Ist die Rotation der Zentralkörper unWICHTIG ?

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stGravi

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Die Sonne rotiert um ihre Achse, genauso wie auch die Erde, Mars..
Auch der Mond, auch wenn in einer gebundenen Rotation.
Betrachten wir nur Zentralkörper ( ZK ) mit natürlichen Trabanten.
1) Beeinflußt die ZK-Rotation die Trabantenbahnen?
2) Rotieren die ZK "nur so vor sich hin", ohne Bezug?

Die Frage 1) ist einfach zu beantworten.
Die Gravity Probe C soll bestätigen, dass sich die Rotation des Zentralkörpers auch auf die Umlaufsdauer von Testkörpern auswirkt:
ein Satellit P-, der die Erde asynchron in der Äquatorebene umkreist, erfährt eine längere Umlaufsdauer, als ein Referenz-Satellit P+ (gleiche Entfernung), der die Erde synchron umkreist.
Meine Schußfolgerung (diskussionsbedürftig):
der Umkehrschluß besagt, dass der synchronumlaufende Satellit P+ eine kürzere Umlaufsdauer erfährt, als nach dem "Massenanziehungs-Gesetz von Newton" zu erwarten wäre.

zu 2)
Man darf die Sonne NICHT als ein Objekt betrachten, glaube ich, sondern das ganze Sonnensystem als EIN Objekt.
In diesem "Sonnensystem-Objekt" ist die Rotation der Sonne den umlaufenden Trabanten (hauptsächlich den Planeten) angepasst.
Beim System Erde-Mond ist bekannt:
-mit steigender Entfernung des Mondes von der Erde, verlangsamt sich die Erdrotation
-früher, als der Mond viel näher war als jetzt, betrug ein Tag nur etwa 12 Stunden
-oder gar, ohne Mond würde die Erdrotation nur einige Stunden betragen
Ich galube, dass die Rotation der ZK auch gewissermaßen "gebunden" ist.
Also dürfte man die Rotation der Sonne zu Berechnungen heranziehen. Oder gar sollte.

Gruß stGravi

PS
Die folgende Zeilen wollte ich zum Thema "Die PA und die Ausdehnung der AE, ein Zusammenhang?" beitragen und musste, zu meinem Bedauern feststellen, dass das Thema geschloßen wurde. Warum habe ich nicht so richtig verstanden. Da dieses neue Thema jetzt "aus dem Zusammenhang gerissen" erscheinen würde, trage ich den Text hier ein. Zum besseren Verständnis.
Hallo Leute,
die "60-sec-Frage", durch die ich zum Schweigen verdonnert wurde, ist sowieso nicht relevant, solange die Rolle der Sonnenrotation nicht geklärt wurde.
Spielt die Rotation der Zentralkörper überhaupt eine Rolle?
Falls die Rotation keine Rolle spielt, erübrigt sich auch die "60-sec-Frage".
Ich erlaube mir diese Problematik in einem neuen Thema zu diskutieren.
 

jonas

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Spielt die Rotation der Zentralkörper überhaupt eine Rolle?
Ja, das tut sie

der Umkehrschluß besagt, dass der synchronumlaufende Satellit P+ eine kürzere Umlaufsdauer erfährt, als nach dem "Massenanziehungs-Gesetz von Newton" zu erwarten wäre.
Und hier machst Du aber einen Fehlschluss, denn gerade dieser Effekt bestätigt das Newtonsche Gesetz.

Grund: Gezeitenkraft und im speziellen für das System Erde-Satellit: Gezeitenreibung

Würden die synchron und gegensinnig kreisenden Satelliten keine (minimalsten) Laufzeitunterschiede aufweisen, würde sich der Mond nicht bremsend auf die Erdrotation auswirken, würde der Mond deshalb nicht jedes Jahr sich ein Stückchen weiter von der Erde entfernen, dann wären Zweifel an Newtons Gravitationsgesetz angebracht.
 

stGravi

Registriertes Mitglied
Interessant Jonas,:)
jetzt meinst Du plötzlich, dass die Rotation der Zentralkörper doch eine Rolle spielt, obwohl Du früher gemeint hast, #140, Seite 14, (Thema wage ich nicht zu nennen wegen "Sperr-Angst"), dass die Sonne gar keine Rotationsperiode hat, mit der man Berechnungen machen könnte.

Interessant ist auch das, was Du zu dem "Umkehrschluß" und dem synchronumlaufenden Satelliten P+ meinst.
Deine beide "Gründe" beschreiben die Kraftwirkung auf ausgedehnte Körper. Der Satellit P+ ist aber kein ausgedehnter Körper.

Gruß stGravi

PS
Danke für Dein Beitrag:)
Hoffentlich werde ich wieder frei mitdiskutieren können/dürfen.
 
Zuletzt bearbeitet:

jonas

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obwohl Du früher gemeint hast, #140, Seite 14
Bitte genauer zitieren, kann meine damalige Äusserung daher nicht wiederfinden. Im Übrigen halte ich es im Zweifel mit Adenauer: Was geht mich mein Geschwätz von gestern an :D

Aber im Ernst: Sollte ich mir selbst widersprochen haben, dann zeig mir wo.
 

Ich

Registriertes Mitglied
Die Frage 1) ist einfach zu beantworten.
Die Gravity Probe C soll bestätigen, dass sich die Rotation des Zentralkörpers auch auf die Umlaufsdauer von Testkörpern auswirkt:
ein Satellit P-, der die Erde asynchron in der Äquatorebene umkreist, erfährt eine längere Umlaufsdauer, als ein Referenz-Satellit P+ (gleiche Entfernung), der die Erde synchron umkreist.
Meine Schußfolgerung (diskussionsbedürftig):
der Umkehrschluß besagt, dass der synchronumlaufende Satellit P+ eine kürzere Umlaufsdauer erfährt, als nach dem "Massenanziehungs-Gesetz von Newton" zu erwarten wäre.
Das heißt Lense-Thirring-Effekt und ist der einzige Grund dafür, dass ich in unserer vorigen Diskussion immer statt "kein Einfluss" komplizierte Sätze gebraucht habe. Sinngemäß: du brauchst die ausgefuchsteste Technik, den Effekt nachzuweisen, weil er so schwach ist. Er ist so schwach, dass du ihn für die Geschehnisse im Sonnensystem vollkommen ignorieren kannst.
Jonas schrieb:
Und hier machst Du aber einen Fehlschluss, denn gerade dieser Effekt bestätigt das Newtonsche Gesetz.
Nö, der Effekt ist reine ART, hat mit Gezeiten nichts zu tun und tritt bei Newton nicht auf.
Man darf die Sonne NICHT als ein Objekt betrachten, glaube ich, sondern das ganze Sonnensystem als EIN Objekt.
In diesem "Sonnensystem-Objekt" ist die Rotation der Sonne den umlaufenden Trabanten (hauptsächlich den Planeten) angepasst.
Doch, darf ich. Die Rotation der Sonne ist den umlaufenden Trabanten nicht angepasst. Die Rotation der Erde ist übrigens auch nicht dem Umlauf des Mondes angepasst.
Beim System Erde-Mond ist bekannt:
-mit steigender Entfernung des Mondes von der Erde, verlangsamt sich die Erdrotation
-früher, als der Mond viel näher war als jetzt, betrug ein Tag nur etwa 12 Stunden
-oder gar, ohne Mond würde die Erdrotation nur einige Stunden betragen
Hier bringst du Ursache und Wirkung durcheinander: mit lagsamer werdender Erdrotation steigt die Entfernung des Mondes. Das geht solange, bis beide doppelt gebunden rotieren, so wie Pluto und Charon. Der Mond greift durch die Gezeitenwirkung langsam Drehmoment von der Erde ab. Nur gibt es dabei zwei Punkte zu beachten:
1. Die Rotation der Erde jetzt hat keinen messbaren Einfluss auf die Umdrehungszeit des Mondes jetzt. Die kann man mit Newton berechnen, ohne die Rotation zu kennen. Es ist in dem Sinne vollkommen egal, wie schnell sich die Erde dreht.
2. Die Gezeitenbremsung ist stark entfernungsabhängig (Siehe hier), so dass die Sonne auch in Billionen Jahren sich nicht an die Planeten anpassen wird.
Auf jeden Fall braucht's keine neuen Gesetze, um mit den Planetenbewegungen umzugehen.
 

stGravi

Registriertes Mitglied
Hi Ich,
tut mir leid, war die ganze Woche verhindert.

Zitat:
Das heißt Lense-Thirring-Effekt und ist der einzige Grund dafür, dass ich in unserer vorigen Diskussion immer statt "kein Einfluss" komplizierte Sätze gebraucht habe. Sinngemäß: du brauchst die ausgefuchsteste Technik, den Effekt nachzuweisen, weil er so schwach ist. Er ist so schwach, dass du ihn für die Geschehnisse im Sonnensystem vollkommen ignorieren kannst.

Da verwechselst Du etwas. Siehe hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe


Zitat von mir:
"Man darf die Sonne NICHT als ein Objekt betrachten, glaube ich, sondern das ganze Sonnensystem als EIN Objekt.
In diesem "Sonnensystem-Objekt" ist die Rotation der Sonne den umlaufenden Trabanten (hauptsächlich den Planeten) angepasst. "
Deine Antwort:
Doch, darf ich. Die Rotation der Sonne ist den umlaufenden Trabanten nicht angepasst. Die Rotation der Erde ist übrigens auch nicht dem Umlauf des Mondes angepasst.

Wie wäre es damit:
http://www.astronews.com/news/artikel/2002/05/0205-004.shtml

Grüße,
stGravi
 

Orbit

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stGravi
Da verwechselst Du etwas.
Was soll er da womit verwechselt haben?
Es geht bei allen drei Projekten (Probe A, B und C) um den Lense-Thirring-Effekt.
Beim gravitomagnetischen Effekt, der mit Probe C untersucht werden soll, geht es um die Ursachen des Lense-Thirring-Effektes. Und der ist so klein, dass
dass du ihn für die Geschehnisse im Sonnensystem vollkommen ignorieren kannst.
wie Ich richtig sagt.
Die andere Geschichte, zu der Du verlinkst, ist tatsächlich alles andere als geklärt, und Dein Satz
"Man darf die Sonne NICHT als ein Objekt betrachten, glaube ich, sondern das ganze Sonnensystem als EIN Objekt.
trifft wohl auf die Sonne mit der sie umgebenden protoplanetaren Scheibe zu.
Das wurde hier
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=25709&highlight=Drehimpuls#post25709
übrigens auch schon mal diskutiert. Ganz sicher aber kommen dabei nicht die ganzzahligen Relationen heraus von welchen Du im andern Thread redest. Wenn Du darauf verzichtest, die hier erneut zu lancieren, können wir ja über den Inhalt des zweiten Links hier unvoreingenommen diskutieren. Allerdings werden wir wohl nicht sehr weit kommen; denn man weiss eben noch viel zu wenig über diese Vorgänge.
Orbit
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Zitat von mir:
"Man darf die Sonne NICHT als ein Objekt betrachten, glaube ich, sondern das ganze Sonnensystem als EIN Objekt.
...
Wie wäre es damit:
http://www.astronews.com/news/artikel/2002/05/0205-004.shtml

Bei "Ich" bezog sich das auf unser bereits lange im Gleichgewicht befindliche Sonnensystem. Dort findet keine Drehimpulsübertragung (außer durch die Gezeiten) zwischen den Himmelskörpern mehr statt.

In Anfangsstadium, als die ursprüngliche Gaswolke kontrahierte (und die Sonne samt Planeten sich bildeten), muß die Wolke Teile ihres Drehimpuls verloren haben. Sonst wäre die Kontraktion, durch die zunehmende Rotationsgeschw., schnell beendet gewesen.

In dem Artikel, heißt es:
Dies würde allerdings die Theorie unterstützen, dass diese Staubscheiben für ein Verlangsamung der Rotation verantwortlich sind.
Also soll die Drehimpulsvernichtung der Zentralsonne nicht durch bereits vorhandene Planeten erfolgen, sondern durch Reibung an eine Staubscheibe, aus der sich später Planeten bilden könnten.
Im heutigen Sonnensystem gibt es keine Reibung mehr. Die damalige Situation ist nicht auf heute übertragbar.
Und irgendwelche mystischen Zahlenspielereien, um Zusammenhänge zwischen Rotationsperioden der Himmelskörper herzustellen, finde ich in dem Link auch nicht.

Helmut
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,

vielen Dank für den sehr informativen Link. :)
Ich hätte nicht erwartet, daß durch die Kopplung zwischen Sonnenwind und Sonnenmagnetfeld nennenswert Drehimpuls abgegeben werden kann. Der Massentransport durch Sonnenwind muß im Frühstadium der Sonne wohl sehr viel größer als heute gewesen sein?

Gruß Helmut
 

stGravi

Registriertes Mitglied
Hi Orbit

Was soll er da womit verwechselt haben?
Es geht bei allen drei Projekten (Probe A, B und C) um den Lense-Thirring-Effekt.
Wenn Du es sagt, wird es schon stimmen. Mit "Probe C" wollte ich nur die Konstellation der Satelliten betonen.
Dass die Rotation der Zentralkörper die Trabantenbahnen beeinflusst steht wohl außer Frage.
Hat übrigens schon jemand diesen Effekt für die geostationären Satelliten berechnet? Wie gross ist er?

...Ganz sicher aber kommen dabei nicht die ganzzahligen Relationen heraus von welchen Du im andern Thread redest. Wenn Du darauf verzichtest, die hier erneut zu lancieren, können wir ja über den Inhalt des zweiten Links hier unvoreingenommen diskutieren....
Da würde ich Dich doch bitten, mir etwas genaueres über die "ganzzahligen Relationen" zu sagen, oder in welcher Post-Nr. erwähne ich sie, damit ich weiss, was ich vermeiden soll.
Gruß
stGravi
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Also, stGravi, es hat etwas gedauert, ich weiss; aber jetzt kann es hier weiter gehen, sofern Du folgende Bedingung einhältst:
Über Deine 'Theorie' von einem Zusammenhang zwischen Rotation von Himmelskörpern und Abstand zum Zentralkörper im
bereits lange im Gleichgewicht befindlichen Sonnensystem
wie es Aragorn ausdrückt, wird nicht mehr diskutiert. Der Lense-Thirring-Effekt ist so gering, dass er im Rahmen dieser Diskussion vernachlässigt werden kann.
Also, Deine 'Theorie' ist abgehakt, was ja auch in der Schliessung Deines andern Threads zum Ausdruck kommt.

Mit den 'ganzzahligen Relationen' dort meinte ich Deine Behauptung, die Planeten würden sich im Laufe der Zeit proportional zu ihrem Sonnenabstand von der Sonne entfernen. Aber das ist nicht die einzige unhaltbare Behauptung von Dir in jenem Thread. Ich hätte die Bedingung für eine weitere Diskussion mit Dir von Anfang an so formulieren müssen, wie ich es jetzt getan habe.

Die im verlinkten astonews-Artikel angesprochenen Probleme stehen im Zusammenhang mit der ENTSTEHUNG von Sonnensystemen. Dort ist noch Spielraum - auch für Spekulationen. ;-)

Gruss Orbit
 

stGravi

Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,
mit Deiner Bemerkung: "wird nicht mehr diskutiert", bedenkst Du selbst nicht zu diskutieren, oder soll es auch Warnung an alle Teilnehmer bedeuten.
Man kann natürlich niemanden zwingen über etwas zu diskutieren, mit geschickten Strategien kann man aber wohl die Lust an einer Diskussion vermiesen.

Dass unser Sonnensystem sich lange im Gleichgewicht befindet weiss ich,
dass der Lense-Thirring-Effekt gering ist, weiss ich auch.
Wir wissen aber auch, dass sich die Erde um 8 Meter/Jahrhundert von der Sonne entfernt. Und dieser Betrag ist, weiss Gott auch, sehr gering.
Dies sei mein letzter Beitrag zu diesem Thema, wenn die Diskussion sterben soll.
Gruß
stGravi
 
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Ich

Registriertes Mitglied
Dass unser Sonnensystem sich lange im Gleichgewicht befindet weiss ich,
dass der Lense-Thirring-Effekt gering ist, weiss ich auch.
Wir wissen aber auch, dass sich die Erde um 8 Meter/Jahrhundert von der Sonne entfernt. Und dieser Betrag ist, weiss Gott auch, sehr gering.
Dann sei dir nochmal mitgeteilt, dass relativistische Effekte viel kleiner sind als die 8 m/Jahrhundert und noch dazu in die falsche Richtung wirken.

Vielleicht magst du noch mal beschreiben, worum's dir hier geht.
Angefangen haben wir mit einer Anomalie, die du mit neuer Physik erklären wolltest.
Jetzt suchst du in der Standardphysik nach allen möglichen Mechanismen, bei denen der Drehimpuls eine Rolle spielt. Wobei die "Anomalie" eben genau bedeutet, dass eine Abweichung von den Vorhersagen der Standardphysik vorliegt - wahrscheinlich aufgrund unzureichend modellierter Gegebenheiten.
Worauf willst du hinaus?
 

stGravi

Registriertes Mitglied
Hi Ich,
woraus will ich hinaus? Ganz einfach.
1)
Wenn ein, in entgegengesetzter Richtung der Erdrotation umlaufender Satellit abgebremst wird, so wird ein synchronumlaufender Satellit etwas beschleunigt. Wie gross dieser Effekt ist WISSEN wir noch nicht. Berechnen kann man alles mögliche. Die Gravity Probe C ist erst nur in der Planung.
2)
Die Zentralkörper-Rotation ist wohl den umlaufenden Trabanten angepasst: Entfernen sich die Trabanten, so verlangsamt sich die ZK-Rotation
3)
Wenn sich die Erde um 8 m/Jahrhundert von der Sonne entfernt, wie weit entfernt sich in dieser Zeit zB. der Mars oder der Quaoar?

Diese Fragen, die möglicherweise zusammenhängen, versuche ich zu beantworten, und mit euch zu diskutieren.
Gruß
stGravi
 
Zuletzt bearbeitet:

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Hallo stGravi,

ziehst Du in Erwägung, dass andere Effekte als die ZK-Rotation für die Abstandsveränderung in Betracht kommen könnten, und wenn nicht, wie schließt Du diese aus?

Neugierig
Nathan
 

Ich

Registriertes Mitglied
Wenn ein, in entgegengesetzter Richtung der Erdrotation umlaufender Satellit abgebremst wird, so wird ein synchronumlaufender Satellit etwas beschleunigt. Wie gross dieser Effekt ist WISSEN wir noch nicht. Berechnen kann man alles mögliche. Die Gravity Probe C ist erst nur in der Planung.
Hier bringst du einiges durcheinander:
Bremsen und beschleunigen tun Gezeiten. Die sind für Satelliten wohl vernachlässigbar. Gezeiten führen nicht dazu, dass Satelliten auf gleichen, aber entgegengesetzten Umlaufbahnen unterschiedlich schnell unterwegs sind.
Die GPBC, wenn es sie denn geben wird, wird relativistische Effekte prüfen. Diese bremsen weder noch beschleunigen sie, sondern führen dazu, dass Satelliten auf gleichen, aber entgegengesetzten Umlaufbahnen unterschiedlich schnell unterwegs sind. Und zwar in die eine Richtung mit 6999,999999 m/s, in die andere mit 7000,0000001 m/s. Kein Witz.
Satelliten gibt's übrigens schon, und ihre Bahnen werden auch vermessen. Mit sehr hoher Genauigkeit. Was da in Zukunft noch gemessen werden soll ist einfach derart absurd wenig, dass das mit diesen Anomalien nichts zu tun haben kann.
Die Zentralkörper-Rotation ist wohl den umlaufenden Trabanten angepasst: Entfernen sich die Trabanten, so verlangsamt sich die ZK-Rotation
Das sind die Gezeiten. Der Mond walkt die Erde durch. Deren Rotation wird dadurch verlangsamt, der Mond wird beschleunigt. Deswegen entfernt er sich immer weiter von der Erde. Schwerer einzusehen, aber wahr ist, dass der Mond dadurch effektiv langsamer wird.
Trotzdem entspricht seine Umlaufbahn zu jedem Zeitpunkt mit allerhöchster Genauigkeit derjenigen, die man aus den Newtonschen Gesetzen für eine stillstehende Erde berechnen würde. Oder für eine sich wahnsinnig schnell in die entgegengesetzte Richtung drehende Erde. Das tut einfach nichts zur Sache, die Gezeiten machen sich nur langfristig bemerkbar.
Wenn sich die Erde um 8 m/Jahrhundert von der Sonne entfernt, wie weit entfernt sich in dieser Zeit zB. der Mars oder der Quaoar?
Das wissen wir nicht, weil wir nicht wissen, warum die Erde sich entfernt. Wir wissen noch nicht einmal absolut sicher, dass es so ist. Ursache sind jedenfalls weder Gezeiten noch relativistische Effekte, darum verstehe ich nicht, wieso du ausgerechnet die diskutieren willst.
 

stGravi

Registriertes Mitglied
Hallo Nathan5111,

alle andere Effekte, ausser ZK-Rotation, wurden sicher schon in Betracht gezogen, als Grund für die Abstandsveränderung, und wurden verworfen.
Oder hast Du eine andere Idee, als die ZK-Rotation?

Auch neugierig:)
stGravi
PS
Der obere Smiley ist nur ein Versehen. Bedeutet nichts. Löschen geht nicht.
 

stGravi

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Hi Ich,

die Geschwindigkeiten, die Du mir mitteilst, helfen mir weiter. Danke.:)

Zitat von mir:
Wenn sich die Erde um 8 m/Jahrhundert von der Sonne entfernt, wie weit entfernt sich in dieser Zeit zB. der Mars oder der Quaoar?
Deine Antwort
Das wissen wir nicht, weil wir nicht wissen, warum die Erde sich entfernt. Wir wissen noch nicht einmal absolut sicher, dass es so ist. Ursache sind jedenfalls weder Gezeiten noch relativistische Effekte,
hilft mir auch weiter. Danke.:)

Leider werde ich die nächste 9 Tage keine Möglichkeit mehr haben hier weiter zu diskutieren, weil ich verreise, und dann wird dieses Thema geschlossen. In den verbleibenden ein/zwei Tagen werde ich mich noch zu der "stillstehenden oder sich wahnsinnig in entgegengesetzter Richtung drehender Erde" äussern. Jetzt packt mich schon der Reisefieber, jetzt kann ich nicht.
Danke für Dein Verständnis.
stGravi
 
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