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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Andere Vorstellungen und Ansichten



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Kurt
01.01.2008, 16:36
Hallo Naturbegeisterte.

Um die Fachleute nicht weiter zu stören mit diesen Ansichten hier
www.bindl-kurt.de

meinen -komischen- Ansichten,
dieser Faden hier.

Kurt

pauli
01.01.2008, 16:54
hi Kurt,

da ich mich als zur Diskussion eingeladen betrachte möchte ich erstmal etwas allgemeines ansprechen:

- du hast einen kapitalen Fehler begangen, indem du eine Seite verlinkst, die harmlos ausgedrückt "nicht fertig" ist, sowas geht mir tierisch auf'n Sack, unabhängig von Person oder Thema, das ist das schlimmste, was man im web machen kann. Würdest du einen offensichtlich unfertigen Artikel in einer Zeitung lesen?

- erzähle mal Näheres von dir, was machst du, was ist deine Ausbildung/Beruf

- was hast du genau zu bieten, warum sollte man sich die Zeit nehmen, sich in dein Modell einzulesen?

jonas
01.01.2008, 17:08
du hast einen kapitalen Fehler begangen, indem du eine Seite verlinkst, die harmlos ausgedrückt "nicht fertig" ist
Vor allem hat sie kein Impressum ... pöse, pöse :D Sowas kann sehr pöse Briefe von pösen Anwälten in den Briefkasten zaubern ;) Das würde ich an der Stelle von Kurt schleunigst bereinigen.

komet007
01.01.2008, 18:06
Um die Fachleute nicht weiter zu stören mit diesen Ansichten hier
www.bindl-kurt.de


Bei der Fülle an Astronomieseiten möchte ich mir nicht auch noch die Mühe machen müssen, PDFs herunter zu laden, ausser es lohnt sich.
Ein aussergewöhnliches Design ändert daran auch nichts.;)
...und du solltest wirklich ein Impressum rein setzen.

Gruß

Kurt
01.01.2008, 23:25
hi Kurt,

- du hast einen kapitalen Fehler begangen, indem du eine Seite verlinkst, die harmlos ausgedrückt "nicht fertig" ist, sowas geht mir tierisch auf'n Sack, unabhängig von Person oder Thema, das ist das schlimmste, was man im web machen kann. Würdest du einen offensichtlich unfertigen Artikel in einer Zeitung lesen?


Sie ist nicht nur nicht fertig, sie ist ein Spiegel meiner Überlegungen.
Und fertig, fertig wird der nie.
Dazu ist der Denkapparat einfach zu klein, zu langsam, zu unbrauchbar.
Fertig heisst fertig, heisst starr, also unbrauchbar.
Als Fehler seh ich es nicht an, eher als Unfähigkeit. Aber diesem Umstand bin ich mir bewusst. Alternative: Keine Gedanken im Netz.
Lieber einmal falsche als gar keine.




hi Kurt,
- erzähle mal Näheres von dir, was machst du, was ist deine Ausbildung/Beruf


Oje, willst du das wirklich wissen?
8 J. Volksschule, irgendwann wegen Unbrauchbarkeit als geplanter Land- und Gastwirt zur Arbeit beim Ekektriker geschickt.
Umschulung auf Fernsehfritze (1 1/2 Jahre), dann noch Meisterprüfung.
Mehr ist nicht vorhanden, es muss reichen um Denken zu können.
Keine Stunde Physik, keine Stunde Mathematik.




- was hast du genau zu bieten, warum sollte man sich die Zeit nehmen, sich in dein Modell einzulesen?


Meine Gedanken, mehr nicht.
Vielleicht noch die völlige Unabhängigkeit von der -etablierten- Physik,
Vielleicht noch einen Verstand der gezwungernermaßen sich auf sich selber verlassen muss, auf seine ihn innewohnende Logik.

@Komet007
>...und du solltest wirklich ein Impressum rein setzen.

Wo, wie was, wer sagt mirs. Danke.

Kurt

jonas
01.01.2008, 23:48
>...und du solltest wirklich ein Impressum rein setzen.

Wo, wie was, wer sagt mirs. Danke.

Was ein Impressum ist kannst Du hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Impressum) nachlesen.

Wie ein Impressum einer INetSeite aussehen kann, kannst Du Dir hier (http://www.astronews.com/info/impressum.html) mal ansehen, oder auch bei anderen x-beliebigen (seriösen) Internetseiten.

Nur zur Info: Es gibt Anwälte, die sonst keine Mandanten bekommen, also forsten sie das Internet durch auf der Suche nach Seiten wie die Deine. Fehlt das Impressum, dann schicken die mal eben eine Abmahnung mit Unterlassungserklärung und Vertragsstrafe. Alles in allem ein paar hundert bis tausend Euro. So machen manche erfolglose Juraabsolventen ihr Geld.

Deswegen: Binde ein Impressum ein, ansonsten bist Du leicht verdientes Geld für jeden Deppen mit Anwaltszulassung.

pauli
02.01.2008, 01:54
hi Kurt,

mit fertig meine ich nicht "in Stein gemeiselt für alle Ewigkeit" sondern soweit funktionstüchtig, dass einige grundlegende Sachen implementiert sein müssen wie z.B. Menülinks, die zu Inhalten führen.

ok, du hast jetzt etwas die Hosen runtergelassen, hast dir einige Gedanken zu physikalischen und sonstigen Fragen gemacht. Ich selbst bin wie so viele andere hier auch kein Physiker.

Aber:
Du willst doch dein Konzept/Modell ja "an den Mann bringen", sonst würdest du es nicht in verschiedenen Fach-Foren präsentieren. Du brauchst doch irgendwelche highligts, um das Interesse von Fachleuten zu wecken.

Was ist anders/besser an deinem Modell der Gravitation?
Welche Vorhersagen macht es, kann es Anomalien erklären?
Die Fachleute können sicher noch eine ganze Menge Kriterien zur Beurteilung nennen.

"Ich stelle es mir so vor" oder "ich kann mir nicht vorstellen" kann man in einer Plauderecke irgendwo vorbringen, kein Problem, aber Wissenschaft ist es nicht.

Also da musst du noch Einiges machen wenn es dir wirklich Ernst ist.

mac
02.01.2008, 11:06
Hallo Kurt,

ich will gar nicht im Detail auf die Inhalte Deiner pdf’s eingehen, nur einige Punkte.


Dieser Taktung verdanken die BT ihre Erhaltung und Stabilität.diese Aussage nehme ich nur beispielhaft für meine Kritik: Du machst Aussagen die völlig in der ‚Luft’ hängen, so wie hier. Eine Taktung ist keine Begründung für Stabilität. Wenn Du nur das hinschreibst, ohne zu erklären wieso, hast Du überhaupt nichts erklärt.

Du stellst Dir eine ganze Reihe an Vorgängen vor, die nichts mit herkömmlicher Physik zu tun haben. Das will ich gar nicht weiter kommentieren, nur Du verlässt damit, zumindest unter physikalisch gebildeten Menschen ein geltendes Begriffsystem und führst ganz eigene Begriffe ein. Wenn Du die nicht sauber und unmissverständlich definierst, sind jede Menge Missverständnisse vorprogrammiert. Du wirst Dich allein durch diese Nachlässigkeit in einem Wust an Disputen verheddern, die nur durch unterschiedliche Interpretationen Deiner Ideen entstehen und am Ende wird für Dich nur das Gefühl übrig bleiben, dass Dich keiner verstehen will.


Zwei Kugeln fallen schneller als eine Kugel gleicher Masse.das war übrigens die einzige nachprüfbare Aussage, die ich in Deinen 3 pdf’s gefunden habe und die ist bis zur Grenze unserer Messmöglichkeiten falsch. Die Äquivalenz von schwerer und träger Masse ist eine fundamentale Voraussetzung der allgemeinen Relativitätstheorie und es wäre in der Tat eine physikalische Sensation und Revolution, wenn sie nicht gilt. Du darfst Ihre Gültigkeit angreifen, allerdings erst ab einem Unterschied der kleiner ist als 10^-15. Das bedeutet, dass auch bei zukünftigen genaueren Messungen der Quotient aus (schwere Masse)/(träge Masse) immer um weniger als +-0,000000000000001 von 1 abweichen könnte. Nur dieser Bereich ist noch offen für Spekulationen, weil man eben noch nicht so genau messen kann.

Zum pdf über Trägererkennung: Auch wenn Du, wie Du schreibst, keine Stunde Mathematik hattest, kann Dich als Meister der E-Technik folgende Rechnung nicht überfordern: Such Dir die Bahndaten (Umlaufgeschwindigkeit, Bahnradius, ...) des Jupitermondes Io heraus und rechne Dir aus, wie sich nach Deinem Verständnis die Lichtlaufzeit, je nach Position und relativer Geschwindigkeit der Erde zu Jupiter verändern müsste. Diese Rechnung, nicht nur ihr Ergebnis, möchte ich von Dir hier sehen. Du darfst es meinetwegen auch auf eine viel einfachere Geometrie vereinfachen, z.B. eine Lichtquelle bewegt sich auf uns zu oder von uns weg. Es geht mir nur darum rauszufinden, was Du Dir (mit nachrechenbaren Zahlenwerten) vorstellst, was da genau abläuft.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
02.01.2008, 11:59
Vielleicht noch die völlige Unabhängigkeit von der -etablierten- Physik

Das ist aller Erfahrung nach eher ein Nach- als ein Vorteil...

Orbit
02.01.2008, 12:14
Kurt
Du führst eine Frequenz ein, die um 34 Grössenordnungen über der Planckfrequenz (1,855E43 Hz) liegt, der nach heutigem Wissen höchst möglichen Frequenz.
Ich habe schon gelesen, dass Du keine Konstanten anerkennst, also wohl auch nicht jene von Planck. Aber wenn Du das alles über den Haufen wirfst, musst Du Deine 'neuen' Grössen mindestens herleiten.
Also, wie kommst Du auf diese 1,234E77 Hz?

Dasselbe gilt für Deine Überlichtgeschwindigkeit von 1,5E9 c.
Bitte herleiten!

Und schliesslich, was meinst Du, wenn Du behauptest, dass sich die Verhältnisse bei diesen extremen Bedingungen 'anpassen'?

Diese Erklärungen MUSST Du liefern, wenn Dein Verstand

gezwungernermaßen sich auf sich selber verlassen muss, auf seine ihn innewohnende Logik.
etwas zu bieten haben soll; denn Logik gibt's nur, wo auf Axiomen aufgebaut wird. Frei schwebende Logik gibt es nicht. Da kann höchstens von Gefühlsduselei die Rede sein.

Orbit

Kurt
02.01.2008, 15:56
Was ein Impressum ist kannst Du hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Impressum) nachlesen.

Wie ein Impressum einer INetSeite aussehen kann, kannst Du Dir hier (http://www.astronews.com/info/impressum.html) mal ansehen, oder auch bei anderen x-beliebigen (seriösen) Internetseiten.


Reicht es wenn ich -Privat-, Name und e-mail angebe?
Oder muss -alles- hin?

Kurt

jonas
02.01.2008, 16:55
Name, Anschrift und e-mail sollten reichen. Telefon braucht es nach meiner Lesart des §5 Telemediengesetz nicht. Kannst ja nochmal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Impressumspflicht) schauen.

Kurt
02.01.2008, 20:48
@Komet007
>...und du solltest wirklich ein Impressum rein setzen.

Schaut mal jemand ob das Reingesetzte ausreicht. Danke.


Hallo Leute, damit ich ein (nicht nur für mich logisches) Argument für die 1.5E9 c hab brauch ich eine Information.
Mit welcher "Anpassgeschwindigkeit" werden Gravitationsberechnungen von Sonden, Planeten und Galaxieen... durchgeführt.
Mit c, <c, >c, oder instantan?

Kurt

jonas
02.01.2008, 20:58
Mit welcher "Anpassgeschwindigkeit" werden Gravitationsberechnungen von Sonden, Planeten und Galaxieen... durchgeführt.
Mit c, <c, >c, oder instantan?

Mit c. Dass sich Gravitation mit c ausbreitet wurde kürzlich experimentell bewiesen, ich glaube sogar, dass es in den astronews Nachrichten innerhalb der letzten 3 Monate gelesen habe.
EDIT: Ahja, hier in den Frag Astronews habe ich es gelesen. Am Ende der Antwort wird dann auf zwei Artikel verlinkt: http://www.astronews.com/frag/antworten/2/frage2043.html


Schaut mal jemand ob das Reingesetzte ausreicht. Danke.
Dein Impressum sollte so passen, ja.

Kurt
02.01.2008, 23:19
Mit c. Dass sich Gravitation mit c ausbreitet wurde kürzlich experimentell bewiesen,



Also diese Aussage passt nicht zu meinen Überlegungen.
Noch ein Versuch:

Sonne Erde:
Die Gravitation wirkt instantan, das hat zur Folge das die Erde auf die Sonne fällt.
Die Gravitation wirkt mit c.
Also sind es 8 1/3 Minuten bis sich da was einstellt das die Richtung ändert.
Dies hat zur Folge das die Erde schnell abtriftet und sich keine stabile Bahn einstellen kann.

Meine Version:
Die Anpassung des Gravitationspfeils/Vektors, also der Kraftwirkung die in den BT entsteht, zeigt ziemlich genau in Richtung Sonne.
Jedoch nicht ganz genau, immer ein kleines Stückchen vor die Sonne.
Dies bringt die Stabilität der Umlaufbahn und bewirkt die Periheldrehung.
Diese Drehung ist ein Maß für die Voreilung der Gravitationsrichtung.
Diese Voreilung ist sehr gering, darum die geringe Periheldrehung.
Dieses "gering" ist das Maß für die Anpassungsgeschwindigkeit der Umstände die den Grafvitationvektor setzen.
Das ist der Hintergrund für die 1.5...
Wenn die Gravitation mit c wirken würde dann wär die Periheldrehung -riesengross-, denn die Erde würde 8 1/3 Minute vor der Sonne hergezogen.
Zu viel um sein zu können.


Kurt

mac
02.01.2008, 23:30
Hallo Kurt,


Sonne Erde:
Die Gravitation wirkt instantan, das hat zur Folge das die Erde auf die Sonne fällt.nein.



Die Gravitation wirkt mit c.
Also sind es 8 1/3 Minuten bis sich da was einstellt das die Richtung ändert.
Dies hat zur Folge das die Erde schnell abtriftet und sich keine stabile Bahn einstellen kann.nein.

Du hast anscheinend eine völlig falsche Vorstellung von dem was abläuft.

Die Erde ist 2,6 mal so weit von der Sonne entfernt wie Merkur, ihre Umlaufgeschwindigkeit ist 1,6 mal langsamer. Wäre Deine Vorstellung richtig, dann müßte die Erde eine stärkere Periheldrehung haben, als Merkur, da ihre langsamere Bewegung die längere Lichtlaufzeit, respektive Gravitationslaufzeit noch nicht mal ausgleicht.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
03.01.2008, 00:15
kurt
Unter dem Fachbegriff des 'retardierten Potentials' wurde nach Newton 200 Jahre lang über dieses Problem diskutiert. Siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fernwirkung_%28Physik%29
Wobei der Artikel mit Vorsicht zu geniessen ist; denn wie Du siehst, sollte er nach Einschätzung der Wikipedia-Verantwortlichen überarbeitet werden.

Erst die Relativitätstheorie hat diese Diskussion beendet. Seitdem kann man auf Deine Vermutungen, wie das mac tut, mit Bestimmtheit zweimal mit 'Nein' antworten. Nach der RT krümmen Massen die Raumzeit, legen also quasi die gekrümmten Bahnen (Geodäten), in welchen die Planeten dann einfach immer im selben raumzeitlichen Abstand an der Sonne vorbei fallen.

Gruss Orbit

Kurt
03.01.2008, 00:52
Die Erde ist 2,6 mal so weit von der Sonne entfernt wie Merkur, ihre Umlaufgeschwindigkeit ist 1,6 mal langsamer. Wäre Deine Vorstellung richtig, dann müßte die Erde eine stärkere Periheldrehung haben, als Merkur, da ihre langsamere Bewegung die längere Lichtlaufzeit, respektive Gravitationslaufzeit noch nicht mal ausgleicht.


Das würde vielleicht stimmen wenn die Gravitation genau so stark wär.
Es ist aber nicht so, eine geringere Gravitation bedingt auch eine geringere "Mitnahme". Das dürfte mehr als Abstandsausgleichend sein.
Die Periheldrehung seh ich, natürlich aus Laiensicht, als Produkt mehrerer Einwirkungen an.
- die hier besprochene
- die durch äussere Einwirkungen (Asterioiden und wie sie alle heissen mögen)
erzwungene.
- durch die anderen Planeten unseres Sonnensystem verusachte
- durch die gemeinsame Drehung eines/unseres Sternenklasters innerhalb des Galaxiearmes entstehende
- und auch noch durch die Eigenrotation unserer Galaxie.
All diese Einflüsse ergeben die Periheldrehung.

Sie es mal von meiner Seite an.
Da entsteht die Gravitation direkt in der Materie selbst, es entfällt erstmal der Weg zur Ursache der Gravitation.
Dieser ist zwar nicht verschwunden, aber er wird, nach meiner Sicht, mit den 1.5... überwunden.
Es wurden doch sicher Bahnberechnungen angestellt die Hinweise auf den Gravitationsvektor zulassen.
Ausagen ob mit c eine stabile Bahn mögich ist oder obs schneller gehen muss.

Kurt

Orbit
03.01.2008, 01:16
kurt
Mit Deiner Frage

Hallo Leute, damit ich ein (nicht nur für mich logisches) Argument für die 1.5E9 c hab brauch ich eine Information.
erwecktest Du den Eindruck, dass Du noch was lernen möchtest. Jonas, mac und ich haben Dir Informationen geliefert. Du schlägst alles in den Wind. Na dann, jetzt gilt's ernst: Leite die 1.5E9 c und die Wahnsinnsfrequenz aus Deinem Wind her. Kannst Du das nicht, dann verzieh Dich besser in Deine windigen Gefilde; denn Du würdest hier nur langweilen.
Orbit

mac
03.01.2008, 02:48
Hallo Kurt,


Ich greife Deinen berechtigten Einwand
Das würde vielleicht stimmen wenn die Gravitation genau so stark wär. auf, für eine kleine Überschlagsrechnung:

Laufzeitverhältnis für Gravitation zwischen Sonne und Merkur / Sonne und Erde = 2,6
Verhältnis der zurückgelegten Winkel der Umlaufbahnen im selben Zeitintervall Merkur/Erde = 4,15
Und im Lichtlaufverhältnis = 4,15/2,6 = 1,6

Verhältnis der Gravitationsbeschleunigung der Sonne auf Merkur/Erde = 6,67

Daraus erhalten wir ein Verhältnis vom 6,67 * 1,6 / 1 = 10,6 zwischen Merkur und Erde, brauchen aber 8,6.

Rechne das doch mal für Venus und Mars nach.


Eine stabile Bahn wäre auch mit instantaner Gravitationsausbreitung möglich, wenn man mal außer Acht lässt, dass dann allerdings unser Universum wahrscheinlich nicht möglich wäre. ;)


Auf eine Antwort auf meinen Post 8 warte ich immer noch.

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
04.01.2008, 00:31
Hallo Kurt,
Ich greife Deinen berechtigten Einwand auf, für eine kleine Überschlagsrechnung:

Damit ich auch verstehen kann was du mir sagen willst, den Sinn raushöre, eine Bitte:
Ich brauchs in "Klartext", so wie er eben bei Laien hinterlegt ist.

---------------
Laufzeitverhältnis für Gravitation zwischen Sonne und Merkur / Sonne und Erde = 2,6
Verhältnis der zurückgelegten Winkel der Umlaufbahnen im selben Zeitintervall Merkur/Erde = 4,15
Und im Lichtlaufverhältnis = 4,15/2,6 = 1,6

Verhältnis der Gravitationsbeschleunigung der Sonne auf Merkur/Erde = 6,67

Daraus erhalten wir ein Verhältnis vom 6,67 * 1,6 / 1 = 10,6 zwischen Merkur und Erde, brauchen aber 8,6.
----------------

Erstmal eine Verständnisfrage:
Sehe ich es richtig das die Materiemenge (Masse) eines Planeten nichts mit seiner Umlaufgschwindigkeit zu tun hat (So wie die Pendelfrequenz nur vom Abstand des Gewichtes zur Aufhängung abhängt)?
Das also einzig der Abstand zur Sonne die Umlaufzeit bestimmt.


> Rechne das doch mal für Venus und Mars nach.

Lieber nicht,

> Eine stabile Bahn wäre auch mit instantaner Gravitationsausbreitung möglich, wenn man mal außer Acht lässt, dass dann allerdings unser Universum wahrscheinlich nicht möglich wäre. ;)

Ich sehe nicht wie eine stabile Bahn bei -instantan- möglich wäre.
Die Einwirkungen würden immer zu "unendlich" tendieren, da ist keine Regelung bzw. Selbststabilisierung möglich, selbst eine Steuerung (Engel schieben die Planeten) wäre unverhältnismäßig schwierig.


> Auf eine Antwort auf meinen Post 8 warte ich immer noch.

---------------
Jupitermondes Io heraus und rechne Dir aus, wie sich nach Deinem Verständnis die Lichtlaufzeit, je nach Position und relativer Geschwindigkeit der Erde zu Jupiter verändern müsste
---------

Aus der Sicht der Erde betrachtet müsste der Mond immer zur rechten "Zeit" verschwinden und wiedererscheinen. Die Lichtgeschwindigkeit und deren Laufen, ist ja auf die Erde bezogen.
Sein Licht müsste sich streng nach Doppler verhalten, Nicht nach dem Lichtdoppler sondern nach dem "Schalldoppler".
Denn bei Schall ist es auch nicht erkennbar ob Wind geht oder nicht.
So sehe och es auch erstmal mit dem Träger, er ist der "Schallträger" für Licht, so wie es Luft für NF ist.

Wenn da nicht die Eigenbewegung der Erde wäre.
Und da drängen sich MM's auf. Sie haben ja versucht die Geschwindigkeit der sich durch den Äther durchzwängenden Erde zu messen.
Es kamen nur sehr geringe, wiel zu geringe Werte raus.
Natürlich, man kann die Messungen durchaus als -werden von der Längenkontraktion und Zeitdilatation- kompensiert, ansehen,
jedoch sind diese Begriffe ja Hilfsbegriffe die keiner Wirklichkeit entsprechen, also auch nicht anwendbar.

-Aus der Sicht der Erde betrachtet-, ja und nun bräuchte ich die Sicht die du abbringst um mich in Verlegenheit zu bringen.
Ich weiss das es Gründe gibt um "Licht läuft unabhängig der Eigenbewegung"
anzunehmen.
Kannst du mir Argumente liefern warum man das annehmen muss?
Da fehlt mir noch das Verständnis dafür.
Es heisst immer "es ist halt so", daraus kann ich nicht die Gründe erkennen warum ich das akzeptieren soll.
Was müsste also anliegen damit wir die Jupitermonde so sehen wie es die RT vorgibt.

Noch eine Frage zu obigen Thema:
Ist es vielleicht so das die Planeten, je weiter sie von der Sonne weg sind zu schnell oder zu langsam rotieren?
Sich die Perheldrehung auch Abstandsunproportional verhält?


Kurt

mac
04.01.2008, 02:38
Hallo Kurt



Damit ich auch verstehen kann was du mir sagen willst, den Sinn raushöre, eine Bitte:
Ich brauchs in "Klartext", so wie er eben bei Laien hinterlegt ist.

---------------
Laufzeitverhältnis für Gravitation zwischen Sonne und Merkur / Sonne und Erde = 2,6
Verhältnis der zurückgelegten Winkel der Umlaufbahnen im selben Zeitintervall Merkur/Erde = 4,15
Und im Lichtlaufverhältnis = 4,15/2,6 = 1,6

Verhältnis der Gravitationsbeschleunigung der Sonne auf Merkur/Erde = 6,67

Daraus erhalten wir ein Verhältnis vom 6,67 * 1,6 / 1 = 10,6 zwischen Merkur und Erde, brauchen aber 8,6.
----------------
Zunächst einmal gehe ich bei der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation von Lichtgeschwindigkeit aus.

Da die Erde 2,6 mal weiter weg von der Sonne ist als Merkur, braucht jedes Signal dass von der Sonne zur Erde unterwegs ist, 2,6 mal so lange dafür wie nur bis zum Merkur.

Die Winkelrechnung geht über die Umlaufzeit der Planeten um die Sonne. Erde 365,.. Tage
Merkur 88 Tage. Also in der gleichen Zeit legt Merkur einen 4,15 mal so großen Winkel seiner Umlaufbahn zurück, wie die Erde.

Das Verhältnis der Gravitationsbeschleunigung hattest Du ins Spiel gebracht und Merkur wird nun mal 6,67 mal so stark von der Sonne Beschleunigt wie die Erde.




Erstmal eine Verständnisfrage:
Sehe ich es richtig das die Materiemenge (Masse) eines Planeten nichts mit seiner Umlaufgschwindigkeit zu tun hat (So wie die Pendelfrequenz nur vom Abstand des Gewichtes zur Aufhängung abhängt)?
Das also einzig der Abstand zur Sonne die Umlaufzeit bestimmt. Bei den im Sonnensystem herrschenden Massenverhältnissen ist das genügend genau richtig.



> Rechne das doch mal für Venus und Mars nach.

Lieber nicht, hier weis ich jetzt nicht, ob ich Dich mehr bewundern soll daß Du Dich dann an solche Themen wagst, oder mehr bedauern soll, wenn Du Dir das nicht zutraust.




> Eine stabile Bahn wäre auch mit instantaner Gravitationsausbreitung möglich, wenn man mal außer Acht lässt, dass dann allerdings unser Universum wahrscheinlich nicht möglich wäre. ;)

Ich sehe nicht wie eine stabile Bahn bei -instantan- möglich wäre.
Die Einwirkungen würden immer zu "unendlich" tendieren, da ist keine Regelung bzw. Selbststabilisierung möglich, selbst eine Steuerung (Engel schieben die Planeten) wäre unverhältnismäßig schwierig.spätestens hier zeigen sich die ernsten Probleme, die Du Dir mit Deiner Furcht vor Mathematik einhandelst. Vielleicht hilft Dir die Beschreibung in:

.






-Aus der Sicht der Erde betrachtet-, ja und nun bräuchte ich die Sicht die du abbringst um mich in Verlegenheit zu bringen.
…das will ich nicht. Dazu besteht kein Grund, Du spielst doch mit offenen Karten.

Vielleicht kannst Du für mich erst mal zwei Beispiele rechnen, die ich so einfach wie möglich formuliere:

Eine Lichtquelle ist 10 astronomische Einheiten (AE) von uns entfernt. Wir bewegen uns nicht, die Lichtquelle bewegt sich nicht. Sie sendet um 0 Uhr einen Lichtblitz aus, wann kommt er bei uns an?

Gleiche Geometrie, aber die Lichtquelle bewegt sich auf uns zu, mit 10000 m/s, wir bewegen uns nicht. Wann kommt das um 0 Uhr ausgesandte Licht bei uns an? Um 0 Uhr war die Lichtquelle auch genau 10 AE von uns entfernt

Ich werde mit dieser Konstruktion später noch weitere Beispiele nachfragen, will aber für die nächsten Fragen erst wissen, was Du hier glaubst.




Ich weiss das es Gründe gibt um "Licht läuft unabhängig der Eigenbewegung"
anzunehmen.
Kannst du mir Argumente liefern warum man das annehmen muss?
Da fehlt mir noch das Verständnis dafür.
Es heisst immer "es ist halt so", daraus kann ich nicht die Gründe erkennen warum ich das akzeptieren soll.
Was müsste also anliegen damit wir die Jupitermonde so sehen wie es die RT vorgibt.zunächst einmal: Die Jupitermonde verhalten sich nicht so wie es irgend eine Theorie vorgibt, sondern die RT z.B. beschreibt ihr Verhalten richtig. Also, nicht die Theorie gibt vor, sondern die Natur. Mit Theorien versuchen wir nur, unsere Beobachtungen der Natur zu beschreiben.

Ja, ich/wir können es Dir so beschreiben, wie es gemessen wird. Wenn Du das dann auch noch verstanden hast, wirst Du es aber kaum glauben können.



Noch eine Frage zu obigen Thema:
Ist es vielleicht so das die Planeten, je weiter sie von der Sonne weg sind zu schnell oder zu langsam rotieren?
Sich die Perheldrehung auch Abstandsunproportional verhält?Deine Frage lautete: ‚Noch eine Frage’ tatsächlich stellst Du aber zwei. Jetzt weis ich nicht ob Du eine Verbindung zwischen Rotationsgeschwindigkeit eines Planeten und Periheldrehung siehst, oder ob Du mit Rotation Umlaufgeschwindigkeit meinst.

Zur Periheldrehung findest Du z.B. hier was. http://de.wikipedia.org/wiki/Apsidendrehung

Herzliche Grüße

MAC

galileo2609
04.01.2008, 03:00
Es heisst immer "es ist halt so", daraus kann ich nicht die Gründe erkennen warum ich das akzeptieren soll.
Es ist doch ganz einfach, Kurt. Es ist so! Bilde dich, studiere! Und btw ist andernorts (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=457) bereits alles gesagt.

galileo2609

Kurt
05.01.2008, 00:17
Also, nun muss sich erstmal einordnem.


"Bei den im Sonnensystem herrschenden Massenverhältnissen ist das genügend genau richtig."

Das heisst also das es -nur- vom Abstand abgängt wie schnell die Sonne umrundet wird.
Vergleichbar mit einem Pendel wo nur die Länge, der Abstand zählt.
Die Sonne gibt auf grund iherer Masse die "Grungdaten" vor.
Eine 5x so "grosse" Sonne würde entsprechend schnellere Umläufe bedingen
So wie ein Pendel am Mond langsamer schwingt weil dort die Gravitationswirkung geringer ist.
Es läuft also auf eine Kraftwirkung hinaus.
Je gewaltiger der Mittelpunkt, desto schneller die Rotation.
Und es muss sich, nach meinem Verständnis, zeigen das die äusseren Planeten zu schnell rotieren.
Also sich nicht Abstandsproportional verhalten.

"hier weis ich jetzt nicht, ob ich Dich mehr bewundern soll daß Du Dich dann an solche Themen wagst, oder mehr bedauern soll, wenn Du Dir das nicht zutraust."

Es ist nicht so das ich nicht rechnen könnte.
Es fehlt der mathematische Hintergrund, und das komplett.
Darum hab ich mir meine Formeln wärend der Schulstunde in eine eigene Sammlung geschrieben.
Und zwar umgestellt zu allen darin verwendeten Grössen.
Das brachte die Sicherheit nicht in einer Stresssituatin an der Formelumstellung zu scheitern.
Und es ist -ewig- her.
Damals waren noch Röhrengeräte -Stand der Technik-.


"Verhältnis der Gravitationsbeschleunigung der Sonne auf Merkur/Erde = 6,67"

Da irritiert mich Gravitationabeschleunigung etwas.
Das ist also das entfernungsproportionale Kraftverhältnis nach 1/r^2
Beschleunigung (beschleunigte Materie) ist doch nur vorhanden wenn sich die Geschwindigkeit von Materie verändert. Oder wird "in eine Kreisbahn gezwungen" als Beschleunigung bezeichnet? Eigentlich ist es ja logisch wegen der Bahnänderung, Geschwindigkeitsänderung tritt aber dabei nicht auf.


Die AE beträgt 149.597.870.691 Meter. (Wickipedia)


"Eine Lichtquelle ist 10 astronomische Einheiten (AE) von uns entfernt. Wir bewegen uns nicht, die Lichtquelle bewegt sich nicht. Sie sendet um 0 Uhr einen Lichtblitz aus, wann kommt er bei uns an?

Sollte in 10x8,3 Minuten, 1 Std, 23 Minuten ankommen.


Gleiche Geometrie, aber die Lichtquelle bewegt sich auf uns zu, mit 10000 m/s, wir bewegen uns nicht. Wann kommt das um 0 Uhr ausgesandte Licht bei uns an? Um 0 Uhr war die Lichtquelle auch genau 10 AE von uns entfernt

Sollte in 10x8,3 Minuten, 1 Std, 23 Minuten ankommen.


Ich werde mit dieser Konstruktion später noch weitere Beispiele nachfragen, will aber für die nächsten Fragen erst wissen, was Du hier glaubst."


"Deine Frage lautete: ‚Noch eine Frage’ tatsächlich stellst Du aber zwei. Jetzt weis ich nicht ob Du eine Verbindung zwischen Rotationsgeschwindigkeit eines Planeten und Periheldrehung siehst, oder ob Du mit Rotation Umlaufgeschwindigkeit meinst."

Es war nicht die Eigendrehung des Planeten gemeint.
Die Perihelgeschichte möchte ich etwas zurückstellen.
Da ist mir bei unserem Sternensystem zu viel Planetenbeeinflussung dabei.
In Wickipedia steht:
"In extremer Form tritt die Apsidendrehung zwischen besonders massereichen Himmelskörpern wie Sternen und Neutronensternen auf"
Das ist besser geeignet um zu zeigen wasich meine.
Aber erst muss ich das mit der Rotation um den Zentralkörper verinnerlicht haben.


Kurt

Orbit
05.01.2008, 06:14
kurt
Die Beziehung zwischen Umlaufgeschwindigkeit und Masse des Zentralkörpers stellst Du Dir nun im Prinzip richtig vor, aber die beiden Grössen verhalten sich nicht direkt proportional. Bei 5facher Masse nimmt die Umlaufgeschwindigkeit nur Wurzel 5 mal zu.

Und es muss sich, nach meinem Verständnis, zeigen das die äusseren Planeten zu schnell rotieren.
Also sich nicht Abstandsproportional verhalten.
Da verwechselst Du etwas. Diese Abweichung wird nicht bei den äusseren Planeten festgestellt, sondern bei den äusseren Sternen in der Galaxis. Dort muss mehr Materie im Spiel sein, als man sieht, dunkle eben.


Da irritiert mich Gravitationabeschleunigung etwas.
Das ist also das entfernungsproportionale Kraftverhältnis nach 1/r^2
Beschleunigung (beschleunigte Materie) ist doch nur vorhanden wenn sich die Geschwindigkeit von Materie verändert.
Der Planet würde mit dieser aus GM/r^2 errechneten Beschleunigung auf die Sonne fallen, wenn er nicht auf einer Keplerbahn fallen würde. Hier behält er seinen Abstand mehr oder weniger bei, und die Beschleunigung bleibt deshalb auch mehr oder weniger dieselbe.
Mehr oder weniger: Auf der elliptischen Bahn variiert der Abstand. Ist der Planet näher wird er schneller. Das ist die qualitative Aussage des 2. Keplergesetzes.
Dazu kommt nun noch, dass die Planetenbahnen durch die andern Planeten gestört werden. Diese Bahnabweichungen berechnet man mit sogenannten Störungsrechnungen, die aber bis heute nur näherungsweise gelöst werden können (Mehrkörperproblem).
Deine Antworten auf macs Geschwindigkeits-Aufgaben sind richtig; aber er will Dir vielleicht an diesen Beispielen noch etwas anderes erklären. Das soll er selbst tun.

Herzliche Grüsse
Orbit

mac
07.01.2008, 12:02
Hallo Kurt,

bitte entschuldige, dass ich erst jetzt antworte. Ich bin heftig erkältet und werde im Verlauf dieser Woche wenig Zeit haben.

Nun, die entsprechenden Antworten hast Du ja auch schon von Orbit bekommen


Die unterschiedlichen Hin-und Rücklaufstrecken kompensieren sich aus.
Der einzige Unterschied besteht darin das das gesendete Licht bei bewegter Einrichtung
länger braucht als bei Unbewegter.Deine zweite Aussage im obigen Zitat, dass das Licht länger braucht als bei unbewegter Messvorrichtung wäre richtig, wenn die klassische (vor FitzGerald, Lorenz und Einstein) Ätherinterpretation zutreffen würde.

Hingegen würden sich unter diesen Umständen (klassischer Äther) die Hin- und Rücklaufstrecken bei bewegter Messvorrichtung nicht kompensieren. Ganz einfache Plausibilität: Wenn der Ruderer im Fluß mit genau der selben Geschwindigkeit vorwärts kommt wie der Fluß fließt, dann ist er flussabwärts doppelt so schnell wie er rudern kann, braucht also nur die halbe Zeit. Flussaufwärts hingegen, kommt er keinen m vorwärts kommt also nie an. Bei geringer werdender Fließgeschwindigkeit nähern sich beide Zeiten immer mehr an, aber erst im stehenden Gewässer sind sie ausgeglichen.

Was sich hingegen immer kompensieren würde, wäre eine von Dir angenommene Verzögerung des Lichtes in den Spiegeln, durch welche Effekte auch immer. Sie kann nicht für den einen Spiegel gelten und für den anderen nicht.

Für eine Leistungsmessung musst Du außer der Anzahl der Photonen/Zeit auch ihre Wellenlänge messen und wenn sich Deine Lichtquelle gegen die Messvorrichtung bewegt, musst Du Dopplereffekt und Geschwindigkeit auseinander halten.

Wenn sich Licht so verhalten würde, wie Du es in Abb. 2.3 zeichnest, dann könnte man das schon an den Jupiter oder Saturnmonden nachweisen. Es mag sein, dass Dir die dabei auftretenden Zeitunterschiede zu gering erscheinen, spätestens bei weit entfernten Vorgängen (Doppelsterne z.B.) hättest Du aber Phänomene, die ‚unübersehbar’ wären. Außerdem hast Du doch dieses Phänomen in Deiner letzten Antwort an mich (durch gleiche Laufzeiten, mit oder ohne Bewegung der Lichtquelle) schon ausgeschlossen?

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
07.01.2008, 12:56
Hallo Kurt,
Deine zweite Aussage im obigen Zitat, dass das Licht länger braucht als bei unbewegter Messvorrichtung wäre richtig, wenn die klassische (vor FitzGerald, Lorenz und Einstein) Ätherinterpretation zutreffen würde.

Hingegen würden sich unter diesen Umständen (klassischer Äther) die Hin- und Rücklaufstrecken bei bewegter Messvorrichtung nicht kompensieren.



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Die unterschiedlichen Hin-und Rücklaufstrecken kompensieren sich aus.
Der einzige Unterschied besteht darin das das gesendete Licht bei bewegter Einrichtung
länger braucht als bei Unbewegter.
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Dieses Auskompensieren ist ja auch auf die Aussage bezogen das es nicht direkt erkennbar ist das Unsymetrie im Laufverhalten herrscht.


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Ganz einfache Plausibilität: Wenn der Ruderer im Fluß mit genau der selben Geschwindigkeit vorwärts kommt
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Dieser Zusammenhang ist mir schon bewusst, darauf baut ja die -Trägererkennung- auf.


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Was sich hingegen immer kompensieren würde, wäre eine von Dir angenommene Verzögerung des Lichtes in den Spiegeln, durch welche Effekte auch immer. Sie kann nicht für den einen Spiegel gelten und für den anderen nicht.
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Doch kann sie schon.
Die Spiegel einer in Längsrichtung bewegten Lichtuhr (beide Spiegel in die selbe Richtung bewegt) werden von einer anderen Frequenz -getroffen- (Doppler).
Dadurch herrscht ein anderes Resonanzverhalten der das Licht reflektierenden Atome. Das führt, kann führen, zu unterschiedlich langer Dauer der Wiederabgabe.
Zwischen den Spiegeln läuft Licht auf das BS bezogen.
Auf der Erde ist es die Erde, also der Labortisch auf dem die Lichtuhr umherfährt.
Darum ist die Laufzeit innerhalb der Lichtuhr länger als bei unbewegter Einrichtung.

Ein noch einfacheres Messgerät als die in der Datei angesprochenen, stellt ein Lichtkreisel dar.
Er zeigt auf einfache Art die Ortsveränderung geben das BS an.

Es müsste eigentlich sehr einfach sein zu prüfen ob die Lichtuhr sich bewegt oder nicht. Die Frequenzen an den Spiegeln müssten unterschiedlich sein.
Das würde dann das Postulat der RT, bez. Lichtlaufes bestätigen oder in Verlegenheit bringen.

--------------
Für eine Leistungsmessung musst Du außer der Anzahl der Photonen/Zeit auch ihre Wellenlänge messen und wenn sich Deine Lichtquelle gegen die Messvorrichtung bewegt, musst Du Dopplereffekt und Geschwindigkeit auseinander halten.
---------------

Da kommt ein Teizthema auf.
Photonen seh ich als nicht existent an.
Einfache Behauptung: es gibt keine.

Die Leistungsmessung ist schon geeignet weil es keine Rolle spielt mit welcher Frequenz das Licht einkommt.
Es wird ja nur ein bestimmter Flächenbereich beurteilt und da ist es eben die Menge an Bewegung (Wärme) die auf dieser Fläche wirkt.
Wenn nun nur ein kleinerer/grösserer Teil dieser Fläche von der abgegeben Leistung getroffen wird dann wird eben entsprechend weniger/mehr Bewegung, also Wärme, eingebracht.


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Wenn sich Licht so verhalten würde, wie Du es in Abb. 2.3 zeichnest, dann könnte man das schon an den Jupiter oder Saturnmonden nachweisen. Es mag sein, dass Dir die dabei auftretenden Zeitunterschiede zu gering erscheinen, spätestens bei weit entfernten Vorgängen (Doppelsterne z.B.) hättest Du aber Phänomene, die ‚unübersehbar’ wären.

Außerdem hast Du doch dieses Phänomen in Deiner letzten Antwort an mich (durch gleiche Laufzeiten, mit oder ohne Bewegung der Lichtquelle) schon ausgeschlossen?
----------

Das versteh ich nicht nicht ganz.
Du hast mich gefragt wie lange Licht braucht das bei bewegtem Sender an der gleichen Stelle abgegeben wird wie eine stehende Lichtquelle.

Das Licht, der Puls, wird ja an gleicher Stelle abgegeben, durchläuft also die gleiche Strecke und braucht deswegen auch gleichlang.
Es ist ja die Strecke die für die Lichtleitung verantwortlich ist, nicht der Erzeuger (auch nicht der Empfänger).
Dieser "legt sein Ei" und das wars.

Bei den Jupitermonden ist es doch genauso, sie kommen -hervor- und damit beginnt Licht zu uns zu laufen.
Das es nicht am Sender liegt zeigt ja der Dopplereffekt, er zeigt das sich die Wiederholungen (Frequenz) erhöht haben.
Das sagt nichts Anderes als das jeder Phasenbeginn, oder Berg, oder..
an einer anderen Stelle abgesetzt wurde, das sein Weg kürzer ist, er deshalb eher bei uns ankommt. also wieder die Strecke für das Laufverhalten verantwortlich ist.

Mir hilft ein -selbstgezogener- Holundersaft in wenig Wasser und mit viel Honig drin (Grogiges darf auch nicht fehlen).
gute Besserung.

Kurt

Orbit
07.01.2008, 14:38
Kurt
Zwei Dinge, die aus der Physik nicht weg zu denken sind, gibt's für Dich nicht:
1. Die Photonen,
für deren korrekte Beschreibung Einstein den Nobelpreis erhielt. Deine Begründung ist die schönste Blüte, die ich hier je gelesen habe, immerhin!

Da kommt ein Teizthema auf.
Photonen seh ich als nicht existent an.
Einfache Behauptung: es gibt keine.

2. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit; aber ich nehme an, dass Dir das gar nicht bewusst ist; denn Du machst da ein heilloses Durcheinander.
Erst versuchst Du die Konstanz zu retten, indem Du zusätzliche Annahmen machst:
Zum einen behauptest Du, nur Licht mit Rückfahrkarte habe eine konstante mittlere Geschwindigkeit.

Die unterschiedlichen Hin-und Rücklaufstrecken kompensieren sich aus.
Dann erfindest Du irgend einen uhreninternen Verzögerungsmechanismus.

Darum ist die Laufzeit innerhalb der Lichtuhr länger als bei unbewegter Einrichtung.
Schliesslich vertrittst Du dann doch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit,

Das Licht, der Puls, wird ja an gleicher Stelle abgegeben, durchläuft also die gleiche Strecke und braucht deswegen auch gleichlang.
um Dir gleich zu widersprechen:

das sein Weg kürzer ist, er deshalb eher bei uns ankommt.
Und mit dieser letzten Aussage ist bereits das nächste Durcheinander verknüpft, das Du mit der Frequenz anstellst:

Die Leistungsmessung ist schon geeignet weil es keine Rolle spielt mit welcher Frequenz das Licht einkommt.
Worauf sonst sollte es denn beispielsweise bei der unterschiedlichen Wirkung von Röntgenstrahlung und sichtbarem Licht ankommen? Wie denn würdest Du die Spektralanalyse erklären?

Das es nicht am Sender liegt zeigt ja der Dopplereffekt, er zeigt das sich die Wiederholungen (Frequenz) erhöht haben.
Der Schluss wäre richtig, aber diese Änderung der Frequenz ist eine Folge der Bewegung des 'Senders':
Bewegt sich der Jupitermond auf uns zu, ist das Licht kurzwelliger, also blauverschoben, entfernt er sich, ist es langwelliger, also rotverschoben.

Da gibt es also in Deinen Gedanken noch einiges zu klären.

Gruss Orbit

Kurt
07.01.2008, 15:50
Hallo @Orbit,

da geht einiges durcheinander.

Erstal das da:

-------------
2. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit; aber ich nehme an, dass Dir das gar nicht bewusst ist; denn Du machst da ein heilloses Durcheinander.
Erst versuchst Du die Konstanz zu retten, indem Du zusätzliche Annahmen machst:
Zum einen behauptest Du, nur Licht mit Rückfahrkarte habe eine konstante mittlere Geschwindigkeit.
---------------

Die Lichtgeschwindigkeit ist immer c
Egal wo man misst, es wird immer c gemessen.
Das hängt mit der Messmethode zusammen.

Nur! dieses c ist Ortsabhängig.
Anderer Ort, anderes c
Das kann nur durch direkten Vergleich erkannt werden.

Von mittlerer Geschwindigkeit hab ich doch nichts geschrieben, oder?

Der ganze Abschnitt ist wichtig, sonst kommt es zu Missverständnissen:
===========aus "Was ist Licht" Version 5) ======
Anmerkungen zu „Spiegelmessungen“

Die beiden Spiegel O_L und O_R sind fest auf der Plattform montiert.
Wenn nun der Sender „S“ ein rundstrahlendes Lichtsignal abgibt, so wird das, nachdem es die Spiegel erreicht hat, von diesen zurückgespiegelt.
Wenn die Abstände zu den Spiegeln gleich sind dann kommt das von den Spiegeln gespiegelte Lichtsignal koinzident am Sender S an.
Daran ändert ich auch dann nichts wenn die Anlage bewegt wird.
Auch wenn das über die Strecken laufende Licht bei den Spiegeln nichtkoinzident ankommt/gespiegelt wird, der Eintritt beim Sender ist immer koinzident.
Die unterschiedlichen Hin-und Rücklaufstrecken kompensieren sich aus.
Der einzige Unterschied besteht darin das das gesendete Licht bei bewegter Einrichtung länger braucht als bei Unbewegter.
Diese Art Messung ist also ungeeignet um den Träger zu erkennen.
Auch für einen nicht mitbewegten und/oder bewegten Beobachter stellt es sich nicht anders dar. Er sieht immer daß das Licht an den Spiegeln gleichzeitig gespiegelt wurde.
=====================

Das heisst das es nicht erkennbar ist wie lange das Licht zu den einzelnen Spiegeln unterwegs ist. Es wird nicht koinzident gespiegelt.
Am Sendempfänger kommt es aber koinzident an!

Jedoch dauert es bei bewegter Einrichtung länger, ob nun nach rechts oder links bewegt wird spielt dabei keine Rolle.
Bewegung = länger Laufzeit.
Darauf läuts hinaus.

------------------
Dann erfindest Du irgend einen uhreninternen Verzögerungsmechanismus.
-------------------

Eine bewegte Uhr tickt langsamer, dazu steh ich.
Es verringert sich die Frequenz der als Taktgeber verwendeten Atome.


----------------
Schliesslich vertrittst Du dann doch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit,
-----------------

Wie hab ich oben geschrieben.


------------------
Und mit dieser letzten Aussage ist bereits das nächste Durcheinander verknüpft, das Du mit der Frequenz anstellst:
--------------------

Hab ich das?
Eine Frequenzangabe wird immer gegen eine Referenz erstellt.
Ohne Referenznennung, oder stillschweigende Annahme, ist keine sinnvolle Angabe möglich.
Also wenn eine Frequenz erzeugt wurde dann liegt deren Erzeugung in der Vergangenheit und deren Wert wurde gegen eine Referenz am Ort ihrer Erzeugung erbracht.
Damit ist sie angenagelt, unveränderbar, fest. Und! an den Ort ihrer Erzeugung gebunden.


--------------
Worauf sonst sollte es denn beispielsweise bei der unterschiedlichen Wirkung von Röntgenstrahlung und sichtbarem Licht ankommen? Wie denn würdest Du die Spektralanalyse erklären?
-------------

Da brauch ich etwas Nachhife weil ich nicht ganz verstehe was du mir sagen willst.

Licht: das was wir so allgemein als -sichtbar- bezeichnen.
Röntgenstrahlung: Licht ausserhalb des sichtbaren Bereichs, ansonsten kein prinzipieller Unterschied.

Spektralanalyse: Auswertung eines Frequenzbandes/Bereiches.


---------------------
Der Schluss wäre richtig, aber diese Änderung der Frequenz ist eine Folge der Bewegung des 'Senders':
----------------

Nein ist sie nicht, siehe oberhalb.


-------------
Bewegt sich der Jupitermond auf uns zu, ist das Licht kurzwelliger, also blauverschoben, entfernt er sich, ist es langwelliger, also rotverschoben.
--------------

Widerspruch. Das Licht vom Jupitermond ist immer gleich, nur wir sehen es je nach Bewegungsrichtung verschieden.
Das kommt daher weil es an verschiedenen Stellen abgesetzt wurde.
Nehmen wir ein Pulsierendes Licht, also lauter sehr kurze Blitzer.
Alle Millisekunde wird so ein Blitzer abgegeben.
Das ergibt eine Frequenz von 1000 Hz.
Wenn der Mond steht werden die Blitzer immer an gleicher Stelle gesetzt.
Somit ist der Weg zu uns immer gleich weit.
Also kommen die Blitzer mit einer Frequenz von 1000 Hz bei uns an.
Wenn sich der Mond zu uns bewegt dann werden die Blitzer in immer kürzerer Entfernung zu uns abgesetzt.
Jeder Blitzer läuft mit c
Es sind aber lauter Einzelereignisse, sie haben einen kürzeren Weg als ihr Vorgänger, kommen also schneller bei uns an, erzeugen eine höhere Eintreffrate.
Es sind als nicht mehr 1000 Hz, sondern mehr die wir erkennen.
-Wir erkennen- aber nicht gesendet werden!


--------------
Da gibt es also in Deinen Gedanken noch einiges zu klären.
--------------

Das wiederum ist richtig, ich sehe das ich noch fast nichts sehe/verstehe.


Kurt

pauli
07.01.2008, 17:55
u.a. verstehst du den Sinn der Zitatfunktion und anderer Stilmittel nicht, deine Beiträge hier sind völlig unleserlich.

Orbit
07.01.2008, 18:06
Kurt
Was Du da über c

es wird immer c gemessen.
Das hängt mit der Messmethode zusammen.

Nur! dieses c ist Ortsabhängig.
und Frequenz

Also wenn eine Frequenz erzeugt wurde dann liegt deren Erzeugung in der Vergangenheit und deren Wert wurde gegen eine Referenz am Ort ihrer Erzeugung erbracht.
Damit ist sie angenagelt, unveränderbar, fest. Und! an den Ort ihrer Erzeugung gebunden.
schreibst, ist einfach Schwachfug. Das wird auch nicht besser, wenn Du diesen mit Deinen Spiegeleiern aus Deinen Schriften begründest.

Zu Deiner Erklärung der Frequenzändrung mit der Pfadfinder-Signallampe:
Stell Dir vor, der Pfadfinder dort draussen sende ein rotes Lichtsignal von einer Sekunde. Das hat eben gerade 430'000'000'000'000 mal geblitzt in dieser Sekunde. Rotlicht hat eine Wellenlänge von etwa 700 Nanometern und somit eine Frequenz von 4.3E14 Hz.
Würde sich nun der Pfadfinder beispielsweise mit 10 km/s auf Dich zu bewegen, würde sich die Frequenz um den Faktor
sqrt/1/(1-(v/c)^2) = sqrt(1/(1-(10'000/300'000'000)^2) = 1,000000001 ändern, also nicht im messbaren Bereich. Bei halber Lichtgeschwindigkeit
sqrt(1/(1-(1/2)^2) = 1,1547 wäre der relativistische Effekt messbar. Das Licht hätte eine Frequenz von 1,1547 * 4.3E14 = 4.97E14 Hz und somit eine Wellenlänge von c/f = 3E8/4,97E14 m = 604 nm und wäre meines Wissens immer noch ziemlich rot. Erst bei einer Geschwindigkeit von 0,8c würde es blau.
Bei Geschwindigkeiten zwischen 0,8 c und annähernd c würde aus dem harmlosen Rotlicht zuerst Ultraviolett, dann Röntgenstrahlung und schliesslich Gammastrahlung.
Die Frequenz ändert sich also nicht, wie Du meinst, linear zur Geschwindigkeit. Fataler aber ist Deine Meinung
Widerspruch. Das Licht vom Jupitermond ist immer gleich, nur wir sehen es je nach Bewegungsrichtung verschieden.[/quote]
Für Dich massgebend ist, wie das Licht ankommt. Die Gammastrahlung wäre für Dich Gammastrahlung, auch wenn sie für den Pfadfinder harmloses Rotlicht ist. Nebenbei sei noch erwähnt, dass in diesem Falle der Pfadfinder gleich hinterher geflogen käme, weil er sich ja auch mit annähern c bewegen müsste.
Der wäre übrigens nicht nur verdammt schnell sondern auch verdammt schwer; denn mit dem selben relativistischen Faktor wie das Licht würde aus Deiner Sicht auch seine Masse zunehmen. Da kämen Dir mi annähernd c so um die 80'000 Tonnen entgegen geflogen.
Also nur kurz hingucken und sofort ducken! :-)))))

Orbit

Kurt
07.01.2008, 18:17
u.a. verstehst du den Sinn der Zitatfunktion und anderer Stilmittel nicht, deine Beiträge hier sind völlig unleserlich.

OK, werd versuchen es zu begreifen.

Kurt

mac
07.01.2008, 18:18
Hallo Orbit,

nur zur Info:

Würde sich nun der Pfadfinder beispielsweise mit 10 km/s auf Dich zu bewegen, würde sich die Frequenz um den Faktor
sqrt/1/(1-(v/c)^2) = sqrt(1/(1-(10'000/300'000'000)^2) = 1,000000001 ändern, also nicht im messbaren Bereich.das ist schon länger sehr gut messbar. Wenige m/s Radialgeschwindigkeit stellen kein messtechnisches Problem mehr dar. Wird angewendet bei der Suche nach extraterrestrischen Planeten.

Stichwort Mösbauer-Effekt.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
07.01.2008, 18:45
Hallo mac
Ja, klar, jetzt, wo Du's sagst! Besten Dank für die Korrektur.
Eigentlich weiss ich das schon, wie könnt ich sonst beispielsweise den vielen wertvollen Beiträgen von Michael Johne Glauben schenken?! Aber es geht mir halt vielleicht einfach wie kurt und andern: Im Moment des Schreibens vergessen wir dann plötzlich etwas Wichtiges.
Im übrigen ist es ganz gut, wenn zwischendurch auch deutlich wird, dass ich auch nur ein Laie bin. So wirken dann meine manchmal etwas bissigen Reaktionen auch nicht mehr so niederschmetternd. :-)))

Herzliche Grüsse
Orbit

Kurt
07.01.2008, 19:58
Kurt
Was Du da über c

und Frequenz

schreibst, ist einfach Schwachfug. Das wird auch nicht besser, wenn Du diesen mit Deinen Spiegeleiern aus Deinen Schriften begründest.



Um den Schwachflug zu erkennen musst du mir behilflich sein.
Die Spiegeleier sind darauf aufgebaut.

-- der Abschnitt---
Anmerkungen zu „Spiegelmessungen“

Die beiden Spiegel O_L und O_R sind fest auf der Plattform montiert.
Wenn nun der Sender „S“ ein rundstrahlendes Lichtsignal abgibt, so wird das, nachdem es die Spiegel erreicht hat, von diesen zurückgespiegelt.
Wenn die Abstände zu den Spiegeln gleich sind dann kommt das von den Spiegeln gespiegelte Lichtsignal koinzident am Sender S an.
Daran ändert ich auch dann nichts wenn die Anlage bewegt wird.
Auch wenn das über die Strecken laufende Licht bei den Spiegeln nichtkoinzident ankommt/gespiegelt wird, der Eintritt beim Sender ist immer koinzident.
Die unterschiedlichen Hin-und Rücklaufstrecken kompensieren sich aus.
Der einzige Unterschied besteht darin das das gesendete Licht bei bewegter Einrichtung länger braucht als bei Unbewegter.
Diese Art Messung ist also ungeeignet um den Träger zu erkennen.
Auch für einen nicht mitbewegten und/oder bewegten Beobachter stellt es sich nicht anders dar. Er sieht immer daß das Licht an den Spiegeln gleichzeitig gespiegelt wurde.
=====================

Das heisst das es nicht erkennbar ist wie lange das Licht zu den einzelnen Spiegeln unterwegs ist. Es wird nicht koinzident gespiegelt.
Am Sendempfänger kommt es aber koinzident an!

Jedoch dauert es bei bewegter Einrichtung länger, ob nun nach rechts oder links bewegt wird spielt dabei keine Rolle.
Bewegung = länger Laufzeit.
Darauf läuts hinaus.
--------------------------

Erklär mir was an diesem Spiegelei falsch ist.
Ist an dem Aufbau etwas nicht in Ordnung?
Kann man keine Spiegel so anbringen das sie mitfahren?
gibt es keine Spiegelei wenn die Anordnung bewegt wird?
kommt das von Sender, der in der Mitte zwischen den Spiegeln sitzt, bei Ruhender Anlage koinzident an?
Kommt das Signal bei Bewegung nicht koinzident an?
Stimmt es das die Gesamtlaufzeit bei Bewegung länger ist?
Wenn nicht warum?




Zu Deiner Erklärung der Frequenzändrung mit der Pfadfinder-Signallampe:
Stell Dir vor, der Pfadfinder dort draussen sende ein rotes Lichtsignal von einer Sekunde. Das hat eben gerade 430'000'000'000'000 mal geblitzt in dieser Sekunde. Rotlicht hat eine Wellenlänge von etwa 700 Nanometern und somit eine Frequenz von 4.3E14 Hz.


Ich habe alle msec ein infinestimal kurzes Signal abgegeben.
Eins nach dem Anderem.
Stimmt es das bei Bewegung des Mondes die Strecke jedesmal, also bei jedem Signal, also alle 1 msec kürzer ist wenn der Mond auf uns zukommt?

Ergibt sich daraus nicht ein Signal von 1000 Hz?
Wenn nein, warum nicht?

Ist es nicht so das dieses Sinal beim Empfänger, wir hier auf der Erde, mit einer schnelleren Taktrate (blauverschoben), ankommt, als es abgesendet wurde?
Wenn nein, warum nicht?


Kurt

Orbit
07.01.2008, 22:34
Kurt

Das heisst das es nicht erkennbar ist wie lange das Licht zu den einzelnen Spiegeln unterwegs ist. Es wird nicht koinzident gespiegelt.
Am Sendempfänger kommt es aber koinzident an!
Das behauptest Du einfach; aber das stimmt nicht. Und einen Träger braucht eine em Welle sowieso nicht. Die breitet sich eben gerade im Vakuum mit c aus.
Und das

Jedoch dauert es bei bewegter Einrichtung länger, ob nun nach rechts oder links bewegt wird spielt dabei keine Rolle.
Bewegung = länger Laufzeit.
verstehe ich nicht. Falls Du den ganzen Versuchsaufbau verschiebst, ohne die Abstände zu verändern, passiert eh nichts, denn die Relativgeschwindigkeit wäre nach wie vor Null.
Und Deine restlichen Fragen verstehe ich eh nicht mehr, verstehe nicht, warum das alles jetzt noch fragst. Ich hab Dir das alles bereits erklärt; aber es sieht so aus, dass Du das überhaupt nicht verstanden hättest. Also versuch es zuerst zu verstehen, bevor Du wie ein Kind weiter fragst. Ich kann es Dir nicht anders erklären. Sorry.
Orbit

Kurt
07.01.2008, 23:23
Kurt
Das behauptest Du einfach; aber das stimmt nicht.


Wieso weisst du das es nicht stimmt?
Zeig mir eine Methode die zeigen kann das ich Unrecht habe.

"Das heisst das es nicht erkennbar ist wie lange das Licht zu den einzelnen Spiegeln unterwegs ist. Es wird nicht koinzident gespiegelt.
Am Sendempfänger kommt es aber koinzident an! "

Was ist denn daran so schwehr zu verstehen?

Licht läuft auf den Labortisch bezogen, dem hinterem Spiegel kommt es zuerst entgegen, er ist ja dem Licht entgegengefahren.

Um das zu bestreiten musst du erstmal angeben wie du das messen willst, womit es messbar ist damit man sagen kann das es nicht so ist.
Ich hab die Messmethoden eingstellt die in der Lage sind das zu beweisen.
Aber du sagst das es nicht stimmt, also wieso nicht?



Kurt
verstehe ich nicht. Falls Du den ganzen Versuchsaufbau verschiebst, ohne die Abstände zu verändern, passiert eh nichts, denn die Relativgeschwindigkeit wäre nach wie vor Null.


Relativ zum Labortisch ist sie Null! Relativ zur Messeinrichtung nicht!
Das ist der entscheidende Unterschied.
Und das lässt sich beweisen (hoff ich zumindest).


Kurt

Kurt
08.01.2008, 00:01
Hallo @Orbit,
andes Thema.

du schreibst:


kurt
Die Beziehung zwischen Umlaufgeschwindigkeit und Masse des Zentralkörpers stellst Du Dir nun im Prinzip richtig vor, aber die beiden Grössen verhalten sich nicht direkt proportional. Bei 5facher Masse nimmt die Umlaufgeschwindigkeit nur Wurzel 5 mal zu.


Da brauch ich Nachhilfe.
Hier ist eine Wurzel drin, also indirekt auch ein "Quadrat".

Kommt die notwendig höhere Geschwindigkeit bei gröserer Masse
von der Gravitation die die grössere Masse zusätzlich einbringt?

Also Masse Sonne + Masse Erde ergibt die bekannte Gravitation und Umlaufgeschwindigkeit.

Masse Sonne + 2 Erdenmassen ergibt grössere Gravitation.
Weil sie grösser ist muss sich die Geschwindigkeit erhöhen damits stabil bleibt.

Richtig?

Kurt

galileo2609
08.01.2008, 00:06
Da brauch ich Nachhilfe.
Warum machst du dich nicht selber schlau, anstatt die wertvolle Zeit seriöser User zu verbrauchen? Bring eine vernünftige Ableitung + Rechnung, und du bist wieder im Geschäft.

galileo2609

Orbit
08.01.2008, 09:23
Hallo Kurt
Ich finde es gut, wenn Du Dich mal auf dieses Thema beschränkst und noch besser, dass Du dazu einfach Fragen stellst.

Diese Beziehung zwischen Umlaufgeschwindigkeit und Gravitationsbeschleunigung - man kann sie auch in quadrierter Form schreiben: v^2 = ag*r - beschreibt einfach wie sich Himmelskörper in einem geschlossenen System wie zum Beispiel dem Planetensystem zueinander verhalten, wenn das System im Gleichgewicht ist. Diesen Gleichgewichtszustand erreichen die Himmelskörper in der Regel auf elliptischen Bahnen.
Kepler hat diese Beziehung schon anfangs des 17. Jahrhunderts ohne Kenntnis der Gravitationskonstanten, ohne mathematische Formel für die Ellipse und auch ohne Integralrechnung aus genauen Beobachtungen der Planetenbewegungen richtig heraus gelesen. Das ist eine Leistung, die nicht hoch genug eingeschätzt werden kann.
Auch Newton, der Ellipsen mit seiner selbst entwickelten Integralrechnung richtig beschreiben konnte, kannte den Wert der Gravitationskonstanten
G = 6,673E-11 m^3/kgs^2,
der in der Gravitationsbeschleunigung steckt
ag = GM/r^2
noch nicht. Trotzdem war seine Beschreibung bereits so richtig, dass man schon damals nach seiner Beschreibung einen Satelliten auf eine Erdumlaufbahn hätte bringen können, wenn die dazu notwendigen Schubleistungen zur Verfügung gestanden hätten. Was schliesslich erst 1958 realisiert wurde, wäre also schon vor 1700 theoretisch möglich gewesen. Allerdings wären die Satellitenbahnen noch nicht über längere Zeit stabil gewesen. Stabile Bahnen können nur mit der RT korrekt berechnet werden.
Zu Deinen übrigen Fragen:
Mit M ist in obiger Formel für ag nur die Masse des Zentralkörpers gemeint.
Die Masse des um diesen Zentralkörper seine Bahn ziehenden Satelliten spielt bei der Gravitationsbeschleunigung keine Rolle.
Dass die eine Rolle spiele meinte allerdings Aristoteles, und das wurde auch so während tausend Jahren gelehrt. Galileo Galilei hat dies aber mit seinem Fallgesetz etwa zur selben Zeit, wie Kepler seine 3 Gesetze fand, widerlegt.

Herzliche Grüsse
Orbit

mac
08.01.2008, 10:25
Hallo Kurt,




Dieses Auskompensieren ist ja auch auf die Aussage bezogen das es nicht direkt erkennbar ist das Unsymetrie im Laufverhalten herrscht.Was Du hier schreibst, nennt man einen Zirkelschluss: Das Auskompensieren führt zum gemessenen Ergebnis, deshalb ist das Ergebnis nicht aussagekräftig. Die (nur für Dich) vorhandene Unsymetrie kann man nicht feststellen, da sie auskompensiert wird.




Dieser Zusammenhang ist mir schon bewusst, darauf baut ja die -Trägererkennung- auf.und dass man eben diesen Träger, durch das Ausbleiben der dafür zwingend notwendigen Effekte nicht nachweisen kann, stört Dich nicht?




Doch kann sie schon.
Die Spiegel einer in Längsrichtung bewegten Lichtuhr (beide Spiegel in die selbe Richtung bewegt) werden von einer anderen Frequenz -getroffen- (Doppler).
Dadurch herrscht ein anderes Resonanzverhalten der das Licht reflektierenden Atome. Das führt, kann führen, zu unterschiedlich langer Dauer der Wiederabgabe.
Zwischen den Spiegeln läuft Licht auf das BS bezogen.
Auf der Erde ist es die Erde, also der Labortisch auf dem die Lichtuhr umherfährt.
Darum ist die Laufzeit innerhalb der Lichtuhr länger als bei unbewegter Einrichtung.Kurt, es ist nie verkehrt, wenn Du Dir eigene Gedanken machst. Deine Schwächen dabei sind: Du erfindest das Rad neu und glaubst es patentieren zu können. Das Erfinden des Rades ist etwas worauf Du stolz sein kannst. Zu glauben dass Du der erste bist und ein Patent anmelden kannst, ist naiv.

Zu dem obigen Zitat: Lies nach was ein Laser mit monochromem Licht zu tun hat und lies nach, wie man die Parallaxe von (nahen) Sternen bestimmen kann, und was in diesem Zusammenhang Abberation bedeutet.





Es müsste eigentlich sehr einfach sein zu prüfen ob die Lichtuhr sich bewegt oder nicht. Die Frequenzen an den Spiegeln müssten unterschiedlich sein.
Das würde dann das Postulat der RT, bez. Lichtlaufes bestätigen oder in Verlegenheit bringen.Das Ausbleiben dieses Effektes führte zur RT.




Da kommt ein Teizthema auf.
Photonen seh ich als nicht existent an.
Einfache Behauptung: es gibt keine.mit Behaupten allein, gehst Du in der Physik sofort baden.

Gegen Deine Behauptung spricht nicht nur der Nachweis einzelner Photonen, incl. ihrer Produktion und Absorption.



Die Leistungsmessung ist schon geeignet weil es keine Rolle spielt mit welcher Frequenz das Licht einkommt.Das ist falsch. Lies dazu nach unter dem Stichwort Plancksches Wirkungsquantum.


Es wird ja nur ein bestimmter Flächenbereich beurteilt und da ist es eben die Menge an Bewegung (Wärme) die auf dieser Fläche wirkt.Kurt, das ist zwar prinzipiell richtig, aber messtechnisch eine Fehlkonstruktion. Orbit hat Dir den relativen Effekt für 10 km/s vorgerechnet. Vergleiche hierzu Mösbauer Effekt und die erreichte Temperaturauflösung bei WMAP






Wenn sich Licht so verhalten würde, wie Du es in Abb. 2.3 zeichnest, dann könnte man das schon an den Jupiter oder Saturnmonden nachweisen. Es mag sein, dass Dir die dabei auftretenden Zeitunterschiede zu gering erscheinen, spätestens bei weit entfernten Vorgängen (Doppelsterne z.B.) hättest Du aber Phänomene, die ‚unübersehbar’ wären.

Außerdem hast Du doch dieses Phänomen in Deiner letzten Antwort an mich (durch gleiche Laufzeiten, mit oder ohne Bewegung der Lichtquelle) schon ausgeschlossen? Das versteh ich nicht nicht ganz.
Du hast mich gefragt wie lange Licht braucht das bei bewegtem Sender an der gleichen Stelle abgegeben wird wie eine stehende Lichtquelle.

Das Licht, der Puls, wird ja an gleicher Stelle abgegeben, durchläuft also die gleiche Strecke und braucht deswegen auch gleichlang.
Es ist ja die Strecke die für die Lichtleitung verantwortlich ist, nicht der Erzeuger (auch nicht der Empfänger).
Dieser "legt sein Ei" und das wars.nun, dem widersprichst Du in dem Absatz unter Bild 2.3 mit diesen Worten
So verhält es sich wenn die Einrichtung bewegt wird, die Lichtausbreitung an den
Träger gebunden ist.
Die beim O_l eintreffende Leistung ist größer als die bei O_r.
O_l bekommt einen größeren Anteil der Lichtleistung auf seine Sensorfläche.
Er läuft der sich ausbreitenden „Kugel“ entgegen, während O_r sich von ihr entfernt.in meinen Augen ganz eindeutig.




Mir hilft ein -selbstgezogener- Holundersaft in wenig Wasser und mit viel Honig drin (Grogiges darf auch nicht fehlen).
gute Besserung.Das finde ich sehr nett von Dir. :)

Herzliche Grüße

MAC

mac
08.01.2008, 11:01
Hallo Orbit,


Mit M ist in obiger Formel für ag nur die Masse des Zentralkörpers gemeint.
Die Masse des um diesen Zentralkörper seine Bahn ziehenden Satelliten spielt bei der Gravitationsbeschleunigung keine Rolle.wenn Du es nur auf die Beschleunigung eines Körpers durch einen anderen beziehst, ist das richtig. Bei der Berechnung der Umlaufgeschwindigkeit allerdings ist es nur so lange richtig, wie der Massenunterschied der beiden Körper groß genug ist, was natürlich zwischen unserer Sonne und jedem Planeten gegeben ist.

Beim System Pluto Charon allerdings (Massenverhältnis ca. 8/1) beträgt die Abweichung von der vereinfachten Formel v^2=g*m/r bereits ca. 7%.

Ich hab' gerade mal versucht die exakte Formel zu finden, ist mir aber nicht gelungen. Ich weis, daß sie vor rund 2 Jahren mal hier im Forum verlinkt war.

Herzliche Grüße

MAC

PS Vielleicht kennt Bynaus eine Quelle?

Kurt
08.01.2008, 22:15
Mit M ist in obiger Formel für ag nur die Masse des Zentralkörpers gemeint.
Die Masse des um diesen Zentralkörper seine Bahn ziehenden Satelliten spielt bei der Gravitationsbeschleunigung keine Rolle.
Orbit


Jetzt weiss ich wieso es nicht reinwollte, nicht zu meinem Pendelverständniss passte.
Als Masse hab ich Masse Sonne UND Masse Planet genommen/mir vorgestellt.

Ist es so richtig:

Die Erde braucht 365 Tage.
Eine Maus anstelle der Erde braucht auch 365 Tage für einen Umlauf.

Jedoch sagt mir mein Naturverständnis das die Maus schneller rumsaust.
Nicht weil sie kleiner ist, weil ihr Materie, die ja nach meinen Vorstellungen die Gravitation selbst erzeugt, eine -stärkere- Gravitation erzeugt als die Materie der Erde.
Das ist die gleiche Ursache, der gleiche Umstand, wie sie/er bei Galaxieen zu sehen ist (DM).


Kurt

Orbit
08.01.2008, 22:25
Nicht weil sie kleiner ist, weil ihr Materie, die ja nach meinen Vorstellungen die Gravitation selbst erzeugt, eine -stärkere- Gravitation erzeugt als die Materie der Erde.
Masse ist Masse. Der Gravitation ist es Wurst, welche Art Materie diese Masse trägt.

galileo2609
08.01.2008, 23:06
Jedoch sagt mir mein Naturverständnis das die Maus schneller rumsaust.
Nimm dir ein anständiges Buch zur Hand, und du wirst feststellen woran deine Imagination krankt. Jedenfalls besteht hier kein Grund, eine Maus mit einem Elefanten zu vergleichen. ;)

Grüsse galileo2609

mac
09.01.2008, 00:46
Hallo Kurt,

Dein Beispiel mit Erde und Maus ist genau richtig. Beide fallen gleich schnell um die Sonne herum, wenn sie den gleichen Abstand zur Sonne haben.

Diese Tatsache mag vielleicht überraschend scheinen, sie ist aber bei genauerer Betrachtung sogar völlig plausibel. Gravitation lässt sich nicht abschirmen. Jedes einzelne Proton wird von der Gravitation einer Masse (z.B. unserer Sonne) mit gleicher Kraft angezogen und dadurch beschleunigt. Ob sie ‚zusammenkleben’ in Atomen, Molekülen, Staub, Asteroiden, Monden oder Planeten, ist völlig egal. Die Kraft mit der diese Objekte angezogen werden, steigt genau proportional mit ihrer Masse. Doppelte Masse führt zu doppelter Kraft und damit immer konstanter Beschleunigung einer beliebig großen Masse. Umgekehrt produzieren zwei Protonen dicht beieinander genau doppelt soviel Gravitation wie ein Proton. Auch Elektronen tun das, nur eben rund 1800 mal schwächer.


Jedoch sagt mir mein Naturverständnis das die Maus schneller rumsaust.
Nicht weil sie kleiner ist, weil ihr Materie, die ja nach meinen Vorstellungen die Gravitation selbst erzeugt, eine -stärkere- Gravitation erzeugt als die Materie der Erde.
Das ist die gleiche Ursache, der gleiche Umstand, wie sie/er bei Galaxieen zu sehen ist (DM).diese Vorstellung ist falsch. Trotzdem würde mich interessieren, wie Du damit auf einen Faktor 5 mehr Gravitation kommen willst, ohne dass wir davon irgend etwas innerhalb unseres Sonnensystems messen können.

Herzliche Grüße

MAC

pauli
09.01.2008, 13:14
Wer entgegen allen Beweisen mit aller Gewalt daran festhält, eine Bowlingkugel falle schneller als eine Büroklammer (bei Vernachlässigung des Luftwiederstands) aus 10m Höhe auf die Erde wird auch nie einsehen, warum Erde und Maus gleichschnell um die Sonne rotieren, weil er nicht kapiert, dass die Trägheit sich proportional zur Masse verhält.

Bei Spacenight (BR) werden manchmal Aufnahmen von den Mondbesuchen gezeigt, eine Szene zeigt einen Astronauten, der zwei unterschiedlich große Steine aus etwa gleicher Höhe fallen lässt. Mit welchem Ergebnis?

Aber so wie Kurt sich präsentiert, hält er vermutlich auch die Mondlandungen für fakes.

mac
09.01.2008, 13:37
Hallo Pauli,

ich habe mich bisher nicht darum gekümmert, wie sich Kurt in anderen Foren verhalten hat und was er da schon alles zu lesen bekommen hat. (keine Zeit) Hier allerdings könnte ich bisher nicht sagen, dass er von, für mich tolerablem Verhalten abweicht. Immer noch habe ich den Eindruck, dass er nach Verstehen sucht, wenn auch vielleicht nicht so, wie ich das täte.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
09.01.2008, 14:30
Ich habe hier in diesem Forum bereits beide Tendenzen festgestellt und es Kurt jeweils auch direkt gesagt.

pauli
09.01.2008, 14:41
hi MAC + Orbit,

das habe ich nicht weiter bedacht, sorry, will das auch nicht breittreten, zusammengefasst Kurts Kernaussagen in quanten.de:
- es gibt keine Photonen, alles Illusion
- es gibt keine Energie (oder war es Materie?), alles Illusion
- es gibt keine Zeit, alles Illusion
- unterschiedlich schwere Objekte fallen unterschiedlich schnell zu Boden
- weiß nicht was sonst noch

u.a. daraus resultiert seine Aussage über Umlaufgeschwindigkeit Erde/Maus

Kurt
09.01.2008, 20:06
Hallo Mac,


ich habe mich bisher nicht darum gekümmert, ....


danke das du dir deinen eigenen Eindruck bildest.
Auch möchte ich mich bei denen bedanken die sich die Mühe machen sich mit mir abzugeben.



Dein Beispiel mit Erde und Maus ist genau richtig. Beide fallen gleich schnell um die Sonne herum, wenn sie den gleichen Abstand zur Sonne haben.


OK das hab ich begriffen.
Gilt aber nur wenn die Erde der Sonne auch nur als "Maus" erscheint. Sonst würde die Sonne eine Torkelbewegung ausführen.



Gravitation lässt sich nicht abschirmen. Jedes einzelne Proton wird von der Gravitation einer Masse (z.B. unserer Sonne) mit gleicher Kraft angezogen und dadurch beschleunigt.


Hier hab ich völlig andere Vorstellungen.
Eine fernwirkende Gravitation, ob nun anziehend oder angeschoben werdend gibts bei meinen Vorstellungen nicht.
Darum ist auch eine Abschirmung nicht möglich.



Jedes einzelne Proton....


Auch da steh ich neben der Lehrmeinung.
Nicht jedes einzelne Proton, nein jedes einzelne Basisteilchen (BT), erzeugt seine Gravitation selbst.
Es handelt sich um eine Kraft die im BT selbst entsteht und das BT zu beschleunigen versucht.
Die Richtung und Stärke der Gravitation hängt vom Ort, von den Ortsumständen des BT ab.
Und diese Ortsumstände sind es auch die mich behaupen lassen das Materie unterschiedlich schnell fällt.
Natürlich kenn ich die Aussagen das eine Feder so fällt wie eine Bleikugel.
Der Unterschied ist gering, zu gering um ihn mit jetzigen Methoden zu erkennen.
Die Behauptung bleibt bestehen, sie ist untrennbar mit meinen Vorstellungen verknüpft. Wenn das nicht stimmt, stimmt alles Andere auch nicht.



Doppelte Masse führt zu doppelter Kraft und damit immer konstanter Beschleunigung einer beliebig großen Masse. Umgekehrt produzieren zwei Protonen dicht beieinander genau doppelt soviel Gravitation wie ein Proton. Auch Elektronen tun das, nur eben rund 1800 mal schwächer.


Doppelte Masse, doppelte Kraft, klar, aber nur scheinbar.
Die Kraft die entsteht entsteht zweimal, je BT eine Kraft.

Eine einlagige Hohlkugel aus 1000 BT erzeugt 1000 Kräfte die alle gleich sind.
eine Vollkugel aus vielen BT erzeugt viele Kräfte, pro BT eine.
Jedoch sind die Einzelkräfte verschieden.
Die inneren BT erzeugen geringere Kraft, deshalb weil sie anderen Ortszuständen ausgesetzt sind. Und das wiederum je Lage anders.
Daraus resultiert die Behauptung der anders fallenden Massen.






Zitat von Kurt
Jedoch sagt mir mein Naturverständnis das die Maus schneller rumsaust.
Nicht weil sie kleiner ist, weil ihr Materie, die ja nach meinen Vorstellungen die Gravitation selbst erzeugt, eine -stärkere- Gravitation erzeugt als die Materie der Erde.
Das ist die gleiche Ursache, der gleiche Umstand, wie sie/er bei Galaxieen zu sehen ist (DM).

diese Vorstellung ist falsch. Trotzdem würde mich interessieren, wie Du damit auf einen Faktor 5 mehr Gravitation kommen willst, ohne dass wir davon irgend etwas innerhalb unseres Sonnensystems messen können.


Sie ist nur dann falsch wenn man von Konstanten ausgeht, ich meine das es keine Einzige gibt.
Der Faktor 5 ist nicht von mir.
Je grösser eine Galaxie, desto grösser der notwendige Anteil an DM.
Das geht bis 90% oder mehr.
Anders betrachtet: je grösser eine Galaxie, desto mehr Masse, desto mehr Different der Ortsumstände zwischen den einzelnen Bereichen.
Darum, so meine Behauptung -verlangt- eine grosse Galaxie mehr DM als eine kleine.

Selbstverständlich stimmt das mit der Abstandsproportionalität, jedoch ist der Ortsfaktor mit zu berücksichtigen.
Der "Trägerdruck", meine Benennung für einen Trägerzustand, einen Ortsfaktor, ist aussen noch -normal-, im Inneren der Galaxie wegen des SL und der sonstigen Masse abgemildert.
Geringerer "Druck", geringere Gravitationskraft der BT, scheinbar stärkere Gravitation in den Aussenbereichen, scheinbar DM vorhanden.


Etwas zum Lichtlaufverhalten:







Zitat von Kurt
Dieses Auskompensieren ist ja auch auf die Aussage bezogen das es nicht direkt erkennbar ist das Unsymetrie im Laufverhalten herrscht.


Was Du hier schreibst, nennt man einen Zirkelschluss: Das Auskompensieren führt zum gemessenen Ergebnis, deshalb ist das Ergebnis nicht aussagekräftig. Die (nur für Dich) vorhandene Unsymetrie kann man nicht feststellen, da sie auskompensiert wird.


Das Auskompensieren ist ja dadurch gegeben das das Licht am Empfänger koinzident ankommt.
Und die Spiegel können nicht unverfälscht beobachtet werden.
Also ist es nicht erkennbar ob das Licht koinzident an den Spiegeln ankommt, gespiegelt wird.
Weil das nicht geht hab ich nach Alternativen gesonnen.
Einige der Ideen sind in der "Trägersuche" angerissen.
Da ist versucht den Informationsfluss von den Spiegeln zum Betrachter abzukoppeln.
Die Spiegel, bzw. Flächen, Winkel usw. messen was ankommt, nicht wanns ankommt.
Und dabei müsste jede angrführten Arten brauchbar sein.
Auch ein Lichtkreisel müsste funktionieren.








Zitat von Kurt
Dieser Zusammenhang ist mir schon bewusst, darauf baut ja die -Trägererkennung- auf.


und dass man eben diesen Träger, durch das Ausbleiben der dafür zwingend notwendigen Effekte nicht nachweisen kann, stört Dich nicht?


Klar stört das, darum ja auch die Suche nach Nachweismöglichkeiten.
Und auch nach Erklärungen warum die Erde sich als ruhendes BS sich zeigt, und auch der Mond und auch der Mars....

Und was bleibt als Antwort:
Dies hier, die 1,5 x 10^9 c
Die soganannte "Trägerdruckausgleichsgeschwindigkeit"

Dadurch das ich einen Takt verwende, entfällt die Notwendigkeit das sich der Träger selbst bewegen muss, es reicht wenn der "Druck" sich anpasst.
Die Anschauung das sich die Erde durch einen statischen, honigzähen Äther zwängen muss ist falsch, so kanns nicht sein.
Wie schnell würde denn bei dieser Ansicht der Äther schon sein bevor er als ruhend zu den 30000 Km/sek Erdengeschwindigkeit gegenüber der Sonne angesehen werden könne.
Was wär mit der geschwindikeit innerhalb des Sterenenhaufens innerhalb des Galaxiearms, innerhalb einer Mange an Galaxieen, innerhalb eines G-Klasters usw.
Nein so nicht, so kanns nicht gehen. Die Ansicht das der Äther ruhend zur Erdenbewegung gegen die Sonne ist, die ist nicht haltbar.
Darum ein anderer Nahme, darum Träger. Träger auch deswegen weil er als Träger der Materie dient.

Es stimmt, wie die Trägeranpassung an Planeten, an Objekte, vielleicht sogar an kleine Spiegel abläuft, da hab ich noch Probleme zu lösen und Denkblokaden zu überwinden.
Aber es geht, sonst würde Licht nicht auf die Materie bezogen laufen, zumindest nicht auf Grossobjekte wie die Erde usw.
Ausserden haben die MM-Messungen kein Nullergebnis gebracht sondern kleine (viel zu kleine Werte). und gerade das könnte die 1.5 x 10^9 c bestätigen.

Darum mein ich auch das die Gravitation mit dieser Geschwindigkeit an neue Situationen (Plantenbewegungen) angepasst wird.




Noch was zu dem da:


"Du hast mich gefragt wie lange Licht braucht das bei bewegtem Sender an der gleichen Stelle abgegeben wird wie eine stehende Lichtquelle."


Das Licht, der Puls, wird ja an gleicher Stelle abgegeben, durchläuft also die gleiche Strecke und braucht deswegen auch gleichlang.
Es ist ja die Strecke die für die Lichtleitung verantwortlich ist, nicht der Erzeuger (auch nicht der Empfänger).
Dieser "legt sein Ei" und das wars.



Darauf scheibst du:
nun, dem widersprichst Du in dem Absatz unter Bild 2.3 mit diesen Worten



Zitat von Kurt Homepage Trägererkennung
So verhält es sich wenn die Einrichtung bewegt wird, die Lichtausbreitung an den
Träger gebunden ist.
Die beim O_l eintreffende Leistung ist größer als die bei O_r.
O_l bekommt einen größeren Anteil der Lichtleistung auf seine Sensorfläche.
Er läuft der sich ausbreitenden „Kugel“ entgegen, während O_r sich von ihr entfernt.


in meinen Augen ganz eindeutig


Also ich weiss nicht wo da ein Widerspruch sein soll.


Kurt

galileo2609
10.01.2008, 01:24
OK das hab ich begriffen.
Gilt aber nur wenn die Erde der Sonne auch nur als "Maus" erscheint. Sonst würde die Sonne eine Torkelbewegung ausführen.
Hallo Kurt,

steht alles zur Verfügung! Die Sonne und die Planeten bewegen sich um ihr gemeinsames Gravitationszentrum! Die Erde induziert dabei eine Bewegung von 0.1 m/s. Das ist ganz aufregender 'Mainstream'. Es braucht ein 'Laienleben' um sich einigermassen ernsthaft mit den Konsequenzen dieses Messwerts zu befassen.

Grüsse galileo2609

mac
10.01.2008, 01:28
Hallo Kurt,


Gilt aber nur wenn die Erde der Sonne auch nur als "Maus" erscheint. Sonst würde die Sonne eine Torkelbewegung ausführen.keine Torkelbewegung sondern sie würden (was immer, in jeder Gewichtskombination der Fall ist) ein gemeinsames Zentrum umkreisen, nur wäre das dann nicht mehr innerhalb der Sonne, so wie es ja auch z.B. zwischen Sonne und Jupiter der Fall ist, oder noch heftiger zwischen Pluto und Charon.




Hier hab ich völlig andere Vorstellungen.
Eine fernwirkende Gravitation, ob nun anziehend oder angeschoben werdend gibts bei meinen Vorstellungen nicht.
Darum ist auch eine Abschirmung nicht möglich.Diese Begründung passt nicht zur Aussage. Die Fernwirkung der Gravitation ist ebenso durch den Ereignishorizont begrenzt, wie jede andere Information die es bis zu uns schafft. Wenn Du das meinst, hast Du recht, sonst nicht.




Auch da steh ich neben der Lehrmeinung.
Nicht jedes einzelne Proton, nein jedes einzelne Basisteilchen (BT), erzeugt seine Gravitation selbst.Ich habe von Proton gesprochen, da es das kleinste und häufigste natürlich vorkommende Teilchen (neben dem Elektron) ist, dass als ‚Individuum’ unter normalen Bedingungen existiert. Was Masse ist, und wo sie innerhalb eines Protons/Quarks? sitzt, oder erzeugt wird, ist derzeit Gegenstand der Forschung und keineswegs geklärt.




Es handelt sich um eine Kraft die im BT selbst entsteht und das BT zu beschleunigen versucht.
Die Richtung und Stärke der Gravitation hängt vom Ort, von den Ortsumständen des BT ab.Da Du Deine BT’s nicht sauber definierst, werde ich mich dazu nicht äußern.




Und diese Ortsumstände sind es auch die mich behaupen lassen das Materie unterschiedlich schnell fällt.
Natürlich kenn ich die Aussagen das eine Feder so fällt wie eine Bleikugel.
Der Unterschied ist gering, zu gering um ihn mit jetzigen Methoden zu erkennen.
Die Behauptung bleibt bestehen, sie ist untrennbar mit meinen Vorstellungen verknüpft. Wenn das nicht stimmt, stimmt alles Andere auch nicht.solange Du keine Zahlenwerte nennst, sind beide Teile dieser Aussage leeres Stroh.




Doppelte Masse, doppelte Kraft, klar, aber nur scheinbar.
Die Kraft die entsteht entsteht zweimal, je BT eine Kraft.

Eine einlagige Hohlkugel aus 1000 BT erzeugt 1000 Kräfte die alle gleich sind.
eine Vollkugel aus vielen BT erzeugt viele Kräfte, pro BT eine.
Jedoch sind die Einzelkräfte verschieden.
Die inneren BT erzeugen geringere Kraft, deshalb weil sie anderen Ortszuständen ausgesetzt sind. Und das wiederum je Lage anders.
Daraus resultiert die Behauptung der anders fallenden Massen.Wenn Du das diskutieren möchtest, dann mußt Du Quantitäten nennen.




Sie ist nur dann falsch wenn man von Konstanten ausgeht, ich meine das es keine Einzige gibt.
Der Faktor 5 ist nicht von mir.
Je grösser eine Galaxie, desto grösser der notwendige Anteil an DM.
Das geht bis 90% oder mehr.
Anders betrachtet: je grösser eine Galaxie, desto mehr Masse, desto mehr Different der Ortsumstände zwischen den einzelnen Bereichen.
Darum, so meine Behauptung -verlangt- eine grosse Galaxie mehr DM als eine kleine.das erklärt gar nichts, solange Du keine nachprüfbaren Angaben machst.




Selbstverständlich stimmt das mit der Abstandsproportionalität, jedoch ist der Ortsfaktor mit zu berücksichtigen.
Der "Trägerdruck", meine Benennung für einen Trägerzustand, einen Ortsfaktor, ist aussen noch -normal-, im Inneren der Galaxie wegen des SL und der sonstigen Masse abgemildert.
Geringerer "Druck", geringere Gravitationskraft der BT, scheinbar stärkere Gravitation in den Aussenbereichen, scheinbar DM vorhanden. nicht erst hier verlässt Du mit Deinen nirgendwo erklärten Begriffen völlig den gemeinsamen Sprachraum.




Das Auskompensieren ist ja dadurch gegeben das das Licht am Empfänger koinzident ankommt.
Und die Spiegel können nicht unverfälscht beobachtet werden.
Also ist es nicht erkennbar ob das Licht koinzident an den Spiegeln ankommt, gespiegelt wird.
Weil das nicht geht hab ich nach Alternativen gesonnen.
Einige der Ideen sind in der "Trägersuche" angerissen.
Da ist versucht den Informationsfluss von den Spiegeln zum Betrachter abzukoppeln.
Die Spiegel, bzw. Flächen, Winkel usw. messen was ankommt, nicht wanns ankommt.
Und dabei müsste jede angrführten Arten brauchbar sein.
Auch ein Lichtkreisel müsste funktionieren.Damit das, was Du hier beschreibst relevant wird, muß der Spiegel, abhängig von der Lichtstrecke immer genau das Gegenteil von dem tun, was dem Licht auf der Lichtstrecke widerfährt. Mit anderen Worten er muß wissen, was Du tust. Diese Fähigkeit traue ich ihm ehrlich gesagt auch als alter Messfuchs nicht zu. ;)
Schau Dir das MM-Experiment, wie es z.B. bei Wiki beschrieben ist mal genau an. Es wird nur eine richtungsabhängige Differenz gemessen. Gleichzeitig in zwei senkrecht zueinander stehenden Lichtwegen. Wenn es einen (vorhergesagten) Unterschied nach einer Drehung um 90° gibt, dann gibt es den Äther, wenn es keinen Unterschied gibt, dann gibt es ein Problem mit der Physik, wie sie vor Einstein begriffen wurde und so etwa war es ja dann auch.



Klar stört das, darum ja auch die Suche nach Nachweismöglichkeiten.
Und auch nach Erklärungen warum die Erde sich als ruhendes BS sich zeigt, und auch der Mond und auch der Mars....

Und was bleibt als Antwort:
Dies hier, die 1,5 x 10^9 c
Die soganannte "Trägerdruckausgleichsgeschwindigkeit"Kurt, Du hast es nicht nur mit MM zu tun, da gibt es gleich Probleme mit Pulsaren. Ganz ohne Spiegel auf dem Lichtweg, fast ganz ohne Materie auf dem Lichtweg und wesentlich genauer messbar, als Du Dir anscheinend vorstellst.

ich kürze das hier ein wenig ab, da Du inzwischen so viele Baustellen aufgemacht hast, dass ich einen ganzen Aufsatz schreiben müsste. Nur dazu
Ausserden haben die MM-Messungen kein Nullergebnis gebracht sondern kleine (viel zu kleine Werte). und gerade das könnte die 1.5 x 10^9 c bestätigen.noch was. Erstens sind seit MM einige Jahre vergangen und die Messtechnik ist besser geworden. Teilweise sogar dramatisch besser. Trotzdem keine Ergebnisse die der RT widersprechen.



Darum mein ich auch das die Gravitation mit dieser Geschwindigkeit an neue Situationen (Plantenbewegungen) angepasst wird.widerlegt. http://www.astronews.com/news/artikel/2002/09/0209-003.shtml





Noch was zu dem da: ...
...
... Also ich weiss nicht wo da ein Widerspruch sein soll.Ich hab’ mir Deine Graphik noch mal angesehen. Möglicherweise habe ich nicht verstanden, was Du mit der Graphik und der Beschreibung eigentlich sagen möchtest. Es ist doch eigentlich ganz klar, dass der Sensor mehr Licht abbekommt, der der Lichtquelle näher ist. Was willst Du denn damit feststellen?

Herzliche Grüße

MAC

galileo2609
10.01.2008, 01:39
Hallo Kurt,

keine Torkelbewegung sondern sie würden (was immer, in jeder Gewichtskombination der Fall ist) ein gemeinsames Zentrum umkreisen, [...]

Hallo MAC,

ums mal auf die z. Zt. aktuell laufende Diskussion bez. des Umgangs mit 'cranks' zu beziehen: Deine Antwort ist viel zu lang! Warum sollte man das im Kontext mit Kurts Phantastereien lesen?
Die Energie, die darin steckt, hättest du besser für ein 'Mainstream-Thema' verwendet und in einer projektierten Moderatoren-Funktion diesen Thread hier längst schliessen können. So mal als Anwendungsbeispiel.

Grüsse galileo2609

mac
10.01.2008, 02:12
Hallo Galileo,

dass Deine Grenzen und Trigger anders beschaffen sind als meine, hatten wir uns früher schon mal gegenseitig versichert. ;)

Meine Grenzen nähern sich Deinen zwar an, wie ich für mich merke, aber ich hoffe immer noch, dass sie die Deinen weder erreichen noch überholen.

Ich habe in der Vergangenheit meinen Standpunkt dazu klar genug aufgeschrieben und alle die hier zu diesem Thema diskutieren, waren auch damals schon dabei. An meinen Vorstellungen wie man mit Menschen umgeht, hat sich auch in der Zwischenzeit nichts geändert.

Die Entscheidung von Stefan Deiters halte ich für vernünftig und möglicherweise sogar für besser, als alle sonst angesprochenen Wege. Damit mache ich keine Absage zu Jonas’ Vorschlägen.

Zu der Antwort an Kurt bin ich zur Zeit ohne große Probleme fähig. Den Link von UMa lesen und verstehen, oder das Simulationsprogramm modifizieren, schaffe ich in meinem momentanen Zustand nicht.

Herzliche Grüße

MAC

Nathan5111
10.01.2008, 02:20
Hallo MAC, hallo galileo,


Warum sollte man das im Kontext mit Kurts Phantastereien lesen?

Weil auch andere, stille Teilnehmer mitlesen!!

Der von MAC verlinkte Artikel war mir unbekannt, und Dein verlinktes paper zu den Rotationskurven heute ist es für mich wert, den Kinderkram diverser Spezies zu überfliegen.

Besten Dank
Nathan

PS.: Sorry, das war ja UMa, der mit den Rotationskurven

pauli
10.01.2008, 04:03
@Kurt

Auch möchte ich mich bei denen bedanken die sich die Mühe machen sich mit mir abzugeben.
man darf gespannt sein, wie lange das so bleibt

Kurt
10.01.2008, 17:43
Hallo Kurt,
Die Sonne und die Planeten bewegen sich um ihr gemeinsames Gravitationszentrum! Die Erde induziert dabei eine Bewegung von 0.1 m/s. Das ist ganz aufregender 'Mainstream'.


Hallo @galileo2609,

mir ist nicht klar worauf diese Geschwindigkeit bezogen ist.

Kurt

Kurt
10.01.2008, 18:59
Ich hab’ mir Deine Graphik noch mal angesehen. Möglicherweise habe ich nicht verstanden, was Du mit der Graphik und der Beschreibung eigentlich sagen möchtest. Es ist doch eigentlich ganz klar, dass der Sensor mehr Licht abbekommt, der der Lichtquelle näher ist. Was willst Du denn damit feststellen?



Hallo MAC,

hier Text aus der "Trägersuchdatei" (in Zitat)



Anmerkungen zu „Spiegelmessungen“
Die beiden Spiegel O_L und O_R sind fest auf der Plattform montiert.



Bild 2.1 zeigt den Aufbau.
Auf der Montageplatte sind die beiden Spiegel O_l und O_r fest montiert.
Genau in der Mitte der Spiegel ist der Sender (S), er ist ebenfalls fest montiert.
Die Plattform kann bewegt werden, es bewegen sich also die Spiegel und der Sender gemeinsam. Die Abstände untereinander bleiben gleich.

Der Stern mit dem rotem Punkt stellt den Ort dar an dem das Lichtsignal, der Lichtpuls, die Lichtleistung, abgegeben wurde.
Achtung! Abgegeben wurde, das ist wichtig!

Der rote Kreis soll verdeutlichen das sich der Lichtblitz kugelförmig ausbreitet.
Er breitet sich immer kugelförmig aus, einfach mit c
Immer auf den Beginn der Ausbreitung bezogen, also auf den Stern.
Also ist der Stern immer in der Mitte der roten Kugel.




Wenn nun der Sender „S“ ein rundstrahlendes Lichtsignal abgibt, so wird das, nachdem es die Spiegel erreicht hat, von diesen zurückgespiegelt.



Dadurch das der Sender in der Mitte zwischen den Spiegeln ist, die Strecken gleich sind, kommt das Licht koinzident bei den Spiegeln an, die Rückläufer koinzident beim Sender (S), der jetzt als Empfänger wirkt, zurück.

Das muss klar sein, darauf beruhen alle weiteren Überlegungen.


Jetzt kommt Bewegung ins Spiel. Die Plattform wird mitsamt den darauf angenagelten drei Komponenten (O_l, O_r, S) nach rechts bewegt.





Daran ändert ich auch dann nichts wenn die Anlage bewegt wird.
Auch wenn das über die Strecken laufende Licht bei den Spiegeln nichtkoinzident
ankommt/gespiegelt wird, der Eintritt beim Sender ist immer koinzident.
Die unterschiedlichen Hin-und Rücklaufstrecken kompensieren sich aus.
Der einzige Unterschied besteht darin das das gesendete Licht bei bewegter Einrichtung
länger braucht als bei Unbewegter.



Der Empfänger (S) kann nicht erkennen was bei den Spiegeln passiert ist, bei ihm kommen die beiden gespiegelten Signale gleichzeitig an.
Das ist mit dem -Auskompensieren- gemeint, diese Aussage ist auf den Empfänger (S) bezogen.

Die zweite Aussage, die das es länger dauert bis der Empfänger etwas geliefert bekommt, ist deswegen weil die Strecken der beiden Teillichtsignale (Strecke S zum rechtem Spiegel und zurück, sowie die Strecke S zum linken Spiegel und zurück) länger ist als wenn die Anlage ruhen würde.
Ruhen zum Bezug, zum Labortisch auf dem die Plattform fahrbar angeordnet ist.
Der Labortisch ist also das Bezugsystem.




Diese Art Messung ist also ungeeignet um den Träger zu erkennen.
Auch für einen nicht mitbewegten und/oder bewegten Beobachter stellt es sich nicht
anders dar. Er sieht immer daß das Licht an den Spiegeln gleichzeitig gespiegelt wurde.


Selbst ein parr. mitfahrender Beobachter kann nicht erkennen wie das Licht an den Spiegeln ankommt, ob es koinzident oder unterschiedlich zurückgespiegelt wird oder nicht.
Er sieht immer das es abgegeben wurde, sich kugelförmig ausgebreitet hat, gleichzeitig bei den Spiegeln ankam/gespiegelt wurde, gleichzeitig wieder beim S zurückkam.

Dabei ist vorausgesetzt das er sich ebenfalls in der Mitte der Spiegel befindet.
Er muss nicht in gleicher Linie zum Licht sein, das spielt keine Rolle.
Wichtig ist die Mitte, sonst würde er einen Versatz bei den Spiegeln beobachten.
Es geht sogar so weit das er, unabhängig einer Bewegung der Anlage, immer die Mitte zwischen den Spiegeln finden kann, auch wenn seine Position sich weitab befindet.
Er kann also erkennen ob er mit gleicher Geschwindigkeit rechtwinkelig zu der Anlage sich befindet, weiss jedoch nicht in welche Richtung das ganze abgeht.
Nur ob Bewegung ist oder nicht kann er anhand der Laufzeitdauer zwischen Senden und Rückempfangen beim S erkennen.

Es kann also weder der Empfänger (S), noch ein aussenstehender Beobachter erkennen was da abläuft.

Sags bitte wenn irgendetwas unverständlich und unklar geschrieben ist.
Es muss sitzen.


Kurt

jonas
10.01.2008, 19:14
mir ist nicht klar worauf diese Geschwindigkeit bezogen ist.Das ist bezogen auf die Sonne, die durch die Erdumkreisung tatsächlich ins Torkeln versetzt wird.

Sorry, mac, aber diese Deine Ausführung habe ich nicht verstanden, also den kursiv gesetzten Teil:
[EDIT: kursiv ist zu schlecht zu erkennen, ändere die Markierung deshalb in bold]

keine Torkelbewegung sondern sie würden (was immer, in jeder Gewichtskombination der Fall ist) ein gemeinsames Zentrum umkreisen, nur wäre das dann nicht mehr innerhalb der Sonne, so wie es ja auch z.B. zwischen Sonne und Jupiter der Fall ist, oder noch heftiger zwischen Pluto und Charon.

@Kurt: Die Messung der Torkelbewegung von Sternen ist die bisher erfolgreichste Methode zum Nachweis von extrasolaren Planeten. Man kann zur Zeit diese Bewegung bis auf 1 Meter pro Sekunde herunter messen, was für mich eine irrsinnge Leistung der Messtechnik ist.

Orbit
10.01.2008, 19:27
Sorry, mac, aber diese Deine Ausführung habe ich nicht verstanden, ...

Google nach 'Baryzentrum'.

jonas
10.01.2008, 19:30
Ich meinte nicht das Baryzentrum, sondern warum er "Torkeln" abhängig davon definiert ob das das Baryzentrum nun innerhalb oder ausserhalb des Sterns liegt.

Kurt
10.01.2008, 20:15
@Kurt: Die Messung der Torkelbewegung von Sternen ist die bisher erfolgreichste Methode zum Nachweis von extrasolaren Planeten. Man kann zur Zeit diese Bewegung bis auf 1 Meter pro Sekunde herunter messen,


@Jonas, Das Massezentrum ist bei Wickipedia beschrieben.
Jedoch weiss ich noch nicht wogegen die Geschwindigkeit bezogen ist.
Vielleicht so.
Ruhepunkt: das Baryzentrum
Geschwindigkeitsmesspunkt: die Mitte des Planeten (die Erde beim Wickibeispiel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Orbit3.gif

Stimmts?



was für mich eine irrsinnge Leistung der Messtechnik ist.
[/QUOTE]

Also es ist schon sehr erstaunlich was alles möglich ist.
Für mich ist es schon hochwertig wenns 1.002 Volt, also 3 Stellen nach dem Komma sind die dann auch noch stimmen.

Kurt

mac
10.01.2008, 20:17
Hallo Jonas,


Sorry, mac, aber diese Deine Ausführung habe ich nicht verstanden, also den kursiv gesetzten Teil:Das bezog sich auf die qualitative Angabe von Kurt:
OK das hab ich begriffen.
Gilt aber nur wenn die Erde der Sonne auch nur als "Maus" erscheint. Sonst würde die Sonne eine Torkelbewegung ausführen.Wenn die Erde der Sonne wie eine Maus erscheint, (was ja noch maßlos übertrieben ist ;)), bekommt man nicht allzuviel mit von der durch die Erde verursachte Umlaufbahn der Sonne um das gemeinsame Baryzentrum. Wenn aber der Körper auf der (weiten) Kreisbahn nicht mehr wie eine Maus erscheint, z.B. bei einem Doppelstern, dann umkreisen beide ebenso ein gemeinsames Baryzentrum, welches dann aber außerhalb der Sonne (als Doppelstern) liegt.

Auf unser Sonnensystem bezogen, schafft das nur Jupiter. Sein mit der Sonne gemeinsames Baryzentrum ist knapp außerhalb der Sonne.

Das gemeinsame Baryzentrum entsteht immer, egal wie groß der Massenunterschied ist. Nur halt bei solch kleinen Objekten wie Erde, Pluto, Asteroiden Wasserstoffmolekül ist es mehr oder minder dicht am Schwerpunkt der Sonne.

Das war der tiefere Sinn dieser Aussage, nichts besonderes also. :)

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
10.01.2008, 20:23
Nimm dir ein anständiges Buch zur Hand, und du wirst feststellen woran deine Imagination krankt. Jedenfalls besteht hier kein Grund, eine Maus mit einem Elefanten zu vergleichen. ;)


Wikipedia: Imagination
Im engeren, psychotherapeutischen Sinne ist Imagination das Vermögen, bei wachem Bewusstsein mit (zumeist) geschlossenen Augen innere bzw. mentale Bilder wahrzunehmen

@galileo2609

Wenn ich mir vorstelle das mich eine Maus mit dem linken Fuss auf die grosse Zehe tritt.
Naja, jetzt auch noch ein Elefant.
Grund besteht da schon.

Kurt

mac
10.01.2008, 20:24
Hallo Jonas,


Ich meinte nicht das Baryzentrum, sondern warum er "Torkeln" abhängig davon definiert ob das das Baryzentrum nun innerhalb oder ausserhalb des Sterns liegt.ich glaube hier meintest Du meine Antwort?

Der Begriff Torkeln gefällt mir dabei prinzipiell nicht, wäre aber verhandelbar :D. Mit Torkeln verbinde ich zufällige Bewegungsänderungen. Die Bahnen der Monde, Planeten und Sterne um die jeweiligen Baryzentren sind aber nicht zufällig, auch wenn man es bei genügend vielen Beteiligten nicht mehr von Zufall unterscheiden kann.

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
10.01.2008, 20:35
Der Begriff Torkeln gefällt mir dabei prinzipiell nicht, wäre aber verhandelbar


MAC:

Eiern wär vielleicht besser geeignet.
Torkeln, naja, nach 5 Halben sicherlich angebracht.

Eiern deswegen weil es nicht nur zum Verhalten sondern auch zum Aussehen passen würde.
Eiform deswegen weil der -beeierte- Massebrocken nicht mehr rund sein kann.

Kurt

jonas
10.01.2008, 20:37
Jedoch weiss ich noch nicht wogegen die Geschwindigkeit bezogen ist.
Vielleicht so.
Ruhepunkt: das Baryzentrum
Geschwindigkeitsmesspunkt: die Mitte des Planeten (die Erde beim Wickibeispiel.
Jepp, aber der Geschwindigkeitsmesspunkt, den Galileo2609 mit den 0,1 m/s meinte, war das Zentrum der Sonne.

@mac
Danke für die Klarstellung.
Aber zum Thema "alles fällt gleich schnell": Insoweit hat glaube ich Kurt nicht ganz unrecht. Der Hammer sollte einen winzigsten Tick schneller fallen als die Feder. Denn der Hammer übt auf die erde eine stärkere Anziehungskraft aus und reisst (:D) die Erde schneller zu sich als die Feder.

Ersetze den Hammer, fallengelassen aus 10 Meter Höhe durch die Sonne, "fallengelassen" aus 10 Meter Höhe *ggg* Ich denke, die Sonne küsst die Erde schneller als die Feder.

Edit: upsa, da tippt man ein bisschen vor sich hin, und man findet sich plötzlich 5 millionen posts weiter. OK, mac, torkeln tun Betrunkene, Sterne und Planeten ziehen Bahnen ... die aber auch laut Harry Lesch chaotisch sind ;) Aber wurscht, war eben ein semantisches Problem, das nun gelöst ist :)

pauli
10.01.2008, 20:47
Denn der Hammer übt auf die erde eine stärkere Anziehungskraft aus und reisst () die Erde schneller zu sich als die Feder.
wenn sie in kurzer Distanz fallengelassen werden, profitiert auch die Feder davon, die Erde kommt auch auf sie schneller zu.
Auf entgegengesetzten Seiten der Erde fallengelassen, würde sie tatsächlich später auftreffen ;)

jonas
10.01.2008, 20:53
wenn sie in kurzer Distanz fallengelassen werden, profitiert auch die Feder davon, die Erde kommt auch auf sie schneller zu.
*LOL* Also wenn wir uns jetzt noch auf den Renntyp einigen können, dann wird es perfekt :D Ich hatte den Renntyp Abfahrtsrennen im Kopf, also brav nacheinander antreten und Zeiten messen, Du hattest Den Typ Formel Eins im Kopf, bei der Feder im Windschatten des Hammers sich mitziehen lässt.

Auf entgegengesetzten Seiten der Erde fallengelassen, würde sie tatsächlich später auftreffen An Diesen Renntyp Hallenradrennen in entgegengesetzte Richtungen hatte ich noch überhaupt nie gedacht *wiederaufdenStuhlraufkrabbel*

Pauli, das war Klasse :)

Orbit
10.01.2008, 20:58
Du meine Güte!!

Kurt
10.01.2008, 21:11
Jepp, aber der Geschwindigkeitsmesspunkt, den Galileo2609 mit den 0,1 m/s meinte, war das Zentrum der Sonne.


Die Zahl ist schon klar, mir gings ums verstehen worauf die Geschwindigkeit bezogen ist.



Aber zum Thema "alles fällt gleich schnell": Insoweit hat glaube ich Kurt nicht ganz unrecht. Der Hammer sollte einen winzigsten Tick schneller fallen als die Feder. Denn der Hammer übt auf die erde eine stärkere Anziehungskraft aus und reisst (:D) die Erde schneller zu sich als die Feder.


Das war mir schon klar, hat jedoch mit meiner Behauptung nichts zu tun.
Da bleibt das Ziel wo es ist.
Ausserdem wenn sie Beide gleichzeitig fallen würden, würde sich der Effekt ausgleichen.
Es würden Beide schneller ankommen als die Feder allein.

Kurt

pauli
10.01.2008, 21:14
Pauli, das war Klasse :)
ja, finde ich auch, Physik vom Feinsten :)

Orbit
10.01.2008, 21:28
?! 10 Zeichen

mac
11.01.2008, 10:38
Hallo Kurt,


Daran ändert ich auch dann nichts wenn die Anlage bewegt wird.
Auch wenn das über die Strecken laufende Licht bei den Spiegeln nichtkoinzident
ankommt/gespiegelt wird, der Eintritt beim Sender ist immer koinzident.
Die unterschiedlichen Hin-und Rücklaufstrecken kompensieren sich aus.
Der einzige Unterschied besteht darin das das gesendete Licht bei bewegter Einrichtung
länger braucht als bei Unbewegter. Weil sich die Aussage des letzten, hier zitierten Satzes, trotz ausreichend guter Messtechnik und weitaus qualifizierterer Versuchsaufbauten nicht bestätigen ließ, musste man sowohl das Konzept des Äthers aufgeben, als auch ein neues Weltbild etablieren, in dem man Raum und Zeit zu einer gemeinsamen Geometrie vereinigte und sich vom absoluten Charakter beider verabschiedete. Mit den Konsequenzen daraus, liegen unsere, aufs Überleben bei niedrigen Geschwindigkeiten optimierten Sinne, bis heute im Clinch.




weil die Strecken der beiden Teillichtsignale (Strecke S zum rechtem Spiegel und zurück, sowie die Strecke S zum linken Spiegel und zurück) länger ist als wenn die Anlage ruhen würde.
Ruhen zum Bezug, zum Labortisch auf dem die Plattform fahrbar angeordnet ist.
Der Labortisch ist also das Bezugsystem.Hier hast Du Dich mit der Beschreibung Deines Messaufbaus verheddert. Der Labortisch sendet weder Licht aus, noch misst er seine Ankunft, ist also für diesen Aufbau kein Bezugssystem. Du kannst ihn dazu machen, wenn Du alles, incl. Strecken und Zeit auf ihn umrechnest. Das macht aber erst dann Sinn, wenn Du die Gesetzmäßigkeiten, die Du mit diesem Aufbau ja erst ermitteln willst, schon kennst.




Diese Art Messung ist also ungeeignet um den Träger zu erkennen.
Auch für einen nicht mitbewegten und/oder bewegten Beobachter stellt es sich nicht
anders dar. Er sieht immer daß das Licht an den Spiegeln gleichzeitig gespiegelt wurde.Der mitbewegte Beobachter sieht keineswegs genau das Gleiche, wie der, an dem der Messaufbau vorbei zieht. Dein Messaufbau macht einige, von Dir für selbstverständlich gehaltene Voraussetzungen, die es Dir aber tatsächlich unmöglich machen ein brauchbares Ergebnis zu erzielen.

Die rechtwinklige Anordnung der Messtrecken beim MM-Experiment, waren nicht eine Laune der Experimentatoren, sondern zwingend notwendig.

Du hast Dir zwar Gedanken zu den Messungen gemacht, aber bei weitem nicht genug und die bereits vorhandenen Ergebnisse dieser Messungen hast Du entweder nicht gelesen oder nicht verstanden, andernfalls hätte Dir das Obige Zitat nicht aus der Tastatur fließen dürfen.




Selbst ein parr. mitfahrender Beobachter kann nicht erkennen wie das Licht an den Spiegeln ankommt, ob es koinzident oder unterschiedlich zurückgespiegelt wird oder nicht. ...
...
... Er kann also erkennen ob er mit gleicher Geschwindigkeit rechtwinkelig zu der Anlage sich befindet, weiss jedoch nicht in welche Richtung das ganze abgeht.hier schreibst Du einiges, das richtig sein könnte, wenn man es entsprechend interpretiert und einiges das nicht richtig ist. Da Du aber vorher etliche falsche und unzulängliche Beschreibungen gegeben hast, gehe ich davon aus, dass Du diesen ganzen Komplex überhaupt nicht verstanden hast. Wie zur Bestätigung dann noch dieser Satz als Abschluß Deines Posts:
Nur ob Bewegung ist oder nicht kann er anhand der Laufzeitdauer zwischen Senden und Rückempfangen beim S erkennen.der wie gesagt, nicht den Beobachtungen entspricht.


Übrigens, meine Fragen zu den Quantitäten in Post 53 hab’ ich nicht aus einer Laune gestellt. Ich warte auf konkrete Antworten. Das Ausbleiben dieser Antworten vor dem Hintergrund, dass Du gerade diese Fragen zum Prüfstein Deiner Vorstellungen erhoben hast, ist mir nicht verständlich.

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
11.01.2008, 13:51
Hallo MAC,



Hier hast Du Dich mit der Beschreibung Deines Messaufbaus verheddert. Der Labortisch sendet weder Licht aus, noch misst er seine Ankunft, ist also für diesen Aufbau kein Bezugssystem. Du kannst ihn dazu machen, wenn Du alles, incl. Strecken und Zeit auf ihn umrechnest. Das macht aber erst dann Sinn, wenn Du die Gesetzmäßigkeiten, die Du mit diesem Aufbau ja erst ermitteln willst, schon kennst.



dein Satz sagt mir das noch Unklarheiten herrschen.
Das Bezugsystem ist der Labortisch.
Licht, egal von welcher Quelle, unabhängig ihres Bewegungszustandes, läuft immer gegen dieses BS. Immer gleich, immer mit c.
Dafür gibts genügend Bestätigungen.
Beispiel:
Max Born "Die Relativitätstheorie Einsteins"
Siebte Auflage, Seite 327 Abb. 144: "Messung der Lichtgeschwindigkeit mit Hilfe schnell bewegter Pi_null Mesonen"
Das besagt das Licht, das von den zerfallenden Mesonen stammt, immer gleich über die Strecke läuft, unabhängig von der Bewegung ihres Erzeugers.
Hier ist der Empfänger, der N, fest montiert, für ihn ist also der Montageort, der Tisch worauf er steht, somit die Erdoberfläche, das BS.


Bild 2.1 in der "Trägersuche-Datei" zeigt den Aufbau.
Auf dem Labortisch ist diese Plattform verfahrbar montiert.
Auf der Plattform sind die beiden Spiegel, welche gegen Sensoren usw. getauscht werden können, montiert.
Das Bild zeigt nur die Plattform, nicht die Tischoberfläche.

Licht, erstmal ein Puls, wird nur vom Sender (S), der ebenfalls auf der Plattform, in der Mitte zwischen den Spiegeln, montiert ist, abgegeben.

In der Zeichnung befindet sich der Sender, das S, unterhalb seiner echten Position. Er befindet sich am gleichen Ort wie der Stern mit dem rotem Punkt.
Der Sender ist sozusagen vom Stern -verdeckt-.

Dieser rote "Sternpunkt" markiert den Lichtabgabepunkt.
Jedes Lichtsignal startet an diesem Punkt.
Es breitet sich kugelförmig, kugelsymetrisch aus, das symbolisiert der rote Kreis.

Den Rest schauen wir uns nachher an.
Erst brauch ich deine Reaktion darauf.


Zu den Zahlen:
1.2345 x 10^77

Was soll ich anderes sagen als das was es ist.
Es ist eine Zahl die genügend Reserve hat um nicht zu klein zu sein.
Messen kann ich sie nicht, errechnen auch nicht.
Also es ist eine "Bauchzahl".

Die 1.5 x 10^9 c ist nach dem gleichem Schema entstanden.


Kurt

Orbit
11.01.2008, 14:26
Zu den Zahlen:
1.2345 x 10^77
... ist eine "Bauchzahl".... 1.5 x 10^9 c ist nach dem gleichem Schema entstanden.

Kurt
OK. So krieg ich wenigstens kein Bauchweh mehr davon.

Kurt
11.01.2008, 15:32
OK. So krieg ich wenigstens kein Bauchweh mehr davon.

Aber aber, die ist doch nicht zum essen da.

Kurt

mac
11.01.2008, 21:19
Hallo Kurt,

ich denke daß ich Deinen Aufbau aus Bild 2.1 verstanden habe. Der Knackpunkt liegt ganz woanders und das hat nur bedingt etwas mit Deinem Messaufbau zu tun.

Deine Aussage:
Der einzige Unterschied besteht darin das das gesendete Licht bei bewegter Einrichtung länger braucht als bei Unbewegter. Ist falsch!

Nun sagst Du aber in Deiner Letzten Antwort:
Licht, egal von welcher Quelle, unabhängig ihres Bewegungszustandes, läuft immer gegen dieses BS. Immer gleich, immer mit c.diese Aussage ist richtig.

War das jetzt ein Lerneffekt?



Bei der angegebenen Ursache von 1.2345 x 10^77 Herz, kommt mir die Frage in den Sinn, ob Du eigentlich ernst genommen werden möchtest?

Zu 1,5E9 c hatte ich Dir bereits geantwortet, die fallen ganz klar in die Kiste mit der Aufschrift ‚Widerlegt’. Daran festzuhalten, spricht deutlich gegen ernsthaftes Streben nach Erkenntnis.




Und wieder ist ein Post von Dir ins Land gegangen, in dem Du Dich zu den Fragen nach konkreten Zahlenwerten zu Deinen Behauptungen ausschweigst.
eine Vollkugel aus vielen BT erzeugt viele Kräfte, pro BT eine.
Jedoch sind die Einzelkräfte verschieden.
Die inneren BT erzeugen geringere Kraft, deshalb weil sie anderen Ortszuständen ausgesetzt sind. Und das wiederum je Lage anders.
Daraus resultiert die Behauptung der anders fallenden Massen.


Natürlich kenn ich die Aussagen das eine Feder so fällt wie eine Bleikugel.
Der Unterschied ist gering, zu gering um ihn mit jetzigen Methoden zu erkennen.
Die Behauptung bleibt bestehen, sie ist untrennbar mit meinen Vorstellungen verknüpft. Wenn das nicht stimmt, stimmt alles Andere auch nicht.Mein Eindruck, dass Du gar keinen Plan von dem hast, was Du hier aufschreibst, fängt an sich zu verfestigen, ganz ohne nachzulesen, was Dir früher schon erklärt wurde.

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
11.01.2008, 22:42
Hallo MAC, beschränken wir uns erstmal auf das Lichtlaufverhalten.




ich denke daß ich Deinen Aufbau aus Bild 2.1 verstanden habe. Der Knackpunkt liegt ganz woanders und das hat nur bedingt etwas mit Deinem Messaufbau zu tun.


Deine Aussage:


Zitat von Kurt
Der einzige Unterschied besteht darin das das gesendete Licht bei bewegter Einrichtung länger braucht als bei Unbewegter.

Ist falsch!





Nun sagst Du aber in Deiner Letzten Antwort:



Zitat von Kurt
Licht, egal von welcher Quelle, unabhängig ihres Bewegungszustandes, läuft immer gegen dieses BS. Immer gleich, immer mit c.


diese Aussage ist richtig.


War das jetzt ein Lerneffekt?




Ist das so schwehr zu verstehen?

"läuft immer gegen dieses BS. Immer gleich, immer mit c."

Der Bezug ist der Labortisch.
Also läuft das Licht immer und in jede Richtung gleich.

Der Labortisch sei 1000 Km lang.
Der Spiegel sei 300 Km vom Sender entfernt.
Zum Zeitpunkt t_0 wird ein infinestimal kurzer Lichtblitz abgesetzt.
Dieser kommt nach 1 msec beim Spiegel an.
Wird dort gespiegelt und kommt nach 2 msec am Sender zurück.

Hin- und Rücklauf sind gleich lang und somit braucht das Licht gleiche Zeit für Hin- und Rücklauf.


Nun bewege sich der Spiegel mit grosser Geschwindigkeit.
Der Sender setze ein Lichtsignal so ab das dieses den Spiegel nach 1 mesc erreicht, also wenn er gerade 300 Km weit weg ist.
Dieses Signal wird nun zum Sender zurückgespiegelt und erreicht diesen nach ebenfalls 1 msec.

Hin- und Rücklauf sind gleich lang und somit braucht das Licht gleiche Zeit für Hin- und Rücklauf.



Nun bewege sich der Sender und der Spiegel gemeinsam (so wie auf der Plattform in der Datei zur "Trägersuche").
Sie seien 300 Km voneinander entfernt.
Sie bewegen sich so schnell das das abgegebene Licht nach 1.5 sec beim
Spiegel ankommt.
Der Spiegel und der Sender haben sich also jeweils 150 Km weiterbewegt, Sind also um 150 bzw. 450 Km vom Ort der Lichtabgabe entfernt wenn der Lichtpuls beim Spiegel ankommt.
Der Abstand zwischen Sender und Spiegel ist immer 300 KM.

Nun spiegelt sich der Lichtpuls und läuft zurück.
Der Lichtpuls läuft nun dem Sender entgegen.
Dieser nähert sich mit 150 Km/sek dem Ort an dem die Spiegelung stattgefunden hat.

Der Weg ist also kürzer als 300 Km bis der Puls am Sender ankommt.

Die Dauer die das Licht vom Sendepunkt bis zum Spiegel unterwegs war ist grösser als die Dauer des Rückweges zum Spiegel.
Jedoch kompensieren sich die beiden Lichtlaufzeiten nicht aus.
Darum dauert es bei bewegter Anlage änger bis der Lichtpuls zurückkommt als wie bei unbewegter Einrichtung.

Stichwort "Schifferl im See und Schifferl im Fluss".

Also lässt sich anhand der Laufzeit erkennen ob die Anlage gegen den Bezug bewegt war oder nicht.




Eine Lichtquelle ist 10 astronomische Einheiten (AE) von uns entfernt. Wir bewegen uns nicht, die Lichtquelle bewegt sich nicht. Sie sendet um 0 Uhr einen Lichtblitz aus, wann kommt er bei uns an?

Gleiche Geometrie, aber die Lichtquelle bewegt sich auf uns zu, mit 10000 m/s, wir bewegen uns nicht. Wann kommt das um 0 Uhr ausgesandte Licht bei uns an? Um 0 Uhr war die Lichtquelle auch genau 10 AE von uns entfernt

Ich werde mit dieser Konstruktion später noch weitere Beispiele nachfragen, will aber für die nächsten Fragen erst wissen, was Du hier glaubst.


Jetzt wird vielleicht auch klar warum ich zu deinem Beispiel hier gesagt habe das es keine Rolle spielt ob der Sender sich bewegt oder nicht.


Kurt

mac
12.01.2008, 00:12
Hallo Kurt,


Also lässt sich anhand der Laufzeit erkennen ob die Anlage gegen den Bezug bewegt war oder nicht.das ist banal. Dazu brauchst Du keine solche Messvorrichtung.

Bitte beschreib mir jetzt noch mal auf gleiche weise den letzten Vorgang (Lichtquelle, Spiegel und Empfänger bewegen sich gleichförmig gegen den Labortisch) dieses mal aber mit dem Empfänger als Bezug, was ja, wenn Du schon auf MM zurückgreifst, das damalige, damals einzig mögliche, Bezugssystem war.



Das war jetzt der dritte Post von Dir ohne quantitative Antworten auf meine Fragen. Kommt diese Antwort auch im nächsten Post nicht, dann betrachte ich das als Verweigerung der Diskussion.

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
12.01.2008, 01:20
Hallo MAC, zu so später Stunde.




das ist banal. Dazu brauchst Du keine solche Messvorrichtung.


Das heisst für mich das man überall und jederzeit einen Bezug zum Träger finden kann.
Mit drei solcher oder ähnlicher Einrichtungen, in 3d angeordnet, lässt sich der Bezug zum Träger erkennen.
Dazu werden sie solange im 3d Raum bewegt bis sie gleiche Laufzeiten besitzen.




Bitte beschreib mir jetzt noch mal auf gleiche weise den letzten Vorgang (Lichtquelle, Spiegel und Empfänger bewegen sich gleichförmig gegen den Labortisch) dieses mal aber mit dem Empfänger als Bezug, was ja, wenn Du schon auf MM zurückgreifst, das damalige, damals einzig mögliche, Bezugssystem war.


Gut, werds versuchen.

Sender/Empfänger ruhend
Spiegel ruhend
Träger bewegt sich mit 300 KM/sek

Sender gibt einen Puls ab, dieser läuft in Richtung Spiegel.
Dem Lichtpuls kommt der Träger entgegen.
Deshalb läuft er langsamer zum Spiegel. Er läuft so langsam das er 1.5 sec braucht um dort anzukommen.
Nach der Spiegelung läuft er mit grösserer Geschwindigkeit zurück.
Es ergeben sich die gleichen Werte wie aus der Betrachtung aus Sicht des Labortisches.





Das war jetzt der dritte Post von Dir ohne quantitative Antworten auf meine Fragen. Kommt diese Antwort auch im nächsten Post nicht, dann betrachte ich das als Verweigerung der Diskussion.



Wie sollte ich Zahlen und Berechnungen vorlegen?
Das geht nicht. Woher sollten diese stammen?
Es geht doch ums Prinzip, um die unterschiedlichen Ansichten zum Geschehen in der Natur.
Ums überhaupt verständlich zeigen zu können wie ichs mir vorstelle hab ich die "Schnapszahlen" die 1.234 und die 1.5 -angesetzt-.
Sie dienen als Besprechungsgrundlage, nicht als postulierte Werte.
Ich weiss das sie nicht stimmen (soviel Dusel hat niemend), warte darauf das jemand behauptet das sie falsch sind und das auch belegen kann.
Es wär für mich wie Weihnachten und Ostern auf einmal.
Es würde bedeuten das jemand sie gemessen, zumindest zu irgendwelchen Umständen ins Verhältniss gesetzt hat.

So ist es auch mit der Behauptung das Materie je nach Menge unterschiedlich schnell fällt.
Auch hier kann ich keine Zahlen oder Verhältnisse nennen.
Denn selbst wenn es für einen Ort messbar wäre, es ist eben Ortsabhängig. so wie alle Voränge, und damit je nach Ort unterschiedlich.
Das es keine Konstanten gibt hab ich schon angesprochen, hier ist es ebenso.

Ich könnte sagen das die erste/äussere Lage der Kugel Eine Gravitationskraft von Eins erzeugt.
Die Lage im ersten Drittel einwärts noch 0,9992,
die Lage im zweitem Drittel noch 0,990,
In der Mitte 0,90
Dieses Verhältnis ist wiederum von der Gesamtgrösse der Kugel und vom Material abhängig, also wieder nicht konstantierbar (oder wie das heisst).
Je grösser die Kugel, desto grösser das Verhältnis zwischen Aussen und innen.

Eine Galaxie zeigts ja ganz gut. Je grösser die Galaxie, desto grösser das Missverhältnis.
Wenn man aussen Eins ansetzt dann wird es nach innen immer kleiner.
Eine kleine Galaxie hat innen vielleicht noch 0,5
eine Grosse nur 0,1

Das heisst für mich das es ohne Ortskenntinisse nicht geht, darum hab ich den "Würfel" angedacht. Er ist nichts anders als eine Datenbank.
Darin sind die Ortsfaktoren hinterlegt. Damit lässt sich dann auch Berechnen (für den ders kann) wie die Zahlen und Verhältnisse sind.
Und auch einmal wie schnell Materie einer bestimmten Grösse und Art an einem bestimmten Ort fällt.

Nun gehts 2 Meter horizontal.

Kurt

galileo2609
12.01.2008, 02:32
Wikipedia: Imagination
Im engeren, psychotherapeutischen Sinne ist Imagination das Vermögen, bei wachem Bewusstsein mit (zumeist) geschlossenen Augen innere bzw. mentale Bilder wahrzunehmen

@galileo2609

Wenn ich mir vorstelle das mich eine Maus mit dem linken Fuss auf die grosse Zehe tritt.
Naja, jetzt auch noch ein Elefant.
Grund besteht da schon.


Wie sollte ich Zahlen und Berechnungen vorlegen?
Das geht nicht. Woher sollten diese stammen?
Es geht doch ums Prinzip, um die unterschiedlichen Ansichten zum Geschehen in der Natur.

Hallo Kurt,

das waren jetzt zwei ganz schlechte Antworten!

Um die beiden mal zu verbinden: vielleicht kennst du den Kinderwitz

Wie bekommt man einen Elefant in den Kühlschrank?
Kühlschranktür auf, Elefant rein und Kühlschranktür zu!

In welcher Art von Forum glaubst du dich zu bewegen?

Grüsse galileo2609

Kurt
12.01.2008, 18:18
Hallo @galileo2609,



In welcher Art von Forum glaubst du dich zu bewegen?


du fragst mich worin ich mich bewege.

Was soll ich sagen.
Soweit ich bisher erfahren habe handelt es sich um ein sehr gutes Forum.
Ein Forum ist nunmal so gut/schlecht wie die die es tragen.
Also den Schreibern und der Forenleitung.
Und da bin ich echt angenehm überrascht.
Keine Sofortpauschalierungen und "du bist ja blöd" Anmachen.
Und auch der erkennbare Wille einen "Andersdenkenden" zu verstehen.
Und was sehr wichtig ist, eine hervorragende Datenquelle, getragen von einer hochwertigen und breitgefächerten "Datenbank", von den Schreibern eben.

Eine ausgezeichnete Plattform um vorhandenen Beschränkungen (das eigene Wissen und die Verarbeitungskapazität) zu umgehen, bzw. deren -Kleinheit- etwas links liegen zu lassen, lassen zu können.
Es ergibt sich somit die Möglichkeit aus dem -Spezialwissen- zu schöpfen und einen Überblick zu gewinnen, mag er auch nur grob sein, um weiter zu sehen als es die eigenen Möglichkeiten je bieten können.
Dank an diejenigen die es ermöglichen das man hier mit dabeisein kann.


Kurt

mac
12.01.2008, 20:00
Hallo Kurt,


Das heisst für mich das man überall und jederzeit einen Bezug zum Träger finden kann.
Mit drei solcher oder ähnlicher Einrichtungen, in 3d angeordnet, lässt sich der Bezug zum Träger erkennen.
Dazu werden sie solange im 3d Raum bewegt bis sie gleiche Laufzeiten besitzen.
...
Es ergeben sich die gleichen Werte wie aus der Betrachtung aus Sicht des Labortisches.Diese Anschauung musste man vor rund 100 Jahren aufgeben. Sie ließ sich trotz größter Anstrengungen nicht mit den gemessenen Tatsachen vereinbaren.



Wie sollte ich Zahlen und Berechnungen vorlegen?
Das geht nicht. Woher sollten diese stammen?
Es geht doch ums Prinzip, um die unterschiedlichen Ansichten zum Geschehen in der Natur.Dir ist aber schon klar, dass Du damit meine Einschätzung Deiner Ideen bestätigst? Du hast noch nichtmal den Ansatz eines Plans.

Es ist nicht alles falsch was Du schreibst. Und es ist immer gut, wenn man sich eigene Gedanken macht. Aber untrennbar dazu gehört, dass man Messungen nicht ignoriert, und dass auch die schönste und erregendste Theorie allenfalls als Gehirnjogging taugt, wenn sie bei den bekannten Tatsachen falsche Ergebnisse liefert, oder sich selbst widerspricht.



Ein kurzer Blick auf zwei von Dir ignorierte Tatsachen:

2 Massen aus verschiedenem Material die sich um etwa einen Faktor zwei in ihrem Gewicht unterschieden, dienten in einem, in jüngster Zeit durchgeführten Experiment, zur Bestätigung/Widerlegung des Äquivalenzprinzips als Probekörper. Die Messauflösung dieses Experimentes reichte aus, um bis auf einen Faktor 1,000000000000001 auszuschließen, dass diese beiden Massen in einem Gravitationsfeld unterschiedlich stark beschleunigt werden. Also dass was Du behauptest: Hammer und Feder fallen unterschiedlich schnell (nur wir können den geringen Unterschied (noch) nicht messen) hat als eventuell noch möglicher Effekt und damit auch als Widerlegung des Äquivalenzprinzips seine noch immer mögliche Obergrenze unterhalb dieser 1E-15.

Alle Sonnen unserer Milchstasse bedecken mit ihren sichtbaren Scheibendurchmessern weniger als 1/1000000000000 der Fläche die man sieht, wenn man von außen auf die Milchstrasse schaut. Also dass ein Objekt, dass sich auf einer Bahn durch die Milchstrasse hindurchbewegt, auf eine Sonne trifft ist deutlich unwahrscheinlicher, als der Gewinn des Jackpotts im Lotto.
Was bitteschön soll da, selbst nach Deinen Vorstellungen, die Gravitation einer oder vieler Sonnen so abschwächen, dass da ein Zusammenhang zu DM herstellbar wäre?

Verbinde diese beiden Tatsachen doch mal miteinander und dann erkläre (aber bitte, nur Dir selbst) wie Du das mit Deinen Aussagen dazu unter einen Hut bekommst.


Kurt, Du kannst mir/uns auch in Zukunft gerne Fragen stellen, aber bitte versuch nicht weiterhin in diesem vollkommen fundamentlosen Zustand, in dem Du Dich befindest, uns Deine Anschauungen zur Physik zu ‚verkaufen’. Du verschwendest damit unsere Zeit.

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
13.01.2008, 10:04
Hallo MAC,

es liegt mir fern irgendjemandens Zeit zu verschwenden.
Jedoch sehe ich aus deiner Antwort das es mir nicht gelungen ist den "Sinn" bei der Gravitation, bei meiner Sicht der Gravitation rüberzubringen.




Was bitteschön soll da, selbst nach Deinen Vorstellungen, die Gravitation einer oder vieler Sonnen so abschwächen, dass da ein Zusammenhang zu DM herstellbar wäre?


Nach meinen Vorstellungen ist das bestimmt nicht.
Abschwächen von Gravitation durch Hindernisse?
Die Gravitation (meine Vorstellung) wird in den BT, also den kleinsten Teilchen die die Grundlage von Materie sind, erbracht.
Direkt in dem Konstrukt "Basisteilchen".
Da, und nur da. Und sonst nirgendes.
Die Stärke der Gravitation ist durch den Ort, die am Ort des BT herrschenden Umständen, bedingt.
Sowohl Richtung als auch die Stärke der das BT beschleunigenden Kraft (Gravitation), werden im BT festgelegt/erzeugt. Diese Festlegung richtet sich nach den Ortsumständen.
Dabei spielt es direkt keine Rolle ob nun zwischen dem BT und dem SL in mitten der Galaxie Materie sich befindet oder nicht.
Nochmal: Im BT entsteht die Kraft, sonst nirgends.
Wenn das BT nicht beschleunigt werden kann (durch ein Hindernis) dann kann das als -Gewicht- festgestellt werden.
Die Gravitation, also der Beschleunigungsversuch, drückt gegen das Hindernis.
Eine Waage kanns -messen-.
Es gibt keine fernwirkende gegenseitige Anziehung.
Jedes einzelne BT erzeugt seine eigene Gravitationkraft.
Im innern der "Kugel" sind die Ortsumstände anders, -schwächer- deswegen weil die anderen drumherum BT den Ort, die Ortsfaktoren des innenliegenden BT beeinflussen.
Nicht direkt, sondern indirekt durch ihr Vorhandensein.
Dieses Indirekt geht über den Träger, er wird durch die Nachbarn des inneren BT verändert. Darum der Unterschied beim Fallen Feder/Hammer.
Das dies nicht als -leicht messbar- gilt, das sollte doch rübergekommen sein.
Diese Umstände auf die Galaxie angewendet bedeutet das der Aussenbereich der Galaxie, die darin vorkommenden BT, eine stärker Kraft erzeugen als die im Innenbereich.
Nicht die äusseren Bereiche wirken Gravitatorisch zu stark, nein die Innenbereiche wirken schwächer.
Deshalb schaut es so aus als das sich in den Aussenbereichen DM befindet.
Im Innenbereich der Galaxie ist der "Trägerdruck" bedingt durch die vielen BT, geringer, wird durch die Massen abgeschwächt.
Ich hab keine andere Bezeichnung als "Druck", diese sollte eigentlich am ehensten verstanden werden.
Viel Masse, viel Träger"druckmimderung", kleiner Krafterzeugung in den BT, kleinere Beschleunigung der BT, scheinbar geringer Anzahl Beschleunigung erbringender Materie, scheinbar DM.






Diese Anschauung musste man vor rund 100 Jahren aufgeben. Sie ließ sich trotz größter Anstrengungen nicht mit den gemessenen Tatsachen vereinbaren.


Welche Anschauungen meinst du da?
Wir sprachen über






Zitat von mac
Bitte beschreib mir jetzt noch mal auf gleiche weise den letzten Vorgang (Lichtquelle, Spiegel und Empfänger bewegen sich gleichförmig gegen den Labortisch) dieses mal aber mit dem Empfänger als Bezug, was ja, wenn Du schon auf MM zurückgreifst, das damalige, damals einzig mögliche, Bezugssystem war.


Sender/Empfänger ruhend
Spiegel ruhend
Träger bewegt sich mit 300 KM/sek

Sender gibt einen Puls ab, dieser läuft in Richtung Spiegel.
Dem Lichtpuls kommt der Träger entgegen.
Deshalb läuft er langsamer zum Spiegel. Er läuft so langsam das er 1.5 sec braucht um dort anzukommen.
Nach der Spiegelung läuft er mit grösserer Geschwindigkeit zurück.
Es ergeben sich die gleichen Werte wie aus der Betrachtung aus Sicht des Labortisches.


Jetzt ist mir nicht klar ob du da zustimmst oder nicht.
Auch seh ich den Zusammenhang zu deiner Antwort nicht.
"Diese Anschauung musste man vor rund 100 Jahren aufgeben"...

Ist denn nicht erkennbar dass das Licht länger braucht als bei ruhender Einrichtung?

Vielleicht sollten wir eine "Lichtuhr" verwenden.
Das ist einfacher darzustellen.
Da ist meine Behauptung ebenso:
die bewegte Lichtuhr tikt langsamer.
Grund: das Licht legt längere Strecken zurück.
Der Bezug für die Bewegung sei wieder der Labortisch auf der Erde.

Bitte nenn mir den Grund falls du nicht zustimmst das die Lichtuhr bei Bewegung langsamer tickt.

Kurt

mac
13.01.2008, 20:03
Hallo Kurt,


Nach meinen Vorstellungen ist das bestimmt nicht.Der Mechanismus den Du Dir dazu vorstellst, ist zunächst mal nebensächlich. Dein, von Dir missachtetes Problem ist, dass es diesen Effekt in dem uns messtechnisch zugänglichen Bereich nicht gibt. Ohne den gesamten Bereich der Sonnen und Sternenphysik ins unerklärliche zu rücken, kann man diesen Effekt auch auf einer Skalengröße im Bereich 10^30 kg nicht beobachten, ebenso wenig bei den Sternenbahnen im Umkreis von rund 100 Lichtjahren. Du hast mit allen noch denkbaren Fehlerbereichen durch unzulängliche Beobachtungsmöglichkeiten nicht die mindeste Chance Deine Vorstellung zur Ursache von DM so unterzubringen, dass alles andere noch funktioniert. Die Grundlagen dazu hatte ich Dir eigentlich ausreichend mitgeteilt.




Welche Anschauungen meinst du da?Diese:
Das heisst für mich das man überall und jederzeit einen Bezug zum Träger finden kann.
Mit drei solcher oder ähnlicher Einrichtungen, in 3d angeordnet, lässt sich der Bezug zum Träger erkennen.
Dazu werden sie solange im 3d Raum bewegt bis sie gleiche Laufzeiten besitzen.
...
Es ergeben sich die gleichen Werte wie aus der Betrachtung aus Sicht des Labortisches.Ich gehe davon aus, dass Du mit Träger nicht den Labortisch, sondern Deinen ‚Ersatzäther’ meinst.

Ich denke Du verstehst meine Aussage nur deshalb nicht, weil Deine Vorstellungen von dem was man dabei messen kann, falsch sind.

Wenn Du diese Messung innerhalb Deines bewegten Bezugssystems machst, wirst Du, egal was auch immer Du bewegungstechnisch anstellst, und während der Messung Deine Geschwindigkeit nicht änderst, keinen Unterschied messen. Das Licht wird immer 1 ms für die 300 km Strecke brauchen.

Wenn Du Deinen Messaufbau von außerhalb beobachtest, wirst Du genau dann 1 ms messen, wenn sich Dein Messaufbau zu Deinem Bezugssystem nicht bewegt. Damit weißt Du aber immer noch nicht, ob Dein Bezugssystem ruht, oder sich bewegt. Es gibt keine Möglichkeit das festzustellen. Du kannst immer nur bestimmen wie schnell Du Dich bezogen auf irgend einen definierbaren Bezugspunkt bewegst. Einen absolut ruhenden Punkt gibt es nicht.

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
14.01.2008, 23:10
Hallo MAC,

da ich nicht so richtig verstehe was du meinst hier eine Frage.

Maus und Elefant ergeben gleiche Umlaufgeschwindigkeit um die Zentralmasse (Beispiel mit der Sonne).
Somit spielt die Masse des Rumsausenden keine Rolle.
Es ist einzig der Abstand zur- und die Grösse der Zentralmasse von Bedeutung.

In einer Galaxie ist das SL die Zentralmasse, die aussenrum sausenden Materiebrocken verhalten sich im Prinzip genau so wie die Maus und der Elefant, also gleich.

Stimmt das oder unterlieg ich einem Irtum?

Somit muss ums SL kreisende Materie sich abstandsproportional verhalten.
Daran ändert auch die Menge der umlaufenden Masse nichts. Es spielt keine Rolle wie viel Masse sich an welchem Ort, in welchem Abstand zur Zentralmasse befindet.
Sie muss immer abstandsproportional umlaufen.





Der Mechanismus den Du Dir dazu vorstellst, ist zunächst mal nebensächlich. Dein, von Dir missachtetes Problem ist, dass es diesen Effekt in dem uns messtechnisch zugänglichen Bereich nicht gibt. Ohne den gesamten Bereich der Sonnen und Sternenphysik ins unerklärliche zu rücken, kann man diesen Effekt auch auf einer Skalengröße im Bereich 10^30 kg nicht beobachten, ebenso wenig bei den Sternenbahnen im Umkreis von rund 100 Lichtjahren. Du hast mit allen noch denkbaren Fehlerbereichen durch unzulängliche Beobachtungsmöglichkeiten nicht die mindeste Chance Deine Vorstellung zur Ursache von DM so unterzubringen, dass alles andere noch funktioniert. Die Grundlagen dazu hatte ich Dir eigentlich ausreichend mitgeteilt.




Diese:Ich gehe davon aus, dass Du mit Träger nicht den Labortisch, sondern Deinen ‚Ersatzäther’ meinst.



Im Prinzip ja.




Ich denke Du verstehst meine Aussage nur deshalb nicht, weil Deine Vorstellungen von dem was man dabei messen kann, falsch sind.


Ums messen können gehts ja.

Ich behaupte das ein Beobachter, der seitlich abgesetzt auf der Plattform mitfährt, nicht erkennen kann ob das Licht bei den Spiegeln koinzident ankommt oder nicht.
Somit keine Möglickeit besteht durch "hinsehen" eine gültige Aussage zu erstellen.


Hier die Einrichtung:

Labortisch (BS), darauf die Plattform so wie sie in der "Trägererkennung" als Bild vorhanden ist (Bild 1.1).

Die Spiegel seien 600 Km auseinander, also 300 KM vom Licht-Sendeempfänger entfernt.

Die Plattform bewege sich so schnell nach rechts das ein abgegebener Lichtpuls den rechten, davoneilenden, Spiegel nach 1,5 sek erreicht.
Den linken Spiegel erreicht der Lichtpuls schon wesentlich früher, in kleiner 1 sek.

Weil ein Beobachter dies nicht erkennen kann hab ich die Überlegungen in der Datei angestellt.
Sie bringen die Unabhängigkeit vom mitfarendem, oder nicht mitfahrendem Beobachter/Messeinrichtung.

Laut RT kann das was ich behaupte nicht sein, da kommt das abgegebene Licht immer gleichzeitig bei den Spiegeln an.

Und das stimmt nicht.


Kurt

Orbit
14.01.2008, 23:49
So, Kurt, diesen Aspekt der Gravitation hast Du nun begriffen. So viel zum ersten Teil Deines Beitrags.

Beim unteren Teil, wo es ums Licht geht, solltest Du nicht mit

Ich behaupte das...
beginnen. Das macht sich in einer wissenschaftlichen Abhandlung nie gut.
Und die Spiegel solltest Du noch etwas weiter auseinander rücken; denn das Licht käme bei einem 300 km entfernten Spiegel schon nach 1/1000stel Sekunde an.
Der zweitletzte Satz

Laut RT kann das was ich behaupte nicht sein, ...
ist richtig. Der letzte

Und das stimmt nicht.
ist falsch, kannst ihn also ruhig streichen.
Dass dann aber auch das dazwischen stimmt, musst Du mit mac noch ein wenig üben. :-)))

Kurt
15.01.2008, 00:14
Hallo @Orbit



So, Kurt, diesen Aspekt der Gravitation hast Du nun begriffen. So viel zum ersten Teil Deines Beitrags.


Hm, nachdem das richtig ist, das mit der abstandsproportionalen Dreherei,
frag ich mich was da DM eigentlich ausrichten soll.
Sie würde ja genau so entfernungsproportional ums Zentrum kreisen wie die sichtbare Materie auch.
Also kann der ihr zugeschriebene Effekt gar nicht auftreten, die Bewegung der äusseren Bereiche zu erhöhen.




Beim unteren Teil, wo es ums Licht geht, solltest Du nicht mit ...
beginnen. Das macht sich in einer wissenschaftlichen Abhandlung nie gut.
[/QUOTE=]

Wissenschaftlich Abhandlung?, es sind doch noch völlig unausgegorene Gedanken.




Und die Spiegel solltest Du noch etwas weiter auseinander rücken; denn das Licht käme bei einem 300 km entfernten Spiegel schon nach 1/1000stel Sekunde an.


Klar, es geht ja auch um Millisekunden.






Laut RT kann das was ich behaupte nicht sein, ...

ist richtig. Der letzte



Und das stimmt nicht.


ist falsch, kannst ihn also ruhig streichen.
Dass dann aber auch das dazwischen stimmt, musst Du mit mac noch ein wenig üben. :-)))



Es ist also nicht richtig das das Licht bei bewegter Plattform nicht koinzident bei den Spiegeln ankommt.

Hm, warum nicht?

Und der mitbewegte Beobachter?
Ja der kanns nicht erkennen.

Ist das der Grund warum die RT -erschaffen- wurde?
nur weil mans nicht beobachten/erkennen kann, konnte?

Und wenn mans beweisen kann das keine Koinzidenz herrscht?
Was dann? Wird dann die RT als falsch bezeichnet?

Was ist mit der Lichtuhr, tickt sie bei Bewegung langsamer oder nicht?


Kurt

mac
15.01.2008, 00:53
Hallo Kurt,


Maus und Elefant ergeben gleiche Umlaufgeschwindigkeit um die Zentralmasse (Beispiel mit der Sonne).
Somit spielt die Masse des Rumsausenden keine Rolle.
Es ist einzig der Abstand zur- und die Grösse der Zentralmasse von Bedeutung.Im Post 42 hatte ich dazu schon mal was geschrieben. Das ist nur so lange ausreichend richtig, wie die Aussage gilt, dass die Sonne und ein, die Sonne umkreisendes Objekt einen sehr hohen Massenunterschied haben. Die Sonne ist rund 1000 mal schwerer, als alle bekannten Objekte des Sonnensystems zusammen, die sie umrunden.

Auf Dein Beispiel mit der Milchstraße bezogen, herrschen aber völlig andere Verhältnisse.
Schau Dir dazu die Graphik 2.35 in http://www.astro.uni-bonn.de/~peter/Lectures/intro2.pdf an.
Das zentrale schwarze Loch hat eine Masse von rund 3 Millionen Sonnenmassen. Innerhalb eines Radius von 10 Parsec ist aber bereits eine Masse von 40 Millionen Sonnenmassen konzentriert.

Innerhalb des Zentralbereichs der Milchstrasse, im sogenannten Bulge, sind die Sterne grob kugelförmig um das Zentrum herum verteilt. Innerhalb einer Kugelschale eines bestimmten Abstandes zum Zentrum herrschen annähernd gleiche Sternendichten (Sonnenmassen/Kubikparsec) Solange diese Verteilung gegeben ist, kann man die Gesamtmasse aller Sterne innerhalb eines Radius für die Berechnung der Gravitationseschleunigung die von ihnen ausgeht, so behandeln, als wären sie alle im Mittelpunkt der Kugel, und die Sterne außerhalb würden nicht existieren. Bei kugelsymmetrischer Verteilung heben sich ihre Beschleunigungswirkungen nach innen hin auf.

Kommt man in der Milchstraße weiter nach draußen, ist die Massenverteilung aber nicht mehr kugelsymmetrisch und die Berechnung wird erheblich aufwändiger, weil bei einer scheibenförmigen Verteilung die außen liegenden Massen sehr wohl einen Einfluss nach innen haben.


Ich behaupte das ein Beobachter, der seitlich abgesetzt auf der Plattform mitfährt, nicht erkennen kann ob das Licht bei den Spiegeln koinzident ankommt oder nicht.Darum geht es bei diesem Experiment auch gar nicht. Es geht nur darum ob sich an seiner Beobachtung etwas verändert, wenn sich die Geschwindigkeit bei der diese Messung durchgeführt wird ändert. Wenn Du zusätzlich zu Deinem Koinzidenzmessgerät noch einen Beobachter an einer anderen Position einführst, wird der natürlich nicht zum selben Zeitpunkt dieselben Beobachtungen machen.

Bei dieser Anordnung ist der Beobachter Teil des Bezugssystems, zu dem die Messvorrichtung gehört und als solcher beobachtet er die gleichen zeitlichen Abläufe wie die Messvorrichtung, nur abhängig von seiner Position entsprechend Zeitversetzt. Das Entscheidende bei dieser Messung ist aber dass die Beobachtung unabhängig von der Geschwindigkeit dieses Systems immer gleich bleibt.



Bewegt sich die Messvorrichtung gemeinsam mit dem Beobachter mit beliebiger Geschwindigkeit < c, ändert sich an dem zeitlichen Ablauf der Beobachtung für den Beobachter nichts. Er ist nicht in der Lage seine und die Geschwindigkeit der Messvorrichtung nur mit den Messwerten dieser Vorrichtung festzustellen.




Laut RT kann das was ich behaupte nicht sein, da kommt das abgegebene Licht immer gleichzeitig bei den Spiegeln an.

Und das stimmt nicht.Für zwei Beobachter, die Du an verschiedene Positionen platzierst, ist das auch nicht so. Aber für beide Beobachter (Beobachter Messgerät und Beobachter Beobachter) ändert sich nichts an ihrer Beobachtung, wenn sie sich gemeinsam bewegen, egal wohin egal wie schnell (natürlich < c)

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
15.01.2008, 23:56
Hallo MAC,

danke für die ausführlichen und interessanten Infos!

Hab ich da richtig gelesen das die Geschwindigkeit der Sterne und S-Haufen innerhalb einer Galaxie durch -Doppler- bestimmt wird?



Das zentrale schwarze Loch hat eine Masse von rund 3 Millionen Sonnenmassen. Innerhalb eines Radius von 10 Parsec ist aber bereits eine Masse von 40 Millionen Sonnenmassen konzentriert.


Somit muss man eine Galaxie als "mehrlagig", also als mehr als nur ein "Sonnensystem" anschauen.




Innerhalb des Zentralbereichs der Milchstrasse, im sogenannten Bulge, sind die Sterne grob kugelförmig um das Zentrum herum verteilt. Innerhalb einer Kugelschale eines bestimmten Abstandes zum Zentrum herrschen annähernd gleiche Sternendichten (Sonnenmassen/Kubikparsec) Solange diese Verteilung gegeben ist, kann man die Gesamtmasse aller Sterne innerhalb eines Radius für die Berechnung der Gravitationseschleunigung die von ihnen ausgeht, so behandeln, als wären sie alle im Mittelpunkt der Kugel, und die Sterne außerhalb würden nicht existieren. Bei kugelsymmetrischer Verteilung heben sich ihre Beschleunigungswirkungen nach innen hin auf.


Das ist interessant und wirft zugleich Fragen auf.
"Kugelförmig" verteilt (im Bulge).
Das erinnert sehr ans Boorsche Atommodell.
Die Sterne im Bulge müssen demnach annähernd nach Art des Borschen Atommodells ums Zentrum kreisen.
Kann es sein das die Geschwindigkeit der da kreisenden Materie so hoch ist das Synchrotronstrahlung (beginnend im NF-Bereich) abgegeben wird?
Kann es sein dass das SL selbst viel kleiner ist als der Schwarzschildradius?
das sich innerhalb des Schwarzschildr.. noch weitere, besonders schnell kreisende Sterne usw. befinden? diese nur nicht sichtbar sind?

Klar dieses Gebilde kann man grob als Gravitationssenke in "Punktform" ansehen.

Das SL und die Bulge-Materie muss man aber zusammenrechnen wenn man die Gesamtmaterie dieses Massezentrums beziffern will.
Selbst wenn sich das intern, innerhalb des Bulges kompensieren sollte.

Wenn nun die äussere Materie -grösser- als die des Zentrum ist dann kann eigentlich überhaupt keine stabile Galaxie vorhanden sein.
Die äusseren Massen würden den Bulge auflösen, ihn nicht als Zentrum -akzeptieren-. zumindest wäre das ganze äusserst unstabil.
Irgendwie ist es mir nicht klar warum ausgerechnet DM das -Problem- lösen sollte.
Nur um die Rotationsgeschichte hinzukriegen mehr Masse einsetzen? das würde ja das Missverhältnis zwischen Zentralmasse und den Rest noch weiter verschlechtern, noch mehr "Unwarscheinlichkeit" in stabile Zustände bringen.
Das ginge ja soweit das die äussere Masse das Zentrum vollkommen dominieren würde. Die Rotation der Zentralmasse würde synchronisiert werden, abgebremst und zum Erliegen bebracht.
Ein stabiler "Kern" wär nicht mehr möglich.
Jedoch zeigen die Spiralarme das es gerade umgekehrt ist, das sich das Zentrum als Zentrum hervortut und den Rest mitwirbelt.
Mitwirbelt, das wohl nicht.

Es sei denn, und da kommt meine Einschätzung, es läuft so oder so ähnlich ab wie ich es mir vorstelle.

Das Zentrum, der Bulge, wirkt als zentrale Senke, er ist es der die Galaxie begonnen hat, begonnen wie ein Kristallisationskeim.

Solange Materie (Staub) homogen verteilt ist gibt es kein Massezentrum, es bildet sich keine nach einer Richtung wirkende Gravitation, das mit den betakteten BT, aus. Es herrscht ja auch kein "Trägerdruckunterschied".
Erst wenn sich eine Keimzelle gebildet hat (Rauschen, Störungen, Fluktuation, was weiss ich) entsteht ein lokaler "Trägerdruckunterschied".
Die Gravitation in den BT ist unsymetrisch, der "Gravitationspfeil" ist geboren.
Ab da gehts los, ab da bilden sich Materieansammlungen.
Im Umfeld des sich bildenden Massezentrums kommt es, bedingt durch den "Druckausgleich" auch zu Materieverfrachtung (Staub wird in Richtung Senke geschoben).
Dies (der Druckausgleich) führt zur Wirbelbildung innerhalb des Trägers.
Die Wirbelbildung ihrerseits bedingt das sich innerhalb des Wirbels, der Wirbelung, neue Keimzellen für Materieansammlungen ["Druckminderstellen"] bilden.
Die Keimzelle für Sternenhaufen, Einzelsterne, Planeten, Materiebrocken, ist angeleiert.
Durch die "Unruhe" innerhalb der Staubwolke entsteht aus homogen verteiltem Staub Materieeinheiten. Vom Atom bis zum Sternenklaster.
Durch die Entfernungen, und die damit verbundenen Laufzeiten/Verzögerungen kristallisiert Materie an vielen Einzelorten aus und nicht an einem einzigem Ort.
Der -einzige Ort- ist der Beginn des Massezentrums, sobald dies vorhanden ist beginnt die Wirbelbildung und -gebährt- eine Galaxie.
Die Galaxiegrösse wird wiederum durch die Laufzeiten und Wirkungsverzögerungen in ihrer Grösse begrenzt. Sonst wär die ganze Materie des Alls schon lange auf einen Haufen zusammengerumpelt.

Die Galaxienrotation seh ich als Kombination der Wirkungen der Gravitation der beteiligten BT und als "Druckausgleich" innerhalb der Galaxie.

"Druckunterschied" durch vorhandensein der Zentralmasse
"Druckausgleich" wegen des "Druckunterschiedes".

Der "Druckunterschied" bestimmt die Vektorrichtung der Gravitation in den Gravitation erbringenden BT,

Die "Druckstärke" ist bestimmend für die Länge des Vektorpfeiles.
"Druckstärke" und "Druckunterschied" bestimmen die Vektorlänge und Richtung der im BT entstehenden Gravitation.

- Hoher "Druck", starke Kraft innerhalb des BT
- "Druckunterschied" am Ort des BT bestimmt die Richtung

Nochwas, so weit ich gelesen hab (konnte) wird die Geschwindigkeit von Materie in der Galaxie aus der "Farbverschiebung" also nach Doppler bestimmt.
Es werden bestimmt Resonanzfrequenzen z.B. Wasserstoff usw. verwendet und deren "Frequenzfehler" als Geschwindigkeitsindikator herangezogen.
Dies halte ich für -bedenklich-
Laut meinen Vorstellungen ist die Resonanzfrequenz von Materie vom
"Trägerdruck" und von ihrer Bewegung abhängig.
Bewegung verringert die Frequenz, geringer "Druck" auch.
Wegen des höheren "Druckes" in den Aussenbereichen schwingen die Materiebausteine schneller, dies täuscht eine höher Geschwindigkeit vor (scheinbarer Dopplereffekt).

Das Materie anders schwingt wenn sie einem anderem "Trägerdruck" ausgesetzt ist das ist ja mit dem Mössbauereffekt schön zu erkennen.


Kurt

Ps. musste Teilen weil mein Geschreibsel zu lang ist

Kurt
15.01.2008, 23:58
Hallo MAC,

hier der Rest.



Etwas zur Plattform






Ich behaupte das ein Beobachter, der seitlich abgesetzt auf der Plattform mitfährt, nicht erkennen kann ... koinzident ankommt.


Darum geht es bei diesem Experiment auch gar nicht. Es geht nur darum ob sich an seiner Beobachtung etwas verändert, wenn sich die Geschwindigkeit bei der diese Messung durchgeführt wird ändert. Wenn Du zusätzlich zu Deinem Koinzidenzmessgerät noch einen Beobachter an einer anderen Position einführst, wird der natürlich nicht zum selben Zeitpunkt dieselben Beobachtungen machen.


Es ist ja gerade meine Behauptung das er es nicht erkennen kann und darum auch seine Aussage nunbrauchbar ist.
Somit die Grundlage der RT auf Unerkennbarem, zumindest für den genannten Beobachter, aufsetzt.

Ein mitfahrender Beobachter kanns nicht erkennen weil er das gleiche Medium, für seine Aussagegewinnung verwendet wie es beim Experiment eingesetzt wird. Nur wenn dies unterbunden ist, und das versuch ich mit meinen Beispielen zu erreichen, kann eine brauchbare Aussage entstehen.
Und da zeigt sich eben das Licht nicht an den Betrachter gebunden ist, sondern ans BS.
Und das ist nunmal der Labortisch. Gegen diesen läft es, und somit ist die Behauptung der RT falsch.




Bei dieser Anordnung ist der Beobachter Teil des Bezugssystems, zu dem die Messvorrichtung gehört und als solcher beobachtet er die gleichen zeitlichen Abläufe wie die Messvorrichtung, nur abhängig von seiner Position entsprechend Zeitversetzt. Das Entscheidende bei dieser Messung ist aber dass die Beobachtung unabhängig von der Geschwindigkeit dieses Systems immer gleich bleibt.


Und das stimmt nicht, er kann beobachten das es länger dauert bis das gespiegelte Licht zurückkommt wenn er mit der Plattform in Bewegung ist.
Er kann zwar nicht beobachten ob es koinzident gespiegelt wurde, jedoch das es je nach Geschwindigkeit zum BS, zum Labortisch, länger dauert.
Somit kann er feststellen wie schnell er mit der Plattform unterwegs ist.
Das ist ein sicherer Beweis das das Licht nicht auf ihn bezogen läuft, sondern nach dem Bezug. Dem BS, dem Labortisch.
Das ist ebenfalls ein Hinweis das die RT nicht stimmt.

Bei einer Lichtuhr ist es genauso, es verändert sich die Taktfrequenz mit der Geschwindigkeit. je schneller desto geringer die Taktung.
und das lässt sich ebenfalls beweisen.




Bewegt sich die Messvorrichtung gemeinsam mit dem Beobachter mit beliebiger Geschwindigkeit < c, ändert sich an dem zeitlichen Ablauf der Beobachtung für den Beobachter nichts. Er ist nicht in der Lage seine und die Geschwindigkeit der Messvorrichtung nur mit den Messwerten dieser Vorrichtung festzustellen.


"beliebiger Geschwindigkeit < c"
Wogegen wird denn diese Aussage gemacht, gegen den Bewegten selbst?
Wieso weiss er wie schnell er sich bewegt, ob er sich mit <c bewegt, ob er ruht oder mit welchem v er unterwegs ist?
Wie kann er das feststellen?

Was ist der zeitliche Ablauf? das versteh ich nicht!

"Er ist nicht in der Lage seine und die Geschwindigkeit der Messvorrichtung nur mit den Messwerten dieser Vorrichtung festzustellen."

Und das stimmt nicht.




Für zwei Beobachter, die Du an verschiedene Positionen platzierst, ist das auch nicht so. Aber für beide Beobachter (Beobachter Messgerät und Beobachter Beobachter) ändert sich nichts an ihrer Beobachtung, wenn sie sich gemeinsam bewegen, egal wohin egal wie schnell (natürlich < c)



Und wieder die Einschränkung (natürlich < c)

Was ist da natürlich, wogegen ist diese Einschränkung bezogen?
Wer/wie/was stellt fest ob es <c ist oder nicht.
Ohne Bezug ist jede Aussage zu irgendeiner Grösse sinnlos/unbrauchbar.

Kurt

mac
16.01.2008, 11:42
Hallo Kurt,

zu Deinen ‚Bedenken’ zur Geschwindigkeitsmessung durch Dopplereffekt: Lies nach, was Absorptionslinien sind, und wie sie zustande kommen. Finde heraus, um welche, auch in unserer Milchstrasse beobachtbare Größenordnungen, sich Emissionslinien, die bei einer Fluchtgeschwindigkeit von z.B. 600 km/s von einer Sonnenoberfläche starten müssen, von den Rotverschiebungen bei z=1 unterscheiden. Und dann bedenke noch mal Deine ‚Bedenken’. :) Unter besonderer Beröcksichtigung, der Tatsache, daß diejenigen, die das messen, alles was es darüber zu wissen gibt wissen, zum Teil sogar selbst erforscht haben.



Zur Strukturbildung, die Du zum Teil richtig, zum Teil durch Deine Sprache nicht eindeutig und zum Teil falsch beschreibst, will ich mich hier nicht weiter äußern; da tun sich zu viele neue, und wohl auch wieder sehr mühsame Baustellen auf.

Ein Beispiel dafür, was ich mit mühsam meine, worüber wir schon seit dutzenden Posts diskutieren, lieferst Du gleich am Anfang des zweiten Teils Deiner beiden letzten Posts:


Es ist ja gerade meine Behauptung das er es nicht erkennen kann und darum auch seine Aussage nunbrauchbar ist.
Somit die Grundlage der RT auf Unerkennbarem, zumindest für den genannten Beobachter, aufsetzt.zwei Tage vorher hieß es von Dir noch:
Das heisst für mich das man überall und jederzeit einen Bezug zum Träger finden kann.
Mit drei solcher oder ähnlicher Einrichtungen, in 3d angeordnet, lässt sich der Bezug zum Träger erkennen.
Dazu werden sie solange im 3d Raum bewegt bis sie gleiche Laufzeiten besitzen.trotz aller hier und wohl auch woanders erfolgter Versuche Dir weiter zu helfen, hast Du anscheinend weder Sinn und Ergebnis des MM-Experimentes verstanden, noch dass sich diese beiden Zitate von Dir gegenseitig ausschließen, wenn man richtig misst.

Der Beobachter im MM-Experiment ist nicht Herr Michelson oder Herr Morley, irgendwo in der Gegend rumstehend gewesen. Auch die besten unserer Artgenossen sind nicht in der Lage mit ihren Sinnesorganen die notwendige zeitliche Auflösung solcher Experimente zu leisten. Der Beobachter war das Messinstrument. Und dieses Messinstrument hat nicht (direkt) die Zeit gestoppt, die der Lichtstrahl unterwegs war, sondern, was übrigens viel intelligenter war, es hat nur verglichen, ob sich die Laufzeitverhältnisse der beiden Messtrecken ändern, wenn sich die Orientierung der Messstrecken ändert.

Deine Idee den Beobachter neben die Messvorrichtung zu platzieren und daraus zu schließen, dass man die gewünschte Beobachtung so ja gar nicht durchführen kann, könnte man als schlecht getarnten Sabotageversuch interpretieren ;) Na, immerhin ist Dir ja selbst aufgefallen, dass man auf solchem Niveau nicht messen kann. Deshalb solltest Du, bevor Du solche Aussagen wie
und somit ist die Behauptung der RT falsch.machst, zumindest mal in Erwägung ziehen, daß diese, Deine Schlussfolgerung, an Deinem mangelhaften Informationsstand liegen könnte.





Das Entscheidende bei dieser Messung ist aber dass die Beobachtung unabhängig von der Geschwindigkeit dieses Systems immer gleich bleibt.
Und das stimmt nicht, er kann beobachten das es länger dauert bis das gespiegelte Licht zurückkommt wenn er mit der Plattform in Bewegung ist.Die Experimentatoren, die diese Messungen damals als Erste, Zweite, Dritte, Vierte, … durchgeführt haben, waren mindestens so überzeugt wie Du, daß sich sowohl die Rotation der Erde, aber wenigstens die Umlaufgeschwindigkeit der Erde um die Sonne bemerkbar machen muß.

Was soll ich sagen? Sie tat es ums Verrecken nicht. Das war ja das Erstaunliche, das Überraschende und überaus Verwunderliche. Übrigens, sie tut es bis heute nicht. Trotz einer um viele Größenordnungen verfeinerten Messtechnik und einem ungeheuren Ehrgeiz, Abweichungen zu Einsteins Vorhersagen zu finden.

Meinen wiederholten Hinweis auf beliebige Geschwindigkeit < c hielt ich speziell für Dich für notwendig. Wer glaubt, daß sich die Geschwindigkeit des Lichtes, wenn man sich auf die Quelle zubewegt, oder sie mitbewegt, verändert, glaubt (dann übrigens ganz legitim) auch an die Möglichkeit von V>c.




"beliebiger Geschwindigkeit < c"
Wogegen wird denn diese Aussage gemacht, gegen den Bewegten selbst?
Wieso weiss er wie schnell er sich bewegt, ob er sich mit <c bewegt, ob er ruht oder mit welchem v er unterwegs ist?
Wie kann er das feststellen?also was ist jetzt? Glaubst Du Dir?
Das heisst für mich das man überall und jederzeit einen Bezug zum Träger finden kann.
Mit drei solcher oder ähnlicher Einrichtungen, in 3d angeordnet, lässt sich der Bezug zum Träger erkennen.
Dazu werden sie solange im 3d Raum bewegt bis sie gleiche Laufzeiten besitzen. dann erübrigen sich doch diese Fragen. Oder nimmst Du die Messergebnisse zum Äther ernst, dann erübrigen sich diese Fragen genau so, denn ich hatte hier bereits geschrieben, daß es keine Möglichkeit gibt, den eigenen Bewegungszustand festzustellen. Diese Aussage bedeutet aber nicht, daß man, im freien Fall, nach einer Beschleunigung mit 10 m/s^2 für 1000 Sekunden nicht sagen kann, daß man seine Geschwindigkeit, verglichen zu vorher, um rund 10 km/s verändert hat.


Herzliche Grüße

MAC

Kurt
17.01.2008, 00:16
Hallo MAC,

zum Doppler:




zu Deinen ‚Bedenken’ zur Geschwindigkeitsmessung durch Dopplereffekt: Lies nach, was Absorptionslinien sind, und wie sie zustande kommen. Finde heraus, um welche, auch in unserer Milchstrasse beobachtbare Größenordnungen, sich Emissionslinien, die bei einer Fluchtgeschwindigkeit von z.B. 600 km/s von einer Sonnenoberfläche starten müssen, von den Rotverschiebungen bei z=1 unterscheiden. Und dann bedenke noch mal Deine ‚Bedenken’. :) Unter besonderer Beröcksichtigung, der Tatsache, daß diejenigen, die das messen, alles was es darüber zu wissen gibt wissen, zum Teil sogar selbst erforscht haben.


Den hab ich angeführt um sagen zu können das es nicht allein an der Frequenzverschiebung zu erkennen ist in welcher Differenzgeschwindigkleit man sích zu anderen Objekten befindet.
Es muss auch zusätzlich die Frequenz selbst berücksicgtigt werden.
Und da seh ich es durchaus als gegeben an das es Unterschiede gibt.
Den Mössbauereffekt hab ich ja schon angestupst.

Wenn die Absorptionslinienfrequenz einen anderen Frequenzwert hat dann stellt sich das als Dopplerfaktor dar.
NmV (nach meinen Vorstellungen) schwingen die Atome der die Absorptionslinien darstellen mit einer höheren Frequenz wenn sie sich in den äusseren Bereichen der Galaxie befinden.
Das erscheint als höhere Geschwindigkeit weil ein höherer Dopplerfaktor angenommen wird als vorhanden.
Wenn nun alle Linienbedingenden Resonantoren den gleichen %-Satz an Änderung haben so ist das auch in den Linienspektren nicht erkennbar.
Deren Abstände zueinander ändern sich dann ja auch mit.

Somit kann es durchaus sein das sich Galaxieen langsamer drehen als dies aus den Dopplerdaten rausgelesen wird.





Deine Idee den Beobachter neben die Messvorrichtung zu platzieren und daraus zu schließen, dass man die gewünschte Beobachtung so ja gar nicht durchführen kann, könnte man als schlecht getarnten Sabotageversuch interpretieren ;) Na, immerhin ist Dir ja selbst aufgefallen, dass man auf solchem Niveau nicht messen kann. Deshalb solltest Du, bevor Du solche Aussagen wiemachst, zumindest mal in Erwägung ziehen, daß diese, Deine Schlussfolgerung, an Deinem mangelhaften Informationsstand liegen könnte.


Es ist keine Schlussfolgerung, es ist eine Behauptung.
Ob nun ein belebter Beobachter, oder eine Maschine mitsaust, beide sind nicht in der Lage zu erkennen ob der Lichtpuls konsitent bei den Spiegeln ankommt.
Also ist deren Beobachtung unbrauchbar und kann nicht als -Beweis- für Lichtlaufverhalten bei bewegter Einrichtung verwendet werden.




Die Experimentatoren, die diese Messungen damals als Erste, Zweite, Dritte, Vierte, … durchgeführt haben, waren mindestens so überzeugt wie Du, daß sich sowohl die Rotation der Erde, aber wenigstens die Umlaufgeschwindigkeit der Erde um die Sonne bemerkbar machen muß.



Und hatten sich in etwas verrannt das nicht ist.
Was zeigt denn das MM-und co.
Es zeigt das sich nichts derartiges wie ein sogenannter Äther, durch den man sich durchzwängen muss, vorhanden ist.

Welche Geschwindigkeit wollten sie denn feststellen, die der Erde zur Sonne?
Was ist denn mit der Geschwindigkeit der Sonne innerhalb der Sternengruppe innerhalb des Galaxiearms innerhalb der Galaxie innerhalb des Galaxienklasters?

Welche Augangsbasis ihrer Geschwindigkeitsmessung war denn angenommen?
Sonne, Sternhaufen, Galaxienklaster?




Was soll ich sagen? Sie tat es ums Verrecken nicht. Das war ja das Erstaunliche, das Überraschende und überaus Verwunderliche. Übrigens, sie tut es bis heute nicht. Trotz einer um viele Größenordnungen verfeinerten Messtechnik und einem ungeheuren Ehrgeiz, Abweichungen zu Einsteins Vorhersagen zu finden.



Das war nur erstaunlich für jemanden der an einer Vorstellung klebt das sich die Erde durchzwängen muss.
Erfreulicherweise haben die MM-Experimente gezeigt das es dieses Ding, dieses Honigätherding nicht gibt.
Das sich Licht so bewegt als sei die Erdoberfläche der Bezug ihrer Lauferei.
Und das ist es ja auch.
Und das ist es auch auf dem Mars.
Und das sagt uns das es einen Anpassmechanismus gibt der das bewerkstelligt.
Zugleich sagt und die Gleichheit und Unabhängigkeit der Lichtbewegung von der Erzeugerbewegung das es nichts mit dem Erzeuger zu tun hat wie sich erzeugtes Licht auf der Erdoberfläche bewegt.
Die Gleichheit sagt uns das da ein Mechanismus ist der es dazu bringt sich so zu verhalten wie es sich verhält.
Komm mir nicht mit irgendwelchen Feldergeschichten, das können wir uns sparen.




Meinen wiederholten Hinweis auf beliebige Geschwindigkeit < c hielt ich speziell für Dich für notwendig. Wer glaubt, daß sich die Geschwindigkeit des Lichtes, wenn man sich auf die Quelle zubewegt, oder sie mitbewegt, verändert, glaubt (dann übrigens ganz legitim) auch an die Möglichkeit von V>c.



Meine Frage nach dem Bezug der Geschwindigkeit hast du wieder aussen vor gelassen.
wodurch kann man behaupten das es <c ist? Wogegen wird diese Aussage erbracht.
Nur sie so herzuschreiben reicht nicht.

Wo bitte hab ich behauptet das sich die Geschwindigkeit des Lichtes verändert wenn man sich darauf zu oder wegbewegt?

Ich hab den Eindruck du hast das mit der bewegten Plattform nicht ausreichend gelesen.
Es ist ungemein wichtig sonst reden wir von verschiedenen Dingen.
Ich habe extra in "Lichtpuls" geredet damit das nicht passieren kann was du im obigen Absatz andeutest.
Licht läuft immer mit c, dieses c mag Ortsabhängig sein, das hat aber mit dem hier betrachtetem Rennkarren nichts zu tun.
Es läuft nicht nur mit c, es läuft auch gegen den Bezug. und gegen den ist dieses c gesetzt. Der Bezug ist die Erdoberfläche, der Tisch auf dem die Plattform steht/fährt.

Ein Lichtblitz wird vom Sendeempfänger abgegeben, er läuft los und trift irgendwann mal gegen ein Hindernis.
Was mit dem Sender ist ist völlig gleichgültig!
Er hat seine Schuldigkeit getan und das wars auch schon.
Er hat den Puls abgesetzt und ist nicht mehr nötig.
Das muss klar sein!

Dieser Puls überbrückt nun die Strecke zu den Spiegeln. Es hängt einzig und allein davon ab wie weit der Spiegel entfernt ist bis er dort eintrifft.
Wenn nun die Spiegel wärend des Lichtlaufens, weches mit c läuft (gegen das BS), ihre Positionen verändern, dann ist eben die zu überbrückende Strecke verschieden lang.
Gleiche Geschwindigkeit (c), verschiedene Strecken ergeben unterschiedliches Eintreffen bei den Spiegeln.

Hab ich da deine Zustimmung oder nicht?
Spielt es eine Rolle ob sich der Sender wärend des Lichtlaufens bewegt oder nicht?





"beliebiger Geschwindigkeit < c"
Wogegen wird denn diese Aussage gemacht, gegen den Bewegten selbst?
Wieso weiss er wie schnell er sich bewegt, ob er sich mit <c bewegt, ob er ruht oder mit welchem v er unterwegs ist?
Wie kann er das feststellen?



also was ist jetzt? Glaubst Du Dir?


Das waren Fragen an dich.





dann erübrigen sich doch diese Fragen. Oder nimmst Du die Messergebnisse zum Äther ernst, dann erübrigen sich diese Fragen genau so, denn ich hatte hier bereits geschrieben, daß es keine Möglichkeit gibt, den eigenen Bewegungszustand festzustellen.


Wie oft denn noch, mus sich nochmal wiederholen das es einen solchen Äther nicht gibt?



Diese Aussage bedeutet aber nicht, daß man, im freien Fall, nach einer Beschleunigung mit 10 m/s^2 für 1000 Sekunden nicht sagen kann, daß man seine Geschwindigkeit, verglichen zu vorher, um rund 10 km/s verändert hat.


Und warum geht das?

Das es eine Möglickeit, nein mehrere Möglickeiten, gibt zu erkennen mit welchem v man sich bewegt steht in der Datei und hab ich schon mehrmals angesprochen.
Gegen einen Honigzähen Äther, wie du ihn immer hervorkramst, geht das nicht, es gibt keinen solchen.


"Und das stimmt nicht, er kann beobachten das es länger dauert bis das gespiegelte Licht zurückkommt wenn er mit der Plattform in Bewegung ist."

Ist das nun so oder nicht?

Ist es richtig das das Licht bei bewegter Plattform nicht koinzident bei den Spiegeln ankommt oder nicht?
Stimmt es das man das mit einem mitfahrendem Beobachter (ob der "arme":( Mensch oder Maschine) welcher sich Licht als "hinschauenden" Mediums bedient, nicht erkennbar ist?
Jedoch für eine andere Einrichtung, welche keine direkte Rückinformation benötigt, durchaus erkennbar sein kann?
Und wenn das erkennbar ist dann sind die Behauptungen der RT falsch.


Kurt


Ps: Hab ich nicht nach der Lichtuhr gefragt, behauptet das sie langsamer Tickt wenn sie bewegt wird?

Nathan5111
17.01.2008, 01:40
Hallo Kurt,

erkläre mir doch bitte zwanglos,

a) wie Du auf den Mößbauer-Effekt gestoßen bist,
b) wie er funktioniert,
c) was er mit der Fragestellung zu tun hat.

Lass Dir ruhig Zeit, mir ist eine fehlerarme, kurze Antwort lieber als ein langes, dahergehecheltes Sammelsurium von unreflektierten Ideen.

Gruß Nathan

PS: Begründe nichts mit Sachen, die es nDV (nach Deinen Vorstellungen) nicht gibt, mir sind Deine Aussagen aus anderen Foren bekannt.

Orbit
17.01.2008, 06:53
Ich nehme an, dass Kurt gar nicht über den Mössbauer-Effekt an sich diskutieren will
http://www.physnet.uni-hamburg.de/ex/html/fprakt/k/moessb/
sondern nur über ein technisches Detail bei der Mössbauerspektroskopie -

Mit Hilfe der Mößbauerspektroskopie kann man daher die Hyperfeinwechselwirkung des Kerns mit seiner Umgebung (typische Energie ca. 10-7eV ausmessen, indem man die Energie der von der Quelle emittierten g-Quanten mittels Dopplerffekt variiert, d.h. die Quelle relativ zum Absorber bewegt.
über dieses Bewegen der Quelle relativ zum Absorber. Und hier würde nun eine Neuauflage der Diskussion folgen, welche wir mit Kurt bereits im Zusammenhang mit den Jupitermonden geführt haben.

@ Kurt
Vielleicht lohnt es sich für Dich in diesem Zusammenhang mal diese Seite von Wikipedia anzuschauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Additionstheorem_f%C3%BCr_Geschwi ndigkeiten

mac
17.01.2008, 20:13
Hallo Kurt,


NmV (nach meinen Vorstellungen) schwingen die Atome der die Absorptionslinien darstellen mit einer höheren Frequenz wenn sie sich in den äusseren Bereichen der Galaxie befinden.
Das erscheint als höhere Geschwindigkeit weil ein höherer Dopplerfaktor angenommen wird als vorhanden.Diese Art von Fehler machst Du in allen möglichen Bereichen. Du hast überhaupt keinen Plan um welche Größenordnungen es hier geht. Es geht bei diesen Beobachtungen nicht um mm/s sondern um hunderte km/s.

Deine Vorstellung dazu ist längst widerlegt. Man kann in den zig Tausend ausreichend nahen Galaxien das Licht sehr kleiner Bereiche spektroskopieren und diesen Effekt („schwingen die Atome der die Absorptionslinien darstellen mit einer höheren Frequenz wenn sie sich in den äusseren Bereichen der Galaxie befinden“) nicht in einem Ausmaß feststellen, daß irgend einen Bezug zu den Geschwindigkeitsmessungen hat und man kann diesen Effekt auch nicht in den delta Lambda bereichen feststellen, von denen Du hier sprichst. Sehr wohl aber die Differenzgeschwindigkeiten aus den verschiedenen Bereichen dieser Galaxien.




Wenn nun alle Linienbedingenden Resonantoren den gleichen %-Satz an Änderung haben so ist das auch in den Linienspektren nicht erkennbar.
Deren Abstände zueinander ändern sich dann ja auch mit.
Somit kann es durchaus sein das sich Galaxieen langsamer drehen als dies aus den Dopplerdaten rausgelesen wird.Kurt, solche Aussagen von Dir belegen nur, daß Du das Wort Spektralanalyse zwar vielleicht schon mal gehört hast, aber nicht die geringste Ahnung hast, was da genau getan wird. Das wär ja noch OK, aber Deine Ahnungslosigkeit füllst Du mit eigenen Vorstellungen, die nichts mit der Realität zu tun haben und glaubst dann auch noch, daß diejenigen die mit diesen Messtechniken arbeiten, noch nicht mal Dein Niveau erreichen.


Zu dem Thema Lichtgeschwindigkeit:

Da Du völlig andere Vorstellungen dazu hast, als sie der Realität entsprechen, geraten Deine Beschreibungen für mich sehr konfus und lassen keine unmissverständlichen Interpretationen zu. Deshalb beschreibe ich Dir nachfolgend einige Messaufbauten mit dazugehörenden Messergebnissen.

Lichtquelle auf Position A
Lichtempfänger auf Position B
Abstand A zu B 1 m, starr verbunden.

Lichtquelle und Empfänger haben je eine genau gehende, eingebaute Uhr, um den Zeitpunkt von Senden und Empfangen zu bestimmen.
Da ich nur mit relativ geringen Geschwindigkeitsunterschieden rechne, lasse ich hier alle Effekte zur Lorenzkontraktion und Zeitdilatation weg und schreibe nur die dann noch richtigen Dezimalstellen auf.

Die Lichtstrecke zwischen Quelle und Empfänger ist Vakuum

A und B ruhen relativ zur Erdoberfläche.

A sendet einen Lichtpuls ausreichend kurzer Länge, zum Zeitpunkt 0.
B empfängt den Lichtpuls zum Zeitpunkt +3,335640952E-9 s.



A und B bewegen sich gemeinsam (starr verbunden) mit einer Geschwindigkeit von 1 m/s relativ zur Erdoberfläche entlang der Linie zwischen A und B, unbeschleunigt.

A sendet einen Lichtpuls ausreichend kurzer Länge. Zum Zeitpunkt 0.
B empfängt den Lichtpuls zum Zeitpunkt +3,335640952E-9 s.



A und B bewegen sich gemeinsam (starr verbunden) mit einer Geschwindigkeit von 10 km/s relativ zur Erdoberfläche entlang der Linie zwischen A und B, unbeschleunigt.

A sendet einen Lichtpuls ausreichend kurzer Länge. Zum Zeitpunkt 0 seiner Uhr
B empfängt den Lichtpuls zum Zeitpunkt +3,335640952E-9 s auf seiner Uhr




Neuer Versuchsaufbau:

A bewegt sich mit 1 m/s auf B zu. B ruht im Vergleich zur Erdoberfläche. A erreicht zum Zeitpunkt 0 einen Meter Abstand zu B und sendet genau dann auch den ausreichend kurzen Lichtpuls.

B empfängt diesen Lichtpuls blau-verschoben zum Zeitpunkt + 3,335640952E-9 s auf seiner Uhr und sieht A zu diesem Zeitpunkt in 1 m Abstand.



A sendet Lichtpulse im Abstand von 3,35640952E-9 Sekunden, so daß sie im Abstand von 1 m unterwegs sind.

B bewegt sich mit 1 m/s auf A zu, so daß er genau zum Zeitpunkt 0 den Abstand 1 m von A erreicht und zeitgleich damit den zuletzt ausgesandten Lichtpuls von A ‚sieht’.
B ‚sieht’ A zu diesem Zeitpunkt (0) in 1 m Entfernung.
Den nächsten Lichtpuls ‚sieht’ B zum Zeitpunkt 3,335640941E-9 s, und A ist dann in 0,99999999666 m Abstand.

Und bevor Du Dich jetzt wieder mit dem Gedanken tröstest, dass ich an einen honigzähen Äther glaube, lies erst zuende.




Es zeigt das sich nichts derartiges wie ein sogenannter Äther, durch den man sich durchzwängen muss, vorhanden ist.richtig!


Welche Geschwindigkeit wollten sie denn feststellen, die der Erde zur Sonne?richtig und die Rotationsgeschwindigkeit der Erdoberfläche am Ort der Messung.


Was ist denn mit der Geschwindigkeit der Sonne innerhalb der Sternengruppe innerhalb des Galaxiearms innerhalb der Galaxie innerhalb des Galaxienklasters?was soll damit sein? Ändern die sich in den für damalige Messungen erreichbaren Zeitfenstern?


Welche Augangsbasis ihrer Geschwindigkeitsmessung war denn angenommen?
Sonne, Sternhaufen, Galaxienklaster?nur die erfassbaren Änderungen spielen dabei eine Rolle. Also Rotationsgeschwindigkeit der Erdoberfläche im Laufe eines Tages (maximal +-463 m/s) und die Geschwindigkeitsvektoren der Erdbahn um die Sonne im Laufe eines Jahres. (+- 29 km/s)




Das war nur erstaunlich für jemanden der an einer Vorstellung klebt das sich die Erde durchzwängen muss.
Erfreulicherweise haben die MM-Experimente gezeigt das es dieses Ding, dieses Honigätherding nicht gibt.bis hier wär ja gut, aber dann kommt von Dir das
Das sich Licht so bewegt als sei die Erdoberfläche der Bezug ihrer Lauferei.
Und das ist es ja auch.
Und das ist es auch auf dem Mars.für sich allein könnte man jetzt sagen: hat er sich nur ungeschickt ausgedrückt. Aber setzt man es in Bezug zu
Das heisst für mich das man überall und jederzeit einen Bezug zum Träger finden kann.
Mit drei solcher oder ähnlicher Einrichtungen, in 3d angeordnet, lässt sich der Bezug zum Träger erkennen.
Dazu werden sie solange im 3d Raum bewegt bis sie gleiche Laufzeiten besitzen.ist unübersehbar, daß Du auf dem falschen Dampfer bist.

mac
17.01.2008, 20:14
Ein Beispiel dazu.
Wir starten mit einem sehr fortschrittlichen Raumschiff, daß seine Energie aus einer nicht näher bezeichneten Quelle bezieht, die es nicht mit sich führen muß. An Bord 300 Messsonden. Wir starten von einem Ort im Weltall, weit ab von allen Sonnen. (Man kann das auch anders beschreiben, nur dann wird es komplizierter)

Am Startpunkt bleibt Beobachter A zurück, an Bord Beobachter B.
Das Raumschiff beschleunigt mit 10 m/s^2 100000 Sekunden lang (gut ein Tag) Das Raumschiff setzt die erste Sonde aus. So, daß die Sonde in einigem Abstand vom Raumschiff unbeweglich zum Raumschiff im freien Fall nebenher ‚mitfliegt’.

Beobachter B sieht Beobachter A mit einer Geschwindigkeit von knapp 1000 km/s zurückbleiben, und Sonde 1 ohne Geschwindigkeit nebenher fliegen. Beobachter A sieht das Raumschiff mit knapp 1000 km/s davonfliegen und die Sonde 1 mit der gleichen Geschwindigkeit. (knapp bedeutet rund 0,004 Promille langsamer).

Das Raumschiff beschleunigt erneut für 100000 Sekunden mit 10 m/s^2. Setzt anschließend Sonde 2 in gleicher weise ab wie Sonde 1.

Beobachter B sieht Beobachter A mit einer Geschwindigkeit von 1999,978 km/s zurückbleiben, und Sonde 1 mit knapp 1000 km/s zurückbleiben und Sonde 2 ohne Geschwindigkeit nebenher fliegen. Beobachter A sieht das Raumschiff mit 1999,978 km/s davonfliegen, die Sonde 1 nach wie vor mit knapp 1000 km/s und die Sonde 2 mit 1999,978 km/s davonfliegen.

Das Spielchen geht so weiter, bis zur Sonde 300. Addiert man die Geschwindigkeiten der zurückgelassenen Sonden, dann käme man auf eine Summe von rund 300000 km/s. Beobachter B sieht aber Beobachter A mit einer Geschwindigkeit von 228478 km/s zurückbleiben, und umgekehrt.

Dieses Spiel könnte man von jeder der zurückgelassenen Sonden als Bezugspunkt neu starten, es würden sich immer die gleichen Verhältnisse für die nächsten 300 Sonden einstellen und das Raumschiff würde trotzdem für Beobachter A nie die Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Das ist keineswegs nur graue Theorie. Es ist in jeder Phase experimentell bewiesen. In Beschleuniger Experimenten bis dicht an die Lichtgeschwindigkeit und bei niedrigen Geschwindigkeiten auch mit allen Raumsonden, die zu diesen Messungen geeignet waren/sind.


Meine Frage nach dem Bezug der Geschwindigkeit hast du wieder aussen vor gelassen.
wodurch kann man behaupten das es <c ist? Wogegen wird diese Aussage erbracht.
Nur sie so herzuschreiben reicht nicht.siehe oben




Wo bitte hab ich behauptet das sich die Geschwindigkeit des Lichtes verändert wenn man sich darauf zu oder wegbewegt? unter anderem hier:
Das heisst für mich das man überall und jederzeit einen Bezug zum Träger finden kann.
Mit drei solcher oder ähnlicher Einrichtungen, in 3d angeordnet, lässt sich der Bezug zum Träger erkennen.
Dazu werden sie solange im 3d Raum bewegt bis sie gleiche Laufzeiten besitzen.




Licht läuft immer mit c, dieses c mag Ortsabhängig sein, das hat aber mit dem hier betrachtetem Rennkarren nichts zu tun. …



… Gleiche Geschwindigkeit (c), verschiedene Strecken ergeben unterschiedliches Eintreffen bei den Spiegeln.

Hab ich da deine Zustimmung oder nicht?
Spielt es eine Rolle ob sich der Sender wärend des Lichtlaufens bewegt oder nicht?Da Deine Beschreibung nicht eindeutig ist, Du insbesondere nicht auf die unterschiedlichen Beobachtungen verschiedener Bezugssysteme eingehst, aber mit Deiner Beschreibung in ihnen hin und her springst, weis ich weder bei Ablehnung noch bei Zustimmung, auf was Du das beziehen würdest. Erschwerend kommen dann noch solche Äußerungen von Dir hinzu:
Ob nun ein belebter Beobachter, oder eine Maschine mitsaust, beide sind nicht in der Lage zu erkennen ob der Lichtpuls konsitent bei den Spiegeln ankommt.
Also ist deren Beobachtung unbrauchbar und kann nicht als -Beweis- für Lichtlaufverhalten bei bewegter Einrichtung verwendet werden.oder das Zitat mit den drei auf passende Geschwindigkeit zu bringenden Messvorrichtungen. Für mich ist bei solch widersprüchlichen Aussagen nicht erkennbar, worauf Du dich beziehst.





Oder nimmst Du die Messergebnisse zum Äther ernst, dann erübrigen sich diese Fragen genau so, denn ich hatte hier bereits geschrieben, daß es keine Möglichkeit gibt, den eigenen Bewegungszustand festzustellen.
Wie oft denn noch, mus sich nochmal wiederholen das es einen solchen Äther nicht gibt?Noch deutlicher kannst Du es eigentlich kaum noch aufschreiben, daß Du vollkommen neben der Spur liegst.

Ich habe mit keinem Wort behauptet, daß es den Äther im klassischen Sinne gibt. Der wurde durch die MM-Versuche widerlegt.

Deine wiederholten Versuche mir zu erklären, daß es den honigzähen Äther nicht gibt, rühren alle daher, daß Du eine völlig falsche Vorstellung zu dem ganzen Komplex hast und deshalb die Messergebnisse dazu nicht verstehst und für falsch hältst. Und weil ich Dir diese Messergebnisse immer wieder versuchte nahezubringen, glaubtest Du, ich gehe von honigzähem Äther aus.

Die Existenz eines Äthers, der sozusagen von der Erde mitgeschleppt wird, wurde lange vor den Versuchen von Michelson und Morley widerlegt. Eine der zahlreichen Messungen dazu ist die sogenannte Teleskopabberation. Sie belegt, daß durch die Bewegung der Erde Licht daß z.B. in ein Teleskop fällt, nicht senkrecht zu seiner Strahlrichtung mit der Erdbewegung mitgeht, sondern seinen Weg beibehält, sich das Teleskop also während das Photon durch es hindurchläuft, seitlich dazu verschiebt. War also nichts mit honigzähem Äther und solche Messungen führten eben dazu, daß man sich von den MM-Versuchen auf der Erde überhaupt ein Ergebnis erhoffen konnte.




Das es eine Möglickeit, nein mehrere Möglickeiten, gibt zu erkennen mit welchem v man sich bewegt steht in der Datei und hab ich schon mehrmals angesprochen.Was geht und wie es geht, hab’ ich oben beschrieben. Das damit keine absolute Bestimmung einer Geschwindigkeit möglich ist, auch. Das
Dazu werden sie solange im 3d Raum bewegt bis sie gleiche Laufzeiten besitzen.jedenfalls geht gar nicht. Und diese Aussage beruht nicht auf dem Glauben an honigzähen Äther, sondern auf der RT, als konsequenter Umsetzung der entsprechenden Messergebnisse.


Den Rest Deines Posts hab’ ich mit den Messbeispielen ausreichend mitbeantwortet.



Ps: Hab ich nicht nach der Lichtuhr gefragt, behauptet das sie langsamer Tickt wenn sie bewegt wird?wenn ich mir anschaue mit welcher Geschwindigkeit wir bisher vorwärts gekommen sind, glaube ich nicht, dass wir in der verbleibenden Zeit noch zu Zeitdilatation und Lorenzkontraktion kommen.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
17.01.2008, 22:29
@ mac
Ich ziehe den Hut vor so viel akribischem Bemühen!

@ Kurt
Wenn ich Dich wäre würde ich mir auch schon mal einen Hut aufsetzen, und zwar den besten, den Du hast. Und den nächsten Beitrag würde ich, wenn ich Dich wäre, mal im Sinne dieser Geste des Hutziehens formulieren.

Orbit

mac
17.01.2008, 22:35
Hallo Orbit,


@ mac
Ich ziehe den Hut vor so viel akribischem Bemühen!aus Deinem 'Munde' freut mich dieses Kompliment ganz besonders. :)

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
17.01.2008, 23:14
Hallo MAC,

dein Beistpiel:



Am Startpunkt bleibt Beobachter A zurück, an Bord Beobachter B.
Das Raumschiff beschleunigt mit 10 m/s^2


Wo ist der Bezug zur Aussage das das Raumschiff so beschleunigt wird?
Ist es der ruhende A?

Nach 1000 000 Sekunden ist die Geschwindigkeit vom B 1000 Km/sek, genau 1000.

Frage: wie geht das gegenseitige Sehen?







Zitat von Kurt
Wo bitte hab ich behauptet das sich die Geschwindigkeit des Lichtes verändert wenn man sich darauf zu oder wegbewegt?



unter anderem hier:



Das heisst für mich das man überall und jederzeit einen Bezug zum Träger finden kann.
Mit drei solcher oder ähnlicher Einrichtungen, in 3d angeordnet, lässt sich der Bezug zum Träger erkennen.
Dazu werden sie solange im 3d Raum bewegt bis sie gleiche Laufzeiten besitzen.



Laufzeiten! nicht Geschwindigkeit.
Die Geschwindigkeit ist c, und zwar gegen den Träger bezogen.
Wenn Licht deswegen länger braucht bis es zum Spiegel kommt dann hat es einen längeren Weg zurückgelegt.
Diese Längenunterschiede treten auf wenn sich die in 3d angeordneten Einrichtungen bewegt.
Sobald alle drei keine Bewegung zum Träger aufweisen sind alle Lichtwege gleich lang und somit die Laufzeiten gleich.
Ich versteh nicht wieso du da auf unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit kommst.




Da Deine Beschreibung nicht eindeutig ist, Du insbesondere nicht auf die unterschiedlichen Beobachtungen verschiedener Bezugssysteme eingehst, aber mit Deiner Beschreibung in ihnen hin und her springst, weis ich weder bei Ablehnung noch bei Zustimmung, auf was Du das beziehen würdest. Erschwerend kommen dann noch solche Äußerungen von Dir hinzu: oder das Zitat mit den drei auf passende Geschwindigkeit zu bringenden Messvorrichtungen. Für mich ist bei solch widersprüchlichen Aussagen nicht erkennbar, worauf Du dich beziehst.



Der Bezug muss doch für dich eindeutig erkennbar sein.


Hier nochmal der Absatz


Meine Frage nach dem Bezug der Geschwindigkeit hast du wieder aussen vor gelassen.
wodurch kann man behaupten das es <c ist? Wogegen wird diese Aussage erbracht.
Nur sie so herzuschreiben reicht nicht.

Wo bitte hab ich behauptet das sich die Geschwindigkeit des Lichtes verändert wenn man sich darauf zu oder wegbewegt?

Ich hab den Eindruck du hast das mit der bewegten Plattform nicht ausreichend gelesen.
Es ist ungemein wichtig sonst reden wir von verschiedenen Dingen.
Ich habe extra in "Lichtpuls" geredet damit das nicht passieren kann was du im obigen Absatz andeutest.
Licht läuft immer mit c, dieses c mag Ortsabhängig sein, das hat aber mit dem hier betrachtetem Rennkarren nichts zu tun.
Es läuft nicht nur mit c, es läuft auch gegen den Bezug. und gegen den ist dieses c gesetzt. Der Bezug ist die Erdoberfläche, der Tisch auf dem die Plattform steht/fährt.

Ein Lichtblitz wird vom Sendeempfänger abgegeben, er läuft los und trift irgendwann mal gegen ein Hindernis.
Was mit dem Sender ist ist völlig gleichgültig!
Er hat seine Schuldigkeit getan und das wars auch schon.
Er hat den Puls abgesetzt und ist nicht mehr nötig.
Das muss klar sein!

Dieser Puls überbrückt nun die Strecke zu den Spiegeln. Es hängt einzig und allein davon ab wie weit der Spiegel entfernt ist bis er dort eintrifft.
Wenn nun die Spiegel wärend des Lichtlaufens, weches mit c läuft (gegen das BS), ihre Positionen verändern, dann ist eben die zu überbrückende Strecke verschieden lang.
Gleiche Geschwindigkeit (c), verschiedene Strecken ergeben unterschiedliches Eintreffen bei den Spiegeln.

Hab ich da deine Zustimmung oder nicht?
Spielt es eine Rolle ob sich der Sender wärend des Lichtlaufens bewegt oder nicht?



"Es läuft nicht nur mit c, es läuft auch gegen den Bezug. und gegen den ist dieses c gesetzt. Der Bezug ist die Erdoberfläche, der Tisch auf dem die Plattform steht/fährt."

Dann:

"Ein Lichtblitz wird vom Sendeempfänger abgegeben, er läuft los und trifft irgendwann mal gegen ein Hindernis."

Der Lichtblitz läuft los, er läuft mit c, er läuft gegen das BS, also gegen den Labortisch.

"Was mit dem Sender ist ist völlig gleichgültig!
Er hat seine Schuldigkeit getan und das wars auch schon.
Er hat den Puls abgesetzt und ist nicht mehr nötig.
Das muss klar sein!"

Das muss wirklich klar sein!
Warscheinlich bist du da innerlich in den Sender -geschlüpft-, hast ihn als Bezug angesehen.
Ich hab doch extra geschrieben das es keine Rolle spielt ob sich der Sender bewegt wenn er den Puls absetzt.
Einen Dopplereffekt gibt es ja dabei nicht, es ist kein sich wiederholender Vorgang vorhanden der einen Doppler bedignen könnte, es ist ein Puls, sonst nichts.
Wenn das unklar sein sollte dann ist es eben ein infinestimal kurzer Puls.

Weiter mit:


"Dieser Puls überbrückt nun die Strecke zu den Spiegeln. Es hängt einzig und allein davon ab wie weit der Spiegel entfernt ist bis er dort eintrifft"

Wie weit er entfernt ist. Da ist der Bezug doch auch klar, es ist der Punkt an dem der Lichtpuls abgegeben wurde.

Der Punkt liegt irgendwo auf der Plattform, es ist völlig egal wo.
Es ist der Weg entscheidend zwischen Pulsabgabepunkt und dem Punkt wo das Licht den davoneilenden Spiegel erreicht.
Die Entfernungsangabe braucht zwei Punkte, einen Start und einen Endepunkt.
beide Punkte liegen auf dem Labortisch.
Wie sollte man sonst eine gültige Entfernung angeben können?

"Gleiche Geschwindigkeit (c), verschiedene Strecken ergeben unterschiedliches Eintreffen bei den Spiegeln."

Gleiche Geschwindigkeit, um darauf hinzuweisen das es mit c geht.
Dieses c ist immer noch auf den gleichen Bezug bezogen, auf die Tischplatte.

Verschiedene Strecken, das sagt aus das der rechte Spiegel sich vom Pulsabgabepunkt entfernt, der linke ihm entgegenrennt.
Dabei ist eine Bewegung der Plattform nach rechts angenommen.

Die Strecke zum linken Spiegel ist kürzer weil der Lichtpuls dem Spiegel mit c entgegenkommt.
Dieses c ist immer noch auf den genannten Bezug, auf die Tischplatte bezogen.
Das -Spiegel kommt entgegen- auf den Punkt an dem der Puls zu laufen begann.
Beim rechtem Spiegel ist es auch so, nur das dieser dem mit c gegen die Tischplatte laufendem Lichtpuls davonrennt.

Und das ergibt eben verschiedene Laufzeiten (nicht verschiedene Lichtgeschwindigkeiten!)

Und diese Laufzeitunterschiede sind es die ich in der 3d- Trägersuchmaschine angesprochen habe.





Ist es richtig das das Licht bei bewegter Plattform nicht koinzident bei den Spiegeln ankommt oder nicht?



Diese Frage sollte doch klar sein, die Punkte wo der Lichtpuls die Spiegel trifft werden zu unterscheidlicher Zeit auf die Tischplatte gekritzelt.
Also ist keine Koinzidenz vorhanden, also ist der Bezug auch klar.




Stimmt es das man das mit einem mitfahrendem Beobachter (ob der "arme" Mensch oder Maschine) welcher sich Licht als "hinschauenden" Mediums bedient, nicht erkennbar ist?
Jedoch für eine andere Einrichtung, welche keine direkte Rückinformation benötigt, durchaus erkennbar sein kann?
Und wenn das erkennbar ist dann sind die Behauptungen der RT falsch.
-------


Dieser Absatz bezieht sich auf den Beobachter, darauf was er für eine Aussage abgibt wenn er gefragt werden kann.
Eine extra Benennung des Bezugs hab ich nicht für nötig gehalten, es geht aus dem text hervor.

Der Beobachter/Messeinrichtung -schaut- hin was passiert.
Was sieht diese Beobachter, ja genau er sieht, er siht das was ihm der Träger zuträgt, er sieht das Gleiche wie der Sendeempfänger.
Er unterleigt ja den gleichen Bedingungen nur das die Wegstrecken etwas länger sind als zum Sendeempfänger.
Das is talles mehr ist nicht.
Der Sendeempfänger sieht die beiden gespiegelten Lichtpulse koinzident bei ihm eintreffen.
Der Beobachter auch. Nur dauer es grundsätzlich etwas länger als beim Sendeempfänger.

Es ist ihm deswegen nicht erkennbar weil Hin-und Rücklaufwege des Lichtpulses zu den beiden Spiegeln gleich lang sind.
Gleich lang heisst gleiche Dauer, koinzidentes Ankommen.
Zuerst hatte der linke Spiegel den Vorteil das er dem Licht entgegenfuhr, jedoch sein von ihm gespiegeltes Licht musste dann dem Sendeempfänger nachlaufen.
Dem rechtem Spiegel ging es auch so, nur mit umgekehrten Streckenlängen und Dauern.
Beiden gespiegelte Lichtpulse haben eins gemeinsam, sie brauchen für die Hin- und Rückstrecke länger als wenn sich der Sendeempfänger mit den Spiegeln,
also die Plattform, nicht bewegen würde.
Darum meine Behauptung das man der mitfahrende Beobachter nicht erkennen kann das sich die Spiegelei nicht koinzident ereignet hat.
Er kann aber durchaus erkennen das er sich mit der Plattform bewegt.

Und weil eine solche Aussage nicht zu gebrauchen ist hab ich nach anderen Möglichkeiten gesucht es auch in der Plattform selbst zu erkennen ob Bewegung herrscht oder nicht.
Das geht einfach dadurch das der Rückweg von den Spiegeln nicht verwendet-, nicht in die Auswertung mit einbezogen wird.
Kein Rückweg, keine Steckenlaufverhaltenskompensation, kein Nichterkennen.
Und dazu eignen sich noch mehr Einrichtungen als die die ich im PDF angesprochen habe.



"Ps: Hab ich nicht nach der Lichtuhr gefragt, behauptet das sie langsamer Tickt wenn sie bewegt wird?



Das hab ich deswegen -hervorgezogen- weil sie auch in der Lage ist Bewegtsein zu erkennen.
Sobald sie bewegt wird tickt sie langsamer.
Also ist mit drei Lichtuhren, 3d angeordnet auch der Bezug zum Träger erkennbar.

Wenn alle drei LU gleich ticken ist der Bewegungszustand Null erreicht.
Somit ist überall und jederzeit der Bezug zum Träger feststellbar.


Kurt

Kurt
17.01.2008, 23:27
@ mac
Ich ziehe den Hut vor so viel akribischem Bemühen!

@ Kurt
Wenn ich Dich wäre würde ich mir auch schon mal einen Hut aufsetzen, und zwar den besten, den Du hast. Und den nächsten Beitrag würde ich, wenn ich Dich wäre, mal im Sinne dieser Geste des Hutziehens formulieren.

Orbit


Bei uns heisst es -wenn ich du wäre-
Hör ich da etwas -Berlinerisches- raus.

Ja es stimmt, MAC ist schon etwas Besonderes.
Er nimmt die Mühe auf sich einem Nichtversteher, einem Querkopf oder Sturen Bock, oder Sonstwas, etwas beizubringen.
Das er dabei von seinem Vorstellungen und Überzeugungen ausgeht ist OK, ich mach es auch nicht Anders.
Jedenfalls bringt dieses Gespräch für mich einen grossen Gewinn (ich Egoist).


Kurt

Orbit
17.01.2008, 23:39
Du hast Recht: 'Wenn ich Du wäre' müsste es korrekt heissen - Nominativ also.
Nein Berlinerisch ist es nicht, sondern Helvetisch. Die Schweizer kennen nämlich in ihren Dialekten den Akkusativ nicht und brauchen ihn dann halt - wenn sie sich in Hochsprache versuchen - auch mal an Stellen, wo er nicht hin gehört.
Die Berliner haben ein anderes Problem. Die setzen da, wo der Normaldeutsche den Akkusativ braucht, den Dativ und sagen dann: 'Ik liebe Dir'.

Nathan5111
18.01.2008, 02:04
Hallo Kurt,


Einen Dopplereffekt gibt es ja dabei nicht, es ist kein sich wiederholender Vorgang vorhanden der einen Doppler bedignen könnte, es ist ein Puls, sonst nichts.
Wenn das unklar sein sollte dann ist es eben ein infinestimal kurzer Puls.

erkläre mir doch mal ganz zwanglos, was nDV (s.o.) ein Doppler-Effekt ist.

Immer neugierig
Nathan

PS: Nein, nicht Du, Orbit, für Dich gilt :rolleyes:

mac
18.01.2008, 10:20
Hallo Kurt,



Wo ist der Bezug zur Aussage das das Raumschiff so beschleunigt wird?
Ist es der ruhende A?Ja.
Siehe Korrektur dieser Antwort in Post 111 (http://http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=31471&postcount=111)


Zitatkorrektur 1000 000 auf 100000 korrigiert.

Nach 100000 Sekunden ist die Geschwindigkeit vom B 1000 Km/sek, genau 1000.nach Newton und klassischer Vorstellung ja. Tatsächlich aber nur fast 1000 km/s. Lies dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Additionstheorem_f%C3%BCr_Geschwi ndigkeiten



Frage: wie geht das gegenseitige Sehen?Helles Licht und gute Augen. ;) Kurt, das war der Versuch eines anschaulichen Beispiels, keine Konstruktionszeichnung. Wenn Dich diese Art von Raumschiff nicht stört, dann sollte Dich die technische Lösung der Informationsübertragung auch nicht kratzen. Bei den Beschleunigern kann man’s über die Laufzeiten messen und braucht keine 200 Lichttage weiten Strecken, nur gute Uhren.




Laufzeiten! nicht Geschwindigkeit.
Die Geschwindigkeit ist c, und zwar gegen den Träger bezogen.Das ist eine Aneinanderreihung von Unfug auf allen Ebenen.

Was ist denn eine Laufzeit? Was fängst Du denn mit einer Laufzeit ohne Laufstrecke an? Und wie unterscheiden sich denn Laufzeit bezogen auf eine Laufstrecke von Geschwindigkeit?

Du beziehst also die Lichtgeschwindigkeit c gegen einen Träger? Was passiert denn dann Deiner Meinung nach mit der Lichtgeschwindigkeit für Dich, wenn Du Dich relativ zum Träger bewegst? Sie wird schneller? Sie wird langsamer? Wie passt das denn dann zu Deiner Aussage, daß c immer c bleibt.

Ich weis, daß man diese Aussagen von Dir auch anders interpretieren kann. Aber das vergrößert letztlich das Chaos nur noch weiter. Dann kommt zusätzlich zum physikalische Unfug noch Sprachverwirrung.

Du springst von Aussagen, die für die newton’sche Physik gelten, hin zu relativistischen Beschreibungen und wieder zurück und merkst noch nicht mal welch ein Durcheinander dadurch entsteht. Mit diesem Durcheinander im Kopf beschreibst Du Deine Messaufbauten und hältst diese Beschreibungen für völlig klar. Daß sie für Dich klar erscheinen, glaube ich Dir ja. Aber wenn Du einen solchen Unfug wie oben hinschreibst, weis ich nicht mehr, wovon Du eigentlich sprichst.

Das war auch der Grund, warum ich Dir, ganz ohne Spiegel, nur mit einer einzigen Lichtlaufstrecke die Messaufbauten beschrieben hab’. Rechne die Ergebnisse nach und sag mir dann, bei welchem Du zu anderen Ergebnissen kommst. Dann gelingt es mir vielleicht auch etwas Ordnung ins Chaos zu bringen und die Punkte zu identifizieren, an denen Du bisher scheiterst.

Und bitte versuch nicht vorher alles noch mal zu erklären. Einige Deiner Aussagen sind richtig. Andere sind eindeutig falsch. Dazwischen gibt es eine Grauzone, die dadurch entstehen kann, daß Du logisch richtige Schlüsse aus falschen oder falsch verstandenen Informationen ziehst, die dann natürlich, obwohl logisch, auch falsch sind. Es kann sein, daß Du aus richtigen Informationen falsche Schlüsse ziehst. Und es gibt eine Unzahl an Kombinationsmöglichkeiten daraus. Ich kann jedenfalls bisher bei dem Durcheinander daß Du hinschreibst, nicht erkennen wie Du zu bestimmten Auffassungen kommst. Darum folge bitte dem angebotenen Weg, sonst reden wir auch weiterhin ständig aneinander vorbei.


Herzliche Grüße

MAC

Kurt
18.01.2008, 10:33
Hallo Nathan, wie haben eine Gemeinsamkeit, sind beide neugierig.




erkläre mir doch mal ganz zwanglos, was nDV (s.o.) ein Doppler-Effekt ist.


ALso, nmV (nach meinem Verständnis) kann man zum Dopplereffekt auch Störungszustand oder Falschaussageereignis sagen.

Die Falschaussage eines Beobachters.
Falsch deswegen weil seine Aussage nicht -stimmen- kann.
Und nun, wieso kann jemand behaupten das der Beobachter eine Falschaussage macht.
Das geht nur wenn er gegen eine bekannte, als richtig und gültig angesehene Aussage verstösst.

Also was ist die richtige Aussage?
Es ist die Aussage die derjenige festgelegt hat der als Bezug für diese Aussage herangezogen wird/werden kann.

Wenn der Bezugbildende aussagt das er eine Frequenz von 1000 Hz abgibt dann ist dies erstmal die richtige Aussage.

Ein Beobachter der eine andere Frequenz als die 1000 Hz feststellt behauptet nun anscheinend etwas Falsches.

Und nun, wer hat recht?, wer ist der -Bösewicht-

Erstmal Beide.
Deswegen weil der Bezogene nicht festgelegt hat was die 1000 Hz zu bedeuten haben, wogegen sie bezogen sind.
Er sollte also schleunigst nachholen das er sich bei seiner Aussage "es sind 1000 HZ" auf eine Referenz bezieht, auf eine als stillschweigend vorausgesetzte "Zeit".
Er verwendet dabei eine Menge an Ereignissen die er Zeit nennt, die er als Sekunde beziffert, darauf seine 1000 Hz bezieht.

Der Beobachter muss sich, und das ist nun mal meistens als stillschweigend vorausgesetz/angenommen, ebenfalls auf diese Referenz, auf diese "Sekunde", also auf diese "Zeit" beziehen.
Anders ist keine brauchbare Aussage zu bewerkstelligen.

Der Dopplerfaktor kann nun als Zeiger des Verhältnisses angesehen werden um wieviel die beiden Aussagen, hier die Frequenzen, differieren.

Nun zur -einfachen- Aussage was ich unter Dopplerfaktor verstehe:

Eine unterschiedliche Feststellung von Ereignissen die auf eine Referenz bezogen sind.
Die Ereignisse, welche vom Beobachter.
Halt, ich wollte/sollte doch -einfach- bleiben.


Um der ganzen Dopplerproblematik aus dem Weg zu gehen hab ich einen infinestimalen, und nur einen einzigen Impuls angenommen.
Dadurch kann kein Dopplerfaktor ermittelt werden weil keiner Auftritt.

Ansonsten müsste ich sagen das die nacheinander, in einem bestimmten zeitlichem Abstand abgesetzten Pulse nicht in dem zeilichem Anstand beim Beobachter ankommen weil ... sich z.B. der Absetzende, der die Pulse abgibt, gegenüber dem Empfänger bewegt.
Diese Bewegung bedingt nun das jeder Puls an einem anderem Ort abgesetzt wurde.
Und sich deshalb die Laufstrecke der einzelnen Pulse zum Empfänger verändert hat.
Diese Veränderung bewirkt nun das am Ort des Empfängers die Pulse mit einer anderen Wiederholrate ankommen als es der Aussetzrate entspricht.
Anders deswegen weil jeder Puls von einem anderem Ort aus losgelaufen ist, somit eine andere Streckenlänge zu durchlaufen hat.
Sie laufen alle gleich schnell, jedoch verschieden lang.

Natürlich müssen es nicht mehrere Pulse sein um zu "Dopplern" , es geht auch mit einem Puls.
Jedoch muss dann die Pulslänge bekannt sein. Dann können die beiden Pulsflanken ausgewertet werden.
Natürlich geht das auch mit einer Schwingung.
Es kann ja auch auf gleiche Zustände innerhalb der Schwingung, z.B. Nulldurchgang, bewertet werden.
Ja es reicht sogar ein Stück dieser Schwingung aus, jedoch nur wenn man sicher sein kann das es sich um eine -saubere, immer gleich sich verhaltende- Schwingung handelt.
Ein klirrfaktorarmer Sinus ist dafür durchaus geeignet.

Meinst du das das für mein Verständnis des "Doppler" reicht?


Kurt

Orbit
18.01.2008, 11:40
Kurt
Dass Du noch nicht mal den Begriff 'Geschwindigkeit' verstehst, hat Dir mac bereits geschrieben. Hier demonstrierst Du nun, dass Du auch den Begriff 'Frequenz' nicht verstanden hast.
Was soll man da machen?
Würde sich bei Dir auch nur ansatzweise Lernfähigkeit zeigen, könnte man ja weiter lesen und ab und zu schreibend zu Deinem Lernprozess beitragen; aber so.....!
Da bleibt mir nur noch Ignorieren.
Orbit

pauli
18.01.2008, 13:34
Kurt wendet offenbar (und nicht nur in diesem Forum) auch eine neue Taktik an um sich "hintenrum" Gehör zu verschaffen: Er behauptet, er sei neugierig.

Aber drückt sich das in irgendeinem seiner Beiträge aus? Hat er irgendeinen der z.T. mit bewundernswerter Geduld formulierten Beiträge akzeptiert und in sein wirres Weltbild aufgenommen? Keine Spur, aussichtslos.

Kurt
18.01.2008, 13:53
Kurt
Dass Du noch nicht mal den Begriff 'Geschwindigkeit' verstehst, hat Dir mac bereits geschrieben. Hier demonstrierst Du nun, dass Du auch den Begriff 'Frequenz' nicht verstanden hast.
Was soll man da machen?
Würde sich bei Dir auch nur ansatzweise Lernfähigkeit zeigen, könnte man ja weiter lesen und ab und zu schreibend zu Deinem Lernprozess beitragen; aber so.....!
Da bleibt mir nur noch Ignorieren.
Orbit

Nun klär mich doch mal auf was an meinen Zeilen nicht stimmt.
Jerde einzel bitte.

Kurt

mac
18.01.2008, 14:17
Hallo Kurt,

hab’ gerade bemerkt, daß ich hier

Wo ist der Bezug zur Aussage das das Raumschiff so beschleunigt wird?
Ist es der ruhende A?
Ja.nicht korrekt geantwortet habe.

Die korrekte Antwort wäre gewesen: Die Geschwindigkeit von B bezieht sich auf A. Die Beschleunigung kann B an Bord seines Raumschiffes messen.

Herzliche Grüße

MAC

Nathan5111
18.01.2008, 15:11
Hallo Kurt,

jetzt drängele ich mich mal vor Orbit, der sich ja wohl zurückgezogen hat.


Nun klär mich doch mal auf was an meinen Zeilen nicht stimmt.
Jerde einzel bitte.

Kurt

Einfacher wäre es andersherum: Klär mich auf, was richtig ist!

Also: Anfang ... fertig.

Und noch ein paar Links für den Anfang:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwindigkeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Dopplereffekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Impuls (Begriffsklärung)
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwurbel
http://de.wikipedia.org/wiki/Crank

Wenn das auch noch alles zu schwer ist, es gibt auch noch gute "Was ist was"-Bücher.

Ich gebe auch auf.
Nathan

Kurt
18.01.2008, 17:56
Hallo Kurt,
Einfacher wäre es andersherum: Klär mich auf, was richtig ist!
Nathan


"Ihr" habt behauptet, also welche Zeilen stimmen nicht?
Und warum?

Kurt

Kurt
18.01.2008, 19:23
aöllo MAC,

es scheint so das verschiedende Bezeichner und deren Bedeutung nicht klar sind wie ich es verstehe.
Bitte bestätige oder wende ein.

Träger: das Ding das gegen die Erdoberfläche ruht, zumindest so gut das wir es hier als Bezug verwenden können.
Darum ist der Labortisch gegen den Träger als ruhend anzusehen (kannst es auch umdrehen).
Das ist der Bezug der gilt wenn nicht extra einer angegeben wurde oder sich aus dem Text zwingend sich ein Anderer ergibt.



Was ist denn eine Laufzeit? Was fängst Du denn mit einer Laufzeit ohne Laufstrecke an? Und wie unterscheiden sich denn Laufzeit bezogen auf eine Laufstrecke von Geschwindigkeit?



Laufstrecke: eine Streck von A nach B.
der Läufer ist das Lichtsignal, hier der Übersicht halber der infinestimal kurze Puls der vom Lichtsender abgegeben wurde.
Die Laufstrecke bezeichnet hier in dem Plattformbeispiel in der Regel zwei Punkte auf dem Labortisch.


Laufzeit:
Die Laufzeit ergibt sich aus der Streckenlänge (A.. B) und der Geschwindigkeit des über die Strecke laufenden Lichpulses.
Der Wert der Laufzeit wird der Einfachheit halber in Sekunden oder Teilen/Vielfachen davon angegeben.




Du beziehst also die Lichtgeschwindigkeit c gegen einen Träger?



Ja gegen den Träger.




Was passiert denn dann Deiner Meinung nach mit der Lichtgeschwindigkeit für Dich, wenn Du Dich relativ zum Träger bewegst? Sie wird schneller? Sie wird langsamer?



Wenn du wissen willst was ich antworte wenn du gezielt fragst wie schnell ein Lichtpuls, welcher von einer Lichtquelle kommt der jemand entgegenrennt sich für denjenigen -zeigt- dann heisst die Antwort:

Mit der Geschwindigkeit des Lichtes gegen den Träger (Träger ist BS) und der Geschwindigkeit des Jemand mit der er gegen den Träger läuft.
Also eine einfache Addition.
Achtung: der Wert der Aussage dieser Addition ist eine Aussage die auf den Läufer bezogen ist.

Damit du nicht schreiben musst dass das nicht geht weil c die Obergrenze ist gleich eine Erklärung.

Der Puls ist nicht schneller als c, der Läufer "sieht" ihn nur rechnerisch schneller/langsamer auf sich zukommen. Er kann es aber erstmal nicht erkennen.

Erkennbar ist für ihn erstmal nur das er einen Puls empfangen hat.
Wie schnell kann er nicht erkennen, er kann aus einem einmaligem Ereignis, dem Puls, nichts rauslesen ausser das eben einer angekommen ist.

Erst wenn er mehrere Signale, ob Pulse, Sinusschwingung oder sonstwas, auswerten kann ändert sich das.

Anhand der Wiederholung kann er erkennen (Doppler) das sich er oder die Lichtquelle, oder beide bewegen.
Er kann erst sagen wer sich bewegt wenn er seine Bewegung gegen den Träger selbst feststellt.
Und das kann er durch die angedeuteten "Trägersuchmaschinen" machen.




Wie passt das denn dann zu Deiner Aussage, daß c immer c bleibt.


Weil diese Aussage auf den Träger, dem Ding das den Lichtpuls weiterleitet, bezogen ist.
Grund: es ist der einzige "Hintergrund" der brauchbare Werte für c liefern kann.

Ich hoffe dass das etwas Klarheit gebracht hat.

Ich will noch bei der Plattform bleiben, sonst ist die Verzettelung komplett.
Sobald du verstanden hat was ich mit meinen Bezeichnern meine, also wenn alle Unklarheiten ausgeräumt sind, wirst du auch meine Ansichten verstehen können.

Kurt


Ps: Bild 1.1 zeigt den grundsätzlichen Aufbau der Plattform.
Sag mir bitte ob er verständlich dargelegt ist.

Kurt
18.01.2008, 19:29
Kurt wendet offenbar (und nicht nur in diesem Forum) auch eine neue Taktik an um sich "hintenrum" Gehör zu verschaffen: Er behauptet, er sei neugierig.

Aber drückt sich das in irgendeinem seiner Beiträge aus? Hat er irgendeinen der z.T. mit bewundernswerter Geduld formulierten Beiträge akzeptiert und in sein wirres Weltbild aufgenommen? Keine Spur, aussichtslos.

Hallo Pauli,

Das Kleingedruckte in deiner SIG:
Wann ist es denn soweit?

pauli
18.01.2008, 19:36
Wann ist es denn soweit?
kein Licht am Ende des Tunnels (denn es gibt ja keine Photonen), und ob überhaupt jemals, lässt sich auch nicht sagen (denn es gibt ja keine Zeit).

Wenn du da mitmischen willst musst du noch reichlich nachlegen.

Kurt
18.01.2008, 19:57
kein Licht am Ende des Tunnels (denn es gibt ja keine Photonen), und ob überhaupt jemals, lässt sich auch nicht sagen (denn es gibt ja keine Zeit).

Wenn du da mitmischen willst musst du noch reichlich nachlegen.

Pauli, da du anscheinend mitmischt und somit mit Photonen und Zeit dich auskennst, sag doch einfach wie Photonen erzeugt werden, was Zeit ist.
Es sollte für dich kein Problem darstellen, oder?

Was ist Zeit?

Kurt

pauli
18.01.2008, 20:08
Zeit ist das, was meine Uhr zeigt, nämlich kurz nach 20Uhr, was bedeutet ich bin wieder spät dran, also muss ich mich beeilen. Und wenn ich Glück habe gibt es auch keinen Raum so dass ich instantan am Ziel ankomme.

Kurt
18.01.2008, 20:35
Zeit ist das, was meine Uhr zeigt, nämlich kurz nach 20Uhr, was bedeutet ich bin wieder spät dran, also muss ich mich beeilen. Und wenn ich Glück habe gibt es auch keinen Raum so dass ich instantan am Ziel ankomme.


Was zeigt denn deine Uhr an?
Wie kommt die Anzeige zustande?

Was pressiert dir denn so? Feier?

Kurt

mac
19.01.2008, 02:37
Hallo Kurt,


Laufzeit:
Die Laufzeit ergibt sich aus der Streckenlänge (A.. B) und der Geschwindigkeit des über die Strecke laufenden Lichpulses.
Der Wert der Laufzeit wird der Einfachheit halber in Sekunden oder Teilen/Vielfachen davon angegeben.Du scheinst Dir auch ohne Stress die Formeln nach allen Variablen extra aufschreiben zu müssen? Laufzeit (bei bekannter Strecke) und Geschwindigkeit sind austauschbar.




Du beziehst also die Lichtgeschwindigkeit c gegen einen Träger?Ja gegen den Träger.Oh je, oh je.


Wenn du wissen willst was ich antworte wenn du gezielt fragst wie schnell ein Lichtpuls, welcher von einer Lichtquelle kommt der jemand entgegenrennt sich für denjenigen -zeigt- dann heisst die Antwort:

Mit der Geschwindigkeit des Lichtes gegen den Träger (Träger ist BS) und der Geschwindigkeit des Jemand mit der er gegen den Träger läuft.
Also eine einfache Addition.

Achtung: der Wert der Aussage dieser Addition ist eine Aussage die auf den Läufer bezogen ist.genau danach sah’s auch aus, trotz des Eiertanzes den Du darum herum aufgeführt hast und der bis heute verhindert hat, dass ich Deine Aussagen zweifelsfrei zuordnen konnte, und immer noch Hoffnung bei mir aufrecht erhielt. Schade!

Mit dieser Anschauung führst Du einfach nur den klassischen Äther wieder ein. Wenn es den gäbe, dann müsste der Empfänger bei der Anordnung, bei der Lichtquelle und Empfänger starr verbunden sind und gemeinsam in Richtung Lichtstrahl bewegt werden, abhängig von ihrer Geschwindigkeit zur Erdoberfläche/Labortisch unterschiedliche Laufzeiten messen. Vor Michelson/Morley die klassische Vorstellung, wie es sein müsste.

Das genau lies sich aber eben nicht messen. Vor gut 100 Jahren war man zu dieser Messung technisch bereits in der Lage. Bis heute kann man nicht den geringsten Laufzeitunterschied nachweisen, egal wie schnell auch immer sich der ‚Schlitten’ bewegt.

Deine ganzen Erklärungen, wieso man das nicht messen können soll, hängen einzig und allein an Deiner völligen Ahnungslosigkeit was die Messtechnik anbelangt. Du verstehst die Versuche nicht und leitest daraus ab, dass alle Experimentatoren der letzten hundert Jahre alles falsch gemacht haben, ja noch nicht mal so weit gekommen sind wie Du. Heftiger kannst Du den Cranck eigentlich nicht mehr demonstrieren.

Es gibt einen Haufen auch allgemein verständlicher Fachliteratur dazu. Lass Dich beraten und kümmer Dich darum, dass Du endlich begreifst, was da genau gemessen wurde, wie es gemessen wurde und welche Konsequenzen die (Nicht)Ergebnisse für das physikalische Weltbild hatten.

Komm vor allem von Deinem Sockel herunter. Du bist nicht der Schlauste. Daß ich so was schreibe, bedeutet nicht, dass ich Dich für dumm halte. Du füllst Dein Nichtwissen mit eigenen Ideen, die eben nicht die bestmöglichen zum Thema sind. Andere waren und sind extrem viel klüger als Du (und ich). In einer Situation, in der (fast) alle Wissenschaftler, die etwas mit dieser Sache zu tun haben, zwar auch nach Fehlern im System suchen, aber dennoch die Tatsachen anerkennen, hinzugehen und in die Zeit vor Michelson, Morley und Einstein zurückzufallen, ohne auch nur zu verstehen, was die eigentlich gemacht haben, und dann auch noch vom eigenen ‚besser wissen’ überzeugt zu sein, macht Dich nicht zu einem ernst zu nehmenden Diskussionspartner, ja es beschädigt sogar Deine Reputation als Suchender nach Wissen.


Wir können uns den ganzen Rest sparen, solange Du den klassischen Äther mit Deinem Träger wieder einführen willst.

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
19.01.2008, 14:50
Hallo Mac,


Komm vor allem von Deinem Sockel herunter. Du bist nicht der Schlauste. Daß ich so was schreibe, bedeutet nicht, dass ich Dich für dumm halte. Du füllst Dein Nichtwissen mit eigenen Ideen, die eben nicht die bestmöglichen zum Thema sind. Andere waren und sind extrem viel klüger als Du (und ich). In einer Situation, in der (fast) alle Wissenschaftler, die etwas mit dieser Sache zu tun haben, zwar auch nach Fehlern im System suchen, aber dennoch die Tatsachen anerkennen, hinzugehen und in die Zeit vor Michelson, Morley und Einstein zurückzufallen, ohne auch nur zu verstehen, was die eigentlich gemacht haben, und dann auch noch vom eigenen ‚besser wissen’ überzeugt zu sein, macht Dich nicht zu einem ernst zu nehmenden Diskussionspartner, ja es beschädigt sogar Deine Reputation als Suchender nach Wissen.


Wir können uns den ganzen Rest sparen, solange Du den klassischen Äther mit Deinem Träger wieder einführen willst.

Herzliche Grüße

MAC

So kenne ich dich ja gar nicht, klangst etwas angesäuert, aber ich denke auch aus gutem Grund, ich habe auch Nackenschmerzen vom Kopfschüteln.

@Kurt,
meinst du wirklich das Wissenschaftler welche mit Teilchenbeschleunigern u.s.w. Spielen, nicht in der Lage sind, richtig zu messen oder gar nicht mal die richtigen Instrumente dazu besitzen?
Wenn du behauptet hättes, das Pfeffer süß ist, würde ich dich zum HNO-Arzt schicken, aber ich weiß nicht wo hin ich dich schicken soll bei dieser Meinung.

Wenn du wissen willst was Zeit ist, und der Zusammenhang, da mein ich hier ein Thread gesehen zu haben wo jemand es sehr gut erklärt hat, ich glaub der User "ICH" war es sogar, bin mir nicht ganz sicher.

gruß Micha

Kurt
19.01.2008, 19:11
Hallo MAC,

du schreibst:



Wir können uns den ganzen Rest sparen, solange Du den klassischen Äther mit Deinem Träger wieder einführen willst.


den ganzen Rest?
ich hätte aber gern eine Antort auf die mehrmals gestellte Frage gehabt ob nun eine bewegt Lichtuhr langsamer tikt oder nicht.

Klassischen Äther?
Hab ich nicht mehr als einmal geschrieben das es dieses Ding, das mit dem durchzwängen der Erde durch ihn (dem Honigartigem) nicht gibt?
Also warum zerrst du es wieder hervor.
Kannst du dir nicht vorstellen das es auch andere Erklärungen gegen kann?

Z.B. diese hier:

Weit entfernter Stern, er sende Licht aus.
Dieses Licht wird in Takt des Trägers in Wirk-Portionen geteilt, also in einzelne Ereignisse.
Diese Ereignisse gehen auf die Reise zu uns.

Und, die wir auf der sich drehenden Erde sind und uns mit Plattformumherschieben beschäftigen.

Dabei zeigt sich, so die MM-Ergebnisse, das Licht in Bezug zur Erdoberfläche läuft.
Auch die Plattform bestätigt das.
Auch eine Lichtuhr würde das bestätigen wenn sie nur dürfte.
Es zeigt sich das Alles was irgendwie Licht heisst sich so bewegt als sei der
die Bewegung tragende Träger auf der Erde angenagelt.

Das würde bedeuten das unser, in einzelnen Ereignissen reisendes Sternenlicht, entsprechend schräg bei uns ankommt.
Es würde sich eine starke Aberration ergeben.
Sie würde von der Drehgeschwindigkeit der Erde abhängen.
Es ist aber nicht so, die einkommenden Einzelereignisse kommen -richtig- also mit dem richtigen Winkel an.

So, nun sind zwei sich widersprechende Umstände vorhanden.

- die erdebezogene Lichtlauferei von auf der Erde erzeugtem Licht
- die nicht erdebezogene Lichtlauferei vom Sternenlicht.

Nun überleg

Die Ereignisse werden im Takt von 1.234 x 10^77 Hz abgegeben, sausen als Einzelereignisse über die Strecke und kommen in diesen Portionen (übrigens diese einzelnen Ereignisse, also deren kurze Wiederholdauer, seh ich als Quantelung an. Ein Quant ist die kürzeste Dauer die es gibt)


Der Takt koppelt die BT und die Ereignisse, hier Licht, wärend der Taktung, dazwischen sind sie vom Träger unbehelligt.

----------||-------------------||-------------------||-------------------
............Takt........Dauer.........Takt........ Dauer


Daraus folgt das das -Ereignis- unabhängig von Änderungen des Trägerzustandes wärend der Pausen (den Dauern) bis zum nächstem Takt ist.

Und jetzt muss noch die "Trägerdruckausgleichsgeschwindigkeit" dazu.
Die 1.5 x 10^9 c

Mit dieser Geschwindigkeit, oder auch einer ganz anderen, passt sich der Träger an die Erddrehung an.

Das heisst das er sich bis zum nächstem Takt komplett, naja nicht absolut komplett, an die Umdrehungsgeschwindigkeit der Erde angepasst hat.

Das heisst nichts Anderes als das das "Ereignis" nicht von der Trägeranpassung an die Erddrehung beeinflusst wird, es weiterhin braf und wie es sich gehört weitergereicht wird.
Weitergereicht um jeweils den Betrag den eben dessen Geschwindigkeit ergibt.

Soweit die Unabhängigkeit von der Erddrehung.

Nachdem die Unabhängigkeit des Trägers von der Lichtweiterleitung der Behandlung der Ereignisse klar ist stellt sich die Frage was denn nun festlegt wie sich Licht zu verhalten hat damit es auch so abgesendet wird das sich auf der Erdoberfläche immer mit c bewegt, und zwar gegen die Erdoberfläche!
Es besteht ja kein direkter Zusammenhang zwischen "Trägerdruckausgleich"
und Ereignisweiterleitung, also könnte sich jede Geschwindigkeit einstellen.

Da bleibt nur eins übrig.
Das Verhalten gegenüber dem Träger, also die Aufprägung der Geschwindigkeit, die scheinbare Abhängigkeit der Weiterleitung der Ereignisse in Abhängigkeit von der Erdoberfläche, geschieht dann wenn das Ereignis erbracht wird.
Also beim "Absenden" des Ereignisses.
Es ist also der Zustand wärend des "Trägerdruckausgleichsvorganges"
entscheidend.

Darum kann auch mit den MM keine Differenz gemessen werden.
Halt, nicht ganz, eine bleibt.
Es ist die Differenz die die "Trägeranpassungsgeschwindigkeit" verursacht.

Kurt

Nathan5111
19.01.2008, 20:32
Hallo Kurt,

sag mal, gibt es in Deinem Leben auch etwas, von dem Du Ahnung hast?
Womit verdienst Du Deine Brötchen?
Vielleicht gibt es ja doch irgendwelche Themen, die man diskutieren könnte.
Physik ist es offensichtlich nicht.

mac
20.01.2008, 14:43
Hallo Kurt,



Hab ich nicht mehr als einmal geschrieben das es dieses Ding, das mit dem durchzwängen der Erde durch ihn (dem Honigartigem) nicht gibt?
Also warum zerrst du es wieder hervor.wieso ich? Du versuchst den Äther wieder einzuführen. Die folgenden 4 Zitate aus dem selben Thread sind alle von Dir:


Dabei zeigt sich, so die MM-Ergebnisse, das Licht in Bezug zur Erdoberfläche läuft.
...
Es zeigt sich das Alles was irgendwie Licht heisst sich so bewegt als sei der
die Bewegung tragende Träger auf der Erde angenagelt.
...
Mit dieser Geschwindigkeit, oder auch einer ganz anderen, passt sich der Träger an die Erddrehung an.
...
Darum kann auch mit den MM keine Differenz gemessen werden.



Auch solche Informationen
Die Existenz eines Äthers, der sozusagen von der Erde mitgeschleppt wird, wurde lange vor den Versuchen von Michelson und Morley widerlegt. Eine der zahlreichen Messungen dazu ist die sogenannte Teleskopabberation. http://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_des_Lichtes Sie belegt, daß durch die Bewegung der Erde Licht daß z.B. in ein Teleskop fällt, nicht senkrecht zu seiner Strahlrichtung mit der Erdbewegung mitgeht, sondern seinen Weg beibehält, sich das Teleskop also während das Photon durch es hindurchläuft, seitlich dazu verschiebt. prallen offensichtlich an Dir ab. Woran liegt dass? Filter gegen alles, was Deine Ideen in Frage stellt? Oder merkst Du gar nicht, dass solche Beobachtungen Deine Idee unmittelbar widerlegen?

Schau Dir dazu bitte an: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie#Relativit.C3.A4t_von_Raum _und_Zeit noch einfacher, als auf dem Bild mit dem ruhenden und dem bewegten Beobachter kann ich es auch nicht darstellen.

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
20.01.2008, 16:12
wieso ich? Du versuchst den Äther wieder einzuführen. Die folgenden 4 Zitate aus dem selben Thread sind alle von Dir:


Hallo MAC, warum streiten wir uns um des Kaisers Bart.
Wir reden doch von verschiedenen Ätherbegriffen.
Und den einen, von dem du redest, warscheinlich der der in Wiki steht,

http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson_Morley

"Wenn elektromagnetische Wellen an einen Äther gebunden wären, müsste man die Eigenbewegung von Erde und Sonne als Ätherwind messen können"

den gibts nicht.





Die Existenz eines Äthers, der sozusagen von der Erde mitgeschleppt wird, wurde lange vor den Versuchen von Michelson und Morley widerlegt. Eine der zahlreichen Messungen dazu ist die sogenannte Teleskopabberation. http://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_des_Lichtes Sie belegt, daß durch die Bewegung der Erde Licht daß z.B. in ein Teleskop fällt, nicht senkrecht zu seiner Strahlrichtung mit der Erdbewegung mitgeht, sondern seinen Weg beibehält, sich das Teleskop also während das Photon durch es hindurchläuft, seitlich dazu verschiebt.


Auch solche Informationen prallen offensichtlich an Dir ab. Woran liegt dass? Filter gegen alles, was Deine Ideen in Frage stellt? Oder merkst Du gar nicht, dass solche Beobachtungen Deine Idee unmittelbar widerlegen?


Das hab ich doch im eingestellten Text, den ich unten nochmal angehängt habe, erläutert.




Schau Dir dazu bitte an: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie#Relativit.C3.A4t_von_Raum _und_Zeit noch einfacher, als auf dem Bild mit dem ruhenden und dem bewegten Beobachter kann ich es auch nicht darstellen.



da steht:
Beide Beobachter messen für die Geschwindigkeit des Lichtes denselben Zahlenwert, obwohl der linke sich bewegt.

Und was machen wir seit Wochen? eine solche Einrichtung betrachten.
Es kann doch nicht sein das du dich auf Aussagen stützt die in irgendeinem Buch oder bei Wiki stehen und diese einfach ohne nachzudenken übernommem hast.
Meine Frage dazu: wie misst der Karrenfahrende die Geschwindigkeit des ihm entgegenkommenden Lichtes.
Das würde mich wirklich interessieren wie du das anstellen würdest wenn du es machen -tätest-.

Und auch noch ob du der bewegten Lichtuhr eine andere Taktung bescheinigst. Dazu reicht mir ja erstmal eine ja/nein Aussage.


Anhang:


Klassischen Äther?
Hab ich nicht mehr als einmal geschrieben das es dieses Ding, das mit dem durchzwängen der Erde durch ihn (dem Honigartigem) nicht gibt?
Also warum zerrst du es wieder hervor.
Kannst du dir nicht vorstellen das es auch andere Erklärungen gegen kann?

Z.B. diese hier:

Weit entfernter Stern, er sende Licht aus.
Dieses Licht wird in Takt des Trägers in Wirk-Portionen geteilt, also in einzelne Ereignisse.
Diese Ereignisse gehen auf die Reise zu uns.

Und, die wir auf der sich drehenden Erde sind und uns mit Plattformumherschieben beschäftigen.

Dabei zeigt sich, so die MM-Ergebnisse, das Licht in Bezug zur Erdoberfläche läuft.
Auch die Plattform bestätigt das.
Auch eine Lichtuhr würde das bestätigen wenn sie nur dürfte.
Es zeigt sich das Alles was irgendwie Licht heisst sich so bewegt als sei der
die Bewegung tragende Träger auf der Erde angenagelt.

Das würde bedeuten das unser, in einzelnen Ereignissen reisendes Sternenlicht, entsprechend schräg bei uns ankommt.
Es würde sich eine starke Aberration ergeben.
Sie würde von der Drehgeschwindigkeit der Erde abhängen.
Es ist aber nicht so, die einkommenden Einzelereignisse kommen -richtig- also mit dem richtigen Winkel an.

So, nun sind zwei sich widersprechende Umstände vorhanden.

- die erdebezogene Lichtlauferei von auf der Erde erzeugtem Licht
- die nicht erdebezogene Lichtlauferei vom Sternenlicht.

Nun überleg

Die Ereignisse werden im Takt von 1.234 x 10^77 Hz abgegeben, sausen als Einzelereignisse über die Strecke und kommen in diesen Portionen (übrigens diese einzelnen Ereignisse, also deren kurze Wiederholdauer, seh ich als Quantelung an. Ein Quant ist die kürzeste Dauer die es gibt)


Der Takt koppelt die BT und die Ereignisse, hier Licht, wärend der Taktung, dazwischen sind sie vom Träger unbehelligt.

----------||-------------------||-------------------||-------------------
............Takt........Dauer.........Takt........ Dauer


Daraus folgt das das -Ereignis- unabhängig von Änderungen des Trägerzustandes wärend der Pausen (den Dauern) bis zum nächstem Takt ist.

Und jetzt muss noch die "Trägerdruckausgleichsgeschwindigkeit" dazu.
Die 1.5 x 10^9 c

Mit dieser Geschwindigkeit, oder auch einer ganz anderen, passt sich der Träger an die Erddrehung an.

Das heisst das er sich bis zum nächstem Takt komplett, naja nicht absolut komplett, an die Umdrehungsgeschwindigkeit der Erde angepasst hat.

Das heisst nichts Anderes als das das "Ereignis" nicht von der Trägeranpassung an die Erddrehung beeinflusst wird, es weiterhin braf und wie es sich gehört weitergereicht wird.
Weitergereicht um jeweils den Betrag den eben dessen Geschwindigkeit ergibt.

Soweit die Unabhängigkeit von der Erddrehung.

Nachdem die Unabhängigkeit des Trägers von der Lichtweiterleitung der Behandlung der Ereignisse klar ist stellt sich die Frage was denn nun festlegt wie sich Licht zu verhalten hat damit es auch so abgesendet wird das sich auf der Erdoberfläche immer mit c bewegt, und zwar gegen die Erdoberfläche!
Es besteht ja kein direkter Zusammenhang zwischen "Trägerdruckausgleich"
und Ereignisweiterleitung, also könnte sich jede Geschwindigkeit einstellen.

Da bleibt nur eins übrig.
Das Verhalten gegenüber dem Träger, also die Aufprägung der Geschwindigkeit, die scheinbare Abhängigkeit der Weiterleitung der Ereignisse in Abhängigkeit von der Erdoberfläche, geschieht dann wenn das Ereignis erbracht wird.
Also beim "Absenden" des Ereignisses.
Es ist also der Zustand wärend des "Trägerdruckausgleichsvorganges"
entscheidend.

Darum kann auch mit den MM keine Differenz gemessen werden.
Halt, nicht ganz, eine bleibt.
Es ist die Differenz die die "Trägeranpassungsgeschwindigkeit" verursacht.




- die erdebezogene Lichtlauferei von auf der Erde erzeugtem Licht
- die nicht erdebezogene Lichtlauferei vom Sternenlicht.

Das ist doch das mit der Sternenlichtaberration.
Eine mögliche Erklärung/Sicht folgt dann in den nächsten Zeilen, nach "Nun überleg".

Das ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss, es stammt ja auch von mir, es müsste aber reichen um zumindest darauf einzugehen.


Kurt

mac
20.01.2008, 19:09
Hallo Kurt,


aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie#Relativit.C3.A4t_von_Raum _und_Zeit
Beide Beobachter messen für die Geschwindigkeit des Lichtes denselben Zahlenwert, obwohl der linke sich bewegt.
Es kann doch nicht sein das du dich auf Aussagen stützt die in irgendeinem Buch oder bei Wiki stehen und diese einfach ohne nachzudenken übernommem hast.Es ist nicht deshalb richtig, weil es bei Wiki oder in irgendeinem Buch steht. In diesem Artikel wird einfach nur wiedergegeben, was man, jederzeit reproduzierbar, messen kann, misst und technisch anwendet. Das ist gesichertes Wissen, selbst nach mehr als 100 Jahren Fortschritt in der Messtechnik nicht widerlegt. Die Welt funktioniert halt so.

Das es für Dich unverständlich ist, ist kein Beleg dafür, dass ich so was ohne nachzudenken übernehme.

Zum Rest Deines Posts wieder die gleiche Antwort: Solange Du davon ausgehst, dass die gesamte internationale Gemeinschaft der Naturwissenschaftler seit mehr als 100 Jahren systematisch lügt, und in der technischen Anwendung zaubert, gibt es keine Diskussion mit mir/uns.

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
20.01.2008, 19:33
Zum Rest Deines Posts wieder die gleiche Antwort: Solange Du davon ausgehst, dass die gesamte internationale Gemeinschaft der Naturwissenschaftler seit mehr als 100 Jahren systematisch lügt, und in der technischen Anwendung zaubert, gibt es keine Diskussion mit mir/uns.

Herzliche Grüße

MAC


Wenn das dein Eindruck ist dann hat es keinen Sinn.
Danke für das Gespräch.


Kurt

MichaMedia
20.01.2008, 22:00
@Kurt,
das Problem ist eben, das du etwas Handfestes wiederlegen willst, mit etwas was absolut Utopisch ist.

Wir brauchen nicht mal versuchen, deine These zu wiederlegen, da sie bereits sehr lange Wiederlegt ist.

Würdest du etwas vorbringen, was Messergbenisse und mehr genau so erklärt, wie die jetztigen Theorien, dann wer man auch an diesem Thema interessiert, nur gehst du einen Weg, der absolut unmöglich ist.

jonas
20.01.2008, 22:38
Wenn das dein Eindruck ist dann hat es keinen Sinn.
Danke für das Gespräch.
Das war doch mal ein Schlusswort :) Lassen wir es dabei :cool:

Kurt
20.01.2008, 23:58
@Kurt,
das Problem ist eben, das du etwas Handfestes wiederlegen willst, mit etwas was absolut Utopisch ist.


Würdest du mich ernst nehmen wenn ich sagen würde das die "MM-Messleute" nur zu dumm waren richtig zu messen, sie unfähig waren die Messeinrichtungen zu händeln?
Nein, und das auch mit Recht!

Sie waren nicht zu dumm, ich bewundere die Ausdauer und den Fleiss den sie hineingesteckt haben.
Sie haben ja auch nicht Nichts gemessen.
Die Ergebnisse waren nur vieeel zu klein um die Erwartung zu bestätigen.

Und was haben sie gemessen? naja ich münze es auf meine Vorstellungen zu.
Diese -Kleinigkeit-, die sie gemessen haben, vielleicht als Rauschen/Messunsicherheit bezeichnet, nehme ich als Bestätigung das es eben so schnell gehen könnte das sich die Drehung der Anlage im Quecksilberbad so schnell anpasst das eben nur dieses winzige Nichts messbar ist.


@Kurt,
Wir brauchen nicht mal versuchen, deine These zu wiederlegen, da sie bereits sehr lange Wiederlegt ist.


Würdest du etwas vorbringen, was Messergbenisse und mehr genau so erklärt, wie die jetztigen Theorien, dann wär man auch an diesem Thema interessiert, nur gehst du einen Weg, der absolut unmöglich ist.


Utopisch? ja es ist/war es auch für mich.
Bist du wirklich so blöd oder sind es die Anderen, so stellt es sich manchmal für mich dar.
Je mehr ich von der RT verstehe, desto mehr bin ich mir sicher das die Aussage "was können wir dafür das sich die Natur so seltsam verhält" egoistisch und falsch ist.
Da würd ich auch gerne von Dummheit reden.

Handfestes, ja was ist denn Handfest.
Ich weiss aus Erfahrung das jede Messung falsch ist, das es keine Messung gibt die die "Wirklichkeit" exakt wiedergibt.
Somit ist mir klar das es an deren Interpretation liegt was dabei rauskommt.

Es ist nichts "Schlechtes" an der RT , sie kam zur richtigen Zeit, sie hat es ermöglicht das wir da sind wo wir sind, das wir uns in fast "Echtzeit" weltweit unterhalten können. Toll!
Und nochwas: ich unterscheide streng zwischen Anwendung "A" und Verstehen "V".

Für "A" sind all die Vorstellungshilfen wie Energie, Photonen, Anziehung, Zeit usw. unverzichtbare Hilfsmittel. Ohne diese ging es einfach nicht.
Ein Dank an all die fleissigen und kreativen Physiker!
Wie sollte denn eine Sonde zum Mars gebracht werden? mit meinen Frequenzen? nein das wär im jetzigem (Frequenz)-Zustand unmöglich.

Jedoch für "V" sind sie hinderlich, sie blocken eine Weiterentwicklung ab, sie stellen eine Schranke dar die ungünstig ist.

Die RT hat, so meine Meinung, ihre Schuldigkeit getan, sie sollte gelobt und dann in den Ruhestand versetzt werden.
Sie ist brauchbar solange es ums Umfeld der Erde geht, weiter reicht sie nicht.
Ihre Aussagen sind einfach überholt und sind nicht mehr zu halten.

Beispiel: bei bewegten Massen vergeht die Zeit langsamer.
Ein GPS-Sat wiederlegt ja schon auf einfach sichtbare Weise diese Aussage.

BS Erde: Im SAT vergeht die Zeit langsamer
BS SAT: auf der Erde vergeht die Zeit langsamer

Was denn nun. somit müsste die Zeit jeweils dem gewähltem BS im anderem BS langsamer vergehen.

So, nun sag mir einer welches die bewegte Masse ist, ist es die Erde oder der SAT. Laut RT sind alle Massen gleichberechtigt, also kann ich wählen welches die bewegte Mase ist.
Und ich wähle den SAT.

Äh. ich sehe Einspruch, "der SAT kann nicht als BS gewählt werden" weil er im Einfluss der Erde steht, der Erdengravitation.
Das verhindert das die RT geprüft werden kann.

Denn: es würde sich zeigen das es nicht stimmt was sie behauptet.
Denn dann würde die Erdenuhr langsamer gehen als die Uhr im SAT.
Denn dann würde die SAT-Uhr langsamer gehen als die Erdenuhr.

Was denn nun, ach ja, es geht nicht weil kein IS vorhanden ist.
Es gibt im ganzem All kein einziges IS das den Bedingungen der RT entspricht.

Die Praxis zeigt das die Aussage der RT richtig ist, das eine Uhr im Sat schneller tickt als ihre Schwestern in den Kontrollstaton, in Orbitalstationen auf der Erde.

Und? worauf ist das zurückzuführen?
Auf das Gravitationsfeld, auf die von der Gravitation eingebrachte Energie?

Energie? man mache mir klar was Energie ist!!
Es gibt keine.

Gravitationsfeld?
Es gibt keins, es ist ebenso wie Energie ein Hilfsbegriff.
Und das Gravitationsfeld hat man ja schon durch das Gummituch ersetzt, einer weiteren Hilfsvorstellung weil die alte nicht zu halten war.

Also warum tickt eine Uhr im SAT schneller aus auf der Erde.
Nun, nach meinen Vorstellungen deswegen weil sie einem anderem Umfeld ausgesetzt ist.
Es treffen zwei sich gegeneinanderstellende Umstände zusammen.

- der höhere "Trägerdruck"
- die grössere Bewegungsgeschwindigkeit.

Der Ortsfaktor "Trägerdruck" überwiegt und darum läuft die Oszillation, die Schwingung in den als Oszillator verwendeten Atome (CS133 usw.) schneller ab.
Darum tickt eine Uhr im SAT schneller.

Ich weiss das ich unfähig bin all meine Gedanken verständlich rüberzubringen, sie in ASCII-Zeichen auf Papier zu meisseln.
Vielleicht ist es ein Beitrag zum Nachdenken anzuregen.

Von MAC hätt ich erwartet das er auf die "Lichtuhr" und den Rollkarren eingeht, leider hat er es nicht getan, schade!

Denn dann hätt ich wesentlich mehr zeigen können was für Gedanken mich beschäftigen und welche Überlegungen dahinterstehen und würde vielleicht auch etwas besser verstanden werden.

Kurt

pauli
21.01.2008, 00:12
Es ist nichts "Schlechtes" an der RT , sie kam zur richtigen Zeit, sie hat es ermöglicht das wir da sind wo wir sind, das wir uns in fast "Echtzeit" weltweit unterhalten können. Toll!
Ein Requiem für die RT, und Kurt hat den Meister vom Sockel gestossen, ja, schade nur, dass man irgendwann aufwacht.

galileo2609
21.01.2008, 02:09
Was ist Zeit?

Zeit ist, wenn die Uhr des Webmasters am Ende des Monats feststellt, dass deine 30 Tage abgelaufen (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=31054) sind.
Bis dahin dauerst es ja nicht mehr lange. Insofern sind auch Antworten auf deine Phantasien irgendwie unnötig.

Grüsse galileo2609

Kurt
21.01.2008, 08:45
Zeit ist, wenn die Uhr des Webmasters am Ende des Monats feststellt, dass deine 30 Tage abgelaufen (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=31054) sind.
Bis dahin dauerst es ja nicht mehr lange. Insofern sind auch Antworten auf deine Phantasien irgendwie unnötig.

Grüsse galileo2609

Hm, dann Scheiterhaufen oder heises Öl oder Rakete?
Naja wenn ich mirs aussuchen könnte, muss mal überlegen.

So nebenbei noch eine kleine Geschichte.


---------- Steinewerferei ---------------

Bei der Steinewerferei gibt es eine Uhr beim Rathaus unten im Tal.
Diese Rathausuhr schwingt mit einer Frequenz von irgendwo bei 1 Mhz.
Sie hat einen Teiler eingebaut,
dieser teilt den Oszillatortakt durch 1000 000

Dieser Takt wird Sekunde genannt.

Dieser Takt wird mit einer Leitung zum Steinewerfer,
welcher einen ausreichenden Vorrat an Steinen hat,
hochgebracht.
Der Taktpuls wird dem Steinewerfer signalisiert.
Alternativ kann er auch den Zeiger der Rathausuhr einsehen.

Pro Takt, also jede Sekunde, wirft er einen Stein ins Tal runter.
Dies kullern immer gleich bis zur Uhr hinunter.

Sich erholende Wandere können auf den einzigen Zeiger
der Rathausuhr, welcher von den Sekundenimpulsen
weitergesetzt wird, schauen.

Sie berichten abends dass im Sekundentakt Steine
an ihnen vorbeigekommen sind.
Immer gleich,
immer einer pro Sekunde.

Meine Behauptung ist nun so:
- es wird der Rathausuhrzeiger im Sekundentakt weitergesetzt
- es werden im Sekundentakt Steine abgeworfen
- es kommen im Sekundentakt Steine an den Wanderern vorbei
- es kommen im Sekundentakt Steine unten bei der Uhr an

Um dies zu beweisen wird ein Zähler verwendt.
Dieser Zähler hat zwei Eingänge.
es sind:
a' der Oszillatortakteingang für den Oszilltortakt
der Uhr beim Rathaus von 1 Mhz
b' der Ereigniseingang

Der Zähler kann überall dahin gebracht werden wo er messen soll.
Dazu verwendet er eine Schleppleitung die ihm die Oszillatorschwingung
der Uhr bereitlegt.
Alternativ kann er auch den einzigen Zeiger der Rathausuhr fernablesen
und daraus seinen internen 1 Mhz-Oszillator synchronisieren.

Der Eingang (b) wird genutzt um die Ereignisse einzubringen.
Um zu signalisieren das ein Stein
- abgeworfen wurde
- vorbeigekommen ist
- angekommen ist.

Er zeigt die Anzahl von Oszillatortakten an die sich
zwischen zwei Ereignissen angesammelt haben.

Er zeigt immer und überall die Zahl 1000 000 an,
also eine Sekunde.
------------------- END ----------------------------------------


Bekomm ich Zustimmung oder ist das auch falsch was ich hier behaupte?

Kurt

Aragorn
21.01.2008, 12:37
Also nur weil die 30 Tage bald um sind. Normalerweise antworte ich Dampfplauderern nicht mehr.

Was du wissen wolltest ist:
Ein Katapult auf einem Berg schleudert, im Sekundentakt einer dort am Berg stationierten Uhr, Steine ins Tal.
Wie groß ist der Abstand zwischen den Aufschlägen der Steine im Tal, gemessen mit einer im Tal stationierten Uhr?

Zwei Sätze hätten genügt um den Sachverhalt zu beschreiben!
Was kommt von den Cranks: Seitenweises überflüssiges Gelaber!

Für mich gilt zukünftig: Wenn nix kurz und prägnant, dann auch nix Antwort!

Zu deiner Frage:
Im Rahmen der Meßgenauigkeiten üblicher Uhren, schlagen auch im Tal die Steine im Sekundentakt auf.

Helmut

Kurt
21.01.2008, 13:03
Also nur weil die 30 Tage bald um sind. Normalerweise antworte ich Dampfplauderern nicht mehr.

Was du wissen wolltest ist:
Ein Katapult auf einem Berg schleudert, im Sekundentakt einer dort am Berg stationierten Uhr, Steine ins Tal.
Wie groß ist der Abstand zwischen den Aufschlägen der Steine im Tal, gemessen mit einer im Tal stationierten Uhr?

Zwei Sätze hätten genügt um den Sachverhalt zu beschreiben!
Was kommt von den Cranks: Seitenweises überflüssiges Gelaber!

Für mich gilt zukünftig: Wenn nix kurz und prägnant, dann auch nix Antwort!

Zu deiner Frage:
Im Rahmen der Meßgenauigkeiten üblicher Uhren, schlagen auch im Tal die Steine im Sekundentakt auf.

Helmut

Die Messgenauigkeit sei 100%
Bitte keine neuen Umstände einbringen, die Steine werden vom Steinewerfer abgeworfen.


Werden sie auch im Sekundentakt abgeworfen, kommen sie im Sekundentakt an den Wanderern vorbei?

Kurt

mac
21.01.2008, 13:51
Kurt, Dein Beispiel demonstriert nur erneut Deine Weigerung Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen. Daß die Steine schneller an den, ihnen entgegenlaufenden Wanderern vorbei kommen, hat nicht zur Folge, daß es sich mit Photonen ebenso verhält. Über diese verblüffende Tatsache war man zuletzt vor gut 100 Jahren gebührend erstaunt. Im Gegensatz zu Dir, hat man es dann aber zur Kenntnis genommen, eine hervorragende Theorie dazu entwickelt und mit der kann man sogar bis heute, genauer voraussagen, als man messen kann. Und zwar sowohl vorbeikommende Steine als auch vorbei kommende Photonen. Und weit darüber hinaus in alle Bereiche der Physik.

Du verschwendest mit Deinem Beispiel nur Zeit. Der Grund für Deine Fassungslosigkeit ist uns völlig klar. Du bist nicht der erste, der über diese Hürde stolpert und diese Hürde kennt jeder, der sich mit dieser Thematik befasst hat.

Herzliche Grüße

MAC

Aragorn
21.01.2008, 13:59
Die Messgenauigkeit sei 100%
Bitte keine neuen Umstände einbringen, die Steine werden vom Steinewerfer abgeworfen.

Werden sie auch im Sekundentakt abgeworfen, kommen sie im Sekundentakt an den Wanderern vorbei?

Kurt
Na gut, dann behalte ich deine Umstände halt bei:

Die Steine kommen nicht im Sekundentakt an den Wanderern vorbei.

1) Wenn die Steine den Weg hinunter kullern sind die auftretenden Reibungskräfte unterschiedlich.
2) Dabei erhalten die Steine auch unterschiedlich große Drehimpulse. Jene die mehr davon erhalten, bewegen sich langsamer ins Tal runter. Weil ein Teil der potentiellen Energie dabei in Rotationsenergie umgewandelt wird. Dann bleibt für die kinetische Energie etwas weniger übrig.
3) Wenn die Bewegungsrichtung der Wanderer eine Komponente parallel zur Wurfrichtung besitzt, ändert sich der Abstand Steinewerfer-Wanderer ständig. Entsprechend variieren die Zeitintervalle zwischen den Steinen, mit der Geschw. des Wanderers.

Gruß Helmut

Kurt
21.01.2008, 14:31
Na gut, dann behalte ich deine Umstände halt bei:

Die Steine kommen nicht im Sekundentakt an den Wanderern vorbei.

1) Wenn die Steine den Weg hinunter kullern sind die auftretenden Reibungskräfte unterschiedlich.
2) Dabei erhalten die Steine auch unterschiedlich große Drehimpulse. Jene die mehr davon erhalten, bewegen sich langsamer ins Tal runter. Weil ein Teil der potentiellen Energie dabei in Rotationsenergie umgewandelt wird. Dann bleibt für die kinetische Energie etwas weniger übrig.
3) Wenn die Bewegungsrichtung der Wanderer eine Komponente parallel zur Wurfrichtung besitzt, ändert sich der Abstand Steinewerfer-Wanderer ständig. Entsprechend variieren die Zeitintervalle zwischen den Steinen, mit der Geschw. des Wanderers.

Gruß Helmut

Es sind keine Triks oder Änderungen zulässig.
Alle bleiben wo sie sind, die Steine kullern immer gleich runter.
Ob sie sich dabei überschlagen oder Haken schlagen spielt keine Rolle.
Nur immer gleich muss es runtergehen.
Auch die Takte kommen immer gleich, die Auflösung des Zählers sei so hoch das es keine Ungereimtheiten geben kann.
Wenn also die 1000 000 Impulse pro deklarierter Sekunde nicht reichen dann eben eine höhere Impulszahl.


Es geht einzig um die Aussage das die Steine im Sekundentakt
- abgeworfen werden
- an den Wanderern vorbeikommen
- im Tal ankommen

Es genügt ein einfaches ja/nein.

Und eine Begründung warum es Ja oder Nein ist wär auch willkommen.

Kurt

Kurt
21.01.2008, 14:42
MAC,


Kurt, Dein Beispiel demonstriert nur erneut Deine Weigerung Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen. Daß die Steine schneller an den, ihnen entgegenlaufenden Wanderern vorbei kommen, hat nicht zur Folge, daß es sich mit Photonen ebenso verhält. Über diese verblüffende Tatsache war man zuletzt vor gut 100 Jahren gebührend erstaunt. Im Gegensatz zu Dir, hat man es dann aber zur Kenntnis genommen, eine hervorragende Theorie dazu entwickelt und mit der kann man sogar bis heute, genauer voraussagen, als man messen kann. Und zwar sowohl vorbeikommende Steine als auch vorbei kommende Photonen. Und weit darüber hinaus in alle Bereiche der Physik.

Du verschwendest mit Deinem Beispiel nur Zeit. Der Grund für Deine Fassungslosigkeit ist uns völlig klar. Du bist nicht der erste, der über diese Hürde stolpert und diese Hürde kennt jeder, der sich mit dieser Thematik befasst hat.
MAC

dieses hier hat mit Licht, mit dem Taktverhalten einer Lichtuhr bei Bewegung, mit dem Erkennen von Invarianz des Lichtes, mit der Plattformschieberei, mit dem Wikipediabild der beiden der Lampe Entgegensehenden nichts zu tun, es geht um "Zeit".

Und, Fassungslos bin ich über etwas Anderes, darüber das sich niemend zur Plattformschieberei und zur Lichtuhr geäussert hat.


Kurt

Aragorn
21.01.2008, 16:08
Es sind keine Triks oder Änderungen zulässig.

Dann laß halt deine Änderungen bleiben.



Alle bleiben wo sie sind, die Steine kullern immer gleich runter.
Ob sie sich dabei überschlagen oder Haken schlagen spielt keine Rolle.
Nur immer gleich muss es runtergehen.

Was meinst du jetzt genau mit kullern?
Sind die Steine Kugeln und rollen eine schiefe Ebene herunter?



Auch die Takte kommen immer gleich, die Auflösung des Zählers sei so hoch das es keine Ungereimtheiten geben kann.
Wenn also die 1000 000 Impulse pro deklarierter Sekunde nicht reichen dann eben eine höhere Impulszahl.
Ja ok, es ist also eine beliebig genau gehende Uhr.



Es geht einzig um die Aussage das die Steine im Sekundentakt
- abgeworfen werden

Die Anfangsbedingungen (die vom Steinewerfer präpariert werden) sind also:
* Jede Sekunde fliegt ein Stein weg

-> Betrag und Richtung der Steingeschw. werden nicht erwähnt, also auch nicht präpariert?

Nunja, dann fliegt jeder Stein (Kugel?) zunächst in einer annährend parabelförmigen Flugbahn. Bis er auf die Schiefe Ebene aufschlägt und herunterrollt.
Und weil du ja schreibst, daß die alle gleich kullern sollen, werden die beim Steine beim Aufschlag auf die Schiefe Ebene so abgebremst, daß sie alle gleich kullern.
Dann ist das Ganze eine hypothetische Situation die so kaum zu verwirklichen ist. Aber egal.



- an den Wanderern vorbeikommen
- im Tal ankommen

Es genügt ein einfaches ja/nein.

Und eine Begründung warum es Ja oder Nein ist wär auch willkommen.

Kurt

Also meine Antwort:
a) Ja, die Steine wurden im Sekundentakt abgeworfen
b) Nein, die Steine kommen nicht im Sekundentakt an den Wanderern vorbei
c) Nein, die Steine kommen nicht im Sekundentakt im Tal an

Begründung:
a) Ja, weil die Uhr 100 % genau geht
b) Nein, weil Betrag und Richtung der Abschußgeschw. nicht präpariert wurden
c) Nein, weil Betrag und Richtung der Abschußgeschw. nicht präpariert wurden

PS: Da Richtung und Betrag der Wandergeschw. der Wanderer nicht genannt werden, nehme ich an diese sei Null.

Welchen Sinn soll deine Aufgabe eigentlich haben?

Gruß Helmut

mac
21.01.2008, 16:17
Und, Fassungslos bin ich über etwas Anderes, darüber das sich niemend zur Plattformschieberei und zur Lichtuhr geäussert hat.Im Gegensatz zu gelegentlichen Realsatiren, halten wir es wohl nicht für angebracht, den Teppichboden zu verlegen, bevor der Estrich gegossen wurde. ;)

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
21.01.2008, 16:34
Was meinst du jetzt genau mit kullern?
Sind die Steine Kugeln und rollen eine schiefe Ebene herunter?
Ja ok, es ist also eine beliebig genau gehende Uhr.


Sie können runterkommen wie sie wollen, ob erst Luftflug, dann Rutschen, dann Kullern, dann über die Klippe springen.
Es spielt keine Rolle, nur immer Gleich muss es sein.
Der Oszillator taktet ausreichend genau.




Die Anfangsbedingungen (die vom Steinewerfer präpariert werden) sind also:


Sie werden abgeworfen sobald das Signal dem Steinewerfer es vorgibt.



Auszug aus Text:
Dieser Takt wird mit einer Leitung zum Steinewerfer,
welcher einen ausreichenden Vorrat an Steinen hat,
hochgebracht.
Der Taktpuls wird dem Steinewerfer signalisiert.
Alternativ kann er auch den Zeiger der Rathausuhr einsehen.

Pro Takt, also jede Sekunde, wirft er einen Stein ins Tal runter.
Dies kullern immer gleich bis zur Uhr hinunter.






Nunja, dann fliegt jeder Stein (Kugel?) zunächst in einer annährend parabelförmigen Flugbahn. Bis er auf die Schiefe Ebene aufschlägt und herunterrollt.
Und weil du ja schreibst, daß die alle gleich kullern sollen, werden die beim Steine beim Aufschlag auf die Schiefe Ebene so abgebremst, daß sie alle gleich kullern.
Dann ist das Ganze eine hypothetische Situation die so kaum zu verwirklichen ist. Aber egal.


Richtig, es ist ein Gedankenexperiment.



PS: Da Richtung und Betrag der Wandergeschw. der Wanderer nicht genannt werden, nehme ich an diese sei Null.


Sie machen Pause und sitzen still der Naur lauschend beim Jagatee.





Also meine Antwort:
a) Ja, die Steine wurden im Sekundentakt abgeworfen
b) Nein, die Steine kommen nicht im Sekundentakt an den Wanderern vorbei
c) Nein, die Steine kommen nicht im Sekundentakt im Tal an



a) ist richtig b) und c) sind falsch.




Begründung:
a) Ja, weil die Uhr 100 % genau geht
b) Nein, weil Betrag und Richtung der Abschußgeschw. nicht präpariert wurden
c) Nein, weil Betrag und Richtung der Abschußgeschw. nicht präpariert wurden


Fragen: wie kann man erkennen das die Uhr 100% genau geht?
Was hat das mit dem Betrag und der Richtung der Abwurfgeschwindigkeit zu tun?




Welchen Sinn soll deine Aufgabe eigentlich haben?


Einen sehr Einfachen, kommt noch.


Kurt

Aragorn
21.01.2008, 17:02
a) ist richtig b) und c) sind falsch.
Wieso sind b) und c) falsch?



Fragen: wie kann man erkennen das die Uhr 100% genau geht?
Was hat das mit dem Betrag und der Richtung der Abwurfgeschwindigkeit zu tun?
Indem man sie mit einer genaugehenden Uhr vergleicht.

Wenn die Abwurfgeschw./richtung sich ändert, können schnellere Steine, die zuvor abgeschossenen ein- bzw. überholen.

Helmut

Kurt
21.01.2008, 18:03
Hallo Helmut,


Wieso sind b) und c) falsch?


es kann nur ein Ergebnis geben, immer 1000 000 Pulse, bzw 1 Sekunde.



Indem man sie mit einer genaugehenden Uhr vergleicht.


Da stellt sich aber die Frage was eine genau gehende Uhr ist,
wogegen diese vermessen/verglichen wird.

Ein Vergleich ist hier aber nicht nötig.
Selbst wenn die verwendete Uhr vor Beginn der Messerungen um 10% verstellt wird, das Ergebnis ist das selbe, immer eine Sekunde, immer 1000 000 Takte.
Natürlich, innerhalb einer Messung darf sie sich nicht verändern.




Wenn die Abwurfgeschw./richtung sich ändert, können schnellere Steine, die zuvor abgeschossenen ein- bzw. überholen.


Ok, das hab ich aber ausgeschlossen.
Keine Änderung wärend des Betriebs.


Kurt

Aragorn
21.01.2008, 18:38
es kann nur ein Ergebnis geben, immer 1000 000 Pulse, bzw 1 Sekunde.

Beweis durch Behauptung? Das ist lächerlich.



Da stellt sich aber die Frage was eine genau gehende Uhr ist,
...
Natürlich, innerhalb einer Messung darf sie sich nicht verändern.

Ok



Ok, das hab ich aber ausgeschlossen.
Keine Änderung wärend des Betriebs.
In deiner Beschreibung zur Präperation der Anfangsbedingungen stand davon aber nichts.

Unter den jetzt vereinbarten Bedingungen:

b) Ja, die Steine kommen im Sekundentakt an den Wanderern vorbei
c) Ja, die Steine kommen im Sekundentakt im Tal an

Begründung:
b, c) wenn die Bedingungen exakt identisch sind, sind die Bahnparameter für alle Steine identisch. Also bleibt der zeitliche Abstand erhalten, unabhängig wo auf der Bahnkurve er gemessen wird (der räumliche Abstand bleibt dagegen nicht erhalten. (weil v_Y-Richtung(t)<>const.)).

Und was willst du jetzt damit?

Helmut

Kurt
21.01.2008, 23:50
Hallo Helmut,


Beweis durch Behauptung? Das ist lächerlich.



Gut, als "Beweis" dient der Zähler. Er kann überall hingebracht werden um vor Ort zu messen.



"Keine Änderung wärend des Betriebs"

In deiner Beschreibung zur Präperation der Anfangsbedingungen stand davon aber nichts


Danke für den Hinweis, hab einen kleinen Absatz am Originaltext angehängt.





Unter den jetzt vereinbarten Bedingungen:

b) Ja, die Steine kommen im Sekundentakt an den Wanderern vorbei
c) Ja, die Steine kommen im Sekundentakt im Tal an

Begründung:
b, c) wenn die Bedingungen exakt identisch sind, sind die Bahnparameter für alle Steine identisch. Also bleibt der zeitliche Abstand erhalten, unabhängig wo auf der Bahnkurve er gemessen wird (der räumliche Abstand bleibt dagegen nicht erhalten. (weil v_Y-Richtung(t)<>const.)).


Ich gehe also davon aus das du meinen drei "Behauptungen" zustimmst.




Und was willst du jetzt damit?


Eigentlich bin ich überascht das du das so ohne Widerstände und Einwände akzeptierst und bestätigst.
Es gibt zwei Schreiber die das sofort akzeptiert haben.
Du bist einer von ihnen.


Kurt


Danke für das Gespräch.

Kurt
22.01.2008, 11:07
Hallo MAC,



Im Gegensatz zu gelegentlichen Realsatiren, halten wir es wohl nicht für angebracht, den Teppichboden zu verlegen, bevor der Estrich gegossen wurde. ;)


noch etwas zur "Gravitationsgeschwindigkeit"

Du hast mir den Link gezeigt wo gemessen wurde das Gravitation mit c wirkt/sich ändert und ich davon ausgehe das du das zumindest akzeptierst.

Was ich davon halte: naja vielleicht soviel dazu.

Wenn Gravitation so funktionieren würde wie man es da und anderswo behauptet, wenn Gravitation irgendetwas mit Anziehung zu tun hätte, wie wäre es denn dann möglich das ein SL irgendeine Wirkung auf andere Massen entfalten könnte.
Wenn Licht, welches mit c läuft im SL verschwindet was ist denn dann mit der Gravitation?
Würde denn die nicht auch verschwinden?

Oder ist es nicht eher warscheinlich das die Gravitation in den Basisteilchen entsteht und mit dem SL nichts zu tun hat?

Kurt

Aragorn
22.01.2008, 11:43
Ich gehe also davon aus das du meinen drei "Behauptungen" zustimmst.
Ja




Eigentlich bin ich überascht das du das so ohne Widerstände und Einwände akzeptierst und bestätigst.
Es gibt zwei Schreiber die das sofort akzeptiert haben.
Du bist einer von ihnen.
Ich habe nur die letzten Postings kurz überflogen. Da war nirgends zuvor von Steinewerfern die Rede. Daher weiß ich nicht was dich überrascht.
Kannst du denn jetzt mal mitteilen, was du uns mit deinem Steinewerfer zeigen wolltest?

Helmut

mac
22.01.2008, 11:45
Hallo Kurt,


noch etwas zur "Gravitationsgeschwindigkeit"

was wird das jetzt? Willst Du mal eben eine neue Baustelle aufmachen, um davon abzulenken, daß Dir die alte abgesoffen ist?

Da muß erst mal eine klare Aussage von Dir hier erscheinen: Willst Du weiterhin bestreiten, daß die beiden Beobachter aus http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie#Relativit.C3.A4t_von_Raum _und_Zeit in der dargestellten Situation die selbe Lichtgeschwindigkeit messen?

Wenn ja, dann stehst Du mit (Deiner)Meinung gegen alle dazu kompetent durchgeführten Messungen der letzten 100 Jahre und musst den Gegenbeweis führen.

Wenn nein, dann musst Du einige Deiner hier gemachten Aussagen modifizieren oder zurückziehen. Dann sehen wir weiter.

Herzliche Grüße

MAC

Aragorn
22.01.2008, 11:47
Im Gegensatz zu gelegentlichen Realsatiren, halten wir es wohl nicht für angebracht, den Teppichboden zu verlegen, bevor der Estrich gegossen wurde. ;)


Hallo MAC,
noch etwas zur "Gravitationsgeschwindigkeit"
...
Oder ist es nicht eher warscheinlich das die Gravitation in den Basisteilchen entsteht und mit dem SL nichts zu tun hat?
Offensichtlich hast du den Sinn des Satzes nicht begriffen. Also was "mac" dir damit sagen wollte:
Bevor du bestehende Theorien kritisieren kannst, mußt du sie verstehe.
Also kauf dir ein Physikbuch und eigne dir die notwendigen Grundlagen an.

Helmut

MichaMedia
22.01.2008, 13:24
Wenn Licht, welches mit c läuft im SL verschwindet was ist denn dann mit der Gravitation?
Würde denn die nicht auch verschwinden?


Daran merkt man, dass Du von den Basics absolut keine Ahnung hast, ich glaube, Du möchtest Allem Widersprechen, was wir Physik nennen, von Kepler bis Einstein.
Was bewirkt den, dass das Licht in ein SL gezogen wird? Genau die Gravitation des SL und eben die Wirkung der Gravitation verbreitet sich mit c.

Sorry Kurt, aber ohne Helm und ohne Gurt sind deine Angaben.

Der Thread hätte sicher nicht so viele Antworten, wenn wir mit unhöflicher Skepsis gegenüber Cranks wären, aber Deine Ausführungen haben nun mal weder Hand noch Fuß. Dein Steinewerfen ist richtig und auch das Einzige was richtig ist und passt, aber die Bestätigung darauf lässt noch keine Bestätigung für deine Theorie zu.
Was du über Licht schreibst, ist der größte Humbug und Quatsch, wenn Du möchtest, erkläre ich Dir gern genauer, was Licht ist. Ebenso verhält es sich mit der Gravitation, da fehlt Dir "das gesamte Wissen", denn auf deine fantasievolle Beschreibung kann nur ein LoL folgen.

Kurt, das Problem ist eben, dass Deine Theorie nicht anwendbar ist, in keinster Weise und somit es definitiv nicht so ist, aber wie man so schön sagt, was nicht passt, wird passend gemacht. Daher verurteilst Du die gesamte Wissenschaft, sagst, dass sie 100 Jahre lang nur Bockmist betrieben hat.

Vielleicht wird einmal der Wikipedia-Artikel "Crank" um einen Link auf diesen Thread ergänzt und erhält damit einen Hinweis auf Deinen Namen.

Liefere ein klar dokumentiertes Paper ab mit einer Theorie, die zu Messungen und Gegebenheiten passen, mit denen wir Flugbahnen berechnen können, womit wir die Lichtmessung erklären und und und, aber nicht "ist so nicht und alle Messungen sind falsch" und hier drumherum reden.

Wenn Du dennoch an Deinem Blödsinn festhalten möchtest, empfehle ich dir www.allmystery.de, hier bist Du damit am falschen Ort.

Kurt
22.01.2008, 18:46
was wird das jetzt? Willst Du mal eben eine neue Baustelle aufmachen, um davon abzulenken, daß Dir die alte abgesoffen ist?


Die Baustelle ist immer noch offen.
Es ist immer noch kein Ja oder Nein zur Lichtuhrtaktung bei Bewegung und Nichtbewegung gekommen.
Es ist noch keine Aussgae zum Plattformschieben gekommen.
Niemand hat bestritten oder zugestimmt ob die Laufzeit des
auf der Plattform erzeugten Lichtes bei Bewegung länger ist oder nicht.
[/QUOTE]





Da muß erst mal eine klare Aussage von Dir hier erscheinen: Willst Du weiterhin bestreiten, daß die beiden Beobachter aus http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie#Relativit.C3.A4t_von_Raum _und_Zeit in der dargestellten Situation die selbe Lichtgeschwindigkeit messen?


Ich soll bestreiten oder nicht was der fahrende Hinseher misst.
Was soll ich denn da bestreiten?
Er kanns ja nicht messen!!
Es erkennt maximal das er dem Licht entgegensaust, auch wie schnell, er kann es am Doppler erkennen wenn ihm die Lichtfarbe bekannt ist und er weis das der Sender sich nicht bewegt.
Und da gehts schon los, wer sagt das sich die Quelle nicht bewegt?

Erkennen kanns nur jemand der unabhängig ist.
Das ist der Neugierige der dortsteht und eine bekannte Strecke ausmisst.
Wie bitte solls sonst gehen.




Wenn ja, dann stehst Du mit (Deiner)Meinung gegen alle dazu kompetent durchgeführten Messungen der letzten 100 Jahre und musst den Gegenbeweis führen.
Wenn nein, dann musst Du einige Deiner hier gemachten Aussagen modifizieren oder zurückziehen. Dann sehen wir weiter.


Wie denn , es geht ja alles in Leere was ich anspreche.
Was ist denn mit der Plattformschieberei, wann kommt da endlich etwas zurück.

Sag mir ein konkretes Experiment wo dies auch erkennbar messbar ist, an dem Wikibeispiel ist es das sicher nicht, da soll man einfach hinnehmen das es eben so ist.

Ich brauch eine "Vorlage" die ich auch als brauchbar akzeptieren kann.
Wenn diese vorliegt dann kann ich auch zeigen warum dies so ist, warum der Eindruck entsteht das Licht immer auf den Beobachter gemünzt erscheint, immer mit c auf ihn bezogen läuft.
Und: ich behaupte das es so ist, jedoch versuch ich es auch zu erklären.
Ein "es ist halt so das sich die Natur so seltsam verhält" reicht mir nicht.

Und brauchbar ist ein Vorlage wenn derjenige der eine Aussage erbringt auch dazu in der Lage sein kann, der im Wicki-artikel ist es nicht.
Also was beweist das sich Licht invariant verhält?


Kurt

Kurt
22.01.2008, 18:56
Offensichtlich hast du den Sinn des Satzes nicht begriffen. Also was "mac" dir damit sagen wollte:
Bevor du bestehende Theorien kritisieren kannst, mußt du sie verstehe.
Also kauf dir ein Physikbuch und eigne dir die notwendigen Grundlagen an.

Helmut

Das Zitat sollte eigentlich nicht erscheinen.
Die Antwort ist nicht darauf bezogen.
Es geht um eine Ausage von mir das sich die "Gravitationdruckanpassung"
mit 1.5 x 10^9 c ereignet.
Und Mac hat mir den Link gezeigt wo diese verneint wird.
Darum der Hinweis zum SL.

Kurt
22.01.2008, 19:16
Ja
Ich habe nur die letzten Postings kurz überflogen. Da war nirgends zuvor von Steinewerfern die Rede. Daher weiß ich nicht was dich überrascht.


Hallo Helmut, das war nicht hier, das war in de.sci.physik.
Da warte ich immer noch das jemand, den ich eigentlich als kompetent und ehrlich eingeschätzt habe, seine Aussage revidiert.
"Niemals"(werd ich den 1000 000 zustimmen) war seine Aussage.
Auch niemand sonst hat sie bestätigt, es kamen immer nur solche Antworten wie "bist zu blöd es zu erkennen, es ist nicht so, lern was, liese ein Buch, naja das übliche halt.



Kannst du denn jetzt mal mitteilen, was du uns mit deinem Steinewerfer zeigen wolltest?



Die Steinewerferei hab ich "erfunden" um die Aussage "die Zeit vergeht am Berg anders als im Tal " zu bereden, den "Sinn" der Zeit zu hinterleuchten.
Darum hab ich sie auch hier, als ich nach "was ist Zeit" fragte, nachgeschoben.

Und das Ergebnis!! du hast mir den Wind aus den Seegeln genommen.
Ich hab kein Instrument um der Aussage wirkungsvoll entgegenzutreten, der Aussage eben das die "Zeit anders vergeht", die Zeit am Berg anders vergeht als im Tal und in der Wand, und darum die Uhr/der Zähler, eine andere Zahl anzeigen muss, schade eigentlich.
Aber es bestätigt mir das ich doch nicht ganz so blöd sein kann wie immer hingestellt und "bestätigt".


Kurt

MichaMedia
22.01.2008, 20:16
@Kurt,

1. Bitte unterlasse einen dreifachen Posting innerhalb von 30min., zu Einem ist es Spam zum Anderen ist es nervend.


Sag mir ein konkretes Experiment wo dies auch erkennbar messbar ist, an dem Wikibeispiel ist es das sicher nicht, da soll man einfach hinnehmen das es eben so ist.

Ich brauch eine "Vorlage" die ich auch als brauchbar akzeptieren kann.
Wenn diese vorliegt dann kann ich auch zeigen warum dies so ist, warum der Eindruck entsteht das Licht immer auf den Beobachter gemünzt erscheint, immer mit c auf ihn bezogen läuft.


Es ist nicht unsere Aufgabe Dir Lehrstoff zu übereichen oder Teile dieses Wissens Dir auf dem Silbertablett zu servieren. Diese Initative mußt Du schon selbst vornehmen, Bücher und Dokumentationen dazu gibt es reichlich.
Zumal eben Du eine neue Theorie aufstellen möchtest, daher ist es deine Pflicht, diese auch zu Untermauern.


Es geht um eine Ausage von mir das sich die "Gravitationdruckanpassung"
mit 1.5 x 10^9 c ereignet.
Und Mac hat mir den Link gezeigt wo diese verneint wird.
Darum der Hinweis zum SL.

Nach Deiner Vorstellung von Gravitation müßte ein mit normaler Raumluft gefüllter Ballon, wenn man ihn in z.B. 1m höhe in der Luft des Raumes plaziert, dort unbeweglich stehen bleiben und dürfte nicht zu Boden fallen. Da nach deiner Theorie die Gravitation der Luftmoleküle im Inneren des Ballons und die Gleichen ausserhalb des Ballons, auf der gesamten Fläche der Ballonmaterie gleich wirkt, aber der Ballon geht zu Boden, Punkt.


Die Baustelle ist immer noch offen.
Es ist immer noch kein Ja oder Nein zur Lichtuhrtaktung bei Bewegung und Nichtbewegung gekommen.
Es ist noch keine Aussgae zum Plattformschieben gekommen.
Niemand hat bestritten oder zugestimmt ob die Laufzeit des
auf der Plattform erzeugten Lichtes bei Bewegung länger ist oder nicht.

Ich werde mir Dein Schiebepuzzle mal genauer anschauen, nur ich habe Dir schon zuvor angeboten, das ich Dir mal genauer Erkläre was Licht ist, der Begriff "Strahl" bleibt dabei, beim Auftreffen auf dem Empfänger wird er nicht zur Strecke und Unterbrochen, nur Abgelenkt, es ändert aber seine Welleneigenschaft der Wirkung. Als kleinen Gedankenstoß mal kurz Angesprochen.

gruß Micha

Aragorn
22.01.2008, 20:23
..."die Zeit vergeht am Berg anders als im Tal "...
Das träfe nur dann zu, wenn die gravitative Zeitdilation (gZd) der ART für die Lösung berücksichtigt werden müßte.

Wenn eine Uhr (Ta) auf dem Erdboden und die andere Uhr (Tb) auf dem Mount-Everest steht, ist
Ta/Tb = 1-delta_U/c^2 < 1 E-12 (delta_U ist die Potentialdifferenz = nährungsweise g*H)

Ergo ist die gZd für die Aufgabe irrelevant.
Schließlich sollten Billionen fach stärkere Effekte, welche die zu Tal kullernde Steine beeinflußen, schon unter den Tisch fallen.

Helmut

Kurt
22.01.2008, 21:06
@Kurt,

1. Bitte unterlasse einen dreifachen Posting innerhalb von 30min., zu Einem ist es Spam zum Anderen ist es nervend.


Hallo Micha, ich versteh nicht was ich da -angestellt- habe.
Ich habe auf Antworten geantwortet.
Das geht eben nur wenn ich vor der Tastatur sitzen kann. Wenns drei sind dann muss ich doch nicht warten bis jeweils X (wieviel) Stunden vergangen sind, oder?





Es ist nicht unsere Aufgabe Dir Lehrstoff zu übereichen oder Teile dieses Wissens Dir auf dem Silbertablett zu servieren. Diese Initative mußt Du schon selbst vornehmen, Bücher und Dokumentationen dazu gibt es reichlich.
Zumal eben Du eine neue Theorie aufstellen möchtest, daher ist es deine Pflicht, diese auch zu Untermauern.


Neue Theorie, naja das ist doch wohl etwas hoch.
Es sind Gedanken und Überlegungen.
Und diese kann ich nur Zeigen indem ich sie gegen die Aussagen der herrschenden -Meinung- stelle.
Dazu ist es nun mal notwendig diese auch anzusprechen, sie zu durchleuchten, sie zu verstehen und zu kennen.
Es sind ja die Aussagen dieser "Schlüsselexperimente" und diese werden als Bestätigung der RT hervorgehoben.

Wie soll ich denn eigene Aussagen vergleichend vorstellen wenn die Grundlage auf denen die Aussagen der RT gemacht wurden nicht -angegriffen-,
nicht bezweifelt, nicht anders ausgelegt werden dürfen?



Nach Deiner Vorstellung von Gravitation müßte ein mit normaler Raumluft gefüllter Ballon, wenn man ihn in z.B. 1m höhe in der Luft des Raumes plaziert, dort unbeweglich stehen bleiben und dürfte nicht zu Boden fallen. Da nach deiner Theorie die Gravitation der Luftmoleküle im Inneren des Ballons und die Gleichen ausserhalb des Ballons, auf der gesamten Fläche der Ballonmaterie gleich wirkt, aber der Ballon geht zu Boden, Punkt.



Wenn du meine Vorstellungen kennen würdest, würdest du das nicht schreiben.




Ich werde mir Dein Schiebepuzzle mal genauer anschauen, nur ich habe Dir schon zuvor angeboten, das ich Dir mal genauer Erkläre was Licht ist, der Begriff "Strahl" bleibt dabei, beim Auftreffen auf dem Empfänger wird er nicht zur Strecke und Unterbrochen, nur Abgelenkt, es ändert aber seine Welleneigenschaft der Wirkung. Als kleinen Gedankenstoß mal kurz Angesprochen.


Freu mich schon darauf, vielleicht gelingt es mir dann endlich auch meine Vorstellungen verständlich rüberzubringen, diese auch geprüft zu bekommen.
Ich hab ja nur mich selbst als Gegener der diese Vorstellungen (un)unvoreingenommen betrachtet.


Kurt

Kurt
22.01.2008, 21:47
Das träfe nur dann zu, wenn die gravitative Zeitdilation (gZd) der ART für die Lösung berücksichtigt werden müßte.

Wenn eine Uhr (Ta) auf dem Erdboden und die andere Uhr (Tb) auf dem Mount-Everest steht, ist
Ta/Tb = 1-delta_U/c^2 < 1 E-12 (delta_U ist die Potentialdifferenz = nährungsweise g*H)

Ergo ist die gZd für die Aufgabe irrelevant.
Schließlich sollten Billionen fach stärkere Effekte, welche die zu Tal kullernde Steine beeinflußen, schon unter den Tisch fallen.

Helmut

Wir sind ja doch noch nicht fertig mit der Steinewerferei.
Es werden selbstverständlich alle Aspekte mit einbezogen.
Darum geht es ja gerade.
Nur werden die Umstände -idealisiert-.
Dabei müssen die Steine natürlich immer gleich fallen, der Oszillator immer gleich schwingen.
Was würde denn rauskommen wenn du die gZd mit berücksichtigen würdest?
Sind es dann immer noch genau 1000 000 am Zähler, bzw. eine Sekunde?

Kurt

Aragorn
22.01.2008, 22:10
Was würde denn rauskommen wenn du die gZd mit berücksichtigen würdest?
Sind es dann immer noch genau 1000 000 am Zähler, bzw. eine Sekunde?



Wenn eine Uhr (Ta) auf dem Erdboden und die andere Uhr (Tb) auf dem Mount-Everest steht, ist
Ta/Tb = 1-delta_U/c^2 < 1-1E-12 (delta_U ist die Potentialdifferenz = nährungsweise g*H)

g=Fallbeschleunigung
H=Höhe über dem Erdboden (Nebenbedingung: H<<Erdradius)

Helmut

pauli
22.01.2008, 22:17
Dazu ist es nun mal notwendig diese auch anzusprechen, sie zu durchleuchten, sie zu verstehen und zu kennen.
genau, und möglichst bevor man sie durch eigene "Vorstellungen" ersetzt

MichaMedia
22.01.2008, 23:41
Hallo Micha, ich versteh nicht was ich da -angestellt- habe.
Ich habe auf Antworten geantwortet.
Das geht eben nur wenn ich vor der Tastatur sitzen kann. Wenns drei sind dann muss ich doch nicht warten bis jeweils X (wieviel) Stunden vergangen sind, oder?
Es gibt die "Bearbeiten" Funktion und man kann auch Quotes selbst einfügen über diesen Sprechblasen Button.
Ein Post kann Antworten zu mehreren Postings zuvor Beinhalten, aber ein gefolgtes Posting sollte kein Anhnag sein des Vorherigen, so das Doppel- und mehrfach Postings entstehen, ausser die Aktualität eines Postings lässt es zu wie bei einer Berichterstattung. Zur Not kann man die Quotes zwischenspeichern im Editor und aus zwei und mehr Postings eins zu machen.
Es dient der Übersicht und verhindert Spamverdacht, da man an deinen ersten Postings erkennt, das du dich mit Internetforen nicht auskennst, sehen wir darüber sicherlich noch weg, nur informiere dich dazu bitte auch mal, so schwer ist es nicht und macht eine Posting zuordnung einfacher.



Neue Theorie, naja das ist doch wohl etwas hoch.
Es sind Gedanken und Überlegungen.
Und diese kann ich nur Zeigen indem ich sie gegen die Aussagen der herrschenden -Meinung- stelle.
Dazu ist es nun mal notwendig diese auch anzusprechen, sie zu durchleuchten, sie zu verstehen und zu kennen.
Es sind ja die Aussagen dieser "Schlüsselexperimente" und diese werden als Bestätigung der RT hervorgehoben.
Das ist eben Das, womit du nicht auf Granit beisst, sondern damit erstickt wirst. Du stellst mit Deinen Gedanken und Überlegungen etwas in Frage, was du nicht verstehst, nicht kennst und nicht selbst durchleuchtet hast.
Gedanken und Überlegungen sind gut, sie Helfen beim Lernen und Verstehen, aber du wiedersprichst mit Agumenten wie "nur weil es bei Wiki steht", keiner verlinkt nach einem Wikipedia Artikel, ohne das der Artikel bestätigt ist, sollte der Artikel Fehler aufweisen, weisen wir drauf hin, auch das kamm hier schon vor im Thread. Zahlreiche User haben dich eben schon dazu aufgefordert, dich mehr zu informieren, wenn wikipedia dir zu Unsicher ist, es gibt auch andere Quellen, nur verlangst du von uns Klärung und Erklärungen verwirfst du, wenn wir um gegenklärung verlangen, umgehst du es.



Wie soll ich denn eigene Aussagen vergleichend vorstellen wenn die Grundlage auf denen die Aussagen der RT gemacht wurden nicht -angegriffen-,
nicht bezweifelt, nicht anders ausgelegt werden dürfen?
Wenn es so wär, wer der Thread nicht so lang, du siehst doch, das obwohl es für die Meißten purer Schwachsinn ist, das alle mit diskutiren um dir als indentifizierter "Crank" denoch die Chance zur Belehrung zu geben.
Der Grund ist auch einfach, du hast eben etwas angeritzt mit, wo wir noch in den Kinderschuhen stecken, nur führst du dann was ein, was dem gesamten dann nicht mehr passt, daher reagieren wir so, lerne mehr darüber und wer weis, vieleicht macht es mal Klick bei dir und du endeckst weitere Eckdaten.



Wenn du meine Vorstellungen kennen würdest, würdest du das nicht schreiben.
Doch, den Du hast jetzt nur das Wohnzimmer vor Augen mit dem Ballon darinn und denkst an die Erde darunter, ich habe, besser ich hatte auch nicht viel Ahnung zur Gravitation und lernte hinzu, daher kann ich das behaupten.



Freu mich schon darauf, vielleicht gelingt es mir dann endlich auch meine Vorstellungen verständlich rüberzubringen, diese auch geprüft zu bekommen.
Ich hab ja nur mich selbst als Gegener der diese Vorstellungen (un)unvoreingenommen betrachtet.
Deine Vorstellung von 1.234E77 Impulsen entspricht aber nicht der Möglichkeit der Wellenwirkung von Photonen, oder Überhaupt der E-Welle, weil sich dann Hügel und Täler überschneiden, was unmöglich ist, daher gibt es die Plunck max. Frequenz. Du siehst also das Werte, welche du aus der Luft greifst, nichts mit der Realität zu tun haben, wer bitte soll da noch ernsten Feedback geben?
Denoch nehme ich mir morgen mal die Zeit, um dir etwas mehr zum Thema Licht und E-Welle zu erzählen.
Vorweg will ich nur sagen, das ein Photon, besser gesagt jedes Boson eine unendliche Richtung hat, aber eine Endliche Wirkung innerhalb einer Strecke.
Wenn ein Photon in deinem Auge trifft, stoppt es nicht, es setzt abgelenkt seinen Weg fort, es ändert nur seine Welleneigenschaft, es setzt seinen Weg fort, daher haben wir bei der Messung nur einen Wert, weil wir Strecke mit Zeit messen, aber das Problem ist, das wir keine Strecke haben, sondern einen Strahl, die einzige Änderung ist nur die Frequenz.

Mehr dazu aber Morgen!

Orbit
23.01.2008, 02:18
MichaMedia
Wenn Du zu Kurt sagst

... du hast eben etwas angeritzt mit, wo wir noch in den Kinderschuhen stecken, ...
kannst Du mit 'wir' von den hier diskutierenden Usern nur Kurt und Dich selbst meinen; denn was Kurt da alles meint in Frage stellen zu müssen, ist längst begriffen und richtig beschrieben. Kurt 'ritzt' nichts an. Er behauptet nur dummes Zeug.

Orbit

Nathan5111
23.01.2008, 12:03
Hallo Orbit,

ich möchte mal versuchen, diese Diskussion auf den Punkt zu bringen.

Es werden Phänomene beobachtet, die als Gravitation zusammengefasst werden. 'Wir' (als Synonym für die Befürworter des Standardmodells) sagen, diese Phänomene werden durch Materieansammlungen, genannt Massen, die sich anziehen, hervorgerufen, nennen das Ganze Anziehungskräfte, also positive Zugkraft. Punkt
'Kurt' (als Synonym für die Gegner des Modells) beschreibt eine universelle Kraft, die durch Materieansammlungen, genannt Massen, abgeschirmt werden kann und nennt dies negativen Druck. Punkt

Hätte 'Kurt' jetzt gesagt, ab 'Punkt' läuft alles Weitere vollkommen identisch ab, wäre dem nichts hinzuzufügen. Er musste aber, da er nichts verstanden hatte, diese Beschreibungen mit Fantasiezahlen aufpeppen, weitere Wissenslücken hinzufügen und alles zu einem Bild zusammenschwurbeln, das jenseits von Gut und Böse steht.

In meinen Augen ist das Standardmodell kein Dogma. Es ist eine Beschreibung, und zwar mit Abstand die Beste, die wir bis heute haben. Ich bin mir aber sicher, dass das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.

Ich gebe Dir, Orbit, recht, wenn Du den Ausdruck 'Kinderschuhe' monierst, den Micha hier nennt, glaube aber, dass Du weitgehend zu dem 'wir' zu zählen bist, zu dem sich auch Micha bekennt. (Über Deine 'Seeigel' müssen wir später noch mal reden.)

Auch wenn ich diese 'Druckidee' für absurd halte, fallen mir auf Anhieb keine Experimente ein, die den Unterschied beider Ansätze zeigen könnten.

Auf Konsens hoffend
Nathan

MichaMedia
23.01.2008, 13:17
Ui, ich hab diesen Satz da, vollkommen vermurks ^^
Er sollte eigentlich bedeuten, das er das Standardmodel anritzt aber mit dem Wissen am Anfang steht, und das wir mit der Weitergabe vom Wissen in diesem Thread in den Kinderschuhen stecken, also noch gar nicht so viel vermittelt haben oder konnten, da er es noch nicht versteht.
Deswegen reden halt viele mit, um ihm die Genuigkeit des Stamdards klar zu machen.

Sorry, ich weiß nicht wie ich mich da ausdrücken soll, er hat nur noch eine Woche Zeit um aus sein "dummes Zeug" in die Realität zu gelangen, mit diesem Thread und es macht eben Spass mit dem Wissen des Standardmodel gegen zu wirken und ihm es klar zu machen. ;)

Orbit
23.01.2008, 13:32
Ja, Micha, da hat sich aus Deiner Formulierung ein Missverständnis ergeben.
Aber das ist nun bereits wieder geklärt. :-)

er hat nur noch eine Woche Zeit um aus sein "dummes Zeug" in die Realität zu gelangen
Ich denke, wenn es mac in drei Wochen trotz erheblichem Aufwand nicht gelungen ist, ist von der letzten Woche auch nicht mehr viel zu erwarten. Und das liegt bestimmt nicht an Euch.
Orbit

Kurt
23.01.2008, 14:21
Hallo @Nathan5111,

ich möchte dein Posting an @Orbit dazu nutzen um einiges klarzustellen.



Hallo Orbit,
Es werden Phänomene beobachtet, die als Gravitation zusammengefasst werden. 'Wir' (als Synonym für die Befürworter des Standardmodells) sagen, diese Phänomene werden durch Materieansammlungen, genannt Massen, die sich anziehen, hervorgerufen, nennen das Ganze Anziehungskräfte, also positive Zugkraft. Punkt


Der Punkt ist OK, diese Anschauung ist sehr erfolgreich und wir verdanken ihr sehr viel.
Das möchte ich extra betonen weil hier immer wieder der Bösewicht (ich) auftaucht der alle für blöd hält und nur sich kennt und seine dummligen Vorstellungen als einzig richtig anschaut.
Ich habe einen Heidenrespekt vor den Leistungen der Physiker.
Vielleicht auch deswegen weil ich einmal bei einem Vortrag in einer Orbitalstation erfahren durfte welche Winzigstkeiten an Gravitationänderungen noch mit einer in Schwebung gehaltenen Kugel erfassbar sind. Und vielleicht auch weil ich selbst ein Voltmeter lesen kann und weiss das ab der zweiten Nachkommastelle eigentlich schon Hausnummern abgelesen werden.




Hallo Orbit,
'Kurt' (als Synonym für die Gegner des Modells) beschreibt eine universelle Kraft, die durch Materieansammlungen, genannt Massen, abgeschirmt werden kann und nennt dies negativen Druck. Punkt

Hätte 'Kurt' jetzt gesagt, ab 'Punkt' läuft alles Weitere vollkommen identisch ab, wäre dem nichts hinzuzufügen. Er musste aber, da er nichts verstanden hatte, diese Beschreibungen mit Fantasiezahlen aufpeppen, weitere Wissenslücken hinzufügen und alles zu einem Bild zusammenschwurbeln, das jenseits von Gut und Böse steht.



Und da liegst du völlig daneben, diese Aussage spiegelt nicht meine Vorstellungen.

Du schreibst:
"Auch wenn ich diese 'Druckidee' für absurd halte, fallen mir auf Anhieb keine Experimente ein, die den Unterschied beider Ansätze zeigen könnten"

Diese Idee hatte ich als ich vor 2 1/2 Jahren das erste Posting in einem Forum -abgesetzt- hatte.
Beide Ansichten sind falsch.
Diese Überlegungen passen nur statisch. Bei dynamischer Betrachtung versagen sie. Sie sind beide unbrauchbar.
Es gibt nichts Anziehendes, nirgends ist sowas zu beobachten. Auch der Staubsauger saugt keine Luft ein, diese wird hineingedrückt.
Ach bei der Gravitation wird keine Materie irgendwo hingezogen bzw. hingeschoben.
Wie sollten die Ziehstricke sich anpassen, sie müssten sich dynamisch verkürzen und bei den Schubstanden wär es eben so.
Die RT hat ja die Anziehung bereits aufgegeben und durch "Fallen" ersetzt.
Eine noch -seltsamere- Theorie.
Wie sollte denn etwas das frei fällt beschleunigt werden, das ist doch noch -seltsamer- als die Anziehung.

Lies bitte die kurze PDF (Gravitation), da sollte es einigermassen verständlich werden was ich eigentlich meine.
www.bindl-kurt.de

In Kurzform:
Gravitation entsteht in den Basisteilchen (BT), den kleinsten Dingen die es gibt, das mikrigste was als Materiell bezeichnet werden kann.
Darin entsteht die Gravitation, der Wirkvektor bestimmt Richtung und Stärke der sich im BT auswirkenden Beschleunigung. Es ist dazu keinerlei direkter Bezug zu irgendetwas Entferntem notwendig.
Alles was nötig ist ist ein Taktgeber, und ein Taktendes Gebilde und die Information wie stark und wohin beschleunigt werden soll.
Und diese Umstände sind alle vorhanden, sie sind am Ort des BT vorhanden, sie sind in den Ortsumständen hinterlegt.
Es reicht der Winzigwinzigwinzigunterschied der am Ort des BT herrscht.

Kein Anziehung, keine Anschiebung, Beschleunigung.
Darum keinerlei Abhängigkeit von irgendetwas, von Irgendwem.
Darum keine Abschirmung, keine Rücksichtnahmenotwendigkeit auf Irgendetwas Anderes.
Wenn das verstanden ist dann wird auch verständlich warum ich behaupte das eine Hohlkugel schneller fällt als eine gleichgrosse Vollkugel.
Warum es keine DM gibt, warum das All zu expandieren scheint.

Und wenn ich die Gelegenheit bekomme mein "Licht" zu -bereden- dann kann ich auch zeigen warum man von der Invarianz des Lichtes ausgehen musste.
Ja sogar das es tatsächlich so ist.

Man kann keinen Teppich verlegen wenn der Estrich nicht drin ist.
Der Estrich muss aber auch erstmal verlegt werden, also muss ich wissen was -Estrich- ist.
Er kann auch -schwimmend- (RT) verlegt werden, jedoch ist dazu eine Betondecke notwendig.
Und diese Betondecke, der Bezug, der fehlt der RT.
Darum meine "Einsprüche" und Erklärungsversuche.
Der Bezug ist vorhanden, nur sehen müsste man ihn dürfen.

Kurt

pauli
23.01.2008, 14:47
Die RT hat ja die Anziehung bereits aufgegeben und durch "Fallen" ersetzt.
lol, also die RT hält schon die eine oder andere Falle bereit

Ich fürchte, mit all diesem Geschwurbel (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwurbel) kannst du nur noch mit uwebus darüber verhandeln, ob BT oder ARCHEN besser geeignet sind, die Welt zu beschreiben - Schiedsrichter kann der hauptamtliche Oberspezialist mmgarbsen sein

Orbit
23.01.2008, 14:56
Nathan5111

Auf Konsens hoffend
Nathan
Wie Du siehst, ist Dein Ziel, was Micha und mich betrifft, bereits erreicht. Aber zwischen Dir und mir gibt's nun Dissens ;-):

Ich gebe Dir, Orbit, recht, wenn Du den Ausdruck 'Kinderschuhe' monierst, den Micha hier nennt, glaube aber, dass Du weitgehend zu dem 'wir' zu zählen bist, zu dem sich auch Micha bekennt.
Ich hab mir die grossen Latschen der RT übergestülpt. Die sind ganz bequem, auch wenn ich mit nackten Füssen drin stecke. Kurt irrt mit Stofffetzen umwickelten Füssen in der selbst verursachten Steinwüste umher - man kann ja nicht ungestraft jede Menge Steine vom Berg schmeissen - in einer Steinwüste also, in der ihm erst noch ein rauer Wind entgegen bläst.
Meine nackten Füsse mögen ja auch nicht über jeden Zweifel erhaben sein - in hygienischer Hinsicht schon gar nicht ;-) - aber sie stecken immerhin in den Latschen. Will sagen: meine Seeigel

Über Deine 'Seeigel' müssen wir später noch mal reden.
können mich nicht stechen, ritzen nicht mal die Latschen.
Weniger bequem wäre es möglicherweise in den Latschen der QT! :-))) Da finden meine ultralangen Dinger der DM, die Skalarwellen, vielleicht eine Lücke im quantisierten Leder.

Relativ geruchsbindende Grüsse
Orbit

Kurt
23.01.2008, 15:17
lol, also die RT hält schon die eine oder andere Falle bereit

Ich fürchte, mit all diesem Geschwurbel (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwurbel) kannst du nur noch mit uwebus darüber verhandeln, ob BT oder ARCHEN besser geeignet sind, die Welt zu beschreiben - Schiedsrichter kann der hauptamtliche Oberspezialist mmgarbsen sein


Hallo Pauli,

wikipedia meint zu Geschwurbel:
"Geschwurbel ist ein abwertender Begriff der Umgangssprache für unverständliche, realitätsferne, inhaltsleere oder ideologische Aussagen. Geschwurbel findet sich vorwiegend in Bereichen, in denen sprachliche Ausdrucksformen wichtig sind, z. B. in Politik, Werbung oder den Geisteswissenschaften. In der Literaturkritik wird der Begriff seit einigen Jahren verwendet, um schlechten Stil zu tadeln."

Wenn ich mirs so überlege, deine Beiträge so betrachte, dann kann ich nicht erkennen ob und wo du etwas Anderes als das was bei Wiki steht, gebracht hast.
Weisst du, es gibt zwei Möglickeiten das man "die Anderen" überragt.
Es sind:
a' selbst etwas grösser sein als der zu überragende Rest.
b' alle Anderen hinunterzutreten damit man selbst der Grössere ist.

Für mich vermitteln deine Beiträge den Eindruck eines Suchenden nach Geborgenheit und Sicherheit.
Dazu stellst du dich unter den Schutz der stärksten Gruppe, fühlst dich darin geborgen und unangreifbar.
Sicher das es keine Gegenreaktionen der "Anderen" gibt, dir also nichts passieren kann.

Vielleicht täusch ich mich auch, musst es aber erst beweisen, zumindest zu erkennen geben das es nicht so ist wie ich es momentan sehe.

Kurt

Aragorn
23.01.2008, 16:08
Es gibt nichts Anziehendes, nirgends ist sowas zu beobachten. Auch der Staubsauger saugt keine Luft ein, diese wird hineingedrückt.
Ach bei der Gravitation wird keine Materie irgendwo hingezogen bzw. hingeschoben.


Ob du das saugen oder drücken nennst ist völlig schnuppe.
Dadurch ändert sich an der mathem. Beschreibung nichts.
Fast alles was du von dir gibts ist ellenlanges und belangloses Geschnatter um nichts :(

Bilde dir nicht ein, daß es unsere Aufgabe sei, dir zu zeigen das deine Hypothese der Realität nahe kommt.
Das ist deine Aufgabe!

Also ran, jetzt:
* wo ist die mathematische Herleitung der Bewegungsgesetze deiner Hypothese?
* zeige daß sich damit korrekte Ergebnisse, die nicht der Beobachtung widersprechen, ergeben?

Und berücksichtige endlich den "Knigge des Diskutierens":

kurz,
prägnant,
unmißverständlich formulieren

PS: Hast du wenigstens begriffen, daß die gZd für den Berg runter kullernde Steine keine Rolle spielt?



Weisst du, es gibt zwei Möglickeiten das man "die Anderen" überragt.
Es sind:
a' selbst etwas grösser sein als der zu überragende Rest.
b' alle Anderen hinunterzutreten damit man selbst der Grössere ist.


Du siehst das falsch. Die Anderen ragen über dich hinaus, weil du unfähig bist.
Wir können für deinen IQ nichts und haben dich hier nur auf deine "Wahre Größe" reduziert.


... - Schiedsrichter kann der hauptamtliche Oberspezialist mmgarbsen sein

Der arme Manni. Er dreht sich nur noch im Kreis, und kann sich nicht entscheiden wessen Geschwurbel ihm besser gefällt ;)

Gruß Helmut

pauli
23.01.2008, 16:49
Für mich vermitteln deine Beiträge den Eindruck eines Suchenden nach Geborgenheit und Sicherheit.
In Wahrheit suche ich nur nach der wahrhaftigen Wahrheit :)

Das Ding ist doch, Kurt, wir beide haben nicht viel Ahnung von Physik oder Astronomie, was ja ansich nicht schlimm ist, wir beschäftigen uns einfach gerne damit, aber wir sollten insgesamt bei dem bleiben, was wir können

@Aragorn

Der arme Manni. Er dreht sich nur noch im Kreis, und kann sich nicht entscheiden wessen Geschwurbel ihm besser gefällt
Bei der Gelegenheit kann er ja Pi überprüfen :rolleyes:

mac
23.01.2008, 17:40
Hallo Kurt,

mit dieser Art zu diskutieren:


Es ist immer noch kein Ja oder Nein zur Lichtuhrtaktung bei Bewegung und Nichtbewegung gekommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dopplereffekt
Wurde Dir am 18.1. von Nathan5111 verlinkt. Hättest Du mal durchlesen können, oder? (verlier nicht das Timing beim Teppichboden aus den Augen)




Es ist noch keine Aussgae zum Plattformschieben gekommen.
Niemand hat bestritten oder zugestimmt ob die Laufzeit des
auf der Plattform erzeugten Lichtes bei Bewegung länger ist oder nicht.


Wenn Du diese Messung innerhalb Deines bewegten Bezugssystems machst, wirst Du, egal was auch immer Du bewegungstechnisch anstellst, und während der Messung Deine Geschwindigkeit nicht änderst, keinen Unterschied messen. Das Licht wird immer 1 ms für die 300 km Strecke brauchen. und http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie#Relativit.C3.A4t_von_Raum _und_Zeit Schon vergessen?



Ich erkläre Dir:

2 Massen aus verschiedenem Material die sich um etwa einen Faktor zwei in ihrem Gewicht unterschieden, dienten in einem, in jüngster Zeit durchgeführten Experiment, zur Bestätigung/Widerlegung des Äquivalenzprinzips als Probekörper. Die Messauflösung dieses Experimentes reichte aus, um bis auf einen Faktor 1,000000000000001 auszuschließen, dass diese beiden Massen in einem Gravitationsfeld unterschiedlich stark beschleunigt werden. Also dass was Du behauptest: Hammer und Feder fallen unterschiedlich schnell (nur wir können den geringen Unterschied (noch) nicht messen) hat als eventuell noch möglicher Effekt und damit auch als Widerlegung des Äquivalenzprinzips seine noch immer mögliche Obergrenze unterhalb dieser 1E-15.kurze Zeit später kommt von Dir erneut:
Wenn das verstanden ist dann wird auch verständlich warum ich behaupte das eine Hohlkugel schneller fällt als eine gleichgrosse Vollkugel.als hätte ich Dir noch nie etwas dazu gesagt.


Damit kommen wir keinen Schritt weiter. Die Antworten die wir Dir geben, ignorieren und/oder ablehnen, weil Sie Deine Vorstellungen nicht bestätigen, und wenige Tage später den Eindruck erwecken, daß man Dir nur mit dummem Gerede begegnet, führt am Ende tatsächlich nur noch zu Spott, der sich über Dir entleert.





Ich soll bestreiten oder nicht was der fahrende Hinseher misst.
Was soll ich denn da bestreiten?
Er kanns ja nicht messen!!ach! Wieso nicht?



Es erkennt maximal das er dem Licht entgegensaust, auch wie schnell, er kann es am Doppler erkennen wenn ihm die Lichtfarbe bekannt ist und er weis das der Sender sich nicht bewegt.Wenn Du die Einschränkungen weglässt, richtig.


Und da gehts schon los, wer sagt das sich die Quelle nicht bewegt?niemand



Erkennen kanns nur jemand der unabhängig ist.
Das ist der Neugierige der dortsteht und eine bekannte Strecke ausmisst.
Wie bitte solls sonst gehen.so wie Du’s hier hingeschrieben hast, wenn Du Dein Missverständnis aufgibst, daß einer der Beobachter in den drei Zitaten eine hervorgehobene Rolle spielt.


Wie denn , es geht ja alles in Leere was ich anspreche.dieser Eindruck entsteht für Dich, weil Du nur zur Kenntnis nimmst, was Deine Vorstellungen bestätigt. Den ganzen Rest zimmerst Du Dir entweder für Deine Zwecke zurecht, oder ignorierst ihn.




Sag mir ein konkretes Experiment wo dies auch erkennbar messbar ist, an dem Wikibeispiel ist es das sicher nicht, da soll man einfach hinnehmen das es eben so ist.hier muß ich leider zugeben, daß es nicht ganz einfach ist, im Internet brauchbare Beispiele zu finden. Gerade bei diesem Thema tummeln sich unverhältnismäßig viele cranks herum, die ziemlich viele vordere Plätze bei Google erreichen.

Dennoch könntest Du in den Wiki-Artikeln zur Lichtgeschwindigkeit, RT und zum Dopplereffekt, Michelson Morley, Abberation und den darin verlinkten Quellen jede Menge leicht verdauliche Informationen finden, wenn Du nicht nur nach Bestätigung für Deine Ideen suchen würdest.


Was niemand von uns leisten kann, ist für Dich hier im Forum ein Physikpraktikum durchzuziehen. Du, und jeder andere Laie hat nur die Möglichkeit, durch Lektüre einschlägiger Fachliteratur, die es auch auf populärem Niveau gibt, seinen Horizont zu erweitern.

Du erweckst mit Deinem Auftauchen hier im Forum und Deinen Fragen den Eindruck, daß Du nach Kritiken zu Deinen Vorstellungen suchst. Deine Reaktionen auf unsere Antworten lassen aber immer weniger den Schluß zu, daß Dich Antworten, die Dich nicht bestätigen, überhaupt interessieren. Würden sie daß, dann würdest Du den Antworten und den Hinweisen auf Antworten wirklich nachgehen und nicht dieselben Fragen, völlig unbeeindruckt von den gegebenen Antworten, immer wieder stellen.



Also was beweist das sich Licht invariant verhält?z.B. Die Versuche von Michelson und Morley und die Lichtabberation.

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
23.01.2008, 20:54
Oh Gott, ich habe mir vieles hier nochmal genauer Durchgelesen und erst jetzt Begriffen, das er Licht als Welle in einem Äther sieht, nun ja er sagt ja das er nicht viel weiß.

@Kurt, ich erspare mir aber Erklärungen zum Licht, zum Einem weil du reichlich Stoff dazu erhalten hast, zum Anderen weil du es nicht Begreifen wirst/kannst.

Aber ich spreche es ganz kurz mal an, den Rest kannst Du dann selbst recherchieren um von deinem "Wellenmodel" weg-zukommen. Im übrigen habe ich das mal leicht verständlich erklärt in dem Thread "Sind wir alle ein Wessen", aber ich erwähne es hier mal ganz grob, weil Licht keine Welle ist, sondern sondern seine Feldausbreitung Welleneigenschaften hat.

Beim Licht (Elektromagnetische Strahlung (nicht Wellen)) spricht man auch von Dualismus, da es sowohl Welleneigenschaften trägt, aber auch Teilchen Eigenschaften (Nachgewiesen, das Photon gibt es), genaueres kann man da der Quantenelektrodynamik entnehmen. Das Photon fliegt in Strahlrichtung, es hüpft also nicht auf und ab, aber die Intensität seines Feldes, des Elektromagnetischen Feldes, schwingt, steigt und fällt, das Feld ist an das Photon gebunden und somit kann Gravitation und Elektromagnetismus auf das Photon einwirken. Die Welleneigenschaft wird also mitgeführt durch das Feld.
Nachweise gibt es viele dazu, aber nicht nur der Nachweis das es Photonen gibt und Wissenschaftler damit PingPong spielen ist Entscheidend, sondern das wir es uns auch zu nutzen machen diese Kenntnis (z.B. in TFT Bildschirmen). Die klassische Welle, welche einen Äther benötigt wie Schockwellen im Wasser oder Schall in der Luft ist somit unnötig.
Sogar ein Röntgenstrahler ist ein kleiner Beweis, wir wissen das wir durch Reflexion die Frequenz ändern können (sogar die Polarisation, im Bresterwinkel) und aber auch Energie zuführen können.
Um Genau zu sein, sollte man nicht mehr von der Elektromagnetischen-Welle sprechen, diese gibt es nicht, es gibt den Elektromagnetischen-Strahl, der durch die Bahn der Photonen beschrieben ist, nur das Feld zeigt die Welleneigenschaft, an der Amplitude findet man sozusagen die Energie in Teilchengröße des Photons.

Du siehst, das man als Laie sehr schnell Begriffe falsch interpretiert ;)
Ist ein harter Stoff, viel Spaß beim Recherchieren ^^

Orbit
23.01.2008, 21:30
Na ja, Micha, an den Anfang eines Lehrbuches über Optik würde ich Deine Erklärung zu Licht nun auch nicht gerade stellen wollen. ;-)
Hinter Deine Definition

Um Genau zu sein, sollte man nicht mehr von der Elektromagnetischen-Welle sprechen, diese gibt es nicht, es gibt den Elektromagnetischen-Strahl, der durch die Bahn der Photonen beschrieben ist, nur das Feld zeigt die Welleneigenschaft, an der Amplitude findet man sozusagen die Energie in Teilchengröße des Photons.
möchte ich doch einige Fragezeichen setzen.
Energie in Teilchengrösse!?
Das hab ich noch nie gehört.
Die Energie des Lichtes ist proportional zu seiner Frequenz. Die Amplitude ist da meines Wissens nicht massgebend.
Und dass es die elektromagnetische Welle nicht gebe, höre ich auch zum ersten Mal. Wie willst Du dann Lichtbrechung oder Interferenz erklären?
Kurz, mir scheint, dass Du bei Kurt den Teufel mit dem Belzebub austreiben wollest.
Orbit

MichaMedia
23.01.2008, 22:01
Hallo Orbit,



Energie in Teilchengrösse!?
Das hab ich noch nie gehört.
Die Energie des Lichtes ist proportional zu seiner Frequenz. Die Amplitude ist da meines Wissens nicht massgebend.

Damit wollte ich eigentlich die Sichtweise von Born umschreiben, ist mir nicht richtig geglückt, da einfach mal google befargen, wie Max Born es meinte.



Und dass es die elektromagnetische Welle nicht gebe, höre ich auch zum ersten Mal. Wie willst Du dann Lichtbrechung oder Interferenz erklären?

Gut der Einwand ist gerechtfertigt, ich habe mich da verstrickt, um ihn das Bild der klassischen Welle zu nehmen und ihm die Sichtweise des Dualismus zu geben, das eben Licht Strahlung ist mit Welleneigenschaften. Man redet in diesem Bereich aber immer mehr von Stahlung der Teilchen mit ihren Welleneigenschaften, als von der Welle selbst. Ich denke die Quantenelektrodynamik erklärt es besser als ich es je könnte mit meinem Wortgebrauch.



Kurz, mir scheint, dass Du bei Kurt den Teufel mit dem Belzebub austreiben wollest.
Orbit
Damit ich diese Sätze von Dir vermeiden kann, werde ich alle Erklärungen dir demnächst zur prüfung vor legen, ob ich mich richtig Ausdrücke ;)

gruß Micha

Kurt
24.01.2008, 20:27
Hallo Pauli,

du schreibst das du nur:


In Wahrheit suche ich nur nach der wahrhaftigen Wahrheit :)


Ob die jemals jemand zu Gesicht bekommen wird.
Besser gesagt, obs die überhaupt gibt?
Was ist Wahrheit, zuallererst mal das was man "sieht".
tja, das ist eben ncht Wahrheit, das ist ein Abklatzsch unserer Sinne, bzw. der Sinne von Maschinen.
[/QUOTE]



Das Ding ist doch, Kurt, wir beide haben nicht viel Ahnung von Physik oder Astronomie, was ja ansich nicht schlimm ist, wir beschäftigen uns einfach gerne damit, aber wir sollten insgesamt bei dem bleiben, was wir können



Diesen Rat halt ich weder für dich noch für mich als gut.
Können tut man das was man getan hat, lesen reicht dazu nur bedingt aus.
Und wenn man sieht das es nicht reicht um ausreichend, für sich selbst ausreichend, ist dann sollte man hat weiter tun um denn zu können.

Das hab ich gemacht, darum hab ich auch eine Vorstellung wie es denn nun sein kann das deine, in Alpha Centauri stehenden Zeilen, stehenden Sätze, trotzdem sein können.
Und zwar ohne das man seinen Verstand an den Nagel hängen muss und in der Folge davon auf Links verweist um möglicherweise eigenen Konflikten aus dem Weg gehen zu können.




Frage:
Es wurde irgendwo behauptet, MM konnten den Äther nicht messen weil er von der Erde mitgeführt wird, auf der Erde herrsche also "Ätherwindstille".
Wie konnte das entkräftet werden?

So habe ich die Antwort verstanden (sinngemäß):
Wenn es so wäre, könnte auf der Erde keine Aberration des Sternenlichtes festgestellt werden, was aber der Fall ist.


Ja es ist so, es passt nicht zusammen, es geht nicht das der Träger einen Bezug für das Lichtlaufverhalten darstellt. also sich so verhält als sei er auf die Erde genagelt.
Denn dann könnte Sternenlicht nicht so hereinkommen wie es bei "Aberration" beschrieben und festgestellt wird.

Bei Sternenlicht ist der Bezug auf den lichtsendenden Stern bezogen, nicht auf die Erde.
Also eine Unmöglichkeit.

Richtig! Entweder Bezug Erde oder Bezug Stern.

Aber nur wenn man davon ausgeht das es sich um einen Äther althergebrachten Verstehens bedient.

1.234 x 10^77 Takte pro Sekunde (T_takt)
1.5 x 10^9 c "Träger(druck)anpassungsgeschwindigkeit" T_anpassung

Lichtabgabe in Schritten zu T_takt

Ein Licht-Sinus (der Einfachheit halber Sinus) wird im T_takt an den Träger "übergeben".
Es sind ja lauter Einzelereignisse, Ereignisse die sich im Träger ausbreiten.
Longitudinale Druckwirkungen im Medium Träger.
Also werden bei einer Lichtlänge von 300 000 Km (entspricht einer Frequenz von 1 Hz) 1.234 x 10^77 Ereignisse erzeugt.
1.234 x 10^77 verschiedene Ereignisse, jedes etwa Anders, also wird der Sinus in 1.234 x 10^77 Einzelphasenlagen zerhackt und auf die Reise geschickt.

Das geschieht beim Fixstern ebenso wie auf dem Labortisch auf der Erde.
Die Absendung der einzelnen Peaks geschieht mit c, immer mit c!
immer auf den Träger bezogen.

Ein abgesendetes Ereignis hat also die Geschwindigkeit eingeprägt, sie ist immer gleich und verändert sich nicht (hier kann man auf "Lichtermüdung" spekulieren um die sich zeigende Rotverschiebung ferner Galaxieen einzordnen).

Dieses Licht kommt nun zu uns auf die Erde und kommt in den Bereich des Trägers der als Bezug die Erde hat.
Somit müsste es sich im "mitgerissenem" Träger -mitgerissen- bewegen, also nicht vom Stern, sondern von einer anderen Position kommend zeigen.

Es gibt ja noch eine Geschwindigkeit,
die 1.5 x 10^9 c , die T_anpassung.

Mit der T_anpassung -sgeschwindigkeit passt sich der Träger der Erdrotation und Bewegung an.

Hier abgegebens Licht, also die Einzelnen Peaks, werden mit c abgesendet.

Wir haben also Licht, welches mit c, jeweils auf den Bezug des Erzeugers,
abgesendet wurde, vorliegen.

---------||------------------------||------------------
...........Takt.........Dauer.............Takt.... .....


Es wird wärend der Klammerung des Trägers (Takt) einfach mit seiner ihm aufgeprägten Geschwindigkeit weitergetaktet.
unabhängig vom Bezug des Trägers.
Unabhängig davon worauf er gerade -angenagelt- ist.

Wärend der -Dauer- herrscht keine Bindung an den Träger.
Bindung erfolgt nur wärend des Taktes.
Somit spielt es keine Rolle wie der Bezug des Trägers gerade ist.
Die Einzel-Peaks werden einfach so weiterpeitscht wie sie ankommen.

Darum kommt Licht vom Stern in der "richtigen" Aberration an, darum kommt Licht von der Erdoberfläche mit dem -richtigen- Verhalten an, darum kann das MM-Messen nur einen Erdbezug feststellen.

Es ist ganz einfach. Bei der Lichterzeugung wird festgelegt wie schnell es sich zu bewegen hat. es wird ihm einfach -gesagt- reise mit c.
Und dieser Umstand wird immer beibehalten.
Es ist somit Immer auf die Absendquelle bezogen!
Darum kommt auch das Sternenlicht mit dem Doppler an, mit dem richtigem Dopplerfaktor.

Die Weiterleitungsunabhängigkeit vom Trägerbezug zu irgendeinem Materiebrocken, zu Atomen, zu jedem einzelnem Basisteilchen, wird dadurch gewährleistet das es nur eine "Begegnung" desTrägers mit dem Peak wärend der Taktung gibt.
Ansonsten nicht.
Dazwischen kann sich der Träger an den Ort anpassen.
Jedes Peakereignis findet als immer einen -statischen- Träger vor wenn es weitergetaktet wird und wird deshalb nicht -mitgerissen-.

Kurt

Nathan5111
24.01.2008, 21:25
Irgendwie wird mir im Februar etwas fehlen ||
..............Dauer............................... ...Takt
Irgendwie wird mir im Februar etwas fehlen ||
..............Dauer............................... ...Takt
Irgendwie wird mir im Februar etwas fehlen ||
..............Dauer............................... ...Takt

Gruß Gruß
Nathan || Nathan||

MichaMedia
24.01.2008, 22:31
2007, ich melde mich im Forum an ....... TAKT
treffe auf "nuri" und schrei um Hilfe, weil sie nichts Verstand ...... TAKT
Übergang 07/08, Urlaub, X-mas etc., ich erhole mich von nuri ...... TAKT
Anfang 2008, endlich wieder im Forum, aber ....... TAKT
UND WIEDER EIN ... FALL VON .... UND ICH KÖNNTE ..... Ahhhhhh .... TAKT

(Fand es lustig von Nathan, daher die Nachahmung)

ich frage jetzt den Webmaster, ob man die Vorbehaltezeit des GdM nicht auf 21 Tage kürzen kann, mit sofortiger Wirkung und Ausführung.
Warum schreiben wir überhaupt noch hier?
Warum geben wir Stellung und zeigen Messwerte auf?
Warum erzählen wir, was schon zu 100% feststeht?

(Um die Frage zu Beantworten, was Ironie ist und wie man Dummheit zur allgemeinen Belustigung Anreizen kann, folgendes:

Hä, äh wart mal, ey Kurt Du hast recht, ja klar, Plunk war dumm, wer weiß ob der Takt nicht noch höher ist, boar Alda dat past voll, jetzt kapiere ich, ja nur so kann es sein und wer weiß, der Äther ist die Gravitation dann, also die Druckwirkung zwischen den einzelnen Atomen im All und so, ey voll Geil boar ey. Muß ja sein so ne, den Photonen haben auch Gravitation, wenn auch nur wenig ne, ey ne moment, ne geht dann nicht, ja ne dann keine Gravitation, ey Falschmessung, ey Photonen gibt es nicht klar, hat schon mal einer eins gesehen hä? Ne eben nicht, das ist keine Unschärfe, das ist man kann nichts sehen was es nicht gibt, klar.


@Webmaster, sorry für den oberen Abschnitt, ich weiß Sie haben besseres zu tun, als den Müll in diesem Thread zu lesen, aber könnten Sie uns endlich von diesen Qualen befreien?
Ich mag es nicht wenn jemand mein Licht als planschen im All beschreibt und schon gar nicht mit einer Frequenz die Unmöglich ist.

@Kurt
- Photon ist bewiesen
- Photon bewegt sich mit c geradlinig, bewiesen
- Photon hat ein Wirkungsfeld, welches abhängich von der Frequenz agiert, bewiesen
- Photon unterbricht seine Reise nicht, kann aber auf dem Weg Frequenz und Energiezustand wechseln, Reise mit c stoppt nicht, bewiesen
- Photon benötigt kein Äthar, wegen Teilcheneigenschaft und nur die frequentative Feldwirkung besitzt Welleneigenschaft, bewiesen
- Deine Aufführungen sind purer Schwachsinn, bewiesen


Und mir reicht es wirklich, Kurt Du redest von Lichtabgabe mit deiner Frequenz, in wie fern soll das gehen, wenn die Frequenz des Lichts abhängich ist, von der Photon Erzeugung, also Abgabe, somit müsste das Licht nur eine Frequenz haben, deine (sorry) bescheuerte 1.234E77 die Unmöglich ist.
Mittlerweile halte ich dich nicht mehr für einen Crank, ich hallte dich für einen Troll, den das kann es nicht sein, nicht einmal wo Nachlesen, was Licht ist, oder sonst was und nur pure Schei...e erzählen, das macht einem schon Sauer.
Ich bin vielen gegenüber Aufgeschlossen, aber nicht eine Erklärung von uns hast Du auch nur Ansatzweise verfolgt, am Ende kommt der Mist gleich nochmal, was mich Sauer aufstoßen lässt.
Zu guter letzt verhunzt du das Licht, ich entwickel Software für Ringlaser bis nm-Reflektoren, ohne die bis dato gültigen Gesetzte wer es nicht möglich.
UND, damit du Licht vergleichen kannst, setzte dich in die Badewanne, richte einen festen Körper hinter dir auf, furtze kräftig damit Wellen entstehen und schau was mit den Wellen passiert, wenn du sauber bist, gehe Billard Spielen und spiele die Kugeln gegen die Bande, dann vergleiche es mit Licht, was eben Licht macht, wenn es reflektiert wird.

gruß, der verärgerte Micha

Kurt
24.01.2008, 22:52
Und mir reicht es wirklich, Kurt Du redest von Lichtabgabe mit deiner Frequenz, in wie fern soll das gehen, wenn die Frequenz des Lichts abhängich ist, von der Photon Erzeugung, also Abgabe, somit müsste das Licht nur eine Frequenz haben, deine (sorry) bescheuerte 1.234E77 die Unmöglich ist.

Mittlerweile halte ich dich nicht mehr für einen Crank, ich hallte dich für einen Troll, den das kann es nicht sein, nicht einmal wo Nachlesen, was Licht ist,
oder sonst was und nur pure Schei...e erzählen, das macht einem schon Sauer.

gruß, der verärgerte Micha

Der nichgelesenahende oder nichtverstandenahbende Micha sollte erst lesen, dach denken und dann Zusammenhänge erstellen die auch dem entsprechen was beabsichtigt sind.

Was in aller Welt hat die "bescheuerte" Frequenz, die Trägertaktung, die
1.234x 10^77 Hz mit Licht zu tun!!
Wo hab ich das so behauptet? NIRGENDS!.

Ich hab hier Licht mit einer Sinusfrequenz von 1 Hz beschrieben,
EIN Hz, ein Einziges.
Und ich wundere mich wirklich das man das nicht kapiert.

Und ich hätte gern einen Beweis für deinen Beweis.
Mir reicht wenn du mir zeigst wie ein Photon erzeugt wird.
Wo wird im Laser ein Photon erzeugt, wo?
Wo wird es ausgekoppelt, durch den Spiegel gezwängt, WO?

Erfahrungsgemäß kommt ja sowieso nur ein Hinweis das es irgendwo steht, gooogeln kann ich selbst.

Erst lesen, dann schreiben, das wär mein Rat.


Kurt

MichaMedia
25.01.2008, 00:37
Sinnfreier Teilbeitrag von Kurt
Der nichgelesenahende oder nichtverstandenahbende Micha sollte erst lesen, dach denken und dann Zusammenhänge erstellen die auch dem entsprechen was beabsichtigt sind.

Was sich "Kurt" endlich mal angewöhnen sollte, bevor er seine Eigenbeschreibung auf einen Anderen auslagert



Sinnfreier Teilbeitrag von Kurt
Was in aller Welt hat die "bescheuerte" Frequenz, die Trägertaktung, die
1.234x 10^77 Hz mit Licht zu tun!!
Wo hab ich das so behauptet? NIRGENDS!.

Da:

Blödsinniger Teilbeitrag von Kurt
1.234 x 10^77 Takte pro Sekunde (T_takt)
1.5 x 10^9 c "Träger(druck)anpassungsgeschwindigkeit" T_anpassung

Lichtabgabe in Schritten zu T_takt
.....etc.

Da Du nicht beschreibst, woher diese zweite Taktung kommt und in keiner Relation mit erwiesenem Wissen steht.


Sinnfreier Teilbeitrag von Kurt
Ich hab hier Licht mit einer Sinusfrequenz von 1 Hz beschrieben,
EIN Hz, ein Einziges.
Und ich wundere mich wirklich das man das nicht kapiert.

Du hast beschrieben, das dieses eine Ereignis zu 1.234E77 aufgeteilt ist, was vollkommen unmöglich ist.
Wenn Du einen Begriff wie Sinus in Verbindung mit Frequenz erwähnst, solltest du auch wissen was es ist, Sinusfrequenz höhrt sich vieleich bei Urie Geller geil an, hat aber nichts mit Physik in dieser vorgetragener Form zu tun.


Sinnfreier Teilbeitrag von Kurt
A.) Und ich hätte gern einen Beweis für deinen Beweis.
B.) Mir reicht wenn du mir zeigst wie ein Photon erzeugt wird.
C.) Wo wird im Laser ein Photon erzeugt, wo?
D.) Wo wird es ausgekoppelt, durch den Spiegel gezwängt, WO?

A.) LoL, Du behauptest doch das die Parkuhr den Kratzer an der Wand verursacht hat, es ist Bewiesen das es nicht die Parkuhr war, beweise das Gegenteil und verlange nicht nach einem Beweis, dass der Beweis bewiesen ist, wat nen Zigeuner ^^

B.) Physikbuch, 7. Klasse, Seite 97. Max Planck Instiuten. Universitäten und die Orte wo so Spinner Röhren im Keller haben mit Magneten an der Wand, ich glaub diese Irren nenen es Teilchenbeschleuniger.

C.) Zwischen Kathode und Anode, die Energie (ein Boson) welches durch das entsprechende Material getrieben wird, setzt ein Photon frei, mit der Frequenz, welches das Material zulässt.

D.) Verstehe die Frage nicht richtig, aber ich sage mal: "Reflektion", der Strahl wird mit gleicher oder geänderten Frequenz abgelenkt, wie eine auf Bande gespielte Kugel,
"Absorbiert", die Energie des Photons wird mit Auswirkung anderer Energieformen, durch den Absover gebracht (Wärme, Halten, Elektrizität, etc.)


Sinnfreier Teilbeitrag von Kurt
Erfahrungsgemäß kommt ja sowieso nur ein Hinweis das es irgendwo steht, gooogeln kann ich selbst.

Dann fang endlich damit an, aber Filter diese UFO Seiten und so aus und lese nur die wirklichen Wissenschaftlichen Papers, wenn du eins in Deutsch findest und nicht in Englisch, suche lieber weiter!


Sinnfreier Teilbeitrag von Kurt
Erst lesen, dann schreiben, das wär mein Rat.

Einen Rat sollte man erst geben können, wenn man sich selbst an diesem Rat hällt, das tats Du bislang nicht.

Noch was,
ich schreibe schlecht, also Fehlerhaft mit Lernfaktor da ich Mehrsprachig aufgewachsen bin, ich bemühe mich aber, bei Deinem Schreibstill erkennt man aber schnell wenn Du in Rage geräts und Dich ergärst, das keiner Zuspruch gibt und nur Spottet. Ein klares Zeichen, das Du nicht hinzulernen willst, sondern nur Bestätigung suchst für deinen Blödsinn, ohne Anpassung.

@Kurt (persönlich)
Ich finde Deine Aufbringung von Kraft um Deine Meinung zu Vertreten enorm, nur diese Kraft wechselwirkt mit der Kraft des Lehrnens, suche die Balance!
Du hast deine Taktung bisher nicht wissenschftlich beschrieben, du sagst sie ist da, nur wie sollen wir diese Messen oder Nachweisen, oder wie Erklärst Du diese, wo ist die, warum so hoch, was wie was wann wenn wan wo, NICHTS!
OK, ich weiß der Wert ist Fiktiv, aber wenn man versucht eine weitere Konstante einzuführen, solle man diese schon erklären können, kannst du es nicht und laberst weiter Dumm rum hier, und mit Dingen die Du nicht verstehst, hast Du hier nichts verloren.

Ich für meinem Fall halte mich fachlich aus dem Thread raus und bestätige nur noch die Scherze, ähnlich dem von Nathan (ich lache immer noch).

Nathan5111
25.01.2008, 01:43
Hallo Micha,

Deinen Antrag mit den 21 Tagen unterstütze ich voll.

In Hoffnung
Nathan

Webmaster
25.01.2008, 10:27
Ich habe (auch aber nicht nur) mit Hinblick auf die Diskussion in diesem Thread noch ein wenig zum Thema "Diskussionen in Gegen den Mainstream" geschrieben und auch die Regeln ein wenig ergänzt. Siehe:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2066

Im Sinne des dort gesagten halte ich diesen Thread für extrem schließungsgefährdet.

Stefan Deiters

mac
25.01.2008, 12:35
Hallo Kurt,

Um diesem, in Dir selbst begründeten Gefühl:

Und zwar ohne das man seinen Verstand an den Nagel hängen musszu entkommen, versuchst Du Dich nicht nur als Zauberlehrling, sondern scheiterst auch prompt wie dieser. ;)

Konkret: Um das Problem mit der Abberation zu lösen, konstruierst Du etwas, daß Dir an anderer Stelle neue, dann unlösbare Probleme schafft.


Das geschieht beim Fixstern ebenso wie auf dem Labortisch auf der Erde.
Die Absendung der einzelnen Peaks geschieht mit c, immer mit c!
immer auf den Träger bezogen.wenn ich die beiden Teile des unten stehenden Zitates richtig verstehe, dann meinst Du auch hier: Lichtgeschwindigkeit bezogen auf den Erzeuger des Lichtes. Bezogen auf den Träger nur deshalb, weil der am Ort des Erzeugers an den Erzeuger genagelt ist. Wenn nicht, dann macht Deine Erklärung zur Abberation, zusammen mit dem auf der Erdoberfläche angenagelten Träger, in meinen Augen überhaupt keinen Sinn.


Es wird wärend der Klammerung des Trägers (Takt) einfach mit seiner ihm aufgeprägten Geschwindigkeit weitergetaktet.
unabhängig vom Bezug des Trägers.
Unabhängig davon worauf er gerade -angenagelt- ist.



Es ist ganz einfach. Bei der Lichterzeugung wird festgelegt wie schnell es sich zu bewegen hat. es wird ihm einfach -gesagt- reise mit c.
Und dieser Umstand wird immer beibehalten.
Es ist somit Immer auf die Absendquelle bezogen!
Darum kommt auch das Sternenlicht mit dem Doppler an, mit dem richtigem Dopplerfaktor.

Wäre es so, wie Du hier geschrieben hast, dann würde jeder Stern Licht aussenden, daß für uns mit unserer Geschwindigkeit + Lichtgeschwindigkeit + Geschwindigkeit des aussendenden Sterns ankommt.

Das hätte unter anderem zur Folge, daß Licht von Sternen die sich auf uns zu bewegen schneller hier ist, als das Licht gleich weit entfernter Sterne, die sich von uns wegbewegen. Du glaubst vielleicht, daß man das so wie so nicht unterscheiden kann, weil man ihre genaue Entfernung nicht kennt?

Ich hab’ diesen Fall (Du bist nicht der Erste, der solche Vorstellungen hat ;)) vor einiger Zeit mal an einem Beispiel durchgerechnet. http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=12356#post12356

Herzliche Grüße

MAC

Nathan5111
25.01.2008, 13:24
Hallo MAC,

Super-Post, das Ding, große Klasse!!

Das Einzige, das mich dabei störte, war ein "IIRC" von Bynaus. Natürlich könnte ich das Wiki-Fenster 'Netzjargon' ständig im Hintergrund offen halten, aber muss das den sein? Soviel Zeit haben wir doch wohl noch, oder?

Gruß Nathan

MichaMedia
25.01.2008, 14:58
@Kurt,
lese bitte mal diesen Artikel (http://www.astronews.com/news/artikel/2008/01/0801-035.shtml), vielleicht auch noch weitere wo es um Photonen geht, dann entscheide für Dich selbst ob Du bei deiner Meinung bleibst, das es keine Photonen gibt.

@Orbit,
ich bin Überzeugt das auch Du diesen Artikel liest, vielleicht verstehst Du dann warum ich lieber von Strahl als von Welle rede, besser als wie es dort beim Laser beschrieben ist, könnte ich das mit meiner Ausdrucksschwäche gar nicht.

@Alle
Da die Diskussion eher zur Lehrstunde wurde und keinen Anhaltspunkt brachte das die Theorie von Kurt auch nur Ansatzweise Zustimmung bringen könnte, ja sogar sich immer mehr in den Treibsand verlief, können wir das Thema bedenkenlos abschließen.

gruß Micha

Kurt
25.01.2008, 16:04
@Kurt,
lese bitte mal diesen Artikel (http://www.astronews.com/news/artikel/2008/01/0801-035.shtml), vielleicht auch noch weitere wo es um Photonen geht, dann entscheide für Dich selbst ob Du bei deiner Meinung bleibst, das es keine Photonen gibt.


Hab jetzt keine Zeit.
nur soviel:


In einem Strahl gequetschten Lichts halten Physiker die Intensität, also die Zahl der Lichtquanten oder Photonen

Wie werden die hier verwendeten Photonen erzeugt?


Kurt

MichaMedia
25.01.2008, 16:21
Hab jetzt keine Zeit.
nur soviel:
Wie werden die hier verwendeten Photonen erzeugt?

Die kaufen sie bei ALDI in der Dose, 820ml Dose nur 0,79€ und schütten die dann in den Laser, da hüpfen die dann auf der Welle, die mit 1,234E77 Schlägen pro Sekunde die Erbsensuppe zum kochen bringt.


Ich gebs auf, dem ist nicht zu Helfen!
schönen Tag noch

Webmaster
25.01.2008, 17:41
Hab jetzt keine Zeit.
nur soviel:
Wie werden die hier verwendeten Photonen erzeugt?
Kurt

Ich möchte in diesem Zusammenhang an folgende neue Regel über dieses Forum erinnern (siehe: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2066)


Das Forum Gegen den Mainstream ist nicht dafür eingerichtet worden, um sich hier Fragen zum aktuellen Stand der Physik beantworten zu lassen. Wer hier seine Theorie vorstellt, sollte Fragen zu seiner Theorie beantworten und nicht ständig Fragen stellen. Dass sich jemand mit dem aktuellen Stand der Forschung beschäftigt hat, bevor er mit eigenen unkonventionellen Ideen an die Öffentlichkeit tritt, sollte selbstverständlich sein und wird in diesem Forum auch erwartet.

Ich werde den Thread schließen, wenn nicht entsprechend der Regeln diskutiert wird.

Stefan Deiters

MichaMedia
25.01.2008, 18:03
Ich werde den Thread schließen, wenn nicht entsprechend der Regeln diskutiert wird.

Warum warten?
Es hat seit 25 Tagen nicht funktioniert und wird die nächsten 5 Tage nicht geschehen, ich denke nicht das es dem User "Kurt" in kurzer Zeit gelingen wird, das fehlende Wissen zu erlernen.
Das Einzige was er mit seinen "Fragen bohren" bewirkt, sind Aggressionen ihm gegenüber und das wollen wir doch nicht, oder?

Kurt
25.01.2008, 19:05
Hallo MAC,

Deine Anmerkungen bringten einem schon zum Nachdenken.

Licht läuft immer mit c, immer auf den Träger bezogen, daran will ich auch nichts ändern.




Konkret: Um das Problem mit der Abberation zu lösen, konstruierst Du etwas, daß Dir an anderer Stelle neue, dann unlösbare Probleme schafft.


Natürlich, wenn man die Geschwindigkeit des abgegebenen "Lichtereignisses" also dies kleine(kurze) Peak mit dieser Geschwindigkeit weiterschickt dann würde es andere Peaks überholen usw.

Licht läuft immer mit c, auf den Träger bezogen.
Also läuft es so das es auf der Edoberfläche dem "angenageltem" Träger auch gehorcht (MM).

Nachdem sich der Träger anzupassen scheint hat er auch verschiedene "Zustände".

Also ist ausserhalb der Erde ein anderer "Zustand" wie im Erdenbereich.
Somit saust der Peak immer mit c dahin, jedoch in verschiedenen Trägerbereichen.

Er kommt somit auf der Erde mit c an.

Dein Beispiel
"Ein 100 Lichtjahre entfernter, sehr großer Stern wird von einem kleineren Stern auf einer kreisförmigen Bahn von 1 AE Radius umrundet. Pro Tag legt er 10° der Kreisbahn mit einer Geschwindigkeit von 299 km pro Sekunde zurück."

Das würde bedeuten dass das Licht des kleineren Sterns je nach Eigenbewegung um den grossen Bruder sich teilweise selbst überholen würde wenn man c + Umlaufgeschwindigkeit addieren würde.

Jedoch nicht wenn es unterwegs gleich schnell läuft.
Gleichschnell deswegen weil es ja den gleichen Trägerzustand benutzt.
Also kann es nicht sein das Licht Licht überholt weil es ja immer mit c unterwegs ist.

Und es bleibt trotzdem das Aberrationsproblem übrig.
Aber nur scheinbar.
Dem Peak wird die Geschwindigkeit bei seiner Erzeugung aufgeprägt, es bekommt den Auftrag mit c zu reisen.
Das ergibt keinen Widerspruch zu MM, auch keinen Widerspruch zum durchquertem Raum, jedoch einen Widerspruch bei der Reise innerhalb der Erde, des darin -angepassten- Trägers.
Dieser Widerspruch ist auch nur dann vorhanden wenn man von einer "Mitnahme" des Lichtes ausgeht. Es müsste zu einer "Linienverbiegung" kommen und diese als Aberrationsfehler sichtbar werden.

Jedoch nicht wenn das Ereignis "Peak" nur weitergschickt wird.
Und das löst die Takterei.
Die Takterei greift ja immer nur wärend des "Taktes" zu, also sehhhr kurz.
In dieser Zeit spielt die Trägeranpassungsgeschichte keine, naja fast keine Rolle.
Das ist die Entkopplung von Trägermitnahme und der Reisegeschwindigkeit.
Wärend der Klammerung des Peaks an den Träger, also wärend des Taktes,
erfolgt keine Seitwärtsbewegung des Trägers. Er ist dabei sozusagen "in Ruhe".
Der Takt zwingt dem Peak c auf, jedoch ist der Trägerzustand auf den dieses c bezogen ist als ruhend anzusehen.
Der Träger hat wärend der "Dauer" genügend Zeit um sich der Erdenrotation hinzugeben.

Beim nächstem Takt ist dann ein völlig anderer Trägerort für die Betaktung des Peaks zuständig.

Der Peak hat sich nicht vom Fleck gerührt (wurde nicht mitgezerrt) und kommt deswegen -geradlinig- auf der Erde an.

Soweit meine momentanen Überlegungen.


Kurt

mac
25.01.2008, 19:53
Hallo Kurt,


Deine Anmerkungen bringten einem schon zum Nachdenken.ich gestehe, daß ich damit nicht mehr ernsthaft gerechnet habe. :o

Wenn Du schon mal beim Hinterfragen bist, dann frag Dich gleich folgendes mit:

Schau Dir nochmal den Wiki-Artikel über den Doppler-Effekt an. Darin steht sehr anschaulich beschrieben, wie sich ein Träger-gebundener Transport von einem Trägerlosen Transport unterscheidet (Schallwellen und Licht)

Du wirst vielleicht glauben, daß auch die +-30 km/s Unterschied die durch die Erdumlaufbahn möglich sind, messbar sind, oder in der Atmosphäre angepasst werden?

Vergiss dabei nicht, daß es Hubble gibt, und daß man z.B. ein 200000 km/s schnelles, ionisiertes Natriumatom (in einem Beschleuniger auf Tempo gebracht) zum Leuchten bringen kann und die entsprechenden Frequenzen beim näher kommen und beim Entfernen miteinander vergleichen kann, nur mal so als Beispiel.

Herzliche Grüße

MAC

Nathan5111
25.01.2008, 20:32
Ich spüre, dass bei mir langsam der || aussetzt.

Mühsam angenagelt
Nathan

MichaMedia
25.01.2008, 21:35
Ich spüre, dass bei mir langsam der || aussetzt.

Ganz ruhig Nathan, halte durch, der Countdown läuft ;)


@Kurt,
Du hast deine Theorie zwar angepasst um ein Problem zu lösen, aber noch nicht die Restlichen 99,99% unseres heutigem Wissen.
Weiter, wenn es keinen Äthar gibt und auch keine Photonen, so wie Du sagst, zu was soll dann ein Bezugssystem entstehen?
Und wenn Du den Äther doch wieder einführst, so ist der Äther das Bezugssystem, wonach Deiner Theorie dieser Mosaikartig erscheinen muss (1 Mosaik=1 Takt), was wieder Probleme mit sich bringt.

Wenn Du dir etwas mehr Wissen aneignen würdest, so könntest Du mal verschiedene Variationen durchspielen,
Photon und Äther,
kein Photon und kein Äther,
Photon und kein Äther,
und so weiter.

Also, Du sagst es gibt keine Photonen und eben der Rest deiner Theorie, nun nach den Regeln, stellen wir Fragen und Du gibst Antworten.

Das Licht eines Sterns strahlt richtung Erde, nun kommt der böse Micha und Schirmt das Licht ab, mitten im All. Eine kleine Stelle ist aber mit einem Polfilter versehen und lässt vertikal polarisiertes Licht durch. 10km weiter richtung Erde drehe ich innerhalb eines Abstands von 4mm das Licht um 90° zur Horizontalen Polarisation, welches eben in dieser Form dann auf der Erde ankommt.
Frage, wie erklärst Du diese Möglichkeit, nach Deinem Modell?
Und sage nicht, das es nicht geht, sonst nimm ich Dir dein Monitor weg!

gruß Micha

Kurt
25.01.2008, 22:37
Wenn Du schon mal beim Hinterfragen bist, dann frag Dich gleich folgendes mit:


Warum hast du nicht weitergelesen?
Da steht warum es keinen Zwiespalt zwischen "MM" und "Aberration" gibt.
Und trotzdem ein Träger vorhanden ist.




Schau Dir nochmal den Wiki-Artikel über den Doppler-Effekt an. Darin steht sehr anschaulich beschrieben, wie sich ein Träger-gebundener Transport von einem Trägerlosen Transport unterscheidet (Schallwellen und Licht)


Und da steht das auch relativistische Effekte zu berücksichtigen sind.
Und was sind dieses, (halt das könnte als Frage ausgelegt werden).
Warum wohl, vielleicht deswegen weil die RT keinen Bezug hat.
Man darum immer so rechnen muss das die Obergrenze nicht überschritten wird. Darum alles relativistisch verrechnen muss.

Zum Doppler.
Ein mit einem Mikrophon aufgenommes Schallsignal lässt nicht erkennen ob Sender oder Empfänger oder Beide sich bewegt haben oder ob Wind gegangen ist oder nicht.
Mehr ist bei Licht auch nicht drin. Nur der Unterschied das es eine dynamische Bezugsanpassung gibt.




Du wirst vielleicht glauben, daß auch die +-30 km/s Unterschied die durch die Erdumlaufbahn möglich sind, messbar sind, oder in der Atmosphäre angepasst werden?


Wieso sollte ich sowas glauben oder behaupten, selbstverständlich sind die Differenzgeschwindigkeiten anhand vom Doppler erkennbar.
Wieso kommst du darauf das ich sowas meinen könnte?
Oder redest du von Schallmessung auf der Erde?
Oder du hast mein "Licht" und dessen Weiterleitung nicht gelesen/verstanden?
In der Athmosphäre stattfindende Anpassungen haben nichts mit dem Lichtlaufverhalten zu tun.
Was soll sich denn das Anpasen, halt.
Was bewegt dich dazu die Athmosphäre anzusprechen?




Vergiss dabei nicht, daß es Hubble gibt, und daß man z.B. ein 200000 km/s schnelles, ionisiertes Natriumatom (in einem Beschleuniger auf Tempo gebracht) zum Leuchten bringen kann und die entsprechenden Frequenzen beim näher kommen und beim Entfernen miteinander vergleichen kann, nur mal so als Beispiel.


Hubble zeigt eindeutig das ein BS vorhanden ist, man sieht es an unkorrigierten Aufnahmen, es ist die Relativgeschwindigkeit zum Hintergrund erkennbar.

Jede auf hohe Geschwindigkeit beschleunigte Materie -strahlt-
Je schneller desto kräftiger.
Das ist eine grundlegende Forderung in meinen Überlegungen.
Sie kann nur -strahlen- wenn sie gegen ein Hindernis anrennt.
Und dieses "Hindernis" ist der Träger.
Dieser -Widerstand- kommt von der Taktung und der damit bedingten Trägheit.


Kurt

Kurt
25.01.2008, 22:41
Ich möchte in diesem Zusammenhang an folgende neue Regel über dieses Forum erinnern (siehe: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2066)



Ich werde den Thread schließen, wenn nicht entsprechend der Regeln diskutiert wird.

Stefan Deiters

Danke für den Hinweis.

Werde versuchen nicht als Frage gedachte Sätze auch nicht als solche zu formulieren.

Kurt

MichaMedia
25.01.2008, 23:07
Jede auf hohe Geschwindigkeit beschleunigte Materie -strahlt-
Je schneller desto kräftiger.
Das ist eine grundlegende Forderung in meinen Überlegungen.
Sie kann nur -strahlen- wenn sie gegen ein Hindernis anrennt.
Und dieses "Hindernis" ist der Träger.
Dieser -Widerstand- kommt von der Taktung und der damit bedingten Trägheit.

Nein, das kommt (grob gesagt auf deinem Wissenniveau) vom Energie Erhaltungs Gesetz, das Natriumatom kann die zugefügte Energie nicht unendlich speichern und gibt sie als Photonen wieder Frei, es hat nichts mit Reibung zu tun, so wie du es jetzt wieder denkst.
Denn wenn es die Reibung an deinen Trägern gäbe, gäbe es auch keine Atome.

Und Beantworte mir bitte meine Frage, paar Postings weiter oben, zum Thema "Polarisationsdrehung" beim Licht!

Edit für PS: Im Übrigen wer ein Supraleiter dann auch nicht möglich.

Kurt
25.01.2008, 23:25
Hallo Micha,



Du hast deine Theorie zwar angepasst


Wieso redet denn jeder von -meiner Theorie-?
Ich hab doch keine und habe auch keine vorgestellt.
Oder werden meine drei PDF's als solche betrachtet.
Es sind Überlegungen und Gedankenspiele. und das hab ich auch geschrieben.




... angepasst um ein Problem zu lösen, aber noch nicht die Restlichen 99,99% unseres heutigem Wissen.


Bedeutet das das es mir gelungen ist dies glaubhaft rüberzubringen?
Das es mit meinen Vorstellungen keinen Disput zwischen MM und Aberration gibt und trotzdenm der Bezug zum Träger erkennbar ist?




Weiter, wenn es keinen Äthar gibt und auch keine Photonen, so wie Du sagst, zu was soll dann ein Bezugssystem entstehen?
Und wenn Du den Äther doch wieder einführst, so ist der Äther das Bezugssystem, wonach Deiner Theorie dieser Mosaikartig erscheinen muss (1 Mosaik=1 Takt), was wieder Probleme mit sich bringt.


Wie lange noch? fünf Tage oder wehniger?
Unmöglich alles zu erzählen und verstehbar rüberzubringen.

Äther, nix gut, zu sehr verhonakelt, zu sehr belastet mit -unmöglichen- Vorstellungen.
Darum der Begriff Träger!
Und dem sollte er dann auch gerecht werden.
Träger: das ding das sich nicht sehen lassen will usw. (PDF).
und er ist auch nicht zerstückelt, er macht die Zerstückelung, die umschaltung.
Und damit erhält er die BT's.
Und damit erzeugt er in den BT's die Gravitation.




Also, Du sagst es gibt keine Photonen und eben der Rest deiner Theorie, nun nach den Regeln, stellen wir Fragen und Du gibst Antworten.

Das Licht eines Sterns strahlt richtung Erde, nun kommt der böse Micha und Schirmt das Licht ab, mitten im All. Eine kleine Stelle ist aber mit einem Polfilter versehen und lässt vertikal polarisiertes Licht durch. 10km weiter richtung Erde drehe ich innerhalb eines Abstands von 4mm das Licht um 90° zur Horizontalen Polarisation, welches eben in dieser Form dann auf der Erde ankommt.
Frage, wie erklärst Du diese Möglichkeit, nach Deinem Modell?
Und sage nicht, das es nicht geht, sonst nimm ich Dir dein Monitor weg!


Tastatur bleibt aber schon!
Also blind schreiben kann ich nicht, kanns eh nur nach dem -kreisen und zustossen- Zweifinger-System.
Darum fehlen auch immer wieder Zeichen weil die Finger mit der Gedankenhereinkommgeschwindigkeit nicht Schritthalten können.
Und ihr redet von <IQ.
Also so langsam sind meine Finger auch nun wieder nicht (Umkehrschluss).

Böser Micha nimmt eine Ebene vom Sternenlicht weg.
Micha will damit meine Behauptung vom longitudinalem Licht widerlegen, oder?

4 mm sagst du, das ist eine "Ewigkeit" für Licht, da passen sehr viele Lichterleinlängen hinein.
Da wird sehr oft Licht eingefangen und neu erzeugt.
Jede Materie stellt ein Hindernis für Licht dar.
Da brauch ich die Phasenwiederholtate des Lichts, also seine Farbe und seine Wellenform.
Und daraus lässt sich dann Materie finden die auf dieses Licht reagiert, also entsprechende Empfänger hat.
Diese Empfänger nehmen die einzelnen Phasenlagen des Lichts auf, sie akkumulieren die Phasenlagen der einzelnen, einkommenden Peaks zueinader dadurch das sie entsprechend phasenpassend schwingen, und erzeugen daraus neues Licht.
Es entsteht wieder longitudinales Licht.
Und das ist deswegen möglich weil sich die Polarisation von Licht nur in ihrerer Ampiltude zueinander unterscheidet.
Das -neue Licht- wird mehrmals vernichtet und erzeugt und erfährt dadurch die Polaristaionsdrehung.
Dies geschieht weil die einzelnen Empfänge/Senderatome so angeordnet sind das sich bestimmte Schwingungszustände zueinander ausschliesen.
Es passen einfach die Wellenlängen phasenmäßig nicht zueinander.
Das lässt sich auch mit der "Photoplatte" anschaulich darstellen und zeigt wieso es so ausschaut als ob ein Photon einschlagen würde, es also zu lokalen "Photoneneinschlägen" kommt.
Dabei ist es nur so das die Platzmässig günstig positionierten Empfängerleins sich schneller mit Peaks vollsaugen haben können.

Also ist ein Polarisationsfilter eine Menge an Atomen/Molekülen die aufgrund ihrer Anordnung eine bestimmte Schwingungsebene bevorzugen.
Und dadurch eine kleine Polarisationsdrehung verursachen. Dadurch ergibt sich die Gesamtdrehung des eingekommenen Lichtes. Es muss also auch die Dicke des Filters passen.


Kurt

Kurt
26.01.2008, 00:04
Nein, das kommt (grob gesagt auf deinem Wissenniveau) vom Energie Erhaltungs Gesetz, das Natriumatom kann die zugefügte Energie nicht unendlich speichern und gibt sie als Photonen wieder Frei, es hat nichts mit Reibung zu tun, so wie du es jetzt wieder denkst.
Denn wenn es die Reibung an deinen Trägern gäbe, gäbe es auch keine Atome.

Und Beantworte mir bitte meine Frage, paar Postings weiter oben, zum Thema "Polarisationsdrehung" beim Licht!

Edit für PS: Im Übrigen wer ein Supraleiter dann auch nicht möglich.

Schon wieder eine neue Baustelle.
Du redest von Energie, du redest, so meine Überzeugung, von einem Hilfsbegriff.
Es gibt nichts das man als Energie bezeichnen könnte.
Energie: ein Begriff der zusammengfasste Umstände bezeichnet, sonst nichts.
Der es ermöglicht eine Riesenmenge an Umständen zusammenzufassen und in eine Andere Form rüberzuschieben, also zu händeln.
Die dabei ablaufenden Vorgänge werden einfach ignoriert und als Energiezustandswandlung bezeichnet.
Ein fataler Fehler.
Das "Energieerhaltungsgesetz" ist ein Zustandserhaltungsgesetz.
Es können nicht einfach Bewegungen usw. verschwinden, das geht nicht.
Es sind Bewegungen und Bewegungsrichtungen die die Erhaltung bedingen.
Die Bewegungen in sich mögen ständig wechseln und sich verändern, ihre Anwesenheit und Insgesamtstärke bleibt bestehen.
Wobei das Bestehen auch die als Licht abgestrahlten Bewegungen miteinschliesst.
Also die Gesamtsumme der vorhandenen Bewegungen und der durch Bewegung verursachten Abstrahlung (Wärmestrahlung usw.) bleibt 1.
Typischer Vertreter ist der Schwarzkörperstrahler.
Hier findet dieser Umwandlungszustand dauernd statt.
Nicht unendlich fein aufgelöst (Plank), sondern in Einheiten der Trägertaktung.

Wenn du Natriumatomen "Energie", also bewegung zuführdt, diese also meschanisch anregst, dann sind irgendwann ihre Speicher voll.
Es haben sich alle Empfängeratome auf ihre maximale Schwingungsamplitude "aufgeladen" .
Jede weitere Anregung führt zum "Elektronensprung" und damit zu einem Empfänger mit anderen Resonanzeigenschaften.
Es wird nichts Weiteres mehr akkumuliert. Die eintreffenden Frequenzen passen nicht mehr zu den Empfängerresonanzen.

Dieser Zustand ist jedoch nicht lange stabil, die Ekektronen "fallen zurück".
Sie begeben sich auf ihr richtiges Orbital.
Dieses "Rüberspringen" ist wie ein Schock innerhalb des atoms.
Es entstehen dabei griosse Geschwindigkeiten des Elektrons.
Das Elektron nicstet sich auf ihrer Sollposition ein.
Dieses Einnisten bewirkt nun eine Schwingung des Elektrons am Orbital
Es ist die gleiche Frequenz als wie wenn das Elektron Licht empfangen würde.
Jedoch mit einer schnell abklingenden Amplitude.
Ein kurzer Zappler und schon passts, schon ist es an seinem ihm zugedachtem Platz.
Dieser Zappler verursacht nun eine starke, schnell abklingende Lichtabsendung. Es wird Licht der richtigen "Farbe" abgegeben, jedoch nicht ein sauberer Sinus sondern ein rasch ablingendes Wellenpaket.

Also eine starke "Vorderseite", die erste Halbwelle, und dann immer geringere Amplitude.

Dieses Verhalten ist es auch dass den "Lichtdruck" bedingt.
Die Ankunft der ersten, hier als -starke Halbwelle- bezeichneten Einzelpeaks, verursachen im Empfängeratom erstmal ein "Wegschieben",
der Rückschwingvorgang fällt ja geringer aus.
Ein Teil der "Energie" also der eintreffenden, in eine (longitudinale) Richtung gerichteten Peaks, führt zur Beschleunigung des Empfängeratoms.


"Denn wenn es die Reibung an deinen Trägern gäbe, gäbe es auch keine Atome."

Ich sehs, es gibt noch viel zu bereden.

Es gibt nur einen Träger, er ist die Grundlage der Atome, er erhält die Bausteine aus denen die Atome gebastelt sind.
Und wenn sie sich bewegen dann behindert das die Erhaltung der BT's.
Darum ist immer mehr Anschiebeleistung erforderlich je schneller sich die Materie bewegen soll.
Darum entsteht immer mehr Bremsstrahlung weil es eben gegen einen Widerstand geht.
Darum wird reisende Materie langsamer.


"Im Übrigen wer ein Supraleiter dann auch nicht möglich"

Was bewegt dich dazu das zu behaupten?
Einstein-Bose-Kondensat, hat es nicht Ähnlichkeit mit Supraleitung(ern).

Dabei gibt es keine Bewegung innerhalb des Atoms, es herrscht keine "Temperatur".
Es herrschen keine Bandbreitenverbreiternden Bewegungszustände innerhalb des Empfänger/Senderbaustein Atom.
Darum wird keine Temperaturstrahlung abgegeben, darum stellt dieser Zustand einen ungeheuer schmahlbandigen, also eine sehr hohe Güte habenden Sendeempfänger dar.
und damit wären wir bei Mössbauer uns seinen schmalbandigen Atomresonatoren.

Ach ja, das wa du als Photonen anschaust könnten, wenn man alle Hühneraugen zudrückt, die Elektronensprünge sein, die daraus resultierenden kurzen, schnell abklingenden Einschwingvorgänge.
Aber nur sehr weit entfernt.


Kurt

MichaMedia
26.01.2008, 00:38
Bedeutet das das es mir gelungen ist dies glaubhaft rüberzubringen?
Das es mit meinen Vorstellungen keinen Disput zwischen MM und Aberration gibt und trotzdenm der Bezug zum Träger erkennbar ist?
"zu lösen" bedeutet nicht "gelöst zu haben", somit Angepasst um ein Problem zu lösen, also auf einen Teil des Ganzen bezogen.


Wie lange noch? fünf Tage oder wehniger?
Unmöglich alles zu erzählen und verstehbar rüberzubringen.
Hattes das Fünffache an Zeit zuvor und nicht Genutzt.

Träger: das ding das sich nicht sehen lassen will usw. (PDF).
und er ist auch nicht zerstückelt, er macht die Zerstückelung, die umschaltung.
Und damit erhält er die BT's.
Und damit erzeugt er in den BT's die Gravitation.
Womit noch mehr Probleme und Uneinstimmungen erfolgen


Böser Micha nimmt eine Ebene vom Sternenlicht weg.
Micha will damit meine Behauptung vom longitudinalem Licht widerlegen, oder?
Nein, ich wollte wissen wie Du dir die Drehung von polarisierten Licht erklärst ohne Photon mit seiner Feldwirkung und so ein TFT Monitor möglich wird.


4 mm sagst du, das ist eine "Ewigkeit" für Licht, da passen sehr viele Lichterleinlängen hinein.
Da wird sehr oft Licht eingefangen und neu erzeugt.
OK, und wie wird das Licht neu Erzeugt?
Warum passt die jetzige Erkenntniss über Photonen und dem Licht selbst, mit der Technik der Molekülsträngen und Drehung des polarisierten Licht im TFT übernander ein?
Wie kann dann eine Welleneigenschaft entstehen, wenn die Energie vom Trägerpunkt zum Trägerpunkt weitergegeben wird?
Warum können wir ein Photon klonen, wenn es dieses nicht gibt?


Jede Materie stellt ein Hindernis für Licht dar.
Da brauch ich die Phasenwiederholtate des Lichts, also seine Farbe und seine Wellenform.
Und daraus lässt sich dann Materie finden die auf dieses Licht reagiert, also entsprechende Empfänger hat.
Diese Empfänger nehmen die einzelnen Phasenlagen des Lichts auf, sie akkumulieren die Phasenlagen der einzelnen, einkommenden Peaks zueinader dadurch das sie entsprechend phasenpassend schwingen, und erzeugen daraus neues Licht.
Es entsteht wieder longitudinales Licht.
Und das ist deswegen möglich weil sich die Polarisation von Licht nur in ihrerer Ampiltude zueinander unterscheidet.
Dann ist mein Videobeamer ein Geist!


Das -neue Licht- wird mehrmals vernichtet und erzeugt und erfährt dadurch die Polaristaionsdrehung.
Wie kann dann die Welle erhalten bleiben?


Dies geschieht weil die einzelnen Empfänge/Senderatome so angeordnet sind das sich bestimmte Schwingungszustände zueinander ausschliesen.
Es passen einfach die Wellenlängen phasenmäßig nicht zueinander.
Gleiche Frage, wieso bleibt die Welle dann Erhalten?


Das lässt sich auch mit der "Photoplatte" anschaulich darstellen und zeigt wieso es so ausschaut als ob ein Photon einschlagen würde, es also zu lokalen "Photoneneinschlägen" kommt.
Dabei ist es nur so das die Platzmässig günstig positionierten Empfängerleins sich schneller mit Peaks vollsaugen haben können.
In wie fern lässt sich das "schneller" mit Deinem Gedankenspielvereinbaren?


Also ist ein Polarisationsfilter eine Menge an Atomen/Molekülen die aufgrund ihrer Anordnung eine bestimmte Schwingungsebene bevorzugen.
Endlich mal etwas, was man "bejaen" kann.


Und dadurch eine kleine Polarisationsdrehung verursachen.
Aber das muss man dann wieder Verneien, das macht kein Polfilter, das machen Elektrisch Aktive Kristale, wie im TFT.
Diese Molekülstrenge drehen das polarisierte Licht von 0° bis 90°, abhängich von der Zufuhr an Energie. Da muss man sich das Photon als kleinen Dauermagneten vorstellen, dessen Feld polarisiert ist, also Geradelinig, das entsprechende Feld in den Kristalen ist angepasst gedreht und dient als Gleis für das Photon, so das nach dem Austritt es gewünscht gedreht ist, im übrigen nicht nur beim sichtbaren Licht, bei allen Elektromagnetischen-Strahlen(Wellen), daher auch das V und H bei Satellite Empfang, einfache Geschicht und geht nur mit dem uns bekannten Wissen, nach Deiner "Idee" ist es unmöglich.


Dadurch ergibt sich die Gesamtdrehung des eingekommenen Lichtes. Es muss also auch die Dicke des Filters passen.
Der Lichtdreher ist 10km entfernt, Du gings davon aus, das der Filter beides vollbringt, soviel zum Thema "Lesen und Verstehen".


Kurt, wir haben bereits ein klares Bild und Verständnis des Photons, eine Beschreibung die zu 100% passen muß, weil eben alles was man mit dem Wissen vollbringt, darauf Beruht und Funktioniert, wie eben TFT z.B.
Aber auch Anwendungen wie der Laser, den ich Verlinkte, auch vieles andere.
Das Photon wurde recht früh auffällig, wonach eben die Theorie der Existens entstand, etwas später wurde es recht schnell nachgewiesen und mit heutigen genaueren Erkenntnissen lassen sich eben solche Sachen, wie der Laser, TFT´s mit Reaktionen von unter 6ms realisieren. Das Photon steht da ja nicht nur für Licht, für die E-Welle insgesamt und gerade da stolperst Du durch die Gegend.
Wenn wir das Ganze dann Mathematisch verwenden, also deine Überlegung und anstatt deine Konstante eine Variable nutzen und Rechnen, bleibt diese NULL, ich bin vielleicht einer der Wenigen, die "Nah wer weiss" sagen, aber dann muß auch was kommen, wo mit man eben alles abdeckt und nicht Behauptungen Aufstellt das unsere gesamte Technik, Wissen und Errungenschaften auf Falschmessungen oder so beruhen.
Deine Idee passt nicht, finde Dich damit ab!

gruß Micha

mac
26.01.2008, 03:18
Hallo Kurt,


Warum hast du nicht weitergelesen?
Kurt, ich lese alle Erklärungen, die hier im Rahmen einer solchen Diskussion gegeben werden sehr aufmerksam. Besonders Deine, da ich bei Deinen vieldeutigen Aussagen versuche möglichst alle irgendwie sinnvollen Ideen zu finden, mit denen es mir gelingen könnte zu erkennen, warum Du auf bestimmte Ideen kommst und wo genau Deine falschen Vorstellungen anfangen.




Da steht warum es keinen Zwiespalt zwischen "MM" und "Aberration" gibt.
Und trotzdem ein Träger vorhanden ist.Das meinst Du nur.

Warum ist der Träger bei Deiner Erklärung nicht am Entstehungsort der Strahlung angenagelt, wohl aber auf der Erde, wenn Du da Strahlung entstehen läßt?

Wenn das Licht, gebunden an den Träger seines Entstehungsortes mit c, bezogen auf den Träger des Entstehungsortes starten und reisen muß, wie Du ja geschrieben hast, wie kommt es dann dazu, sich dem Träger zwischen Start und Ziel anzupassen, nicht aber dem Träger, der an der Erdoberfläche angenagelt ist?

Wenn es überhaupt einen Träger gibt, und wenn er sich dem Träger zwischen Start und Ziel anpasst, nicht aber dem Träger auf der Erdoberfläche, dann muß der Dopplereffekt sich gemäß dieser Formel

f’ = f / ((c +- vd)/(c -+ vs))

f’: dopplerfrequenz
f: Sendefrequenz
c: Lichtgeschwindigkeit
vd: Geschwindigkeit des Empfängers relativ zum Medium (z.B. Dein Träger)
vs: Geschwindigkeit des Senders relativ zum Medium
bei den Zeichen +- und -+ gilt jeweils das erste, wenn sich Sender und Empfänger annähern

verhalten.

Wenn es keinen Träger gibt und die relativistische Erklärung gilt, dann gilt (bei Annäherung) folgende Formel:

f’ = f * Wurzel((c+v)/(c-v))

Die Ergebnisse sind, wie Du selbst nachrechnen darfst, nicht gleich. Mit allen Versuchen dazu konnte man aber immer nur bestätigen, dass die untere Formel (gemeinsam mit den relativistischen Effekten) die gemessenen Werte (bei Licht) erfüllt. Und Du magst es glauben oder nicht, aber man hat alles unternommen, um die obere Formel zu bestätigen, denn die war lange vorher bekannt und anerkannt.

Herzliche Grüße

MAC

pauli
26.01.2008, 04:25
Wieso redet denn jeder von -meiner Theorie-?
Ich hab doch keine und habe auch keine vorgestellt.
Oder werden meine drei PDF's als solche betrachtet.
Es sind Überlegungen und Gedankenspiele. und das hab ich auch geschrieben.
Deine 3 PDFs werden wohl eher als Spielerei betrachtet

mac
26.01.2008, 10:18
Hallo Kurt,


Jede auf hohe Geschwindigkeit beschleunigte Materie -strahlt-
Je schneller desto kräftiger.Unfug!




Das ist eine grundlegende Forderung in meinen Überlegungen.dann begrab sie, und Deine Überlegungen gleich mit.

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
26.01.2008, 12:35
Hallo Kurt,

Unfug!
dann begrab sie, und Deine Überlegungen gleich mit.


Mac, Unfug?

Ringbeschleuniger: je doller die Anschiebe desto grösser die Synchrotronstrahlung.

Kurt

MichaMedia
26.01.2008, 12:50
Ringbeschleuniger: je doller die Anschiebe desto grösser die Synchrotronstrahlung.
LoL, Du vergleichst Melonen mit Erdnüssen, das trifft auf leichte Teilchen zu, z.B. Elektronen oder Positronen.

Kurt
26.01.2008, 13:30
LoL, Du vergleichst Melonen mit Erdnüssen, das trifft auf leichte Teilchen zu, z.B. Elektronen oder Positronen.

Das tifft auf Basisteilchen (BT) zu, also auf alle existierende Matrie.

Kurt

MichaMedia
26.01.2008, 13:48
Das tifft auf Basisteilchen (BT) zu, also auf alle existierende Matrie.

Kurt

Meistens nimmt man aber Elektronen zur Erzeugung von Röntgenstrahlung ;)
Die Bremsstrahlung entsteht durch das Ablenken der Teilchen im Magnetfeld und hat mit dein Takt zeugs nichts zu tun, du fischt hier in der Quantenphysik rum um Beweise für deine Idee zu finden, nur haben wir in der Quantenwelt andere erklärte und logische Gründe für die Effekte ;)

Kurt
26.01.2008, 14:26
Meistens nimmt man aber Elektronen zur Erzeugung von Röntgenstrahlung ;)
Die Bremsstrahlung entsteht durch das Ablenken der Teilchen im Magnetfeld und hat mit dein Takt zeugs nichts zu tun, du fischt hier in der Quantenphysik rum um Beweise für deine Idee zu finden, nur haben wir in der Quantenwelt andere erklärte und logische Gründe für die Effekte ;)

Röntgenstrahlung ist ein Bereich in der auftretenden Strahlung die durch Bewegung verursacht wird.
Jede bewegte Materie strahlt, ausnahmslos.
Jede "Strahlung" führt zur Geschwindigkeitsverminderung.
Daran ist der Widerstand gegen den Träger erkennbar.
Daran ist der Träger erkennbar.
Daran ist der Bezug welchen der Träger bietet, erkennbar.

Die Trägertaktung ist die Ursache für den Widerstand.
Ebenso die Ursache für -Trägheit-, denn Trägheit verlangt etwas das die Schritte des Ausgleichs/Anpassung und die Dauer der jeweilgen Schritte vorgibt.
Beides ist durch die Trägertaktung gewährleistet.
Sowohl die einzelnen Schritte, die Takte (||)
als auch die jeweilige Verzögerung, die Dauer zwischen den Takten.

||-------------------------||-----------------------||


Die Anzahl der erforderlichen Schritte und somit die Gesamtdauer bestimmt die Trägheit die die BT Bewegungsänderungen und auch der Bewegung entgegensetzen.

Kurt

MichaMedia
26.01.2008, 16:35
Jede bewegte Materie strahlt, ausnahmslos.
Nein, für die Synchrotronstrahlung bau ich einen Wiggler oder Undulator ein.


Jede "Strahlung" führt zur Geschwindigkeitsverminderung.
Daran ist der Widerstand gegen den Träger erkennbar.
Daran ist der Träger erkennbar.
Daran ist der Bezug welchen der Träger bietet, erkennbar.
Und das hat der Kurt an seinem Ringbeschleuniger im Keller festgestellt, oder war es eine Waschmaschine?


Die Trägertaktung ist die Ursache für den Widerstand.
Nein, das Magnetfeld und Richtungsänderung!


Ebenso die Ursache für -Trägheit-, denn Trägheit verlangt etwas das die Schritte des Ausgleichs/Anpassung und die Dauer der jeweilgen Schritte vorgibt.
Beides ist durch die Trägertaktung gewährleistet.
Im Jahr 1234 wer Dir ein Preis dafür Sicher gewesen (Verbrennung), heute gibt es nur Gelächter ;)

jonas
26.01.2008, 16:49
Ringbeschleuniger: je doller die Anschiebe desto grösser die Synchrotronstrahlung.Die Strahlung entsteht nicht, weil die geladenen Teilchen sich bewegen, sondern weil sie beschleunigt werden. Und mit Beschleunigung ist nicht diejenige gemeint, die sie von Null auf knapp c bringt, sondern die Beschleunigung, die sie in der Kreisbahn hält.

Dass eine Kreisbewegung eine permanente Beschleunigung ist, ist glaube ich soger Grundschulstoff.

Kurt
26.01.2008, 18:09
Die Strahlung entsteht nicht, weil die geladenen Teilchen sich bewegen, sondern weil sie beschleunigt werden. Und mit Beschleunigung ist nicht diejenige gemeint, die sie von Null auf knapp c bringt, sondern die Beschleunigung, die sie in der Kreisbahn hält.

Dass eine Kreisbewegung eine permanente Beschleunigung ist, ist glaube ich soger Grundschulstoff.

Gut, wenn Strahlung nur bei Beschleunigung auftritt dann habe ich eine Nachdenke für die Trägeranpassung nötig.
Der Träger passt reisende Materei an, somit wirkt sie nicht mehr als Hindernis und strahlt dann auch nicht.
Nur bei Änderung ist Neuanpassung angesagt.
Nun ergibt sich aber die Frage wieviel Materie notwendig ist um als MM-fest zu gelten. Ein Atom, ein m3, ein Kubik-Km, ein Mond, eine Erde?

Die Strahlung tritt erst so richtig zutage wenns ans "Eingemachte" geht, also bei Geschwindigkeiten nahe c.
"Langsam" rumkreisende Materiebausteine zeigen nur eine geringe Abbremsung im Ringbeschleuniger.
Hier ist also wieder die Obergrenze für Bewegung gut sichtbar.

Kurt

MichaMedia
26.01.2008, 19:02
Sie strahlt bei hoher Geschwindigkeit, weil ihr für diese Geschwindigkeit reichlich Energie zugefügt wurde, ohne Batterien leuchtet die Taschenlampe nicht. Sie strahlt auch nicht durch Reibung, sondern wegen Energieüberschuß beim Abbremsen.
Erkundige Dich lieber mal genauer, bevor Du weiteres aus der Nase ziehst.

Ich glaub ich druck das mal aus und bring es zur Ringspeicheranlage DELTA an der Do.Uni, dann kann ich mal wieder mit der H-Bahn fahren :)
Die sollen auch mal was zum Lachen haben ;)

Kurt
26.01.2008, 20:27
Sie strahlt bei hoher Geschwindigkeit, weil ihr für diese Geschwindigkeit reichlich Energie zugefügt wurde, ohne Batterien leuchtet die Taschenlampe nicht. Sie strahlt auch nicht durch Reibung, sondern wegen Energieüberschuß beim Abbremsen.
Erkundige Dich lieber mal genauer, bevor Du weiteres aus der Nase ziehst.

Ich glaub ich druck das mal aus und bring es zur Ringspeicheranlage DELTA an der Do.Uni, dann kann ich mal wieder mit der H-Bahn fahren :)
Die sollen auch mal was zum Lachen haben ;)

Micha, schade ich darf ja nicht fragen.
Frag dich bitte selbst was Energie ist. Bin gespannt was dabei rauskommt.

Kurt

MichaMedia
26.01.2008, 20:32
Ich weiss was Energie ist, Du auch? ;)

Kurt
26.01.2008, 21:43
Ich weiss was Energie ist, Du auch? ;)


Ich weiss es nicht, ich stelle mir vor zu ahnen wofür der Begriff verwendet wird.

Kurt

Nathan5111
26.01.2008, 21:57
Hallo Kurt,

GEH LESEN, lesen bildet!

Gruß Nathan

MichaMedia
26.01.2008, 23:17
Ich weiss es nicht, ich stelle mir vor zu ahnen wofür der Begriff verwendet wird.

Wie Nathan schon sagte, solltest Du da dich Bilden, sonst stößt Du immer mehr auf Blockaden. Wenn in Deinem Hinterkopf tatsächlich irgendwas rumschlummert, womit etwas mehr Klärung passieren kann, dann solltest Du dieses Backbrain verstehen und das kannst Du nur, wenn du mehr Wissen hast.

Energie ist kein Begriff, der wo verwendet wird, es ist das Einzige was uns unzweifelhaft wissen lässt, wie der Kosmos nun funktioniert. Wir wenden Energie an, wandeln diese, nutzen sie, können sie messen, und und und.
Wir haben dazu sogar Formeln, die man nun wirklich nicht mehr Anzweifeln kann, sonst würdest Du deine Texte vor einer Kerze zu Papier bringen.

Tatsächlich ist es sogar so, das wir seit mehr als 60 Jahren in der Lage sind, das Energieerhaltungsgesetzt exakt zu bestimmen und zu errechnen, auf den eV exakt sogar, wo ich 100 GeV rein haue, kommen auch 100 GeV wieder raus.

Leider fehlt Dir absolut das Wissen der Details, wobei eben die Diskussion mehr Feindlich und Abwerten Dir gegenüber verläuft, aber das liegt eben an den Grundsatz der Forschung, Wissen ergänzen ist produktiver als Wissen verwerfen.

gruß Micha

Kurt
27.01.2008, 01:13
da ich bei Deinen vieldeutigen Aussagen versuche möglichst alle irgendwie sinnvollen Ideen zu finden, mit denen es mir gelingen könnte zu erkennen, warum Du auf bestimmte Ideen kommst und wo genau Deine falschen Vorstellungen anfangen.


Da haben wir eine Gemeinsamkeit.


Hallo MAC;

du fragst:


Warum ist der Träger bei Deiner Erklärung nicht am Entstehungsort der Strahlung angenagelt, wohl aber auf der Erde, wenn Du da Strahlung entstehen läßt?


Doch, er muss auch da angenagelt sein.
"MM" beim Abgeben, "MM" beim Reisen, "MM" beim Empfangen?.

Ich hab mit Micha über reisende Materie geredet, da hat sich (für mich) ein neuer Aspekt aufgetan.
Meine Überzeugung möchte ich noch nicht ablegen.
Reisende Materie -strahlt-.
Nun, sie strahlt nur bei Beschleunigung, so sagt man mir.
Also damits auch zusammenpasst diese Überlegung:
Reisende Materie ist nicht mehr beschleunigt.
Und das rückt verdammt nahe zu dem Lichtverhalten das ich hier zu zeigen/verstehen versuche.




Wenn das Licht, gebunden an den Träger seines Entstehungsortes mit c, bezogen auf den Träger des Entstehungsortes starten und reisen muß, wie Du ja geschrieben hast, wie kommt es dann dazu, sich dem Träger zwischen Start und Ziel anzupassen, nicht aber dem Träger, der an der Erdoberfläche angenagelt ist?


Ein Blatt Papier,
oben einen Kreis, er stellt einen sich nach links herum drehenen Planeten (P) dar.
Links und rechts des Planeten Lichtsender, sie geben Peaks ab.
Um den Planeten rum einen zweiten Ring, er stellt den sich "mitrotierenden" Träger dar, also ist innerhalb MM-Konformität.

Unten am Blatt eine Ebene, sie stelllt die Erdoberfläche dar.
Darüber eine Linie, sie stellt die Abgrenzung des sich mit der Erde mitbewegenden Trägers dar, auch da herrscht "MM".

Dazwischen die Zone wo der Träger zum Papier ruht (T_ruhend).

Die von den Sendern abgegeben Peaks laufen von ihrer Erzeugung aus nach unten durch die Mitnahmezone, dann über die Ruhezone zur nach rechts sich bewegenden Erdenzone.

Dabei ergibt sich das die von der P_l abgegebenen Peaks enger beisammen sind als die von P_r Abgegeben (Linksdrehung des P).

Sie laufen in verschiedenen Abständen zueinander, jedoch gleich schnell in Richtung Erde.

Sobald sie in der Erden-MM-Zone ankommen werden sie nach rechts mitgenommen, bewegen sich also schräg nach rechts unten.
Ein Aberrationsfernrohr muss genau senkrecht nach oben zu dem Sendestern zeigen damit die -schräg- laufenden Peaks unten am Detektor ankommen können.
Es zeigt sich kein Aberrationsfehler.





Wenn es überhaupt einen Träger gibt, und wenn er sich dem Träger zwischen Start und Ziel anpasst, nicht aber dem Träger auf der Erdoberfläche, dann muß der Dopplereffekt sich gemäß dieser Formel


f’ = f / ((c +- vd)/(c -+ vs))

f’: dopplerfrequenz
f: Sendefrequenz
c: Lichtgeschwindigkeit
vd: Geschwindigkeit des Empfängers relativ zum Medium (z.B. Dein Träger)
vs: Geschwindigkeit des Senders relativ zum Medium
bei den Zeichen +- und -+ gilt jeweils das erste, wenn sich Sender und Empfänger annähern verhalten.

Wenn es keinen Träger gibt und die relativistische Erklärung gilt, dann gilt (bei Annäherung) folgende Formel:

f’ = f * Wurzel((c+v)/(c-v))

Die Ergebnisse sind, wie Du selbst nachrechnen darfst, nicht gleich. Mit allen Versuchen dazu konnte man aber immer nur bestätigen, dass die untere Formel (gemeinsam mit den relativistischen Effekten) die gemessenen Werte (bei Licht) erfüllt. Und Du magst es glauben oder nicht, aber man hat alles unternommen, um die obere Formel zu bestätigen, denn die war lange vorher bekannt und anerkannt.


Das man alles erdenkliche unternommen hat, das ist mir klar.
Jedoch möchte ich anmerken das man da in v und in Frequenz gedacht, c als überall gleich angenommen hat.
und zwar unabhängig von jedwedem BS.

c ist ja zwar überall c, jedoch Ortsbezogen.
Beim v ist wiederum nicht klar auf welchen Bezug es sich stützt.
Wenn man es auf -c (0 Nullbezug) setzt dann hat man verschiedene v und zwar weil c ja unterschiedlich -schnell- ist (BS = Ruhezone).
Die Einbeziehung von "Frequenz" dürfte das grösste Hindernis sein um die Zusammenhänge richtig zu verstehen, in einer Formel wiederzugeben.

Die Dopplerformel ist ja darauf aufgebaut das sich der Träger (Luft) nicht bewegt, bzw. seine Geschwindigkeit auf der Übertragungsstrecke nicht verändert.
Diese Umstände sind aber nach meiner obigen Betrachtung durchaus nicht immer vorhanden.

Es zeigt sich ja auch das ein Mikrophon, welches auf einem Fahrzeug montiert ist, nichts alles eindeutig aussagen kann ob
- das Sendefahrzeug oder das Empfängerfahrzeug sich bewegt haben
- beide Fahrzeuge gleich fuhren oder standen
- Wind ging und sich das Mik-Fahrzeug bewegte oder nicht
- beide Fahrzeuge fuhren und Wind ging
- wie schnell der Wind ging.
- ob er gleichmässig ging

Die Peakbetrachtung sollte da leichter zu verstehen sein.
Und diese Umstände scheinen mir in Bezug auf Licht gegeben.


Kurt

Nathan5111
27.01.2008, 01:29
Hallo Kurt,

ich habe weiter oben noch ein paar Fragen stehen, vielleicht wäre es möglich, dass Ihro Genialität darauf eingehen könnte, bevor Ihro Genialität ausgeschaltet wird.

Nathan

Kurt
27.01.2008, 02:01
Hallo Kurt,

ich habe weiter oben noch ein paar Fragen stehen, vielleicht wäre es möglich, dass Ihro Genialität darauf eingehen könnte, bevor Ihro Genialität ausgeschaltet wird.

Nathan

Warum sagst du mir das wenn @Ihro Genialität darauf eingehen soll?

Kurt

Kurt
27.01.2008, 09:19
Warum sagst du mir das wenn @Ihro Genialität darauf eingehen soll?

Kurt

Ach so, hast du vielleicht doch mich gemeint?

Hallo Nathan,

momentan weiss ich nicht was noch zu beantworten ist, sags mir bitte.


Kurt

Kurt
27.01.2008, 12:01
Energie ist kein Begriff, der wo verwendet wird, es ist das Einzige was uns unzweifelhaft wissen lässt, wie der Kosmos nun funktioniert.


Das sind aber starke Worte.



Wir wenden Energie an, wandeln diese, nutzen sie, können sie messen, und und und.



Du kannst Energie messen?
Du wendest sie an?
Du wandelst sie?
Hänge bitte selbst "wie denn" dran. (wegen der Fragengeschichte)

Wie soll ichs denn machen damit ich nicht in die Frageverbotsfalle tappe.
Egal, ich tus einfach.

Wie bitte stellst du dir vor wie Energie gemessen wird, ich möchte deine persönliche Antwort haben, nicht irgendeinen Link.
Mit welchem Messgerät, in welcher Skalierung, mit welcher Schnittstelle, in welcher Einheit, an welchem Ort?
Wo ist der Energiepool der sie bereithält damit sie verwendet werden kann.
Wie wird sie mittransportiert damit sie ihre Arbeit verrichten kann.
Wieso weiss sie immer wieviel sie zu leisten hat.
Wo ist das hinterlegt, wo ist die Variable die ihr sagt mit welcher Geschwindigkeit die zu beenerieende Materie auf andere Materie trifft um dann entsprechende Wirkungen/Veränderungen einzuleiten?
Wo ist hinterlegt wieviel Energie ein Ei hat das vom Fussboden auf den Tisch hochgehoben worden ist wenn es dann wieder runterfällt?
Wo ist das/die im Ei gespeichert, wo ist sie da gelagert.
Ist sie in den Atomem, in den Molekülen, in der Schale, in den Protonen, zwischen den Orbitalen, in den Quarks, in den Elementarteilchen versteckt.
Wo hat Materie die Taschen damit sie die Energie mittransportieren kann, wo die 10-tausen Bit langen Register um die genauen Werte ihres Wirkens abzuspeichern, wo die Recheneinheit ums in Echtzeit zu verrechnen, wo die Aktuatoren um die Materie entsprechend zu händeln?

Ganz einfach, es gibt keine.
Der Begriff Energie ist ein sehr nützliches Werkzeug, ja es stimmt, möglichertweise müsste ich noch mit Kerze usw.
Und das sollte man auch erkennen und beherzigen.

Energie ist ein Hilfsbegriff, einer unter vielen.
Ein Hilfsbegriff der eine ungemein nützliche Vereinfachung bringt.
Er zieht eine Riesenmenge an Ereignissen und Umständen zu einem "XX" zusammen. Sehr Effizient und ungeheuer wirksam.
Dieses XX enthält dann alle Umstände die notwendig sind damit das vom Tisch fallende Ei das macht was es aufgrund der Umstände eben macht.
Die Umstände sind es die es -machen- nicht die Wandlung von XX in eine andere Form.
Die Umstände, die Riesenanzahl an Umständen, sonst nichts.

Es ist einfach fatal Licht in Energie zu verstehen zu versuchen.
Da ist der XX Begriff der der Licht erzeugt, es beim Auftreffen auf Materie wieder in ein anderes XX wandelt usw.
Das was Abläuft bleibt dabei auf der Strecke.
Selbstverständlich kannst du vom "Energieerhaltungssatz" sprechen.
Selbstverständlich muss er passen.
Denn wenn er nicht passen würde dann würden all die vielen Umstände nicht passen. Das würde einer Verletzung der Naturgesetze gleichkommen.

Denken in XX vereinfacht sehr, es führt zum Stillstand, zu Falschansichten,
zu "wiegen in fascher Sicherheit".

Es ist zu unterscheiden ob man in "A" , also Anwendungen, oder in "V" für Verstehen handelt und denkt.
"A" ist perfekt geeignet mit Hilfe des Hilfsbegriffes "Energie" eine Sonde zum Mond zu bringen, oder einen Halbleiter so zu basteln das er die richtigen Eigenschaften hat.

Um zu "V"-en ist es notwendig die Abläufe anzugucken, nicht die Hilfsbegriffe.

Ein geflügeltes -Wort-:
"Wenn du verstehen willst wie der Kosmos tickt dann lass es Takten"
Denke in Taktabschnitten, in Einzelzuständen, in Einzelschritten, in Eizelzuständen für jeden Einzelumstand.
END {geflügeltes Wort}.

>Ich weiss, das ist eine Sisiphusaufgabe.
Anders gehts nicht.
Erst dann ist der Einsatz von XX-sen sinnvoll und leistet wichtige Hilfe bei "A".

Kurt

Ps: das mir keiner daherkommt und das als "Wort zum Sonntag" erhebt. :)

Orbit
27.01.2008, 12:24
Doch, doch, diese Abhandlung über die Nicht-Existenz von Energie war ein 'Wort zum Sonntag', zum Sonntag, den 27.1.2008, dem letzten im Leben dieses Threads. Und das geflügelte Wort aus dem Munde des Weisen
"Wenn du verstehen willst wie der Kosmos tickt dann lass es Takten"
wird dieses Forum noch lange nachhaltig prägen.

Kurt
27.01.2008, 13:24
Doch, doch, diese Abhandlung über die Nicht-Existenz von Energie war ein 'Wort zum Sonntag', zum Sonntag, den 27.1.2008, dem letzten im Leben dieses Threads. Und das geflügelte Wort aus dem Munde des Weisen
"Wenn du verstehen willst wie der Kosmos tickt dann lass es Takten"
wird dieses Forum noch lange nachhaltig prägen.

Hallo @Orbit,

ja lass es Takten.

Denn nur dann hast du die Möglichkeit einzelne Abläufe in Ruhe zu bedenken.
Einzelne Abläufe einzelner Zustände und deren Änderung nach einem Zustandsanpassungsvorgang, nach einem Takt.

Was bringt die Zusammenfassung sehr vieler solcher Zustände in dem Wort Energie?
Es sind nicht nur Zustände darin zusammengefasst, nein auch die Änderungen die zu den Zuständen geführt haben.

Und wie willst du denn verstehen können warum sich Trägheit zeigt.
Es geht nur wenn man die einzelnen Schritte die dazu führen das Trägheit herrscht, einzeln besieht.
Eine Zusammenfassng kann nur Zusammengfasstes zeigen. So wie es das Wort Energie darstellt.

Die Trägheit ist eigentlich -der- Beweis für die Taktung.
Ohne einen Taktgeber würde alles auf einmal, unendlich schnelle, unendlich langsam, unendlich durcheinander ablaufen.
Wie währe es denn möglich das sich Zustände in immer wieder die selben neuen Zustände -verwandeln- könnten, das es immer mit der gleichen Art geschieht das etwas geschieht, wenn nicht eine -ordnende Hand- das bewerkstelligen würde.
Es ginge nicht.

|-----O-----O-----O-----O-----O-----O----

Das sind BT die sich so angeordnet haben, eine stabile Einheit bilden, vielleicht so in einem Elektron anzufinden sind.

Nun sei ein Störenfreid dazugekommen, er nisste sich einfach ein.

|---X-O-----O-----O-----O-----O-----O----

Mit der Harmonie, mit dem optimalen Zusammenleben ist es vorbei.
Beroffen ist erstmal das naheliegende BT.
Es wird beim nächsten Takt -repariert/angepasst.

|---X-----O-O-----O-----O-----O-----O----

Nun das nächste Dilemma. zwischen dem Angepasstem und seinem Nachbarn gibts Zoff.

|---X-----O-----O-O-----O-----O-----O----

Nach dessen Beseitigung, nach einem reparirendemTakt, wieder Neuen,
diesmal mit dem Nachbarn des Bereinigtem.

|---X-----O-----O-----O-O-----O-----O----

Nach X Anpassungen, nach X Takten, nach X Korrekturen ist die Seeligkeit wieder hergestellt.

|---X-----O-----O-----O-----O-----O-----O----

Es hat X Takte bedurft, es hat X- Daern bedurft, es hat die Menge von X
Dauern, also einer Quantenmenge X gedauert, es zeigte sich Trägheit weil die Einzelvorgänge eben nicht alle auf einmal, nicht unendlich schnell, nicht unendlich langsam, sondern in immer gleichem zeitlichem Abstand abgelaufen sind.

Um das kindisch Einfache zu verstehen sind Hilfsmittel und sich eingenistete, sich zu "Ding" verselbstständigte Hilfsbegriffe, unbrauchbar.

Kurt

Orbit
27.01.2008, 13:43
Dein Tic-tac-Diagramm, Kurt, erinnert an einen Tausendfüssler mit Holzbein. Wenn so einer vorüber geht, macht's nämlich auf 999 mal tic einmal tac.

Kurt
27.01.2008, 13:54
Dein Tic-tac-Diagramm, Kurt, erinnert an einen Tausendfüssler mit Holzbein. Wenn so einer vorüber geht, macht's nämlich 999 mal tic und einmal tac.

Stimmt nicht!

Wenn er vorübergeht macht es x mal 999 x tic und entsprechend oft tac.
Denn sonst würde er ja nur einmal kurz aufnicken.

Das ist ein Typisches Beispiel einer Zusammenfassung.
"Einmal vorüber ist nicht eimal Energie gewandelt, es sind entsprechend viele Ereignisse, wobei jeder Fuss selbst viele Ereignisse benötigt um weitergesetzt zu werden.
Und das gilt für 1000 Füsse und für x Zwischenzustände.

Und das erfordert Koordination, also Taktung.
Und das dauert eben weil es viele Takte sind.
Und das bezeichen wir als Trägheit (zumindest ich).

Kurt

Orbit
27.01.2008, 13:57
Stimmt, Kurt! Hab meinen Beitrag entsprechend abgeändert. :-))))

MichaMedia
27.01.2008, 14:00
Ich denke mal, für Dich ist es Sinnvoll, Dich hier zu Bilden (100% Formel frei) (http://www.kworkquark.net/start/wissensdurst2.html)
Alles andere hat eh keinen Sinn, Du wiedersprichst allem mit Gegenfragen weil Du keine Ahnung hast und mallst Dir mit deinen Takt ein eigenes Bild.
Um erlich zu sein, die einzigen Takts die dabei passen, sind die des Zeigefingers an der Stirn.

Du weißt doch selber schon gar nicht mehr, wie Du deine "Takts" einbauen sollst, stolperst Du, drehst Du den Spieß um oder passt es an, nur diese Anpassung passt wo anders dann wieder nicht.

Es gibt nur noch ein Satz dazu:
Wenn Du nicht mit Intelligenz beeindrucken kannst, dann verwirre mit Schwachsinn!

Kurt
27.01.2008, 14:20
Hallo Micha,



Um erlich zu sein, die einzigen Takts die dabei passen, sind die des Zeigefingers an der Stirn.


und die müssen erstmal koordiniert sein, jedes einzelne BT davon.
Und das geht am sichersen durch serielles, nur Einzel-BT bearbeitendes Vorgehen.
Jedes einzelne BT, nur nach den am Ort des BT herrschenden Umständen.
Mehr brauchts nicht, ach ja, den Takt natürlich, der antreibt, der jeden Einzelschritt in Auftag gibt.

Kurt

mac
27.01.2008, 16:00
Hallo Kurt,

Du verhältst Dich mit Deinen Aussagen wie das Fähnchen im Wind.

Nach dem Du durch annageln Deines Träger versuchst, Messkonflikte bei irdischen Messungen zu erklären (völlig Blind für alle Versuche Dir zu erklären, dass es so auch nicht geht), hast Du hier

Ein abgesendetes Ereignis hat also die Geschwindigkeit eingeprägt, sie ist immer gleich und verändert sich nicht

Wärend der -Dauer- herrscht keine Bindung an den Träger.
Bindung erfolgt nur wärend des Taktes.
Somit spielt es keine Rolle wie der Bezug des Trägers gerade ist.
Die Einzel-Peaks werden einfach so weiterpeitscht wie sie ankommen.

Darum kommt Licht vom Stern in der "richtigen" Aberration an, darum kommt Licht von der Erdoberfläche mit dem -richtigen- Verhalten an, darum kann das MM-Messen nur einen Erdbezug feststellen.

Es ist ganz einfach. Bei der Lichterzeugung wird festgelegt wie schnell es sich zu bewegen hat. es wird ihm einfach -gesagt- reise mit c.
Und dieser Umstand wird immer beibehalten.
Es ist somit Immer auf die Absendquelle bezogen!
endlich die Unverträglichkeit zwischen angenageltem Träger und Abberation zur Kenntnis genommen. Statt aber jetzt endlich mal damit zu beginnen Deinen Horizont zu erweitern, fällt Dir nichts besseres ein als Dir ein weiteres ‚intelligentes’ Verhalten Deines Trägers dazuzudichten, um Deine (tot geborene) Idee zu retten.

Nachdem ich Dir dann vorgerechnet habe, was man mit Deiner neuen Idee messen müsste, wenn sie denn wahr wäre, kommt Dir immer noch nicht in den Sinn Deinen Horizont zu erweitern, nein Du erweiterst kurzerhand die auf Täuschung der Messenden optimierten hoch intelligenten Eigenschaften Deines Trägers.


Die von den Sendern abgegeben Peaks laufen von ihrer Erzeugung aus nach unten durch die Mitnahmezone, dann über die Ruhezone zur nach rechts sich bewegenden Erdenzone.

Dabei ergibt sich das die von der P_l abgegebenen Peaks enger beisammen sind als die von P_r Abgegeben (Linksdrehung des P).

Sie laufen in verschiedenen Abständen zueinander, jedoch gleich schnell in Richtung Erde.

Sobald sie in der Erden-MM-Zone ankommen werden sie nach rechts mitgenommen, bewegen sich also schräg nach rechts unten.
Ein Aberrationsfernrohr muss genau senkrecht nach oben zu dem Sendestern zeigen damit die -schräg- laufenden Peaks unten am Detektor ankommen können.
Es zeigt sich kein Aberrationsfehler.Ich bin beeindruckt! Nicht nur, dass Du hier demonstrierst, dass Du gar nicht verstanden hast, wodurch diese Abberation entsteht und wie sie sich auswirkt. Nein, damit machst Du Deinen vorherigen Versuch, die Abberation trotz angenageltem Träger zu erklären, gleich wieder zu Nichte. Du hast die physikalische Erklärung nicht verstanden, das mag sein. Du hast aber Deine eigenen Gedanken dazu, nach ganz kurzer Zeit, schon wieder vergessen, denn hier wird das von außen kommende Licht wieder mitgenommen? Er kann jetzt beim durchlaufenden Licht erkennen, was er uns zu Messzwecken präsentieren muß, damit es aussieht, als gäbe es ihn nicht.

Blöd nur, dass Du dabei schon wieder vergessen hast, warum er vorher doch ganz andere Eigenschaften haben musste.

Es tut mir Leid Kurt, aber so funktioniert das auch nicht.

Wenn ich auf den ganzen Rest Deines Posts nicht eingehe, heißt das nicht dass er ok ist. Ich sehe nur ein, dass Du damit hoffnungslos überfordert bist. Denke wenigstens den Träger-Teil noch mal gründlich durch, ohne für jede Beobachtungssituation eine neue Sonderregelung zu erschaffen. Vielleicht kommst Du ja wenigstens bis zu dem Punkt, an dem Du erkennst das es so gar nicht geht?

Herzliche Grüße

MAC

Kurt
27.01.2008, 17:00
Hallo MAC,

hol dir bitte das PDF und schau die letzte Seite an.
Da hab ich das drangehängt was ich gestern unter "Ein Blatt Papier" angesprochen habe.

www.bindl-kurt.de unter "Trägererkennung"

Kurt


Vielleicht sollte ich noch nachschieben das die Situaton so dargestellt ist das sich gerade keine
Differrenzgeschwindigkeit zum Stern ergibt. Das sich die Erde gerade im Umkehrpunkt zur Seitwärtsbewegung gegen den Stern befindet.
Hier in der Zeichnung und dieser Situation zeigt sich das sich ein senkrechter Lichteinfall (der vom Stern) und "MM" nicht widersprechen. Das beide korrekt erannt werden trotzdem sich die Erdoberfläche gegen die Senkrechte bewegt (Erdenrotation).
Wenn nun auch noch die Bewegung gegen den Stern dazukommt dann ergibt sich eine Winkelveränderung des innerhalb der Erden-Trägerzone laufenden Lichtes.
Darum muss dann auch das Fernrohr entsprechend geneigt werden.

Kurt

pauli
27.01.2008, 17:25
Kann es sein, dass Kurt der Zwillingsbruder von Henri ist? Auf jeden Fall würden sie gut zusammenpassen, das galaktische Duo :)

mac
27.01.2008, 20:26
Hallo Kurt,

Deine 'Rettungsversuche' werden immer hektischer?

hol dir bitte das PDF und schau die letzte Seite an.
Da hab ich das drangehängt was ich gestern unter "Ein Blatt Papier" angesprochen habe.Du würdest Dir selbst den größten Gefallen damit tun, diese Zeichnung wieder zu entfernen. Für den Post, in dem Du sie beschrieben hast, ist das wahrscheinlich schon zu spät. Noch deutlicher kannst Du Dein völliges Unverständnis zur Ursache der Abberation nicht darstellen. Den Rest dieser Peinlichkeit schiebe ich mal auf die Hektik, mit der Du hier reagiert hast. Is' mir auch schon passiert. :o

Ein Tip: Zeichne Dir mal nicht den Weg, sondern nur die Position eines einzelnen Photons Zeitschritt für Zeitschritt auf, gemeinsam mit der jeweils dazu gehörenden Position des Teleskops. Und dann denk bitte noch mal über Deine Prioritäten nach. Ich würde sie deutlich weg von Öffentlichkeitsarbeit hin zum Lesen legen.


Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
27.01.2008, 21:07
Hallo MAC,


Ein Tip: Zeichne Dir mal nicht den Weg, sondern nur die Position eines einzelnen Photons Zeitschritt für Zeitschritt auf, gemeinsam mit der jeweils dazu gehörenden Position des Teleskops. ...

Kurt sagt, Photonen gibt es nicht, obwohl die einfacher nachzuweisen sind, als Gluonen und diese sind auch Nachgewiesen (Entdeckt).

Wir werden keine Chance haben, ihn zu Belehren, alle unsere Anstrengungen sind für die Katz.

Gruß Micha.

Kurt
27.01.2008, 21:11
Hallo MAC,




Deine 'Rettungsversuche' werden immer hektischer?
Du würdest Dir selbst den größten Gefallen damit tun, diese Zeichnung wieder zu entfernen. Für den Post, in dem Du sie beschrieben hast, ist das wahrscheinlich schon zu spät. Noch deutlicher kannst Du Dein völliges Unverständnis zur Ursache der Abberation nicht darstellen. Den Rest dieser Peinlichkeit schiebe ich mal auf die Hektik, mit der Du hier reagiert hast. Is' mir auch schon passiert. :o

Ein Tip: Zeichne Dir mal nicht den Weg, sondern nur die Position eines einzelnen Photons Zeitschritt für Zeitschritt auf, gemeinsam mit der jeweils dazu gehörenden Position des Teleskops. Und dann denk bitte noch mal über Deine Prioritäten nach. Ich würde sie deutlich weg von Öffentlichkeitsarbeit hin zum Lesen legen.


Schau dir die Zeichnung nochmal an.
Sie ist ohne Aberrationseffekt.
Dieser zeigt sich als zusätzliche Winkeländerung des im "mitgeführtem Erdenträger" laufenden Lichtes als +/- Winkelverschiebung je nach Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit.

So wie es hier dargestellt ist erreicht das Sternenlicht, kommend vom gegen die Erdenposition ruhendem Stern, die Erdoberfläche so das das Fernrohr genau senkrecht stehen muss.
"MM" läuft Erdenbezogen , das Sternenlicht kommt richtig an.
Also gibt es keine -Unmöglichkeit- in Bezug zum Träger.

Bei Bewegung der Erde gegen den Stern muss das Fernrohr entsprechend der Geschwindigkeit und Richtung schräg gestellt werden.


Kurt

Kurt
27.01.2008, 21:31
Hallo MAC,



Kurt sagt, Photonen gibt es nicht, obwohl die einfacher nachzuweisen sind, als Gluonen und diese sind auch Nachgewiesen (Entdeckt).

Wir werden keine Chance haben, ihn zu Belehren, alle unsere Anstrengungen sind für die Katz.

Gruß Micha.

Versuch erstmal das Bild zu verstehen, dann sehen wir weiter.


Kurt


Also Micha, damit das auch gelingt einige Hinweise.

Im Bild oben das Gelbe ist der Stern, er rotiert im Gegenuhrzeigersinn.
Aussen rum das Graue ist der mitgeführte Träger, er ist sozusagen am Stern angenagelt. Sein Bereich geht soweit wie die graue Farbe reicht, es gibt keine Übergangszone, die ist hier nicht nötig.

Die beiden rote Klekse stellen Lichtsender dar, sie rotieren ebenfalls mit.
Die Pfeile deuten die Bewegungsrichtung an.

Wenn in dem mitgeführtem Trägerberich MM-Messungen gemacht werden dann zeigt sich das es keine Vorzugsrichtung gibt, also Licht überall gleich läuft, überall und in jede Richtung und immer mit c.

Wir als Beobachter stehen auf dem Platt Papier und sehen das sich die von den beiden Lichtsendern, welche Peaks im Trägertakt abgeben, Peaks mit unterschiedlichem Abständen in Richtung Erde bewegen.

Den Übergang in die mittlere ruhende Trägerzone hab ich mir erspart, er ist nicht so wichtig.
In dieser bewegt sich das Licht mit c in Richtung Erde.
Links ist die höhere Packungsdichte zu erkennen weil die Lichtquelle sich nach Unten bewegt.
Dir rechten Peaks sind weiter auseinandergezogen, fliegen auch mit c in Richtung Erde.

Ganz Unten ist die nach rechts rotierende Erde als gelbe Fläche angedeutet.
Auch hier ist ein mitgeführter Träger vorhanden, der graue Block daruber.
Auch hier wieder ein apruptes Überwechseln in diese Zone.

Die Erde selbst bewegt sich in Bezug zum Stern nicht, ihr Abstand und ihre Lage bleiben also gleich.

Das nun in dieser Zone laufende Licht wird von der Seitwärtsbewegung nach rechts abgelenkt.
Durch die Bewegung der Erde, des mitroteirenden Trägers, kommt zu einer schräg nach rechts unten laufenden Bahn.
die einzelnen Peaks zeigen das.
Auch hier läuft das Licht mit c.

Der rote Lichtpunkt zeigt dasjenige Peakereignis das in dem Fernrohr nach unten steigt und den Sensor am Grund erreicht.
Dazu muss das Fernrohr genau senkecht stehen sonst würde es an der Wand anschlagen.

Auch hier auf der Erde ist es so das man mitt MM wiederum nur überall und in jede Richtung gleich laufendes, mit c laufendes Licht erkennen kann.

Es ist also ersichtlich das die erdoberfläche sich MM-Konform verhält und das das Sternenlicht genau senkrecht einfällt.

Das ändert sich erst wenn die Erde insgesamt eine Seitwärtsbewegung zum Stern ausführen würde.
Dann müsste das Fernrohr entsprechend schräg gestellt werden (Aberration).


Kurt

MichaMedia
27.01.2008, 22:40
Hallo Kurt,

Versuch erstmal das Bild zu verstehen, dann sehen wir weiter.

In Deinem Bild:
ruhender Träger = Vakuum
mitgehender Träger = Atmosphäre

Daher das Resultat: Optik, Brechung, Streuung, Polarisation, Herr Besser, Sonderschule für Lernbehinderte 6. Klasse Optik-Untericht.

Wir sprechen aber doch wohl von Aberration in der Astronomie und das ist schon lange glas klar Erklärt.
Weiter unterscheidet sich der Aberrationwinkel an verschiedenen Orten, immer andere Träger die sich mit der Erde Bewegen?
Wenn man es sich 3 Dimensional anschaut, kann ich gar nicht alle Sterne sehen, bzw. kann ich Deinen Stern auf der Zeichnung nicht sehen, wenn ich weiter links stehe und in den Himmel gucke.

Dein Bild erklärt vielleicht Sphärische Aberration durch die Atmosphäre, welche sicher wesentlich geringer ist, als wie auf Deiner Abbildung ;)
Ansonsten beschreibt es nur unpassenden Unfug!

Gruß Micha

Orbit
27.01.2008, 23:11
@pauli
Ich halte zwar auch nichts von Kurts 'Theorie'; aber eines muss man ihm lassen: Im Gegensatz zu Dir und Deiner coole Sprüche klopfenden Trittbrettfahrer-Mentalität hat er es wenigstens gewagt, sich zu exponieren.
Nächstens kommst Du bei mir auf die Ignorierliste, weil es Zeitverschwendung ist, Deine gemeinplätzigen Statements anzuklicken.
Orbit

Kurt
27.01.2008, 23:18
In Deinem Bild:
ruhender Träger = Vakuum
mitgehender Träger = Atmosphäre


Falsch gedacht, Träger - nicht Atmosphäre.




Daher das Resultat: Optik, Brechung, Streuung, Polarisation, Herr Besser, Sonderschule für Lernbehinderte 6. Klasse Optik-Untericht.


Falsch gedacht, Träger - nicht Atmosphäre.




Wir sprechen aber doch wohl von Aberration in der Astronomie und das ist schon lange glas klar Erklärt.
Weiter unterscheidet sich der Aberrationwinkel an verschiedenen Orten, immer andere Träger die sich mit der Erde Bewegen?



Und das sollte dir sagen das die Gesamtgeschwindigkeit, also Geschwindigkeit der Erde gegen den beobachteten Stern und die Oberfächengeschwindigkeit (Erdrotation) zusammengerechnet werden müssen damit der Wert stimmen kann.
Und die Oberflächengeschwindigkeit ist nun mal je nach Standpunkt der Betrachtungsposition verschieden.




Wenn man es sich 3 Dimensional anschaut, kann ich gar nicht alle Sterne sehen, bzw. kann ich Deinen Stern auf der Zeichnung nicht sehen, wenn ich weiter links stehe und in den Himmel gucke.


3d kann ichs leider nicht hinmahlen, darum die Vogelperspektive.
Es reicht wenn ein einziger Fixstern oder Pulsator oder sonstwas geobachtet werden kann.



Dein Bild erklärt vielleicht Sphärische Aberration durch die Atmosphäre, welche sicher wesentlich geringer ist, als wie auf Deiner Abbildung ;)
Ansonsten beschreibt es nur unpassenden Unfug!


Es beschreibt das Verhalten von Licht das von einem sich drehendem Stern auf die sich drehende Erde kommt.
Es dabei keinen Grund gibt anzunehmen das es nicht sein kann das Licht senkrecht von diesem Stern zu uns kommt und zugleich auf der Erde unabhängig der Erddrehung sich bewegt als sei es an der Erde angenagelt.
Das Fernrohr, der Hindurchgucker, wird feststellen das das Sternenlicht total senkrecht vom Stern her einfällt, der daneben MM-Messungen machende wird feststellen das sich dieses Licht so verhält als sei es an die Erde gebunden.
Und nur derjenige der das nicht versteht wird darin ein Paradoxon, ein -seltsames- Verhalten von Licht rauslesen.

Und wenn sich die Erde zusätlich zum Stern selbst bewegt dann ist das ebenfalls richtig erkennbar, das heisst man dann Sternenaberration.
Und das Ganze ist auf dem Träger aufgebaut.
Und dieser bietet ein eindeutiges Ortsbezogens BS.
Und dieses BS ist durch solche Einrichtungen eindeutig erkennbar.


Kurt

MichaMedia
28.01.2008, 00:22
Es beschreibt das Verhalten von Licht das von einem sich drehendem Stern auf die sich drehende Erde kommt.
Nach Deiner Aussage, aber das ist relativ zum Betrachter, ich erkenne in dem Bild einfache Sphärische Aberration.



Es dabei keinen Grund gibt anzunehmen das es nicht sein kann das Licht senkrecht von diesem Stern zu uns kommt und zugleich auf der Erde unabhängig der Erddrehung sich bewegt als sei es an der Erde angenagelt.
Wer behauptet das sich das Licht mit bewegt, in den Berechnungen für Aberration ersehe ich diesen Faktor nicht. Nur Drehgeschwindigkeit der Erde, Rotation der Erde, Positionen, c , etc., aber keine "Mitnahme", daher lässt sich der Winkel exakt bestimmen, da ist auch kein Paradoxon, das ist einfachste Physik.
Selbst wenn dieser Träger vorhanden wer, wer er Unwichtig, für unsere Berechnungen brauchen wir ihn nicht, somit....


Das Fernrohr, der Hindurchgucker, wird feststellen das das Sternenlicht total senkrecht vom Stern her einfällt, der daneben MM-Messungen machende wird feststellen das sich dieses Licht so verhält als sei es an die Erde gebunden.
... wird dies nicht so sein und "ein Träger" wird man nicht feststellen.


Und nur derjenige der das nicht versteht wird darin ein Paradoxon, ein -seltsames- Verhalten von Licht rauslesen.
Das Licht verhält sich richtig, so wie es ist, ist es richtig.
Mal ist der Mond tiefer und größer, mal ist er kleiner und hoch, Stichwort Optik.
Im All sieht es anders aus, Hubble hat keine gewölbte Atmosphäre, Magnetfeld etc.

Aber mal entgegen gerechnet, wenn der Träger synchron sich mit der Erde in Rotationsrichtung befindet, deine hübschen Punkte die Zeitliche Position des Strahls (also Position meines Photons oder deines Takts) angeben, dieser ja dann mitgenommen wird sobald er in dieses BS, oder in den Träger eintritt, müsste er wesentlich weiter weg sein beim Auftreffen, als wir errechnen, nur das ist er eben nicht, die gedachte "optische Achse" bleibt.
Nehmen wir an, Dein Träger hat die gleiche Höhe, wie das Teleskope, 1m um locker zu rechnen, somit müsste ich die Rotation der Erde doppelt in die Berechnung einfließen lassen, was dann die doppelte Summe Ergibt, aber so ist es ja nicht, wir erhalten den Wert, den wir brauchen, ohne Deinem Träger.



Und wenn sich die Erde zusätlich zum Stern selbst bewegt dann ist das ebenfalls richtig erkennbar, das heisst man dann Sternenaberration.
Und das Ganze ist auf dem Träger aufgebaut.
Und dieser bietet ein eindeutiges Ortsbezogens BS.
Und dieses BS ist durch solche Einrichtungen eindeutig erkennbar.
Eben ja nicht, was wir beobachten, messen und Berechnen können, lässt dein BS/Träger Modell nicht zu.

Gruß Micha

pauli
28.01.2008, 13:45
@pauli
Ich halte zwar auch nichts von Kurts 'Theorie'; aber eines muss man ihm lassen: Im Gegensatz zu Dir und Deiner coole Sprüche klopfenden Trittbrettfahrer-Mentalität hat er es wenigstens gewagt, sich zu exponieren.
Nächstens kommst Du bei mir auf die Ignorierliste, weil es Zeitverschwendung ist, Deine gemeinplätzigen Statements anzuklicken.
Orbit
wenn du den Thread von Anfang an betrachtest, stellst du fest, dass ich als Erster Kurts Vorgehen kritisiert habe, und das aus gutem Grund, von Trittbrettfahrerei kann keine Rede sein. Es ist genau so, wie ich es gesagt habe:

Kurt wendet offenbar (und nicht nur in diesem Forum) auch eine neue Taktik an um sich "hintenrum" Gehör zu verschaffen: Er behauptet, er sei neugierig.

Aber drückt sich das in irgendeinem seiner Beiträge aus? Hat er irgendeinen der z.T. mit bewundernswerter Geduld formulierten Beiträge akzeptiert und in sein wirres Weltbild aufgenommen? Keine Spur, aussichtslos.


Ich soll mich auch exponieren? Nein danke, das überlasse ich anderen.

Verstehe auch nicht, was diese Ignorierdrohung soll, deine Ignorierliste interessiert mich nicht, setze mich doch drauf.

Kurt
28.01.2008, 14:08
Hallo Micha,





Zitat von Kurt
Es beschreibt das Verhalten von Licht das von einem sich drehendem Stern auf die sich drehende Erde kommt.


Nach Deiner Aussage, aber das ist relativ zum Betrachter, ich erkenne in dem Bild einfache Sphärische Aberration.



falls du auf (Wiki)
"Die sphärische Aberration, auch Öffnungsfehler oder Kugelgestaltsfehler genannt, bewirkt, dass achsparallel einfallende oder vom gleichen Objektpunkt auf der optischen Achse ausgehende Lichtstrahlen nach dem Durchgang durch das System nicht die gleiche Schnittweite haben"

ansprichst!
Da muss ich dich enttäuschen.

Ich hab zwar Kügelchen hingemahlt um auf einfache Weise nachvollziehen zu können wie das Licht läuft, welchen Winkel es bedarf damit es senkrecht im Fernrohr erscheint.

Das es keine Küglelchen, weder als Peak, noch als Photon gibt, darüber sollten wir eigentlich nicht streiten müssen.

Mache aus den Kügelchen einfach waagrechte Linien dann ist auch dein Eindruck von Sphärische Aberration verschwunden.

Das Licht kommt als sich in Raum ausbreitende Druckwelle, pro Trägertakt eine Druckpeak, vor.
Somit ist der ganze Bereich eigentlich jeder Raumpunkt (bei kugelförmiger Lichtabgabe) betroffen.

Jedoch ist es dann schwieriger es zu zeichnen, bzw. zu verstehen.

Die Winkelgeschichte, das wo die Kügelchen im zur Erde bewegtem Träger nach rechts abgelenkt werden, ist ganz einfach mit "Pytagoras" verstehbar.
In Wirklichkeit hat man es mit einer Linie zu tun, mit einzelnen Abschnitten der Linie die eben so "breit" sind das sie ins Fernrohr passen.
Darum hab ich gleich Kügelchen genommen, es ist einfach leicher verstehbar.
Irgendwelche Linseneffekte gibts da nicht, es ist keine Linse vorhanden.




Wer behauptet das sich das Licht mit bewegt, in den Berechnungen für Aberration ersehe ich diesen Faktor nicht. Nur Drehgeschwindigkeit der Erde, Rotation der Erde, Positionen, c , etc., aber keine "Mitnahme", daher lässt sich der Winkel exakt bestimmen, da ist auch kein Paradoxon, das ist einfachste Physik.
Selbst wenn dieser Träger vorhanden wer, wer er Unwichtig, für unsere Berechnungen brauchen wir ihn nicht, somit....


"Nur Drehgeschwindigkeit der Erde" Bahngeschwindigkeit wär wohl passender

"Rotation der Erde" Oberflächengeschwindigkeit

"Positionen" also Abstand vom und Winkel zum Stern

Wenn dere Träger nicht vorhanden wäre dann würde das Licht nicht ins Fernrohr passen weil dann zwischen Aberration und MM gewählt werden müsste.
Eins davon wär falsch.



Zitat von Kurt
Das Fernrohr, der Hindurchgucker, wird feststellen das das Sternenlicht total senkrecht vom Stern her einfällt, der daneben MM-Messungen machende wird feststellen das sich dieses Licht so verhält als sei es an die Erde gebunden.


... wird dies nicht so sein und "ein Träger" wird man nicht feststellen.




Zitat von Kurt
Und nur derjenige der das nicht versteht wird darin ein Paradoxon, ein -seltsames- Verhalten von Licht rauslesen





Das Licht verhält sich richtig, so wie es ist, ist es richtig.
Mal ist der Mond tiefer und größer, mal ist er kleiner und hoch, Stichwort Optik.
Im All sieht es anders aus, Hubble hat keine gewölbte Atmosphäre, Magnetfeld etc.


Wo hab ich da dagegengesprochen?
Wo hab ich etwas von Atmosphäre oder Magentfeld gesagt?




Aber mal entgegen gerechnet, wenn der Träger synchron sich mit der Erde in Rotationsrichtung befindet, deine hübschen Punkte die Zeitliche Position des Strahls (also Position meines Photons oder deines Takts) angeben, dieser ja dann mitgenommen wird sobald er in dieses BS, oder in den Träger eintritt, müsste er wesentlich weiter weg sein beim Auftreffen, als wir errechnen, nur das ist er eben nicht, die gedachte "optische Achse" bleibt.


Warum die gedachte optische Achs -bleibt- hab ich oben geschrieben.
Es gibt keine Kügelchen, keine Photonen.
Mit dem Fernrohr kannst du nur erkennen das das Licht genau senrecht vom Stern kommt mehr nicht.
Und da eben das was gemessen wird immer -heilig- ist, also immer als absolut richtig zu gelten hat, gibt es keinen Grund überhaupt darüber nachzudenken wie es denn nun wirklich hergeht.
Das Licht kommt senkrecht rein, also ist die Linie eben kerzengerade und geht vom Fernrohr direkt zum Stern, Basta.
Diese Art der "Wahrheitsfindung" sollte gründlich durchforstet und auf ihren "Wahrheitsfindewert" geprüft werden.




Nehmen wir an, Dein Träger hat die gleiche Höhe, wie das Teleskope, 1m um locker zu rechnen, somit müsste ich die Rotation der Erde doppelt in die Berechnung einfließen lassen, was dann die doppelte Summe Ergibt, aber so ist es ja nicht, wir erhalten den Wert, den wir brauchen, ohne Deinem Träger.


Wenn das Fernrohr bis zum Trägerrand (mitgeführter Erdenträger) gehen würde dann müsste man das Fernrohr schräg stellen damit das senkrecht vom Stern kommende Licht den Boden trifft.
Denn bis es dort ankommt hat sich die Erde und damit das Fernrohr ja schon weitergedreht/weiterbewegt.
Ohne Träger, ohne seine Anpassungsarbeit, könnte man keine
Umdrehungsunabhängige Sternenposition erkennen.
Es würde immer die Bewegung der Erde gegen den Stern und die Oberflächengrehgeschwindigkeit miteinander die scheinbare Sternenposition zeigen.


Zitat von Kurt
Und wenn sich die Erde zusätlich zum Stern selbst bewegt dann ist das ebenfalls richtig erkennbar, das heisst man dann Sternenaberration.
Und das Ganze ist auf dem Träger aufgebaut.
Und dieser bietet ein eindeutiges Ortsbezogens BS.
Und dieses BS ist durch solche Einrichtungen eindeutig erkennbar.





Eben ja nicht, was wir beobachten, messen und Berechnen können, lässt dein BS/Träger Modell nicht zu.


Eben gerade nicht.
"Wir" beobachten das das Sternenlicht unabhängig der Erdenrotation senkrecht ankommt.
"Wir" beobachten das sich die Positionsveränderung der Erde (Sonnenumkreisung) als Aberrationseffekt erkenen lässt.

Und dies beiden Umstände sind ohne Träger, ohne das sich eine Trägeranpassung ereignet, nicht auseinanderhaltbar.


Kurt

mac
28.01.2008, 15:05
Hallo Kurt,

es fällt mir schwer zu glauben, daß Du tatsächlich so blind bist.

Vergleiche doch bitte mal diese beiden Aussagen.


Ohne Träger, ohne seine Anpassungsarbeit, könnte man keine
Umdrehungsunabhängige Sternenposition erkennen.
Es würde immer die Bewegung der Erde gegen den Stern und die Oberflächengrehgeschwindigkeit miteinander die scheinbare Sternenposition zeigen.

und


Das Licht braucht eine gewisse Zeit, um ein Teleskop zu durchlaufen. Da sich während dessen die Erde bewegt, sieht man die Sterne nicht in ihrer tatsächlichen Richtung, sondern um einen kleinen Betrag in Richtung der Erdbewegung verschoben.aus http://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_des_Lichtes

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
28.01.2008, 15:49
Toll, Danke Mac, wofür habe ich jetzt ne Stunde lang ein Bild gebastelt, konntest Du das nicht eher posten. ^^

Aber OK, ich habe nämlich sein Bild (nach gebastelt) gegen das uns Bekannte gestellt, und da ist sogar etwas Auffällig :D

Finde die Fehler im Bild:
http://physik.michamedia.net/cranks/kurt/aberration01.gif

Viel Spaß ^^

mac
28.01.2008, 16:33
Hallo Micha,


Toll, Danke Mac, wofür habe ich jetzt ne Stunde lang ein Bild gebastelt, konntest Du das nicht eher posten. ^^tut mir leid :o

Ich hab' zwischendurch mehrmals geglaubt, daß er es doch jetzt endlich mal geschnallt haben müßte, daß er sich völlig verheddert hat.

Er hält seine Aussagen (ich glaube, noch nicht mal bewußt) sehr unklar. Wenn man in einzelnen Posts nach sinnvollen Linien sucht, die ihn zu seinen Fehlschlüssen geführt haben könnten, dann kann man alles mögliche rein interpretieren.

Wenn Du den Teil der Diskussion über die Wirkung seines 'Trägers' verfolgst, hat er etliche male seine Beschreibungen dazu verändert und dabei ganz offensichtlich selbst den Überblick über seine eigenen Interpretationen und die Ursachen für ihre Änderungen verloren.

Im hier angesprochenen Post taucht eine der wenigen wirklichen Festlegungen auf. Nur scheint er inzwischen völlig vergessen zu haben, daß er genau diese Interpretation mit einer völlig abenteuerlichen Erklärung vor einigen Tagen wegerklärt hatte.

Bin gespannt, welchen Intelligenzsprung sein 'Träger' dieses mal verpasst bekommt. ;)

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
28.01.2008, 16:39
Bin gespannt, welchen Intelligenzsprung sein 'Träger' dieses mal verpasst bekommt. ;)

Wahrscheinlich läuft der Träger jetzt entgegengesetzt, oder er ist starr und hält das Licht, oder in China fällt ein Sack Reis um.

Kurt
28.01.2008, 16:45
Schnell zwischendurch.

Hallo Mac, hallo Micha, ich bewundere eure Geduld und möchte mich dafür bedaneken und um Entschuldigung bitten wenn nichts dabei rauskommt als meine Dummheitsbestätigung.

Mach, dich bitte ich mir zu zeigen was ich nicht sehe, erst aber möchte ich meine Überlegungen etwas -zusammenkratzen-
Deine gegenübergestellten Zitate sind natürlich so nicht gerade -sinnvoll-.
Aber das lässt sich ja vielleicht noch klären.

Micha: deine Zeichnungen sind Beide richtig.
Sowohl "meine" Erklärung, als auch die in Wiki zeigens richtig.
Es kommt jedesmal die Neigung des Fernrohres in die richtige Richtung heraus.

Bis dann

Kurt

MichaMedia
28.01.2008, 16:54
Hallo Kurt,


Micha: deine Zeichnungen sind Beide richtig.
Sowohl "meine" Erklärung, als auch die in Wiki zeigens richtig.
Es kommt jedesmal die Neigung des Fernrohres in die richtige Richtung heraus.

Nein, das Bild bei Wikipedia und meine Zeichnung zeigen die Neigung in Richtung der Erdbewegung, Deine Vorstellung wirkt dem Entgegen.
Der Unterschied zwischen dem Bild bei Wickipedia und meiner Zeichnung besteht darin, das es bei Wiki nach Links sich bewegt und bei mir nach Rechts wie bei Dir.

Gruß Micha

Ich
28.01.2008, 17:15
Dein linkes Bildchen ist aber falsch.
Der Vollständigkeit halber: Aragorns Aussage zu den Wanderern war auch falsch.

MichaMedia
28.01.2008, 17:37
Dein linkes Bildchen ist aber falsch.
Der Vollständigkeit halber: Aragorns Aussage zu den Wanderern war auch falsch.

Das linke Bild ist eine Kopie von der Darstellung vom Kurt, in wie fern ist es Falsch? Genauso Falsch wie das vom Kurt oder Falsch abgemalt?

Kurt
28.01.2008, 17:45
Hallo Kurt,

Nein, das Bild bei Wikipedia und meine Zeichnung zeigen die Neigung in Richtung der Erdbewegung, Deine Vorstellung wirkt dem Entgegen.
Der Unterschied zwischen dem Bild bei Wickipedia und meiner Zeichnung besteht darin, das es bei Wiki nach Links sich bewegt und bei mir nach Rechts wie bei Dir.

Gruß Micha

Ach ja stimmt, du hast ja das Fernrohr nach links gerichtet, ich hab nur die Lichtwege verglichen.

Bei meinem Bild steht es senkrecht.
Es kann durchaus sein, es müsste so sein, das die Senkrechte nicht genau passt.
Da (mein) Licht ja innerhalb der mitgenommen Trägerzone mit c läuft, also -langsamer- im Vergleich zur Senkrechten, muss das Rohr darauf abgestimmt werden.
Und das ergibt eine Neigung des Fernrohres nach rechts, weil es ja sonst davoneilt.
Wenn die Neigung mit dem vermindertem c in Bezug zum senkrecht einkommendem Licht stimmt, dann passt auch meine Überlegung.

Kurt