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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Menschheit als Unsterbliche Rasse?



Dakra
06.12.2007, 23:45
Ich lasse einfach mal meine Gedanken kreisen ;)

Irgendwann gibt es dieses Universum ja nicht mehr, angenommen, die Menschheit überlebt die nächsten Millionen und Milliarden Jahre, wie weit Fortgeschritten wäre sie... bei der heutigen rasenden Technischen Entwicklung wird sie wohl weit genug Fortgeschritten sein um dem Kollaps unserer Sonne zu entfliehen.

Wenn sie dann (vielleicht auf einem künstlichen Planeten oder was weiß ich) so durch das All düsen. Wird irgendwann ja die dunkle Energie ein definitives Ende bereiten (wenn ich noch auf dem neuesten Stand bin was die dunkle Energie betrifft ;)). In einer Welt mit Antischwerkraft kann man meiner Meinung nicht lange überleben. (aber wer weiß, eventuell hat man bis dahin Wege gefunden die dunkle Energie zu "bekämpfen") Dann werden die Menschen von in 2 Milliarden Jahren über die Scifi-Romane/Filme von heute lachen, egal wie futuristisch sie heute wirken mögen.

Was mich auch Interessieren würde, ist wie die Menschen dann aussehen.. Milliarden Jahre an Evolution.. da kommen dann am Ende so Tiere mit riesigen Köpfen raus oder sowas :D

Vielleicht war das ja der Masterplan hinter dem Universum, eine Rasse zu erschaffen, die unendlich lebt, oder wenigstens dieses Universum überlebt...

jonas
07.12.2007, 02:18
Wie kommst Du darauf, dass die Menschheit auch nur den Hauch einer Chance hat die nächste Million Jahre als Spezies zu überstehen?

Wir haben bereits jetzt schwerste Probleme: Allergien gegen immer mehr Stoffe und weitere Immunschwächen (Stichwort AIDS).

Wir befinden uns nicht in einer Phase der technologischen (R)evolution, sondern in einer der medizinischen Krise. Ich sage nicht, dass die Krise nun unmittelbar bevorsteht, aber sie kündigt sich mit Macht an.

Ein weiterer biologischer Gedanke: Wenn die Menschen es schaffen zu anderen Welten Generationenraumschiffe zu senden, so werden sich diese Populationen auf den jeweiligen Planeten deren Lebensbedingungen anpassen. Der ökologische Faktor, der diese neue Welten voneinander unterscheidet dürfte vor allem zunächst die Gravitation sein. Im Lauf der Zeit dann Abwehr von spezifischen Krankheitserregern und allgemein Anpassung an das individuelle jeweilige planetare Ökosystem.

Da ein Austausch zwischen den verschiedenen Kolonien wohl jeweils viele Generationen dauern wird, werden sich die Kolonien sehr rasch in eigene Arten der Gattung Mensch auffächern.

Daher: Der Mensch als einheitliche Spezies wird wohl in einer Milliarde Jahren nicht mehr existieren, obwohl und gerade weil er den Sprung in die interstellare Kolonisation geschafft hat.

Die SF Serie Babylon 5 - mit ihren recht menschenähnlichen Nationen - könnte ich mir als Folge einer interstellaren Emigration der Menschheit recht gut vorstellen. Allerdings nur mit Hyperraum Sprungtoren, denn ansonsten wäre die interplanetare Diplomatie wohl recht zäh :D

Orbit
07.12.2007, 02:35
Dakra

Ich lasse einfach mal meine Gedanken kreisen
Ja dieses Kreisen... und erst noch im Dunkeln!

(wenn ich noch auf dem neuesten Stand bin was die dunkle Energie betrifft )
Warst Du da schon mal auf einem Stand?

In einer Welt mit Antischwerkraft kann man meiner Meinung nicht lange überleben.
Die Expansion gehört zur Gravitation wie das Ausatmen zum Einatmen. Nichts Lebensfeindliches also.

Was mich auch Interessieren würde, ist wie die Menschen dann aussehen.. Milliarden Jahre an Evolution.. da kommen dann am Ende so Tiere mit riesigen Köpfen raus oder sowas
Interessiert Dich das wirklich? Du scheinst es ja bereits zu wissen, jedenfalls grob die Richtung dieser Entwicklung zu kennen.

Vielleicht war das ja der Masterplan hinter dem Universum, eine Rasse zu erschaffen, die unendlich lebt, oder wenigstens dieses Universum überlebt...
Spätestens hier wird definitiv klar, dass hinter Deinem Beitrag jedenfalls kein Masterplan stand.

Meistens ist es halt ratsam, seine Gedanken nicht gleich in der Öffentlichkeit kreisen zu lassen. Wenn ich hier meine Gedanken über Deine kreisenden Gedanken gleich in der Öffentlichkeit hätte kreisen lassen, dann hätte ich Probleme mit den Forenregeln und dem Administrator bekommen. Und das wollen wir ja nicht, oder?
Orbit

Der Optimist
07.12.2007, 09:33
Naja zur Zeit ist es ja so das sich die Menschen-"Rassen" ehr mischen und immer einheitlicher werden.
Aber ich kann mir gut verstellen das sich die Menschen auf verschiedénen Planeten auch sehr unterschielich entwickeln, da gits ja haufenweise Faktoren.

Kann man sich vorstellen wie die bei Star Treck nur das es keine Aliens bzw. Bewohner des Planeten sind sondern Menschen die sich anders entwickelt haben. (lol z.B spitze Oren)

Aber kann auch sein das es dann unterschiedliche Krankheiten gibt, so das die eine Rasse für die anderen hochgradig gefährlich ist.

Aber für mich sind schon die nächsten 200-300 Jahre Fiction, da denke ich nicht über solchen gewaltigen Zeiträume nacht.

Aber ich binn ja immernoch in der Hofnung das man eines Tages so lange ich noch lebe ein Verfahren entwickelt wird den "Geist" oder die "Seele" k.a wie man das nennt. Also das dein Gehirn sozusagen auf eine Art Computer gespeichert wird und du so geistig weiter Leben und denken kasnst und sozusagen unsterblich bist.

Evtl. noch einen Roboterkörper zum bewegen usw. oder Biol. gezüchtet. *Treum*

Ich
07.12.2007, 10:02
Wir befinden uns nicht in einer Phase der technologischen (R)evolution, sondern in einer der medizinischen Krise.
Sagt einer mit prognostizierter Lebenserwartung von 80 Jahren. Vor Hundert Jahren waren's noch 50!

Diese Art irraionaler Technophobie und Schlechtrederei nervt mich tödlich. Ein echtes Problem der Deutschen. Sind die Schweizer da genauso gestört?

Orbit
07.12.2007, 10:06
Dieser Thread entwickelt sich nun zu einem über das Denken.
@ Optimist
So ein Name verpflichtet:

Aber ich binn ja immernoch in der Hofnung das man eines Tages so lange ich noch lebe ein Verfahren entwickelt wird den "Geist" oder die "Seele" k.a wie man das nennt.
Angesichts dieses Satzes bin übrigens auch ich optimistisch, dass das

Also das dein Gehirn sozusagen auf eine Art Computer gespeichert wird und du so geistig weiter Leben und denken kasnst und sozusagen unsterblich bist.
noch eine Weile dauern wird. Und viel zu speichern hätte dann eine solche Maschine wohl auch nicht; denn die würde, wenn sie was taugt, instantan 'DELETE!' denken, wenn sie so was vorgedacht bekommt.
Orbit

Bynaus
07.12.2007, 10:07
Die Chance, dass die Menschheit die nächsten Jahrmillionen überlebt, ist nur schon statistisch gesehen sehr klein. Insofern würde ich mir für die Ewigkeit keine grossen Gedanken machen... Sollte es aber trotzdem so sein (lassen wir uns mal auf die Spekulation ein), dann würde diese Zukunft wohl überhaupt nichts mehr mit der Menschheit zu tun haben: sie hätte so viel mit uns zu tun wie der Chip in meinem Computer mit dem ersten DNA-Strang. Auch wenn sie letztlich durch eine kausale Kette verbunden sind, der Chip lässt sich überhaupt nicht mit dem Strang vergleichen. Die nächste Entwicklung auf diesem Weg ist die Entwicklung des "Substrat-unabhängigen" Bewusstseins: also Bewusstsein, das in einem biologischen Körper wie jenem des Menschen genauso "laufen" kann wie in einer Maschine. Dies ermöglicht es, die technologische Revolution, die auf der Erde begonnen hat, zu den Sternen zu tragen - am Ende dieser Revolution werden wohl ganze Galaxiensuperhaufen in Rechensubstrat umgewandelt (gesetzt, die Kausalkette lässt sich überhaupt so lange aufrecht erhalten), lange bevor das Universum vergeht. Die Frage, ob sich die Lichtgeschwindigkeit übertreffen lässt oder nicht wird dann darüber entscheiden, ob Intelligenz bzw. Bewusstsein ein lokales Phänomen bleibt oder letztlich das ganze Universum umfasst.

Orbit
07.12.2007, 10:19
Bynaus
Das hingegen, was Du hier sagst, hätte wohl - wenn es dereinst mathematisiert werden könnte - die Chance, das Controlling der Maschine zu passieren. ;-)
Orbit

Bynaus
07.12.2007, 11:27
Und viel zu speichern hätte dann eine solche Maschine wohl auch nicht; denn die würde, wenn sie was taugt, instantan 'DELETE!' denken, wenn sie so was vorgedacht bekommt.

Wie kommst du darauf? Diese "Maschine" wärst dann du. Warum solltest du deine eigenen Erinnerungen löschen wollen? Warum solltest du dein Bewusstsein in eine Maschine uploaden, die so billig gebaut ist, dass sie "DELETE denkt", so bald man ihr das "vordenkt"? Vielleicht würdest du dein Bewusstsein viel eher einer Maschine anvertrauen, die gar nicht in der Lage ist, ihr Bewusstsein so mir nichts dir nichts zu löschen...

EDIT: Aber darum gehts hier natürlich nicht.

Ich hab noch etwas beizutragen, was die Frage angeht, ob die Menschheit noch viele Millionen von Jahren überleben wird: http://www.final-frontier.ch/Doomsday-Argument

Orbit
07.12.2007, 11:43
Bynaus
Du hast natürlich Recht. Hab mir einfach so eine Maschine gedacht, die dann autonom zwischen Trivialem und Nicht-Trivialem unterscheiden könnte, eine Maschine also, die mit einer Art Über-Ich ausgestattet wäre. Denn nur so, meine ich, würde das 'spirituelle Universum' nicht in einer Geist-Seele-Müllhalde enden.
Orbit

mac
07.12.2007, 15:03
Hallo Bynaus,


Ich hab noch etwas beizutragen, was die Frage angeht, ob die Menschheit noch viele Millionen von Jahren überleben wird: http://www.final-frontier.ch/Doomsday-Argument

ich konnte mir noch nicht alle Antworten zu Deinem Artikel durchlesen, deshalb kann es sein, dass ich hier bereits gesagtes nur wiederhole. :o

Die Doomsday-Rechnung suggeriert eine Art von Zuverlässigkeit der Aussage, die ich nicht für gegeben halte.

Um ihre Aussagekraft in eine anschaulichere Form zu bringen, stell Dir vor, Du hättest dieselbe Berechnung zu dem Zeitpunkt durchgeführt, als erst 50E6 Menschen geboren waren. Das Ergebnis wäre gewesen: Mit 95% Wahrscheinlichkeit werden noch zwischen 1 Million und 2 Milliarden Menschen geboren. Nun ist inzwischen aber der Zustand eingetreten, der damals nur eine Wahrscheinlichkeit von 0,1% hatte. Hatte er die wirklich? Oder sind hier nur eine Reihe von Annahmen unzulässig?

Ich bin leider in dem für Statistik notwendigen Formalismus nicht gut genug, dass ich genau drauf zeigen könnte. Aber ich würde gerade vor dem oben gezeigten Hintergrund, für eine solche Aussage, nicht mit dieser Methode an das Problem herangehen.

Herzliche Grüße

MAC

Dakra
07.12.2007, 16:14
erstmal @ Orbit: du bist immer viel zu negativ, ein bischen gute Laune hier :D

jaja ich weiß nicht alles, das ist mir auch klar, aber das mit der explosion des Universums durch Antigravitation habe ich mal in einem Vortrag über eben dieses Thema gehört.

@bynaus: Ich schließe mich mac an, ich finde das Doomsday Argument ist aus der Luft gegriffen. Es hat so gut wie gar kein festes Standbein worauf es sich stützen kann, außer irgendwelche ausgedachten Zahlen.

Orbit
07.12.2007, 16:28
erstmal @ Orbit: du bist immer viel zu negativ, ein bischen gute Laune hier

Ich versteh Dich nicht. Etwa die Hälfte meiner Beiträge sind doch lustig, und das sind doch schon einige. Der, auf den Du Dich hier beziehst, war doch besonders lustig, oder etwa nicht?

Orbit
P.S. Wie viele lustige Beiträge hast Du schon geschrieben? Ich sehe keinen. Stuss finde ich halt nicht lustig.
Ah, doch! Dort, wo Du Dich als Männchen outest, das finde ich lustig. Also seien wir gerecht: Humorquote 10%. :-)))

Nathan5111
07.12.2007, 17:48
Hallo Orbit,

meinst Du nicht auch, ein C64 würde reichen (100%)?

Gruß Nathan

mac
07.12.2007, 18:03
Hallo Der Optimist und Bynaus,


Die nächste Entwicklung auf diesem Weg ist die Entwicklung des "Substrat-unabhängigen" Bewusstseins: also Bewusstsein, das in einem biologischen Körper wie jenem des Menschen genauso "laufen" kann wie in einer Maschine. Dies ermöglicht es, die technologische Revolution, die auf der Erde begonnen hat, zu den Sternen zu tragen - am Ende dieser Revolution werden wohl ganze Galaxiensuperhaufen in Rechensubstrat umgewandelt (gesetzt, die Kausalkette lässt sich überhaupt so lange aufrecht erhalten)

Aber ich binn ja immernoch in der Hofnung das man eines Tages so lange ich noch lebe ein Verfahren entwickelt wird den "Geist" oder die "Seele" k.a wie man das nennt. Also das dein Gehirn sozusagen auf eine Art Computer gespeichert wird und du so geistig weiter Leben und denken kasnst und sozusagen unsterblich bist.

Evtl. noch einen Roboterkörper zum bewegen usw. oder Biol. gezüchtet. *Treum*

Bynaus ahnt vielleicht schon, was jetzt von mir kommt, wir hatten das schon mal recht ähnlich. Immerhin verlegst Du Bynaus, Deine Zukunftsvision in eine unbestimmte Zukunft, evtl. auch ohne Menschen, nicht aber ohne Intelligenz. Aber Du Der Optimist wüscht es Dir sogar für Dich selbst.

Kann man sich einen Beängstigenderen Alptraum ausmalen, als Du Der Optimist es hier gerade tut? Ich weis, Du siehst darin eher eine Art Hoffnung auf Unsterblichkeit. Und viele andere Vorteile, die ich durchaus auch sehe. :)

Aber, es gibt auch weitaus schlimmeres als den Tod.

Die Menschheitsgeschichte ist durchdrungen von Gier nach Macht. Wir leben zwar in Demokratien, doch manchmal habe ich den Eindruck, dass meine Zeitgenossen diesen Zustand für gottgegeben halten? Daß wir diejenigen, die uns regieren, durch eine simple Wahl unblutig wieder los werden können, ist ein beinahe beispielloser Glücksfall in unserer Geschichte. In einigen Gegenden der Welt, schon seit einigen hundert Jahren.

Aber das ist nichts! Und schon gar kein Naturgesetz.

Denken wir mal daran, welche Möglichkeiten sich auftun, wenn das individuelle Bewusstsein auf einen technisch erzeugten Träger übertragen (? ich würde da doch wohl eher von kopiert sprechen), werden kann.

Was geschieht mit dem Original?

Kann ich es übertragen, dann kann ich es herstellen! Beliebig oft! Dann kann ich es eventuell bald auch manipulieren. Was für ein Bewusstsein ‚lebt’ denn dann weiter? Wie unterscheidet es authentisches von manipuliertem?



In der Zeit, als man nur aufeinander einschlagen konnte, mit Fäusten und Knüppeln und einigen kulturtechnischen Verfeinerungen davon, aber immer noch nur mit Muskelkraft, da genügten 3 bis 10 unbewaffnete, aber entschlossene Menschen, um einen Büttel notfalls mit Gewalt davon zu überzeugen, seinem Herren nicht mehr zu dienen, sogar dann, wenn er selbst zu dieser Einsicht nicht fähig war. Sozusagen eine Diktatur mit Sicherheitsventil.

Jetzt leben wir in einer Zeit, wo wir nur noch hoffen können, dass die Büttel selbst zu dieser Einsicht kommen, wenn der Herr versucht seine Macht zu missbrauchen. Wenigstens diese potentielle Einsichtsfähigkeit seiner Büttel, muß der Herr heute noch fürchten. Sie beschränkt seine Macht.

Geben wir dem Herren aber ein Instrument in die Hand, mit dem er seine Macht ohne diese Furcht missbrauchen kann, wie wollen wir ihn dann wieder los werden? Noch dazu, wenn er potentiell unsterblich ist und sogar unsere Gedanken besser kennt, als wir selbst?

Habt ihr mal daran gedacht, dass wir uns einer solchen Gesellschaft noch nicht einmal durch unseren Freitod entziehen könnten? Der Träger unseres Bewusstseins braucht es nur zu verweigern.

Ich hoffe und bete, daß dieser Kelch an uns allen vorübergeht.

Herzliche Grüße

MAC

Ich
07.12.2007, 18:13
Habt ihr mal daran gedacht, dass wir uns einer solchen Gesellschaft noch nicht einmal durch unseren Freitod entziehen könnten? Der Träger unseres Bewusstseins braucht es nur zu verweigern.
Lies mal Richard Morgan. Da vergeht's dir.

Orbit
07.12.2007, 18:17
Hallo Nathan

meinst Du nicht auch, ein C64 würde reichen (100%)?
Dann müsste der besser gewesen sein als mein alter Mac, der ist immerhin fast 20 Jahre jünger, kann's aber immer noch nicht - bei weitem nicht: Der macht sogar immer noch Tippfehler! Und das hätte ja verheerende Folgen.
Nein, Ich glaube, bis auf weiteres bleiben wir auf die inkarnierten Über-Ichs angewiesen. :-))

@ mac

Ich hoffe und bete, daß dieser Kelch an uns allen vorübergeht.

Ich auch - und ich auch.

Herzliche Grüsse
Martin

albert
07.12.2007, 18:56
Hallo Mac

ich hab mir zwar fast abgewöhnt, hier noch zu schreiben, aber Deine extrem pessimistischen Äusserungen sollen doch ein bisschen entschärft werden.


Die Menschheitsgeschichte ist durchdrungen von Gier nach Macht.

Na, na, nicht nur. Wie viele Beispiele von "Mächtigen", die auch Tolleranz, Frieden, Recht etc predigten und auch durchführten soll ich hier aufführen?
Römische Kaiser? Ja dutzende von Jahren absoluter Frieden im Reich, das mehr als 500 Jahre existierte.

Die deutschen Kaiser, ja! Oder Könige, Ludwig II ?

Und die Projektion in die Zukunft verändert sich ständig. Vor 100 Jahren war Frankreich vorübergehend (..) der Todfeind, Heute?

Also ich reklamiere mal für mich mehr Optimismus, OK? :)

Die Lösung heisst schlicht und ergreifend:
Demokratie.

So wie hier in Europa und speziel in der Schweiz.
Da kommen solche obskuren "Gebilde" gar nicht zustande. Deine Beispiele sind erschreckend einseitig und werden daher nie Wirklichkeit, wetten?!

Zum Humor hier, ja manchmal etwas gespreizt, aber sogar ich verstehe jetzt allmählich den kautzigen Humor von Orbit

:cool:

jonas
07.12.2007, 20:01
Das Szenario, das Mac beschreibt, ist durchaus realistisch. Aber nur dann, wenn man es zu technokratisch sieht. Ich glaube, dass die Mehrheit der Menschen nicht um jeden Preis ihre Sterblichkeit überwinden wollen.

Ein Merkmal, das das auf eine Maschine übertragene Individuum auf jeden Fall erhalten haben möchte ist wohl der freie Wille. Ist dieser nicht gegeben, was wäre das für ein Zustand für ein Individuum?

Wenn man Maschinen bauen kann, die genauso funktionieren wie ein menschliches Gehirn, dann ist wohl eine Manipulation durch die mächtigen nicht nur auf die Maschinen beschränkt, denn sicher könnte dann auch das biologische Pendant entsprechend manipuliert werden.

Was aber bestehen bleibt ist die Klon Problematik, also: wer ist der Echte und wer ist die Kopie. Anders als beim Klonen heute wäre das Klonen des Bewusstseins eine gewaltige ethisch-moralische Herausforderung.

Herbert
07.12.2007, 20:41
Hallo Freunde, (Ich könnt mir vorstellen, das klingt etwas zu intim, aber ich bin doch euer jahrelanger heimlicher Mitleser.)
grad les ich mal wieder an nem neuen Science-Fiction: „Accelerando“ von Charles Stross, der zeichnet genau so eine Zukunft vor, in der die Rechenmaschinen so weit weiterentwickelt werden, dass menschliche Bewusstseine darin funktionieren können und dahin „upgeloadet“ werden. Bringt dort (im Roman) viele Vorteile, vor allem bei Raumfahrt und ausserirdischem Bergbau. Freier Wille ist für die Upgeloadeten dort kein Problem.
Es liest sich etwas, als hätte er bei Bynaus abgeschrieben, sogar die Schnittstellen des galaktischen Internets gibt’s.
Also denen, die an diesem Thread Spass haben, empfehle ich das Buch.
viele Grüsse
Herbert

mac
07.12.2007, 20:54
Hallo albert,

ich verstehe, daß Du meinen Post als sehr pessimistische Zukunftssicht interpretierst. Hab’ auch nicht extra darauf geachtet, dass das nicht passiert. Ich denke aber nicht, dass ein besonders ausgeprägter Pessimismus dazu gehört, davon auszugehen, dass technische Möglichkeiten missbraucht werden. Und wenn ich schreibe ‚durchdrungen’, heißt das nicht: ‚besteht aus’.

Die geschichtlichen Beispiele die Du bringst, sind in meinen Augen auch kritisch zu sehen. Geschichte ist Geschichte der Mächtigen, der Sieger. Was für rücksichtslos brutale Schlächter dabei waren, kann man, wenn überhaupt, nur zwischen den Zeilen lesen. Erst in den vergangenen Jahrzehnten wird das, für mich aus meiner Schulzeit verklärte Antlitz des römischen Reiches und des Pax Romanum in ein (scheinbar?) realistischeres Licht gerückt.

Und erst die etwas weniger einseitig überlieferten Beispiele aus dem letzten und auch schon wieder aus diesem Jahrhundert, stellen nicht nur wegen ihrer Dimensionen einen deutlichen Gegenpol zu Deiner Aufzählung dar. Leid bringen ja auch weniger die Herrscher, denen die Menschen am Herzen liegen. Leid bringen eher die, denen nur die Macht am Herzen liegt. Von denen aber gibt es Jahr für Jahr mehr, als Du Gegenbeispiele aufgezählt hast, was nicht bedeutet, dass sie die Mehrheit sein müssen.

Ich sehe mich nicht als puren Pessimisten, denke sogar, dass ich in meinem Leben bisher das Gegenteil bewiesen habe. Nur, von einer Zeit zu träumen, in der man ein Bewusstsein kopieren kann, ist in meinen Augen nicht gut durchdacht. Je nach Hintergrund und Motiv zwar verständlich, aber eben mit dem Potential eines Alptraumes.

Du schreibst ganz richtig:
Die Lösung heisst schlicht und ergreifend:
Demokratie.nur, so schlicht und ergreifend ist das nicht. Demokratie ist nur so lange Demokratie, wie die Machtverhältnisse es erzwingen. Sie ist nicht eine natürliche Gesellschaftsform. Sie wurde blutig erkämpft. Und sie geht verloren, wenn sie nicht verteidigt wird. Das mag für einen jungen Menschen, der nichts anderes kennt, schon fast wirklichkeitsfremd klingen. Wie wenig wirklichkeitsfremd das aber ist, dürfen wir alle uns z.B. in Guantanamo vorführen lassen.


Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
08.12.2007, 09:55
So, es ist wieder mal Samstag, und ich habe Gelegenheit, meine knappe Zeit in allzu lange Antworten zu interessanten Themen zu investieren... - wenn das keine Freizeit ist. :)

Zur Sache. Zuerst, @Mac, zum Doomsday-Argument. Das Gegenargument, das du gebracht hast, ist die berühmte Neanderthaler-Keule. Allerdings kommst du damit nicht weit. Es stimmt: die Neanderthaler (oder einfach die sehr frühen Menschen) hätten die Situation mit dem Doomsday-Argument falsch eingeschätzt. Aber das ist kein Problem: denn ich sage ja nicht, dass das Doomsday-Argument mit 100% Sicherheit sagt, wieviele Menschen noch kommen, sondern lediglich mit 95%. Die restlichen 5% Irrtumswahrscheinlichkeit sind für die Menschen "reserviert", die an den extremen Enden der Menschheit existieren, also für die ersten und die letzten Menschen. Nimmt man jedoch eine zufällige Stichprobe von allen Menschen, die je gelebt haben, leben und je leben werden, dann werden 95% von ihnen mit ihrer Einschätzung richtig liegen.

Man muss sich also klar machen: 95% aller Menschen, die je existiert haben, existieren und existieren werden und die das Doomsday-Argument anwenden, liegen damit richtig. Warum also nicht auch wir?

Dann, nochmals @Mac, die Sache mit deinen Zukunftsängsten. :) Ich denke nicht, dass "Demokratie" (wie von albert vorgeschlagen) die Antwort auf das Problem ist, sondern "Geist über Körper", oder, technokratischer formuliert, die Kontrolle des Bewusstseins über sein Substrat. Die Zukunft wird nicht nur einfach mehr Möglichkeiten bieten, das Substrat anderer Bewusstseine zu kontrollieren, sie wird auch mehr Möglichkeiten für das Bewusstsein bieten, sich ein anderes Substrat zu suchen und sich so dem Zugriff der Mächtigen zu entziehen.

Ich denke auch, dass die Kontrolle von einzelnen Bewusstseinen in der Zukunft keine Macht mehr versprechen wird. Heute ist dies der einzige Weg, weil die Kontrolle von Bewusstseinen (in menschlichen Körpern) die einzige Möglichkeit darstellt, an Produktivkraft zu kommen. Natürlich gibt es Maschinen, aber diese steigern lediglich die Produktivkraft der vorhandenen Bewusstseine. Ohne Menschen keine Diktatur, und sei sie noch so technokratisch. In einer Zukunft, in der Bewusstseine upgeloadet werden können, wird es aber sicherlich auch künstliche Intelligenzen geben, welche die Produktion übernehmen. Es gibt keinen Grund, warum jemand, der nach Macht und Einfluss strebt, sich die Mühe machen sollte, Bewusstseine an sich zu binden: sie stören nur. Heutige Diktaturen versuchen mit allen Mitteln, die Menschen zu kontrollieren, nicht, weil sie eine sadistische Lust am Menschenkontrollieren haben, sondern weil sie die Menschen schlicht und einfach BRAUCHEN, um ihre Macht zu erhalten - sie haben keine andere Wahl, als die Menschen zu "tolerieren". Wenn dies nicht mehr gegeben ist, sind Bewusstseine, seien es jetzt Menschen oder Uploads, nur mehr Last, was eine Bedrohung für alle Bewusstseine darstellt - oder die Chance, einfach zu fliehen, und hier haben die Substratunabhängigen Bewusstseine eben sehr viel grössere Chancen. Menschen fliehen vielleicht ins Nachbarland, wo sie aber eher ungewünscht sind - ihre Gebundenheit an den menschlichen Körper macht sie verletztlich. Substratunabhängige Bewusstseine jedoch fliehen in irgend einen Computerspeicher oder in einen künstlichen Körper irgendwo in einer anderen Welt.


Und sie geht verloren, wenn sie nicht verteidigt wird.

"eternal vigiliance is the price of freedom" - Thomas Jefferson

Sehe ich auch so.

Judith
08.12.2007, 18:01
Na hier wird ja schwer philosophiert, nicht schlecht.

Krieg und Frieden:

Sehen wir mal den Zeitraum 1871 bis heute. Nachdem der leicht schusslige Kaiser Napoleon III den Preussen den Krieg erkärt hat, haben die deutschen Heere Frankreich innerhalb von Monaten überrannt und dabei noch den Kaiser him self gefangen genommen. Dummerweise hat Bismarck nicht nur Elsass sondern auch Lothringen occupiert, was den Franzosen schwer auf den Magen geschlagen hat (Da fehlt rechts ne Ecke an Frankreich...) Wenn der Bismark etwas weiser gewesen wäre, hätte er Lothringen bei den Franzen gelassen.
Item: Jedenfalls war dann bis 1914 in Europa Frieden, also 43 Jahre.
Dann der grosse, unnötige und grauenhafte 1. Weltkrieg: 4 Jahre.
Dann kam der unselige Versaille-Vertrag, der löste den nächsten Krieg aus.
( Zwischendurch 21 Jahre Frieden)

Und ab 1945 Frieden in Europa, immerhin bis heute über 60 Jahren.
Das lässt für die Zukunft hoffen.

Aussage: Wir haben immer mehr Friedensjahre als Kriegsjahre, wir werden vernünftiger.

OK Demokratie (danke Albert): "Sie ist die komplizierteste und eigentlich unmöglichste Staatsform der Welt, aber die einzig mögliche". Churchill

Hatte er recht?
Nun sogar das "kommunistische" China wird soofter und soofter und über den "lupenreinen Demokrat" Putin brauchen wir ja nicht zu sprechen. Chaoten (Venezuela, Iran) wird es immer geben, aber die Zukunft kann gemeistert werden.

Inkl. Klimawandel und Others...

Zukunft:
Warum sollen Roboter nicht auch Demokraten sein? Alles eine Sache der Programmierung. :eek:

Zu Bynaus:

Kontrolle des Bewusstseins über sein Substrat

Da hast Du ja schon das Wichtigste darüber geschrieben; aber: Auch die Kontrolle kann auf demokratischen Grundsätzen basieren.

Ansonsten: Sehr bemerkenswert dieser Thread, doch !

Orbit
08.12.2007, 18:35
@ Judith
Schöner Beitrag.
Kleine Ergänzung zu:

Und ab 1945 Frieden in Europa, immerhin bis heute über 60 Jahren.
Den Balkan nicht vergessen und auch Nordirland und das Baskenland nicht.
Und zu:

Chaoten (Venezuela, Iran) wird es immer geben
Diese Aufzählung könnte noch um einige Länder verlängert werden, wobei einige davon eher von Schurken als von Chaoten regiert werden:
Libyen, Syrien, Sudan, Somalia, Simbawe, Nordkorea, Pakistan, Burma, Palästina (leider auch)...und wenn es so weiter geht, zähle ich demnächst auch Russland, China und die USA mit. Und das sind doch drei ziemlich bedrohliche Gewitterwolken am globalen Himmel.

Herzliche Grüsse
Orbit

jonas
08.12.2007, 18:39
Und ab 1945 Frieden in Europa, immerhin bis heute über 60 Jahren.
Das lässt für die Zukunft hoffen.Ähhmm... Yugoslawien liegt in Afrika, oder wie ?!? Und dass die Türken einfach einen Teil einer griechischen Insel im Handstreich genommen haben (Zypern) war ja auch nur irgendwie, naja, ein böser Lausbubenstreich, oder wie? oder was?

Oder dass britische Soldaten - ja, auch wenn sie es nicht gerne hören, auch sie sind Europäer - in einen Falklandkrieg geschickt werden: Ist das Frieden in Europa, nur weil europäische Soldaten ausserhalb von Europa sterben? Genauso nun mit Afghanistan und Irak: Nahezu ganz Europa hat sich an den beiden Kriegen beteiligt, Afghanistan war sogar ganz offiziell der NATO Verteidigungsfall.

Nur weil die Bomben und Granaten nicht unsere europäischen Häuser zerstören oder europäische Zivilisten dabei töten ist Europa selbstverständlich trotzdem im Krieg.

Judith
08.12.2007, 19:49
Hi Jonas, Orbit

was Ihr aufzählt ist richtig, aber nicht vergleichbar mit Weltkriegen.
"Kleinere Konflikte"... wird es immer geben. Und Eure Beispiele sind oder werden nächstens mal "gelöst", sogar Kosovo.

Meine Absicht war nur als Beobachter zu sagen, dass sich die Friedenszeiten eher verlängern gegenüber von Früher, und das lässt doch hoffen.

Wenn ich heute lese, dass die Amis in Sachen Nordkorea Entwarnung geben, könnte das durchaus auch demnächst mit Iran geschehen, wenn nur nicht dieser äh Dings, Ach..... wäre. Aber mein Gefühl sagt mir, der wird nächstens vom iranischen Volk abgewählt.
Auch in Libyen, ein ehemaliger Schurkenstaat, geben sich heute die Diplomaten (und Geschäftsleute) die Klinken in die Hand.

Nochmals: Grosse Konflikte wie 1914 und 1939 wird es wahrscheinlich in Zukunft nicht mehr geben.
Doch, da "glaube" ich daran, und hoffentlich nicht nur ich.

Auf die Zukunft !

Orbit
08.12.2007, 20:21
Nochmals: Grosse Konflikte wie 1914 und 1939 wird es wahrscheinlich in Zukunft nicht mehr geben.
Doch, da "glaube" ich daran, und hoffentlich nicht nur ich.

Auf die Zukunft !

Zitate (aus Wiki)

* Albert Einstein antwortete auf die Frage, mit welchen Waffen der Dritte Weltkrieg geführt werde: „Ich weiß nicht, mit welchen Waffen wir im Dritten Weltkrieg kämpfen werden, aber ich weiß, mit welchen im Vierten: mit Keulen und Steinen …“
* Der Brite Simon Singh ordnet den Dritten Weltkrieg im Zusammenhang mit der steigenden Bedeutung des Computers und der Kryptographie ein: „Der Erste Weltkrieg war der Krieg der Chemiker, der Zweite der der Physiker, der Dritte wird der Krieg der Mathematiker sein.“
* Fidel Castro sagt zu diesem Thema: „Wir leben im Dritten Weltkrieg, einem Wirtschaftskrieg. Es handelt sich um einen nicht erklärten Krieg: Es ist der Krieg der Wucherzinsen, des Preisverfalls und des ungleichen Austausches. Die ferngesteuerten Raketen und Handelsbedingungen töteten bislang Millionen von Menschen in der ausgeplünderten Welt. Sie bringen sie um durch Hunger, Krankheit, Arbeitslosigkeit und Kriminalität.“

Und da gibt's noch den kanadischen Autor (Name vergessen), der den dritten Weltkrieg um die letzten Oelreserven prognostiziert. Ist dieser Kreig in Nahost nicht bereits im Gang?

Trotzdem: Auf die Zukunft!
Orbit

mac
08.12.2007, 20:38
Hallo Judith,


was Ihr aufzählt ist richtig, aber nicht vergleichbar mit Weltkriegen.
"Kleinere Konflikte"... wird es immer geben. Und Eure Beispiele sind oder werden nächstens mal "gelöst", sogar Kosovo.na, einige haben Dir schon dazu geantwortet. Eine spontane Liste (die mir als erstes eingefallen ist und nach der ich erst mal keine Zeit mehr hatte) mit 30 Konflikten, Kriegen und Völkermorden die mir ohne stocken und ohne Nachschlagen eingefallen ist, findest Du unten.

Was Du aber als kleinere Konflikte bezeichnest, sehe ich ganz anders. Diese sogenannten 'kleineren Konflikte' haben viele millionen Menschen mit ihrem Leben bezahlt. Ich will dabei weder vergleichen noch aufrechnen, das empfände ich als Zynismus. Die Anzahl der Opfer und es sind ja nicht nur die, die nicht überlebten, wird man weder erfahren, noch ihr Leid ermessen.

Es hat im letzten und in diesem Jahrhundert wahrscheinlich nicht einen einzigen Tag gegeben, an dem nicht Menschen aus Machtgier ermordet wurden und ja, die Menschen in Europa haben sich in den vergangenen Jahrzehnten verändert. Das gibt auch Hoffnung, daß Frieden für die Welt möglich sein kann.

Herzliche Grüße

MAC

Armenien
Gulag
Sudan
Algerien
Jugoslawien
Korea
Vietnam
Kmer
Tutsi
Hutu
Falkland
Rhodesien
naher Osten
Südafrika
Kongo
Kuwait
Iran
Irak
Panama
Argentinien
Chile
Ungarn
Tschechoslowakei
China
Kambodscha
Laos
Indien
Pakistan
Kaschmir
Tibet
Philippinen
Haiti

mac
08.12.2007, 21:45
So, jetzt aber zu was Erfreulicherem

Hallo Bynaus, :)


Mac, zum Doomsday-Argument. Das Gegenargument, das du gebracht hast, ist die berühmte Neanderthaler-Keule.ich weis nicht, wie das bei Dir ist, aber mir passiert das immer wieder. Kaum fällt mir was ein, finde ich jemanden der das schon kennt oder wie hier, es ist schon berühmt. ;)

Du hast mit Deiner Argumentation (statistisch) ja nicht unrecht, nur Du bringst es halt auch auf den (schwach)punkt, wenn Du sagst:
Es stimmt: die Neanderthaler (oder einfach die sehr frühen Menschen) hätten die Situation mit dem Doomsday-Argument falsch eingeschätzt.die Einschätzung, wann früh nicht mehr früh ist, ist halt erst hinterher gut.


Aber das ist kein Problem: denn ich sage ja nicht, dass das Doomsday-Argument mit 100% Sicherheit sagt, wieviele Menschen noch kommen, sondern lediglich mit 95%.Ja, deshalb habe ich ja auch geschrieben
Die Doomsday-Rechnung suggeriert eine Art von Zuverlässigkeit der Aussage, die ich nicht für gegeben halte.und nicht geschrieben, dass sie falsch ist. Ich meine, dass wir uns hier gar nicht wirklich widersprechen, sondern ich, als unverbesserlicher Optimist :D, mehr Wert auf eine optimistischere Präsentation lege. ;)





Ich denke nicht, dass "Demokratie" (wie von albert vorgeschlagen) die Antwort auf das Problem ist, sondern "Geist über Körper", oder, technokratischer formuliert, die Kontrolle des Bewusstseins über sein Substrat. Die Zukunft wird nicht nur einfach mehr Möglichkeiten bieten, das Substrat anderer Bewusstseine zu kontrollieren, sie wird auch mehr Möglichkeiten für das Bewusstsein bieten, sich ein anderes Substrat zu suchen und sich so dem Zugriff der Mächtigen zu entziehen. auch hier unterscheiden wir uns möglicherweise gar nicht in unseren Auffassungen. Du siehst diese (mögliche?) Entwicklung auf einen sehr weiten Zeitrahmen bezogen, während ich mich eigentlich mehr auf die absehbare Zukunft beschränken wollte, besonders durch Der Optimist’s Wunsch so was noch persönlich zu erleben, motiviert.




Ich denke auch, dass die Kontrolle von einzelnen Bewusstseinen in der Zukunft keine Macht mehr versprechen wird. Heute ist dies der einzige Weg, weil die Kontrolle von Bewusstseinen (in menschlichen Körpern) die einzige Möglichkeit darstellt, an Produktivkraft zu kommen.das ist die rationale Seite der Motive dazu. Die ist es allerdings nicht, die mir Angst macht.
Heutige Diktaturen versuchen mit allen Mitteln, die Menschen zu kontrollieren, nicht, weil sie eine sadistische Lust am Menschenkontrollieren habeneigentlich will ich das gar nicht bestreiten, aber wenn ich den Opfern zuhöre, dann scheint es zumindest für sie, oft nicht so gewesen zu sein.



Zum futuristischen Teil.
Es erscheint mir nicht einfach, vielleicht sogar unmöglich, eine realistische Einschätzung der gesellschaftspolitischen, soziologischen und psychologischen Veränderungen zu liefern, die eine solch grundsätzliche Erweiterung unserer Möglichkeiten mit sich bringen würde.

Aber dennoch halte ich das für ein sehr interessantes Thema, über das wir hier diskutieren könnten. Dazu wäre es aber angebracht, wenigstens einen groben Rahmen zu definieren, in dem wir uns bewegen sollten.

Aspekte dazu, die ich bewusst nicht ausformuliere, auch weil sie so vielschichtig sind:

Unterscheidung Bewusstsein im menschlichen Sinn und künstliches Bewusstsein? Wenn ja, wie und warum?
Verhältnis zwischen Original und Kopien eines Bewusstseins
Was ist ein Original?
Individualität. Das Ende der Individualität?
Abgrenzung und Vermischung von Bewusstseinsinhalten
Abgrenzung Erinnerung und Bewusstsein

Wie kopiert man ein Bewusstsein?
Was ist ‚Bewusstsein’

Ist ein Transfer eine Kopie, ein Mord, eine Fortpflanzung?

die Liste ist offen, und harrt der Erweiterung, unabhängig von einem Einstieg in die Diskussion.

Herzliche Grüße

MAC

albert
09.12.2007, 11:57
Hallo ICH


Diese Art irraionaler Technophobie und Schlechtrederei nervt mich tödlich. Ein echtes Problem der Deutschen. Sind die Schweizer da genauso gestört?

Nun, scheint so. Ausser Siebeck gibts halt im teutschen Raum sehr wenig Hedonisten, aber auch das ändert sich. ;)

Nicht wahr:

1. Wenn Judith schreibt, dass man lokale Konflikte nicht mit einem Weltkrieg vergleichen kann, hat sie doch recht, oder etwa nicht?

2. Tatsache ist doch: Es ging uns Europäern und auch den meisten anderen Menschen noch nie so gut wie jetzt.

3. Über die wachsende Lebenserwartung hat bereits ICH kurz und knapp geschrieben; tja, das ist eindeutig so.

4. Dieses Gefasel über den schon existierenden dritten Weltkrieg ist doch nun wirklich blöd. Das war mal das spinnerte Gedankengut der ewig Linken. (Gibts die eigentlich heute noch, nachdem diese sich satt und faul bestens von AHV und anderen Pensionskassen unterhalten lassen?)

5. Es überrascht mich schon ein wenig, dass hier trotz allem tollen Wissen der Pessimismus dominiert.
Ist aber nichts neues: Schon Ende 1969 galt der Urwald von Brasilien und Kongo als äusserst gefährdet, und komischerweise gibt es ihn immer noch. Und in der Schweiz wächst der Wald, trotz "Waldsterben". (Dazu passt die neueste Meldung: Die Temperatur in der Antarktis ist seit 10 Jahren gesunken, nicht gestiegen.)

Na sowas

Nun gut, das ändert nichts an meinem Laientum in Sachen Astrophysik. Ich versuch einfach mal mitzulesen.

Fröhliche Grüsse

Orbit
09.12.2007, 12:26
(Gibts die eigentlich heute noch, nachdem diese sich satt und faul bestens von AHV und anderen Pensionskassen unterhalten lassen?)

Denke Du meinst u.a. mich. Habe meinen Ruhestand selbst finanziert: über eine halbe Million Einlagen über 40 Jahre verteilt. Mit Zins und Zinseszins geht dieses Guthaben wohl gegen eine Million. Und das trägt weiterhin Zinsen; denn ich beziehe ja nicht alles auf einmal. Ich würde sagen, so 20 Jahre lang zocke ich bei niemandem ab. Kommt dazu, dass ich ja weiterhin Steuern bezahle und meinen Beitrag ans Gemeinwohl leiste.
Ist Dir eigentlich bewusst, dass Du Dich mit solchen Äusserungen in gefärlichem Gedankengut bewegst?!


Nun gut, das ändert nichts an meinem Laientum in Sachen Astrophysik.
Mag sein; aber sicher ist, dass Du auch in Sachen Sozialversicherung keine Ahnung hast. Ich hoffe meine kurze Aufklärung habe Dich da ein bisschen weiter gebracht.

In Politik und Umweltpolitik versuch ich's gar nicht erst. Da ist bei Dir nichts mehr zu retten, und Du wirst wohl bis an Dein Lebenesende Deine Tropenwaldlügen verbreiten wollen. Ich denke aber, dass das, was Du sagst, angesichts dessen, was Du schon zu andern Themen gesagt hast, nicht all zu grosse Bedeutung hat.

Orbit

Herbert
09.12.2007, 13:36
Hallo,
ich möchte gern ein wenig auf Macs Diskussionsrahmen einsteigen, z.B.

Was ist ‚Bewusstsein’
Gabs da nicht die antike Antwort, evt Shakespeare (Orbit wird es wissen) „Ich denke, also bin ich“? Könnte Bewusstsein die Fähigkeit sein, über sich selbst nachzudenken?

Wie kopiert man ein Bewusstsein?
Für mich noch unvorstellbar, und auch „Wohin kopiert man ein Bewusstsein“, ist eben noch reine Zukunftsmusik.

Ist ein Transfer eine Kopie, ein Mord, eine Fortpflanzung?
Wenn das „Original“ nicht beeinträchtigt wird, stell ich es mir als Fortpflanzung vor, wenn das Original beeinträchtigt oder zerstört wird, wäre zu klären, wer den Transfer veranlasst hat.

Unterscheidung Bewusstsein im menschlichen Sinn und künstliches Bewusstsein? Wenn ja, wie und warum?
Verhältnis zwischen Original und Kopien eines Bewusstseins
Was ist ein Original?
Unterscheiden würden sich Original und Kopie zu Beginn nur durch ihre Entstehungsgeschichte, später dann natürlich durch die unterschiedlichen Handlungsabläufe. Die Unterscheidung von Kopie und Original wäre vielleicht gar nicht mehr sinnvoll, denn wenn die Kopie wirklich 1:1 ist, müssten ihr folglich auch die gleichen Rechte zustehen wie dem Original, damit ich nicht ein Leben am Kopierer beginne und in der Gosse beende. Der Kopiervorgang müsste rechtlich den gleichen Rang haben wie eine Geburt, Knospung oder sonstige Bewusstseinsentstehung.

Wahrscheinlich wird vor dem Kopieren von Bewusstseinen das Entstehen oder Erschaffen von Bewusstseinen in Rechenmaschinen kommen, so dass sich die obigen Fragen in einem allmählichen Lernprozess klären lassen.

hoffnungsvoll in die Zukunft träumend

Herbert

mac
09.12.2007, 13:43
Hallo albert,


1. Wenn Judith schreibt, dass man lokale Konflikte nicht mit einem Weltkrieg vergleichen kann, hat sie doch recht, oder etwa nicht?auf Diplomatenebene und vereinbartem Völkerrecht ja. Gibt's sonst noch was wichtiges, was ich übersehen hab'?




2. Tatsache ist doch: Es ging uns Europäern und auch den meisten anderen Menschen noch nie so gut wie jetzt.der erste Teil (Europäer) ist richtig, der zweite Teil (meisten Menschen) ist so zynisch, weltfremd und ignorant, dass ich nicht glauben kann, dass Du das wirklich glaubst.




3. Über die wachsende Lebenserwartung hat bereits ICH kurz und knapp geschrieben; tja, das ist eindeutig so.ja, richtig. Zumindest für einen Teil der Weltbevölkerung.




4. Dieses Gefasel über den schon existierenden dritten Weltkrieg ist doch nun wirklich blöd.Ja, besonders für die, die sich dieses Gefasel, wenn sie gerade mal lust dazu haben, nur im TV anzuhören brauchen, selbst aber nicht direkt betroffen sind. Es stimmt schon, die durch das Wüten von Mordbanden erpressten Vertreibungen im Sudan z.B., sind kein Krieg im völkerrechtlichen Sinne. Ob der Unterschied für die Opfer wohl von Bedeutung ist? Ob er für die Menschen, die Opfer in einem der zahllosen Konflikte waren, von denen wir nur einen Teil aufzählen konnten, einen Unterschied ausgemacht hat? Ist ein Krieg nur dann ein anständiger Krieg, wenn er erklärt wurde und die Zahl der Opfer den letzten erklärten Krieg deutlich übertrifft, oder gar zum Ende der Menschlichen Zivilisation führt?




5. Es überrascht mich schon ein wenig, dass hier trotz allem tollen Wissen der Pessimismus dominiert. dieser Eindruck entsteht immer dann, und vor allem bei denjenigen, die sehr behütet, in einer politisch und menschlich sehr stabilen Umgebung aufgewachsen sind. Das Wissen, dass Macht ohne wirksame Kontrolle sehr schnell missbraucht werden kann und missbraucht wird, hat meiner Meinung nach mit Pessimismus aber nichts zu tun. Und ich meine mich dunkel zu erinnern, daß es ursprünglich in diesem Thread genau um diesen Punkt ging.




Ist aber nichts neues: Schon Ende 1969 galt der Urwald von Brasilien und Kongo als äusserst gefährdet, und komischerweise gibt es ihn immer noch. Und in der Schweiz wächst der Wald, trotz "Waldsterben". (Dazu passt die neueste Meldung: Die Temperatur in der Antarktis ist seit 10 Jahren gesunken, nicht gestiegen.)na, wenigstens einer unter uns, der alle Zusammenhänge des Erdklimas vollständig begriffen hat. ;)


Herzliche Grüße

MAC

Aragorn
09.12.2007, 14:42
1. Wenn Judith schreibt, dass man lokale Konflikte nicht mit einem Weltkrieg vergleichen kann, hat sie doch recht, oder etwa nicht?
Also siehst du das frei nach dem Motto:
Herr verschon mein Haus und zünde stattdessen das meines Nachbars an.



2. Tatsache ist doch: Es ging uns Europäern und auch den meisten anderen Menschen noch nie so gut wie jetzt.
Weniger als 1/5 der Menschheit sind für dich also "die meisten"?



3. Über die wachsende Lebenserwartung hat bereits ICH kurz und knapp geschrieben; tja, das ist eindeutig so.
Ist die Lebenserwartung in den afrikanischen Ländern auch gestiegen?



4. Dieses Gefasel über den schon existierenden dritten Weltkrieg ist doch nun wirklich blöd. Das war mal das spinnerte Gedankengut der ewig Linken. (Gibts die eigentlich heute noch, nachdem diese sich satt und faul bestens von AHV und anderen Pensionskassen unterhalten lassen?)
Solange keine Bombe in deinem Haus explodiert, ist für dich die ganze Welt friedlich, weil alle Toten ja weit weg sind.
Kriege, Naturkatastrophen etc. sind wohl nur Liveshows im Fernsehen?



5. Es überrascht mich schon ein wenig, dass hier trotz allem tollen Wissen der Pessimismus dominiert.
Ist aber nichts neues: Schon Ende 1969 galt der Urwald von Brasilien und Kongo als äusserst gefährdet, und komischerweise gibt es ihn immer noch. Und in der Schweiz wächst der Wald, trotz "Waldsterben". (Dazu passt die neueste Meldung: Die Temperatur in der Antarktis ist seit 10 Jahren gesunken, nicht gestiegen.)

Na sowas
Schon mal was von Chaostheorie gehört?

Urwaldrodung in Brasilien: In einer vom WWF vorgestellten neuen Studie vom Woods Hole Research Center in Massachusetts hört sich das anders an:

http://derstandard.at/?url=/?id=3140465%26sap=2%26_pid=8192827

Helmut

mac
09.12.2007, 14:59
Hallo Herbert,



ich möchte gern ein wenig auf Macs Diskussionsrahmen einsteigen, ich erhebe darauf keinen Urheberanspruch ( :p ) und schon gar keinen auf Vollständigkeit.



Was ist ‚Bewusstsein’
Gabs da nicht die antike Antwort, evt Shakespeare (Orbit wird es wissen) „Ich denke, also bin ich“? Könnte Bewusstsein die Fähigkeit sein, über sich selbst nachzudenken?das war René Descartes. http://de.wikipedia.org/wiki/Descartes.


Also könnte man heute schon sagen, es ist nicht auf uns Menschen allein beschränkt. Was genau ist: über sich selbst nachzudenken? Zumindest die lebenspraktischen Auswirkungen eines solchen Verhaltens kann man bei, ich vermute mal, allen Säugetieren und gewiss auch bei sehr vielen Vogelarten beobachten. Man könnte sich natürlich auch auf den Standpunkt stellen: Das entscheiden wir, wenn wir uns das Bewusstsein der entsprechenden Pflanzen und Tiere direkt anschauen können.



Wie kopiert man ein Bewusstsein?
Für mich noch unvorstellbar, und auch „Wohin kopiert man ein Bewusstsein“, ist eben noch reine Zukunftsmusik.Das ist in der Tat ein völlig ungelöstes, ja noch nicht einmal ansatzweise erfassbares Problem. Es gab (gibt?) sogar einige Philosophen, die die Meinung vertra(e)ten, dass dieses Problem grundsätzlich nicht lösbar sein kann. Ihre Argumentation war, so weit ich mich erinnere: Ein Stein kann nicht erkennen, was ein Stein ist. Ein Gehirn kann nicht erkennen was ein Gehirn ist.

Ich persönlich bin hier anderer Meinung, weil: Diese Aussage setzt voraus, dass die Erkenntnisfähigkeit linear mit der komplexität des Werkzeuges mit dem man erkennt, steigt. Steig sie aber schneller, dann ist diese Annahme falsch. Das ist allerdings keine Garantie dafür, dass auch Menschen schon, diesen Grad an Erkenntnisfähigkeit erreichen können.

Fortschritte im Bereich neuronaler Netze sind zwar da, aber von einem Verständnis auch nur etwas komplexerer Gebilde, kann nicht die Rede sein. Im Gegenteil, es ist nicht selten so, dass man zwar brauchbare Reaktionen solcher Netze trainieren kann, (z.B. Mustererkennung) man dann aber nicht selten keine Ahnung hat, was sie denn nun genau tun und warum. Sozusagen wie im richtigen Leben.

Es könnte also so kommen, dass wir am Ende sozusagen ein Bewusstsein künstlich erschaffen können, ohne mehr darüber erfahren zu können, als über unser eigenes und ohne zu verstehen, wieso ab einem gewissen Grad der Komplexität sich überhaupt Bewusstsein bildet. Hier kann man sicher noch viel mehr spekulieren.



Ist ein Transfer eine Kopie, ein Mord, eine Fortpflanzung?
Wenn das „Original“ nicht beeinträchtigt wird, stell ich es mir als Fortpflanzung vor, wenn das Original beeinträchtigt oder zerstört wird, wäre zu klären, wer den Transfer veranlasst hat.

...

müssten ihr folglich auch die gleichen Rechte zustehen wie dem Original, damit ich nicht ein Leben am Kopierer beginne und in der Gosse beende. Der Kopiervorgang müsste rechtlich den gleichen Rang haben wie eine Geburt, Knospung oder sonstige Bewusstseinsentstehung.
stell Dir vor, es wird eine exakte Kopie von Dir hergestellt. Wer von Euch beiden darf (oder muß) das bis hier her gelebte Leben fortführen und wer darf oder muß ein neues Leben anfangen? Es ist ja nicht mehr so wie jetzt ein Eltern/Kind Verhältnis.

Ist die Kopie verantwortlich für das bisher geführte Leben oder das Original oder Beide?
Ich werde gerade von mir selbst zugeschüttet mit Konflikten, die sich aus dieser Situation ergeben können. Die alle nur mit einer wesentlichen Änderung unserer jetzigen Moralvorstellungen lösbar sein könnten oder gar nicht.

Die Menschenrechte müssen gleich sein, das denke ich auch. Aber z.B. die Besitzrechte (wenn so was dann noch sinnvoll ist) oder die Pflichten können nicht gleich sein.

Ein Mörder wird nach seiner Tat kopiert (wenn man mal solch einen Schwachsinn konstruiert) wer ist für die Schuld verantwortlich? Ist dann der Begriff ‚Schuld’ überhaupt noch sinnvoll?

Ein Elter (bewusst neutral) kopiert sich, das Original verlässt die Familie, die Kopie, entgegen der vorherigen Vereinbarung aber auch. Wer trägt die Verantwortung? Macht solch ein Beispiel dann noch einen Sinn? Was für eine Gesellschaft erwartet uns da?

Man sieht, es fällt mir etwas schwer mir ein Beispiel auszudenken, dass nur in einer solchen Gesellschaft einen Sinn macht, weil ich mir diese Gesellschaft nicht so einfach in all ihren Konsequenzen vorstellen kann.





Wahrscheinlich wird vor dem Kopieren von Bewusstseinen das Entstehen oder Erschaffen von Bewusstseinen in Rechenmaschinen kommen, so dass sich die obigen Fragen in einem allmählichen Lernprozess klären lassen.das könnte ich mir auch so vorstellen. Nur sollten wir uns nicht vor der ersten Erschaffung eines solchen Bewusstseins wenigstens fragen, ob wir das wirklich wollen? Und wenn wir es nicht verhindern können, wie könnten wir es so gestalten, dass daraus für uns und das von uns geschaffene Bewusstsein kein Alptraum ohne Erwachen wird?


Herzliche Grüße

MAC

PS Die Bedeutung des einzig verwendeten Smilies, erschließt sich nicht aus diesem Thread und sie hat auch keinerlei Bezug zu seinem Inhalt.

Bynaus
09.12.2007, 19:27
Ich möchte hier auch nochmal auf Macs Fragen eingehen.


Aber dennoch halte ich das für ein sehr interessantes Thema, über das wir hier diskutieren könnten. Dazu wäre es aber angebracht, wenigstens einen groben Rahmen zu definieren, in dem wir uns bewegen sollten.

Aspekte dazu, die ich bewusst nicht ausformuliere, auch weil sie so vielschichtig sind:

Unterscheidung Bewusstsein im menschlichen Sinn und künstliches Bewusstsein? Wenn ja, wie und warum?
Verhältnis zwischen Original und Kopien eines Bewusstseins
Was ist ein Original?
Individualität. Das Ende der Individualität?
Abgrenzung und Vermischung von Bewusstseinsinhalten
Abgrenzung Erinnerung und Bewusstsein

Wie kopiert man ein Bewusstsein?
Was ist ‚Bewusstsein’

Ist ein Transfer eine Kopie, ein Mord, eine Fortpflanzung?

Ich beginne mal bei "Was ist Bewusstsein" - ich denke, Bewusstsein ist die Fähigkeit, sich als denkendes und handelndes Wesen wahrzunehmen. Natürlich sind wir dabei nicht einfach Zuschauer, sondern nehmen uns - vermutlich eine Art Selbstschutz - als unabhängige Akteure mit "freiem Willen" wahr. Ich denke, dass auch viele höhere Tiere über ein solches Bewusstsein verfügen, also sich darüber im Klaren sind, dass sie leben, handeln und entscheiden (darum bin ich konsequenterweise auch Vegetarier ;) ).

Natürlich spielt die Erinnerung eine grosse Rolle: ohne Erinnerung gibt es kein Bewusstsein, denn wir brauchen die Erinnerung, um unser Handeln in einen Kontext zu setzen und es als zielgerichtet (statt zufällig) wahrzunehmen. Ohne Erinnerung gibt es nur die Existenz im Jetzt. Möglicherweise macht auch dies den Menschen aus: Eichhörnchen mögen sich an hunderte von Verstecken erinnern - aber dies ist bei ihnen wohl das, was wir eine "Gabe" oder "Begabung" nennen: sie können es einfach, ohne darüber nachdenken zu müssen. Wir Menschen hingegen erinnern uns, um unser Handeln in Kontext setzen zu können. Je komplexer das Handeln sein soll, desto grösser ist der Kontext, den man darum herum konstruieren muss, um das Handeln noch als zielgerichtet erkennen zu können.

Aus diesen Definitionen ist auch klar, dass es keinen Qualitativen Unterschied zwischen "menschlichem" und "künstlichem" Bewusstsein gibt. Bewusstsein ist, was nach Bewusstsein aussieht. Denn ansonsten müssten wir das Bewusstsein von allen anderen Menschen (ausser dem eigenen) in Frage stellen: es kann nie die letzte Gewissheit geben, dass das Bewusstsein anderer nicht einfach ein Puppenspiel einer sehr viel tiefer liegenden Ebene oder eines fernen Akteurs ist.

Wenn wir nun in die Lage kommen, Bewusstseine technisch kopieren zu können, stellt das tatsächlich unsere bisherige Gesellschaft und unsere bisherigen Werte in Frage, und die Gesellschaft wird Antworten finden müssen auf diese Herausforderungen - diese Antworten, die unsere ganze bisherige Lebensweise auf den Kopf stellen, können natürlich nicht so locker an einem Sonntagabend hergeleitet werden. ;)

Zudem wissen wir einige zentrale Punkte gar nicht: ist es tatsächlich möglich, Bewusstsein 1:1 zu kopieren? Wer das "no-cloning-Theorem" der Quantentheorie kennt, weiss, dass es unmöglich ist, den Quantenzustand eines Systems perfekt zu kopieren (sonst könnte man die Heisenbergsche Unschärferelation verletzen, in dem man am Original Impuls und an der Kopie die Position eines Teilchens misst...). Wenn das Bewusstsein vom Quantenzustand eines Gehirns abhängen würde, dann wäre es wahrlich physikalisch unmöglich, ein Bewusstsein zu kopieren: man könnte nur eine beliebig gute Kopie machen, keine identische. Gleichwohl liesse sich durch Quantenteleportation dieses Bewusstsein auf ein anderes Substrat übertragen, wobei das Bewusstsein im Original verschwinden müsste (was geschieht dann dort?). Oder spielt der Quantenzustand des Gehirns beim Bewusstsein gar keine Rolle, wären also Kopien problemlos möglich? Das wissen wir heute einfach noch nicht.

jonas
09.12.2007, 20:41
Ein anderer Aspekt des substratunabhängigen Bewusstseins ist dieser: Will man es überhaupt haben? Wie würde man sich als körperloses Wesen "fühlen". Das Wort "fühlen" deswegen in Gänsefüsschen, da man ja keinen Körper mehr hat, mit dem man fühlen könnte.

Es stellt sich damit dann auch die Frage, ob man diesen Zustand überhaupt ertragen kann oder sich statt dessen lieber den Zustand der Bewusstlosigkeit wünscht.

Man darf nicht vergessen: Nur das Bewusstsein, also die Funktion des Gehirns und vielleicht noch des Rückenmarks, wurde kopiert auf irgendeinen anderen Träger. Das gesamte vegetative Nervensystem sowie die Sinnesorgane sind körpergebunden. Das Bewusstsein kann nicht mehr mit der Aussenwelt in Verbindung treten, sondern nur noch wie ein Träumender um sich selbst kreisen.

Um also erfolgreich sein eigenes Bewusstsein aus dem eigenen Körper herauszulösen muss also ein künstlicher Bewusstseinsträger nahezu alle Körperfunktionen nachbilden:
- Alle sechs Sinne zur Umwelterkennung, aber auch für das Wohlbefinden (z.B. um die Berührung durch einen anderen Menschen zu empfinden)
- Arme um die Welt zu begreifen
- Beine um sich fortzubewegen
- Einen Kopf und ein Gesicht um zu Kommunizieren (Mimik, aber auch Sprache)

Es ist auch diie Frage, ob man darauf verzichten möchte den Geschmack eines guten Essens oder eines Weins zu geniessen. Nicht zuletzt: was ist mit der Sexualität?

Es ist schon was dran an dem Sprichwort: Ein gesunder Geist steckt in einem gesunden Körper. So gesehen ist die Portierung des Bewusstseins nur ein kleiner Teil dessen was man für die Übertragung einer Persönlichkeit auf einen anderen Träger durchführen müsste. Man muss nahezu den gesamten Körper mitbauen.

Bynaus
09.12.2007, 20:52
Es ist auch diie Frage, ob man darauf verzichten möchte den Geschmack eines guten Essens oder eines Weins zu geniessen.

Im Gegenteil: ein virtueller Körper kann ein virtuelles Essen sehr viel mehr geniessen als ein natürlicher Körper ein natürliches Essen. Schliesslich ist ja frei wählbar, was die Rezeptoren auf der Zunge dem Gehirn melden sollen...

Orbit
09.12.2007, 20:53
Jonas
Du stellst diese Diskussion wieder auf einen realen Boden. Du setzt auf einfache und anschauliche Weise mal eine ethische Grenze in diese grenzenlose Fantasiererei.
Und gleichzeitig setzt Du auch die Latte, die anzeigt, bei welchem Entwicklungsstand überhaupt über sowas diskutiert werden dürfte, sehr hoch.
Das ohne einen Entscheid zu fällen, und das ist richtig; denn, ob man so was tun soll und darf, das können wir aus unserer heutigen Optik nicht beurteilen.

Herzliche Grüsse
Orbit

jonas
09.12.2007, 23:46
Im Gegenteil: ein virtueller Körper kann ein virtuelles Essen sehr viel mehr geniessen als ein natürlicher Körper ein natürliches Essen. Schliesslich ist ja frei wählbar, was die Rezeptoren auf der Zunge dem Gehirn melden sollen...
Da hast Du zwar recht, man kann dem Bewusstsein ein Schlaraffenland anbieten, wenn man den entsprechenden Gehirnregionen (bzw. Bewusstseinsregionen) den Garten Eden anbietet.

Aber genau dort ist man bei der Horrorvision, die mac beschrieben hat: Wer garantiert uns dann, dass unser Bewusstsein nicht zu unserem Nachteil manipuliert wird, wenn wir von vorneherein einer Manipulation durch eine virtuelle Welt zustimmen?

Mit welchen anderen Bewusstseins (=Menschen) treten wir in der virtuellen Welt in Kontakt? Doch nur solchen, die von irgendjemand für die virtuelle Welt kreiert wurden. Kann ich mit diesen virtuellen Menschen ein vernünftiges Gespräch führen?

Und selbst wenn man ein Netzwerk schaffen kann, das mir als körperloser Geist Kontakt zu anderen körperlosen (echten) Bewusstseins ermöglicht, habe ich die Garantie, das mir die freie Wahl bleibt? Oder muss ich nicht befürchten, dass jemand für mich eine Wahl trifft, wem ich begegnen kann?

Das ist nicht nur George Orwell zum Quadrat, das ist Stanislav Lems Futurologischer Kongress hoch zehn.

Eine solche Welt würde mich zur Revolution herausfordern, aber ich würde niemanden finden, dem ich vertrauen kann, denn jeder, dem ich begegne kann Teil der Matrix sein.

Brave new world ... Aldous Huxley

PS: Ich könnte noch nichtmal erkennen, ob ich real bin oder virtuell. Eine ultimative Horrorvorstellung!

pps: Danke für das Lob, Orbit :) Aber mit diesem post treffe ich einen Entscheid ob richtig oder falsch. Und zwar eindeutig.

Bynaus
10.12.2007, 00:15
Da hast Du zwar recht, man kann dem Bewusstsein ein Schlaraffenland anbieten, wenn man den entsprechenden Gehirnregionen (bzw. Bewusstseinsregionen) den Garten Eden anbietet.

Aber genau dort ist man bei der Horrorvision, die mac beschrieben hat: Wer garantiert uns dann, dass unser Bewusstsein nicht zu unserem Nachteil manipuliert wird, wenn wir von vorneherein einer Manipulation durch eine virtuelle Welt zustimmen?


Die Wahrheit wird wie immer weder Himmel noch Hölle sein, sondern Erde - das heisst, irgendwo dazwischen. Hätte man den Menschen von vor 50 Jahren das Internet von heute beschrieben, hätten wohl die einen von den Vorzügen geschwärmt und andere vor den Nachteilen gewarnt - in der Realität leben wir mit beidem und versuchen, so viele Vorteile wie möglich daraus zu ziehen und gleichzeitig die Nachteile zu vermeiden. Gegen Viren haben wir Virenscanner, wir werden in Basic-Kursen auf Betrugsversuche aufmerksam gemacht, und Firmen stellen ganze Expertenteams an, um die gewünschte Sicherheit der eigenen Webseite zu erreichen. Alles in allem ist das Internet aber eine Bereicherung, ein Fortschritt - nicht der Himmel auf Erden, aber auch die Hölle, sondern irgendwo dazwischen, und die Entwicklung geht weiter. Ich sehe keinen Grund, warum das dereinst mit den künstlichen Körpern / Bewusstseinen / Intelligenzen anders laufen sollte.

jonas
10.12.2007, 02:21
Hi Bynaus

Der Unterschied ist: Das Internet ist ein Medium, wie es Zeitungen, Lexika, Strassengespräch, Stammtisch oder Gossentratsch sind.

Immer noch hat man die Wahl was man hören will. Bei einem Netzwerk, das die körperentrückten Individuen miteinander verbindet, kann man sich dessen nicht mehr sicher sein. Man hat ja nur noch Einfluss auf die Inhalte, aber nicht mehr auf deren Verbreitung.

Als körperloser Geist habe ich keinen Einfluss mehr auf die gegenständliche Welt, die die virtuelle bestimmt. Als einfaches Bewusstsein bin ich ausgeliefert. Das ist der Unterschied zu der Internet Realität von heute. Denn ich kann heute noch in die reale Welt zurückkehren, sei es durch Volksbegehren, durch Demonstration oder durch Gewalt gegen die Mächtigen. In einer virtuellen Welt ist man machtlos.

Schau Dir nochmal die ersten 20 Minuten von Matrix (Teil 1) an. Vielleicht verstehst Du dann, was ich meine.

Ionit
10.12.2007, 03:55
Hallo,

ich möchte auch gerne meine bescheidene Meinung dazu geben weil ich die Diskussion sehr interessant finde!

Ich denke, dass wir irgendwann das Bewusstsein auf einen Computer transferieren können - die Natur beweist uns ja - mit unserem Gehirn - dass ein Bewusstsein - auf einem "biochemischen Computer" lauffähig ist! Also ist das eigentlich keine unlösbare Sache - sonst könnten wir uns ja nicht in diesem Forum darüber unterhalten! ;-)

Was uns im Moment davon abhält, ist die Tatsache, dass wir noch nicht wirklich verstehen wie unser Gehirn funktioniert! Sollten wir irgendwann dahinter steigen - und das werden wir - werden wir dies auch nachbauen können - denn in der Natur funktioniert es ja auch - also warum sollte man das Prinzip nicht in Zukunft auf einen "von Menschen gebauten Computer" übertragen können? Und wenn das gelingt, kann man dies kopieren und transferieren wohin man will - das wäre praktisch Unsterblichkeit!

Ich denke genau dahin wird es gehen!


Das ist jetzt vielleicht etwas weit her geholt aber - Vielleicht ist das ja auch genau der Sinn des Lebens? Das Leben selbst erschafft zwar unglaubliche Dinge die uns immer wieder ins Staunen versetzen aber das biologische Leben stößt irgendwann auch an seine Grenzen(Sterblichkeit z.B.)! Somit ist die Ausbreitung von intelligentem Leben über das Sonnensystem hinaus fast unmöglich - das Leben selbst - wie wir an unserem Planeten sehen - drängt aber genau auf diese Ausbreitung! Vielleicht nutzt die Natur uns Menschen ja auch nur als "Erfüllungsgehilfe" - als Erbauer von Maschinen/Computern damit das intelligente Leben diese Grenze endlich überschreiten kann - damit das Leben bzw. die Intelligenz welche als Blaupause durch uns Menschen "ausliefert" wird - mit einem nicht lebenden Grundsubstrat(Maschine/Computer) - kombiniert werden kann! Wenn solch eine Symbiose irgendwann gelingt - dann könnte das Endprodukt von Leben - die Intelligenz - sich grenzenlos weiter entwickeln umd ausbreiten - ohne - dass das Leben als Einzeller - eingefroren in einem Asteroiden einschlagend auf einem fremden Planeten - immer wieder ganz von Vorne anfangen muss oder aber das die Intelligenz ständig in einem sterblichen Körper gefangen ist - welcher für die unbegrenzte Weiterentwicklung ungeignet ist!

Bynaus
10.12.2007, 09:31
Immer noch hat man die Wahl was man hören will. Bei einem Netzwerk, das die körperentrückten Individuen miteinander verbindet, kann man sich dessen nicht mehr sicher sein. Man hat ja nur noch Einfluss auf die Inhalte, aber nicht mehr auf deren Verbreitung.

Und genau diese Befürchtungen sind es, die dazu führen werden, dass man sich diesen Netzwerken eben nicht einfach blind hingeben wird, sondern dass man Strategien und Techniken entwickeln wird, um dies zu verhindern. Man wird Betreibern von virtuellen Räumen vermutlich mit sehr viel Misstrauen begegnen, so dass diese ihre Vertrauenswürdigkeit immer und immer wieder demonstrieren und anpreisen werden müssen - keine Ahnung. :) Die Menschen werden sich auf jeden Fall nicht blindlings in diese virtuellen Welten stürzen.

Orbit
10.12.2007, 10:42
Bynaus
Ich kenne Dich ja nur von dieser virtuellen Diskussionsplattform. Und auch hier nehme ich bereits verschiedene Aspekte von Dir wahr. Im Folgenden wende ich mich nur an einen dieser virtuell von mir wahrgenommenen Aspekte von Dir. Du musst das also keineswegs persönlich nehmen:
In solchen Diskussionen sprichst Du für mich die Sprache des faschistoiden Technokraten. Ich meine also nicht den nostalgischen braunen Neofaschisten unserer Zeit. Bewahre!
Ich rede vom eigentlichen Faschismus, von jenem des 2. Jahrtausends dieser Zeitrechnung. Ich nenne diese Geisteshaltung faschistisch, weil sie in zwei wesentlichen Punkten mit dem historischen Faschismus überlappt: im Machbarkeitswahn einerseits und in der naiven Vorstellung, da werde es nur Sieger geben, andererseits.
Dass es vor allem viele Verlierer geben wird, zeichnet sich in der neokapitalistischen Neuauflage des Zweiklassensystems schon jetzt deutlich ab. Und das hat bereits unverkennbar mit der Entwicklung, von der in diesem Thread die Rede ist, zu tun; denn diese Entwicklung hat, obwohl noch in den Kinderschuhen, bereits begonnen.

Und genau diese Befürchtungen sind es, die dazu führen werden, dass man sich diesen Netzwerken eben nicht einfach blind hingeben wird,...
Wer werden diese 'man' sein? Du möchtest bestimmt dazu gehören, wie jene SFi-Buben, welche selbstverständlich stest mit den Winnern fühlen. Ich denke auch, dass Deine Chancen nicht schlecht stehen, dazu zu gehören. Aber Du gehörst eben zu den Privilegierten!

Man wird Betreibern von virtuellen Räumen vermutlich mit sehr viel Misstrauen begegnen, so dass diese ihre Vertrauenswürdigkeit immer und immer wieder demonstrieren und anpreisen werden müssen - keine Ahnung.
Für meinen Geschmack könnte man seine Gläubigkeit an eine selbstregulierende marktwirtschaftliche Ordnung, die a priori gut sein und alle fördern müsse, kaum naiver ausdrücken.
Der Kapitalismus muss nicht a priori schlecht sein, aber es zeigt sich halt, dass er ohne ethische Verantwortung der Mächtigen zwangsläufig zum Faschismus pervertiert.

Die Menschen werden sich auf jeden Fall nicht blindlings in diese virtuellen Welten stürzen.
Aber eben, es gibt schon jetzt zwei Klassen Menschen, und Du sprichst hier nur von der einen. Die andere aber wird, wenn das so weiter geht, zu diesem Zeitpunkt längst gespeichert sein, ohne dass jemand nach deren freiem Willen gefragt hätte.

Herzliche Grüsse
Orbit

albert
10.12.2007, 10:43
Orbit schrieb:


In Politik und Umweltpolitik versuch ich's gar nicht erst. Da ist bei Dir nichts mehr zu retten, und Du wirst wohl bis an Dein Lebenesende Deine Tropenwaldlügen verbreiten wollen. Ich denke aber, dass das, was Du sagst, angesichts dessen, was Du schon zu andern Themen gesagt hast, nicht all zu grosse Bedeutung hat.

Uuuuh, da habe ich Dich wohl arg getroffen. Na Hauptsache ist, dass Deine Worte bedeutend sind.
Aber ich gratuliere Dir zu Deiner Million. Da gehts Dir ja sehr gut, trotz düsterstem Pessimismus. Na wenigstens kannst Du Dein Geld an die Armen dieser Welt spenden, da tuest Du wirklich sehr gutes.

Nur kurz: Ich habe hier keinen User beleidigt sondern nur meine Meinung kundgetan. Dass die nicht Jedermann passt, tja kann ich nicht ändern. Aber wenigstens habe ich ein wenig weibliche Unterstützung, das ist doch immerhin nett.

:)

Orbit
10.12.2007, 11:17
albert

Aber ich gratuliere Dir zu Deiner Million. Da gehts Dir ja sehr gut, trotz düsterstem Pessimismus. Na wenigstens kannst Du Dein Geld an die Armen dieser Welt spenden, da tuest Du wirklich sehr gutes.

Du hast es immer noch nicht begriffen: 'meine' Million wird von der AHV und der Pensionskasse verwaltet, die mir eine Monatsrente davon zahlen, mit welcher ich bescheiden, aber in Anstand leben kann. Spenden tu ich, gewiss; aber mit der grossen Kelle, wie Du das meinst, liegt nicht drin.

Zuerst redest Du von den alten Schmarotzern, dann, wenn Dir klar gemacht wird, dass die vom eigenen Geld leben, machst Du stinkreiche Millionäre aus ihnen. Was wird Deine nächste Verunglimpfung einer ganzen Bevölkerungsgruppe sein?
Und wovon lebst eigentlich Du?

Orbit

albert
10.12.2007, 13:16
Es hat zwar mit dem Thread fast nichts mehr zu tun, aber immerhin kurze Antwort auf:

Orbit:

Was wird Deine nächste Verunglimpfung einer ganzen Bevölkerungsgruppe sein?
Und wovon lebst eigentlich Du?


Lieber Orbit. Ich bin ein ganz harmloser Mensch, der gerne gut lebt und die Augen offen hat. Von Verunglimpfung kann gar keine Rede sein. Was Du da hineininterpretierst ist Nonsens.
Ja, ich bin einer dieser kleiner Unternehmer, die es dank Fleiss und Können auch geschafft haben. Die Schweiz macht es noch möglich. Und ich bin froh, dass die ewiggestrigen Linken bei den Wahlen eine gewaltige Abfuhr erlitten haben, das lässt doch hoffen.

Nochmals, danke Dir für die bemerkenswerten offenen Worte, betreffs Deiner finnanziellen Verhältnisse. In Deutschland werden wahrscheinlich ein paar pensionierte Lehrer vor >Neid erblassen.

Seis drum.

Also zurück zu

"Schweine im Weltraum"!

:)

Judith
10.12.2007, 13:47
Ha, ha Orbit, Albert

diese Schweizer!

Da kreuzen doch tatsächlich ein reicher Pensionist und ein erfolgreicher KU die Klingen. Diese Sorgen möchte ich haben

Zum Thema, Bewusstsein:

Hier: (http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein)

Daraus:


Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, mit dem Qualiaproblem umzugehen:

Man kann sich auf einen Dualismus zurückziehen und behaupten: Die Naturwissenschaften können das Bewusstsein nicht erklären, weil das Bewusstsein nicht materiell ist.

Man kann behaupten, dass mit den neuro- und kognitionswissenschaftlichen Beschreibungen schon alle Fragen geklärt seien.

Man kann behaupten, dass das Problem für Menschen nicht lösbar ist, da es ihre kognitiven Fähigkeiten übersteigt.

Man kann zugeben, dass das Qualiaproblem nicht gelöst ist, aber auf den wissenschaftlichen Fortschritt hoffen. Vielleicht bedarf es einer neuen wissenschaftlichen Revolution.

Man kann einen radikalen Schritt versuchen und behaupten: In Wirklichkeit gibt es gar keine Qualia.

Man kann umgekehrt die Gegenposition einnehmen und behaupten: Jedem Zustand eines physischen Systems entspricht ein Quale oder ein Satz von Qualia. (Panpsychismus)


Wenn man das alles auf unsere Nachfahren.. (Die Maschinen) übertragen kann und auch noch die philosophischen Aspekte berücksichtigt, habe ich für diese Zukunft keine Bedenken.

Dies soll ein humoristischer Beitrag sein

:D

Herbert
10.12.2007, 14:30
Ich versuch mir vorzustellen, als Upload in einem Computernetzwerk zu leben.
Dabei kann ich mir gut vorstellen, dass ich das Fehlen von realer Nahrungsaufnahme oder Sex nicht als Verlust empfinden würde. Handelt es sich dabei nicht zumindest im weiteren Sinne um Informationsaufnahme? (Mann, sind die Kartoffeln heute knusprig oder uuuoah fühlt sich das geil an, wenn du das machst.)Und wo könnte die Informationsaufnahme leichter sein als im Computernetzwerk.
Und den Blick aus meinen Augen könnte der Blick durch Hubble oder das grosse Teleskop auf der Rückseite des Mondes oder den Gravitationswellendetektor durchaus ersetzen. Auch die Möglichkeiten meines realen Körpers, den ich im Moment mit viel Aufwand warten muss, könnte ich vielleicht mit Zugriff auf die Steuerung von Robotern wahrnehmen.
Zugriff – das wäre der springende Punkt. Wieviel Zugriff auf welche Informationen und Entscheidungsfindungen ich hätte, würde wohl den Unterschied machen, ob ich ein „armer“ oder „reicher“ Upload wäre.

viele Grüsse
Herbert

Herbert
10.12.2007, 15:26
Und dann noch Fermi:
Wäre die „normale“ Entwicklung des Lebens, so wie Ionit schreibt (Und irgendwie auch schon öfter mal Bynaus) weg vom biologisch funktionierenden hin zum informationstechnischen Bewusstsein, dann ergäbe sich daraus auch eine weitere Lösung für Fermis Paradoxon:
Die kleinen grünen Programmchen sind deshalb noch nicht eingetroffen, weil hier noch kein Computer existiert, auf dem sie „laufen“ können.

viele Grüsse
Herbert

Mahananda
10.12.2007, 15:58
Hallo,

Zur Transformation des menschlichen Bewusstseins via Unsterblichkeit:

Einfach eine Maschine bauen, auf die man das Bewusstsein vom Gehirn „uploaden“ kann, wird so nicht funktionieren. Eher ist da schon an eine zunehmende Verdrängung von Hirnfunktionen durch geeignete Implantate zu denken, bis schließlich der entscheidende Prozess – die Simulation der Wirklichkeit als Wahrnehmungsfeld – auf der Basis künstlicher Module gelingt. Bei solchen Gedankenspielen wird oft die fundamentale Rolle der Empfindungen vernachlässigt. Die höheren Nervenleistungen bauen sich letztlich alle auf dem primitiven Reiz-Reaktions-Schema auf, das schon bei Einzellern vorhanden ist.

Mit der zunehmenden Zentralisation des Nervensystems bei den Mehrzellern geht die Fähigkeit einher, diesem Schema eine Repräsentanz in Gestalt eines Wahnehmungsfelds zu geben. Kurz: es werden angenehme und unangenehme Empfindungen simuliert. Der „Simulationsraum“, der als Vorläufer der Psyche gelten kann, ist ein nützliches Hilfsmittel zur Beschleunigung von Lernprozessen und damit zur Entstehung von Gedächtnisleistungen. Mit der Zunahme der Gehirnmasse und zugleich der immer perfekteren Differenzierung in Stammhirn, Mittelhirn, Kleinhirn und zuletzt Großhirn werden die unmittelbar entstehenden Simulationen infolge Reizeinwirkungen zunehmend mit Gedächtnisinhalten kombiniert, so dass ein immer differenzierteres Bild von der Umwelt simuliert wird. Das funktioniert schon bei Insekten, die ein sehr kleines und recht primitives Gehirn haben und erst recht bei Wirbeltieren bis hin zu uns Menschen.

Was uns vom Rest der Lebewesen unterscheidet, ist die Fähigkeit, uns selbst nicht nur einfach wahrzunehmen (Körperempfinden), sondern zudem zu wissen (also in sprachlichen Symbolen auszudrücken), dass ich ein „Ich“ bin und dass ich „bin“. Das Cartesische Cogito-Argument („Auch wenn ich denke, dass ich nichts bin, so bin ICH es doch, der dies denkt.“ – 2. Meditation) ist ein schönes Beispiel dafür. Man muss nur hinzufügen, dass Descartes in dem Moment, wo er sich seiner Existenz über den Vorgang des Denkens vergewissert, nicht einfach nur denkt, sondern wahrnimmt, das er denkt, dass also dabei eine Gefühlskomponente beteiligt ist, die dem reinen Denkprozess eine tiefere Wahrheit einhaucht, so dass das Erkannte unmittelbare Evidenz erlangt (das „Ich“ als denkendes Ding = res cogitans).

Wie auch immer: Nichtbiologische Substrate müssen empfindungsfähig sein, um (Selbst)Bewusstsein zu ermöglichen. Erst auf der Basis von Empfindungen lassen sich Analoga zur menschlichen Psyche simulieren, die den Rahmen für Denkprozesse vorgeben. Gelingt die Transformation auf ein solches Substrat, dann kann der Simulationsraum beliebig erweitert werden – über die maximalen Möglichkeiten des menschlichen Gehirns hinaus. Hinzu kommt die damit prinzipiell vollzogene Emanzipation von der irdischen Biosphäre, die eine Besiedlung lebensfeindlicher Umwelten ermöglicht – zunächst im Sonnensystem, aber nach und nach auch in interstellaren Regionen (mit radioaktiven Stoffen als Energiequelle?).

Die damit im Zusammenhang stehenden ethischen Probleme werden spätestens dann obsolet sein, wenn es darum geht, das Überleben der Menschheit bzw. der Errungenschaften der menschlichen Kultur über die Existenzdauer der irdischen Biosphäre hinweg zu gewährleisten. Zwar ist bis dahin noch sehr viel Zeit, aber der in uns allen wohnende Selbsterhaltungstrieb wird dazu führen, dass einflussreiche Leute die Transformation des Menschen (bzw. einiger weniger ausgewählter Menschen, die für würdig erachtet werden) wünschenswert erscheinen lassen, sobald die dazu nötige Technologie ausgereift ist (gegen genügend Kleingeld versteht sich!).

Viele Grüße!

komet007
10.12.2007, 16:14
Wie auch immer: Nichtbiologische Substrate müssen empfindungsfähig sein, um (Selbst)Bewusstsein zu ermöglichen. Erst auf der Basis von Empfindungen lassen sich Analoga zur menschlichen Psyche simulieren, die den Rahmen für Denkprozesse vorgeben. Gelingt die Transformation auf ein solches Substrat, dann kann der Simulationsraum beliebig erweitert werden – über die maximalen Möglichkeiten des menschlichen Gehirns hinaus.

Ich bin auch der festen Überzeugung, dass das menschliche Bewusstsein ohne die Sinne des menschlichen Körpers nicht überlebensfähig ist. Zudem bin ich überzeugt, dass das Bewusstsein untrennbar mit den menschlichen Sinnen verbunden ist. Es wäre vielleicht möglich eine Art Gedächtsniscode auf eine Maschine zu übertragen, das Bewusstsein selbst würde dabei allerdings verloren gehen.

mac
10.12.2007, 17:07
Hallo Mahananda,

schön mal wieder was von Dir zu lesen. :)

über Deinen Beitrage muß ich noch nachdenken, nur bei einem Punkt bin ich mit Deiner Einschätzung spontan nicht konform.
Die damit im Zusammenhang stehenden ethischen Probleme werden spätestens dann obsolet sein, wenn es darum geht, das Überleben der Menschheit bzw. der Errungenschaften der menschlichen Kultur über die Existenzdauer der irdischen Biosphäre hinweg zu gewährleisten. Zwar ist bis dahin noch sehr viel Zeit, aber der in uns allen wohnende Selbsterhaltungstrieb wird dazu führen, dass einflussreiche Leute die Transformation des Menschen (bzw. einiger weniger ausgewählter Menschen, die für würdig erachtet werden) wünschenswert erscheinen lassen, sobald die dazu nötige Technologie ausgereift ist (gegen genügend Kleingeld versteht sich!).Dieses Argument wäre nur dann (im Sinne von überleben können) zwingend, wenn die irdische Biosphäre auf die Erde als Träger angewiesen wäre.

Und genau dieses Problem mit technischen Mitteln zu lösen, halte ich bereits heute für prinzipiell möglich, also 'nur' noch ingenieurtechnische Probleme stehen davor, die sich sogar zum Vorteil des irdischen Lebens lösen lassen sollten.

Herzliche Grüße

MAC

Ionit
10.12.2007, 17:16
Ich bin auch der festen Überzeugung, dass das menschliche Bewusstsein ohne die Sinne des menschlichen Körpers nicht überlebensfähig ist

Dann bauen wir den menschlichen Körper komplett nach - mit allem was dazu gehört (sinneswahrnehmungen usw.)

Der Mensch extistiert dann nicht mehr in einer "biologischen Maschine" sondern in einer küstlichen - bräuchte sich nicht mehr mit Krankheiten auseinadersetzen denn wenn der Körper irgendwann Schaden erleidet, wird das Bewusstsein einfach in einen neuen/frischen Körper transferiert!

Wie schon gesagt - die Natur zeigt uns ja, dass es "biochemisch" funktioniert also werden wir das Prinzip irgendwann künstlich nachbauen können!

Gruß Matthias

Ionit
10.12.2007, 17:52
Nachtrag:

Vielleicht ist das biologische Leben ja garnicht die Krone der Schöpfung? 99,99 Periode % sämtlicher Materie im Universum ist nichtlebende Materie - allerdings kann die Natur nicht selbst "intelligente nichtlebenden Materie" erzeugen - um dies zu bewerkstelligen, nimmt die Natur den Umweg über das biologische Leben - von der Aminosäure über den Einzeller bis hin zu komplexen Strukturen wie dem Menschen - dieser ist erstmals in der Lage - nichtlebende Materie - so zusammen zu setzen, dass daraus extrem leistungsfähige, intelligente Strukuren entstehen können und "Intelligenz" lauffähig wird! Sobald die Intelligenz künstlich geworden ist, kann diese sich unendlich ausbreiten und alle Möglichkeiten die das Universum bietet, nutzen ohne ständig durch den Tod ausgebremst zu werden!

Das biologische Leben selbst, ist nur Erfüllungsgehilfe, bleibt zwar weiterhin bestehen und entwickelt sich parallel weiter - beschränkt sich aber durch die biologischen Grenzen - auf ganz wenige Planeten - unfähig sich über das gesamte Univerum auszubreiten!

mac
10.12.2007, 18:25
Hallo Matthias,



Wie schon gesagt - die Natur zeigt uns ja, dass es "biochemisch" funktioniert also werden wir das Prinzip irgendwann künstlich nachbauen können!das mag sein. Die Frage ist nur, was wir dann gebaut haben. Einen ‚leeren’ Bewusstseinsträger? Ein Bewusstsein?Oder ... ?



Das biologische Leben selbst, ist nur Erfüllungsgehilfe, bleibt zwar weiterhin bestehen und entwickelt sich parallel weiter - beschränkt sich aber durch die biologischen Grenzen - auf ganz wenige Planeten - unfähig sich über das gesamte Univerum auszubreiten!diese Einschränkung für biologisches Leben sehe ich nicht. Kannst Du Deine Meinung dazu näher begründen?

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
10.12.2007, 20:46
@Orbit: Ich finde nicht (wie schon mal in einem anderen Thread gesagt), dass man dies als "faschistoid" bezeichnen kann. Es geht nicht um Machbarkeitswahn, sondern um die Abschätzung der Auswirkungen einer Technologie, die sich heute abzeichnet, aber noch nicht da ist. Faschistoid wäre es vielleicht, wenn ich fordern würde, das "Volk" müsse "im grossen Stil" und "so schnell wie möglich" die Einführung dieser "wunderbaren Technologie" durchsetzen und dabei "keine Rücksicht" auf "Verluste" nehmen. Ich habe nichts dergleichen gefordert. Auch habe ich mehrmals geschrieben, dass jede Technologie, also auch diese, ihre Vor- und Nachteile. Wie du also zu deiner Einschätzung kommst, ich würde behaupten, es würde nur Sieger geben, sehe ich nicht.

Orbit
10.12.2007, 21:50
@Orbit: Ich finde nicht (wie schon mal in einem anderen Thread gesagt), dass man dies als "faschistoid" bezeichnen kann.
Ich halt schon. So wie ein Huxley beispielsweise darüber schreibt, nicht, so wie Du aber über diese Dinge sprichst, schon. Aber da werden wir uns nie finden.
Orbit

jonas
10.12.2007, 22:26
Vielleicht sollte man sich mit solchen Begriffen wie faschistoid zurückhalten. Denn nur zu leicht kann eine solche Begriffsverwendung eine Diskussion in eine verbale Schlammschlacht und Prügelei führen.

Kurz aus Wiki (Hervorhebung von mir):

Der Begriff faschistoid („dem Faschismus ähnlich“, „faschistische Züge tragend“) ist ein politischer Kampfbegriff.

Als „faschistoid“ werden Eigenschaften bzw. Haltungen bezeichnet, die dem Faschismus mehr oder weniger ähnlich sind, aber in abgeschwächter Form auftreten. Auch einzelne Bestandteile einer Ideologie bzw. eines politischen Systems werden manchmal als faschistoid bezeichnet. Man spricht dann von faschistoiden Tendenzen des jeweiligen Systems bzw. der betreffenden Ideologie.

Der Begriff wird in der Regel polemisch verwendet, um politischen Gegnern übermäßig autoritäres oder autoritätsgläubiges Verhalten vorzuwerfen. So unterstellten beispielsweise Teile der 68er-Bewegung sowie die RAF den maßgeblichen Vertretern der Bundesrepublik der 1960er und 1970er Jahre „faschistoide“ Züge bzw. eine postfaschistische Attitüde.

Mag sein, dass zwei Schweizer mit diesem Begriff gelassener umgehen können als Deutsche, und ich bin auch froh drum, dass Bynaus recht gelassen reagiert hat.

Vielen Deutschen gegenüber ist der Vorwurf faschistoid zu sein oder zu argumentieren gleichbedeutend mit dem Vorwurf: Der vergreift sich auch an Kindern und verprügelt regelmässig seine Frau.

Orbit
10.12.2007, 22:36
Ich denke, ich habe den Begriff nicht einfach als Keule benutzt, sondern ziemlich genau gesagt, wie ich es meine. Fact ist, dass ich Bynaus' Beiträge zu diesem Thema zum Teil unterkühlt provokant finde und in diesem Punkt eine Weltanschauung erkenne, die ich in keiner Weise teilen kann.
Gruss Orbit

jonas
10.12.2007, 23:42
Ja, das hast Du, Orbit. Nur nochmal der Hinweis, dass einige Menschen bei diesem Begriff auf "Rot" schalten und irgendwelchen Relativierungen nicht mehr zugänglich sind. Denn der Begriff ist zu sehr negativ besetzt.

Mahananda
11.12.2007, 13:41
Hallo Mac,

schon möglich, dass man rein ingenieurtechnisch bereits jetzt in der Lage ist, künstliche Habitate anderweitig zu positionieren. Ich befürchte jedoch, dass diese ebenso glorreich scheitern wie „Biosphere II“. Das Ökosystem Erde ist eben etwas mehr als nur ein schwebendes Gewächshaus. Um die Biosphäre von der Erde abzukoppeln, bedarf es eines in jeder Hinsicht gleichwertigen Ersatzes, der letztlich auf eine zweite Erde hinausläuft. Das fängt bei der Bodenbildung an, setzt sich über Wasserhaushalt und Atmosphärenzusammensetzung fort und endet schließlich in einer perfekten Simulation der klimatischen Verhältnisse. Das sind jedoch nur die abiotischen Rahmenbedingungen. Viel unkalkulierbarer sind die biologischen Wechselwirkungen: Welche Spezies setzen sich in einer notgedrungen „Instant-Light-Biosphere“ letztlich durch? Haben wir am Ende ein riesiges Brennessel-Habitat, weil an einer ganz anderen Stelle der Biozönose der Herbivore X durch den Carnivoren Y restlos zur Strecke gebracht wurde, weil Bacterium Z, welches die biologische Fitnes von Y wirksam reduziert, bei der Ausrüstung des Habitats schlichtweg übersehen wurde? Ehrlich gesagt, bei diesen Szenarien sehe ich schwarz, und ich habe keine Hoffnung, dass der Weg über künstliche Habitate langfristig zu etwas sinnvollem führt.

Eine andere Variante ist das sogenannte Terraforming anderer Planeten – insbesondere des Mars. Abgesehen von den langen Zeiträumen, die damit verbunden sind: Auch hier kann die Auswahl von Organismen, die auf die runderneuerte und vollklimatisierte Planetenoberfläche ausgebracht werden, nur eine begrenzte sein. Das heißt, dass sich dort eine ganz andere Evolution vollzieht als auf der Erde. Ob Menschen auf Dauer darin ihren Platz haben, muss sich erst erweisen, da diese andere Biosphäre Lebewesen hervorbringen kann, die für den Menschen verhängnisvoll sind. Das können neben tödlichen Viren und Bakterien auch Parasiten oder hochallergene Pollen sein. Der Mensch, der sich bereits jetzt von der irdischen Biosphäre immer mehr isoliert, dürfte dieser fremden Biosphäre recht hilflos ausgeliefert sein, weil er nach „erfolgreichem“ Terraforming als Fremdkörper in sie eindringt. Zwar wird es zur Überwachung des Verlaufs bemannte Stationen geben, aber diese sind bis zur freien Landnahme weitestgehend isoliert in irdisch klimatisierten Forschungscontainern untergebracht – Gewächshäuser und Haustiere inklusive. Die Öffnung der Schleusen hätte dann unvorhersehbare Folgen für die Bewohner …

Die finanziellen Mittel, die bei solchen Projekten aufgewandt werden müssten, wären für den Erhalt der Artenvielfalt der irdischen Biosphäre sinnvoller investiert. Entscheidend ist dabei die Lösung des Problems der Überbevölkerung. Ohne jetzt als „faschistoid“ gelten zu wollen, muss eine auf Nachhaltigkeit angelegte Politik ein Programm der allmählichen Reduzierung der Menschheitspopulation angehen und den Spagat schaffen zwischen Humanität jetzt und Humanität in der Zukunft. Wenn wir in der Zukunft Humanität sichern wollen, müssen wir den Druck auf die Biosphäre, der allein durch unsere zahlreiche Anwesenheit gegeben ist, schon jetzt beginnen, schrittweise zurückzunehmen – aber dies mit humanitären Mitteln! Niemand kann ernsthaft einen Genozid wollen, aber ebenso kann niemand ernsthaft wollen, dass in der Zukunft durch Verteilungskämpfe Folgen eintreten, die einem Genozid vergleichbar sind. Es wird spannend sein, ob und wie dieser Spagat gelingt.

Nun noch einmal kurz zur Transformation des Bewusstseins auf nichtbiologische Substrate: Wenn so etwas gelingen sollte, dann wäre dies der einzig gangbare Weg, der irdischen Biosphäre auf Dauer zu entkommen, um neue ökologische Nischen als Siedlungsraum zu erschließen – ganz ohne Terraforming und/oder künstliche Habitate in den Lagrangepunkten. Die Vorstellungen von Gemütlichkeit dürften bei den Transhumanen gänzlich anderen Kriterien genügen als unseren. Sie werden sich ihren eigenen Lebensstil kreieren, der mit unserem nicht zu vergleichen ist. Aber immerhin besteht über diese Wesen die Chance, unser kulturelles Erbe über die Zeiten zu retten, wenn es mit der biologischen Spezies Mensch dereinst mal zu Ende geht. Allerdings ist die Transformation als solche nicht unproblematisch. Abgesehen von den rein technischen Problemen, die damit verbunden sind, ein künstliches Gehirn zu konstruieren, ist insbesondere der Komplex Handlungsmotivation eine echte Herausforderung an künftige Ingenieure.

Es geht bei allen Zielen letztlich um ein bewusstes Gestalten der Umwelt im Sinne einer Optimierung der eigenen Existenzbedingungen – also um ein Welt-Design. Das Wesen passt sich nicht länger seiner Umwelt an, sondern es passt sich seine Umwelt an. Dieses Welt-Design setzt Welt-Erkenntnis und Welt-Kenntnis voraus, insbesondere ist das Funktionieren der Welt zu begreifen, um den Funktionsfluss gestalterisch zu beeinflussen. Weiterhin muss ein Ziel gesetzt sein, um alles Tun darauf auszurichten. Dieses Ziel motiviert zum Tun (aber: Motiviert das Ziel aus sich selbst heraus oder bedarf es eines „Zusatzes“, der das Ziel motivierend werden lässt?). Ohne Ziel ist nur Tätigsein, aber kein Tun. Tun ist immer absichtsvoll. Es kommt folglich darauf an, Ziele zu setzen, auf die hin gerichtet Absichten entstehen können. Und genau das ist das Problem: Die Motivation zum Handeln entspringt der Erfahrung, dass die Welt, wie sie jetzt ist, nicht den Bedürfnissen des in ihr existierenden Wesens genügt. Wie kann aber ein Mangel als solcher erkannt werden, wenn es keine unangenehmen Empfindungen mehr gibt, die das Bedürfnis nach einer Verbesserung der Situation wecken könnten? Es ist daher nötig, dass es ein Äquivalent zu angenehmen und unangenehmen Empfindungen gibt. Auf die Notwendigkeit der Installation von Gefühlsäquivalenten hatte ich bereits gestern verwiesen. Hier ist ein weiterer Grund dafür. Ohne Simulation von Empfindungen wird es kein Bewusstsein geben, und ohne einen gewissen Leidensdruck besteht überhaupt keine Veranlassung, sich zu irgendeiner Tätigkeit aufzuraffen. Insofern ist das Leiden nicht aus der Welt geschafft, sondern bei realisierter Unsterblichkeit der Individuen lediglich ins Unendliche ausgedehnt …

Viele Grüße!

mac
11.12.2007, 20:24
Hallo Mahananda,


schon möglich, dass man rein ingenieurtechnisch bereits jetzt in der Lage ist, künstliche Habitate anderweitig zu positionieren. Ich befürchte jedoch, dass diese ebenso glorreich scheitern wie „Biosphere II“.das ist richtig. Es ist aber, so wie ich gelesen habe, auch richtig, dass sie nicht durch eine prinzipielle Hürde gescheitert ist, sondern durch identifizierte Konstruktionsfehler. Alle Deine Bedenken zu den Habitaten.
... Welche Spezies setzen sich in einer notgedrungen „Instant-Light-Biosphere“ letztlich durch? Haben wir am Ende ein riesiges Brennessel-Habitat, ...sind nicht prinzipiell anderer Natur, als sie auch für die Erde als Habitat gelten. Das kann uns genau so gut, wenn vielleicht auch nicht so leicht, hier auf der Erde, ebenso passieren. Es gilt zu erforschen, welche Kriterien für ein ausreichend stabiles Habitat erfüllt sein müssen. Dazu gehören auch solche Dinge, wie eine Mindestgröße. Es gibt aber auch keine zwingende Notwendigkeit dafür, dass gleich das erste von Menschen gebaute Habitat eine Überlebensfähigkeit wie eine planetare Biosphäre haben muß.


Das sog. Terraforming der uns bekannten Planeten und Monde erscheint mir, im Vergleich zu Habitaten deutlich aufwändiger.


Zur Überbevölkerung habe ich schon mehrfach Stellung genommen. Ich betrachte auch eine Ausbreitung des Lebens der Erde ins All hinaus, nicht als eine Entspannung des Bevölkerungsdruckes. Dieses Problem lösen wir entweder hier und selbst, oder das Problem löst sich selbst. Dann allerdings nicht unbedingt so, wie es uns genehm ist.




Die finanziellen Mittel, die bei solchen Projekten aufgewandt werden müssten, wären für [fast beliebiger Inhalt], sinnvoller investiert.Du hattest hier die Artenvielfalt eingesetzt.

Das ist das Argument für die Ente, nicht aufzufliegen, sonder ruhig sitzen zu bleiben, um nicht entdeckt zu werden. Der Hund wird schon vorbeilaufen. Das mag sogar richtig sein, schließlich verbraucht der Start Energie. Aber wehe, wenn nicht, denn dann war diese Entscheidung ein tödlicher Fehler. Wir sind, ‚gefangen’ auf unserer Erde, in der Situation einer ‚sitting duck’ und wir könnten (natürlich nicht bis nächsten Freitag) etwas daran ändern. Es ist wie eine Versicherung. Passiert nichts, war’s rausgeschmissenes Geld.




Nun noch einmal kurz zur Transformation des Bewusstseins auf nichtbiologische Substrate: Wenn so etwas gelingen sollte, dann wäre dies der einzig gangbare Weg, der irdischen Biosphäre auf Dauer zu entkommen, um neue ökologische Nischen als Siedlungsraum zu erschließen – ganz ohne Terraforming und/oder künstliche Habitate
Dem halte ich entgegen: Das Leben, das die Meere verlassen hat, hat nicht auf Wasser verzichtet. Und noch wichtiger: Es ist nicht der einzig gangbare Weg. Er mag der ökonomischste sein, wenn er überhaupt einmal gefunden wird. Er könnte aber auch genau so gut eine Sackgasse sein, wenn uns z.B. diese Trennung nicht gelingt.

Ein weiteres, nur scheinbar zwingendes Argument möchte ich hier in seiner, zumindest kurzfristigen Gültigkeit, in Frage stellen. Bisher ist die Lebensdauer einzelner Spezies, bis auf wenige Ausnahmen, immer auf ‚kurze’ Zeitspannen begrenzt gewesen. Bei konventioneller Entwicklung gibt es auch keinen Grund, warum das für Menschen anders sein sollte. Nun sind wir allerdings die erste Spezies, die wahrscheinlich in die Lage kommen wird, ihre biologische Entwicklung gezielt zu planen und nicht nur dem Zufall überlassen muß. Die sich daraus ergebenden neuen Rahmenbedingungen, können wir nicht wirklich absehen, und gerade hier schießen natürlich auch unsere Spekulationen und auch unsere Ängste ins Kraut. Und sie werden natürlich auch, je nach Persönlichkeit unterschiedlich gewichtet.

@Orbit: In diesem Zusammenhang kann ich zwar Deine Kritik Orbit, an Bynaus Art der Darstellung nachvollziehen, entspricht sie in Teilen ja auch meinen eigenen, bereits vorgetragenen Ängsten. Jedoch die dabei explizit unterstellte faschistoide oder kalte Einstellung zum Leid anderer Menschen, ist in meinen Augen nur die mit schlafwandlerischer Sicherheit getroffene Wahl, der denkbar schlechtesten Motivinterpretation. Hier frage ich mich allerdings (nicht zum ersten Mal), wie Du Orbit, damit ein glücklicher Mensch sein kannst?

Ich kenne Bynaus auch nur durch seine Posts. Der Eindruck der daraus entsteht, kann natürlich völlig am wirklichen Bynaus vorbei liegen. Aber alles was ich bisher von ihm gelesen habe, hat bei mir nicht den leisesten Verdacht einer solchen Einstellung erweckt. Das mag daran liegen, dass der Begriff faschistoid bei mir, entsprechend Jonas Post dazu, ganz anders besetzt ist, als bei einem Schweizer Staatsbürger. Für kaltblütig kann ich mir das aber schon nicht mehr ohne weiteres vorstellen. Es geht für mich z.B. fast zwingend einher, eine radikale, kompromisslose, Schwächen verachtende und bis zur Dummheit vereinfachende Weltsicht. Nichts davon kann ich in Bynau’s Posts finden. Im Gegenteil. Selbst zum größten Schwachkopf bleibt er höflich und um Aufklärung bemüht. Was mir trotz meines höheren Alters, nicht so gut gelingt.

In meinen Augen hast Du mit Deiner Einschätzung der Folgen solch einer Entwicklung viel eher recht als Bynaus. Aber keiner von uns kann die Folgen wirklich überschauen. Damit erkenne ich aber viel eher den typischen Alterskonflikt (alt = konservativer Betonkopf) (jung = blind revoltierender Heißsporn) keiner für sich, ist gut beraten.


Herzliche Grüße

MAC

albert
11.12.2007, 20:57
Hi MAC


Im Gegenteil. Selbst zum größten Schwachkopf bleibt er höflich und um Aufklärung bemüht. Was mir trotz meines höheren Alters, nicht so gut gelingt.


Ja. Bynaus ist gut und korrekt. Du auch, Jonas auch und die meisten hier.
Und auch Orbit. Seine Ungeduld ist entschuldbar... (wie auch Deine): Irgendwann mag man sich einfach nicht mehr zehnfach wiederholen. Meine Wenigkeit versucht doch einiges zu lernen. und klar geht auch einiges schief. Aber ich hoffe schon auch auf menschliches Verständnis.
So viel wie in den letzten drei Jahren habe ich noch nie in meinem Leben gelernt.

So viel zum Internet.

Also besteht durchaus die Hoffnung, dass auch einfache Gemüter (wie ich) die Welt besser verstehen und auch zu lieben lernen.

Manchmal vermisse ich aber bei "Euch" schon die wichtige "optimistische" Haltung. Wenn man viele rabenschwarze Posts von "Euch" liest, denkt man schon: Oh jeh, "lasst alle Hoffnungen fahren, es ist alles zwecklos".

Gut, ich lese weiter.
Danke MAC, für Deine ausführlichen Posts!

:)

mac
12.12.2007, 15:49
Hallo albert,

erst mal vielen Dank für Deine netten Worte. :)



Manchmal vermisse ich aber bei "Euch" schon die wichtige "optimistische" Haltung. Wenn man viele rabenschwarze Posts von "Euch" liest, denkt man schon: Oh jeh, "lasst alle Hoffnungen fahren, es ist alles zwecklos". Hm, dass ich so wahrgenommen werde, ist mir eigentlich gar nicht recht. Es ist schon wahr, ich bin nicht der himmelhoch jauchzende Typ, halte mich aber auch nicht für depressiv.

Als meine Frau und ich in dem Alter waren, in dem man sich für Familie und Kinder entscheidet, durften wir uns direkt und auch indirekt (es war fast wie eine Seuche damals) anhören: „Was? In einer solchen Zeit kann man doch keine Kinder in die Welt setzen, das ist ja unverantwortlich!“ Also zumindest eine optimistische Grundhaltung haben wir mit unseren 4 Kindern bewiesen, denke ich. Und was noch besser ist, sie wurde nicht widerlegt. :D Im Gegenteil!

Eigentlich müsste ich jetzt genauer wissen, was Du als so ‚rabenschwarz’ empfindest. Ich schätze mich so ein, dass ich bei einigen Konstellationen rabenschwarz reagiere. Z.B. wenn jemand meint, nur mit Plan A glücklich werden zu können. Stell Dir vor, Du machst Deine Zukunft von Plan A abhängig, ohne einen Plan B zu haben. Für Dich alleine, vielleicht kein Problem. Verantwortlich für mehr Menschen, als Dich alleine, ein Hasardeur. Diese Lebensumstände führen vielleicht auch dazu, dass man mit zunehmendem Alter, aber besonders mit zunehmender Verantwortung, vorsichtiger wird. Und schon ist der Realismus des Einen, der Pessimismus, oder umgekehrt der Optimismus, des Anderen?

Ich bin wahrscheinlich eher ein fast unerschütterlicher Optimist, der nur an Stellen vorsichtig ist, an denen manch anderer leichtsinnig in sein Verderben stolpert? ;)

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
12.12.2007, 15:57
mac

Jedoch die dabei explizit unterstellte faschistoide oder kalte Einstellung zum Leid anderer Menschen, ist in meinen Augen nur die mit schlafwandlerischer Sicherheit getroffene Wahl, der denkbar schlechtesten Motivinterpretation.
Ich habe Baynaus keine schlechte Motivation unterstellt. Ich wollte ihn lediglich etwas aus seinem Selbstverständnis der Sprachregulierung in diesem heiklen futuristischen Thema aufschrecken. Und weil ich das beabsichtigte, wurde ich auch etwas polemisch. Polemik und Sarkasmus sind zugegebenermassen zwei Stilmittel, zu welchen ich etwas häufiger greife als die meisten hier im Forum.
Bynaus Motivation ist eine wissenschaftliche. Das weiss ich wohl. Den Stil, den ich hier kritisiere, würde ich einfach einer gewissen schlafwandlerischen Unbedenklichkeit zuschreiben. Das ist alles.

Für kaltblütig kann ich mir das aber schon nicht mehr ohne weiteres vorstellen.
Ich habe nirgendwo das Wort 'kaltblütig' verwendet. Mit 'unterkühlt' bezeichnete ich lediglich den Ausdrucksstil und grenzte das ausserdem auf die Ausdrucksweise bei bestimmten Themen ein.
Wenn Du nun aber über den Stein des Anstosses, den Begriff 'faschistoid' differenziert philosophieren willst, kannst Du Dir auf der andern Seite eine so krasse Unterstellung nicht leisten, wenn Du in dieser Auseinandersetzung glaubwürdig bleiben willst.
Auch Dir unterstelle ich keine Motivation oder eben Absicht, wenn Du mit einer Äusserung wie dieser:

Hier frage ich mich allerdings (nicht zum ersten Mal), wie Du Orbit, damit ein glücklicher Mensch sein kannst?
das Problem, das ich hier anspreche, zu meinem persönlichen psychischen Problem umfunktionierst. Nein Du tust das nicht absichtlich, aber an dieser Stelle sei einfach daran erinnert, dass genau dies eine bewährte Methode des Establishements ist, Unbequemen die Zähne zu ziehen.

Orbit

Mahananda
12.12.2007, 21:52
Hallo Mac,

der Vergleich mit der Versicherung gefällt mir sehr gut. Ich bin mir ziemlich sicher, dass schon sehr bald (noch im 21. Jahrhundert) damit begonnen wird, eine Menge Geld für derartige Projekte rauszuschmeißen. Eigentlich besteht kein Grund zur Panik, denn größere Katastrophen, die nicht hausgemacht sind, ereignen sich voraussichtlich erst in Zeiträumen von mehreren Millionen bis mehreren zehn Millionen Jahren (z.B. Impakte von kilometergroßen Objekten). Auch die nächste Eiszeit dürfte sich noch einige zehntausend Jahre Zeit lassen, wenn sie infolge der allgemeinen Erderwärmung überhaupt noch einmal in diesem Ausmaß auftreten sollten – bedrohlicher scheinen da eher die Warmzeiten zu werden …

Wenn das Tempo des technologischen Fortschritts unvermindert anhält und das Bevölkerungsproblem gelöst wird, besteht kein Grund, Biosphären außerhalb der Erde zu platzieren. Wenn sich weiterhin herausstellen sollte, dass eine Transformation des menschlichen Bewusstseins auf nichtbiologische Trägermedien prinzipiell unmöglich ist (was mir unzutreffend erscheint, aber ich kann mich auch verschätzen!), dann kann immer noch darüber nachgedacht werden, ob es nun nicht doch an der Zeit sei, auf außerirdische Habitate und/oder Terraforming zu setzen bzw. ein anderes Sonnensystem zu suchen, um sich dort anzusiedeln (Generationenschiffe?). Einstweilen kann ja versucht werden, die Erde allmählich weiter nach außen driften zulassen, um in gemäßigtere Bereiche der habitablen Zone zu gelangen, wenn die Sonneneinstrahlung zu stark wird. Für die Entwicklung einer geeigneten Technologie steht genügend Zeit zur Verfügung, so dass wir da nichts überstürzen müssen.

Allgemein bekannt ist ja, dass die Zukunft dunkel und kalt ist. Irgendwann verlöscht der letzte Stern und ist das letzte Thorium zerfallen, so dass jedwede biologische Evolution und damit auch die des Menschen zum Erliegen kommt, da die Energiequellen ausgehen. Zwar gibt es noch etliche Schwarze Löcher und Neutronensterne, deren Gravitationsenergie man möglicherweise noch irgendwie in Wärme umsetzen kann, aber irgendwann geht auch das nicht mehr, so dass letztlich doch Schluss ist. Bei diesen Zeitdimensionen (mehrere Billiarden Jahre!) ist es jedoch denkbar, dass eine Möglichkeit gefunden wird, entweder in ein jüngeres Paralleluniversum auszuwandern oder gar ein solches künstlich zu erschaffen (und dies beliebig oft nacheinander). Dann wäre tatsächlich Unsterblichkeit (der Menschheit, nicht des Individuums!) möglich, obwohl wir auf unsere biologisch entstandenen Körper beschränkt blieben. Bei einer gelingenden Transformation auf nichtbiologische Substrate könnte Unsterblichkeit hingegen auch für Individuen möglich sein, wenn es ihnen gelingt, der Entropiezunahme unseres Universums irgendwie zu entfliehen bzw. einen Weg finden, das Universum gestalte-risch so zu beeinflussen, dass es bewohnbar bleibt – wie auch immer das funktionieren mag …

Viele Grüße!

mac
12.12.2007, 23:18
Hallo Mahananda,



der Vergleich mit der Versicherung gefällt mir sehr gut. Ich bin mir ziemlich sicher, dass schon sehr bald (noch im 21. Jahrhundert) damit begonnen wird, eine Menge Geld für derartige Projekte rauszuschmeißen. Eigentlich besteht kein Grund zur Panik, denn größere Katastrophen, die nicht hausgemacht sind, ereignen sich voraussichtlich erst in Zeiträumen von mehreren Millionen bis mehreren zehn Millionen Jahren (z.B. Impakte von kilometergroßen Objekten).das sehe ich im Wesentlichen genau so. Es gibt, wenn ich mich recht erinnere im Bereich der Risikoabschätzung eine neuere (auch schon wieder etliche Jahre alte) Art der Bewertung extrem seltener, aber extrem katastrophaler Ereignisse, die gerade diese Einschätzung zwar von der statistischen Seite her teilt, nicht aber die Bewertung des Risikos.

Nun ist aber die Risiko-Bewertung sicher nicht das einzige Motiv einer solchen (hypotetischen) Entwicklung. Das damalige Motiv, die Machbarkeit solcher Habitate zu untersuchen, war wohl Sicherstellung einer wirtschaftlichen Energieversorgung der Erde. Ob das heute auch noch Motiv sein könnte?




Auch die nächste Eiszeit dürfte sich noch einige zehntausend Jahre Zeit lassen, wenn sie infolge der allgemeinen Erderwärmung überhaupt noch einmal in diesem Ausmaß auftreten sollten – bedrohlicher scheinen da eher die Warmzeiten zu werden … Ja.




Wenn das Tempo des technologischen Fortschritts unvermindert anhält und das Bevölkerungsproblem gelöst wird, besteht kein Grund, Biosphären außerhalb der Erde zu platzieren.Ja. Nur so gesehen, bestand/besteht auch kein Grund, Menschen zum Mond und zum Mars zu schicken.




Wenn sich weiterhin herausstellen sollte, dass eine Transformation des menschlichen Bewusstseins auf nichtbiologische Trägermedien prinzipiell unmöglich ist (was mir unzutreffend erscheint, aber ich kann mich auch verschätzen!), dann kann immer noch darüber nachgedacht werden, ob es nun nicht doch an der Zeit sei, auf außerirdische Habitate und/oder Terraforming zu setzen bzw. ein anderes Sonnensystem zu suchen, um sich dort anzusiedeln (Generationenschiffe?).das hätte auch ich so schreiben können, wenn ich mich bei dem Gedanken, dass wir alle Eier in einem Korb aufbewahren, nicht doch ziemlich unwohl fühlen würde. Nach wie vor sehe ich uns in der Pflicht, daran etwas zu ändern, sobald das mit vertretbarem Aufwand machbar ist. In meinen Augen ist das auch immer noch weit weg von Panik.



Einstweilen kann ja versucht werden, die Erde allmählich weiter nach außen driften zulassen, um in gemäßigtere Bereiche der habitablen Zone zu gelangen, wenn die Sonneneinstrahlung zu stark wird. Für die Entwicklung einer geeigneten Technologie steht genügend Zeit zur Verfügung, so dass wir da nichts überstürzen müssen.Hm. Hört sich gut an, aber ist das auch realistisch? Wesentlich einfacher, erscheinen mir großflächige ‚Sonnensegel’ im Orbit, die einen ausreichend kleinen Teil des Sonnenlichts reflektieren. Mal sehen, vielleicht schaffe ich es, morgen den nötigen Energieaufwand für einen solchen ‚Erdlift’ zu rechnen. Der wäre allerdings nur sehr begrenzt möglich, ohne mit Mars in Konflikt zu kommen und wenn wir die ganzzahligen Resonanzen verlassen, könnte das Bedeuten, dass wir das gesamte Sonnensystem mit ‚heben’ müssen.




Allgemein bekannt ist ja, dass die Zukunft dunkel und kalt ist. Irgendwann verlöscht der letzte Stern ...

...

...– wie auch immer das funktionieren mag … Ja, das war jetzt eigentlich ein schönes Schlusswort, oder? ;)


Herzliche Grüße

MAC

mac
13.12.2007, 11:16
Hallo Mahananda,

ich hab’ gerade mal den Energieunterschied zwischen Erde auf Erdbahn und Erde auf Marsbahn gerechnet. Das sind gut 9E32 Joule. Das ist rund 1/3 der Sonnenenergie, die die Erde auffängt, für die nächsten 500.000.000 Jahre.

Was allerdings Venus, Mars und der Asteroidengürtel dazu ‚meinen’ werden? Und ob Jupiter das bei dieser vergleichsweise ‚winzigen’ Energiemenge/Zeit nicht doch durch Resonanzen locker verhindern kann? Diese Rechnung ist allerdings erheblich aufwändiger. Mal sehen …

Herzliche Grüße

MAC

Mahananda
14.12.2007, 09:44
Hallo Mac,


Das damalige Motiv, die Machbarkeit solcher Habitate zu untersuchen, war wohl Sicherstellung einer wirtschaftlichen Energieversorgung der Erde. Ob das heute auch noch Motiv sein könnte?

Das kommt mir ziemlich widersinnig vor. Bis sich der dazu nötige Energieaufwand amortisiert hat, dreht uns Gaia die Luft ab. Damit erhöhen wir die Grundlast auf die Biosphäre um ein Mehrfaches des bereits jetzt um einen Faktor 10 zu hohen Wertes, was katastrophale Folgen für das labile ökologische Gleichgewicht haben wird. Mal ganz abgesehen von den vielen Raketenstarts, die die Atmosphäre belasten – das Material, das in den Orbit transportiert wird, muss produziert werden, ebenso die Raketen und der Treibstoff. Das bindet eine Menge an Produktionskapazitäten und verursacht Treibhausgase, Abwärme, Sondermüll, … - alles was die Biosphäre belastet. Bevor man sich an solche Mammutprojekte heranwagt, sollte man a) das ökologische Gleichgewicht in einem Toleranzbereich stabilisieren, der unsere eigene Existenz nicht gefährdet und b) andere Alternativen eines wirtschaftlicheren Umgangs mit den auf der Erde verfügbaren Energiereserven ausgereizt haben. Es wäre für die nächsten 1000 oder 10.000 Jahre sinnvoller, die Erde zu sanieren und wieder wohnlich zu machen, statt dafür nötige Mittel in eine Technologie zu investieren, deren Erfolg mehr als fraglich ist.


Nur so gesehen, bestand/besteht auch kein Grund, Menschen zum Mond und zum Mars zu schicken.

Richtig. Auch das sind Beispiele für rausgeschmissenes Geld auf Kosten der nachfolgenden Generationen. Bemannte Raumfahrt ist ein Luxus, den wir uns nicht leisten können und schon gar nicht müssen. Unbemannte Missionen sind viel effizienter – ganz abgesehen von der Tortur für die Besatzung einer Marsmission.


Nach wie vor sehe ich uns in der Pflicht, daran etwas zu ändern, sobald das mit vertretbarem Aufwand machbar ist. In meinen Augen ist das auch immer noch weit weg von Panik.

Schön. Aber so etwas hat Zeit. Wir müssen nicht alles, was heute vielleicht in einem riesigen Kraftakt gerade noch zu schaffen ist, ohne Rücksicht auf Verluste eiskalt durchziehen, wenn es in einigen hundert oder tausend Jahren billiger und effizienter zu haben ist. Wer oder was drängt uns denn, jetzt sofort außerirdischen Siedlungsraum zu erschließen? So lange es hier auf der Erde relativ bequem möglich ist, zu existieren, besteht doch überhaupt keine Notwendigkeit, hier alles vollzusauen, um dann zu sagen: Wie gut, das wir jetzt die Habitate haben! Geht es noch widersinniger?! Wir haben genügend Zeit, zunächst erst einmal die Erde in Ordnung zu bringen und uns dann in Ruhe Gedanken darüber zu machen, auf welche Art und Weise man am schonendsten einen Exodus hinbekommen kann, wenn man denn diesen als Pflicht setzt.


Wesentlich einfacher, erscheinen mir großflächige ‚Sonnensegel’ im Orbit, die einen ausreichend kleinen Teil des Sonnenlichts reflektieren.

Heizen sich diese Sonnensegel nicht mit der Zeit auf? Na gut, wenn es funktioniert, stellt es eine bessere Alternative zur Erdbahnverlagerung dar. Aber dann müsste man diese Sonnensegel stabilisieren, damit sie durch den Strahlungsdruck nicht verlagert werden und aus der Bahn geraten. Eine schöne Aufgabe für Ingenieure der übernächsten Jahrmillion …


Was allerdings Venus, Mars und der Asteroidengürtel dazu ‚meinen’ werden? Und ob Jupiter das bei dieser vergleichsweise ‚winzigen’ Energiemenge/Zeit nicht doch durch Resonanzen locker verhindern kann?

Wie sich die Bahnverlagerung auf die Venus auswirkt, weiß ich nicht. Auf Mars werden wir wohl verzichten müssen, denn der wird bestimmt aus seiner Bahn geworfen und nach außen abgetrieben. Inwiefern dadurch Asteroiden zur Erde abgelenkt werden können, ist schwer abzuschätzen. Aber auch das liegt frühestens in 100 Millionen Jahren an. Bis dahin ändert sich noch so manche Asteroidenbahn. Jupiter hat natürlich auch noch ein Wörtchen mitzureden, aber der ist eigentlich weit genug weg, um eine Auswärtsbewegung der Erde um 0,5 AE nicht zu blockieren. Die Wechselwirkung Mars/Jupiter könnte allerdings dann ganz spannend werden …


Ja, das war jetzt eigentlich ein schönes Schlusswort, oder?

Aber ja doch, obwohl man immer wieder gern auf dieses Thema zurückkommt.

Viele Grüße!

mac
14.12.2007, 10:00
Hallo Mahananda,


Das kommt mir ziemlich widersinnig vor. ...gerade dieser Teil (zumindest damals) nicht.

Wir hatten dieses Thema vor einiger Zeit schon mal. http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=935

Herzliche Grüße

MAC

komet007
14.12.2007, 12:12
Heizen sich diese Sonnensegel nicht mit der Zeit auf? Na gut, wenn es funktioniert, stellt es eine bessere Alternative zur Erdbahnverlagerung dar. Aber dann müsste man diese Sonnensegel stabilisieren, damit sie durch den Strahlungsdruck nicht verlagert werden und aus der Bahn geraten. Eine schöne Aufgabe für Ingenieure der übernächsten Jahrmillion …

Die Idee mit den Sonnensegeln, zum Abblocken thermischer Energie ist genau so hirnrissig, wie Schwefel in die Atmosphäre zu pumpen wie es bei einem Vulkanausbruch der Fall wäre. Die Menschen sollen einfach die Finger von Dingen lassen, die sich aufgrund der Chaostheorie nicht abgschätzen lassen, das Experiment CO2 ist wohl schon genug.
Ehrlich gesagt, mache ich mir keine Hoffnungen mehr, dass es Maßnahmen zur Einschränkung von CO2 in naher Zukunft geben wird, wie sich wieder mal in Bali zeigt.
Industrieländer wie China, Indien und die USA denken doch gar nicht daran, sich in ihrer Handlungsfreiheit einschränken zu lassen. Ich möchte gar nicht wissen, welche irrwitzigen Energien das Weltraumprogramm ARES der Amerikaner verschlingt und wie belastend dies für unsere Atmosphäre ist.

mac
14.12.2007, 13:30
Hallo komet,


Die Idee mit den Sonnensegeln, zum Abblocken thermischer Energie ist genau so hirnrissig, wie Schwefel in die Atmosphäre zu pumpen wie es bei einem Vulkanausbruch der Fall wäre.in dem von Dir hier eingeführten Zusammenhang, sehe ich das auch so.

Allerdings ging es weder Mahananda noch mir, beim Thema Erderwärmung um die unmittelbare Zukunft.

Herzliche Grüße

MAC

jonas
14.12.2007, 13:59
Bemannte Raumfahrt ist ein Luxus, den wir uns nicht leisten können und schon gar nicht müssen. Unbemannte Missionen sind viel effizienter
Da dieses Argument jetzt zum wiederholten Mal auftaucht, möchte ich doch mal kurz was dazu schreiben:

Ich glaube es war Thomas Reiter, der in einem Interview mal gesagt hat, dass die bemannte Raumfahrt unglaublich viel billiger ist als die unbemannte. Der Hauptgrund ist, dass man die Maschinen am Boden testen, testen und nochmal testen muss, damit sie während ihrer Reise zu hundert Prozent funktionieren. Denn es ist kein Mensch mehr da, der korrigierend eingreifen könnte, wenn z.B. ein Steinchen das Rad blockiert. Diese aufwändigen Entwicklungen und Tests sind viel teurer als ein Lebenserhaltungssystem.

Daher wären bemannte Missionen insgesamt günstiger, aber auch flexibler und damit effizienter. Dass trotzdem die unbemannte Raumfahrt die Regel ist, liegt nicht an den Kosten oder der Effizienz, sondern schlicht daran, dass die meisten Missionen länger dauern, als es ein Mensch in einer solchen Blechbüchse aushalten könnte.

Mahananda
14.12.2007, 21:56
Hallo Jonas,

Auch ein Thomas Reiter benötigt eine Rechtfertigung für seinen Aufenthalt im Erdorbit. Da kommt man schon mal auf solche Statements. Natürlich müssen Roboter, Kamerasysteme usw. getestet werden, damit sie möglichst reibungslos funktionieren. Natürlich müssen die Leute, die dafür zuständig sind, bezahlt werden. Natürlich muss in neue Technologien investiert werden, in Material, in neue Produktionsweisen usw. usf. Aber trifft das auf das Equipment für bemannte Missionen etwa nicht zu? Weiterhin: Für eine Mission wie z.B. Cassini wird einmal viel Geld investiert, damit sie funktioniert. Dann funktioniert sie aber auch über viele Jahre hinweg und liefert eine Fülle an wissenschaftlicher Ausbeute.

Bei solchen Milliardengräbern wie ISS und Space Shuttle muss ständig nachgebessert, nachgeliefert, weiterentwickelt werden, um die Besatzungen nicht in Lebensgefahr zu bringen. Das kostet viel und bringt wissenschaftlich nichts. Die Forschungsmodule haben auch Testläufe hinter sich, so dass das Argument Reiters nicht stichhaltig ist. Was noch obendrauf kommt bei diesen Kosten, sind eben Versorgung und Aufrechterhaltung der lebenserhaltenden Systeme, die ihrerseits auch nicht auf dem Stand der sechziger Jahre geblieben sind (Was hat das gekostet?). Es mag sein, dass für einige Experimente vielleicht die Anwesenheit von Menschen derzeit noch unentbehrlich sind, insgesamt denke ich jedoch, dass die Mehrzahl der Aktivitäten im Erdorbit Automaten mit der gleichen Qualität oder sogar besser erledigen können. Vor allen Dingen müssen diese Automaten nicht alle paar Wochen ausgewechselt werden und arbeiten rund um die Uhr.

Viele Grüße!

pauli
15.12.2007, 04:26
Vor allen Dingen müssen diese Automaten nicht alle paar Wochen ausgewechselt werden und arbeiten rund um die Uhr.
Vermutlich wären selbstreparierende Automaten und Teleskope die Lösung, warum nicht gleich Replikatoren :)

Mahananda
15.12.2007, 11:21
Hallo pauli,


Vermutlich wären selbstreparierende Automaten und Teleskope die Lösung, warum nicht gleich Replikatoren :)

... weil Replikatoren andere Risiken in sich bergen.

Viele Grüße!

uwebus
08.01.2008, 20:29
Mahananda,

nur zum Abschluß.

Du aus dem geschlossenen Thread: Das Universum hat kein wollendes Streben.

Und was ist der Mensch? Teil des Universums.

Was ist der Kopf? Teil des Menschen.

Ich bin immer wieder beeindruckt, wenn Menschen sich und das Leben insgesamt als Zufallsprodukt ansehen. :D

Gruß

Mahananda
08.01.2008, 22:43
Hallo Uwebus,

was hat das


Und was ist der Mensch? Teil des Universums.

Was ist der Kopf? Teil des Menschen.

mit deiner Behauptung zu tun, dass das Universum ein wollendes Streben haben soll? Dass der Mensch Teil des Universums ist, ist lediglich eine Banalität. Daraus abzuleiten, dass unsere Fähigkeit, sich Philosophien auszudenken gewissermaßen das Ziel der Entwicklung des Universums sei, ist anthropozentrischer Größenwahn. Es mag ja sein, dass es schwer zu akzeptieren ist, aber: Das Leben im Allgemeinen und der Mensch im Besonderen ist ein unvorhersehbares Zufallsprodukt der Evolution kosmischer Strukturen. Hätte das Universum ein wollendes Streben, dann müsste es hinreichend komplex sein, um eine Entwicklung in Gang zu setzen, denn, wie du selbst zutreffenderweise geschrieben hattest: Von nix kommt nix, und aus einer Ur-Einheit wird keine Vielheit, wenn sie nicht schon vorher in sich differenziert ist. Dann allerdings ist es keine Einheit, und die Differenziertheit muss schließlich auch von irgendwo herkommen - ganz abgesehen von dem Drang nach Selbsterfahrung ...

Letztlich verhedderst du dich in einer Reihe von Widersprüchen, wenn du an deiner These festhältst. Sie ist übrigens nicht nötig für dein Arche-Modell, denn dieses soll ja ein anderer Ansatz für Physik sein. Darüber mag ich nicht urteilen, aber diesem Modell eine mystische All-Einheitslehre überzustülpen, macht es nicht unbedingt glaubwürdiger, sondern bewirkt eher den gegenteiligen Effekt. Vielleicht denkst du ja in einer ruhigen Minute noch einmal darüber nach.

Viele Grüße!

Webmaster
08.01.2008, 23:21
Ich darf darum bitten, dass Diskussionen aus geschlossenen Threads aus dem Bereich "Gegen den Mainstream" nicht in andere Bereiche und Themen des Forums exportiert werden. Dies ist ein Verstoß gegen die Nutzungsregeln des Forums.

Stefan Deiters

uwebus
09.01.2008, 13:48
Mahananda,
-----
...mit deiner Behauptung zu tun, dass das Universum ein wollendes Streben haben soll?
-----
Ich halte mich an die Forumsregel und werde mich zurückziehen. Nur soviel: Ich werde meine Position in Bezug auf teleologische Energiekreisläufe im Universum in einem Philosophieforum zur Diskussion stellen und Dich dann informieren, aber die Ausarbeitung dauert noch einpaar Tage.

Gruß

Mahananda
09.01.2008, 14:40
Hallo Uwebus,

Gut. Bis dahin ...

Viele Grüße!

uwebus
09.01.2008, 19:43
Hallo Mahananda,

http://www.philtalk.de/msg/1199885444.htm

Potenz und Akt, klick mal an. Bin gespannt auf die Diskussionen.

Gruß

galileo2609
10.01.2008, 03:14
Bin gespannt auf die Diskussionen.
Nun, "teleologische Energiekreisläufe im Universum" sind mit Sicherheit nichts, was spannende Diskussionen in einem naturwissenschaftlich orientierten Forum auslösen kann. Wenn man dich bei philtalk damit akzeptiert (jenseits von dem einschlägig bekannten Wolfgang Horn), dann wünsch ich dort eine frohe Zukunft - und dem verantwortlichen Admin eine glückliche Hand! ;)

galileo2609

Mahananda
11.01.2008, 09:14
Hallo Uwebus,

ich habe mir mal dein Eröffnungspost durchgelesen. Neben mehreren logischen Ungereimtheiten, auf die ich hier nicht eingehen werde, ist es insbesondere dieser Satz,


Nun muß das Sein als solches über ein Verfahren verfügen, Wirklichkeit (Akt) von Möglichkeit (Potenz) unterscheiden zu können, sonst kann sich Wirklichkeit nicht manifestieren.

der den entscheidenden Knackpunkt darstellen dürfte. Da ich gegen die Regeln dieses Forums nicht verstoßen möchte, können wir das hier nicht ausdiskutieren. Vielleicht schaffe ich es zeitmäßig, mich auch noch bei Philtalk anzumelden, um dort einen Beitrag zu posten. Ansonsten schließe ich mich den guten Wünschen an, die Galileo bereits an dich gerichtet hat.

Viele Grüße!

Menor
18.01.2008, 14:08
Würde mal so sagen, wer weis welche Rassen es GIBT oder GEGEBEN HAT im Universum. Also jene die es geschafft haben zu überleben und jene die schon ausgestorben sind. Immerhin hat die Menschheit nichtmal ihr eigenes Sonnensystem verlassen, geschweige denn einen andren Planeten besiedelt. Wenn man jetzt denkt wie viele andren Zivilationen es da drausen gibt und wie viele davon es selbst geschafft haben zu überleben. Wir sind ja noch ziemlich am Anfang vorallem bei der Erschließung des Alls. Meiner Meinung nach so schnell wie sich derzeit die Menschheit entwickelt. Dürfte es noch bis wir zu einer richtigen Weltraumzivilation geworden sind sicher mal 200 Jahre dauern. Dann haben wir vielleicht schonmal richtige Kolonien in unsren System unter Umständen sind die ersten Generationsraumschiffe schon zu andren Systemen unterwegs. Oder man ist kurz davor Antriebe zu entwickeln die einige Hundert Lichtjahre wie nen Katzensprung für uns aussehen zu lassen. Aber so erfinderisch und neugierig wie die Menschheit ist dürften wir das alles erreichen. Auser wir bringen uns selbst um das ist das größte Problem. Denn wir sind kein geeintes Volk. Wir haben haufenweise Kriege und Probleme untereinander!

MFG
Menor

FAKT
13.07.2009, 04:45
Die Chance, dass die Menschheit die nächsten Jahrmillionen überlebt, ist nur schon statistisch gesehen sehr klein. Insofern würde ich mir für die Ewigkeit keine grossen Gedanken machen... Sollte es aber trotzdem so sein (lassen wir uns mal auf die Spekulation ein), dann würde diese Zukunft wohl überhaupt nichts mehr mit der Menschheit zu tun haben: sie hätte so viel mit uns zu tun wie der Chip in meinem Computer mit dem ersten DNA-Strang. Auch wenn sie letztlich durch eine kausale Kette verbunden sind, der Chip lässt sich überhaupt nicht mit dem Strang vergleichen. Die nächste Entwicklung auf diesem Weg ist die Entwicklung des "Substrat-unabhängigen" Bewusstseins: also Bewusstsein, das in einem biologischen Körper wie jenem des Menschen genauso "laufen" kann wie in einer Maschine. Dies ermöglicht es, die technologische Revolution, die auf der Erde begonnen hat, zu den Sternen zu tragen - am Ende dieser Revolution werden wohl ganze Galaxiensuperhaufen in Rechensubstrat umgewandelt (gesetzt, die Kausalkette lässt sich überhaupt so lange aufrecht erhalten), lange bevor das Universum vergeht. Die Frage, ob sich die Lichtgeschwindigkeit übertreffen lässt oder nicht wird dann darüber entscheiden, ob Intelligenz bzw. Bewusstsein ein lokales Phänomen bleibt oder letztlich das ganze Universum umfasst.


Hilft uns SETI? Es fokussiert die Priorität. Jede. Hilft SETI direkt?
Wie löse ich die wenigen Gefahren, die für Terra eine große Gefahr darstellen?
Beweglich sein, im Informationsaustausch, auch in Zukunft, das ist ein Ansporn.
Zerstörte Zukunft?
Ist es gefürchtet?

1. Ein Meteor?
2. Die riesige Vulkanausbruchsgefahr, die größte Gefahr lauert unter dem Nationalpark in Nordamerika?
3. Oder das, was des Leben dauerhaft vernichten könnte, durch kontaminierten Abfall, verbreitet durch eine 2km bis 5 km dicke Eisdecke, dann im Grundwasser und etwas Zeitversetzt sich in der Atmosphäre sich als Gau auswirkt.
Der langsamste und grausamste Weg für eine Vernichtung von Leben.
Fast unüberschaubar wie und wann es ist.
In die Zukunft schauen können ist das eine, Priorität setzen durch Verantwortung das andere.
Wer etwas verändern will, dann nur, wenn alle am gleichen "Strang" ziehen, international.
Dafür ist die Menschheit noch nicht reif genug.
Neureiche, Habgier, Kapitalismus. Industrie.
Lobby. Lobbyisten. Profit. Geld auslagern in Steueroasen, Lohndumping.
International Neureiche.
Die wirklich einzigste Gefahr?
Verachtung.
Unabwendbares.
Dann gefährliche Verachtung?
Wer redet von Zukunft?
Millionen Jahre kein Problem?
Zu bezweifeln.
Es wird sich jedoch eine Elite bilden.

Wer wird diese Elite sein?
Raumfahrer?

spacewalk1
13.07.2009, 09:43
Es wird sich jedoch eine Elite bilden.

Wer wird diese Elite sein?
Raumfahrer?

Der Ruf nach einer neuen Elite ist legitim. :cool:

spacewalk1
13.07.2009, 17:10
Hilft uns SETI? Es fokussiert die Priorität. Jede. Hilft SETI direkt?
Neureiche, Habgier, Kapitalismus. Industrie.
Lobby. Lobbyisten. Profit. Geld auslagern in Steueroasen, Lohndumping.
International Neureiche.


Ein strammes neuzeitliches Feindbild. :cool:

Kibo
16.10.2009, 17:28
Für manche ein ein schritt in dei richtige Richtung, für andere sicher lich ein wahrgewordener Alptraum.
Biologen ist ein erster Schritt gelungen Wissen ins Gehirn zu implantieren. Mitels Laser haben sie die Verdrahtung eines Fruchtfliegennervensystems gezielt verändert. Ob dass nun ein Segen für alle zukünftigen Studenten ist oder aber den Weg in eine Sklaverei führt, Fakt ist, es wird weiter in diese Richtung geforscht.:eek:

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2009/1015/1

Maenander
16.10.2009, 19:06
Ist die Lebenserwartung in den afrikanischen Ländern auch gestiegen?


Darauf muss ich nun doch antworten, auch wenn das Zitat schon eine Weile zurückliegt.
Ich will die aktuelle Situation auf der Welt durchaus nicht beschönigen, aber:


Die geschätzte weltweite durchschnittliche Lebenserwartung um 1900 lag bei circa 30 Jahren, aber im Jahre 2007 gab es laut HumanDevelopmentReport 2009 nur noch 4 Länder auf der Welt, wo sie unter 45 Jahren lag:
Lesotho(44,9)
Sambia(44,5)
Afghanistan (43,6)
Zimbabwe(43,4)

AIDS hat zwar leider gerade in Afrika vielen jungen Menschen das Leben gekostet, das kann aber nichts daran ändern, dass die Menschen heute selbst in den ärmsten Ländern ein längeres Leben erwarten können als der durchschnittliche Mensch vor 100 Jahren. Gerade die Zahlen der bevölkerungsreichsten Länder Indien(63,4) und China(72,9) zeigen, dass die Menschheit - bei aller Skepsis - durchaus Fortschritte erziehlt hat, die der Mehrzahl der Menschen auf der Welt zu Gute kommen.

Frankie
17.10.2009, 18:18
Also das mit den Krankheiten läßt sich schon nach heutigem Wissensstand mit einiger Sicherheit beantworten: aus evolutionärer Sicht haben Krankheiten den (natürlich ungewollten) Zweck, die Entwicklung der Spezies durch Mutation weiterzubringen. Soweit ich weis gibt es kaum eine Krankheit, die eine Spezies aussterben läßt.

Das Problem ist insofern universell, als daß die Menschheit es auch auf Generationenschiffen mitnehmen würde. Allerdings wäre aufgrund der viel geringeren Population am Zielort und der natürlich fehlenden Anpassung an die vorhandenen natürlichen Gegebenheiten die Gefahr dort viel größer, daß die "Siedler" aussterben... ich gehe hierbei davon aus, daß der Zielort einen habitablen Planeten hat und daß das Ziel ist daß die Siedler ohne Schutzkleidung in der vorhandenen Umwelt leben. Tun sie es nicht, so ist das als hätten die Ihr Schiff nie verlassen und es gilt trotzdem noch die Gefährdung wegen der geringen Population.

Bekannt ist, daß auf der Erde Spezies aussterben bzw. schon ausgestorben sind. Intelligenz ist wahrscheinlich in diesem Zusammenhang nicht unbedingt eine Garantie für das überleben. Sie wäre es nur dann, wenn z.B. auf dem Planeten Erde weltweit Übereinstimmung herrschen würde, daß Ressourcen gerecht geteilt werden müssen. Das ist sicher nicht der Fall... ich glaube daß wir noch die eine oder andere globale Katastrophe erleben werden. Aber es ist generell möglich, daß irgendwann weltweiter Konsens über grundsätzliche Gegebenheiten herrscht. Wenn ich mir etwas für die Menschheit wünschen dürfte, dann wäre das daß wir es (1.) ohne Katastrophe aber falls doch so zumindest (2.) erreichen.

Der Einsatz irgendwelcher Werkzeuge nimmt (zumindest bei uns) mit steigender geistiger Entwicklung zu. Zumindest korrellieren die Kurven. Sicher ist, der Mensch wird alle zur Verfügung stehenden Technologien auch nutzen. Der Druck diese zu entwickeln ist eine der Haupttriebfedern der gesellschaftlichen Entwicklung, auch evolutionär im Sinne der Dominanz der Gruppe. Wohin das am Schluß führen wird, ist sicher offen. Wir werden aber genauso sicher Technologien haben, die heute SF wären.

Die finale Frage ist, ob der Mensch je in der Lage sein wird, die Natur des Universums umfassend zu erkennen... physikalisch meine ich. Sollte dies so sein, so ergibt sich hieraus direkt der Beweis ob die Menschheit das Universum überleben kann, bzw. ob diese Frage überhaupt sinnvoll ist.

Ich glaube eigentlich, daß wir diesem Erkenntnispunkt schon recht nahe sind. Ich habe das Gefühl, daß wir derzeit allenhalben an den physikalischen Grenzen der Erkenntnis angelangt sind. Mehr können wir halt heute nicht messen, also auch Theorien darüber hinaus nicht falsifizieren. Die bleiben nach derzeitigem Stand Gedankenmodelle (siehe Strings).

Vielleicht ist der Endpunkt der Erkenntnis wirklich der, daß alles sterben muß. Aber dann sollten wir uns wenigstens anstrengen, unsere Zeit anständig und verantwortlich zu nutzen. Bei mir ist das Alter meines persönlichen Universums das Alter, das ich mal erreichen werde. Außerdem: insgesamt werden ca 10^70 Neutronen, Protonen und Elektronen von mir das Ende des Universums ja erleben :D und vielleicht sogar überleben, egal worin sie aufgehen.

Bis dahin ists ja aber noch ein bischen. Einstweilen hoffe ich daß man sich an mich mal als vernünftigen Zeitgenossen erinnert. Mehr kann man nicht anstreben denke ich.

Für jetzt erst mal freundliche Grüße,
Frankie

humboldt
02.11.2009, 18:29
' Der Einsatz irgendwelcher Werkzeuge nimmt mit ... steigender geistiger Entwickling zu.' Eine gute Formulierung. Die Werkzeuge werden mit zunehmender Evolution der Gattung Mensch pfiffiger. Da hilft langfristig keine 'Ethikkommission', in naher Zukunft wird der Mensch seine evolutionäre Entwicklung durch aktive Steuerung des Genoms in die eigenen Hände nehmen.
Wir können an dieser Stelle nur spekulieren, welches das Ergebnis sein wird.
Generationenraumschiffe hin oder her, auswandern können die auf diesem überfüllten Planeten lebenden Menschen nicht zur Gänze. Will der Mensch überleben, muß er diesen Planeten und alle seine Bewohner zu einem funktionierenden Ökosystem gestalten, Im Sinne von Darwin wäre das sicherlich 'survival of the fittest'.
Euer humboldt

Bynaus
02.11.2009, 19:59
Generationenraumschiffe hin oder her, auswandern können die auf diesem überfüllten Planeten lebenden Menschen nicht zur Gänze.

Ich bin mir nicht sicher, dass das richtig ist, wenn man alle Optionen in Betracht zieht.

Ich halte es für denkbar, dass die Menschheit bald einmal über so enorme Energiemengen verfügt, dass das Leben auf der Oberfläche eines weit herum sichtbaren Planeten zur Gefahr wird, verglichen mit dem im Inneren eines grösseren Raumschiffes, das ohne viel Aufmerksamkeit zu erregen, durch den tiefen Raum fliegt. Man stelle sich zB vor, was passieren würde, wenn man mit relativ leicht verfügbaren Stoffen Fusionsbomben herstellen könnte. Man hätte nicht nur eine unerschöpflich Energiequelle, eine simple aber effiziente Antriebsmethode, sondern auch eine ins Unendliche gesteigerte Angst vor Terrorismus... Das nur als Denkanstoss.

Orbit
02.11.2009, 20:26
Ich halte es für denkbar, dass die Menschheit bald einmal über so enorme Energiemengen verfügt, dass das Leben auf der Oberfläche eines weit herum sichtbaren Planeten zur Gefahr wird

Das nur als Denkanstoss.
Es gibt Denkanstösse, auf die ich problemlos verzichten kann.
Orbit

Bynaus
02.11.2009, 22:23
Es gibt Denkanstösse, auf die ich problemlos verzichten kann.

Auf diesen hast du offenbar nicht verzichtet, du hast immerhin darauf geantwortet. Warum meinst du aber, auf diesen Denkanstoss verzichten zu können? Er ist fundierter, als du vielleicht oberflächlich vermutest. Was glaubst du, was Rutherford wohl dachte, als es ihm zum ersten Mal gelang, Atome zu spalten? Dachte er auch, dass er darauf verzichten könnte, über die Konsequenzen seiner Entdeckung nachzudenken?

hardy
03.11.2009, 00:55
Es gibt Denkanstösse, auf die ich problemlos verzichten kann.


Das mag sein, Orbit.
Aber es gibt hier ja noch andere User.
Ich gehe nicht davon aus, dass Deine Meinung bezwecken könnte, andere User zu beeinflussen.

MfG
hardy

Orbit
03.11.2009, 01:07
Ich gehe nicht davon aus, dass Deine Meinung bezwecken könnte, andere User zu beeinflussen.
Neiiinn, so was liegt mir fern!
Ich fühle mich ja auch nicht gedrängt, für irgend was Stimmung machen zu müssen wie Du für die AKWs. :D

Orbit

void
04.11.2009, 00:19
Hall Bynaus,


kann ja sein, daß es - wenn auch unwahrscheinlich - in überschaubarer Zukunft solche Generationenenschiffe geben wird, aber du bezweifelst tatsächlich

Generationenraumschiffe hin oder her, auswandern können die auf diesem überfüllten Planeten lebenden Menschen nicht zur Gänze.

Ich bin mir nicht sicher, dass das richtig ist, wenn man alle Optionen in Betracht zieht.

Dein Optimismus in Ehren, aber das liegt dann gaaaaaaaaaaaaaaaaaanz weit in der Zukunft.

Grüße
void

Bynaus
04.11.2009, 08:48
Dein Optimismus in Ehren, aber das liegt dann gaaaaaaaaaaaaaaaaaanz weit in der Zukunft.

Nicht unbedingt, nein. :) Ich melde mich in ein paar Tagen nochmals, dann mit einem Link.

angpap
05.11.2009, 12:45
Wir befinden uns nicht in einer Phase der technologischen (R)evolution, sondern in einer der medizinischen Krise. Ich sage nicht, dass die Krise nun unmittelbar bevorsteht, aber sie kündigt sich mit Macht an.


ich gebe jonas vollkommen recht....
Woher wollen wir wissen, was in den nachsten Millionen von Jahren passieren
wird???

Woher wollen wir wissen, dass z.B. die Klimakatastrophe nicht früher eintrifft,
oder diese Imunschwächekrankreiten(HIV,bzw.AIDS; HEP) uns auslöschen????:confused:

naja, mach dir nicht allzu große gedanken, denn bis dahin sind wir (höchstwahrscheinlich:p) schon alle tot.:D

mac
05.11.2009, 13:53
Hallo angpap,


Woher wollen wir wissen, was in den nachsten Millionen von Jahren passieren wird???kommt darauf an um welches Wissen es dabei geht.





Woher wollen wir wissen, dass z.B. die Klimakatastrophe nicht früher eintrifft,dafür (für die Geschwinddigkeit solcher Veränderungen) gibt es Grenzen, deren Überschreitung je nach Ausmaß der Überschreitung, immer unwahrscheinlicher wird.




oder diese Imunschwächekrankreiten(HIV,bzw.AIDS; HEP) uns auslöschen????:confused:das Dilemma in dem sich solche Krankheiten befinden: Löschen sie ihre Träger und Verbreiter aus, dann löschen sie sich selber gleich mit aus.


Herzliche Grüße

MAC

Frankie
05.11.2009, 20:44
(..)
Thema Klimakatastrophe: ...dafür (für die Geschwinddigkeit solcher Veränderungen) gibt es Grenzen, deren Überschreitung je nach Ausmaß der Überschreitung, immer unwahrscheinlicher wird.
(...)
Herzliche Grüße

MAC

MAC,

mal abgesehen von der etwas seltsamen Formulierung: selbst ohne Beeinflussung durch irgendwelche menschlichen Technologien gibt es Zeiten, in denen die Durchschnittstemperatur der Erde innehalb von 10 Jahren um 10 Grad gestiegen ist. Ich denke eher wir gehen hier von sehr optimistischen Szenarien ohne Selbstverstärkungseffekte aus. Die Wahrheit könnten wir noch erleben.

Mal abgesehen davon, wir konzentrieren uns eh viel zu sehr darauf den Klimaprozess zu beeinflussen. Wir sollten lieber Pläne machen, wie wir mit dem worst case umgehen, z.B. Küstenbewohner weltweit nach Grönland umsiedeln usw.

Mich wundert daß sich niemand darüber Gedanken macht.

Grüße,
Frankie

hardy
05.11.2009, 21:01
selbst ohne Beeinflussung durch irgendwelche menschlichen Technologien gibt es Zeiten, in denen die Durchschnittstemperatur der Erde innerhalb von 10 Jahren um 10 Grad gestiegen ist.


Das solltest Du aber mal belegen, Frankie!

meint
hardy

Frankie
05.11.2009, 21:53
Zitiert nach einer alpha centauri folge, nach Harald Lesch. Ich versuche einen Beleg zu finden, die Erkenntnis stammte jedenfalls aus Eisbohrkernen aus Grönland...

Grüße,
Frankie

Frankie
05.11.2009, 21:55
Ähnlich hier:

http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Abrupte_Klima%C3%A4nderungen

...und das dann im Zusammenhang mit dem Abschmelzen des Eisschildes auf Grönland.

Ich habe da übrigens keine Panik und will auch keine verbreiten, ich finde es nur einfach ein schweres Versäumnis nicht alle Eventualitäten einzukalkulieren.

Luzifix
14.11.2009, 11:48
Ich bin überzeugt, daß die Menschheit so anpassungsfähig ist, daß jegliche Klimawandel-Hysterie fehl am Platze ist. Ob das für alle Absurditäten auch gilt, die sich Menschen untereinander antun können, wage ich hingegen zu bezweifeln. Dazu bedarf es der oben angedeuteten Atombombe für jedermann gar nicht, ich persönlich glaube, daß die Entwicklung von Laser- oder Strahlenwaffen auch eine große Gefahr darstellt. Oder stellt Euch die Set-Waffe aus der Stargate-Serie als existierende Realität in den Händen von Kriminellen vor. Ich bin überzeugt, da wäre die Menschheit heute schon ausgestorben.

Im Übrigen weise ich schon mal nebenher darauf hin, daß es einfacher ist, den Planeten zu kühlen als ihn zu heizen.

Grüß` :)

ispom
14.11.2009, 12:47
Ich bin überzeugt, daß die Menschheit so anpassungsfähig ist, daß jegliche Klimawandel-Hysterie fehl am Platze ist.
das meine ich auch....aber mit zunemender Bevölkerungsdichte gerade in den künftigen Krisengebieten, (die ja schon jetzt Krisengebiete sind)
wird eine Umsiedlung immer problematischer...
afrikanische Steppenbewohner nach Grönland....
Bangla Deshis nach Sibirien?

wenn es auch manche hier nicht mehr hören wollen:
mehr Geld für die Fusionsforschung....mit unerschöpflicher billiger energie dann durch Meerwasserentsalzung die afrikanischen Wüsten bewässern, das Innere Australiens!

Luzifix
14.11.2009, 15:46
...aber mit zunemender Bevölkerungsdichte gerade in den künftigen Krisengebieten...


Die Sache mit der Bevölkerungsdichte reguliert sich selbst. Spätestens dann, wenn die junge Generation Eigenschaften und Ansprüche entwickelt, die die Lebensqualität der Eltern und der Älteren einschränken. Ich meine, man kann das hier in D schon gut beobachten.



...mit unerschöpflicher billiger energie dann durch Meerwasserentsalzung ...

Meerwasserentsalzung durch Osmose funktioniert heute schon perfekt. Wie billig dafür die Energie sein muß, hängt vom ökonomischen Nutzen der Bewässerung ab, und der ist heute schon in den tropischen Gebieten relativ hoch.

Die total billige Energie wird es vermutlich nicht geben, ich könnte mir vorstellen, daß dem sowohl thermodynamische als auch ökonomische Prinzipien entgegen stehen.

Es ist nämlich so, daß die Nachfrage nach Energie so lange stabil ist, wie nicht der Einzelne seine Energie selber erzeugen kann, die er benötigt. Genau dann aber, wenn jeder seine Energie selbst erzeugen will und kann, ist diese Produktion am unwirtschaftlichsten. Am wirtschaftlichsten ist Energie, wenn sie in besonders groß dimensionierten Kraftwerken, gleich welcher Bauart und welchen Prinzips erzeugt (respektive umgewandelt) wird. Deswegen wird auch ein noch so raffiniert konstruiertes Fusionskraftwerk, das den Strom (fiktiv, denn das wissen wir gar nicht) "billig" bereitstellen könnte in allererster Linie eine Unternehmung von Investoren sein, die erwarten, daß sie damit Geld verdienen. Sie werden also ihren Fusionsstrom am Markt zu einem Preis anbieten, bei dem sie den maximalen Profit machen, das kann man denen auch nicht verdenken. So wird also der neue billige Strom immer nur ein bißchen billiger sein, als der konventionelle. Hier einmal ganz davon abgesehen, daß sich die Staatshaushälter aller Länder über lange Zeit an die Steuereinnahmen gewöhnt haben. Deswegen glaube ich, daß Energie künftig immer nur teurer werden kann. Es sei denn wir kriegen noch den Kommunismus, wo dann das Geld abgeschafft wird. Aber das hat dann wieder andere Nachteile. Fürchte ich.

Grüß` :)

ispom
14.11.2009, 16:27
ich kann mir vorstellen, daß ein Staat oder ein Staatenbund...nehmen wir als Beispiel Australien...sich dieses Großkraftwerk für diesen Zweck baut
(in Frankreich und in China sind ja auch die Atomkraftwerke Staatseigentum)
und das aus Steppe gewonnene Ackerland verkauft
(ob dann nun unterm Strich dadurch die Staatseinnahmen erhöht werden oder ob es eine gemeinnützige Stiftung wird...das ist ja hier für die Betrachtung - das Überleben der Menschheit - zweitrangig)

void
14.11.2009, 18:19
Hallo Luzifix, hallo zusammen,


Ich bin überzeugt, daß die Menschheit so anpassungsfähig ist, daß jegliche Klimawandel-Hysterie fehl am Platze ist.

Die Menschheit an sich wird sicherlich nicht (schnell) aufgrund des kommenden Klimawandels aussterben, in der Tat hat der Mensch ja bewiesen, wie anpassungsfähig er bezüglich Lebensraum und Nahrung ist.

Eine andere Frage ist meines Erachtens aber, inwiefern unsere Zivilisation (Technologie, Kultur, Mobilität, poltische Stabilität, Staatengebilde etc.) gegen drastische Klimaveränderungen gewappnet ist.

Wenn z.B. regelmäßig Hurrikane mit weitaus mehr Energie als die der heutigen Monsterstürme auftreten (s. Katrina / New Orleans) - und das auch in Gegenden, die bisher verschont blieben - sind die finaziellen und logistischen Mittel betroffener Staaten sehr schnell überfordert. Treten solche Ereignisse häufiger auf, sind ganze Volkswirtschaften schnell gelähmt, mit katastrophalen Auswirkungen.

Das war jetzt nur das Beispiel künftiger Naturkatastrophen, dazu kommen Ernteausfälle mit der Folge von Nahrungsmittelknappheit, weitere Versteppung/Verwüstung jetzt schon trockener Gegenden, drastisch steigende Migrationsbewegungen von den am schlimmsten betroffenen Gebieten in Richtung der Länder, die noch über ausreichend Nahrung, Wasser verfügen, Militarisierung usw. usw.

Unruhen, Verteilungskämpfe und Bürgerkriege wären wahrscheinlich, anfangs in schwächeren Staaten, später auch in den reicheren Ländern. Man darf hier auch nicht außer Acht lassen, daß es immer Kräfte gibt, die unstabile Verhältnisse gezielt ausnutzen und verschlimmern, um ihre politischen/kriminellen/terroristischen Ziele zu verfolgen.


Optimismus in allen Ehren, aber wahrscheinlicher ist das Eintreten realistischer Szenarien...

Grüße
void

Luzifix
14.11.2009, 18:53
...sind die finaziellen und logistischen Mittel betroffener Staaten sehr schnell überfordert. Treten solche Ereignisse häufiger auf, sind ganze Volkswirtschaften schnell gelähmt, mit katastrophalen Auswirkungen.


Ehrlich, ich habe immer heimlich gedacht, die Amerikaner sehen zumindest die kleineren Tornados als Faktor für Wirtschaftswachstum. Der reinen Lehre nach...



Optimismus in allen Ehren, aber wahrscheinlicher ist das Eintreten realistischer Szenarien...


Optimismus ist im statistischen Mittel immer realistischer als Pessimismus. Das ist das Erfolgsrezept des Menschen als Spezies. Sonst hätte dieser ungehorsame Außenseiter unter unseren Vorfahren niemals gewagt, den brennenden Ast aus dem Feuer in die Hand zu nehmen.

Grüß` :)

Maenander
15.11.2009, 16:44
Hallo Luzifix, hallo zusammen,



Die Menschheit an sich wird sicherlich nicht (schnell) aufgrund des kommenden Klimawandels aussterben, in der Tat hat der Mensch ja bewiesen, wie anpassungsfähig er bezüglich Lebensraum und Nahrung ist.

Eine andere Frage ist meines Erachtens aber, inwiefern unsere Zivilisation (Technologie, Kultur, Mobilität, poltische Stabilität, Staatengebilde etc.) gegen drastische Klimaveränderungen gewappnet ist.

Wenn z.B. regelmäßig Hurrikane mit weitaus mehr Energie als die der heutigen Monsterstürme auftreten (s. Katrina / New Orleans) - und das auch in Gegenden, die bisher verschont blieben - sind die finaziellen und logistischen Mittel betroffener Staaten sehr schnell überfordert. Treten solche Ereignisse häufiger auf, sind ganze Volkswirtschaften schnell gelähmt, mit katastrophalen Auswirkungen.

Das war jetzt nur das Beispiel künftiger Naturkatastrophen, dazu kommen Ernteausfälle mit der Folge von Nahrungsmittelknappheit, weitere Versteppung/Verwüstung jetzt schon trockener Gegenden, drastisch steigende Migrationsbewegungen von den am schlimmsten betroffenen Gebieten in Richtung der Länder, die noch über ausreichend Nahrung, Wasser verfügen, Militarisierung usw. usw.

Unruhen, Verteilungskämpfe und Bürgerkriege wären wahrscheinlich, anfangs in schwächeren Staaten, später auch in den reicheren Ländern. Man darf hier auch nicht außer Acht lassen, daß es immer Kräfte gibt, die unstabile Verhältnisse gezielt ausnutzen und verschlimmern, um ihre politischen/kriminellen/terroristischen Ziele zu verfolgen.


Optimismus in allen Ehren, aber wahrscheinlicher ist das Eintreten realistischer Szenarien...

Grüße
void

Kommt Dir das was Du schreibst nicht bekannt vor?

Die Welt von heute hat von alledem bereits genug, die Folgen des Klimawandels wären allenfalls noch eine Verstärkung bekannter Probleme. (wenn man nicht von einem Runaway-Treibhauseffekt augeht, mit dem wohl niemand ernsthaft rechnet)

Ich bin schon dafür den Klimawandel ernst zu nehmen, aber man sollte ihn auch realistisch zwischen die anderen Probleme der Menschheit einordnen.

void
15.11.2009, 20:17
Hallo Maenander,

du hast Recht, natürlich gibt's auch andere Probleme, z.B. Bevölkerungswachstum, Überfischung der Meere, Zerstörung und Verseuchung der Ökosysteme, Artensterben, Rückgang der Regenwälder, Ozonloch usw.
Das habe ich nicht bestritten.

Wie ist das denn gemeint (grübelgrübel :confused:):

Kommt Dir das was Du schreibst nicht bekannt vor?


Ich befürchte in der Tat, daß einige oder alle der beschriebenen Szenarien schneller ihren Anfang nehmen als uns lieb sein kann (vielleicht noch 15, 20 Jahre Ruhe?) - gerade auch weil es die anderen Probleme auch gibt!

Ich ziehe aber auch die (für mich abstrakte) Möglichkeit in Betracht, vielleicht zu pessimistisch zu sein, wer weiß...

Grüße
void

Schmidts Katze
15.11.2009, 21:18
Ich glaube, unser Hauptproblem ist die Überbevölkerung.
Es wäre OK, wenn 1 - 2 Mrd Menschen auf der Erde leben würden, aber 7 Mrd sind auf Dauer einfach zu viel.

Grüße
SK

void
15.11.2009, 22:32
Kommt Dir das was Du schreibst nicht bekannt vor?


Sorry Maenander, hab's kapiert - ja, auch heute schon kann man die Tendenz erkennen.

Grüße
void

void
15.11.2009, 22:43
Noch ein Nachtrag:

Das oben Besprochene bestärkt mich persönlich in der Annahme, daß, auch wenn es eine ganze Menge "intelligenter" Lebensformen da draußen geben mag (daran glaube ich), die Wahrscheinlichkeit, daß eine solche tatsächlich den Weg hin zu einer multi-planetaren oder gar galaktischen Zivilisation geschafft haben könnte, gering sein dürfte, da man annehmen darf, daß eine technische Zivilisation ähnlich strukturiert ist wie wir (Fortschritt bedingt Ökonomie bedingt Egoismus bedingt Unnachhaltigkeit).

Grüße
void

ispom
16.11.2009, 12:51
Ich glaube, unser Hauptproblem ist die Überbevölkerung.
Es wäre OK, wenn 1 - 2 Mrd Menschen auf der Erde leben würden, aber 7 Mrd sind auf Dauer einfach zu viel.



!!!

diese Ansicht kann ich nur nachdrücklich unterstützen...aber es werden wohl vorläufig immer noch mehr :eek:

Orbit
16.11.2009, 13:11
Wie wär's, wenn Ihr zwei schon mal auswandert? Da ispom seine Katze dabei hätte, sollte das doch gehen. :D

ispom
16.11.2009, 13:44
Wie wär's, wenn Ihr zwei schon mal auswandert? Da ispom seine Katze dabei hätte, sollte das doch gehen. :D

ja, wir wollen sehen, ob wir in Bangla Desh noch ein Plätzchen finden,
die haben dort den größten Bevölkerungszuwachs...da fallen wir bestimmt nicht auf :p

Orbit
16.11.2009, 14:01
...Bangla Desh...
:confused:
Und wie Du dort als Weisser mit Kätzchen auffallen würdest! Die würden Euch doppelt und dreifach zählen, und mit der Vernebelung der Statistik in einem Drittweltland wär's nichts.
Vor 25 Jahren spazierte ich mal mit meiner blonden Freundin durch ein Dorf im indischen Punjab. Beim Schulhaus gestikulierte erst ein einzelner Schüler in einem Fenster, dann waren alle Fensterrahmen gefüllt mit Kinderköpfen, und eine Minute später setzten wir unseren Spaziergang wie Rattenfänger von Hameln fort. Der Unterricht war für diesen Tag beendet.
Ich meinte natürlich Exoplanet.
Orbit

Infinity
16.11.2009, 18:30
Und wie Du dort als Weisser mit Kätzchen auffallen würdest!
In meiner Erfahrung sogar mehr als ein dunkelhäutiger Mensch in Deutschland.



mit meiner blonden Freundin
Das erwähnst Du jetzt aber nur aus rein wissenschaftlichen Gründen, oder? ;)

Orbit
16.11.2009, 18:47
Nein, es war so. Und meine Freundin war übrigens eine Blondine mit Abitur.:)

adora
28.12.2013, 08:07
Es werden irgendwann Ereignisse eintreten die zum ende der Menschheit führen wird doch welche es sein werden ist Unbekannt.

Gruß adora

frosch411
07.01.2014, 11:03
Wie kommst du darauf? Kristallkugel? Tarot-Karten? Horoskop?

ralfkannenberg
07.01.2014, 11:58
Es werden irgendwann Ereignisse eintreten die zum ende der Menschheit führen wird doch welche es sein werden ist Unbekannt.

Gruß adora
Na, wieder einen Thread nach 4 Jahren aus der Versenkung mit einem inhaltsarmen Allgemeinplatz reaktiviert ? ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
05.02.2014, 19:35
Da der Thread ja letztens erst reanimiert wurde kann ich ja posten:

Elon Musk findet wir solltenmehr (http://nextbigfuture.com/2014/01/elon-musk-on-innovations-that-will.html) Kinder kriegen. (erinnert mich leicht an einen ehemaligen Berliner Finanzminister)

adora
13.12.2015, 12:22
Es wird zu kosmischen Ereignissen kommen die zur Dezimierung und der Vernichtung der gesamten Menschheit führt, nur Aufgrund von Stabilen langanhaltenden Wetterbedingungen auf der Erde haben wir unsere Existenz zu verdanken.

Die Evolution schreitet voran und hört nicht beim Menschen auf und eines Tages werden andre Lebensformen die Erde dominieren.

Peter Misol
29.11.2016, 14:10
Ich seh das anders und meine:

Bevor frühestens in 0,5 und spätestens 1,5 Milliarden Jahren natürlicher Veränderungen in unsere Sonne alles Leben auf der Erde vernichten, kann es gängige Praxis sein, lebensfreundliche Exoplaneten bevorzugt jüngerer Sonnen zu besiedeln.

Dem entgegenstehende unüberwindbare Begrenzung der der Geschwindigkeit von Raumschiffen zur Besiedlung lebensfreundlicher Exoplaneten auf einen winzigen Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit könnte durch Ausweitung von seit langem möglicher Schockfrostung von einfachen Gewebstypen und beliebig spätere Wiederbelebung, wie Embryos in sehr frühem Stadium, Spermien, Eizellen Haut, Knochen, rote und weiße Blutkörperchen, Knochenmark und anderes auf ganze Menschen, Tiere und Pflanzen kompensiert werden. Dadurch wären mit einem Schlag alle respektablen Hindernisse auf unseren Wegen hin zu lebensfreundlichen Exoplaneten umgehbar geworden. Reisen zu fernen Welten dürfen dann getrost Jahrtausende oder Jahrzehntausende dauern, denn die Kälte des Weltraums kann schockgefrosteten Reisenden nichts mehr anhaben, und sonst unlösbare Nahrungs- Gesundheits- sowie Alterungsprobleme auf Langzeitreisen im Kosmos entfallen so ebenfalls.

Auch der für die allerfernste Zukunft für nicht unwahrscheinlich gehaltenere Untergang unseres Universums, muss nicht bedeuten, dass es im Multiversum an Nachbaruniversen in anderen und für uns geeigneten Entwicklungsstadien fehlt.

Dgoe
29.11.2016, 14:20
Hallo Peter,

Welcome!

Ich dachte bisher werden durch Eiskristalle die Zellmembranen zerstört und vieles andere mehr.

Da warte ich hier doch lieber erst einmal ab... ;)

Gruß,
Dgoe