PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : schüchterne Anfrage



Beat
12.01.2008, 22:40
Wenn wir in die Ferne Blicken, mit VLT und Hubble und was immer wir zur Verfügung haben nebst unserer Fantasie, dann sehen wir immer noch Himmelskörper, welche sich von uns weg bewegen, in einer Distanz von Milliarden von Lichtjahren!
Also sind die Bilder, welche wir empfangen Milliarden Jahre alt, logisch oder?

Wieso denken wir, dass heute, also Milliarden Jahre nach Bildversand der freundlichen Lichtemittanten da weit draußen, dass heute diese immer noch dabei sind, von uns weg zu fliegen?
Könnte es nicht sein, dass sie dicht hinter ihrem Licht her längst wieder zurück fliegen, weil irgendwas fand, nun wäre das Universum expandiert genug und nun sollte man sich wieder etwas konzentrieren.

Irgendwo dürften dann gewaltige Crashs erfolgen, wenn die Heimkehrer mit den davon strebenden begegnen, da könnten schon mal zwei Galaxien durch einander stoßen, ich denke da hat man unlängst ein Bild drüber gesehen in der Presse, ich glaube im Fokus war das, oder im Spiegel.

Also die Frage ohne Überlegung wäre einfach:
Warum nimmt man an, dass die Ausdehnung die wir sehen immer noch aktuell wäre?

jonas
12.01.2008, 23:48
Hi Beat, willkommen im Forum :)

Du hast recht, das, was wir gaaanz da draussen sehen ist seit einigen mlliarden Jahren her. Was heute, in diesem Moment, dort passiert können wir also nicht wissen.

Aber: Es gibt kein Indiz dafür, dass das, was wir heute von diesen entfernten Galaxien beobachten, sich heute anders verhält als zu dem Zeitpunkt als diese Objekte ihr Licht abstrahlten, welches wir heute empfangen.

Wir gehen daher davon aus, dass sich diese weit, weit entfernten Galaxien auch heute noch sich von uns entfernen. Und das, obwohl sie sich wahrscheinlich in der Zwischenzeit mit anderen Galaxien verschmolzen haben, neue Sterne, Quasare und schwarze Löcher produziert haben.

Wie gesagt, es gibt kein Indiz dafür, dass es da draussen eine Art Mauer gibt, an der die fernen Galaxien prallen und zurückgeworfen werden.

Die Vorstellung einer solchen Mauer wäre allerdings nicht besonders lustig, denn dann würden wir einer von der Mauer zurückgeworfenen Schockwelle entgegensehen, also sowas wie einer universumweiten Supernova. Wenn es also eine solche Mauer gibt, dann wäre diese Erkenntnis das letzte, was wir auf unserer Erde erfahren würde, denn unmittelbar danach wären wir alle tot.

Stardust
13.01.2008, 10:32
Also die Frage ohne Überlegung wäre einfach:
Warum nimmt man an, dass die Ausdehnung die wir sehen immer noch aktuell wäre?

Hallo, diese Frage habe ich mir auch schon gestellt.

Diese fernen Galaxien könnten doch längst 'ausgebrannt' sein. Wie lange lebt eine Galaxie eigentlich, bis sämtliche Gase zu schweren Elementen fusioniert sind?

Mal angenommen die Expansion beruht auch auf einem, wie soll ich sagen, Strahlungsdruck durch sämtliche Emissionen von aktiven Sternen innerhalb von Galaxien und somit auch zwischen Galaxien.

Erloschene Galaxien bestünden dann nur noch aus inaktiver Masse, so müßte die Gravitation wieder Oberhand gewinnen und der Big Crunch setzt ein?

Nein, nicht das ich mir jetzt Sorgen mache. :D

pauli
13.01.2008, 16:42
Die Erklärung von jonas finde ich plausibel, warum sollte man auch zusätzliche Annahmen (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Messer) machen wenn (derzeit) nichts darauf hindeutet. (Natürlich könnte es wohl trotzdem so kommen :rolleyes:)


Erloschene Galaxien bestünden dann nur noch aus inaktiver Masse, so müßte die Gravitation wieder Oberhand gewinnen und der Big Crunch setzt ein?
Wie auch immer, das Problem ist glaube ich, dass wenn die Fluchtgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtgeschwindigkeit) von Objekten/Galaxien ausreichend hoch ist, auch die Gravitation nichts mehr ausrichten kann. Es könnte soweit kommen, dass das Universum immer größer und dünner wird, ohne dass die Expansion jemals verlangsamt, gestoppt oder gar umgekehrt wird. Ist schon eine seltsame Vorstellung.

komet007
13.01.2008, 17:42
Aber: Es gibt kein Indiz dafür, dass das, was wir heute von diesen entfernten Galaxien beobachten, sich heute anders verhält als zu dem Zeitpunkt als diese Objekte ihr Licht abstrahlten, welches wir heute empfangen.

Noch krasser gesagt: Es hat sich bei der Auswertung von SN1a-Daten herausgestellt, dass die Beschleunigung seit fünf Milliarden Jahren sogar zunimmt. Die Frage, ob sich nun das Universum in 13 Mrd. LJ Entfernung wieder zusammenzieht, stellt sich also gar nicht.
Zudem lässt sich anhand der Hintergrundstrahlung und den SN1A-Daten die Energiedichte des Universum bestimmen und da dominiert ganz eindeutig die DE, welche gravitativ abstoßend wirkt und dabei einem gravitativen Kollaps der Materie entgegenwirkt. Wenn wir also die uns derzeit vorliegenden Daten so betrachten, scheint ausgeschlossen zu sein, dass sich das Universum wieder zusammen zieht.

Gruß

ins#1
13.01.2008, 18:56
Wenn wir in die Ferne Blicken, mit VLT und Hubble und was immer wir zur Verfügung haben nebst unserer Fantasie

Mit Fantasie schauen wir nicht ins Weltall, soviel mal vorab. Zudem wirkt mir die Annahme, dass weit draußen (also tief in der Vergangenheit), etwas "ganz anderes" passieren soll, als in der näheren Umgebung (die wir sehr genau untersuchen können), sehr egozentrisch. Das Zeug in unserer Nachbarschaft und auch wir waren schließlich auch mal so alt, wie das Zeug, was weit weg ist. Würden wir nur bestimmte Zeitfenster des Universums sehen, sähe die Sache vielleicht anders aus, aber das ist nicht der Fall.

Orbit
13.01.2008, 19:27
ins#1
Da überkommt mich eine Art Weg-Zeit-Diagramm-Schwindelgefühl; aber Recht hast Du. Einzig der Fanatasie würd ich schon noch etwas Spielraum lassen; denn da muss noch einiges geklärt werden im Standardmodell. Zu einigen dieser Lösungen gibt's noch nicht mal einen Ansatz, und genau da ist Fantasie erforderlich.
Orbit

Beat
14.01.2008, 00:07
... aufgrund eines Artikels :

Doppelgänger im Universum
Focus Heft2/08
von Michael Odenwald

den mir jemand empfohlen hatte.

den Text kann ich gerne hier wiederholen, die Bilder aber nicht, ich denke die sind den meisten vertraut und einen Eindruck könnt Ihr da gewinnen (http://www.geo.de/forum/showthread.html?t=22500&page=2)

gelöscht von Webmaster
den Rest sogleich, sonst wird das zu lang

Beat
14.01.2008, 00:13
immer noch wie es im Focus stand, dass niemand denkt ich wäre zu solchen Texten in der Lage :D:confused::rolleyes:

[gelöscht von Webmaster]
Michael Odenwald ist Autor

ins#1
14.01.2008, 00:32
@Beat:
Bitte beachte die Forenregeln: http://www.astronews.com/info/forum_nutzung.html
Insbesondere Punkt 5, 7 und 8.
Eine Verlinkung zu dem Artikel würde reichen (bitte editieren).

Orbit
14.01.2008, 01:24
Beat
Du hast Dich einfach an diesem ganzen Sammelsurium verschluckt und brauchst nun Hilfe. Das kann ich verstehen. Auf das Durcheinander, das Du uns da nun kübelweise vor die Füsse geleert hast, mag ich aber nicht eingehen.
Am besten stellst Du einfach Frage um Frage. Nur so kann's was werden.
Orbit

Webmaster
14.01.2008, 10:45
Den Text des Users "beat" habe ich bearbeitet.

Grund: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2084

Beat
14.01.2008, 20:23
Das war eine Co-Produktion hier:
Doppelgänger im Universum (http://www.geo.de/forum/showthread.html?p=76326#post76326) glaube ich, vielleicht war es auch was anderes, aber das passt auch ganz gut.

HEKTOR03
14.01.2008, 21:10
Hallo an alle User,

es scheint hier Tradition zu sein sich als Neuling auszuzeichnen, wenn man Neuling ist. nun, dann schließe ich mich dem an. :)

ich verwende hier mal eine geläufige Analogie... wenn man sich die Expansion als eine Raumausdehnung vorstellt, ähnlich eines Hefeteigs in dem die Rosinen die Galaxien sind, dann schauen wir nicht nur in die ferne sondern auch in die Vergangenheit (Lichtgeschwindigkeit). im Teig bewegen sich die Rosinen nicht vom Ort. (ganz so einfach ist es im Universum nicht, da der geschaffene raum auch Eigenbewegung zulässt z.B. durch Gravitation.). Wir können also sehen, im übertragenem Sinne, wo wir herkommen. so weis man ganz gut, sollten sich die Naturgesätze im Universum nicht ändern und überall gleich sind, was auf die längst erloschenen Galaxien zugekommen ist. dazu brauchen wir nur in der näheren Umgebung sehen. Auch unsere Galaxie ist nur ein Teil der damaligen Materie im kleineren Raum.

MfG

HEKTOR03
14.01.2008, 21:13
Hallo an alle User,

es scheint hier Tradition zu sein sich als Neuling auszuzeichnen, wenn man Neuling ist. nun, dann schließe ich mich dem an. :)

Ich verwende hier mal eine geläufige Analogie... wenn man sich die Expansion als eine Raumausdehnung vorstellt, ähnlich eines Hefeteigs in dem die Rosinen die Galaxien sind, dann schauen wir nicht nur in die ferne sondern auch in die Vergangenheit (Lichtgeschwindigkeit). im teig bewegen sich die Rosinen nicht vom Ort. (ganz so einfach ist es im Universum nicht, da der geschaffene Raum auch Eigenbewegung zulässt z.B. durch Gravitation.) Wir können also sehen, im übertragenem Sinne, wo wir herkommen. so weis man ganz gut, sollten sich die Naturgesätze im Universum nicht ändern und überall gleich sind, was auf längst erloschenen Galaxien zugekommen ist. Dazu brauchen wir nur in der näheren Umgebung sehen. Auch unsere Galaxie ist nur ein Teil der damaligen Materie im kleinerem Raum.

Orbit
14.01.2008, 21:23
Hallo Hector03
Willkommen im Forum!
Hallo Hector03
Willkommen im Forum! :-)))

So sehe ich das auch. Guter Beitrag, guter Einstand.
Orbit

HEKTOR03
14.01.2008, 21:26
Hallo Orbit,

danke... das nehme ich als Kompliment.

Beat
15.01.2008, 14:58
Aber irgendwann wird es eine Überraschung geben, nämlich dann, wenn die ersten Lichtinformationen jener Galaxien zu uns treffen, welche sich uns wieder annähern, weil das Universum die Expansion beendet hat und sich daran macht, seine Bestandteile erneut in einem Punkt zur nächsten Urknallerei zu versammeln.

Ich meine nicht, dass ich das erleben werde, aber diese Überlegungen hier sind ja eigentlich allesamt eher nicht im Zusammenhang mit dem praktischen Alltag stehend.
Und manchmal kommen eben solche Gedanken...

Orbit
15.01.2008, 15:27
Die ART schliesst diese Möglichkeit zwar nicht aus, doch der Stand der gegenwärtigen Forschung deutet nicht darauf hin, dass dieses Szenario eintreten könnte, im Gegenteil, man geht davon aus, dass sich die Expansion zur Zeit beschleunigt.

Und wenn es wider Erwarten doch einmal zu einer Impansion ;-) kommen sollte, dann käme die nicht plötzlich und überraschend. Dann würde nämlich der Hubble-Wert für unsere 'nähere Umgebung' im Umkreis von etwa ein Milliarden Lichtjahren nach und nach von heute 72 gegen Null und schliesslich auf einen negativen Wert sinken. Das Licht der Sterne wäre dann durchwegs blauverschoben. Denn ein Abflauen der Expansion würde sich überall im Universum bemerkbar machen.
Blauverschoben erscheinen uns übrigens auch heute schon viele Sterne - wie die Andromeda-Galaxie z.B. - aber die nähern sich uns aus andern Gründen. Mit Expansionsstopp und Umkehr hat dies nichts zu tun.

Orbit

HEKTOR03
15.01.2008, 17:17
Hallo Beat...

zur Expansion oder den Umkehrprozess (BIG GRUNCH) empfehle ich das Buch: "Big Bang-Zeiter Akt". Darin wird auch für Laien, wie mich, erklärt warum es nach derzeitigem Stand der Wissenschaft, keine Rückkehr geben wird. Natürlich bewegen sich die Annahmen auf schmalen Grad.

Einsteins sogenante "Eselei" (Kosmologische Konstante) hat anscheinend den Wert, den das Universum brauch, um dauernt zu expandieren. Man ist sich wohl nicht ganz sicher wie sich die Materie- im Raum -in Zukunft verhält, ob sie ins "Nichts" übergeht. Geht sie ins Nichts über (Nichts=Vakuum), dann wird sich auch der Raum auflösen, denn Raum und Materie sind eng verknüpft. Das eine ist ohne dem anderen nicht vorstellbar.

MfG

Orbit
15.01.2008, 17:50
HEKTOR03
OK; aber das

Materie- im Raum -in Zukunft verhält, ob sie ins "Nichts" übergeht. Geht sie ins Nichts über (Nichts=Vakuum), dann wird sich auch der Raum auflösen, denn Raum und Materie sind eng verknüpft. Das eine ist ohne dem anderen nicht vorstellbar.
würde ich etwas anders sagen:
Materie wird sich nicht in Nichts auflösen, sondern sich bei einem CRUNCH vielleicht wieder in Energie umwandeln. Bei diesem Szenario würde sich der Raum 'auflösen'. Ich würde allerdings eher von Rückbildung sprechen. Wir hätten eine inverse Raumzeit.
Bei einer immerwährenden Expansion wird die Materiedichte einfach nach und nach asymptotisch gegen Null gehen.
Eng verknüpft sind Raum und Zeit.
Materie kann nur in der Raumzeit existieren, gewiss; ob aber die Umkehrung dieser Abhängigkeit gilt?

Gruss Orbit

HEKTOR03
15.01.2008, 18:20
Das wird die zukunft zeigen...

Ich persönlich glaube nicht an einem Grunch. Es ist eh schwer... mit unserem drei-dimensional-denkenden Hirn sich einen Raum mit mehr oder weniger Dimensionen vorzustellen. Glaube gehört hier eigentlich nicht rein aber in einer so abstrakten Zukunft ist es schwer sich auf das Wissen zu berufen. So lange wir noch nicht wissen woher die Teilchen und somit die gesammte Materie im Universum ihre Massen haben, (Noch nicht/Higgsteilchen oder Effekt) solang werden wir nicht wirklich glaubwürdig eine Zukunft der Materie vorhersagen können. So stellt sich die Frage: "Wie stabil ist die Materie in einem expandieren Universum?"

MfG Hektor03

Beat
15.01.2008, 20:24
Die ART schliesst diese Möglichkeit zwar nicht aus, doch der Stand der gegenwärtigen Forschung deutet nicht darauf hin, dass dieses Szenario eintreten könnte, im Gegenteil, man geht davon aus, dass sich die Expansion zur Zeit beschleunigt.

Und wenn es wider Erwarten doch einmal zu einer Impansion ;-) kommen sollte, dann käme die nicht plötzlich und überraschend. Dann würde nämlich der Hubble-Wert für unsere 'nähere Umgebung' im Umkreis von etwa ein Milliarden Lichtjahren nach und nach von heute 72 gegen Null und schliesslich auf einen negativen Wert sinken. Das Licht der Sterne wäre dann durchwegs blauverschoben. Denn ein Abflauen der Expansion würde sich überall im Universum bemerkbar machen.
Blauverschoben erscheinen uns übrigens auch heute schon viele Sterne - wie die Andromeda-Galaxie z.B. - aber die nähern sich uns aus andern Gründen. Mit Expansionsstopp und Umkehr hat dies nichts zu tun.


Vielen Dank.

Das sehe ich schon ganz logisch, wie Du das berichtest, hast Du einleuchtend dargestellt.
Allerdings geht das davon aus, dass ein Zusammenstreben ganzheitlich erfolgte, also alle Teilnehmer am Universum miteinander die Bewegungsrichtung umkehrten.

Nun gäbe es auch noch die möglichkeit, dass eine solche Umkehr außen beginnt, sagen wir mal für eine kindliche Vorstellung: Die Himmelskörper prallen vom Rand des Universums zurück, begegnen also dann denen, welche immer noch nach außen streben.
Jene, welche bereits auf dem Weg sind, haben eben noch kein Licht bis zur Erde senden können, weil das erst etwas kürzer her ist als die weitest entfernten Lichtstrahlenquellen uns melden können.

Die Variante, dass die Umkehr außen beginnt finde ich nicht sehr abstrus, Bewegungen kehren oft am Ende um.

mac
15.01.2008, 20:47
Hallo Beat,


Nun gäbe es auch noch die möglichkeit, dass eine solche Umkehr außen beginnt, sagen wir mal für eine kindliche Vorstellung: Die Himmelskörper prallen vom Rand des Universums zurück, begegnen also dann denen, welche immer noch nach außen streben.
Jene, welche bereits auf dem Weg sind, haben eben noch kein Licht bis zur Erde senden können, weil das erst etwas kürzer her ist als die weitest entfernten Lichtstrahlenquellen uns melden können.

Die Variante, dass die Umkehr außen beginnt finde ich nicht sehr abstrus, Bewegungen kehren oft am Ende um.und wie kommst Du zur Überzeugung, daß ausgerechnet wir innen sind? ;)

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
15.01.2008, 20:48
Das sehe ich schon ganz logisch, wie Du das berichtest, hast Du einleuchtend dargestellt.
Offenbar doch nicht so einleuchtend; denn Du glaubst mir nicht und hältst stattdessen an Deinen Vorstellungen

dass eine solche Umkehr außen beginnt
Die Himmelskörper prallen vom Rand des Universums zurück
fest, die leider falsch sind. Es gibt kein 'aussen'. Das Universum hat keinen Rand.

Die Variante, dass die Umkehr außen beginnt finde ich nicht sehr abstrus,
Ich schon.

pauli
15.01.2008, 20:54
Die Variante, dass die Umkehr außen beginnt finde ich nicht sehr abstrus, Bewegungen kehren oft am Ende um.
sehr gut :)

Orbit
15.01.2008, 22:11
Hektor03

Das wird die zukunft zeigen...
Wem?


Ich persönlich glaube nicht an einem Grunch.
Ich auch nicht.

So stellt sich die Frage: "Wie stabil ist die Materie in einem expandieren Universum?"
Protonen jedenfalls sehr stabil. Die Wahrscheinlichkeit eines Protonenzerfalls wird kleiner und kleiner. Trotz zahlreicher Detektoren weltweit konnte bisher meines Wissens kein Protonenzerfall nachgewiesen werden.
MfG Orbit

Beat
16.01.2008, 10:59
Hallo Beat,

und wie kommst Du zur Überzeugung, daß ausgerechnet wir innen sind? ;)

Herzliche Grüße

MAC
Wo ich bin, ist die Mitte des Universums, mal so einfach vom Erleben her.
Ich habe weder eine Überzeugung, noch eine Vorstellung davon, dass Unendlichkeit eine Mitte haben könnte, so wenig wie die Oberfläche einer Kugel.
Schönen Dank für die Grüße, auch welche schick. Beat

Ich
16.01.2008, 11:41
Wo ich bin, ist die Mitte des Universums,
Da hast du dich verschrieben, das muss heißen: "Wo Ich ist ..."

mac
16.01.2008, 13:09
Hallo Beat,


Ich habe weder eine Überzeugung, noch eine Vorstellung davon, dass Unendlichkeit eine Mitte haben könnte, so wenig wie die Oberfläche einer Kugelna, wenn Du Dich hier selbst ernst nimmst, dann müsste jetzt eigentlich die Frage kommen, wo denn diese ‚Mauer’ auf der Oberfläche der Kugel sitzen soll? Und warum ausgerechnet da, und was sie denn sonst machen soll, außer mit der Oberfläche der Kugel weiter mitzuwachsen? Wie müsste denn eine Mauer beschaffen sein, die das Wachstum der Kugel per ‚Anschlag’ stoppt, und zur Umkehr zwingt, und wie würde sich das für uns darstellen?

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
16.01.2008, 13:11
Einspruch!
Die Ehre, diesen Platz zu besetzen, gebührt mir!
Besuch mich doch mal, dann kannst Du Dich vor Ort selbst davon überzeugen.
Gut, ich könnte auch Dich besuchen; denn der Satz von Beat

Wo ich bin, ist die Mitte des Universums, ...
stimmt - auf mich bezogen - immer. Mein Geist aber ist nicht an einen Ort gebunden. Der befindet sich in einem
Orbit

HEKTOR03
16.01.2008, 13:45
Hallo Orbit...

zu: Wem?

Dem... den es möglich ist in Zukunft Ereignisse zu sehen, die uns heute verborgen sind. So ist das eben mit Hellsehen. Das kann noch keiner. Vielleicht haben wir Menschen sogar das Glück oder die die sich als unsere Nachkommen behaupten. Keine Ahnung. Das Universum wird das gewonnene Bewustsein nicht einfach ausgeben. (Dazu gerne später mehr)

Nun, dass Protonen sehr stabil sein müssen, kann ich ohne Mathematik und Verständnis für die Physik sehr leicht ableiten. Allein das es mich gibt, ist fast Beweis genug. Das Universum, ich bin nur ein Teil dessen, schein sehr stabil zu sein.

Hm... Das Universum scheint ein Alter zwischen 10 und 15 Mrd Jahren zu haben. (Sollte der Rotverschiebungseffekt richtig interpretiert sein) Im Vergleich zum vorraussichtlichem Alter, da gehen die Meinungen sehr weit auseinander, ist das Universum noch in den Kinderschuhen. Mein Wissen über die Teilchenphysik ist stark begrenzt, jedoch weis ich, dass kein seriöser Teilchenphysiker behaupten würde, das Protonen stabil genug sind um in Ewigkeit ihr Protonendasein zu führen. Das liegt einfach daran, dass Messungen in menschlichen Maßstäben (ZEIT), keine Aussage machen können. (Aber in Zukunft wird es gelingen)

MfG

Orbit
16.01.2008, 14:18
HEKTOR03
Zum ersten Abschnitt Deines Beitrags:

(Dazu gerne später mehr)
In diesem Stil lieber nicht!

jedoch weis ich, dass kein seriöser Teilchenphysiker behaupten würde, das Protonen stabil genug sind um in Ewigkeit ihr Protonendasein zu führen. Das liegt einfach daran, dass Messungen in menschlichen Maßstäben (ZEIT), keine Aussage machen können. (Aber in Zukunft wird es gelingen)
Seriöse Teilchenphysiker behaupten in der Regel nicht, sondern die rechnen - auf Grund von Messungen. Und auch wenn in all den Jahren in den verschiedenen Detektoren noch nie ein Protonenzerfall registriert werden konnte, behaupten die jetzt nicht einfach Mean life of protons sei unendlich, sondern die justieren mathematisch exakt die Wahrscheinlichkeit eines Protonenzerfalls und berechnen daraus eine Untergrenze für die wahrscheinliche Lebensdauer. In meinem Datenbüchlein vom CERN, das allerdings jetzt auch schon 8 Jahre alt ist, steht:
p
Mean life
>1,6E25 y (independent of mode)
>1E31 to 1E33 y (mode dependent)

Orbit

HEKTOR03
16.01.2008, 16:08
Also,

Stil? Nun... der gehört hier nicht rein. Stil ist Ansichtssache!

Recht hast du... behaupten kann ein jeder alles. Die Srache ist die Quelle der Mißverständisse. So stelle ich hier fest.

Mein Fehler: "behaupten" wird ersetzt durch "sagen" Klar können wir jetzt die Wortwahl diskutieren aber ich denke mal, es ist nicht in unser Interesse. Ich bin laie und mag das Thema so gerne weil es aufregend ist und möchte mich hier nicht wie ein Wissenschaftler (der ICH nicht bin) aufführen, der bemüht ist nur an seinen Worten gemessen zu werden. Tja, so kommt es eben, das ich "behaupten" schreibe. Schön, das ich nicht vergessen habe ein Mensch zu sein. Klar!

Ich weis nicht was in deinem "Datenbüchlein" steht. Woher auch. Thema war ein Szenario welches ein Ende des U beschreiben kann.

Ich muss feststellen, das du ein fundiertes Wissen besitzt und dich an daten hältst. Okay... das ist wichtig, wenn man nicht im bereich der Speckulationen enden möchte.

Ich wollte hier eigentlich nicht mit Zahlen auftrumpfen. Denn auch Einstein ist nicht berühmt geworden weil er in Zahlen gesprochen hat. Nein, er hat es vermieden.

Und nun kommts du Datensammler... ;) in ca 10 hoch 32 Jahren zerfallen selbst die Protonen (nach heutigem Wissenstand!), also die elementaren Bausteine der Materie, in Positronen und Photonen. Also nur soviel zu deinen Daten, die du vielleicht nochmal überprfüfen kannst. Okay, es ist eine Zeit, die ich mir als mensch nicht vorstellen kann. Mir kommen schon die paar mrd Jahre, die das U alt ist, ewig vor. Vielleicht kannst du dir die Zeitspanne bis dahin vorstellen aber ich bin nur Mensch!

So, weiter....

Sollte die Materie sich in Energie ohne Masse auflösen, lößt sich auch der Raum in reiner Energie auf. Masse ist gleich Energie. Masse ist quasi geronnene Energie. Dein Datenblatt mag dir Zahlen geben die du in menschlichen Maßstäben interpretieren oder ausrechnen kannst. Klugerweise sollten wir die Zeit abwarten bis wir eindeutig nachweisen können warum protonen genau das gewicht haben welches sie haben. Der Nachweis fehlt!

Ich hoffe ich muss mich hier nicht mit Zahlen ausdrücken "müssen" und viel mehr noch hoffe ich, dass "ICH" nicht beweisen muss. ;)

Mal nen freundlichen Gruß...

Aragorn
16.01.2008, 16:34
in ca 10 hoch 32 Jahren zerfallen selbst die Protonen (nach heutigem Wissenstand!), also die elementaren Bausteine der Materie, in Positronen und Photonen.

Meines Wissens waren die Messungen zum Protonenzerfall bisher nicht erfolgreich.
Kannst du mal eine Quelle bzgl. der 10^32 Jahre angeben?

Gruß Helmut

Orbit
16.01.2008, 16:37
HEKTOR03
Klare Gedanken sind die Basis von gutem Stil. In diesem Sinne ist Stil nicht nur Ansichtssache.
Und weil ich in Deinem Stil nicht diskutieren mag, wünsche ich Dir hier einfach weiterhin viel Spass.
Orbit

HEKTOR03
16.01.2008, 16:42
Klar!

Aber auch ohne klare Gedanken kann ich mit Stil essen, leben und lieben.

Die Basis guten Stils ist der Anstand!

Dito!

HEKTOR03
16.01.2008, 16:49
An Aragorn

Quelle: Big Bang Zweiter Akt.

Autor: Lesch

Kapitel: Ausblick

Seite: 407

Ich hoffe... ich konnte helfen.

Aragorn
16.01.2008, 17:35
Hallo, das Buch habe ich nicht.
Steht da denn auch, wann und von wem die Messung durchgeführt wurde?

Helmut

Bynaus
16.01.2008, 17:40
Es geht auch einfacher:

http://de.wikipedia.org/wiki/Protonenzerfall

Scheinbar lässt sich die Aussage auch experimentell testen. Zitat von der verlinkten Seite:

"Experimente am Super-Kamiokande Detektor in Japan deuten darauf hin, dass eine Halbwertzeit von > 10^35 Jahren vorliegt."

PS: Die englische Seite dazu ist ungleich ausführlicher.

HEKTOR03
16.01.2008, 20:19
An Bynaus....

dankeschön!

;)

Aragorn
16.01.2008, 21:37
"Experimente am Super-Kamiokande Detektor in Japan deuten darauf hin, dass eine Halbwertzeit von > 10^35 Jahren vorliegt."
Was ja wohl soviel heißt wie: Bisher konnte kein Protonenzerfall gemessen werden.
10^35 Jahre < t < unendlich

Gruß Helmut

MichaMedia
16.01.2008, 23:12
Geht es nun um das MHD eines Protons, welches nun ja wirklich schon eine lange Garantie hat, oder um die These des Threadstarters, das JETZT was anderes sein kann, als die Vergangenheit, welche wir sehen?

Zu einem mal zum Thema "Rand", ich hatte auch immer damit zu kämpfen, das die RZ eine Art Rand hat, bzw. das Universum, meine erste Frage zu diesen Thema stellte ich mit jungen Jahren, was ist da hinter?
Mein Onkel zeigte es anhand einer Bierflasche, das es kein Ende gibt, da man umrundet, drum rum läuft. Er verwechselte es aber mit der Erde, ich meinte ja was anderes, das konnte er nicht erklären, aber in meinen Augen hatte er es erklärt. Wenn man sich das ganze mal von SRT bis StringT durch guckt, begreift man das es sowas wie ein Rand gar nicht gibt.
In meinen Augen würde ich sogar einen maximal Wert der Raumzeit expansion akzeptieren, bei der Energie und Materie aller Arten ihre 0° Abkühlung ereicht haben und sich nicht mehr Stabil verhalten können, die vier Urkräfte lassen nach und alles zerfällt in Energie, die Raumzeit bricht zusammen.

Aber ne Mauer aus Kruppstahl, an der die Galaxien ticken und zurück springen wie ein PingPong Ball, bestimmt nicht ;)

HEKTOR03
16.01.2008, 23:23
An Aragorn...

vielleicht wußtest du noch nicht das die UNENDLICHKEIT nicht in Zahlen ausgedrückt werden kann aber aus menschlicher Sicht hast du recht. Es kommt einen unendlich lang vor.

mongfevned
17.01.2008, 18:39
Aber ne Mauer aus Kruppstahl, an der die Galaxien ticken und zurück springen wie ein PingPong Ball, bestimmt nicht ;)

Genau das habe ich mir auch gedacht als ich das von User Beat las. Wie soll ein abprallen aussehen? Planeten, Sonensysteme und ganze Galaxien würden doch als Supernova enden, oder nicht? Zudem müssten dann Galaxien sich schneller "nach aussen" bewegen als die Expansion des Universums? (Expansion = c? )
Wenn dann müsste doch die Expansion des Universums sowie die bewegeung der Galaxien ständig aber langsam abnehmen und langsam rückläufig werden - falls ich Laie das richtig verstanden habe ;)

lg, mong

Stardust
17.01.2008, 22:17
Hallo allerseits,

mit dem Vergleich des sich ausdehnenden Raumes, oder besser mit der Vorstellung was der Raum ist, und einem Luftballonmodell kann ich mich nicht wirklich anfreunden.

Das eine Kugeloberfläche keinen Anfang und kein Ende hat, ist für uns in 3 Raumdimensionen eingesperrte Kreaturen doch wohl nur einleuchtend, weil wir beim Ballonmodell ganz einfach eine Dimension runterschalten brauchen um uns das sinnbildlich vorstellen zu können.

Ein neues Modell zur Raumvorstellung muß endlich her. :o

Ich versuche es mal. Jeder hier sollte doch 3D shooter etc kennen.
Wände werden da mit wiederkehrenden Texturen belegt. Immer wiederkehrend die gleiche Textur. Krabbelt man als Fliege quer über eine Textur vlnr und verläßt den rechten Rand einer, wird man den Anfang der nächsten nicht wirklich mitbekommen. Das Geiche gilt wenn wir nach oben oder unten krabbeln.
Die geometrische Form des texturierten Körpers ist somit egal, solange seine Oberfläche geschlossen ist. Wir krabbeln egal in welche Richtung und kommen doch immer wieder mal am uns bekannten Ausgangspunkt an.

Ups, immer noch ein 2D Modell, nächster Versuch:
Viele kennen doch hoffentlich den Raytracer Povray? www.povray.org
(Perfektes Spielzeug für den 3D-Raum-Fanatiker! ;))
Dieses Programm legt Texturen 3 dimensional in den Raum, d.h. es werden 3D Texturen in einem 3D Raum 'gelegt'. Pro Raum mit Kantenlänge <x,y,z>=1 wird genau 1:1 einmal eine Textur projeziert.
Wir krabbeln diesmal als Made durch den Raum und kommen an ein Ende eines Raumwürfels, der nächste beginnt und wir finden uns wieder im bekannten Raumwürfel.

Man stelle sich eine Textur aus lauter in xyz Richtung verteilte Lichtpünktchen dar, das sollen meinetwegen die Galaxien sein.

Man stelle sich das jetzt so vor, als gäbe es nur genau einen dieser Raumwürfel. Die linke ist zur rechten Seite soweit gekrümmt, das sich beide berühren. Einen Übergang wie auch bei mehren Raumwürfeln würden wir Maden nicht bemerken. Das Selbe stelle man sich vor, wenn sich die Flächen oben und unten, sowie vorn und hinten durch Krümmung berühren würden.

Wie dieses Gebilde dann von außen aussieht, darüber will sich das Mädchen garkeine Gedanken machen, aus seiner inneren Sicht faktisch nicht anders als das Bild beim durchkrabbeln von stets wiederkehrenden und gleichaussehenden Raumwürfeln.

Falls jemand dieses Modell mal bitte besser interpretieren könnte?
Es ist leider nicht meine Stärke mich textalisch auszudrücken.
Ich hoffe jedoch damit das von Laien ewig mißverstandene Luftballonmodell ablösen zu können.

Nun zum Thema Ausdehnung des U.
Der Raumwürfel wird stetig größer, die Lichtpunkte der Textur sind stets punktförmig (sollen z.B. die Galaxien sein), auch die Textur füllt immer einen/den Raumwürfel. Die Made bleibt gleich groß, die Beinchen gleich lang, weg wird länger, die Made brauch immer mehr Zeit um einmal den Würfel zu durchkreuzen.

So in etwa könnte ich mir eine Expansion des Raumes vorstellen, wenn es die denn gibt.


Noch eine Theorie:
Das Mädchen macht sich eine Taschenlampe an, marschiert ständig in die gleiche Richtung in die auch die Taschenlampe leuchtet. Was wird zwangsläufig passieren? Das Licht ihrer eigenen Lampe würde sie irgendwann wieder von 'hinten' einholen, überholen und irgenwann zum Perpetuum Mobile werden???

Könnte das der Schlüssel zur notwendigen Expansion des Universums sein?

Grüße vom Sternenstaub. :)

Orbit
17.01.2008, 22:58
Stardust
Ich frage mich auch, warum immer wieder mit dem Ballonmodell operiert wird; denn das führt vor allem zu Missverständnissen, vor allem, wenn dann über den Hohlraum des Ballons spekuliert wird.
Ich finde Dein Gittermodell geeigneter. Allerdings geht man heute davon aus, dass das Universum auf grossen Skalen flach ist. Die Vorstellung mit den gekrümmten und sich berührenden gegenüber liegenden Würfelflächen müsstest Du weglassen und auch die Idee mit dem Lichtstrahl, der schliesslich - wenn Du lange genug lebst - ;-) Deinen Rücken beleuchtet.
Ich würde aus meiner Sicht auch nicht Galaxien oder Sterne an die Kreuzungspunkte des Raumgitters setzen; denn die sich grundsätzlich von einander entfernenden Himmelskörper bilden die Expansion des Raumes nur statistisch über grosse Räume gemittelt ab.
Orbit

Beat
17.01.2008, 23:23
Guten Abend alle miteinander!

Ich freue mich wirklich über die ausgesprochen interessante und lebendige Diskussion, die hier entstanden ist.

Ich habe mir nicht vorgestellt oder überlegt, aufgrund wovon jene Lichtquellen, von denen wir jetzt die Bilder empfangen können, welche vor Milliarden Jahren ausgestrahlt wurden nun bereits wieder auf dem Rückweg zu ihrem Entstehungsort sein könnten, sondern dass, wenn sie heute umkehrten, wir davon in derselben Zeit erfahren würden, die zwischen dem Absenden der Bilder und heute vergangen ist.

Mal vorausgesetzt, die äußersten sichtbaren Teilnehmer am Universum hätten schon vor 2 Mrd Jahren begonnen, zurück zu kommen, dann könnten sie bis jetzt doch ordentliche Geschwindigkeit erreicht haben, und da alles sich wieder einander annähert, dürfte diese Geschwindigkeit noch wachsen.
Bis jetzt fliegen die Ereignisse in die andere richtung als die Biilder die wir empfangen, wenn das aber umkehrt, dann treffen die Bilder je länger je kürzer vor den Ereignissen bei uns ein.

Es mag meine kindliche Vorstellung sein, die mir sagt, dass das Universum pulsieren könnte, wie so manches in der Natur pulsiert, vielleicht reichen dazu die Anziehungskräfte und es braucht gar keine Wand, sondern die Himmelskörper bekommen nach einem so langen Auseinanderstreben den Drang zusammen zu streben.


Aber was wir beobachten können ist immer so alt, wie das Licht lange braucht bis hier, und inzwischen könnte einem Menge geschehen sein von Dingen, die wir uns nicht in wildesten Fantasien vorstellen können.
Über diese Aspekt habe ich eben noch nichts gelesen, obwohl er trivial ist und darum dachte ich, frage ich mal hier.

Nun habe ich eine ganze menge zu studieren, bis ich drauskommen kann, vielen Dank und hoffentlich geht es so weiter (Mit vielen interessanten Stellungnamen!)

MichaMedia
17.01.2008, 23:29
EDIT: zu langsam und daher unaktuell, werd mal weiter unten genaueres zu schreiben

Orbit
18.01.2008, 00:01
Beat
So wie Du die 'Umkehr' jetzt beschreibst, ist es OK. Auch die Einstein-Gleichungen sehen dieses Szenario vor; aber auf Grund der heutigen Datenlage muss davon ausgegangen werden, dass eben dieses Szenario nicht eintreffen wird, sondern dass das Universum ewig expandieren wird, eventuell sogar noch zunehmend beschleunigt.
Orbit