SL mit 18 miliardenfach. Sonnenmasse OJ287

ODIN³

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Hallo Bynaus

H bynaus

geht unten weiter sorry..
is schon spät ein wenig
unbedacht vorbereitet..
gruss ;)
O
 
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ODIN³

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H bynaus

hoffe du hast das nicht als kritik aufgefasst, was ich schrieb.
Habe nur versucht festzustellen.

Finde es sehr schade das hier so mancher unterschwellig immer wieder
durch sein persönliches schiksal ablenkt von ideen und fragen... und es dann
zu seitenlangen entschuldigungen etc.. und zu witzigen Spektren kommt die mehr mit dem gemütszustand dieser personen, als mit dem wunderbaren thema astronomie zu tun haben.. nicht das ich die vorstellungskraft
von personen eingrenzen will....ganz im gegenteil...

was könnTen uns also löcher mit 18 milliardenfacher sonnenmasse sagen ?

Ideen und fragen!
Idee...N
1 könnte es eventuell sein das die IDEE der dunkle materie sich hinter der tatsächlichen `masse` all dieser noch unentdeckten löcher verbirgt ;) ?
2 die dunkle energie nur eine abstraktion der gravitation darstellt, die sich aus einem eventuell dualen-gravitationsprinzip
von sls ableiten liesse?
3 wäre es nicht viel einfacher von einem primordialem HyPER loch auszugehen das kolabiert ist…. um die expansion und entstehung des univs zu erklären?
4 Warum sollte licht nicht von grossen sl `blauverschoben werden`... also nach intensionverlust durch zb staubwolken wieder `sozusagen `beschleunigt werden...?
5 ist der nähere raum um sls nicht etwa 2 dimensional veranlagt? (Galaxienscheiben)...und erst die abstraktion von gravitation...also eine eventuelle raumausdehnung, die in weiter entfernten sektoren um das sl vonstatten gehen könnte ....
(reziprok zur extremen gravitation um den Kern) die inneren sektoren auseinander zerrt... das wir letztendlich
einen 3 dim. raum interpretieren...dessen grav und antigrav funktion wir zu einseitig berechnen...und nicht bedenken das wir es andererseits eigentlich mit entropie von energien in diesen dann erweiterten RAUM zu tun bekommen sollten?....

Man stelle sich m...ein apfelmodel vor
der apfel an sich ist von oben und unten trichterförmig ein-gelocht....
im kern werden die beiden trichter so eng das sich eine unendlich feiner raumtunnel bildet...durch den nur die urmaterie
der qaurks,die sich in ihrer reinen form nur um absoluten vakuum befinden kann,.. durch diesen trichter also dazu angeregt wird in die äusseren sektoren um das sl gebilde zu tunneln.... um dort sogleich zu raum zu werden....indem sie das sich nun verändernde vakuum.... mit Neuen energien anreichert ...
Die nötige kompression für diese stark abwegige vorstellung...könnte von der `masse`abgeleitet werden die sich im
raum um diese trichter befindet...also im eigentlichen apfel.....des sls....reziprok zu schier endlosen gravitation...`singularität`.... die ich kompresion genannt habe... könnte neue energien in ein nun 4d univ tunneln...

Der raum um den apfel.... würde bei rücksturz von sich mit der zeit bildender materie proportional wachsen...da die wieder in die singularität also den apfel fallenden umgewandelten energien.... nur dessen kompression erhöhen.... und somit je nach alter des objektes...bei wachsender kompression..auch eine ständig erhöhte raumausdehnung um das sl zur folge haben könnten....
betrachten wir uns nun das modell vieler dieser äpfel...und denken uns ein universum darum... würde sich dies mit der zeit...immmer schneller ausdehnen... da die dafür nötigen energien aus dem ABSOLUTEN vakuum.....bereitgestellt würden.. der faktor zeit wäre,.....durch wandlung `zerfallsraten`von freien quarks zu tatsächlichen quarks in diesem neuen raum
gegeben...., also auch relativ..... je grösse des sl......

Quarks in motion....

gute nacht ähämm guten morgen
odin
 
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ODIN³

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Diametral Singulär?

schnieff...kein anderer spinner hier!... bin ich der einzige?

Auch gut...sogar se²e³hr!? :eek:

liebe grüsse...
 

Herbert

Registriertes Mitglied
Hallo Odin!
Da du ja nach anderen Spinnern gefragt hast, sind deine Ansprüche an deine Diskussionspartner wohl derart gering, dass ich ihnen vielleicht genügen kann. Ich bin nämlich keiner der „Erklärbären“ des Forums, sondern mangels Fachkenntnis stell ich normalerweise nur Fragen. Aber du hast derart mein Herz gerührt, dass ich es mir gefasst habe, um dich vor dem Forumsbello zu retten:
:
Zu:
1 könnte es eventuell sein das die IDEE der dunkle materie sich hinter der tatsächlichen `masse` all dieser noch unentdeckten löcher verbirgt ?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die ständig in fast allen Galaxien beobachtete Gravitationswirkung auf Objekte zurückführen lässt, die zum einen so gewaltig, und zum anderen so selten sind, wie das angeführte Objekt.

Zu:
wäre es nicht viel einfacher von einem primordialem HyPER loch auszugehen das kolabiert ist…. um die expansion und entstehung des univs zu erklären?

Lee Smolin beschreibt in seinen Buch“Warum gibt es die Welt?“ eine Evolution der Universen durch schwarze Löcher. Aber :Was würde dadurch einfacher werden?

Zu:
4 Warum sollte licht nicht von grossen sl `blauverschoben werden`... also nach intensionverlust durch zb staubwolken wieder `sozusagen `beschleunigt werden...?

Darüber hatten wir kürzlich einen langen Thread:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2144
Wenn du den gelesen hast, wirst du sehen, dass du für dein blauverschobenes Licht in dem Schwerkrafttrichter drinsitzen müsstest, wir sitzen aber auf der Erde, nicht im SL.

Zu:
5 ist der nähere raum um sls nicht etwa 2 dimensional veranlagt? (Galaxienscheiben)...

Ich glaube, da verwechselst du die Zentrifugalkraft mit … ja womit denn eigentlich?!?

Zu deinem Apfelmodell:
Davon hab ich nur sehr wenig verstanden, ich glaub es war ein Stechapfel.

Wünsche einen kurzweiligen Abend vorm Monitor
Herbert
 

ODIN³

Gesperrt
Hallo Odin!
Da du ja nach anderen Spinnern gefragt hast, sind deine Ansprüche an deine Diskussionspartner wohl derart gering, dass ich ihnen vielleicht genügen kann. Ich bin nämlich keiner der „Erklärbären“ des Forums, sondern mangels Fachkenntnis stell ich normalerweise nur Fragen. Aber du hast derart mein Herz gerührt, dass ich es mir gefasst habe, um dich vor dem Forumsbello zu retten:
:
Zu:
1 könnte es eventuell sein das die IDEE der dunkle materie sich hinter der tatsächlichen `masse` all dieser noch unentdeckten löcher verbirgt ?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die ständig in fast allen Galaxien beobachtete Gravitationswirkung auf Objekte zurückführen lässt, die zum einen so gewaltig, und zum anderen so selten sind, wie das angeführte Objekt.

Zu:
wäre es nicht viel einfacher von einem primordialem HyPER loch auszugehen das kolabiert ist…. um die expansion und entstehung des univs zu erklären?

Lee Smolin beschreibt in seinen Buch“Warum gibt es die Welt?“ eine Evolution der Universen durch schwarze Löcher. Aber :Was würde dadurch einfacher werden?

Zu:
4 Warum sollte licht nicht von grossen sl `blauverschoben werden`... also nach intensionverlust durch zb staubwolken wieder `sozusagen `beschleunigt werden...?

Darüber hatten wir kürzlich einen langen Thread:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2144
Wenn du den gelesen hast, wirst du sehen, dass du für dein blauverschobenes Licht in dem Schwerkrafttrichter drinsitzen müsstest, wir sitzen aber auf der Erde, nicht im SL.

Zu:
5 ist der nähere raum um sls nicht etwa 2 dimensional veranlagt? (Galaxienscheiben)...

Ich glaube, da verwechselst du die Zentrifugalkraft mit … ja womit denn eigentlich?!?

Zu deinem Apfelmodell:
Davon hab ich nur sehr wenig verstanden, ich glaub es war ein Stechapfel.

Wünsche einen kurzweiligen Abend vorm Monitor
Herbert

Hallo Herbert,
das ist aber lieb das du dich so erbarmt hast :rolleyes:
danke..


zu1. hm es geht mir nicht um die masse des oj287..in dem von dir assoziierten falle....in diesem brauchen wir natürlich etwas mehr `gravitation`....

und wenn nun das ganze Univ voll ist von Sl ...sagen wir bruchstücken..aller möglichen grösse...N?
ich glaube gehört zu haben das sich die annahmen, es gäbe in allen galaxien im kern sl,sich verdichteten.....?
Wenn wir annehmen das sl sehr schwer auffindbar sind..!?

NEWS link zb... im allgemeinen :)
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-7741-2008-01-31.html
http://www.raumfahrer.net/astronomie/kosmologie/darkenergy.shtml
http://news.astronomie.info/sky200610/thema.html
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/08/0708-026.shtml

3..habe smolin nicht gelesen aber kurzberichte darüber...
zum glück ist meine idee älter ...ach was..nicht wichtig...

ich brauche auf jedenfall nur eines.

4. blauverschoben bedeutet EINFACH das der frequenzgang ...die intension...
erhöht werden könnte....verzerrt ;)

5.ganz sicher verwechsele ich da was...vielleicht sogar absichtlich. :rolleyes:

stechapfel...da musst du mir aber schon mal sagen wie sowas wirkt und schmeckt... HA HA.
Erst dann kann ich mitreden.

ich such dir schnell ein modell....
http://www.faz.net/m/{77F20A73-E96A-4D6C-BB3C-75D3CAD28A52}Picture.jpg

ach sowas zufällig passt da ja ein fusionsreaktormodell dazu...da habi aber nochmal glück gehabt was...

Hochachtungsvoll
Odin

ich würde mich freuen weiterhin mit ihnen zusammen auf der suche zu bleiben
weitere fragen...gerne.
MfG
 
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Herbert

Registriertes Mitglied
Hallo Odin, alter Nachtschwärmer!

Also noch mal
Zu:
1 könnte es eventuell sein das die IDEE der dunkle materie sich hinter der tatsächlichen `masse` all dieser noch unentdeckten löcher verbirgt ?

Hab mir grade den ersten Link zu Gemüte geführt, ist interessant, aber da geht es nicht um dunkle Materie, sondern um dunkle Energie. Und die wirkt dummerweise grade umgekehrt, das heisst sie treibt die Galaxien beschleunigt auseinander, währen die Annahme der Dunklen Materie sich daraus ergibt, dass die Galaxien und die Sterne darin nicht schnell genug auseinanderfliegen. Weil die Sterne gar so schnell um die Galaxienzentren schwirren und eigentlich durch die Zentrifugalkraft rausfliegen müssten, das aber nicht tun, denkt man sich die dunkle Materie rein, die sie per Gravitation bei der Stange hält.
Hey, der zweite Link zum Aufsatz von Michael Haye, ist auch nett, er ist zwar von 2003, aber erklärt wunderschön den Inhalt des Kosmos, bestehend aus schnöder Normalenergie, stinknormalen Massen wie du und ich, und der hochinteressanten und mysteriösen dunklen Energie und Materie. Aber wie gesagt, die beiden dunklen Parts sollte man nicht miteinander verwechseln.
Oh weh! Aber der dritte Link, hast du den selbst gelesen? Da wird dein Ansatz im Keim erstickt, ich zitiere:
Gigantische Schwarze Löcher? Das passt weder zu den Bewegungen der Galaxien noch zur Kosmologie
So stehts da, tut mir leid.
Und bei dem Astronews-Artikel stosse ich auf das Problem, dass heisses Gas und Dunkle Materie zusammen beobachtet werden. Heisses Gas und schwarze Löcher müssten nach meinem Verständnis röntgenstrahlende Akkretionsscheiben ergeben, jedenfalls nichts Unauffälliges, obwohl ich mit dieser Aussage den stark begrenzten Horizont meiner Fachkenntnis sorglos hinter mir lasse.

Zu Lee Smolin „Warum gibt es die Welt“
Solltest du lesen, würde dir bestimmt gefallen, auch oder auch grade weil er dir deine Idee mit den schwarzen Löchern geklaut hat. ;-)
Auch er lässt unser Universum aus einem einzigen schwarzen Loch entstehen, die Evolution der Universen durch schwarze Löcher widerspricht dem keineswegs.

Dein Apfelmodell ist mir nicht deshalb fremd, weil sich mir die Form des Apfels nicht erschließt (Hab grade zwei verzehrt.), sondern es liegt eher an Sätzen wie:
Ich zitiere:
der apfel an sich ist von oben und unten trichterförmig ein-gelocht....
im kern werden die beiden trichter so eng das sich eine unendlich feiner raumtunnel bildet...durch den nur die urmaterie
der qaurks,die sich in ihrer reinen form nur um absoluten vakuum befinden kann,.. durch diesen trichter also dazu angeregt wird in die äusseren sektoren um das sl gebilde zu tunneln.... um dort sogleich zu raum zu werden....indem sie das sich nun verändernde vakuum.... mit Neuen energien anreichert ...

Ich finde, du hackst deine Gedanken all zu schnell und sorglos ins Netz, hier in diesem Forum fallen sie auf keinen fruchtbaren Boden. Besser könnte ich mir vorstellen, du würdest sie in meinem Tipi am Lagerfeuer zum Besten geben. Bei einem Rähmchen Oettinger Export kämen wir schnell von der Expansion des Raumes über das Apfelmodell zum Apfelmännchen und zu tiefer Erkenntnis und Neptun käm vorbei und wir schicken ihn zum Mond mit einem Tralala…
Aber so einfach geht das auch nicht…
Hier jedenfalls wird relativ ernsthaft diskutiert, und die meisten Leute, die sich hier eigene Gedanken zur Kosmologie machen, haben erst den allgemeinen Stand der Forschung zur Kenntnis genommen und verstanden. Soweit bin ich noch lange nicht gekommen, ich wollte mir zum Beispiel von Brian Greene die Stringtheorie erklären lassen, aber ich kann mir nicht mal ein fünfdimensionales Loch in einem siebendimensionalen Calabi-Yau vorstellen, wie soll ich da dein Apfelmodell begreifen.
Wie gesagt, es ist schade, dass wir das nicht in leichterem Gelände bei ein paar Bierchen erörtern können.

Hab eine schöne Nacht
Herbert
 

ODIN³

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weist du was herbert hallo...

was du da mit mir und wie du es versuchst ist äusserst witzig..wer hat dich den geschikt..haha.

so ich verwechsele dunkle energie und materie..aha..weil ich eine seite mit einem beitrag zur dunklen energie eingefügt habe..und deswegen musst du mir gleich den unterschied erklären denn ich nicht kenne..man tolle retHorik..

und so geht das weiter und weiter...bis zum lagerfeuer...na du bist wirklich kein fachman.....

so und jetz kannst du wieder mit den andern spielen gehen...
cowboy und indianer scheint dir mehr zu liegen..

mit freundlichem grusse
odin....

eine stellungnahme ...die wie immer.... nur auf persönliche vor und ablieben basiert interessiert.. zumindest mich.. nicht.... :cool:

auch dir eine gute nacht

zitat Herbert

wir ernsthaft diskutiert.
 
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Herbert

Registriertes Mitglied
Hallo Odin!
Klar bin ich kein Fachmann, ich wollte dich auch keineswegs beleidigen.:eek:
Ja, ich werd weiter Indianer spielen und hier erstmal wieder nur lesen…
Nichts für Ungut
Herbert
 

Herbert

Registriertes Mitglied
Hallo Odin!
Das lässt mir jetzt keine Ruhe, dass ich mit meinem Post derart danebenlag.
Ich fand deine Posts schwer verständlich, aber sympathisch, daher der Spruch mit dem Bier am Lagerfeuer. Gehört natürlich in ein Astronomieforum überhaupt nicht rein und soll auch nicht mehr vorkommen. Entschuldigung!
Und dann hab ich auch noch deine Fachkenntnis völlig falsch eingeschätzt.
Dafür möchte ich aber mildernde Umstände geltend machen: Du schriebst erst:
ist der nähere raum um sls nicht etwa 2 dimensional veranlagt? (Galaxienscheiben)...
dann kam der Satz mit dem Apfelmodell, den ich oben schon zitiert habe,
und dann hast du zu der These mit den schwer auffindbaren Schwarzen Löchern einen Link über die Dunkle Energie geschickt.
Da halte ich es für einen recht kleinen Fehler, dass ich geglaubt habe, du würdest den Unterschied zwischen dunkler Materie und Energie nicht kennen.
Wie dem auch sei, ich möchte mich hiermit auch dafür entschuldigen.
Aber ich hab ja nicht den ganzen Post lang vom Lagerfeuer geschwafelt oder dir Sachen erklärt, die du eh schon weißt, ich hatte auch auf deine Posts geantwortet, speziell zu deiner Hypothese, die dunkle Materie würde aus schwarzen Löchern bestehen.
In dem Aufsatz bei Astro-Info (dein dritter Link) wird dir da klar widersprochen. Dazu hast du gar nichts gesagt.
Und zu dem Problem, dass sich schwarze Löcher im Gegensatz zu dunkler Materie in einer heißen Gaswolke irgendwie bemerkbar machen müssten hast du auch noch nichts gesagt.
An diesen Punkten könnten wir doch das Gespräch völlig sachlich und lagerfeuerfrei neu anknüpfen.
Wie wärs?
Herbert
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo,

Ich glaube nicht, daß wir ein SL im intergalaktischen Raum durch seine Strahlung entdecken könnten.

Dazu eine kleine Überschlagsrechnung.
Die Materiedichte im intergalaktischen Raum beträgt 10 bis 100 Protonen pro m^3. Nehmen wir an ein SL mit 10000 M0, (‚normal‘ stellare Größen 3 bis ca.10/20 M0 sind bereits durch die MACHO-Suche ausgeschlossen) bewegt sich mit 100 km/s durch dieses Medium. Nehmen wir weiter an, daß es im Umkreis von 100 Schwarzschildradien (das wären 100*2*G*M/c^2= knapp 3E9 m) alle Materie mit einem Wirkungsgrad von 10% in Energie umsetzt, dann strahlt es pro Sekunde das Energieäquivalent von 0,047 kg ab.
R^2 * Pi * 100000 * 100 * 1,67E-27 * 0,1 = 0,1 * 4,73E-1 kg/s
Zum Vergleich: Unsere Sonne strahlt das Energieäquivalent von 4,3E9 kg/s ab, also rund 1E11 mal mehr. Wenn wir unsere Sonne also in 100000*Wurzel(1E11) = 3E10 Lichtjahren Entfernung ‚sehen‘ könnten, dann könnten wir auch ein solches SL in 100000 Lichtjahren Entfernung ‚sehen‘.

Herzliche Grüße

MAC
 

Herbert

Registriertes Mitglied
Hallo Mac,
danke für die Mühe und die Info. Es verblüfft mich immer wieder, mit welcher Leichtigkeit du solche Rechnungen hinlegst.
Das untermauert den Satz von Odin:
und wenn nun das ganze Univ voll ist von Sl ...sagen wir bruchstücken..aller möglichen grösse...N?
ich glaube gehört zu haben das sich die annahmen, es gäbe in allen galaxien im kern sl,sich verdichteten.....?
Wenn wir annehmen das sl sehr schwer auffindbar sind..!?
Aber wäre es uns auch möglich, so viele SL zu übersehen, wie sie zur Erklärung der Dunkelmaterie innerhalb der Galaxien notwendig sind?
Denn sonst müsste Odin zwei Sorten Dunkler Materie postulieren, je nach dem, ob sie sich innerhalb oder ausserhalb der Galaxien befindet.
Odins These von Dunkle Materie = Schwarze Löcher erscheint mir auch deshalb so unwahrscheinlich, weil sie viel zu naheliegend ist, als dass sie nicht schon von viel zu vielen Wissenschaftlern durchgerechnet und verworfen worden ist. Wenn da was dran wäre, hätte ichs bestimmt auch schon von sonstwo gehört.

viele Grüsse
Herbert
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Herbert,

schwarze Löcher, die im Rahmen normaler Sternentwicklung entstanden sein könnten, scheiden aus. Genau wie Neutronensterne müssen sie den Weg über Supernovae gehen und dafür ist der Anteil an Metallen (die Astronomen nennen alle Elemente mit mehr als 2 oder 3 Protonen, Metalle) ganz erheblich zu klein. Diese 'Metalle' wurden ja erst in Sternen erbrütet und können nur am Ende eines Sternenlebens in Form von gigantischen Gaseruptionen (wie z.B. bei Eta Carinae) aber noch viel mehr bei den spektakulären Supernova-Explosionen (die auch ihrerseits Metalle bei der Explosion erzeugen) durch das weggeschleuderte Gas oder durch die komplette Sternmaterie (bei SN1a Explosionen) dem interstellaren Medium wieder zugeführt werden. Wieviel das genau pro Explosion und Typ ist, ist wohl noch nicht ganz exakt bekannt, aber es geht ja hier nicht um einige % sondern um einen Faktor größer 10 oder so ähnlich.


Soweit mir bekannt, kommen (als 'normale Materie') überhaupt nur noch sehr massive SL's in Frage, die von einigen Astronomen als mögliche Überbleibsel der ganz frühen (metallarmen) Sternentwicklung für möglich gehalten werden und die einige tausend Sonnenmassen schwer sein könnten und ohne nennenswerte Explosion gleich zum SL wurden. Das ist aber hoch spekulativ und es fehlen bisher sämtliche Beweise dafür, es konnte aber andererseits (soweit mir bekannt) auch noch nicht völlig ausgeschlossen werden.

Es gibt in diesem Bereich noch weitere Kandidaten z.B. sogenannte primordiale schwarze Löcher, also schwarze Löcher, die schon bei der Entstehung der Materie entstanden sein ?könnten?. Aber auch für die gibt es nur theoretische Überlegungen ohne jeden Beweis.

Braune Zwerge scheiden auch aus, da auch für sie, ebenso wie für jede andere Art von Sternen bis hin zu stellaren schwarzen Löchern, die Anzahl der Microlensing-Ereignisse erheblich zu klein ist.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Herbert

Registriertes Mitglied
Hallo Mac

Cool, also gibt der Gehalt an Metallen im interstellaren Medium einen Anhaltspunkt über die zu erwartende Zahl der (stellaren) Schwarzen Löcher. Eigentlich naheliegend.:rolleyes:
Und die Zahl der Microlensing-Ereignisse sagt uns, dass da nicht allzuviele Sternenschwere Brocken rumfliegen, egal aus was sie bestehen.:rolleyes:
Hab Dank für (wieder) ein paar Mal Aha
Herbert
 

jonas

Registriertes Mitglied
Nehmen wir an ein SL mit 10000 M0, (‚normal‘ stellare Größen 3 bis ca.10/20 M0 sind bereits durch die MACHO-Suche ausgeschlossen)
Wenn durch die Macho-Suche bereits die "kleinen" stellaren SL ausgeschlossen wurden, dann doch erst recht auch die grossen.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Jonas,

Wenn durch die Macho-Suche bereits die "kleinen" stellaren SL ausgeschlossen wurden, dann doch erst recht auch die grossen.
nein, noch nicht. Es ist ein statistisches Resultat. Vor dem Hintergrund der Magellanschen Wolken werden Microlensing Ereignisse gesucht. Bis vor rund 2 Jahren hatte man 14 eindeutige gefunden. Das ist für alle infrage kommenden stellaren Objekte erheblich zu wenig. Nur für die eventuell existierenden, sehr viel größeren SL's reicht das noch nicht als Ausschluß.

Die Uni Bonn beschäftigt sich damit schon ziemlich lange und M.Schneider hat in seinem Tutorial die Grundlagen des Verfahrens erklärt. (Teil 2)

Herzliche Grüße

MAC
 
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