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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Saturn: Überraschung am Nordpol des Ringplaneten



astronews.com Redaktion
04.01.2008, 14:51
Mit Hilfe der Saturnsonde Cassini haben Astronomen am Nordpol des Ringplaneten Überraschendes entdeckt: Trotz jahrelanger Dunkelheit scheint es auch hier - genau wie am Südpol des Planeten - einen sogenannten Hot Spot zu geben. Was für diese heiße Stelle in der Saturnatmosphäre verantwortlich ist, wissen die Wissenschaftler nicht. Es scheint aber an beiden Polen des Saturn ähnliche Wirbel zu geben. (4. Januar 2008)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2008/01/0801-005.shtml)

Gernot
17.03.2008, 12:03
Mit Hilfe der Saturnsonde Cassini haben Astronomen am Nordpol des Ringplaneten Überraschendes entdeckt: Trotz jahrelanger Dunkelheit scheint es auch hier - genau wie am Südpol des Planeten - einen sogenannten Hot Spot zu geben. Was für diese heiße Stelle in der Saturnatmosphäre verantwortlich ist, wissen die Wissenschaftler nicht. Es scheint aber an beiden Polen des Saturn ähnliche Wirbel zu geben. (4. Januar 2008)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2008/01/0801-005.shtml)
Kann es sein, dass im Magnetfeld beschleunigte Teilchen die Atmosphäre beim Eintritt aufheizen?

Artur57
07.07.2009, 22:04
Nun ist die Cassini-Mission auch schon zwei Jahre alt und bisher gibt es zu diesem Sechseck nur esotherische Deutungen. Mir ist neulich eine neue eingefallen, die ich hier einmal vorstellen will.

Sechsecke, wie alle geradlinig begrenzten Objekte, sind äußerst selten in der Natur, aber es gibt sie durchaus. Das Sechseck zum Beispiel taucht bei den aus der Chaosforschung bekannten Benard-Zellen auf, die vermutlich jeder schon einmal gesehen het, ohne sie bewußt wahrzunehmen. Sie entsteht, wenn man in einer Pfanne Öl erhitzt: das Öl steigt in der Mitte der Zelle nach oben, um dann an den Rändern wieder nach unten zu sinken. Was dann in natura so aussieht:

http://www.meta-synthesis.com/webbook/24_complexity/BenardConvection.gif

Das Sechseck auf Saturn könnte also durch eine Abwärtsbewegung von Substanz an den Rändern gebildet worden sein. Der so entstandene Sogtrichter füllt sich mit Gas, das wie die Benard-Zelle an den Rändern Walzen bildet, weil das Sechseck dabei die Struktur ist, die die Summe der gegenseitigen Reibung minimiert. Darüber hinaus könnte das Gebilde thermisch betrieben sein, wodurch sich der Hot-Spot erklärt. Denn die Ursache all dieser Bewegungen dürfte klar in der Abfuhr von Wärmeenergie liegen, die sich Wikipedia zufolge aus dem "Kelvin-Helmholtz-Mechanismus" speist, der das Innere des Planeten auf 12000 Grad aufheizt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Saturn_(Planet)

Wenn nun aber Materie im Inneren des Planeten verschwindet, wo geht sie dann hin? Die Antwort ist nicht schwer zu finden, der Planet gibt sie selbst auf der Südseite: dort herrscht ein offenbar permanenter Wirbelsturm, der wie wir wissen, nicht ohne vertikalen Materialtransport existieren kann. Tatsächlich sieht man am Südpol einen deutlichen Materieaufwurf, zum Beispiel in diesem Telepolis-Artikel, viertes Bild, obere Reihe:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24117/1.html

Ja, was heißt das nun insgesamt, wenn all diese Beobachtungen richtig sind? Es heißt, dass sich der Planet permanent selbst umstülpt, um die Hitze aus seinem Inneren abzuführen. Innen geht der Materiestrom von Norden nach Süden, außen natürlich umgekehrt. Was auch das ausgeprägte Querstreifenmuster des Planeten erklärt. Wären die Shoemaker-Levi Meteoriten auf deem Saturn niedergegangen, hätte man sicher irgendwann einen markanten Querstreifen aus seinen Trümmern beobachten können, nehme ich an.

Noch eine Betrachtung zum Magnetfeld: der Planet besteht zu 97 Prozent aus Wasserstoff (was erstaunlich ist und einer Erklärung bedarf, dazu in Teil II). Normalerweise ist Wasserstoff diamagnetisch, das heißt er weicht den Feldlinien aus und wo er das nicht kann, schwächt er sie. Unter diesen Umständen ist das Magnetfeld so, wie Cassini es gemessen hat: etwa so stark wie das der Erde. Liegt aber der Wasserstoff dagegen in metallischer Form vor, dann ist es etwas anderes. Dieser ist vermutlich ferromagnetisch und das hieße, dass sich das Magnetfeld ausschließlich im Inneren des Planeten befindet und nur zu Bruchteilen an die Oberfläche tritt. Die Feldlinien würden dann in etwa den Materieströmen folgen.

Metallischer Wasserstoff entsteht bei den hohen Drücken und Temperaturen, die im Inneren des Saturn herrschen. Man geht davon aus, dass er diese Eigenschaft beibehält, wenn Druck und Temperatur nachlassen. Es könnte also sein, dass Saturn bereits zu großen Teilen "metallisch" ist.

Dies vorab, in Teil II geht es an dieser Stelle weiter.

Gruß Artur

Schmidts Katze
08.07.2009, 00:04
Nun ist die Cassini-Mission auch schon zwei Jahre alt und bisher gibt es zu diesem Sechseck nur esotherische Deutungen.

Welches Sechseck?


Sechsecke, wie alle geradlinig begrenzten Objekte, sind äußerst selten in der Natur, aber es gibt sie durchaus.

Z.B. bei Bienenwaben.
Oder bei Insektenaugen.
Froschlaich oder Seifenschaum.

Aber sonst?
Kennst du noch "Dalli-Dalli"?

SK

Chrischan
08.07.2009, 00:14
Hallo SK,

Welches Sechseck?
geh' mal auf den Originalbeitrag von Astronews. Da ist ein Infrarot-Bild von Saturns Nordpol. Der innerste helle Ring ist sechseckig.

Gruß, Christian

Schmidts Katze
08.07.2009, 00:23
Ja, stimmt.
Ist mir erst nicht aufgefallen.

Aber was können wir daraus schließen?

SK

Luzifix
08.07.2009, 00:51
Aber was können wir daraus schließen?


Die Bienen auf dem Saturn müssen entsetzlich groß sein!

(Was haltet Ihr von der Analogie zum Schneekristall? Nur, um auch etwas Vernünftiges zu sagen hier.)

Schmidts Katze
08.07.2009, 01:15
Die Bienen auf dem Saturn müssen entsetzlich groß sein!

Zum Glück haben sie nur ein Auge.

Ich schreib die Tage dann auch mal wieder was Vernünftiges.

Grüße
=^.^=

Artur57
08.07.2009, 07:27
Ja, stimmt.
Ist mir erst nicht aufgefallen.

Na, etwas mehr Konzentration hätte ich ja schon erwartet. Hier der Originalfilm vom Vorbeiflug der Cassini:

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Rotatingsaturnhexagon.gif



Aber was können wir daraus schließen?

SK

Eben das war ja Gegenstand meines Artikels. Wennde den vielleicht lesen tätest ?!?

Gruß Artur

Artur57
08.07.2009, 07:55
Welches Sechseck?



Z.B. bei Bienenwaben.
Oder bei Insektenaugen.
Froschlaich oder Seifenschaum.

Aber sonst?
Kennst du noch "Dalli-Dalli"?

SK

Vielleicht ist Dir schon aufgefallen, dass unsere Erde nicht das Zentrum des Universums ist, nicht einmal die Sonne ist so nett, um unser Gestirn zu kreisen. Der überwiegende Teil der Natur befindet sich deswegen nicht auf unserem Planeten, sondern anderswo. Und da außerhalb der Biosphäre, da sind Sechsecke äußerst selten, genauer gesagt ist es buchstäblich das erste Mal, dass ein Fernrohr so etwas vor die Linse bekommt.

Jungs, wenn ihr mich ärgern wollt, dann seid ihr genau am Richtigen. Das wird dann richtig unterhaltsam, kann ich euch versichern.

Gruß Artur

Schmidts Katze
08.07.2009, 12:52
Hallo Artur,

Benard-Zellen entstehen doch, weil die Konvektionsströme sich an den Seiten berühren, und die ganze Fläche ausfüllen.
Genauso ist es bei Bienenwaben und Insektenaugen:
Flächen, die eigentlich rund wären, bilden Sechsecke, und können so eine Fläche füllen.

Deshalb sehe ich nicht, wieso eine einzelne Benard-Zelle ein Sechseck bilden sollte.

Grüße
SK

Artur57
09.07.2009, 19:23
Hallo Artur,

Benard-Zellen entstehen doch, weil die Konvektionsströme sich an den Seiten berühren, und die ganze Fläche ausfüllen.
Genauso ist es bei Bienenwaben und Insektenaugen:
Flächen, die eigentlich rund wären, bilden Sechsecke, und können so eine Fläche füllen.

Deshalb sehe ich nicht, wieso eine einzelne Benard-Zelle ein Sechseck bilden sollte.

Grüße
SK

Das ist der eine Grund, sicherlich. Regulär parkettieren Drei-, Vier- und Sechsecke. Die Natur entscheidet sich für das Sechseck, da wie gesagt hier die Reibung am geringsten ist.

Aber waum überhaupt ist das Objekt immer geradlinig begrenzt? Nun, das Fluid macht an der Kante eben eine Rotationsbewegung, oben fließt es zur Kante hin und unten weg davon. Und dabei versucht es stets, die Rotationsachse möglichst gerade zu halten, denn jede Krümmung verursacht Reibung. Das ist nun ein Effekt, der bei einem einzelnen Sechseck ebenfalls auftritt.

Nun ja, beweisen kann ich die Theorie natürlich von hier aus nicht. Aber es ist bis dato schlichtweg die einzige, von Esotherik abgesehen.

Noch eins: diese vielen schwarzen Punkte, was ist eigentlich das? Das sind m.E. kleine Wirbelstürme, diesmal aber solche, die das Gas nach innen ziehen. Diese Großaufnahme ist aufschlussreich: manche Pünktchen ziehen Schleppen nach sich, ein deutlicher Hinweis auf Wirbel.

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2008/11/mysteriser-polarlicht-kranz-auf-saturn.html

Ja, zu den Polarlichtern komme ich auch noch, aber erst in Teil II. Wie schon angedroht.

Gruß Artur

Chrischan
09.07.2009, 20:19
Hallo Artur,

Noch eins: diese vielen schwarzen Punkte, was ist eigentlich das? Das sind m.E. kleine Wirbelstürme
klar könnte es sich dabei um kleine Wirbelstürme handeln oder um Konvektionszellen oder auch nur um Artefakte der Messung. Bevor Du hier falsche Schlüsse ziehst, solltest Du versuchen mehr über die Aufnahme in Erfahrung zu bringen.


http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2008/11/mysteriser-polarlicht-kranz-auf-saturn.html

Ja, zu den Polarlichtern komme ich auch noch Der Link ist interessant. Das was da steht, erinnert mich an so manchen "wissenschaftlichen Bericht" der Bild-Zeitung... :)

Mal heißt es Nordpol, dann Südpol.
Dann ist es mysteriös, das diese Aurora eine "große Fläche über den ganzen Pol hinweg" überzieht. Aurorae sind immer mehr oder minder ringförmig um den Pol herum. Sie überziehen also eigentlich immer eine große Fläche über den ganzen Pol hinweg.
"Teilweise zieht sich das Polarlicht des Saturn von 82 Grad nördlicher Breite bis über den Pol hinweg" Auf der Erde kann man ein Polarlicht sogar ab und an mal in unseren Breiten beobachten. 82° Breite ist also nichts ungewöhnliches.
"konnten die Forscher auch aufzeigen, dass sich die Aurora binnen 45 Minuten konstant verändert und sogar gänzlich verschwinden kann." Polarlichter entstehen, verändern sich kontinuierlich und verschwinden wieder. Das ist ganz normal.
"Die Wissenschaftler zeigen sich umso mehr verwirrt, als dass bisherige Modelle, die die Entstehung der Polarlichter des Saturn erklären sollten, eigentlich vorhersagen, dass gerade jene Regionen, die vom Polarlicht bedeckt werden, eigentlich leer sein sollten." Bitte? Das würde heißen, daß die Polarlichter nicht um die Pole herum entstehen sollten...

Hier scheint entweder der Verfasser dieser Nachricht irgendetwas richtig falsch verstanden zu haben oder ich.

Gruß, Christian

Artur57
10.07.2009, 09:21
Hallo Artur,

klar könnte es sich dabei um kleine Wirbelstürme handeln oder um Konvektionszellen oder auch nur um Artefakte der Messung. Bevor Du hier falsche Schlüsse ziehst, solltest Du versuchen mehr über die Aufnahme in Erfahrung zu bringen.

Hallo Christian,

davon kannst Du schon ausgehen, dass ich vorher alles abgegrast habe, bevor ich so etwas schreibe. Ich habe diesen Artikel ausgewählt, weil hier das Photo schön groß ist, mehr nicht. Aber andere Artikel vermeiden es ebenso, eine Deutung zu geben. Weder über das Sechseck noch über die Pünktchen wagt sich irgend jemand Ernsthaftes an eine Deutung. So ist das bis dato.



Der Link ist interessant. Das was da steht, erinnert mich an so manchen "wissenschaftlichen Bericht" der Bild-Zeitung... :)

Mal heißt es Nordpol, dann Südpol.
Dann ist es mysteriös, das diese Aurora eine "große Fläche über den ganzen Pol hinweg" überzieht. Aurorae sind immer mehr oder minder ringförmig um den Pol herum. Sie überziehen also eigentlich immer eine große Fläche über den ganzen Pol hinweg.
Gruß, Christian

Auf der Erde entsteht das Polarlicht durch geladene Teilchen von der Sonne, welche ins Erdmagnetfeld eintauchen. Eine Erklärung, die hier nicht in Frage kommt, denn der Nordpol liegt seit Jahren im Sonnenschatten. Bewegte, geladene Teilchen müssten also vom Planeten selbst kommen. Die Ladung können wir zunächst als weitgehend homogen verteilt annehmen, nur in der Bewegung gibt es Unterschiede. Und da nehme ich es schon als Bestätigung der Theorie, dass sich die Lichter genau über den Kanten des Sechsecks zeigen. Da nämlich gibt es Bewegung - von außen ins Innere des Gasriesen.


Gruß Artur

Chrischan
10.07.2009, 10:06
Hallo Artur,

davon kannst Du schon ausgehen, dass ich vorher alles abgegrast habe, bevor ich so etwas schreibe.
davon gehe ich auch aus.


Auf der Erde entsteht das Polarlicht durch geladene Teilchen von der Sonne, welche ins Erdmagnetfeld eintauchen. Eine Erklärung, die hier nicht in Frage kommt, denn der Nordpol liegt seit Jahren im Sonnenschatten.
Die Teilchen der Sonnen fliegen entlang der Magnetfeldlinien und treffen an den Polen auf die Atmosphärengase. Eine direkte "Sicht" der Sonne auf den Pol ist dabei nicht erforderlich. Auch auf der Erde kann man im Winter auf der Nordhalbkugel nachts wundervolle Polarlichter sehen.


dass sich die Lichter genau über den Kanten des Sechsecks zeigen. Kennst Du noch andere Bilder von Saturn-Polarlichtern? Die Frage ist, ist es bei dieser Aufnahme nur Zufall, daß sich das Polarlicht über dem Sechseck befindet, oder kommen auf dem Saturn Polarlichter nur über dem Sechseck vor?
Im Link heißt es doch "Teilweise zieht sich das Polarlicht des Saturn von 82 Grad nördlicher Breite bis über den Pol hinweg". Das würde ich so deuten, daß die Polarlichter nicht immer eine konstante geogr. Breite haben (was ich vom Sechseck aber vermuten würde).

Hier mal ein paar Bilder:
Spiralförmig (http://www.pro-physik.de/Phy/Images/News/MPG_SaturnPolarlicht_350.jpg)
An beiden Polen (http://www.goerlitzer-sternfreunde.de/assets/images/auto_generated_images/a_1998-05-a-full_jpg_1.jpg)
Mehrere Polarlichter im Vergleich (http://www.pro-physik.de/FCKeditor/UserFiles/Image/Forschung/SaturnAuroraHST_350.jpg)

Gruß, Christian

Luzifix
10.07.2009, 10:33
Es gibt hier schon einen Beitrag zum Thema. Siehe http://www.astronews.com/news/artikel/2005/08/0508-004.shtml

Artur57
10.07.2009, 21:57
Hallo Artur,

Die Teilchen der Sonnen fliegen entlang der Magnetfeldlinien und treffen an den Polen auf die Atmosphärengase. Eine direkte "Sicht" der Sonne auf den Pol ist dabei nicht erforderlich. Auch auf der Erde kann man im Winter auf der Nordhalbkugel nachts wundervolle Polarlichter sehen.


Das ist richtig, bedenke aber: Polarlichter treten dann verstärkt sauf, wenn der Strom geladener Teilchen von der Sonne besonders stark ist, nach Eruptionen beispielsweise. Dann drückt der Teilchenstrom das Magnetfeld zusammen, so dass er dann auf wirklich starke Feldlinien trifft. Das schafft er wie gesagt auf der Erde nur ausnahmsweise und auf Saturn sind die "Kraftverhältnisse" noch schlechter für ihn: das Magnetfeld ist etwa gleich stark wie das der Erde, der "Sonnenwind" aus geladenen Teilchen ist aber um den Faktor 100 schwächer, des großen Abstands wegen. Da wird ihm wohl die Kraft fehlen, ein Polarlicht wie auf der Erde zu fabrizieren.



Kennst Du noch andere Bilder von Saturn-Polarlichtern? Die Frage ist, ist es bei dieser Aufnahme nur Zufall, daß sich das Polarlicht über dem Sechseck befindet, oder kommen auf dem Saturn Polarlichter nur über dem Sechseck vor?


Also ich würde schon sagen, dass das, was auf diesem Photo zu sehen ist, kein Zufall ist. Das Polarlicht hält sich sehr genau an die Kanten des Sechsecks. Oder aber: der ganze Saturn ist nur dazu da, uns zu täuschen. Dann können wir eben nichts machen.



Im Link heißt es doch "Teilweise zieht sich das Polarlicht des Saturn von 82 Grad nördlicher Breite bis über den Pol hinweg". Das würde ich so deuten, daß die Polarlichter nicht immer eine konstante geogr. Breite haben (was ich vom Sechseck aber vermuten würde).


Gut, ich hatte nicht den Ehrgeiz, wirklich alle Polarlichter erklären zu können. Überdies gibt es dazu m.W. nach keine Bilder.



Hier mal ein paar Bilder:
Spiralförmig (http://www.pro-physik.de/Phy/Images/News/MPG_SaturnPolarlicht_350.jpg)
An beiden Polen (http://www.goerlitzer-sternfreunde.de/assets/images/auto_generated_images/a_1998-05-a-full_jpg_1.jpg)
Mehrere Polarlichter im Vergleich (http://www.pro-physik.de/FCKeditor/UserFiles/Image/Forschung/SaturnAuroraHST_350.jpg)

Gruß, Christian

Danke für die Bilder. Wenn ich das richtig sehe, treten die Polarlichter dort auf, wo Materie sich senkrecht zum Magnetfeld bewegt. Nehmen wir diese Spirale am Südpol: hier wird Gas vom Rand des Wirbelsturms axial weggeschleudert. Es trifft auf ein Magnetfeld, das an dieser Stelle ziemlich parallel zur Planetenachse verläuft und relativ stark ist. Nach der Rechten-Hand-Regel wird dies die Elektronen nach innen drücken, die Protonen nach außen. Dieses Trennen der Coulomb'schen Ladungen hebt die Teilchen auf ein höheres Energieniveau, was sie durch Abgabe von Photonen kompensieren, sprich sie leuchten.

Dass das Trennen von Ladungen so leicht vonstatten zu gehen scheint, deutet wiederum auf metallischen Wasserstoff hin. In diesem können sich die Ladungen, ähnlich wie im Plasma, relativ frei bewegen.

Also hätte in diesem Fall der metallische Wasserstoff die Funktion, die bei irdischen Polarlichtern der Sonnenwind hat.

Gruß Artur

Nathan5111
10.07.2009, 23:34
Hallo Artur,


Dass das Trennen von Ladungen so leicht vonstatten zu gehen scheint, deutet wiederum auf metallischen Wasserstoff hin. In diesem können sich die Ladungen, ähnlich wie im Plasma, relativ frei bewegen.

Also hätte in diesem Fall der metallische Wasserstoff die Funktion, die bei irdischen Polarlichtern der Sonnenwind hat.

beschäftige Dich bitte erst einmal mit Wasserstoff (http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoff).

Gruß
Nathan

Artur57
11.07.2009, 07:33
Hallo Artur,



beschäftige Dich bitte erst einmal mit Wasserstoff



Ein weites Feld, würde ich sagen. Offenbar willst Du zum Ausdruck bringen, ich hätte etwas Falsches gesagt. Ein kleiner Tipp wäre schon hilfreich, wo und an welcher Stelle das denn war.

Gruß Artur

Chrischan
11.07.2009, 10:03
Hallo Artur,

Ein kleiner Tipp wäre schon hilfreich
also ich tippe mal, daß Nathan dich darauf hinweisen sollte mal nachzuforschen unter welchen Umständen Wasserstoff metallisch werden kann und welche Umstände dort herschen wo die Polarlichter entstehen...

Übrigens teile ich deine Meinung, der Saturn sei zu weit von der Sonne entfernt um dort als Quelle der Polarlichter zu dienen, nicht. Selbst auf Uranus und Neptun wurden schon Polarlichter beobachtet.
"Nicht nur auf unserer Erde sondern auch auf dem Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun haben Forscher diese Licht-Erscheinungen beobachten können." (http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/10062005183316.shtml)

Gruß, Christian

Luzifix
11.07.2009, 16:36
In einem anderen Thread des Cassini-Komplexes hat Dante_Davinci auf eine Bilderserie vom Saturn hingewiesen, darunter befindet sich u.a. auch dieses hier: http://saturn.jpl.nasa.gov/photos/index.cfm?start=16&category=1

Artur57
22.07.2009, 08:40
Hallo Artur,

also ich tippe mal, daß Nathan dich darauf hinweisen sollte mal nachzuforschen unter welchen Umständen Wasserstoff metallisch werden kann


Gruß, Christian

Also, um das Ganze zusammen zu fassen, einmal zwei Feststellungen: metallischer Wasserstoff entsteht unter gewaltigen Drücken und Temperaturen, wie sie am Erdmittelpunkt herrschen. Aus diesem Grunde ist es bisher noch nicht gelungen, metallischen Wasserstoff in nennenswerten Mengen herzustellen. Ein Versuch im Jahre 2007 war in der Lage, kleine Mengen davon zu produzieren, welche aber gleich wieder zerfielen. Nachgewisen wurde er durch die tatsächlich kurze Zeit lang gemessene extrem hohe Leitfähigkeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Metallischer_Wasserstoff

Zweitens: der Saturn besitzt eine innere Energiequelle, die bewirkt, dass der Planet das 2,3,-fache der von der Sonne kommenden Energie wieder abstrahlt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Saturn_(Planet)

Allgemein wird als Grund dafür der "Kelvin-Helmholtz-Prozess" angesehen, kurz gesagt, der Planet schrumpft und gewinnt dadurch Gravitationsenergie.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kelvin-Helmholtz-Mechanismus

Ja, was wird wohl komprimiert? Erster Kandidat ist ja wohl der Wasserstoff, aus dem der Saturn zu 97 Prozent besteht. Die Kompression selbst wird eben durch die Umwandlung des molekularen in metallischen Wasserstoff bewirkt, darf man wohl aus naheliegenden Gründen schlussfolgern. Das hieße dann, dass die Herstellung des metallischen Wasserstoffs trotz der anfänglich zu investierendenn Drücke und Temperaturen, insgesamt exotherm ist. Was ja auch an anderer Stelle interessant wäre: hier steht eine Energiequelle zur Verfügung, die evtl. wesentlich leichter zu handeln wäre als die extrem schwer beherrschbare Kernfusion.

Dass nun die Eneergieerzeugung aus diesem Prozess auf dem Saturn besonders ausgeprägt ist, passt sehr gut zu meiner Theorie der permanenten Umwälzung des Planeten. Denn diese führt dem Kern ständig neuen (molekularen) Wasserstoff zu, den er dann in metallischen umwandeln kann.

Das Ganze funktioniert allerdings nur, wenn der metallische Wasserstoff diese Eigenschaft beeibehält, auch nach dem Nachlassen des Drucks. Davon wird allgemein ausgegangen.

Gruß Artur
(der, urlaubsbedingt erst spät antworten konnte. Bitte dies zu entschuldigen)

Chrischan
22.07.2009, 10:55
Hallo Artur,

Allgemein wird als Grund dafür der "Kelvin-Helmholtz-Prozess" angesehen, kurz gesagt, der Planet schrumpft und gewinnt dadurch Gravitationsenergie.
korrekt.


Die Kompression selbst wird eben durch die Umwandlung des molekularen in metallischen Wasserstoff bewirkt, darf man wohl aus naheliegenden Gründen schlussfolgern. Das hieße dann, dass die Herstellung des metallischen Wasserstoffs trotz der anfänglich zu investierendenn Drücke und Temperaturen, insgesamt exotherm ist. Was ja auch an anderer Stelle interessant wäre: hier steht eine Energiequelle zur Verfügung, die evtl. wesentlich leichter zu handeln wäre als die extrem schwer beherrschbare Kernfusion.
Hier vertauschst Du Ursache und Wirkung. Der Saturn schrumpft nicht weil der Wasserstoff in den metallischen Zustand übergeht, sondern der Wasserstoff geht in den metallischen Zustand über weil der Saturn schrumpft.
Der Saturn schrumpft vermutlich aufgrund seiner eigenen Gravitation (ein normaler Vorgang bei der Stern- und Planetenbildung, beim Saturn eben noch nicht abgeschlossen). Dabei steigt der Druck im Inneren und die Region, in der der Druck ausreichend für die Metallisierung ist, wächst.


Das Ganze funktioniert allerdings nur, wenn der metallische Wasserstoff diese Eigenschaft beeibehält, auch nach dem Nachlassen des Drucks. Davon wird allgemein ausgegangen.
"Davon wird allgemein ausgegangen."??? Da der metallische Zustand von Wasserstoff ein Hochdruckzustand ist, verliert Wasserstoff seine Metallizität wieder bei nachlassenden Druck.
welche aber gleich wieder zerfielen.



Der Hinweis von Nathan und mir bezog sich übrigens auf diese Sätze von Dir:

Dass das Trennen von Ladungen so leicht vonstatten zu gehen scheint, deutet wiederum auf metallischen Wasserstoff hin. In diesem können sich die Ladungen, ähnlich wie im Plasma, relativ frei bewegen.

Also hätte in diesem Fall der metallische Wasserstoff die Funktion, die bei irdischen Polarlichtern der Sonnenwind hat.
Metallischer Wasserstoff kommt nur in den innersten Regionen des Saturn vor, nicht an seiner Oberfläche. Mit den Polarlichtern hat er nichts zu tun.
Polarlichter entstehen durch Teilchen, welche ein Planet von aussen einfängt, und welche dann entlang der Magnetfeldlinien zu den magn. Polen fliegen und dort mit Atomen der Atmosphäre reagieren. Diese Teilchen stammen entweder von der Sonne oder eventuell auch von Monden der Planeten.

Gruß, Christian

Artur57
23.07.2009, 23:23
Hallo Artur,


"Davon wird allgemein ausgegangen."??? Da der metallische Zustand von Wasserstoff ein Hochdruckzustand ist, verliert Wasserstoff seine Metallizität wieder bei nachlassenden Druck.



Hallo Christian,

ehrlich: wir wissen es nicht. Hier haben wir eine Lücke, die wir durch Annahmen überbrücken müssen. Ich darf aber auf den Schlussatz des Wikipedia-Artikels verweisen :

"Man vermutet, dass unter hohem Druck entstandener metallischer Wasserstoff teilweise in dieser Form bestehen bleibt, wenn er wieder in eine Umgebung mit Normalbedingungen zurückgeführt wird. Stellt sich das als wahr heraus, könnte metallischer Wasserstoff in Zukunft ein hochinteressanter Werkstoff mit bemerkenswerten Eigenschaften sein."

Womit nun die technischen Grundlagen für Teil II erarbeitet wären, in dem ich auf das Eigentliche kommen werde: das Entstehen der Saturn-Ringe nämlich. In Kürze.

Gruß Artur

mac
24.07.2009, 01:46
Hallo Artur57,


ehrlich: wir wissen es nicht. Hier haben wir eine Lücke, die wir durch Annahmen überbrücken müssen.das und der Wiki-Link dazu will mir nicht wirklich einleuchten.

Die baryonische Masse im Universum besteht zu ca. 25% aus Helium. Das kann nur durch einen Zustand, wie im Inneren einer Sonne entstanden sein, also noch höherer Druck als im Inneren Jupiters. Bei der weiteren Expansion ist aber anscheinend kein metallischer Wasserstoff übrig geblieben?

Herzliche Grüße

MAC

Artur57
24.07.2009, 08:40
Hallo Artur57,

Die baryonische Masse im Universum besteht zu ca. 25% aus Helium. Das kann nur durch einen Zustand, wie im Inneren einer Sonne entstanden sein, also noch höherer Druck als im Inneren Jupiters. Bei der weiteren Expansion ist aber anscheinend kein metallischer Wasserstoff übrig geblieben?

Herzliche Grüße

MAC

Das ist richtig. Unser Sonensystem besteht aus Überrresten eines oder mehrerer frühen "Wasserstoffriesen", den relativ kurzlebigen Sternen der ersten Generation, die ursprünglich aus reinem Wasserstoff bestanden. In diesen Urahnen sind alle heute vorhandenen Elemente erbrütet worden und die Tatsache, dass wir schwerere Elemente als das Eisen vorfinden, zeigt, dass diese Sterne wesentlich größer waren als unsere Sonne. Denn nur ein Stern ab einer gewissen Größe kann die Fusionsenergie für die Elemente schwerer als Eisen aufbringen, ab da ist die Fusion nämlich wieder endotherm. Unsere Sonne wird nur bis zum Eisen kommen, dann ist Schluß.

Wenn nun bei der Sonnenentstehung zwingend metallischer Wasserstoff entsteht (das sagt meine Hypothese), dann müsste dieser ja auch in den Überresten, d.h. irgendwo in unserem Sonnensystem, zu finden sein. Zunächst richtig, bedenke aber, dass nach dem Einsetzen der Kernfusion wieder ganz andere Verhältnisse herrschen als die, die wir hier beobachten. Bei diesen Temperaturen kann sich der metallische Wasserstoff natürlich nicht mehr halten, er verwandelt sich in Plasma.

Insofern kein eigentlicher Widerspruch zur Hypothese.

Gruß Artur

Orbit
24.07.2009, 09:20
Denn nur ein Stern ab einer gewissen Größe kann die Fusionsenergie für die Elemente schwerer als Eisen aufbringen
Sie bringt keine auf, im Gegenteil: Sie kann überschüssige abstrahlen.

Unser Sonensystem besteht aus Überrresten eines oder mehrerer frühen "Wasserstoffriesen", den relativ kurzlebigen Sternen der ersten Generation, die ursprünglich aus reinem Wasserstoff bestanden. In diesen Urahnen sind alle heute vorhandenen Elemente erbrütet worden und die Tatsache, dass wir schwerere Elemente als das Eisen vorfinden, zeigt, dass diese Sterne wesentlich größer waren als unsere Sonne.
Das hiesse, dass die Naturgesetze ab einer bestimmten Sterngrösse Kopf stehen.
Nein, Artur, Deine Hypothese wird spätestens hier unhaltbar.

Orbit

Artur57
24.07.2009, 10:08
Nun zu Teil II der Arbeitshypothese : dem Sturm am Südpol des Planeten und sein Anteil am Entstehen der Ringe.

Schauen wir uns diesen Wirbelsturm etwas genauer an: er ist Teil der Konvektionsströmung, die die Wärme aus dem Inneren des Planeten abführen soll. Wie jeder Wirbelsturm kann er nicht ohne vertikalen Stofftransport existieren, das heißt er wirft an seinem Schlund Material aus, was auf einigen Photos gut zu sehen ist. Aus der Hitze im Inneren bezieht er auch seine Rotationsenergie. Ein rotierendes Gas, das man erhitzt, rotiert dann schneller. Der Drehimpuls überträgt sich im Lauf der Zeit auf den ganzen Planeten, was nicht ohne Folgen bleibt. Schon heute ist der Saturn mit stark 10 Stunden Umdrehungszeit der am schnellsten rotierende Planet.

Wenn nun das rotierende Material zumindest zum Teil aus metallischem Wasserstoff mit frei beweglichen Ladungen besteht, dann steht auch die Ladungsverteilung im Querschnitt des Sturms mit Sicherheit fest: die leichteren Elektronen werden sich in der Mitte ansammeln, da sie aus den Außenbereichen von den schwereren positiven Ladungsträgern verdrängt werden. Wir haben uns also einen rotierenden, nach außen wandernden Elektronenschlauch mit entsprechendem Magnetfeld vorzustellen.

Was passiert nun, wenn ein Festkörper in den so skizzierten Schlauch gerät? Er wird sich ebenfalls negativ aufladen und jedes Mal, wenn er an den Rand desselben gerät, bekommt er einen Schubs in Richtung Südpol. Mithin wirkt das Ganze als ein riesiges Kanonenrohr, das in der Lage ist, den Festkörper auf beachtliche Geschwindigkeiten zu bringen. Nun kann man sich sicher schon denken, worauf ich hinaus will: das Material, das heute die Saturnringe bildet, ist an dieser Stelle ausgeworfen worden.

Was dafür spricht: es ist sehr unwahrscheinlich, dass der Saturn in dieser Anordnung entstanden ist, wie wir ihn heute sehen. Warum soll sich ausgerechnet das leichteste Element Wasserstoff im Zentrum konzentrieren, der ja überdies noch einen Gegendruck aufbaut? Viel wahrscheinlicher ist doch, dass der Saturn als Festkörper begann, um den sich dann der Wasserstoff ansammelte. Überdies ist das Auswerfen der Festkörper eine Methode, um überschüssigen Drehimpuls abzugeben und um nicht von der Fliehkraft zerrissen zu werden. Auch der Umstand, dass alle Gasplaneten Ringe besitzen, die Gesteinsplaneten hingegen nicht, findet hier ihre Erklärung.

Betrachten wir nun die Ringe: hier gibt es ständig Kollisionen zwischen den einzelnen Brocken, bei denen der eine Partner auf eine höhere Bahn gehoben wird, der andere aber auf eine niedrigere oder aber gar auf eine, die ihn auf den Planeten zurückfallen lässt. Ein gegebener Ring wird also stets Masse verlieren und seinen Radius vergrößern. Demnach würde der Saturn regelrecht sein Geschichtsbuch mit sich herumtragen: die äußeren Ringe sind die älteren, die inneren die jüngeren.

Der Saturn ist so gesehen eine werdende Sonne, die nicht genügend Wasserstoff abbekommen hat. Etwa das 35-fache der Wasserstoffmenge wäre nötig gewesen, um das Fusionsbrennen einsetzen zu lassen. Er ist also in einem Stadium stehen geblieben, in dem sich unsere Sonne ebenfalls einmal befand und er ist damit quasi ein Museumsstück unseres frühen Sonnensystems. Demnach wäre die Erde und die anderen Gesteinsplaneten ein Auswurf der frühen Sonne, welche zunächst auch in Ringform existierten.

Soweit meine Hypothese. Verifiziert werden kann sie unter jetzigen Umständen wohl kaum, dazu ist unser Wissen über Saturn einfach zu lückenhaft. Aber kann sie falsifiziert werden? Ich bitte um maximale Anstrengung, beim Versuch, dies zu tun.

Gruß Artur

Chrischan
24.07.2009, 10:10
Hallo Artur,

ich hoffe, daß dies nicht noch so ein Crank-Thread wird wie schon einige hier...

1) Zuerst wurde deine Interpretation des Sechsecks als Benard-Zelle widerlegt.
2) Dann wurde deine Ansicht, daß Polarlichter am Saturn genau über diesem Sechseck liegen, widerlegt.
3) Jetzt meinst Du, daß metallischer Wasserstof in der Atmosphäre des Saturn für die Polarlichter dort verantwortlich sind.
4) Als nächsten kommt deine Idee zu den Ringen...

Nochmal in Kürze:
1) Die geraden Kanten einer Benard-Zelle kommen dadurch zustande, daß solch eine Kante eine Kontaktstelle zu einer benachbarten Zelle darstellt. Eine einzelne isolierte Benard-Zelle ist damit nicht möglich.
2) Es existieren viele Bilder bzw. Messungen von Polarlichtern vom Saturn und den meisten anderen Planeten. Diese treten in den verschiedensten Breiten auf und nicht nur über dem Sechseck. Es gibt mehr als diese eine Aufnahme von Dir, wo zufällig ein Polarlicht scheinbar über dem Sechseck liegt.
3) Atomarer metallischer Wasserstoff. Das sollte man sich mal in Ruhe auf der Zunge zergehen lassen...

Irgendwie gewinne ich langsam den Eindruck, daß Du diese Gegenargumente lieber ignorierst und schnell zum nächsten Thema wechseln möchtest. Ich hoffe ich irre mich.

Gruß, Christian

Chrischan
24.07.2009, 10:35
Hallo Artur,

oje, wo fängt man da bloß an...


Der Drehimpuls überträgt sich im Lauf der Zeit auf den ganzen Planeten, was nicht ohne Folgen bleibt. Schon heute ist der Saturn mit stark 10 Stunden Umdrehungszeit der am schnellsten rotierende Planet. Vergleich mal den Drehimpuls eines Sturms mit dem des Saturn. Und woher kommt denn der Drehimpuls bzw. die Energie des Sturms?


Viel wahrscheinlicher ist doch, dass der Saturn als Festkörper begann, um den sich dann der Wasserstoff ansammelte.
Das ist übrigens die übliche Meinung zur Entstehung der Gasplaneten.


Überdies ist das Auswerfen der Festkörper eine Methode, um überschüssigen Drehimpuls abzugeben und um nicht von der Fliehkraft zerrissen zu werden. Wo stammen denn die Festkörper her? Doch bitte nicht vom Kern! Du kannst ja mal ausrechnen, wieviel Energie nötig wäre auch nur einen kleinen Brocken vom felsigen Kern Saturns in die Ringe zu transportieren (inkl. "Herausbrechen" aus dem Kern, Durchdringung der Region des met. Wasserstoffes, etc.), und das mal Vergleichen mit der Energie von so einem Sturm. Desweiteren wäre es für diese Idee notwendig, daß die Stürme bis zum felsigen Kern des Saturn reichen müssten...


Ein gegebener Ring wird also stets Masse verlieren und seinen Radius vergrößern. Demnach würde der Saturn regelrecht sein Geschichtsbuch mit sich herumtragen: die äußeren Ringe sind die älteren, die inneren die jüngeren. Schon mal was von "Wächtermonden" gehört? Und ganz aktuell: Enceladus nicht vergessen.


Der Saturn ist so gesehen eine werdende Sonne, die nicht genügend Wasserstoff abbekommen hat. Etwa das 35-fache der Wasserstoffmenge wäre nötig gewesen, um das Fusionsbrennen einsetzen zu lassen. Er ist also in einem Stadium stehen geblieben, in dem sich unsere Sonne ebenfalls einmal befand und er ist damit quasi ein Museumsstück unseres frühen Sonnensystems. Demnach wäre die Erde und die anderen Gesteinsplaneten ein Auswurf der frühen Sonne, welche zunächst auch in Ringform existierten. Komisch, daß man bisher bei anderen Sternen zwar staubige Akkretionsscheiben bzw. deren Reste finden konnte, aber noch keine Sterne welche aus dem Nichts entstehen und anschlissend ihre Ringe um sich aufbauen... Zumindest bei Sternen sind die Scheiben ("Ringe") zuerst da und nicht umgekehrt.

Und bei all diesen Ideen bist Du bisher noch nicht über Jupiter gestolpert?

Soviel mal auf die Schnelle...

Gruß, Christian

Bynaus
24.07.2009, 10:52
Unser Sonensystem besteht aus Überrresten eines oder mehrerer frühen "Wasserstoffriesen", den relativ kurzlebigen Sternen der ersten Generation, die ursprünglich aus reinem Wasserstoff bestanden.

Die Wasserstoffriesen der allerersten Generation gab es nur in den ersten paar 100 Mio Jahren des Universums. Die Metalle in unserem Sonnensystem wurden auch von Sternen der zweiten Generation produziert - man schätzt, dass insgesamt etwa 1000 bis 1 Mio Sterne der zweiten Generation zum Sonnensystem beigetragen haben, plus die eine oder andere Supernova kurz vor den ersten Kondensaten im Sonnensystem...

EDIT: Ansonsten muss ich Chrischan in allen Punkten recht geben. Metallischer Wasserstoff findet sich ohnehin nur in sehr grossen Tiefen, wo eben der Druck hoch genug ist. Übrigens, wie soll denn das gehen: selbst wenn der Sturm jetzt mal, wie von Artur57 vorgeschlagen, Teilchen ausspucken würde - wie ändern sie ihre Bahn, dass sie schliesslich um den Äquator kreisen? Und wie erklärt es sich, dass die Ringteilchen vorwiegend aus Wassereis bestehen? Wenn das so weiter geht, wird man den Thread trennen und Artur57 in den "gegen den Mainstream" verlegen müssen.

mac
24.07.2009, 10:59
Hallo,

Ich bin der Sache:
Die baryonische Masse im Universum besteht zu ca. 25% aus Helium. Das kann nur durch einen Zustand, wie im Inneren einer Sonne entstanden sein, also noch höherer Druck als im Inneren Jupiters.nochmal nachgegangen.


Die Theorie sagt ein Massenverhältnis von 25 % Helium zu 75 % Wasserstoff voraus.
Sie dauerte nur etwa 3 Minuten; danach fielen Temperatur und Dichte des Universums unter die kritischen Werte, die für die Kernfusion nötig sind. Die kurze Zeitdauer erklärt zum einen, warum sich schwerere Elemente nicht schon beim Urknall gebildet haben und zum anderen, warum reaktive leichte Elemente wie Deuterium übrig bleiben konnten.aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Primordiale_Nukleosynthese

Zu der Zeit (Universum 3 Minuten alt) lag die Dichte schon unter 0,1 kg/m^3.

Das taugt nicht als Gegenargument.

Herzliche Grüße

MAC

Chrischan
24.07.2009, 11:08
Hallo Mac,

Zu der Zeit (Universum 3 Minuten alt) lag die Dichte schon unter 0,1 kg/m^3.

Das taugt nicht als Gegenargument.
Egal wie lang die Zeit war, wenn es eine Zeit gab in der der Druck für Fusion reichte, dann gab es auch eine Zeit in der der Druck für metallischen Wasserstoff reichte.
Und da die Zeit reichte um 25% Helium zu "erbrüten", sollte auch noch genug metallischer Wasserstoff im interstellaren Medium vorhanden sein, wenn er denn stabil sein sollte.
Da dem aber nicht so ist, passt das wieder als Gegenargument.

Gruß, Christian

Artur57
24.07.2009, 14:56
Sie bringt keine auf, im Gegenteil: Sie kann überschüssige abstrahlen.

Das hiesse, dass die Naturgesetze ab einer bestimmten Sterngrösse Kopf stehen.
Nein, Artur, Deine Hypothese wird spätestens hier unhaltbar.

Orbit

Gemach. Hier einmal das Diagramm für die Bindungsenergie der Atome:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Binding_energy_curve_-_common_isotopes_DE.svg&filetimestamp=20090604074827

Du siehst, sie steigt bis zum Eisen. Das will sagen, dass Du, um Energie zu gewinnen, die kleinen Elemente fusionieren musst und die großen Elemente spalten. Die Grenze für beide Prozesse ist jedesmal das Eisen.

Um also die Elemente schwerer als Eisen erstmals zu generieren, musste Energie aufgewendet werden. Warum auch nicht? Es ist ja genügend da gewesen auf diesen frühen Sonnen.

Gruß Artur

Orbit
24.07.2009, 17:09
Die Grenze für beide Prozesse ist jedesmal das Eisen.
Artur
Das ist mir schon klar.
Und je grösser die Sonnen, desto schneller läuft der Fusionsprozess ab.
Deine noch grösseren Supersonnen würden einfach noch schneller ihren Wasserstoff in Helium umwandeln.
Die Metalle werden immer erst am Schluss gebrannt.
Und bei Eisen ist immer fertig.
Wenn da am Schluss schwerere Elemente entstehen sollten, ginge das gegen die Entropie. Das meine ich mit

Das hiesse, dass die Naturgesetze ab einer bestimmten Sterngrösse Kopf stehen.

Orbit

Artur57
24.07.2009, 17:33
Die Wasserstoffriesen der allerersten Generation gab es nur in den ersten paar 100 Mio Jahren des Universums. Die Metalle in unserem Sonnensystem wurden auch von Sternen der zweiten Generation produziert - man schätzt, dass insgesamt etwa 1000 bis 1 Mio Sterne der zweiten Generation zum Sonnensystem beigetragen haben, plus die eine oder andere Supernova kurz vor den ersten Kondensaten im Sonnensystem...


Danke für die Präzisierung, die mir in dieser Form nicht bekannt war. In unseren Zusammenhängen ändert sie aber nichts.



EDIT: Ansonsten muss ich Chrischan in allen Punkten recht geben. Metallischer Wasserstoff findet sich ohnehin nur in sehr grossen Tiefen, wo eben der Druck hoch genug ist.


Da muss ich zugeben, dass ich unnötigerweise an allen Punkten, an denen ich zur Erklärung frei bewegliche Lsadungen brauchte, diese stets auf diesem metallischen Wasserstoff insistierte. Natürlich sind diese auch anders zu haben: wenn im Kern des Planeten 12.000 Grad herrschen, dann sind die Ladungen eh frei beweglich, da im Plasmazustand.



Übrigens, wie soll denn das gehen: selbst wenn der Sturm jetzt mal, wie von Artur57 vorgeschlagen, Teilchen ausspucken würde - wie ändern sie ihre Bahn, dass sie schliesslich um den Äquator kreisen?


Mit dieser Frage habe ich gerechnet. Richtig, die Festkörper werden sich erst einmal auf einem Großkreis wiederfinden, der eher über die Pole denn über den Äquator verläuft. Aber sie kollidieren miteinander und zwar exakt in Äquatorebene. Die Summe der Kollisionen lässt dann das Gemeinsame ihrer Impulse übrig: ihren Drehimpuls um die Achse des Planeten.



Und wie erklärt es sich, dass die Ringteilchen vorwiegend aus Wassereis bestehen?


Hm. Kann natürlich sein, dass ionisierter Dampf ausgeworfen wurde.
Hier ist die Theorie zugegebenermaßen etwas schwach.



Wenn das so weiter geht, wird man den Thread trennen und Artur57 in den "gegen den Mainstream" verlegen müssen.

Nichts dagegen, wäre keine Zurücksetzung. Nur darf ich daran erinnern, dass es über weite Strecken keinen Mainstream gibt: eine Erklärung des Sechsecks riskieren derzeit nur Esotheriker, den Wirbelssturm meiden selbst diese. Dass der Saturn eine Konvektionsbewegung braucht, um das 2,3-fache der empfangenen Energie abzustrahlen, auch dazu existiert schlichtweg nichts. Konkurrenz habe ich erst bei der Entstehung der Ringe. Mit Verlaub, etwas schwache Konkurrenz, denn etwas so fein Strukturiertes wie die Ringe entsteht nicht, indem es einfach von außen herein fällt.

Also "weitergehen" tut es jetzt nicht mehr, das Maximum ist erreicht. Insofern kann ich Dich beruhigen. Wenigstens in diesem Punkt herrscht Konsens, denke ich.

Gruß Artur

Bynaus
24.07.2009, 18:17
Mit dieser Frage habe ich gerechnet. Richtig, die Festkörper werden sich erst einmal auf einem Großkreis wiederfinden, der eher über die Pole denn über den Äquator verläuft. Aber sie kollidieren miteinander und zwar exakt in Äquatorebene. Die Summe der Kollisionen lässt dann das Gemeinsame ihrer Impulse übrig: ihren Drehimpuls um die Achse des Planeten.

Bloss, dass der Grosskreis mit Sicherheit die Planetenoberfläche schneidet... Gerade wenn die Partikel vertikal (senkrecht zur Planetenoberfläche) ausgestossen werden, fallen sie einfach auf den Planeten zurück oder entweichen (wenn sie schneller als mit Fluchtgeschwindigkeit unterwegs sind). Aber auch wenn sie in einem Winkel ausgestossen werden, fallen sie letztlich auf die Saturnoberfläche zurück, denn die Teilchen haben ja keinen "Antrieb", mit dem sie ihre Bahn "zirkularisieren" könnten (wie das Raketen am Ende des Aufstiegs tun).

Luzifix
24.07.2009, 23:11
Könnten nicht Schallwellen, besonders Infraschall eine Rolle bei der Ringbildung spielen, wenn dieser von den Polen her sich ausbreitete? Es gibt doch so Experimente, wo sich Rauch- oder Staubpartikel in den Knotenpunkten von stehenden Wellen ansammeln.

Chrischan
25.07.2009, 01:25
Hallo Luzifix,

Könnten nicht Schallwellen, besonders Infraschall eine Rolle bei der Ringbildung spielen Schallwellen im Vakuum ist schon 'ne nette Idee :)
Gruß, Chrischan

Luzifix
25.07.2009, 11:14
Schallwellen im Vakuum ist schon 'ne nette Idee :)
Gruß, Chrischan

Woher weißt Du, daß sich die Ringe nicht ein Stück ins Innere des Planeten fortsetzen? (Und dann in der von Artur57 beschriebenen Weise herauswandern?) Auch das Sechseck sieht irgendwie nach Schall aus, jetzt mal total amateurmäßig gedacht.

Frage: Ist dieser metallische Wasserstoff eine Flüssigkeit vergleichbar dem Quecksilber? Die Schallgeschwindigkeit ist vielleicht "astronomisch" hoch? Oberflächenspannung könnte so hoch sein, daß auch dichtere Teichchen oben drauf schwimmen usw.

Artur57
25.07.2009, 11:32
Wenn da am Schluss schwerere Elemente entstehen sollten, ginge das gegen die Entropie.
Orbit

Dann aber frägt sich, wo die schwereren Elemente überhaupt herkommen.

Der zweite Hauptsatz übrigens, der wird sich hier für unzuständig erklären. Wenn eine Sonne in ihrem Inneren einen endothermen Prozess startet, ist ihm das ziemlich egal, würde ich sagen.

Gruß Artur

Artur57
25.07.2009, 11:38
Bloss, dass der Grosskreis mit Sicherheit die Planetenoberfläche schneidet... Gerade wenn die Partikel vertikal (senkrecht zur Planetenoberfläche) ausgestossen werden, fallen sie einfach auf den Planeten zurück oder entweichen (wenn sie schneller als mit Fluchtgeschwindigkeit unterwegs sind). Aber auch wenn sie in einem Winkel ausgestossen werden, fallen sie letztlich auf die Saturnoberfläche zurück, denn die Teilchen haben ja keinen "Antrieb", mit dem sie ihre Bahn "zirkularisieren" könnten (wie das Raketen am Ende des Aufstiegs tun).


Na, da weiß ich aber ein prominentes Gegenbeispiel: der Mond ist ja durch einen Einschlag aus der Erde gerissen worden und er ist seither nicht mehr auf sie zurück gefallen und auch nicht in den Weiten des Alls verschwunden. Also meiner Ansicht nach kann man mit "Schüssen" zwischen der ersten und der zweiten kosmischen Geschwindigkeit immer Orbits erzielen. Die erste ist die, bei der das Geschoss horizontal abgeschossen den Planeten auf Graswurzelebene umrundet, die zweite ist die Fluchtgeschwindigkeit.

Was die Ringe betrifft: wenn das so ist wie angenommen, sehen wir natürlich nur die gelungenen Schüsse. Die anderen sind im All entschwunden oder im Planeten verschwunden.

Gruß Artur

Orbit
25.07.2009, 11:38
Dann aber frägt sich, wo die schwereren Elemente überhaupt herkommen.
Schau hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nukleosynthese#Die_Entstehung_einzelner_chemischer _Elemente

Kernfusion schwerster Elemente: Die Supernova

Artur57
25.07.2009, 12:22
Hallo Artur,


Wo stammen denn die Festkörper her? Doch bitte nicht vom Kern! Du kannst ja mal ausrechnen, wieviel Energie nötig wäre auch nur einen kleinen Brocken vom felsigen Kern Saturns in die Ringe zu transportieren (inkl. "Herausbrechen" aus dem Kern, Durchdringung der Region des met. Wasserstoffes, etc.), und das mal Vergleichen mit der Energie von so einem Sturm. Desweiteren wäre es für diese Idee notwendig, daß die Stürme bis zum felsigen Kern des Saturn reichen müssten...



Ja, das alles klingt unwahrscheinlich. Aber der Planet erzeugt nun mal in seinem Inneren so viel Wärme, dass er das 2,3-fache der von der Sonne empfangegen Energie wieder abstrahlt. Diese Wärme entsteht im Inneren und zu ihrer Abfuhr muss er eine Konvektionsströmung aufbauen, die quasi unbegrenzte Kräfte mobilisieren kann. Er muss, denn Wasserstoff ist nicht wärmeleitend.

Alle Alternativen zu meinem Vorschlag scheinen mir ehrlich noch unwahrscheinlicher.



Komisch, daß man bisher bei anderen Sternen zwar staubige Akkretionsscheiben bzw. deren Reste finden konnte, aber noch keine Sterne welche aus dem Nichts entstehen und anschlissend ihre Ringe um sich aufbauen... Zumindest bei Sternen sind die Scheiben ("Ringe") zuerst da und nicht umgekehrt.


Das ist natürlich ein Argument, das der Theorie einen Kratzer verpasst. Wird zur Kenntnis genommen.



Und bei all diesen Ideen bist Du bisher noch nicht über Jupiter gestolpert?


Doch, aber der verursacht mir bisher nur Zustände der Ratlosigkeit.

Im Übrigen bin ich Deinen Argumenten nicht ausgewichen. Ich hatte diese ganze Geschichte so schon im Kopf, als ich zu schreiben begann. Ich wollte sie nur "portionsweise" bringen, um nicht allzu lang zu werden. Und dazwischen habe ich Fragen beantwortet.


Gruß Artur

Chrischan
25.07.2009, 13:03
Hallo Luzifix,

Woher weißt Du, daß sich die Ringe nicht ein Stück ins Innere des Planeten fortsetzen? (Und dann in der von Artur57 beschriebenen Weise herauswandern?) Auch das Sechseck sieht irgendwie nach Schall aus, jetzt mal total amateurmäßig gedacht. also erstens kann man schon mit kleineren Teleskopen den groben Aufbau der Ringe sehen -> Planet - Lücke - Ring - Nichts
Und Zweitens: Mit größeren Teleskopen bzw. direkt vor Ort (z.B. Cassini) sieht man zwar einen deutlich komplexeren Aufbau (u.a. mit vielen unterschiedlichen Lücken, z.B. Hier (http://www.ifa.hawaii.edu/~barnes/ast110_06/gphah/saturn_occultation-browse.jpg)), aber keine Verbindung zur Oberfläche welche in der Lage wäre Schallwellen in irgend einer (relevanten) Form zu transportieren.



Frage: Ist dieser metallische Wasserstoff eine Flüssigkeit vergleichbar dem Quecksilber? Die Schallgeschwindigkeit ist vielleicht "astronomisch" hoch? Oberflächenspannung könnte so hoch sein, daß auch dichtere Teichchen oben drauf schwimmen usw.
Die Frage kann ich dir zwar nicht qualifiziert beantworten, aber bei den Bedingungen, bei denen met. Wasserstoff vorkommt, von Flüssigkeiten und Oberflächenspannung zu reden, halte ich in diesem Zusammenhang nicht für sinnvoll.

Imho ist das auch nicht nötig. Die Saturnringe stellen gar nicht mehr ein so großes Mysterium dar, um hier mit solch abstrusen Ideen zu kommen. Man kenn ziemlich genau die Zusammensetzung der Ringe. Man kann ihre Form ebenfalls relativ gut mit den Wächtermonden, etc. erklären (gravitative Wechselwirkungen). Man kann zum Teil inzwischen auch ihre Herkunft (=Entstehung) erklären.
Alles was man heute schon weiß, hat nicht im Entferntesten etwas mit met. Wasserstoff und irgendwelchen "Kanonen" aus Wirbelstürmen und "Munition" aus dem felsigen Kern zu tun...

Gruß, Christian

mac
25.07.2009, 13:05
Hallo Artur57


Was die Ringe betrifft: wenn das so ist wie angenommen, sehen wir natürlich nur die gelungenen Schüsse.da würde ich dann eher etwas in der Art
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Debris-GEO1280.jpg
erwarten.

Herzliche Grüße

MAC

PS der hiesige Editor macht aus einem Doppelpunkt und nachfolgendem großgeschriebenen D einen Smilie. Der Link funktioniert aber trotzdem.

Chrischan
25.07.2009, 13:19
Hallo Artur,

Diese Wärme entsteht im Inneren und zu ihrer Abfuhr muss er eine Konvektionsströmung aufbauen, die quasi unbegrenzte Kräfte mobilisieren kann. Er muss, denn Wasserstoff ist nicht wärmeleitend.
Ja, die Wäreme entsteht durch die Gravitation.
Neben der Konvektion gibt es aber auch noch andere Formen des Energietransportes. Ob beim Saturn hier zwingend Konvektion vorkommt, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht könnte Bynaus was dazu sagen.
Das Wasserstoff nicht Wärmeleitend ist, würde ich mal so nicht stehen lassen. Wie funktioniert denn Wärmeleitung (= Energietransport)?

Hier mal auf die Schnelle ein paar weitere Argumente:
- Am Saturn-Südpol existiert kein Sechseck
- Nach deiner Idee sollten die Ringe wohl eher recht diffus sein
- Bei den anderen Gasplaneten existieren an den Polen keine Sechsecke
- Jupiter sollte nach deiner Idee einen sehr deutlichen Ring aufweisen.

Und zu deinem Gegenargument zu Bynaus mit dem Mond: Der "Abschuß" der Materie durch Stürme gemäß deiner Idee würde senkrecht zur Oberfläche erfolgen. Beim Mond geht man von einer streifenden Kollision aus. D.h. beim Mond erfolgte der "Abschuß" ca. waagerecht zur Oberfläche.

Gruß, Christian

Luzifix
25.07.2009, 14:47
keine Verbindung zur Oberfläche welche in der Lage wäre Schallwellen in irgend einer (relevanten) Form zu transportieren.


Nebenan wird seit Tagen über den Beitrag der Flutberge auf der Erde zum Bahnimpuls des Erdmondes gestritten. Das gilt inzwischen als gesichertes Wissen, nehme ich mal an.

Wenn nun der Saturn auf einer sehr tiefen Frequenz "brummen" würde und dabei seine Form charakteristisch verändern, z.B. den Grad seiner Abplattung, dann würde sich diese Vibration über sein Gravitationsfeld auf das Vakuum, die Objekte in den Ringen und ebenso auf die beiden kleinen Monde übertragen, bei denen man ähnliche Ringe gefunden hat. Die Theorie von Artur57 läßt völlig offen, wieso man das an den Monden ebenso beobachten sollte.



bei den Bedingungen, bei denen met. Wasserstoff vorkommt, von Flüssigkeiten und Oberflächenspannung zu reden, halte ich in diesem Zusammenhang nicht für sinnvoll.


Das ist aber voll aus dem Bauch heraus, oder? Ob es da zwischen Plasma, Gas und Flüssigkeit noch etwas gibt, ist mir nicht bekannt. Aber so ein Zustandsdiagramm geht im Allgemeinen unterhalb des Gaszustandes in den flüssigen über. Daß 7000°K für uns verdammt heiß ist, weiß der Wasserstoff ja nicht. Metallisch heißt ja, die Elektronen sind gegenüber den Kernen frei beweglich, sie sind also noch alle drinnen. Und da gäbe es als Alternative für den flüssigen nur den festen Zustand oder so eine Art Knete, wie man sie auch innerhalb der Erde vermutet. Warum sollte sowas die Wärme nicht leiten? Weil die Kerne so klein sind oder so leicht?

Chrischan
25.07.2009, 15:30
Hallo Luzifix,

Wenn nun der Saturn auf einer sehr tiefen Frequenz "brummen" würde es wäre schon ein recht merkwürdiges "Brummen", wenn es sich ähnlich den Gezeiten der Erde verhalten würde (also Umlaufen der Deformation um den Planeten).
Das aber gravitative Effekte, ähnlich unserer Gezeiten, bei den Ringen mitmischen ist korrekt. So funktionieren die Wächtermonde.
Hat aber nichts mit Akustik zu tun...



Das ist aber voll aus dem Bauch heraus, oder?
Ja, und eventuell auch etwas zu kurz gefasst bzw. zu missverständlich. Im Saturn könnte der met. Wasserstoff durchaus ähnlich einer Flüssigkeit existieren. Und innerhalb des Saturn können auch akustische Wellen existieren. Aber mit den Ringen hat das nichts zu tun. Zwischen der Wolkenoberfläche des Saturn und der Innenkante der Ringe herrscht genug Vakuum um dort für Schall praktisch eine Grenze zu bilden. Das was an Schall diese Lücke (mit seeehr geringer Dichte, eben "Vakuum") überwinden kann, hat nicht genug Energie um die Ringe zu beeinflussen. Die Ringe bestehen zum Teil aus Eis- und Gesteinsbrocken in der Größe von Häusern...
Deshalb ist das Imho egal für dieses Thema.


Ob es da zwischen Plasma, Gas und Flüssigkeit noch etwas gibt, ist mir nicht bekannt. Fest! :)

Gruß, Christian

ZA RA
25.07.2009, 21:32
Anmerkung:zu Saturn-Ringen und - -Schall- - Wellenfunktionen.

Zitat: Global Scaling Resarch Institute / PDF Seite 7 von 25
Schier unüberwindbare Probleme entstanden indes immer noch mit Perlen unterschiedlicher Masse und unregelmässiger Verteilung.
Diese Aufgabe führt zu Funktionen mit Lücken.
Z.ende

Link: Global Scaling Theorie.
http://www.global-scaling-institute.de/files/gskompv18_de.pdf

z

Zur Schallwelle an sich.

Zitat:
Die Schallgeschwindigkeit c ist die Geschwindigkeit mit der sich Schallwellen in einem beliebigen Medium (üblicherweise in Luft) ausbreiten.
Es ist die Fortpflanzungsgeschwindigkeit die nicht mit der Schallschnelle v zu verwechseln ist.
Für die Schallgeschwindigkeit c gilt die Formel......
Z.ende
Link: uni-protokole
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Schallgeschwindigkeit.html

ZA RA
25.07.2009, 21:38
Ob es da zwischen Plasma, Gas und Flüssigkeit noch etwas gibt, ist mir nicht bekannt.
Das glaube ich Dir nicht. ;)

Ich weis, es ist nicht ganz im Kontext, aber wie wäre es mit Vakuumfluktuationen?

Warum sollten diese nicht auch Schwingungsträger sein, im erweiterten Zusammenhang.

Gruß
z

Luzifix
25.07.2009, 23:29
Diese Aufgabe führt zu Funktionen mit Lücken.

Link: Global Scaling Theorie.



Nichtanalytische Funktionen sorgten bis ins 20. Jahrhundert für reichlich 'Beschäftigung', auch, nachdem die durch sie heraufbeschworene Identitätskrise der Mathematik bereits überwunden schien.

Ich habe ein paar Leute in der Verwandschaft, die eben deshalb noch nie arbeitslos gewesen sind. Ist also prinzipiell etwas Gutes. Die haben mir auch beigebracht, daß es nicht genügt, die Mandelbrotmenge schön oder faszinierend zu finden, um behaupten zu dürfen, man verstehe was davon. Darum übe ich mich dazu in Bescheidenheit.

Es ist mir aber seit langem klar, das die Chaos-Mathematik viel mehr Realität determiniert, als man unter Wissenschaftlern, Soziologen oder Historikern gerne wahrhaben möchte. Alle wollen immer Gesetzmäßigkeiten sehen, die sie zelebrieren können wie einen Fahneneid.


Ich weis, es ist nicht ganz im Kontext, aber wie wäre es mit Vakuumfluktuationen?

Warum sollten diese nicht auch Schwingungsträger sein, im erweiterten Zusammenhang.

Du meinst die virtuellen Teilchen, von denen man vermutet, daß sie die Vakuumpermeabilität und die Vakuumdielektrizität festlegen? Irgendwas muß die Lichtwellen ja transportieren, das hängt auch davon ab, ob man daran glaubt, der leere Raum sei eine Entität oder ob man sich darunter ein tatsächliches Nichts im Sinne des Zen vorstellt. Man kann nur hoffen und wünschen, daß die am LHC bald mit Experimenten loslegen. (Vielleicht altert ja nicht das Licht sondern das Vakuum im Universum.)

Daß im Vakuum irgendwie Schall transportiert wird, ist gedanklich nicht nachzuvollziehen. Jedoch, wenn man an Gravitationswellen glaubt, dann sollte man auch daran glauben, daß jede Schwingung von Materie, wenn es sich um genügend große Massen handelt, sich auch über die Gravitation in den Raum ausbreitet. Warum sollte man das nicht eines Tages messen können? Die Gravitation trägt genau so viele Informationen in die Weiten des Kosmos hinaus (und zu uns her) wie das Licht. Wir müssen uns nur anstrengen, diese schwierige Schrift zu lesen und zu verstehen.

Um noch einmal zum Thema Saturn zurück zu kommen - ein riesiger frei beweglicher Ozean aus flüssigem "metallischen" Wasserstoff, der den ganzen Saturn umschließt, erscheint mir als idealer Ort, wo sich gewaltige Wellen zwischen Polen und Äquator hin und her bewegen könnten. Vielleicht hatte ich den Begriff Schallwellen auch nicht korrekt gewählt. Ich wüßte aber jetzt nicht, wie man hier Dichteschwankungen und Oberflächenwellen auseinander halten sollte, obwohl es natürlich nicht dasselbe ist.

ZA RA
26.07.2009, 00:39
Vielleicht hatte ich den Begriff Schallwellen auch nicht korrekt gewählt.

Ich halte den Bergiff Schallwelle als eine geläufige und korrekte Beschreibung.


Daß im Vakuum irgendwie Schall transportiert wird, ist gedanklich nicht nachzuvollziehen. Jedoch, wenn man an Gravitationswellen glaubt, dann sollte man auch daran glauben, daß jede Schwingung von Materie, wenn es sich um genügend große Massen handelt, sich auch über die Gravitation in den Raum ausbreitet.

Nicht unbedingt transportiert.
Zitat von Dr. rer. nat. Hartmut Müller, Institut für Raum-Energie-Forschung


Sowohl stehende elektromagnetische Wellen als auch stehende Gravitationswellen sind Vakuumkompressionswellen. Das bedeutet einerseits, dass sie selbst Materie erzeugen können, und andererseits, dass man sie durch Schall (bzw. Infraschall, Ultraschall) erzeugen kann. Das am IREF entwickelte....


Die Annahme das auf Saturn gewaltige Schallwellen, die sich zwischen Polen und Äquator hin und her bewegen, entstehen könnten, halte ich für absolut gerechtfertigt.

z

ZA RA
26.07.2009, 00:49
Für den Leser.

Das Zitat, der Global Resaerch Inst......,
Diese Aufgabe führt zu Funktionen mit Lücken.
Z. ende
... war auf die Struktur von Fraktalen bezogen.

z

FrankSpecht
26.07.2009, 03:43
Zitat von Dr. rer. nat. Hartmut Müller, Institut für Raum-Energie-Forschung
Na, da zitierst du ja eine richtig vertrauenswürdige Institution :rolleyes:

Schauen wir mal, was >> EsoWatch << (http://esowatch.com/index.php?title=Institut_f%C3%BCr_Raum-Energie-Forschung) davon hält:


Das Institut für Raum-Energie-Forschung stellt zusammen mit der Zeitschrift Raum & Zeit kostenpflichtige Lottoprognosen auf der Grundlage von "stehenden Gravitationswellen" für 6 Zahlen aus 18 relativ wahrscheinlichen Zahlen von 49.
:eek:

Und das >> Institut für Raum-Energie-Forschung << (http://www.global-scaling-institute.de/49-0-Projekte.html) dazu selbst:

Wer beschäftigt sich schon im Rahmen eines Forschungsprojektes mit Lotto oder Roulette? Sicherlich kein ernsthafter Wissenschaftler
:D

PS: Noch mehr Beispiele zur Vertrauenswürdigkeit von Global Scaling alias Institut für Raum-Energie-Forschung finden sich >> hier << (http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=582)

PPS: Noch interessantere Dinge erfährt man nach dem Ergooglen von "Vakuumkompressionswellen".
:(

FrankSpecht
26.07.2009, 04:56
Moin,
um mal zur Urpsrungsfrage zurückzukommen:

Kann es sein, dass im Magnetfeld beschleunigte Teilchen die Atmosphäre beim Eintritt aufheizen?

Dazu gibt es eine Meinung vom >> JPL << (http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2007-034):

Based on the new images and more information on the depth of the feature, scientists think it is not linked to Saturn's radio emissions or to auroral activity, as once contemplated, even though Saturn's northern aurora lies nearly overhead. Das war 2007, und es scheint bis heute keine neuen Erkenntnisse zu geben.
Aber das Magnetfeld wird im Sinne deiner Anfrage wohl nicht involviert sein.

Da jetzt langsam der Frühling auf Saturns Nordhemisphäre einkehrt, erhofft man sich weitere Daten, die - vielleicht - das Geheimnis um das Hexagon lösen helfen.

ZA RA
26.07.2009, 05:47
Na, da zitierst du ja eine richtig vertrauenswürdige Institution :rolleyes:

Hallo Frank,
danke für die Nachricht.

Da sieht man mal wie Dr. Titel missbraucht werden könnten! :eek:

Die Sache mit den Schallwellen auf Saturn betrifft das aber nicht.

Die Idee eventuellen Infraschall zb. durchs Vakuum auf das Ringsytem zu übertragen schon eher. ;)

Gruß :rolleyes:

ZA RA
26.07.2009, 06:54
und noch was Frank ...

nahezu 20 jahre ist die Hexagonstruktur auf Saturn bekannt, sie ist also nichts neues, sondern schon von Voyager 1979 fotografiert worden.

Hier ein interessantes Interview mit R. Hoagland der sich seit dieser Zeit damit beschäftigte und wohl auch vor der UN darüber referierte.
4 Teile
http://www.youtube.com/watch?v=BXy_8KVZS9I&NR=1

Zudem ist meist unbekannt das es ähnliche Strukturen auch auf Jupiter gibt.
http://www.nexus-magazin.de/artikel/lesen/dramatische-veraenderungen-in-unserem-sonnensystem-teil-1/5

Hoagland ist etwas umstritten, trotzdem mag ich ihn. ;)

Gruß
z

weiterer Link mit Nasa comment und Animation.
http://www.youtube.com/watch?v=qzL194jiTyY&feature=related

Schmidts Katze
26.07.2009, 08:48
Zudem ist meist unbekannt das es ähnliche Strukturen auch auf Jupiter gibt.
http://www.nexus-magazin.de/artikel/lesen/dramatische-veraenderungen-in-unserem-sonnensystem-teil-1/5

Und auch das ist, (zu Recht, wie ich meine,) weitgehend unbekannt:

"Geologische Beweise für einen nuklearen Krieg im Altertum"
und
"Geheime Wunderwaffen im Dritten Reich"

Das findet man, wenn man unter dem von dir verlinkten Artikel auf "vorheriger Artikel" klickt.

Grüße
SK

Luzifix
26.07.2009, 09:53
Na, da zitierst du ja eine richtig vertrauenswürdige Institution

Zitat:Zitat von Global Scaling
Wer beschäftigt sich schon im Rahmen eines Forschungsprojektes mit Lotto oder Roulette? Sicherlich kein ernsthafter Wissenschaftler


Ich glaube, man kann davon ausgehen, daß die so eine Art angewandte Chaostheorie betreiben. Gibt es eine Lösung, haben sie recht, andernfalls eben nicht. Naturgesetze kann man nicht bestechen.

Sich mit Lottozahlen zu beschäftigen kann sehr amüsant sein. Habe ich auch schon getan. Es gibt auf jeden Fall Zahlenmengen innerhalb der 49, in denen ein Gewinn wahrscheinlicher ist, als im vollen Feld. Ich habe es aber nie versucht, das experimentell in der Praxis anzuwenden. Kommt teuer, weil die Wahrscheinlichkeit natürlich trotzdem klein bleibt.

Was das offensichtliche Erscheinungsbild der Chaostheorie beim Betrachten der realen Welt angeht, hat man doch das Problem, daß unsere Naturgesetze im Allgemeinen stetig sind, daß die Funktionen, welche die Lösungsmengen in Spiralen, Dreiecke oder Spalten zerhacken, nicht zu erkennen sind. Denn diese müßten ja irgendwo und irgendwie auf die physikalischen Größen oder Parameter zugreifen, aus denen die Naturgesetze aufgebaut sind. Besonders unsichtbar erscheint mir das Fraktale in der Physik. Man nimmt es halt hin.

Orbit
26.07.2009, 10:16
Es gibt auf jeden Fall Zahlenmengen innerhalb der 49, in denen ein Gewinn wahrscheinlicher ist, als im vollen Feld.
Luzifix
Wir warten gespannt auf Deine Enthüllungen im Net. Wir wüssten dann wenigstens, wie wir bestimmt nie mehr zu einer Lotto-Million kämen. :D

hat man doch das Problem, daß unsere Naturgesetze im Allgemeinen stetig sind, ...
Du meinst also, dass sich die Naturgesetzte nicht chaotisch, sondern stetig ändern. Das wäre tatsächlich immer noch ein ziemlich grosses Problem. :D

Orbit

Luzifix
26.07.2009, 12:17
Wir wüssten dann wenigstens, wie wir bestimmt nie mehr zu einer Lotto-Million kämen.


Am zuverlässigsten Millionär wird man durch ein ordentliches Gehalt, eine überlegte Einheirat oder eine geizige Erbtante. Das Lotto ist letzlich eine Form von freiwillig entrichteter Zusatzsteuer.



Du meinst also, dass sich die Naturgesetzte nicht chaotisch, sondern stetig ändern. Das wäre tatsächlich immer noch ein ziemlich grosses Problem.


Die ganze Zeit hatte ich das unbestimmte Gefühl, daß mein Schienbein an einer Stelle steht, wo Du gleich zufällig und unbeabsichtigt hintreten würdest.

Das hier hat glaube ich E.v. Däniken mal gesagt: "Je weniger man weiß, um so besser muß man erklären können" ;)

Orbit
26.07.2009, 12:25
Die ganze Zeit hatte ich das unbestimmte Gefühl, daß mein Schienbein an einer Stelle steht, wo Du gleich zufällig und unbeabsichtigt hintreten würdest.
Meistens hilft das nochmalige Überdenken eines Beitrags, um heraus zu finden, weshalb man ein unbestimmtes Gefühl solcher Art hat. Mit dieser Gewissheit lässt sich das Schienbein dann besser aus der Gefahrenzone bringen als auf Grund eines unbestimmten Gefühls. :D

"Je weniger man weiß, um so besser muß man erklären können"
So kann man das Beschnorren eines ahnungslosen Publikums durch einen ahnungslosen Autor auch umschreiben.
Orbit

Chrischan
26.07.2009, 14:37
Oh, oh, jetzt ist also leider der ganze Thread doch noch ins GdM abgerutscht. Schade eigentlich, hatte Spaß gemacht.

Gruß, Christian

ZA RA
26.07.2009, 15:53
Und auch das ist, (zu Recht, wie ich meine,) weitgehend unbekannt: "Geologische Beweise für einen nuklearen Krieg im Altertum" und "Geheime Wunderwaffen im Dritten Reich"
Das findet man, wenn man unter dem von dir verlinkten Artikel auf "vorheriger Artikel" klickt.

Hallo SK,

das ist natürlich ein absoluter Witz. Der Link zu Nexus, war nur dafür angedacht an die Bilder Jupiters, mit seinen Hexagonalen-Polstrukturen, heranzukommen, ich glaube das einigen nicht bekannt ist, das auch Jupiter solche aufweist.

Das Problem die Hexastrukturen auf Saturn zu erklären steht immerhin schon 20 Jahre an, dachte da kann jede Info die damit eventuell in Zusammenhang steht, hilfreich sein. Die Nazi Glocke und der Nuklearkrieg kommen schliesslich in dem verlinkten Artikel nicht vor. ;)

Den Link zur Global Scaling Theorie solltest Du allerdings mal überfliegen, er erinnerte mich an Deinen Einwurf andrerorts betreff Serpinskidreick und endhält einige interessante wissenschaftliche Betrachtungen zu Fraktalen Strukturen.

Viele Grüße
z


Hallo Crischan,
finde übrigens nicht das der Thread nun ins GDM abgerutscht ist.

Schmidts Katze
26.07.2009, 16:37
Hallo SK,

das ist natürlich ein absoluter Witz. Der Link zu Nexus, war nur dafür angedacht an die Bilder Jupiters, mit seinen Hexagonalen-Polstrukturen, heranzukommen, ich glaube das einigen nicht bekannt ist, das auch Jupiter solche aufweist.

Hier die Bilder ohne reingemaltes Fünfeck:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA03864
Eins zeigt ein Fünfeck, eins ein Sechseck.
Ich weiß nicht, was ich davon halten soll.


Den Link zur Global Scaling Theorie solltest Du allerdings mal überfliegen, er erinnerte mich an Deinen Einwurf andrerorts betreff Serpinskidreick und endhält einige interessante wissenschaftliche Betrachtungen zu Fraktalen Strukturen.

Viele Grüße
z

Werde ich machen, danke für den Tip

Grüße
SK

Artur57
26.07.2009, 20:22
Hier die Bilder ohne reingemaltes Fünfeck:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA03864
Eins zeigt ein Fünfeck, eins ein Sechseck.
Ich weiß nicht, was ich davon halten soll.



Das wiederum passt mir ins Konzpt: ich hatte ja postuliert, dass der Planet hier Gas einsaugt und sich der Sogtrichter wiederum mit gasförmiger Substanz füllt. Dieses beginnt zu rotieren und rotierendes Fluid versucht stets, seine Achse gerade zu halten. Daher die gerade Begrenzung. Die Anzahl der Ecken ergibt sich aus dem Minimum der Reibung an den Eckpunkten. Dieses Minimum kann durchaus zwischen fünf und sechs liegen, sodass sich einmal das eine, ein andermal das andere einstellt. Beim Fünfeck reibt es stärker zwischen je zwei Walzen, aber dafür eben nur fünfmal statt sechs.

Allerdings sehe ich beim Jupiter keinerlei Richtung, wohin das angesaugte Material verschwindet oder wieder austritt. Der große Fleck? Da sehe ich keinerlei Anzeichen für einen vertikalen Materie-Transport. Irgendwie ist der Saturn der pädagogisch wertvollere von beiden.

Da ich neu bin, darf ich fragen: was ist denn GdM? Größter denkbarer Mumpitz? Etwas in dieser Richtung muss es sein.

Gruß Artur

Orbit
26.07.2009, 20:30
Die Anzahl der Ecken ergibt sich aus dem Minimum der Reibung an den Eckpunkten. Dieses Minimum kann durchaus zwischen fünf und sechs liegen, sodass sich einmal das eine, ein andermal das andere einstellt. Beim Fünfeck reibt es stärker zwischen je zwei Walzen, aber dafür eben nur fünfmal statt sechs.
Vielleicht hat es auch damit zu tun:
Mit 5- und 6-Ecken kann ein der Kugeloberfläche angenähertes Vieleck lückenlos parkettiert werden (siehe Fussball).

jonas
26.07.2009, 20:49
Da ich neu bin, darf ich fragen: was ist denn GdM? Größter denkbarer Mumpitz? Etwas in dieser Richtung muss es sein.Den muß ich mir merken :)

Nö, Artur57, GdM bedeutet hier "Gegen den Mainstream", also gegen die herrschende (Lehr-)Meinung, z.B. gegen die Relativitätstheorie, Gravitationsgesetze oder Urknallmodell.

Orbit
26.07.2009, 20:52
Jonas
Und damit wertest Du freundlicherweise vieles auf, was Artur57 hier schreibt. :)
Orbit

Schmidts Katze
26.07.2009, 22:23
Vielleicht hat es auch damit zu tun:
Mit 5- und 6-Ecken kann ein der Kugeloberfläche angenähertes Vieleck lückenlos parkettiert werden (siehe Fussball).
Mit 12 Fünfecken geht das, das ist ein Dodekaeder, mit Sechsecken nicht.
Ein Fußball ist ein Ikosaeder, d.h. ein Körper aus 20 Dreiecken, an dessen Ecken, an denen je 5 Dreiecke zusammenstossen, ein Fünfeck eingesetzt wird, so daß aus den Dreiecken Sechsecke werden.

Aber was ich schon in #11 geschrieben habe, gilt genauso hier:
Welchen Sinn macht ein einzelnes Sechs- (oder Fünf-)Eck?

Grüße
SK

Orbit
26.07.2009, 22:30
SK
Ich hab's genau so gemeint. Hab ja 5- und 6-Ecke geschrieben und nicht 5- oder 6-Ecke.

Schmidts Katze
26.07.2009, 22:40
Mit 5- und 6-Ecken kann ein der Kugeloberfläche angenähertes Vieleck lückenlos parkettiert werden (siehe Fussball).

Aber nur mit mehreren!
Ein einzelnes macht keinen Sinn.

Grüße
SK

Orbit
26.07.2009, 22:45
Ja, natürlich. Für wie blöd hältst Du mich eigentlich? :(

http://de.wikipedia.org/wiki/Fussball_(Sportgerät)

Ein herkömmlicher Fußball besteht aus zwölf Fünfecken und 20 Sechsecken. Aus geometrischer Sicht ist ein solcher Fußball ein abgestumpftes Ikosaeder, also ein Ikosaeder, dessen zwölf Ecken zu Fünfecken geebnet wurden. Ein Fußball besitzt somit die volle Symmetrie eines Ikosaeders.

Chrischan
26.07.2009, 22:56
was ist denn GdM? Größter denkbarer Mumpitz?
Nö, Artur57, GdM bedeutet hier "Gegen den Mainstream"Also ich finde, Artur hat das schon sehr gut erkannt. :)

Offiziell hat zwar Jonas recht, aber meistens kommt es einfach auf das raus, was Artur genannt hat.

Gruß, Christian

ZA RA
28.07.2009, 20:49
Hallo Luzifix,
Schallwellen im Vakuum ist schon 'ne nette Idee :)
Gruß, Chrischan

Hallo chrischan,
ist denn wirklich -nur- Vakumm zwischen Saturn und seinen Ringen?
Was ist zb. mit Wasserstoff der dem Planeten entweichen könnte
und zusammen mit der - Ringatmaosphäre - (siehe Link) ein, wenn auch nur sehr dünnes, Medium für den postulierten Schalltransport bilden könnte!? ;)

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-3353-2005-08-18.html

Nette Grüße
z

PS: Ich glaube zumindest das das Hexagon am ehesten durch Schallgänge im Gas verursacht wird. Hier die Sounds von Saturn.
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=2743&postcount=2
Ich suche noch Daten um die Idee zu untermauern, was hälst Du davon? :)

Chrischan
28.07.2009, 21:42
Hallo ZA RA,

ist denn wirklich -nur- Vakumm zwischen Saturn und seinen Ringen?
nein, natürlich nicht. Ich hatte das auch schon in meinem Post #49 etwas mehr erklärt. Es ging mir nicht darum, generell die Existenz von Schallwellen zu verneinen, sondern eher als Antwort auf die Idee von Luzifix

Könnten nicht Schallwellen, besonders Infraschall eine Rolle bei der Ringbildung spielen



PS: Ich glaube zumindest das das Hexagon am ehesten durch Schallgänge im Gas verursacht wird. Hier die Sounds von Saturn.
Ich suche noch Daten um die Idee zu untermauern, was hälst Du davon? :)
Nun, möglich ist (fast) alles. Ich stecke in der Materie zu wenig drin, um aus dem Bauch heraus sagen zu können, ob Schallwellen im Saturn dafür verantwortlich sein könnten. Ich wüsste jetzt auch nicht, ob schon Schallwellen beim Saturn entdeckt wurden (Meines Wissens nach zumindest in der Sonne nachgewiesen). Würde mich aber nicht überraschen... Ob diese Schallwellen dann aber ausgerechnet beim Saturn nur am Nordpol so eine Struktur ausbilden würden erscheint mir aber schon wieder zweifelhaft...

Die Sound vom Saturn haben übrigens nichts mit Schall zu tun. Es sind ausgesandte Radiowellen für uns hörbar gemacht...

Gruß, Christian

ZA RA
28.07.2009, 23:30
Die Sound vom Saturn haben übrigens nichts mit Schall zu tun. Es sind ausgesandte Radiowellen für uns hörbar gemacht...


Hallo Chrischan,
das ist schon klar, die Radiowellen (elektromagnetische Wellen) könnten aber in Zusammennhang mit den Schallwellen (Druck- und Dichteschwankungen in einem elastischen Medium) stehen, indem sie bei ihrer Emission das Gas so beschleunigen das dies weiterhin zu - Schallwellen -führt.

Ich kam nur nochmal darauf zurück, weil mir in den Sinn kam, das bestimmte Radiofrequenzen div. Materialien zum Schwingen bringen und mir darüberhinaus Wasserklangbilder bekannt sind, die Hexagonale-Strukturen aufweisen, die durch Schwingungen von Membranen entstehen.

Danke für Deine Antwort.
Netten gruß
z

FrankSpecht
29.07.2009, 00:13
Moin, ZA RA,

... die Radiowellen (elektromagnetische Wellen) könnten aber in Zusammennhang mit den Schallwellen (Druck- und Dichteschwankungen in einem elastischen Medium) stehen, indem sie bei ihrer Emission das Gas so beschleunigen das dies weiterhin zu - Schallwellen -führt.
Warum sich immer was Neues einfallen lassen, wenn es eigentlich schon geklärt ist? Es ist bekannt, wie die "Sounds of Saturn" entstanden sind, schließlich haben das die NASA-Jungs absichtlich gemacht.

Die Radioemissionen Saturns wurden mit dem Radio and Plasma Wave Science Instrument aufgezeichnet. Die Emissionen entstammen den Wechselwirkungen interplanetarer Teilchen (z.B. Sonnenwind) mit dem planetaren Magnetfeld oder der Hochatmosphäre (Aurorae).

Da die Emissionen außerhalb des Hörbereichs liegen, hat man die Frequenz der Signal einfach um den Faktor 44 in den hörbaren Bereich verschoben. Vielleicht um einfach mal zu hören, wie sowas "klingt".

Solche Sounds gibt es seit Voyager auch von den anderen Gasplaneten.

Hier noch was dazu zum Nachlesen:
>> Eerie Sounds of Saturn's Radio Emissions (http://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/multimedia/pia07966.html)
>> Schaurige Geräusche vom Saturn (http://www.astronews.com/news/artikel/2005/08/0508-004.shtml)

ZA RA
29.07.2009, 04:12
Hallo Frank
irgendwie scheinen wir beide öfter mal aneinander vorbei zu reden.
Du musst nicht gleich Witzig werden und unter der Hand von Aliens plaudern oder? :rolleyes:

Wir sehen hier auf Saturn kristalisierte Ammoniakwolken mit Temperaturen um -170 c.

Ich könnte mir durchaus vorstellen das die elektromagnetischen Emissionen (Radiowellen) die (Eis)kristallstruktur des Ammoniaks in, Schwingungen versetzt, diese ich , auch wenn Dus vielleicht immer noch nicht verstehen willst, Schallwellen (Schall stellt die Ausbreitung von kleinsten Druck- und Dichteschwankungen in einem elastischen Medium, Gase, Flüssigkeiten, Festkörper dar) genannt habe.

Die Kovektionsströme selbst, treibt selbstverständlich ein kleiner Elektromotor an, der einst von Ets Grosseltern installiert wurde, nachdem sie die Erde und Hollywood erschaffen hatten. :D

Grüße
z

Chrischan
29.07.2009, 19:39
Hallo ZA RA,

Wasserklangbilder bekannt sind, die Hexagonale-Strukturen aufweisen, die durch Schwingungen von Membranen entstehen. genau das ist der Punkt, der mich irgendwie stört.
Klar kann ich Schall auf eine Membran leiten und dadurch die Membran zum Schwingen bringen. Je nach Material, Form und Aufhängung der Membran und der Frequenz, etc. kann es dabei zu verschiedenen geom. Figuren an der Membran kommen.
Wenn aber das Sechseck am Nordpol des Saturn durch Schall entstehen sollte, dann müsste der Schall entlang der Rotationsachse in Richtung Nordpol gesendet werden... Diese saubere Ausrichtung auf den Nordpol (und nur dorthin und auch nur beim Saturn) verbunden mit der Konstanz der Frequenz und Intensität (bei Schwankungen würde sich das Sechseck verändern) läßt mich sehr zweifeln.

Gruß, Christian

ZA RA
30.07.2009, 06:19
....Klar kann ich Schall auf eine Membran leiten und dadurch die Membran zum Schwingen bringen. Je nach Material, Form und Aufhängung der Membran und der Frequenz, etc. kann es dabei zu verschiedenen geom. Figuren an der Membran kommen.

Hallo Chrischan,
klar so einfach wie mit einer Membran zu erkären wird es nicht sein, ich habe hier zunächst auf ein einfaches Bsp. zurückgegriffen das Partikel oder Flüssigkeiten durch Schwingungen zu Geometrischen Figuren anregt, um Vorstellungen die schon im Post und auch in meinem Hoagland Link zu finden sind aufzugreiffen, da mir diese nicht alzu abwegig erschienen, wie zb. die Vorstellung eines– Loches - im Saturn, was ich glaubte hier gelesen zu haben. Mein Vergleich sollte zunächst möglichst einfach sein.



Wenn aber das Sechseck am Nordpol des Saturn durch Schall entstehen sollte, dann müsste der Schall entlang der Rotationsachse in Richtung Nordpol gesendet werden... Diese saubere Ausrichtung auf den Nordpol (und nur dorthin und auch nur beim Saturn) verbunden mit der Konstanz der Frequenz und Intensität (bei Schwankungen würde sich das Sechseck verändern) läßt mich sehr zweifeln.


Das stelle ich mir - ein wenig - anders vor und bitte vergiss nicht das wir ähnliche Erscheinungen auch auf dem Nordpol Jupiters haben.

Ich veruche es mal als Laie rüberzubringen und hoffe dabei die GDM Regeln nicht zu verletzen.

Betrachten wir uns zunächst das aussergewöhnliche Magentfeld und die M-Achse des Saturn, die nur um max. 1 grad von seiner Rotationsachse abweicht.

Max Planck zu Magnetfeldern Schwerpunkt Saturn
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/jahrbuch/2006/aeronomie/forschungsSchwerpunkt/pdf.pdf
und Computersimulations-Graphik de Saturn-M-Feldes
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/jahrbuch/2006/aeronomie/forschungsSchwerpunkt/Web2.jpeg

Ich glaube hier einen relativ gleichmässigen und aussergewöhnlich zentrierten Magnetischen-Pol zu sehen, der Sonnenwinde, ebenso relativ, gleichmässig einlassen könnte. Das extrem gebündelte Magnetfeld an den Polen, weist also wesentlich weniger M-Feld-Fluktuationen auf, das Eindringen des Sonnenwindes könnte stabiler ablaufen als gewöhnlich.

Auch der –innere- Konvektionsfluss, dank des kl. E-Motors sorry, des Saturn scheint mir stabiler, also zentrierter. (worauf ich noch betreff Schallwellen zurückkomme) Es wird im MPI Artikel, ähnlich der Sonne, eine differntielle Rotation der Gase Saturns vermutet, die wahrscheinlich Ursache für sein besonderes Magnetfeld ist.

Wie Du ja selbst schon vermutet hast, sind Schallwellen, die unter anderem durch - differentielle - Rotationsbewegungen der Konvektionsströme entstehen,

Link vergleich Konvektionen Saturn Jupiter Sonne
http://de.wikipedia.org/wiki/Differentielle_Rotation

bei der Sonne vorhanden, somit lassen sie sich diese imho, nun im Prinzip auch für Saturn und Jupiter, wenn auch viel schwächer, postulieren, denke ich mal. Das wäre der erste Teil, zu Schallwellen auf Saturn, wobei wir nun auch Deinem Ansatz betreff der Rotationsachse entlanglaufender Schallwellen näher wären, ich könnte mir bei so einem - ruhigen - Magnetfeld auch ein sozusagen (zentrierteres) Aufwallen++ dieser Schallwellen an den Polen vorstellen, Du weist ja ich habe viel Fantasie und zu wenig Fachwissen.

Wo es weiterhin zu – Verständnissproblemen - kam, für die sicher ich zu rate zu ziehen bin, da kein Fachman, waren die von mir durch –Radiosignale- bezeichneten, also auf EM Emissionen des Sonnenwindes gründenden, angedeuteten weiteren Schallgänge, also Druck- und Dichteschwankungen,
die ich auf den Polbereich des Saturn begrenze.

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, rein hypothetisch möchte ich vorerst an der Interpretation festhalten, das die dünne Schicht der Eiskristalle des auf dem Saturn vorkommenden Ammoniaks bei -170c, einen guten Resonator für EM-Wellen und Partikelstrahlung darstellen könnte.

Meine Idee zur Strukturbildung Hexagon war folgende:

In Verbindung mit den, durch die norm Konvektion verursachten aufströmenden S-Wellen++ und den an den Polen besonderes gleichmässig zentrierten Magnetfeldströmen und der Energie des einströmenden Sonnenwindes am Pol,

der imho die Kristallstruktur des Ammoniaks unter anderem mit Stössen gegen die norm Rotationsrichtung der –Gase- antreibt,
entsteht eine möglichst reibungsfreie, im Verbund schwingende, hexagonale, Wolkenstruktur aus Ammonikkristallen.

Der Bereich der Hexa-Struktur, ist auf den Bereich intesivst eintretenden Sonnenwindes begrenzt, der wie gesagt die Kristalle zum Schwingen bringt und dessen Ausdehnung vom relativ ruhigen Magnetfeldtrichter vorgegeben wird . Ich hoffe Ihr seit nicht sauer, ich kann es im Moment nicht besser beschreiben.

Wenn die EM-Felder und Partikel des Sonnenwindes, auf die Kristallstrukturen des -170c kalten Ammoniaks treffen und diese die Stösse teilweise absorbieren (Resonanz), dachte ich, werden zudem bei ihrer sehr kurzfristigen Erwärmung Elektronen frei, die eine Art Supraleitfähigkeit der in der Hexastruktur schwingenden Kristalle erzeugen könnten. Besonders dann wenn metallischer Wasserstoff, wenn auch nur in geringsten Mengen durch Konvektion oder schnellem Schall vom Kern ausgehend, in die oberen Atmosphärschichten des Saturn gelangen könnte.

Diese –Idee- hatte ich zumindest als ich mir die Bilder von den Aurora auf S anschaute
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19480/1.html
und dabei über die aussergewöhnliche zeitliche Länge und Kreisform der Erscheinungen nachdachte.

Grüße
z