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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Galaktischer Zoo



albert
20.12.2007, 11:11
Nach der heutigen Wiederholung der Sendung vom 5.03 von Harald Lesch: (Was ist ein galaktischer Zoo)

http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

Will ich seine Aussage hier wieder mal "vertiefen":

Er kommt zum Schluss, dass es sehr wohl möglich ist, dass die Menschheit die erste Zivilisation im Universum sein könnte....

Na das wäre schon eine ziemlich atemberaubende Perspektive. Es wäre also schon sehr wichtig, dass wir die Riesenprobleme hier auf der Erde in den Griff bekommen, um dann tatsächlich als erste Zivilisation des Kosmos in den Raum zu expandieren.

Allerdings fügt Lesch im "Nachsatz" zu: Nur wenn es uns gelingt, vom Tier zum Mensch zu werden".

Ho, ho, woooo sind die Optimisten?

(Der Begriff "Galaktischer Zoo" soll bedeuten, dass ausserirdische Zivilisationen unser Sonnensystem in Quarantäne (Zoo) hält. Aber scheinbar gibt es eben noch keine Anderen....)

Na, ist das auch für unsere "Professoren" hier einen Beitrag wert?

:)

Mahananda
20.12.2007, 13:38
Hallo Albert,


Er kommt zum Schluss, dass es sehr wohl möglich ist, dass die Menschheit die erste Zivilisation im Universum sein könnte....

... womit er durchaus Recht haben könnte.


Es wäre also schon sehr wichtig, dass wir die Riesenprobleme hier auf der Erde in den Griff bekommen, um dann tatsächlich als erste Zivilisation des Kosmos in den Raum zu expandieren.

Ich denke, das wäre auch dann wichtig, wenn wir auf der Erde bleiben wollten - schon aus reinem Überlebensinstinkt. Aber natürlich wäre es auch schade um all das angesammelte Wissen, wenn unsere Zivilisation durch religiösen Fundamentalismus zerstört würde - vergleichbar mit der Auflösung des Weströmischen Reiches. Wer weiß, ob man sich auf diesen Stand wieder hinaufhangeln könnte, wenn der große Crash vorbei ist. Ich vermute nein.


Nur wenn es uns gelingt, vom Tier zum Mensch zu werden.

Das ist eine Beleidigung der Tierwelt. Kein Tier verhält sich so abscheulich wie es der Mensch manchmal tut. Besser wäre: Nur wenn es uns gelingt, der Menschlichkeit auf nachhaltige Weise den Vorzug vor der Unmenschlichkeit zu geben. Da die große Kulturrevolution sich noch etwas Zeit lässt, müssen wir einstweilen mit dem zurechtkommen, was wir haben. Und da setze ich auf die normative Kraft des Faktischen. Wenn es grundsätzlich schief geht, besinnen sich die einen oder anderen Mächtigen hoffentlich darauf, was für Chancen verlorengehen könnten, wenn man einer fatalen Entwicklung nicht gegensteuert - notfalls auch mit unangenehmen Methoden. Das Risiko, in eine Diktatur zu schlittern (mit dem demokratischen Feigenblatt parlamentarisch sanktionierter Notstandsgesetze natürlich!), bleibt natürlich immens, aber bevor alles restlos krachen geht, nimmt man auch das in Kauf.


Ho, ho, woooo sind die Optimisten?

Angesichts der Realitäten kann einem der (Zweck)optimismus leicht abhanden kommen. Aber trotzdem: Hoffen wir das Beste!

Viele Grüße!

Bynaus
20.12.2007, 13:47
Na, ist das auch für unsere "Professoren" hier einen Beitrag wert?

Ich bin zwar kein Professor, aber ich erlaube mir mal trotzdem, zu antworten. ;)

Der Zoo ist Unsinn, vor allem in einem Universum, in dem die Lichtgeschwindigkiet die oberste Grenze ist - er wäre dann sehr einfach zu "knacken", wenn man denn wollte. Die einfachste Lösung zum Fermi-Paradoxon ist immer noch, dass es schlicht zu wenig Zivilisationen im All gibt (bzw., korrekter gesagt, dass sie zu dünn gestreut sind), als dass wir mit ihnen (schon) hätten in Kontakt treten können. Ob wir wirklich "die ersten" sind, wird man wohl nie so genau feststellen können, es spielt auch keine grosse Rolle. Dazu gibt es auch folgende Überlegung:

Wir beobachten, dass die Zeit, die es braucht, bis sich intelligentes Leben entwickelt, ähnlich gross ist wie die Zeit, die ein lebensfreundlicher Stern existiert. Dass zwei Prozesse, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben, etwa gleich lange dauern, ist angesichts der gewaltigen Sprünge in Grössenordnungen, die im Universum auftreten, äusserst unwahrscheinlich. Warum sollen sowohl Sternleben als auch das Auftreten von intelligentem Leben rund einige Milliarden Jahre dauern, wo sie doch überhaupt nichts miteinander zu tun haben (bzw., es kann im Grund genommen für die Dauer der entwicklung intelligenten Lebens keine Rolle spielen, wie viele Jahre der Stern, von dem das dafür lebensnotwendige Licht kommt, noch zu leben hat - Hauptsache, es kommt überhaupt Licht).

Das heisst, die Entwicklung von intelligentem Leben geht im Schnitt entweder sehr viel schneller, oder aber sehr viel länger als ein Sternleben. Wenn es im Schnitt sehr viel schneller ginge, dann heisst das, die meisten Zivilisationen im All würden auf eine sehr kurze Entwicklung zurückblicken, und wir mit unserer langen Entwicklung wären eher exotisch - rein statistisch würde man also nicht erwarten, dass gleich die erste beobachtete Zivilisation (unsere eigene) so extrem vom Mittelwert abweicht. Wenn aber die Entwicklung intelligenten Lebens im Schnitt sehr viel länger als ein Sternleben dauert, dann ist klar, dass nur dort intelligentes Leben entstehen kann, wo sich die Entwicklung im Vergleich zum Durchschnitt in atemberaubendem Tempo in Richtung intelligentes Leben bewegt: dort, wo es zu gemächlich zugeht, zerstört der Stern die Biosphäre wieder, lange bevor sie intelligentes Leben hervorbringt. Das würde heissen, nur weil wir das Glück hatten, in einer Biosphäre zu leben, die ungewöhnlich schnell intelligentes Leben hervorbrachte, sind wir überhaupt da, um dies zu beobachten. In diesem Fall wäre intelligentes Leben natürlich sehr selten, weil es sich zum grössten Teil gar noch nicht entwickeln konnte.

albert
21.12.2007, 12:22
Hi Mahananda, Bynaus

das mit den Tieren; der Lesch meinte natürlich, dass wir grundsätzlich einen Schritt Richtung mehr"Menschlichkeit" setzen müssen, bevor wir uns dann tatsächlich ausbreiten. (Apropos Ausbreiten: Ist das eigentlich notwendig? Dieses ständige Expandieren, ist das eine Eigenschaft, welche die Menschen unbedingt haben müssen?)

Zurück: Sollten wir die Ersten sein, hätte das auf Alles ungeahnte Konsequenzen. Die Religiösen könnten ihre "Märchen" von Jesus, Mohamed, Buddha etc. ungehindert im ganzen Kosmos verbreiten.
Die Wissenschaft würde auf unseren Anfängen fussen und sich als "einzige" erweisen, und unsere"Bedeutung" würde sich ins Unermessliche steigern, da wir nun wirklich einzigartig wären.

Tja, so eine Verantwortung zu tragen ist ja auch nicht leicht. Eigentlich missfällt mir diese Theorie ziemlich stark. Anderseits:

Mozart und Bach wären tatsächlich im ganzen Kosmos
einzigartig. Also kein Pendant in anderen kosmischen Kulturen.

Aber das wäre doch der Kunst zuliebe eigentlich schaaaade, oder ?

:)

Bynaus
21.12.2007, 12:40
Mozart und Bach wären tatsächlich im ganzen Kosmos
einzigartig.

Wenn das Universum wirklich unendlich ist, gibt es da draussen beliebig viele, beliebig genaue Kopien von Mozart und Bach...

albert
21.12.2007, 14:15
Hi Bynaus


Wenn das Universum wirklich unendlich ist, gibt es da draussen beliebig viele, beliebig genaue Kopien von Mozart und Bach...

Bezweifeln wir mal das Unendliche.

Aber Kopien von Mozart und Bach wollen wir eigentlich nicht. Höchstens noch Steigerungen. Oder zumindest Gleichwertiges.

Na ja, DAS ist allerdings nicht mehr "Forum-Konform".

:)

Feuer_und_Flamme
22.12.2007, 17:58
Die Frage ob wir die Ersten sind, ist hinfällig.

Es läuft einiges schneller und perfekter ab als von uns gedacht...

Geh davon aus das wir NCHT die Ersten und Einzigen sind.

Ein Zoo macht nur Sinn, wenn man eine Möglichkeit gefunden hat die lästige Lichtgeschwindigkeit zu umgehen.
Aber auch dann sollte uns das kaum jucken...

@albert
Ja, das Expandieren, auch weg vom Planeten, ist notwendig für die Arterhaltung.

Die Gründe dafür sollten hinlänglich bekannt sein, deshalb schreib ich die jetzt nicht alle auf.

Beste Grüße
Feuer und Flamme

Orbit
22.12.2007, 18:47
Die absolute Gewissheit, die Du hier sowohl als Anti-Relativist

wenn man eine Möglichkeit gefunden hat die lästige Lichtgeschwindigkeit zu umgehen.
wie auch als Neokapitalist ausstrahlst,

Ja, das Expandieren, auch weg vom Planeten, ist notwendig für die Arterhaltung.
ist erfrischend - für all jene, die sich zur erhaltenswerten Über-Art zählen.

Feuer_und_Flamme
22.12.2007, 23:42
@Orbit

ich hab mir dein Kommentar mehrmals durch gelesen, aber irgendwie, vielleicht aufgrund der fortgeschrittenen Tageszeit, bekomm ich den Eindruck, dass du mich falsch verstanden hasst!?!

Das Expandieren bezieh ich auf das Überleben der Menschheit.
Um unvorhergesehene globale Katastrophen zu überleben ist es von Vorteil über mehrere Himmelskörper verteielt zu sein.

Beste Grüße
Feuer und Flamme

Feuer_und_Flamme
23.12.2007, 12:33
Mir gefällt folgender Ausspruch.
Ich weiß leider nicht von wem der ist.

"Das es intelligente Ausserirdische gibt, erkennt man schon daran, dass sie keinen Kontakt mit uns aufnehmen."

Wenn das große Radioarray ferig ist, wird man sicherlich irgendwelche Streustrahlungen empfangen können.

Beste Grüße
Feuer und Flamme

albert
23.12.2007, 15:43
Hi Orbit

also ich bin durchaus friedlich (weihnachtlich) gestimmt.

Aber Dein Wort "Neokapitalist" verstehe ich nicht.

Ein Kapitalist ist ein Kapitalist, Punkt.
Was zum Henker ist ein "Neo?"

Oder ein Neo-Sozi, oder ein Neo-Kommunist, oder ein Neo-Oberschullehrer??

Ich nix verstähen, verzeihhungg!

:D

jonas
23.12.2007, 18:23
Das "Neo" verwendet man bei einer Aufleben einer historisch abgeschlossenen Denkrichtung, z.B. Neonazi.

In der VWL gibt es keinen Begriff wie Neokapitalist, wohl aber die Begriffe Neoklassiker und Neokeynesianer.

Neokommunist würde keinen Sinn machen, da der Kommunismus keinen historischen Abschluss gefunden hat, genausowenig wie der Kapitalismus.

Orbit
23.12.2007, 18:35
Hallo albert
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Der Neo-Kapitalist ist der globalisierungswütige Kapitalist, für den Ethik nur mehr ein Feigenblatt ist und der den KMU, jenen Ethikromantikern der Wirtschaft, ein Reservat zugewiesen hat wie seinerzeit die Weissen den Indianern. Dort duldet er sie vorläufig noch. Sobald sich einer aber ein bisschen aus dem ihm zugewiesenen Reservat hinaus wagt, wird er kurzerhand aufgekauft.

In meiner Antwort an Feuer_und_Flamme spielte ich auf die unheilvolle Behauptung der kapitalistischen Wirtschafts-Wissenschaftler an, dass nur überleben könne, wer mindestens die mittlere Zuwachsrate erreiche. Und da zählt natürlich nur quantitativer Zuwachs. Für Qualität sorge der freie Wettbewerb automatisch. Das ist auch so eine Illusion. Dass das nicht stimmt, zeigt beispielsweise die Verödung der Medienlandschaft, die wir in den letzten zwanzig Jahren erlebt haben.

Frohe Weihnachten!
Orbit

albert
23.12.2007, 21:45
Lieber Orbit

Du bist ein verbitterter alter Spinner, Punkt.

Mehr habe ich zu Dir nicht mehr zu sagen.

Auch fröhliche Weihnachten

:)

Algol
23.12.2007, 22:21
Die Möglichkeit der Expansion ins All sehe ich nicht, es fehlt dazu die Zeit und und außerdem jedes echte Interesse. In unseren irdischen Gefilden zählen nur Geld und Macht und mit Expansion ins All - außer eventuell zur Gewinnung von Bodenschätzen mit dem Wert von Antimaterie oder Luxusraumflügen ala Bigelow Aerospace und Virgin galactic - läßt sich nichts verdienen. Möglicherweise wird es auf Mond/Mars (mal sehen, was der nächste amerikanische Präsident davon hält), dem einen oder anderen Asteroiden mal eine oder mehrere Stationen geben, aber Expansion zum Überleben ist Unsinn. Ohne Erdbiosphäre ist nichts und wenn die öko-nomisch/-logischen Verhältnisse hier so bleiben, war's das eben mit der evenuell ersten/einzigen/millionsten, zumindest aber einzigen bekannten Zivilisation im All!:mad:

Bleibt nur zu hoffen, die ANDEREN sich weniger rücksichtslos gegen ihresgleichen und und ihre Welt verhalten und Gehege im Galaktischen Zoo ihre Bewohner behalten, auch wenn sie niemand besucht!

Dennoch: Allen eine frohe Weihnacht!:D

Algol

Orbit
23.12.2007, 22:35
Hallo albert, Du unverbesserlicher Klaus!

Du bist ein verbitterter alter Spinner, Punkt.
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Und das sagst Du ausgerechnet mir, nachdem ich extra für Dich einen soooo schönen Samichlaus gezeichnet habe.

Orbit

jonas
24.12.2007, 02:09
Hallo albert
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Stelle mal alles auf den Kopf

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Frohes Fest :)

Feuer_und_Flamme
24.12.2007, 07:02
Ich wünsche ebenfalls allen ein schönes Weihnachtsfest.

@Orbit
Dass man mich hier in diesem Forum derart missverstehen könnte, hab ich nicht gedacht.

Den Anti-Relativist fass ich mal als Kompliment auf.

Der Neo-Kapitalist ist NICHT Inhalt meiner Aussage gewesen.

Die negativen, hemmenden Aspekte, wie sie Algol beschrieben hat, seh ich auch so.
Mein Hintergrund zielte auf die Problematik für den Fortbestand der Rasse Mensch (ich weiß, keine korrekte biologische Einteilung verwendet) zu sorgen, in dem Selbige sich über mehr als einen Planeten verteielt.

HotSpot-Ausbrüche, Asteroideneoinschläge usw. die wir zz. weder frühzeitig erkennen noch abwenden können, würden für eine umfassende Eliminierung des Parasiten Mensch auf der Erde sorgen.
Um dies zu umgehen ist eine Expansion in den Weltraum von Vorteil.
Dass es weder eine akzeptable Lebensalternative im Sonnensystem gibt, noch einen Lösungsansatz für die Umgehung der Lichtgeschwindigkeitsgrenze sind keine Gründe diese Notwendigkeit nicht zu formulieren.

Beste Grüße
Feuer_und_Flamme

Orbit
24.12.2007, 11:27
Hallo
Wörter sind halt nicht einfach Wörter. Dein Sprachgebrauch, Feuer_und_Flamme, provoziert mich, und da reagiere ich dann oft satirisch und schiesse dabei auch mal übers Ziel hinaus. Satire darf das aber, ja, sie soll das sogar.
Und so ganz daneben habe ich offenbar nicht getroffen, wie mir der Anti-Relativist bestätigt.
Auch ich provoziere natürlich mit bestimmten Wörtern; aber ich tue es in solchen Antworten absichtlich. Ich weiss natürlich schon, dass der Begriff 'Neoliberalismus' leichter verdaulich gewesen wäre als 'Neokapitalismus'. Dass albert letzteren gar nicht kennt, hätte ich allerdings nicht erwartet; denn Google gibt immerhin unter diesem Suchwort über dreieinhalbtausend Nennungen. Ein Beispiel:
http://dieletzteseite.blogspot.com/2007/02/sprache-im-neokapitalismus.html
Dass dieser Begriff spurlos an albert vorbei gegangen ist, zeigt aber immerhin, in welchem Biotop er lebt. Dass er dann nicht anders als mit einem hilflosen 'verbitterter alter Spoinner' zu reagieren vermag, erstaunt mich nicht.

Deine pseudo-sprachwissenschaftliche Betrachtung, jonas, ist ziemlich schwach. Es ist klar, dass es diesen Kampfbegriff in der VWL nicht gibt. Die Atomlobby spricht auch nicht von AKW. Dass 'Neo-' nur für historisch abgschlossene Bewegungen, die wieder aufleben, verwendet werden dürfe, ist eine an den Haaren herbei gezogene Fadenscheinigkeit. Dann dürfte es nämlich auch kein Neolithikum geben. Oder haben die Menschen der Altsteinzeit mal per Dekret bekannt gegeben, dass sie künftig nicht mehr in Höhlen leben würden?
Und noch etwas, Feuer_und_Flamme:
Ein deutschsprachiger Mensch sollte das Wort Rasse im Zusammenhang mit Menschen nicht mehr in den Mund nehmen.

Gruss Orbit

Feuer_und_Flamme
24.12.2007, 12:23
@Orbit:

Ich danke für deine aufklärenden Worte.
Mit der Satire hast du natürlich Recht.
Im Forum hatte ich bis jetzt, mit deinen satirischen Kommentaren, auch kein Verständnisproblem.

Meine Kommentare sollten nicht diskriminierend sein. Falls dies jemand so aufgefasst hat, entschuldige ich mich hier ausdrücklich dafür.

Zu deinem letzten Satz:
Ich werde ihn beherzigen, das entstandene Missverständnis zeigt deutlich dass das unrühmliche Kapitel noch nicht abgeschlossen ist.

Um zum Thema zurück zu kommen:

Ich glaube nicht das wir uns in einem galaktischen Zoo befinden.
Falls doch, werden wir wenigstens nicht von Extern in unserer Entwicklung gestört.

Die Behauptung, wir sind einzigartig oder die Erste intelligente Zivilisation im Universum ist haarestreubend, arogant, selbstzentriert und mittelalterlich.

Ich hab ein altes Buch aus den 1960er Jahren, von einem sowjetischen Schriftsteller, der hatte damals viel modernere Ansichten vertreten und publiziert.
Mit Übersicht über die Ergebnisse von optimistischen und pessimistischen Betrachtungen der Drake-Gleichung.
Die wird hier zwar immer mit einem Lächeln kommentiert.
Sie ist aber ein interessantes Mittel. Und ein Teil der Faktoren können heute schon mit statistischen Mitteln ziemlich gut ermittelt werden.
Mit teilweise besseren Ergebnissen als damals selbst die Optimisten angenommen haben.
Ich bin der Meinung, dass man diese auch erweitern kann, denn die Definierung der einzelnen Faktoren zielt auf einen Planeten wie unseren ab.
Dass es aber auch Planeten um nicht sonnenähnliche Sterne gibt, steht ja auch fest.

mac
24.12.2007, 13:13
Hallo

@albert
es mag sein, dass Du sauer auf Orbit bist, es mag sein, dass Du ihn wie einen Elefanten im Porzellanladen empfindest; beleidigend musst Du deswegen noch lange nicht werden. Das ist einfach nur schlechter Stil.

@Feuer und Flamme
egal ob das Universum unendlich groß ist oder nicht, innerhalb unseres Ereignishorizontes sind wir mit extrem großer Sicherheit einzigartig, egal ob es weitere intelligente Spezies gibt oder nicht. Ob wir die erste intelligente Spezies sind, ist nicht zu beantworten, weder positiv noch negativ. Das wir bisher allein sind, ist lediglich ein starkes Indiz dafür, dass es innerhalb eines sehr weiten Umkreises bisher keine Spezies gibt, die interstellare Raumfahrt betreibt, nicht mehr und nicht weniger. Diese Auffassung hat nichts mit Arroganz, Selbstzentrierung oder Mittelalter zu tun. Mehr geben die Fakten nicht her. Die Drake-Gleichung überwindet nicht, dass wesentliche Faktoren nach wie vor so weit wie denkbar, unbekannt sind.

Herzliche Grüße

MAC

jonas
24.12.2007, 13:16
Deine pseudo-sprachwissenschaftliche Betrachtung, jonas, ist ziemlich schwach.
Vielleicht glaubst Du Wiki mehr:

neo-
Aus Wiktionary, dem freien Wörterbuch
Wechseln zu: Navigation, Suche

neo- (Deutsch) [bearbeiten]

Präfix [bearbeiten]
Silbentrennung: neo-

Aussprache:

IPA: [...]
Hörbeispiele: -
Bedeutungen:

[1] Vorsilbe für etwas, das neu ist oder das wieder neu ist (nachdem es ursprünglich verbannt wurde oder in Vergessenheit geriet)
Herkunft:

griechisch: νεος - neu

Orbit
24.12.2007, 13:32
Hallo jonas

Vielleicht glaubst Du Wiki mehr:
Hab dort natürlich auch geschaut und wurde natürlich eingeladen, einen Beitrag über 'Neokapitalismus' zu schreiben. :-)))
Nein, Wiki glaube ich generell weniger als Dir, in diesem Fall - noch weniger als Dir. ;-)
Eigentlich sind Deine Meinungen normalerweise für mich verlässliche Massstäbe.

Herzliche Grüsse
Orbit

albert
24.12.2007, 15:25
Hi mac

eigentlich ist der Ausdruck "alter Spinner" nicht sooo beleidigend, eher belächelnd. Denn ehrlich, wenn jemand solch dummes Zeug schreibt wie Orbit:


Der Neo-Kapitalist ist der globalisierungswütige Kapitalist, für den Ethik nur mehr ein Feigenblatt ist und der den KMU, jenen Ethikromantikern der Wirtschaft, ein Reservat zugewiesen hat wie seinerzeit die Weissen den Indianern. Dort duldet er sie vorläufig noch. Sobald sich einer aber ein bisschen aus dem ihm zugewiesenen Reservat hinaus wagt, wird er kurzerhand aufgekauft.

(KMU= Klein bis Mittelunternehmen)

Ich weiss sehr wohl um die politischen Bedeutungen dieser Wörter.
Dann will ich dem "Ultralinken-O." nur entgegenhalten:

Nirgendwo ist der reale Sozialismus so real geworden wie in den westlichen, kapitalistischen Ländern. Das zeigt ja auch die Tatsache, dass ein pensionierter Lehrer bestens von seinen "gespaarten" Geldern leben kann.
Und noch ein wichtiger Aspekt: Die Reichen bezahlen in den westlichen Ländern einen riesigen Brocken Steuern, ohne diese würden alle Länder des ach so kapitalistischen Westen sofort zusammenbrechen.
Und zum Dritten:
Ohne die unglaublichen, milliardenschwerden Spenden alle Jahre von Reichen, gäbe es ein paar dutzend Hilfsorganisatsionen nicht.

Also ist die Bezeichnung dieses lächerlichen Geschwafels von Orbit als "spinnert" durchaus zulässig.

Nochmals fröhliche Weihnacht

Auch dem Oberlinken O.

(Da kommt mir gerade der wunderbare Film mit Bruno Ganz in den Sinn: "Die Markise von O.., von Kleist")

:eek::D:):rolleyes:

Orbit
24.12.2007, 15:49
eigentlich ist der Ausdruck "alter Spinner" nicht sooo beleidigend
Find ich eigentlich auch. Aus dem Munde alberts ist das schon fast eine Liebeserklärung.

Nirgendwo ist der reale Sozialismus so real geworden wie in den westlichen, kapitalistischen Ländern.
Das ist halt die Perspektive des Froschs in seinem Biotop. :-))
Dazu ein paar Stichworte: Neue Armut, working poor, rasant steigende Zahl von Konkursen...

Und noch ein wichtiger Aspekt: Die Reichen bezahlen in den westlichen Ländern einen riesigen Brocken Steuern,...
Es gibt immer noch keine Kapitalgewinnsteuer. Da werden Milliarden steuerfrei verdient.

Also ist die Bezeichnung dieses lächerlichen Geschwafels von Orbit als "spinnert" durchaus zulässig.
Klar doch! Für Dich auf jeden Fall. Nicht weil's ein Geschwafel wäre, aber einem Frosch, der das alles nicht verstehen kann, will doch niemand das Quaken verbieten.

Orbit

jonas
24.12.2007, 15:58
Es gibt immer noch keine Kapitalgewinnsteuer
Warte noch eine Woche ;)

Würde gerne noch mehr schreiben, muss jetzt aber weg, bin eigentlich schon nimmer da :D

Frohes Fest :)

albert
24.12.2007, 16:36
Links-O. schrieb:


Neue Armut, working poor, rasant steigende Zahl von Konkursen...


Ha, ha. ja genau, die gleichen Worte wie 1967, 74, 79, 84 etc. Schau Dir einfach die BSP der entsprechenden Ländern an.

Noch was zu Millionären, die da wären:

Fussballer; teilweise strohdumm aber steinreich. Unser geliebter Federer (schafft er es wohl zum Milliardär?) Diverse Lottogewinner und so weiter.

Dieses elende, linke Neidgetue geht mir und vielen anderen, erfolgreichen Zeitgenossen schwer auf den Sack.

So, heute abend gehe ich mit meinem Freund in ein 19-Punkte Restaurant. Darauf freuen wir uns schon lange.

Ich melde mich dann hier mal für zwei Tage ab.
Ein gesegnetes Weihnachtsfest wünscht euch

Eurer lieber Atheist

:)

Orbit
24.12.2007, 18:09
Na dann wünsch Dir und Deinem Freund trotz allem einen schönen Weihnachtsabend im Biotop von Petermanns Kunststuben in Küsnacht.
Sag doch den andern Fröschen, Molchen und Karpfen dort auch einen lieben Gruss von mir.

jonas
25.12.2007, 02:47
Nirgendwo ist der reale Sozialismus so real geworden wie in den westlichen, kapitalistischen Ländern.
Das war vielleicht in der ferneren Vergangenheit noch so. Inzwischen hat sich die Situation doch recht verändert. Artikel 14(2) Grundgesetz: "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." Dieser Satz gerät mehr und mehr in Vergessenheit.

Welches Unternehmen stellt z.B. noch Kinderbetreuung für seine Mitarbeiter zur Verfügung? Amerikanische Unternehmen haben da noch am ehesten eine Ader dafür (z.B. Ronald McDonald Häuser). Jedoch steht bei den meisten Unternehmen die Maximierung des Aktienwertes im Mittelpunkt als das Wohlergehen des Unternehmens als Ganzes. Man lässt Potenziale tendenziell eher ungenutzt, weil sie den Aktienkurs eine Weile drücken könnten (z.B. bei Unternehmenskäufen) oder man macht einen Kahlschlag in den Mitarbeiterzahlen ohne Rücksicht darauf wie sinnvoll diese im Einzelnen sind und ob es dem Unternehmen dann anschliessend tatsächlich besser gehen wird. Man stösst an sich profitable Unternehmensteile ab, nur weil sie unter einer willkürlich gesetzten Rendite arbeiten.

Dies sind Beispiele, in denen sich die Unternehmenslenker nicht mehr die Zeit nehmen sich en Detail mit ihrem Unternehmen beschäftigen, sondern sich zunehmend nur noch an Allgemeinplätzen orientieren, Abkürzungen nehmen.

Allmählich kommen wir jedoch schon in die nächste Stufe: Das Ende der Unternehmenslenker. Spätestens seit dem Börsengang der Telekom ist die Aktie als Geldanlage populär geworden. Das hat sich auch nicht wesentlich mit der sich daran anschliessenden Baisse geändert. Nur investieren die Menschen nun nicht mehr in einzelne Firmen, sondern sie streuen das Risiko und delegieren auch die Arbeit der Depotverwaltung an Fonds.

Diese neuen Kapitalsammelstellen sind nicht mehr im geringsten an den Firmen selbst interessiert, sondern nur noch an Performance. Ihr Einfluss geht so weit, dass Firmen per Gesellschafterbeschluss gezwungen werden Dividenden per Kredit zu finanzieren anstatt ihnen zu erlauben die Mittel für Investitionen zu verwenden. Nach der Dividendenausschüttung wird dann umgeschichtet, bevor die negativen Folgen offenbar werden und den Kurs drücken.

Der Vormarsch der Fonds, und unter ihnen insbesondere der Hedgefonds, kann sich zu einer ernsten Bedrohung unserer Wirschaftsordnung entwickeln. Zum Glück hat die Politik dies bereits erkannt und diskutiert auf europäischer Ebene wie man in diese Entwicklung regulierend eingreifen kann.

Nun noch einige kleine Korrekturen:

Neue Armut, working poor, rasant steigende Zahl von Konkursen...Ja, ja, und: vorsicht Falle ;) Wenn die Zahl der Konkurse steigen, dann geht es der Wirtschaft wahrscheinlich zunehmend besser, und umgekehrt: wenn die Konkurse abnehmen, dann kann das ein Alarmzeichen sein. Warum? Mein damaliger Prof. für Privatrecht, aktiver Vorsitzender Richter am Münchner Landgericht, hat das über einen sehr einfachen Effekt erklärt: Gehen die Unternehmen pleite, weil die Wirtschaft schwächelt werden zunehmend öfter Konkurse mangels Masse erst garnicht eröffnet. Die Zahl der Konkursverfahren geht drastisch nach untern (obwohl die Pleiten natürlich zunehmen). Also: Aus dem Verlauf der Zahl der Konkursverfahren lässt sich nur schwer etwas ablesen, und im Zweifel zeigt die Zahl sogar das Gegenteil dessen an, was man zunächst in ihr vermutete.


Die Reichen bezahlen in den westlichen Ländern einen riesigen Brocken Steuern, ohne diese würden alle Länder des ach so kapitalistischen Westen sofort zusammenbrechen. Zumindest in Deutschland wird das Überwiegende Gros der Steuern durch den Mittelstand erbracht. Während der Schröder Regierung waren Grossunternehmen sogar für einige Zeit de facto steuerfrei gestellt.


Ha, ha. ja genau, die gleichen Worte wie 1967, 74, 79, 84 etc. Schau Dir einfach die BSP der entsprechenden Ländern an.
Gerade wenn Du bis 67 zurückgehst musst Du etwas aufpassen. Ich weiss nicht genau wann umgestellt wurde, aber man verwendet inzwischen nicht mehr das BSP sonder sieht sich heute das BIP an. In der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung gibt es das Inländerkonzept und das Inlandskonzept. Das früher verwendete Bruttosozialprodukt (BSP) stellt auf alle von Inländern erstellten Produkte und Leistungen ab. Es zählte die Siemensfabrik in China mit dazu, aber liess die Produktion von Texas Instruments in Freising bei München weg.

Damit in einer zunehmen globalisierten und vernetzten Welt ein aussagefähigeres Mass für die Wirtschaftsleistung eines Gebietes wie das z.B. der Bundesrepublik Deutschland verwendet wird, hat man nun das Bruttoinlandsprodukt (BIP) im Blick. Das BSP aus früheren Zeiten ist daher nur eingeschränkt mit dem heutigen BIP vergleichbar, ausser, wenn Du dir auch die alten VGR Berichte des statistischen Bundesamtes besorgst, denn darin sind immer beide Zahlen ermittelt worden.

BIP und BSP sind übrigens keine rein deutschen Konzepte. Im angelsächsischen Raum spricht man von gross national product (GNP) (entspricht dem BSP) und den gross domestic product (GDP) (entspricht dem BIP).

So, Ende der VWL Vorlesung für heute :D

Orbit
25.12.2007, 09:43
Hallo Jonas
Aha, da hast Du also Dein Standbein!
Danke für die weihnächtliche Vorlesung in Wirtschaftswissenschaft. Dass Du eine Fortsetzung in Aussicht stellst, ist erfreulich. Was sagst Du zu diesem Scherengesetz des mittleren Wachstums, wie ich es weiter oben erwähnt habe? Um diesen Wachstumsgedanken geht es ja im weitesten Sinne in diesem Thread.

@ albert
Da Du gestern Abend mit Essen beschäftigt warst und sicher keine Zeit für Weihnachtsmessen hattest hier noch in Kürze, was der zur Zeit wohl prominenteste Linke ;-) zur neuen Armut meint:
http://www.swissinfo.ch/ger/international/detail/Papst_feiert_Weihnachtsmesse_im_Petersdom_in_Rom.h tml?siteSect=143&sid=8566995&cKey=1198544166000&ty=ti&positionT=3

Herzliche Grüsse
Orbit

Judith
25.12.2007, 13:40
Hallo Orbit

na ja links ist unser so heiss geliebter teutscher Papst ja wohl nicht. Allerdings müsste er schon, ganz viel sogar. Denn die vielen, vielen netten Schäflein von ihm sind ja wohl eher sehr arm als reich. Und daher:

Arm = links
Reich = rechts

Darum ist ja wohl klar, dass er den Präser verbietet, auch jede "Pille" , damit der Armen immer mehr werden.

Nur, wer soll das bezahlen?
Die Reichen?

Das dürfte schwierig werden.
Aber wir haben ja noch den Diktator von Venezuela, der wird es richten.

Zurück zum Thema: Galaktischer Zoo.

Wenn ich die obigen, kleinen Problemchen der Menschen anschaue, neige ich eher dazu, an den Zoo zu glauben

:eek:

@ Albert

Deine kleine Aussage ist bemerkenswert. Lass es Dir und deinem Freund gutgehen.

Auch frohe Weihnachten !

PS. Mein Freund hat gerade durchgegeben: "Urbi et Masturbi!"
Pfui, wie geschmacklos

Judith
25.12.2007, 14:44
Noch zu Neo-Kapitalist:

Beim Kapitalist ist ja das Prinzip die ständige Vermehrung seines Reichtums. Da sehe ich auch nichts neues.

Aber ich kreiere hier mal den "Neo-Sozi":

So ab 1967 in Szene gesetzt, inzwischen pensioniert und/oder reich.
Nehmen wir mal die Vorzeige-Linken Gisi oder Lafontaine:

Beide mehrfache Millionäre, retorisch brillant, von Sozi keine Spur.
Oder Schweiz:
Alexander Ziegler, Adolf Muschg: Beide schwimmen im Geld; auch hier von Sozi keine Spur.

Andersrum: Milliardär Blocher, abgewählter Justizminister der Schweiz (von den kurzsichtigen "linken" Parlamentarier) Bekenntnis zum Volkswillen, bester Bundesrat seit langem; eigentlich eher "links".

Tja, so verschieben sich die "Werte".

Aussage: Links oder Rechts sind beliebig austauschbar. In der Schweiz wählen die "Proletarier" SVP und nicht SP.

Also Albert: Unser Orbit kann gar nicht links sein, dafür geht es ihm viel zu gut

:p

Orbit
25.12.2007, 14:55
Judith, tapfer wehrst Du Dich da für den armen albert, muss ich schon sagen.
Dass Du ein Flair für Katzen und andere arme Kraturen hast, wissen wir ja. Insofern hat nun dieser Zoo sogar noch eine Mutter gekriegt.
Über Schweizer Politik solltest Du Dich aber besser nicht äussern; denn damit machst Du Dich nur noch lächerlicher.
Orbit

jonas
25.12.2007, 15:25
Irgendwo sollte man vielleicht diesen Thread teilen und den "Wirtschaftsteil" in den smalltalk verschieben :D


Was sagst Du zu diesem Scherengesetz des mittleren Wachstums, wie ich es weiter oben erwähnt habe? Um diesen Wachstumsgedanken geht es ja im weitesten Sinne in diesem Thread.
Es ist eine Binsenweisheit aus der 7. Klasse (?) Mathematik, dass derjenige mit dem höchsten mittleren Wachstum im Lauf der Zeit alle anderen überwuchern wird. Dazu braucht man nichtmal Abitur, das lernt jeder mit oder ohne Schulabschluss.

In der Wirtschaftswissenschaft hat dieser Kurzschluss des Denkens jedoch zweimal zu folgenschweren Irrtümern geführt, beide übrigens in der Marxistischen Welt: Das Marx'sche Wachstumsmodell führte zu immer geringerer Bereitschaft der Unternehmen zur Investition, bis es schliesslich zum Investitionsstreik kommt. Der schwere theoretische Fehler von Marx war, dass er die abnehmenden Grenzerträge nicht in seinem Modell berücksichtigte. Es kam also nie zum Investitionsstreik.

Abnehmende Grenzerträge sind: Eine zusätzliche Investition erwirtschaftet weniger Ertrag pro investierten Dollar als die vorangegange. Das ist eine empirische Beobachtung, kann aber auch dadurch plausibel gemacht werden, dass immer mehr Menschen und Maschinen im Unternehmen immer höheren Verwaltungs- und Koordinationsaufwand erzeugen, was auf den Gesamtertrag drückt.

Ein weiteres historisches Beispiel ist die Wirtschaftspolitik der Sowjetunion: Konsumverziecht führt zu erhöhtem Sparen. Diese erhohte Ersparnis kann investiert werden. Eine höhere Investitionsquote führt zu höheren Wachstumsraten. So dachte man. Wenn man also in der sowjetischen Volkswirtschaft eine höhere Sparquote plant als im Westen (bzw. schlicht weniger Konsumgüter und mehr Investitionsgüter als im Westen produziert), so wird man den Westen qua höherer Wachstumsrate irgendwann einholen, überholen und schliesslich ihm wirtschaftlich über alle Massen überlegen sein.

Nun, auch dies ist nicht eigetreten, unter anderem auch wieder wegen der abnehmenden Grenzerträge der Investitionen.

Westliche Unternehmen der heutigen Zeit, die dem Scherengesetz glauben schenken, übersehen, dass sich das Wachstum in einem komplexen Geflecht aus anderen Einflussfaktoren befindet: Marktgrösse, Innovation bzw. Produktzyklus, zunehmende Komplexität der Verwaltung, etc.

Auch: Wenn eine Gruppe von Unternehmen in ihrem Segment den Markt gesättigt haben, so ist das Scherengesetz nicht mehr anwendbar, da man ständig an die Grenze des Marktvolumens stösst. Weiteres Wachstum ist bei einem homogenen Produkt (z.B. Rohstoffe) nur noch durch Verdrängungswettbewerb möglich. Und dieser läuft über andere Mechanismen: z.B. Markenbildung, Preiskampf, Qualität, Customer Service, etc.

Bei ausgeschöpftem Marktvolumen kann das Scherengesetz erst dann wieder zum Tragen kommen, wenn im Zug des Wachstums neue Märkte aufgenommen werden. Geschieht dies durch Zukauf, dann schlägt das Abnehmende Ertragsgesetz sehr offensichtlich zu: Das zugekaufte Unternehmen muss in das bestehende integriert und koordiniert werden. Das herrschende Unternehmen muss die Gesetzmässigkeiten des neu erworbenen Marktes erst lernen ... usw.

Ein Konkurrenzunternehmen, das organisch in neue Märkte vordringt kann damit viel nachhaltiger wachsen, denn traumatische Änderungen der internen Struktur, die die Effizienz des zukaufenden und wieder abstossenden Konkurrenten in seinem Kerngeschäft belasten, bleibt dem organisch wachsenden deutlich eher erspart.

Es gibt keine Patentstrategie. Es gibt jedoch häufig eine untere Schwelle, unter die ein Unternehmen nicht fallen darf ohne Gefahr zu laufen vollständig ais dem Markt geworfen zu werden, und zwar die Marktzutrittsschwelle. Diese ist das Kapital/knowhow, das nötig ist um als Neuling in den Markt einzutreten.

Bei Automobilherstellern beispielsweise die Fähigkeit ein konkurrenzfähiges Modell zu entwickeln, zu bauen und nach dem Kauf über ein Werkstättennetz warten zu lassen. Bei Pharmafirmen: ein Medikament zu entwickeln, seine Wissenschaftler und Laboranten während dieser Zeit zu bezahlen, die klinische Erprobung finanziell durchzustehen, bis zur Zulassung.

Fällt ein bestehendes Unternehmen also unter diese Marktzutrittsschwelle, dann kann es sein Geschäft früher oder später nicht mehr fortführen. Je nach Dynamik des Marktes steigt diese Schwelle im Lauf der Zeit mehr oder weniger schnell an. Ein Unternehmen, das am Markt bestehen möchte, muss also mindestens so schnell wachsen wie diese Schwelle steigt.

Dass diese Einsichten ein bisschen mehr Reflexion und Liebe zum Detail von den Managern verlangt als diese oft bereit sind zu erbringen, führt eben dazu, dass sie lieber den Kurzschluss gehen. Oder als Finanzinvestoren erst garnicht in der Lage sind diese Marktkenntnis zu entwickeln.

Judith
25.12.2007, 18:44
Orbit konnte es nicht lassen zu schreiben:


Judith, tapfer wehrst Du Dich da für den armen albert, muss ich schon sagen.
Dass Du ein Flair für Katzen und andere arme Kraturen hast, wissen wir ja. Insofern hat nun dieser Zoo sogar noch eine Mutter gekriegt.
Über Schweizer Politik solltest Du Dich aber besser nicht äussern; denn damit machst Du Dich nur noch lächerlicher.
Orbit

Der arme, Berner Lehrer bist ja du. So reich und doch so links, äh arm.
Albert scheint mir sehr konsequent und gradlinig zu sein, im Gegensatz zu dir. Katzen und andere armen Kreaturen: Wie, was? Katzen sind eine der erfolgreichsten Species dieser Welt und gar nicht arm, im Gegensatz zu Neo-Sozis.
Über schweizerische Politik weiss ich ziemlich gut Bescheid, wahrscheinlich mehr als der Zeitlupen-Berner.
Offensichtlich ist ja deine Taktik, nicht auf Argumente einzugehen sondern einfach in überheblicher Manier deinen Senf zu schreiben.

Sind wir doch froh, dass solche "Lehrer" pensioniert werden.

Mit fröhlicher Überlegenheit

:D

@ Jonas


Irgendwo sollte man vielleicht diesen Thread teilen und den "Wirtschaftsteil" in den smalltalk verschieben

Joohh

smalltak wäre hiermit erledigt

:D

Orbit
25.12.2007, 18:49
Du solltest nun wirklich vom Schreiben in solchen Foren wie diesem Abstand nehmen. Es gibt doch weiss Gott genug Hausfrauen-Chats. Und überhaupt, hast Du jetzt, so kurz vor dem Weihnachtsessen, nicht noch ein bisschen in der Küche zu tun?

Bynaus
25.12.2007, 18:52
Das ganze hier erinnert mich langsam eher an einen Zirkus den an einen galaktischen Zoo. Darum würde ich sagen, wir lassen den Blocher im Affenhaus, die Sozialismusdiskussion überlassen wir den Termiten und Sprüche wie "Zeitlupen-Berner" vergessen wir im Exotenhaus. Und dann widmen wir uns wieder dem eigentlichen Thema.

Orbit
25.12.2007, 19:26
Hallo Bynaus
Eigentlich geht's immer um's Thema, allerdings seit meiner Antwort an Feuer_und_Flamme, mit dem ich mich übrigens inzwischen einigen konnte, nicht mehr um die Frage, ob wir möglicherweise von Extraterrestrischen in einem galaktischen Zoo gehalten werden, sondern um den Ausbau des irdischen Zoos zu einem galaktischen. Und da wird eigentlich sehr schnell deutlich, dass das weniger an technischen als an ideologischen Problemen scheitern müsste. Wenn das Projekt aber doch realisiert würde, müsste man mit ziemlich grossen Verlusten rechnen.
Ich habe eigentlich nur die Frage von albert beantwortet, was ich denn unter Neokapitalismus verstehe, und schon war der Teufel los. Dass es nur eines politischen Reizwortes bedarf, um Emotionen in unkontrollierte Bahnen zu lenken, zeigt, wie vieles da unter dem Deckel gehalten und tabuisiert wird. Das kann jederzeit explodieren.

Weihnächtliche Grüsse trotz allem
Orbit

Aragorn
25.12.2007, 20:21
Hallo Orbit,

machs wie ich und setze die Alberts und Judiths auf deine Ignoreliste. Warum Zeit mit denen verschwenden?

Gruß
Helmut

Orbit
25.12.2007, 21:09
Hallo Aragorn
Danke für die Unterstützung. Die kann ich nämlich brauchen, auch wenn ich vielleicht nicht so wirke. ;-)
Aber jemanden auf die Ignorierliste setzen, das mach ich erst, wenn ich mir verbal nicht mehr zu helfen weiss. Und das hat erst eine Userin geschafft. Inzwischen ist aber auch sie wieder von der Liste gestrichen. Zeit vergeuden? Ich hab ja Zeit.

Herzliche Grüsse
Orbit

Orbit
25.12.2007, 21:52
Hallo Jonas
Sehe gerade, dass Du online bist. Deshalb ein kurzes Feedback zu Deiner zweiten Vorlesung ;-):
Ich bin sehr froh, mal Antwort auf solche Fragen aus erster Hand und nicht via Wirtschaftsteil einer Zeitung zu bekommen. Ich bin nicht wirtschaftsverdrossen, bewahre, aber überzeugt, dass wir ohne Ethik über kurz oder lang auf dem Müll landen. Das lese ich auch aus Deinen Vorlesungen heraus. Deine Sicht des Kommunismus ist für mich neu. Wohlverstanden, ich hatte da immer ein Unbehagen, obwohl ich links wähle. Wegen dieser Vorbehalte ging sogar mal eine Beziehung in Brüche. ;-)
Du machst aber auch beim Kapitalismus ähnliche Vorbehalte. Mit Ka gegen Ko, Schwarz-weiss-Malerei also, kommt man nicht weiter. Das ist mir schon lange klar. Aber welchen Namen hat das von Dir favorisierte Wirtschaftssystem? Ist es eine Form der gelenkten Marktwirtschaft? Und wenn ja, wo müsste gelenkt werden und wie?

Herzliche Grüsse
Orbit

jonas
25.12.2007, 22:35
... aber überzeugt, dass wir ohne Ethik über kurz oder lang auf dem Müll landen. Davon bin ich ebenfalls überzeugt.


Aber welchen Namen hat das von Dir favorisierte Wirtschaftssystem? Ist es eine Form der gelenkten Marktwirtschaft? Und wenn ja, wo müsste gelenkt werden?
Wenn ich den Namen wüsste und es beschreiben könnte wäre mir wohl der nächste Nobelpreis der Wirtschaftswissenschaften sicher :)

Es wird wohl mit Sicherheit eine Form der gelenkten Marktwirtschaft sein. Eingegriffen werden muss dort, wo die Marktkräfte per Definition versagen. Marktversagen liegt zum Beispiel bei der Nutzung freier Güter vor, denn hier kann sich kein Preis bilden und es kommt zu einer ubermässigen Nutzung, die von der optimalen Nutzung weit abweicht. Standardbeispiel in der VWL hierfür ist die Überfischung der Weltmeere.

Weiterer Angriffspunkt ist die Schädigung eines Wirtschaftssubjets (A) durch ein anderes (B), wobei A nicht durch B entschädigt wird. Standardbeispiel hierfür ist Umweltverschmutzung. Man nennt dies externe Effekte. Extern deswegen, weil der volkswirtschaftliche Schaden nicht in der Kostenrechnung des Schädigers auftaucht.

Der seit einiger Zeit eingeführte Emissionshandel ist ein Instrument, mit dem derartige externen Effekte internalisiert werden, also Teil der wirtschaftlichen Überlegungen des Geschädigten und des Schädigers werden. Der Emissionshandel hat natürlich auch seine inhärenten Schwächen, genauso wie andere Modelle, z.B. eine Ökosteuer, das Glockenmodell, etc. (Der Gesamt-CO2 Ausstoss der Flotte eines KFZ-Herstellers ist z.B. eine Spielart des Glockenmodells)

Der Markt erzeugt aber auch sein eigenes Marktversagen, indem er im Lauf des Wachstums Zutrittsbeschränkungen entwickelt. Branchen konzentrieren sich in immer weniger und grösseren Einheiten. Neue Konkurrenten können nicht mehr hinzutreten und es entstehen Oligopole oder sogar Monopole. Auch hier sorgen die elementaren Marktkräfte für suboptimale Gleichgewichte gegenüber dem Zustand der Polypolistischen Konkurrenz.

Zum Schluss noch ein Gedanke zu Hedgefonds: Diese Finanzinvestoren handeln mit Unternehmen wie mit Gütern. Nun gibt es aber keine Produzenten, die ein derartiges Gut "Unternehmen" herstellen. Daher ist der Handel mit Unternehmen eher zu vergleichen mit dem Handel und der Ausbeutung von begrenzten Rohstoffen. Ein Staat muss mit seinen begrenzten Rohstoffen haushalten und entsprechende Regeln finden um Nachhaltigkeit zu gewährleisten.

Wie gesagt, ich kenne auch kein Rezept, und könnte noch ellenlang hier weiterschreiben ... Critique der VWL :D Aber mit den obigen Beispielen habe ich vielleicht denjenigen, die dem Markt allmächtige Selbstheilungskräfte zuschreiben, ein wenig die Augen geöffnet, dass die Marktwirtschaft zwar eine sehr leistungsfähige Wirtschaftsform ist, aber bei weitem keine perfekte.

albert
26.12.2007, 15:19
Hi Leute

nach zwei sehr schönen Tagen in Zermatt und einem tollen Nachtessen bei Ph. Rochat, (nicht bei Horst Petermann und Rico , wie unser Lehrer fälschlicherweise schrieb) schaue ich mal rein ins net. und verwundere mich ob der neuen Emotionen.
Es war mir von Anfang an klar, dass mein schreiben hier in diesem spezialisiertem Forum ein Wagnis war; probiert habe ichs.
Danke an: Jonas, Mac, Bynaus, Ich, Mahananda und andere. Wie schon geschrieben: Von Euch habe ich viel gelernt, der Ausflug hierher hat sich gelohnt.
Auch von Orbit ist einiges zu lernen: Seine Omnipräsenz (er braucht keinen Schlaf, wie eine Spinne lauert er 24 Stunden lang im net und schreibt und schreibt; dass es einem ganz schwindlig wird) ist beeindruckend. Weniger seine Schreibe:
Am 8.12. schrieb er #24: Judith, schöner Beitrag!
Am 25.12 #36.:
"Du solltest nun wirklich vom Schreiben in solchen Foren wie diesem Abstand nehmen. Es gibt doch weiss Gott genug Hausfrauen-Chats (sic!). Und überhaupt: Hast Du jetzt, so kurz vor dem Weihnachtsessen, nicht noch ein bisschen in der Küche zu tun?"
Verkehrte Welt. Wenn ein Rechter solchen frauenfeindlichen Stuss geschrieben hätte: OK. Aber ein Linker?
Judith hat anscheinend nicht unrecht mit ihrem "Verwischen von Links und Rechts".

Aber gut: Dies ist ein spezialisiertes Astro-Forum. Für einen Laien, der zwar viel von Literatur, Kunst und Musik versteht aber weniger von Astrophysik, ist es sehr schwierig hier.
Also schreib ich ab sofort nicht mehr, da sowieso jedes Wort von mir vom Berner Species als Provokation empfunden wird.

Noch ein paar Anmerkungen:

Ist es wirklich so schlimm, dass Ein "Albert" oder "Judith" hier für Abwechslung sorgen? Seid Ihr hier schon so weit, dass ein Linker hier bestimmt was Sache ist?
@ Aragorn: "machs wie ich und setze die Alberts und Judiths auf deine Ignoreliste.Warum Zeit mit denen verschwenden?"
Ja genau, immer schön nach dem eingefahrenem, linken Muster parlieren.
Ich habe vor 5 Monaten in Pressburg (Bratislavia) eine kleine Filiale errichtet. Mein dortiger Geschäftsmann verwirft alle Hände, wenn ich mit "linken" Ideen komme. Sein Comment:" "Wir haben hier ein halbes Jahrhundert linke Scheisse gehabt, nie mehr."
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

OK, lassen wirs.

In den zwei Tagen wundervoller Entspannung habe ich wieder mal gesehen, wie viel wichtiger das reale Leben ist, und nicht das Virtuelle.

Gehabt Euch wohl und bleibt sauber

Euer dankbarer und lieber

:)

Judith
26.12.2007, 18:21
Hi Albert

Chapeau, guter Abgang.

Orbit schrieb:


Du solltest nun wirklich vom Schreiben in solchen Foren wie diesem Abstand nehmen. Es gibt doch weiss Gott genug Hausfrauen-Chats. Und überhaupt: Hast Du jetzt, so kurz vor dem Weihnachtsessen, nicht noch ein bisschen in der Küche zu tun?

Hm, wenn diese Worte nicht in Gänsefüsschen geschrieben sind, heisst das: Der Kerl meint das so.

Schon verwunderlich, dass meine These von der Austauschbarkeit von links und rechts genau durch diese unglaublich überheblichen Worte bestätigt werden.

Verflixt, mein Entenbraten ruft, ich muss in die Küche !
Ja, ja, die Sauce kommt! Oh, der Kartoffelstock schmeckt? Danke, habe mir auch drei Stunden Mühe gegeben. Wie, der Wein hat Korken..?

Maaaax, hol noch ein paar Flaschen aus dem Keller !

Sorry, ich muss schliessen.

Orbit
26.12.2007, 19:22
Hallo Jonas
Wie Du siehst, können wir nun wohl ungestört weiter diskutieren. ;-)

Weiteres Beispiel zur Übernutzung freier Güter:
O2 zur Produktion von CO2
Und eins zur fehlenden Entschädigung von externen Effekten:
AKWs sind bei weitem nicht für den GAU versichert. Würde man sie dazu verpflichten, wäre Atomstrom nicht mehr konkurrenzfähig.

Umweltverschmutzung kann aber kurzfristig zu gewaltigen Gewinnen führen:
Ohne Gewässerverschmutzung hätten weltweit nicht viele Billionen mit Mineralwasser verdient werden können. In gewissen Kreisen kann durchaus ein Interesse daran bestehen, ein freies Gut derart verkommen zu lassen, dass es mit einem Wirtschaftsgut ersetzt werden kann. Auch verkommene Luft ist so ersetzbar durch Klimaanlagen. Die Sauerstoffautomaten von Tokio sind da eher ein Nischengeschäft.

Einen Vorläufer des Emissionshandels gibt es in der Schweiz schon seit 130 Jahren: In der Bundesverfassung ist die Erhaltung der Waldfläche garantiert (ca. 25% der Gesamtfläche). Während des Autobahnbaus in den letzten 50 Jahren musste da an andern Orten mächtig aufgeforstet werden. Für die CO2-Abgabe macht sich unser Umweltminister nicht nur im eigenen Land stark. In Bali hat er zu einer globalen Lösung aufgerufen.

Zur Verhinderung von Monopolstellungen:
Spektakulär sind da vor allem die Massnahmen gegen Big Boss aus Silicon-Valley. Klar musste er Apple wieder auf die Beine helfen; aber verdient er dort nicht auch kräftig mit?
Und unsere nationale Kartellkommission ist doch eher ein zahnloser Hund. Monopole werden doch einfach mit verschiedenen Firmennamen vertuscht. Und damit sind wir bei den Hedgefonds:
Die sind vielleicht zur Zeit die besten Garanten für eine beschränkte Marktvielfalt; denn wenn sie ihr Geschäft ungeschickt betreiben, werden sie arbeitslos. :-))

Herzliche Grüsse
Orbit

Mahananda
28.12.2007, 11:59
Hallo Albert,


Danke an: Jonas, Mac, Bynaus, Ich, Mahananda und andere. Wie schon geschrieben: Von Euch habe ich viel gelernt, der Ausflug hierher hat sich gelohnt.

Gern geschehen, auch wenn ich hier nur für mich sprechen kann ...


In den zwei Tagen wundervoller Entspannung habe ich wieder mal gesehen, wie viel wichtiger das reale Leben ist, und nicht das Virtuelle.

Das war weise gesprochen. Bei allen Betrachtungen über Astrobiologie im Allgemeinen und SETI im Besonderen - das, womit wir es im realen Leben zu tun haben, ist das Leben hier auf der Erde. Deshalb ist es vordergründig wichtiger, das Leben hier lebenswert zu erhalten (bzw. zu gestalten), statt auf Lebensraum anderswo zu spekulieren (obwohl das als reine Gedankenübung Spaß machen kann und damit zur eigenen Lebensqualität positiv beiträgt!). In diesem Sinne sage ich: Es lebe das Leben!


Gehabt Euch wohl und bleibt sauber

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Viele Grüße und Guten Rutsch ins neue Jahr!

Bis dahin ...

jonas
31.12.2007, 19:11
Und eins zur fehlenden Entschädigung von externen Effekten:
AKWs sind bei weitem nicht für den GAU versichert. Würde man sie dazu verpflichten, wäre Atomstrom nicht mehr konkurrenzfähig.
Nun, das mit der Versicherung ist so eine Sache. Der Leiter des IFO-Instituts H.W. Sinn war während meiner Studienzeit Leiter des versicherungswirtschaftlichen Instituts der LMU München. Er hat dort einige recht interessante Vorlesungen zum Versicherungswesen gehalten.

Eine seiner Aussagen waren: Versicherung erhöht die Risikobereitschaft der Versicherten (und damit natürlich auch den Gesamtschaden), reduziert aber die Kosten für Sicherungsmassnahmen stärker als der Schaden steigt und erhöht die risikobehaftete Aktivität.

Ich müsste jetzt die alten Skripte ausgraben um die genaue Begründung wiederzugeben. Aber ich meine mich zu erinnern, dass er die venezianische Handelsflotte als Beispiel nahm, die dem Risiko der Piraterie und Havarie ausgesetzt war. Nach Einführung einer Seeversicherung wurden die Sicherungsmassnahmen des Transports heruntergefahren bei gleichzeitig starkem Anstieg des Handelsvolumens.

(NB: Bei meiner Recherche zu dem Thema habe ich zufällig einen exzellenten Artikel über die Wirschaftsgeschichte Venedigs gefunden. Also, bei Interesse: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsgeschichte_Venedigs)

Und so sehe ich das auch bei KKW's: Wenn ein Staat einen GAU als nicht akzeptables Schadensereignis einstuft, es somit nicht versicherbar macht, müssen entsprechend höhere Sicherungsmassnahmen getroffen werden. Und dies findet ja auch statt. KKW's, die während ihrer Laufzeit unter den immer höher werdenden Standard fallen müssen nachgerüstet oder stillgelegt werden. Neubauten mussten (bis zum Beschluss des Ausstiegs) stets am neuesten Stand der Sicherheitstechnik errichtet werden.

Gäbe es nun eine Versicherung, so würden diese sehr hohen Sicherheitsstandards - alleine aus marktwirtschaftlichen Gründen - heruntergefahren und mithin sich das Risiko eines GAU erhöhen. Das dies nicht geschieht ist auf die Ordnungspolitischen Massnahmen zurückzuführen, deren Existenz eine GAU-Versicherung wirtschaftlich sinnlos macht. Denn der Betreiber haftet ja ohnehin.

Mit anderen Worten: Eine GAU Versicherung würde den Atomstrom billiger machen, uns aber mehr dem Risiko eines tatsächlichen GAU Ereignisses aussetzen.


Umweltverschmutzung kann aber kurzfristig zu gewaltigen Gewinnen führen:
Ohne Gewässerverschmutzung hätten weltweit nicht viele Billionen mit Mineralwasser verdient werden können. In gewissen Kreisen kann durchaus ein Interesse daran bestehen, ein freies Gut derart verkommen zu lassen, dass es mit einem Wirtschaftsgut ersetzt werden kann.
Was Du hier beschreibst ist nicht als externer Effekt zu verstehen. Denn hier wird ein freies Gut mit Absicht zerstört um dann sein Surrogat zu vermarkten. Das hat nichts mit Marktwirtschaft zu tun, eher mit Kriminalität. Also etwa soviel wie sich vom Brunnenvergifter sein sauberes Wasser kaufen zu müssen.

In der Regel sind diejenigen, die externe Effekte verursachen und diejenigen, die das Surrogat verkaufen voneinander unabhängig. Die Getränkehersteller begenen ja auch der verbesserten Qualität des Leitungswassers ja auch eher damit, dass sie behaupten ihre Produkte seien besser als die 08/15 Mutter Natur :D. Also z.B. reich an Natrium und anderen Giftstoffen *ggg*


Einen Vorläufer des Emissionshandels gibt es in der Schweiz schon seit 130 Jahren: In der Bundesverfassung ist die Erhaltung der Waldfläche garantiert (ca. 25% der Gesamtfläche).

Jepp, das Gebot der Wiederaufforstung dürfte eine der ältesten Formen der Nachhaltigkeit sein. Italiens Karstlandschaft entstand (gerüchteweise) nachdem die Römer für ihren Schiffbau an den Wäldern Raubbau betrieben hatten. Bin bei dieser Aussage aber alles andere als sicher.

Emissionshandel garantiert jedoch nicht notwendigerweise Nachhaltigkeit. Denn es wird lediglich ein vormals freies Gut einem Eigentümer zugeteilt (und dabei ist es egal ob das Eigentumsrecht an den Schädiger geht oder den Geschädigten) und danach der freie Handel eröffnet. Dieser freie Handel kann durchaus zur vollständigen Erschöpfung des Gutes führen bei dann zuletzt enorm hohen Preisen. So geschieht es ja auch z.B. beim Erdöl. Auch dort wird nach den Gesetzen des Marktes gehandelt, aber mit Mengen, die weit über der natürlichen Reproduktionsrate des Öls liegen.

Zu Deinem letzten Absatz über Monopole kann ich nicht sehr viel mehr schreiben als ich schon weiter oben geschrieben habe: Der Markt trägt den Keim seiner eigenen Zerstörung in sich selbst, eben die Tendenz zur Monopolbildung.

Es gibt jedoch Massnahmen, die ein natürliches Monopol (http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliches_Monopol) wie z.B. ein Leitungsmonopol entschärfen, indem man die Leitung verstaatlicht oder die Nutzung der Leitung einer staatlichen Preiskontrolle (oder sogar Diktat) unterwirft. Ansätze hierzu sind in der Stromwirtschaft heute bereits zu finden. Die Diskussion um das Schienennetz der Bahn ist noch im Gange. Umgekehrtes staatliches Handeln - Stichwort Privatisierung der Autobahnen - wird hoffentlich in den Schubladen bleiben.

So, für heute genug :) Frohes Neues :)
Jonas

fspapst
12.09.2008, 12:00
Hallo,

Der galaktische Zoo ist, nach meiner bescheidenen Meinung, eine weit hergeholte Überlegung. :rolleyes:

Näherliegend, aber genauso weit hergeholt währe, wenn es Wurmlöcher geben sollte, durch die interstellare bzw. intergalaktische Reisen möglich wäre; dass wir nur deshalb keinen Kontakt haben, weil zufäligerweise hier kein solches Wurmloch zur Verfügung steht. :o

Natürlich gibt es keine Hinnweise auf die Existenz solcher Wurmlöcher, auch wenn so mancher Wissenschftler so etwas als Möglich postulliert. :D

Gruß
FS

Bynaus
12.09.2008, 14:10
Näherliegend, aber genauso weit hergeholt währe, wenn es Wurmlöcher geben sollte, durch die interstellare bzw. intergalaktische Reisen möglich wäre; dass wir nur deshalb keinen Kontakt haben, weil zufäligerweise hier kein solches Wurmloch zur Verfügung steht.

Ich sehe, du liest meine Seite... ;) :D

Ich schliesse mich deiner Einschätzung an. Der Galaktische Zoo ist eine sehr weit hergeholte "Lösung" des Fermi-Paradoxons. Da müssten schon gute Beweise her, aber die Zoohypothese immunisiert sich selbst ein bisschen dagegen: es gibt keine Beweise, weil DIE nicht wollen, dass wir Beweise haben... Und das riecht mir ein bisschen zu sehr nach Verschwörungstheorie-Standard.

Ja, wer weiss, vielleicht bauen wir eines Tages unsere eigenen Wurmlöcher - dann werden die Kontakte schon kommen...

fspapst
12.09.2008, 14:36
Ich sehe, du liest meine Seite...
Jepp

Ich schliesse mich deiner Einschätzung an. Der Galaktische Zoo ist eine sehr weit hergeholte "Lösung" des Fermi-Paradoxons. .
Ich präferiere zum Fermi-Paradoxons folgende Erklährung:
Nur kurz und überschlagsmäßig

Interstellares Leben ist um kurzlebige Sterne nicht erreichbar.
Interstellares Leben ist um kleine Sterne (M-Zwerge) unwarscheinlich.
Interstellares Leben um alte Sterne unwarscheinlich weil nicht genug/unterschiedliche Metalle (astron.)
Interstelares Leben um junge Sterne unwarscheinlich weil nicht genug Zeit.


Somit sind wir die Ersten! weil die Sonne:
...lange genug gleichmäßig (ge)leuchtet (hat).
...groß genug ist, dass die habitable Zone weit genug vom Stern weg ist (...für xyz...)
...genug unterschiedliche Metalle, gemischt aus verschiedenen Quellen ansammeln konnte.

Gruß
FS

Bynaus
12.09.2008, 15:42
Somit sind wir die Ersten!

Finde ich unplausibel bzw. lässt sich zwangslos in "Intelligentes Leben / Zivilisation ist selten" ummünzen. Das wiederum ist die für mich plausibelste Antwort auf das FP.

fspapst
17.09.2008, 10:19
Hallo Bynaus,

lässt sich zwangslos in "Intelligentes Leben / Zivilisation ist selten" ummünzen. Das wiederum ist die für mich plausibelste Antwort auf das FP.
Was willst du ummünzen, was ich schon geschrieben habe?
Ich sprach von Interstellares Leben ... und meine damit Zivilisationen, die interstellare Reisen/Kommunikation betreiben. :)

Ich habe das nur auf die Sternenentwicklung bezogen, um damit zum Ausdruck zu bringen, das jetzt*) die optimale Zeit für die ersten (interstellaren) Zivilisationen ist.
Und wir gehören demnach zu den Ersten. :D

Gruß
FS

*) mit jetzt meine ich den Entwicklungszustand der Milchstraße und somit auch den Entwicklungszustand des (zumindest lokalen) Universums.

frosch411
17.09.2008, 11:29
Ich sprach von Interstellares Leben ... und meine damit Zivilisationen, die interstellare Reisen/Kommunikation betreiben. :)
Ich habe das nur auf die Sternenentwicklung bezogen, um damit zum Ausdruck zu bringen, das jetzt*) die optimale Zeit für die ersten (interstellaren) Zivilisationen ist.
Und wir gehören demnach zu den Ersten. :D

Sind wir denn eine Zivilisation, die interstellare Reisen betreibt? Ich meine, Menschen waren gerade mal auf dem Mond, die ersten Sonden sind auch noch kaum aus dem Sonnensystem heraus, geschweige denn an anderen Sternen vorbeigekommen, und mit der Kommunikation - wie weit sind wir denn hörbar?

o_o

fspapst
17.09.2008, 11:33
Sind wir denn eine Zivilisation, die interstellare Reisen betreibt? Ich meine, Menschen waren gerade mal auf dem Mond, die ersten Sonden sind auch noch kaum aus dem Sonnensystem heraus, geschweige denn an anderen Sternen vorbeigekommen, und mit der Kommunikation - wie weit sind wir denn hörbar?
Wir (Menschen) haben zumindest einmal eine Nachricht (LINK) (http://www.signale.de/arecibo/gesamt.html) an mögliche Außerirdische gerichtet. :o

Gruß
FS

Mahananda
17.09.2008, 14:27
Wir (Menschen) haben zumindest einmal eine Nachricht (LINK) an mögliche Außerirdische gerichtet.

Nee, mehrere. Die Plaketten an den Pioneer-Sonden 10 und 11 sowie die Schallplatten an Voyager 1 und 2 sind ebenfalls Kontaktversuche. Auf die Antwort werden wir allerdings wohl noch etwas warten müssen ... :(

fspapst
17.09.2008, 14:44
Hallo Mahananda,

Nee, mehrere. Die Plaketten an den Pioneer-Sonden 10 und 11 sowie die Schallplatten an Voyager 1 und 2 sind ebenfalls Kontaktversuche. Auf die Antwort werden wir allerdings wohl noch etwas warten müssen ... :(
Doch! "zumindest einmal eine Nachricht".
Du solltest also schreiben; "Ja, aber mehrere. ..." :rolleyes:;):D

FS

Quenchy
17.09.2008, 16:43
Wenn das Universum wirklich unendlich ist, gibt es da draussen beliebig viele, beliebig genaue Kopien von Mozart und Bach...

War da nicht was mit verschiedenen Klassen von Unendlich, mit abzählbar und überabzählbar?
Falls das Universum unendlich ist, müssen dann alle denkbaren Konfigurationen von Elementarteilchen-Anhäufungen existieren? Sogar unendlich oft existieren?

Wenn ich alle Elementarteilchen und deren Zustände von Mozart zu einem bestimmten Zeitpunkt kenne und alle denkbaren und physikalisch erlaubten Konfigurationen der gleichen Anzahl (oder im gleichen Volumen o.ä.) von Elementarteilchen aufzählen und durchnummerieren würde, so könnte ich Mozart einer Zahl (z.B. 42) aus einer Menge von natürlichen Zahlen (z.B. {0..10E1027}) zuordnen.
Nichts sagt mir aber, dass diese 42 im unendlichen Universum nochmals vorkommt.
Wenn ich diesen Zustand 42 als Folge von beliebig vielen zufälligen Ereignissen aus einem Anfangszustand betrachte, so ist das nochmalige Auftreten von 42 immer noch abhängig vom Anfangszustand.

Mir kommt es so vor, als ob Mozart wirklich nur ein einziges mal existieren kann/konnte.

Andere Meinungen?

fspapst
17.09.2008, 16:59
Mir kommt es so vor, als ob Mozart wirklich nur ein einziges mal existieren kann/konnte.
Andere Meinungen?
Unendlich heißt auch unendlich viele Variationen und unendlich viel gleiche Variationen = Mozarts, Bethovens und Quenchy's. :D
Unendlich ist halt sehr sehr groß und somit bietet unendlich auch alle Möglichkeiten unendlich mal, egal wie unwarscheinlich das Ereignis überhaupt ist. Nur unmögliches wird dadurch nicht Möglich denn (0 * oo) = 0 aber (10E-10E100000000000... * oo) = oo

Quenchy
17.09.2008, 18:10
Es gibt aber z.B. unendlich viele reelle Zahlen, ich könnte trotzdem unendlich viele davon aufsagen ohne eine Zahl zweimal nennen zu müssen. Ein Zufallszahlengenerator, der unendlich reele Zahlen ausspuckt würde auch niemals zweimal die selbe reelle Zahl nennen.
Bleibt die Frage ob alle Einheiten/Observablen/Zustandseigenschaften quantisierbar sind, dann nämlich wären wir in der Menge der natürlichen Zahlen und dort wären Wiederholungen möglich.
Falls jedoch der Anfangszustand (z.B. Ur-Singularität) keine unendliche Menge an verschiedenen(!) Quantenzuständen beinhaltet hat, so könnte es Teilmengen geben die einmalig sind.

Beispiel: Füge zum Anfangszustand mit unendlich vielen Teilchen ein einziges neues Teilchen hinzu -> Es wird dieses Teilchen und daraus aufgebaute Dinge nur ein einziges mal geben. Das geht natürlich nicht nur mit einem Teilchen, sondern auch mit endlich vielen oder auch mit unendlich vielen, aber mit einer endlichen Teilmenge von Teilchen mit spezifischen Start-Eigenschaften.

fspapst
18.09.2008, 08:25
Hallo Quenchy,

Dein Beispiel:

Füge zum Anfangszustand mit unendlich vielen Teilchen ein einziges neues Teilchen hinzu -> Es wird dieses Teilchen und daraus aufgebaute Dinge nur ein einziges mal geben. Hinkt aber sehr.
Wenn du unendlich viele Teilchen hast, und gibst Eines dazu, dann hast du immer noch unendlich viele Teilchen und alle daraus aufgebauten Dinge sind unendlich mal vorhanden, egal ob eines mehr oder weniger (was bei oo sowieso keinen Unterschied macht).
Anders wäre es, wenn das hinzugefügte Teilchen "anders" ist, als die unendlichen Teilchen, aber dann ist es ja auch keine Unendlichkeitsrechnung mehr. :)

captain kirk
25.09.2008, 21:52
Nach der heutigen Wiederholung der Sendung vom 5.03 von Harald Lesch: (Was ist ein galaktischer Zoo)

http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

Will ich seine Aussage hier wieder mal "vertiefen":

Er kommt zum Schluss, dass es sehr wohl möglich ist, dass die Menschheit die erste Zivilisation im Universum sein könnte....

Na das wäre schon eine ziemlich atemberaubende Perspektive. Es wäre also schon sehr wichtig, dass wir die Riesenprobleme hier auf der Erde in den Griff bekommen, um dann tatsächlich als erste Zivilisation des Kosmos in den Raum zu expandieren.

Allerdings fügt Lesch im "Nachsatz" zu: Nur wenn es uns gelingt, vom Tier zum Mensch zu werden".

:)

ich finde diese sendung von onkel harry klasse! sowohl von der schlußaussage als auch von der ganzen "dramaturgie" des vortrags.

thema lebenszone: in der sendung war nur von spiralgalaxien die rede, aber was ist mit unregelmäßigen galaxien, eliptischen galaxien etc.?
kann man das konzept der lebenszone auch auf diese galaxietypen anwenden? schwer oder?

Joachim Stiller Münster
27.09.2008, 11:39
Hallo Albert, ich weiß ja, dass esoterik nicht Eure Sache ist, aber nach den sogenannten "Gesprächen mit Gott" des amerikaischen Propheten Neal Donald Walsch zu urteilen, lässt Gott ihn darin mitteilein, dass die Erde und auch unser ganzes Sonnensystem nur eines unter tausenden und abertausenden "Speziessystemen" (den Ausdruck von Neal Donald Walsch fand Gott so gut gewählt) in der gesamten Glaxie sind und zwar eines der mit Abstand am wenigsten entwickelten, was ich schon ganz interessant fand, weil Gott dem Neal da einige höchst interessante Mitteilung über höher entwickelte Speziessysteme macht. Er sagt auch, die da oben bemitleiden und bedauern uns ganz fürterlich wegen unserer kollossalen Unfähigkeit. Got sagt, die versthen einfach unsere kranke Psyche und unseren antisozialen Trieb nicht mehr. Eine Spezies hatte da einen ganz Treffenden Begriff für unser Spezeissystem, den ich leider vergessen habe. Solltet Ihr mal Lesen. Ist echt interessant. Joachim Stiller

pauli
27.09.2008, 15:20
Got sagt, die versthen einfach unsere kranke Psyche und unseren antisozialen Trieb nicht mehr. Eine Spezies hatte da einen ganz Treffenden Begriff für unser Spezeissystem, den ich leider vergessen habe.
glaube das nennt sich JSM oder so

Schmidts Katze
27.09.2008, 23:42
War da nicht was mit verschiedenen Klassen von Unendlich, mit abzählbar und überabzählbar?

http://de.wikipedia.org/wiki/Überabzählbarkeit



Wenn ich alle Elementarteilchen und deren Zustände von Mozart zu einem bestimmten Zeitpunkt kenne und alle denkbaren und physikalisch erlaubten Konfigurationen der gleichen Anzahl (oder im gleichen Volumen o.ä.) von Elementarteilchen aufzählen und durchnummerieren würde, so könnte ich Mozart einer Zahl (z.B. 42) aus einer Menge von natürlichen Zahlen (z.B. {0..10E1027}) zuordnen.
Nichts sagt mir aber, dass diese 42 im unendlichen Universum nochmals vorkommt.
Wenn ich diesen Zustand 42 als Folge von beliebig vielen zufälligen Ereignissen aus einem Anfangszustand betrachte, so ist das nochmalige Auftreten von 42 immer noch abhängig vom Anfangszustand.

Mir kommt es so vor, als ob Mozart wirklich nur ein einziges mal existieren kann/konnte.

Andere Meinungen?

Nein, aber kannst Du den Mittelteil nochmal erklären?

Grüße
SK

Aragorn
04.11.2008, 17:34
Hier ist noch ein wirklich schöner Film, wie Aliens unseren Planeten und seine Bewohner sehen könnten:

http://video.google.com/videoplay?docid=3664359489218547625

Gruß Helmut

pauli
04.11.2008, 18:00
Hallo Helmut,

ich habe jetzt ca. 30min geguckt und muss sagen, dass ich den Film als ziemlich problematisch und sehr einseitig empfinde, er ist vermutlich von radikalen Vegetariern oder Tierschützern gemacht worden sein.
Die Dinge, die dort gezeigt werden sind nicht zu leugnen und zeigen z.T. die dunkle Seite des Menschen, einer Sache wird aber nicht genügend Rechnung getragen: auch der Mensch hat ein Recht auf Nahrung (auch auf Fleisch!), und da es aus vielen Gründen für die Mehrheit von uns nicht mehr möglich ist zu jagen, muss die Fleischversorgung anders erfolgen.

Und auf einige andere Aussagen und Vorwürfe will ich jetzt nicht eingehen.

fspapst
04.11.2008, 18:01
Hier ist noch ein wirklich schöner Film, wie Aliens unseren Planeten und seine Bewohner sehen könnten
Den Film nennst Du also schön?
Also ich finde eine solche Aneinanderreihung von menschlichem Fehlverhalten gegenüber Tieren in krassen und ungeschönten Bildern ist nicht schön sondern ... (*uargh*)... die Dunkelste Seite des Menschen gegnüber der Tierwelt.
Und ET würde uns so nicht sehen!

FS

Aragorn
04.11.2008, 19:38
Und ET würde uns so nicht sehen!
Ja, damit hast du recht. ET würde uns so nicht sehen, denn:

a) wenn ET beim "First Contact" technologisch unterlegen ist, gibt es den kurze Zeit später auf der Speisekarte der irdischen Nobelrestaurant.

b) wenn ET beim "First Contact" uns technologisch überlegen ist und menschliche Moralmaßstäbe hat, dann gibt es bald Alienrestaurants wo leckere Burger mit Menschenfleisch drin serviert werden, und viele Menschen-Aufzuchtfarmen auf fremden Planeten.

Gruß Helmut

captain kirk
04.11.2008, 23:19
Ja, damit hast du recht. ET würde uns so nicht sehen, denn:

a) wenn ET beim "First Contact" technologisch unterlegen ist, gibt es den kurze Zeit später auf der Speisekarte der irdischen Nobelrestaurant.

b) wenn ET beim "First Contact" uns technologisch überlegen ist und menschliche Moralmaßstäbe hat, dann gibt es bald Alienrestaurants wo leckere Burger mit Menschenfleisch drin serviert werden, und viele Menschen-Aufzuchtfarmen auf fremden Planeten.

Gruß Helmut

du hast c) vergessen:
c) ET ist uns nicht nur technologisch sondern auch moralisch weit überlegen und hilft uns, unsere eigene unvollkommenheit zu überwinden.

ein bisschen hoffnung muß sein;)

@pauli: wissenschaftliche studien zeigen, dass der mensch kein fleisch braucht um gesund zu sein. außerdem verursacht die "fleischproduktion" viele probleme... allerdings möchte ich das thema nicht vertiefen weil off topic.

pauli
04.11.2008, 23:38
@pauli: wissenschaftliche studien zeigen, dass der mensch kein fleisch braucht um gesund zu sein.
du brauchst ja keines zu essen, aber belassen wir es beim OT

Aragorn
04.11.2008, 23:59
...sondern auch moralisch weit überlegen und hilft uns, unsere eigene unvollkommenheit zu überwinden.
Und wieso brauchen wir dazu immer erst Aliens die vom Himmel fallen? Wir könnten doch damit bei uns selbst gleich anfangen?


du brauchst ja keines zu essen, aber belassen wir es beim OT
Das ist nicht Offtopic. Bevor wir mit außerirdischen Spezies Kontakte knüpfen, sollten wir erstmal lernen mit den irdischen Spezien umzugehen, die nicht zu unserer Art gehören. Oder was meinst du wie eine fremde raumfahrende Spezies reagieren wird, wenn sie sieht wie wir Menschen mit anderen Lebewesen umgehen? Wenn die das mitkriegen suchen die schnellstens das Weite und markieren unseren Planeten in ihren Raumkarten als Hort finsterer Dämonen.

PS: Kennst du "der Schwarm" von Schätzing? Darauf könnte es dann hinauslaufen.

Gruß Helmut

pauli
05.11.2008, 00:42
Bevor wir mit außerirdischen Spezies Kontakte knüpfen, sollten wir erstmal lernen mit den irdischen Spezien umzugehen, die nicht zu unserer Art gehören. Oder was meinst du wie eine fremde raumfahrende Spezies reagieren wird, wenn sie sieht wie wir Menschen mit anderen Lebewesen umgehen?
Weiß nicht wie sie reagieren würden, wenn sie ethisch vollkommen sind, suchen sie u.U. das Weite, wenn sie es nicht sind, haben sie wohl ähnliche Probleme wie wir und wollen gar von uns lernen :eek:



PS: Kennst du "der Schwarm" von Schätzing? Darauf könnte es dann hinauslaufen.
nein, habe es nicht gelesen

EDIT
Das Ding ist doch, dass solche Clips nur die möglicherweise furchtbarsten Eigenschaften des Menschen selektiv darstellen, man hätte an der Pioneersonde (Voyager?) statt Umweltgeräusche, Grüße und Musik Aufnahmen aus Schlachthäusern anbringen können, aber würde es der Menschheit gerecht?

FrankSpecht
05.11.2008, 01:27
Moin, pauli,

nein, habe es nicht gelesen
Solltest du, ist gut! Habe den innerhalb von 24 Stunden gelesen...


Das Ding ist doch, dass solche Clips nur die möglicherweise furchtbarsten Eigenschaften des Menschen selektiv darstellen, man hätte an der Pioneersonde (Voyager?) statt Umweltgeräusche, Grüße und Musik Aufnahmen aus Schlachthäusern anbringen können, aber würde es der Menschheit gerecht?
Guter Punkt!
Denn man muss sich ja auch überlegen, ob ET uns als Menschheit (= Kollektiv) betrachtet oder als Individuum - oder als Zwitter.
Und wenn ET unseren (nein, eigentlich den wirtschaftlichen) Missbrauch der Tiere missbilligte, würde er dann als Bestrafer auftreten? Oder der Wirtschaft zeigen, wie's ohne Tierquälerei ginge? Oder einfach wieder abhauen (wg. der 1. Direktive (http://www.trekweb.de/database/direktiven.htm))?

Oder...oder...oder...

Aragorn
05.11.2008, 01:59
...wenn sie es nicht sind, haben sie wohl ähnliche Probleme wie wir und wollen gar von uns lernen :eek:
Na ich hoffe nicht das die ETs von uns lernen wollen. Sonst hätten wir es ja mit sowas wie den "Wraith" aus "Stargate Atlantis" zu tun :eek:

Und was die von uns lernen könnten wäre für uns gar nicht gut. Da wären wir sicher besser beraten die ETs nicht über unser Treiben zu informieren und ihnen die Erde als normalen "Weidegrund für Menschenfleisch" zu überlassen. Das ist für uns sicher angenehmer als das die "Wraith" von uns lernen und wir danach nur noch in Aufzuchtbehältern bis zu deren Abweiden dahinvegetieren.

Nö, sollen die ETs nur ruhig weiterhin ihren Tiefschlaf halten und uns nur alle paar hundert Jahre zum Abweiden heimsuchen. Tja das passiert halt bei Industrieller Überfischung der Weidegründe. Kaum noch Menschenfleisch da. Pech gehabt ihr bösen "Wraith" -> ab mit euch in den Tiefschlaf :)

Gruß Helmut

Aragorn
05.11.2008, 02:03
Solltest du, ist gut! Habe den innerhalb von 24 Stunden gelesen...
Einmal angefangen kann man nicht mehr aufhören. In welchem anderen Werk beißt gleich die halbe (und fast die ganze) Menschheit ins Gras. Erst schiessen, dann fragen ist halt doch nicht immer der beste Weg.

Gruß Helmut

pauli
05.11.2008, 02:55
Solltest du, ist gut! Habe den innerhalb von 24 Stunden gelesen...

werde ich machen, mein Bücherkonsum hat in den letzten Jahren drastisch nachgelassen, aus einem praktischen Grund: Ich brauche wohl eine Lesebrille, kann mich aber nicht dazu aufraffen, was wohl auch ein Eingetändnis wäre, dass ich langsam alt werde :)

fspapst
05.11.2008, 09:58
c) ET ist uns nicht nur technologisch sondern auch moralisch weit überlegen und hilft uns, unsere eigene unvollkommenheit zu überwinden.
Wollen wir (moralische) Hilfe von außen, versuchen wir es doch mal mit dem lieben Gott. :)

@pauli: wissenschaftliche studien zeigen, dass der mensch kein fleisch braucht um gesund zu sein. außerdem verursacht die "fleischproduktion" viele probleme... allerdings möchte ich das thema nicht vertiefen weil off topic.
Ein ET würde die Menschheit als in ein Ökosystem eingebettete Gesellschaft von Idividuen erkennen.
ET würde auch erkennen, das das Ökosystem kurz vor dem Kollaps steht.
Je nach Moralvorstellung würde ET dann
1) Helfen durch Techniktransfer und/oder durch moralische Unterstützung.
2) Kopfschüttelnd sich abwenden und weg schauen weil das nur weh tut zu sehen.
3) Bombe drauf um das ganze Leid zu beenden.
4) Videos drehen um die eigene Bevölkerung zu belustigen (Brot und Spiele)
5) Unterjochen weil die Menschheit nicht reif ist, sich selbst zu bestimmen.
:
Wem fällt noch was ein?

Gruß
FS

void
15.11.2008, 02:55
Hallo,


Hier ist noch ein wirklich schöner Film, wie Aliens unseren Planeten und seine Bewohner sehen könnten:
http://video.google.com/videoplay?docid=3664359489218547625
Gruß Helmut

Schwere Kost und Spielfilmlänge, wer hält das denn schon durch? Geht doch nur die Betroffenen was an, oder?

Sehr engagiert in dem Bemühen, kritikarme Konsumenten für das Thema zu interessieren; deprimierend; beschämend; nur eins nicht - schön.

Jede Minute des Films ist Argument genug, ich möchte drei Ausagen exemplarisch empfehlen: 0:37, 1:19, und auch 1:27.

An diejenigen die das alles für ein notwendiges Übel halten: Ohne irgendetwas verallgemeinern zu wollen, ich lebe seit 15 Jahen fast (=ca. 3-4 mal/Jahr nicht) vegetarisch, und meine Blutwerte sind OPTIMAL, besser geht's nicht!




1) Helfen durch Techniktransfer und/oder durch moralische Unterstützung.
2) Kopfschüttelnd sich abwenden und weg schauen weil das nur weh tut zu sehen.
3) Bombe drauf um das ganze Leid zu beenden.
4) Videos drehen um die eigene Bevölkerung zu belustigen (Brot und Spiele)
5) Unterjochen weil die Menschheit nicht reif ist, sich selbst zu bestimmen.

Wem fällt noch was ein?


Erde+Biomasse schockfrosten und als Museumsplanet vermarkten ?


Grüße
void

Aragorn
15.11.2008, 13:40
Schwere Kost und Spielfilmlänge, wer hält das denn schon durch? Geht doch nur die Betroffenen was an, oder?

Sehr engagiert in dem Bemühen, kritikarme Konsumenten für das Thema zu interessieren; deprimierend; beschämend; nur eins nicht - schön.
Hallo void,

solche Filme muß man als "heile Welt Lehrfilme" ankündigen. Sagt man vorher worum es darin geht, guckt die niemand mehr an. Dann heißt es nur: Das interessiert uns nicht.



An diejenigen die das alles für ein notwendiges Übel halten: Ohne irgendetwas verallgemeinern zu wollen, ich lebe seit 15 Jahen fast (=ca. 3-4 mal/Jahr nicht) vegetarisch, und meine Blutwerte sind OPTIMAL, besser geht's nicht!
vielen Dank für deine positive Resonanz :)
Das kommt leider sehr selten vor und freut mich umso mehr.

Wie man sieht hat die Menschheit noch einen weiten ethischen Weg vor sich, bis sie bereit wäre friedfertige fremde Spezies zu kontaktieren. Kämen friedfertige Aliens heute zu uns, dann hätten wir alle Hände voll zu tun unsere ethischen Verbrechen sorgfältig vor denen zu verstecken. Bezüglich unserer eigenen Art sind in den letzten Jahrhunderten große Fortschritte erzielt worden (->Menschenrechtskonvention). In Bezug auf andere Spezies trifft dies leider nicht zu (->Massentierhaltung)



Erde+Biomasse schockfrosten und als Museumsplanet vermarkten ?
Das sind dann aber keine friedfertigen Aliens ;)

Gruß Helmut

void
25.11.2008, 23:03
Hallo Helmut




solche Filme muß man als "heile Welt Lehrfilme" ankündigen.

Da hast du wohl Recht, leider.




Dann heißt es nur: Das interessiert uns nicht.

Noch mehr leider.

Es ist nicht der Fakt, daß wir produzieren um zu konsumieren. Es ist der Umstand, wie das geschieht.


Gruß
void


Und damit man nicht zurückblättern muß...


http://video.google.com/videoplay?docid=3664359489218547625