Kosmologie: Streit um kosmische Hintergrundstrahlung

astronews.com Redaktion

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Aus winzigen Temperaturschwankungen in der kosmischen Hintergrundstrahlung gewinnen Astronomen wichtige Daten über Entstehung und Entwicklung von Strukturen im Universum. Doch nun behauptet ein Radioastronom, dass zumindest einige dieser Schwankungen durch Gaswolken in der Milchstraße verursacht werden könnten. Seine Kollegen sind empört. (27. November 2007)

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Feuer_und_Flamme

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Naja, ich denke mal, die Schwankungen sind eh nur mit Vorsicht zu genießen.
Denn wie im Artikel über das "Loch im Universum" steht:

"Als Grund dafür, dass sich die Hintergrundstrahlung in einem solchen Loch leicht abkühlt, führen die Wissenschaftler die rätselhafte Dunkle Energie an, die dafür sorgt, dass sich unser Universum beschleunigt ausdehnt. Fliegen die Photonen, also Lichtteilchen, der Hintergrundstrahlung, durch eine Region mit Materie erhalten sie so ein klein wenig zusätzliche Energie, wodurch die Hintergrundstrahlung aus diesem Bereich etwas wärmer erscheint. Umgekehrt verlieren sie ein wenig Energie, wenn sie durch einen materiefreien Raum fliegen, was die Hintergrundstrahlung kälter erscheinen lässt."

ist die Temperatur abhängig von der Materiemenge & -verteilung auf der Reise zu uns.

Beste Grüße
Feuer_und_Flamme
 

Matthy

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Ein bischen mehr Skepsis

... an vorherschenden Meinungen ist im Bereich der Astronomie im allgemeinen und im Bereich der Kosmologie im besonderen angebracht. Der Mut zum Zweifel kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden.

Natürlich macht man sich dadurch nicht gerade Freunde. Mit dem Urknall kann ich mich nicht anfreuden, aber wahrscheinlich "verpufft" dieser sowieso in den nächsten Jahren.

Matthy
 

Orbit

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Matthy
Mit dem Urknall kann ich mich nicht anfreuden, aber wahrscheinlich "verpufft" dieser sowieso in den nächsten Jahren.
Hab gerade ein wenig recherchiert, was Du Dir unter 'Urknall' so vorstellst.
Mit dem kann ich mich in der Tat auch nicht anfreunden, und verpufft ist die schon lange (kosmisches Zentrum und so).
Aus diesem Grunde bin nicht mehr so leicht zu beeindrucken wie noch vor 10 Monaten und folge Deinem Rat
Skepsis..... an vorherschenden Meinungen ist im Bereich der Astronomie im allgemeinen und im Bereich der Kosmologie im besonderen angebracht.
beim Lesen Deines Beitrags. ;-)

Gruss Orbit
 

Garfield

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Artikel schrieb:
Der Chefwissenschaftler der WMAP-Mission, Charles Bennett von der Johns Hopkins University in Baltimore, sieht ein ganz anderes Problem. Die Auswertung der Temperaturschwankungen liefert kosmologische Daten, die vorzüglich mit den Ergebnissen anderer Methoden übereinstimmen, die völlig unabhängig von der Hintergrundstrahlung sind.

Die "vorzügliche" Übereinstimmung mit den Ergebnissen anderer Methoden ist aber auch nur dann gegeben, wenn man mit solchen "Selbstverständlichkeiten" wie Dunkle Materie und Dunkle Energie keine Probleme hat.

Schon vor dreieinhalb Jahren tauchte die Frage auf, ob bei der Interpretation der Temperaturfluktuationen die Streuung der CMB-Photonen an den Elektronen des Röntgengases von Galaxienhaufen in gebührendem Maße gewürdigt wird (Sunyaev-Zeldovich-Effekt, s. http://www.astronews.com/news/artikel/2004/02/0402-003.shtml). Meines Wissens konnte die Frage bisher nicht abschließend beantwortet werden. Wenn die Temperaturfluktuationen mit dem besagten Effekt hinreichend erklärt werden könnten, wäre das kosmologische Modell mit 23% Dunkler Materie und 73% Dunkler Energie hinfällig. Das gleiche würde natürlich gelten, wenn sich die Vermutung von Gerrit Verschuur erhärten würde.

Artikel schrieb:
Unter Kosmologen sorgt Verschuurs These für Kopfschütteln. So publizierte ein britisch-amerikanisches Team bereits eine Gegenanalyse, nach der es sich bei den Übereinstimmungen zwischen der Wasserstoff-Verteilung und der Hintergrundstrahlung lediglich um statistisch nicht relevante Zufälle handelt. "Es sind zu viele Übereinstimmungen, das kann kein Zufall sein", hält Verschuur dagegen.

Das Argument "Zufall" kommt immer als finaler Rettungsschuß, wenn dem Standardmodell die Felle wegschwimmen (z. B. Anomale Rotverschiebung, Anthropisches Prinzip).

Mir ist ohnehin schleierhaft, wie man auf der Basis der gemessenen Temperaturfluktuationen im Bereich von Millionstel (!) Kelvin eine ganze Kosmologie einschließlich Dunkler Materie und Dunkler Energie aufbauen kann, weil man ja damit die Möglichkeit unbekannter Störeinflüsse a priori ausschließt.

Gruß
Garfield
 

ins#1

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Die Schwankungen der Hintergrundstrahlung sind nötig(!) um das Modell der Kosmologie zu bestätigen. Wären sie nicht (wie vorhergesagt) da gewesen, hätten wir richtig dumm aus der Wäsche geguggt. Die Schwankungen lassen eine Reihe von Rückschlüssen zu (Krümmung des Raumes, Materieverteilung und Verhältnis, etc) und sind natürlich nicht allein für unser Modell der Kosmologie (Lambda-CDM-Modell) verantwortlich, sondern gehen lediglich mit aktuelleren Beobachtungen (<Rekombinationszeit, ferne SN 1a's z.B.) in Einklang. Außderem kennt man einige Störeinflüsse und rechnet die entsprechend heraus. Platz für Spekulationen besteht immer ;)
 

Garfield

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Die Schwankungen der Hintergrundstrahlung sind nötig(!) um das Modell der Kosmologie zu bestätigen. Wären sie nicht (wie vorhergesagt) da gewesen, hätten wir richtig dumm aus der Wäsche geguggt. Die Schwankungen lassen eine Reihe von Rückschlüssen zu (Krümmung des Raumes, Materieverteilung und Verhältnis, etc) und sind natürlich nicht allein für unser Modell der Kosmologie (Lambda-CDM-Modell) verantwortlich, sondern gehen lediglich mit aktuelleren Beobachtungen (<Rekombinationszeit, ferne SN 1a's z.B.) in Einklang.

Richtig, aber um das Standardmodell mit den Temperaturfluktuationen in Einklang zu bringen, bedarf es eben zusätzlich solcher spekulativen Hypothesen wie die von Dunkler Materie und Dunkler Energie. Ich persönlich betrachte das nicht als Bestätigung, sondern eher als großen Schwachpunkt des Standardmodells.


Außderem kennt man einige Störeinflüsse und rechnet die entsprechend heraus. Platz für Spekulationen besteht immer ;)

Klar, man kennt einige Störeinflüsse und berücksichtigt sie entsprechend. Aber für weitere Störeinflüsse ist eben kein Platz mehr, wie die leicht panischen Reaktionen der Urknallgilde zeigen.

Gruß
Garfield
 

Orbit

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ins#1
Die Schwankungen der Hintergrundstrahlung sind nötig(!) um das Modell der Kosmologie zu bestätigen.
Eine schönere Steilpass-Vorlage hättest Du Garfield nicht geben können.
Die Kreationisten geifen nach jedem Strohhalm, der nicht exakt in der Reihe des Standardmodells steht. Gerrit Verduur ist ein gefundenes Fressen, ein richtig fettes Mäuschen für den Kater Garfield. Was Du nun aber schreibst, ist genau das, was Garfield immer wieder behauptet: Man MUSS das Gesuchte so vorfinden, damit das Standardmodell bestätigt wird.
Ich weiss, Du meinst es nicht so; aber Garfield hätte Deine Aussage genau so ausgelegt und einen Slogan der korrumpierten Naturwissenschaft daraus geschmiedet, wenn ich ihm jetzt mit diesem Beitrag nicht ein wenig ins Handwerk gepfuscht hätte; denn er ist intelligent, und ich traue ihm zu, wohl verstanden zu haben, dass es auf die plumpe Tour nun nicht mehr geht.

Gruss Orbit
P.S. Schaut, schaut. Er ist sogar noch intelligenter, und hat ohne mein Zutun nicht die aller plumpste Reaktion gezeigt. :))
 
Zuletzt bearbeitet:

ins#1

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Richtig, aber um das Standardmodell mit den Temperaturfluktuationen in Einklang zu bringen, bedarf es eben zusätzlich solcher spekulativen Hypothesen wie die von Dunkler Materie und Dunkler Energie. Ich persönlich betrachte das nicht als Bestätigung, sondern eher als großen Schwachpunkt des Standardmodells.

Vielleicht würde dir eine leicht weniger verdinglichte Vorstellung von DE helfen, das ganze nicht so skeptisch zu betrachten. Da baut eines auf dem anderen auf. Wenn du weisst, dass nur 27% aus Materie besteht, und lediglich 4% davon siehst, kommst du eben auf 23% DM und letztlich eben auf 73% DE (was auch immer das ist). Man hat die DE nicht postuliert und versucht sie nun nachzuweisen, sie wurde uns auf dem goldenen Tablet serviert, und wir müssen sie nun "schlucken" und scheitern halt noch an einer Erklärung.
 

Orbit

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ins#1
Man hat die DE nicht postuliert und versucht sie nun nachzuweisen, sie wurde uns auf dem goldenen Tablet serviert,...
Goldenes Tablett? War's nicht eher aus Styropor? Und wer war der Butler, der es uns hin gehalten hat? Und hat er dabei nicht ein wenig gewackelt?
...und wir müssen sie nun "schlucken" und scheitern halt noch an einer Erklärung.
Das wird Garfield bestimmt nicht schlucken, schon gar nicht nach Deinem Beitrag.

Orbit
 

Garfield

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Man hat die DE nicht postuliert und versucht sie nun nachzuweisen, sie wurde uns auf dem goldenen Tablet serviert, und wir müssen sie nun "schlucken" und scheitern halt noch an einer Erklärung.

Kannst Du das mal näher erläutern? Inwiefern wurde uns die D. E. auf dem goldenen Tablett serviert? Meines Wissens wurde die hochspekulative Hypothese von der D. E. nur erdacht, um die vermeintliche Beschleunigung der Raumexpansion "erklären" zu können.

Wenn du weisst, dass nur 27% aus Materie besteht, und lediglich 4% davon siehst, kommst du eben auf 23% DM und letztlich eben auf 73% DE (was auch immer das ist).

Das "weiß" eben niemand. Die Zusammensetzung der kosmischen Materie wurde aus den WMAP-Messungen, d. h. aus den gemessenen Temperaturfluktuationen der CMB abgeleitet. Damit sind wir wieder am Anfang des Themas.

Gruß
Garfield

PS. Hallo Orbit! Bist Du inzwischen auch in das Lager der Skeptiker gewechselt?;)
 

Orbit

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Hallo Orbit! Bist Du inzwischen auch in das Lager der Skeptiker gewechselt?
Ich war schon immer skeptisch, wurde so geboren.
Lagerwechsel? Was ist ein Lager? Irgend so was am Busen der Natur, nehm ich an, mit Lagerfeuer, Lagerordnung, Lagerwache, Lagerführer, Lagerleben, Lagertod.
Und erst ein Lager voller Skeptiker? Ist wohl der Ort, wo jene, die sich selbst entmündigt haben, andächtig die Lehren eines Skeptiker-Führers einsaugen.
Gut, dass es solche Lager gibt. So weiss man wenigstens, wo sie sind, die Lagerkameraden. Die werden doch wohl ihr Lager nicht verlassen!? Um neue Lager einzurichten.

Orbit
 

Bewegt

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Die "vorzügliche" Übereinstimmung mit den Ergebnissen anderer Methoden ist aber auch nur dann gegeben, wenn man mit solchen "Selbstverständlichkeiten" wie Dunkle Materie und Dunkle Energie keine Probleme hat.
...
Mir ist ohnehin schleierhaft, wie man auf der Basis der gemessenen Temperaturfluktuationen im Bereich von Millionstel (!) Kelvin eine ganze Kosmologie einschließlich Dunkler Materie und Dunkler Energie aufbauen kann, weil man ja damit die Möglichkeit unbekannter Störeinflüsse a priori ausschließt.

Da überleg´ ich, ob während der Datengewinnung kontinuirlich sichergestellt ist, das die Messgeräte ohne jegliche Temperaturschwankungen und Geschwindigkeitsveränderungen betrieben werden. Könnten solche Temperaturschwankungen oder Geschwindigkeitsveränderungen minnimale Messunschärfen bewirken? Wenn solche Unschärfen ausgeschlossen werden können, bin ich sehr beeindruckt, zu welcher Präzision heutige Technologie imstande ist, diese Technologie wird ja durch zukünftige Technologie fast nicht mehr zu übertreffen sein. ;)
 

t-spark

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>Kosmologie: Streit um kosmische Hintergrundstrahlung

Ich bin froh, das jmd. den Mut hat auch Beobachtungen zu veröffentlichen, die völlig gegen den Mainstream der Urknalltheorie gehen.

Jedem Laien muss es doch in den letzten Jahren aufgefallen sein, wie scheusslich die "wissenschaftliche" Astrophysik um den Urknall epizykelt und alle 3 Tage neue Modelle einer dunkler Energie und dunkler Materie postuliert, die 90% der Wirkung des bekannten Universum ausmachen sollen, womit doch nur gesagt wurde: Ich weiss, dass ich zu 90% nichts weiss.

Jedem Laien, der sich grundlegende Fragen zur Kosmologie stellt, fällt doch z.B. auch auf, dass in unserem Universum die Antimaterie fehlt, die bei bei einem Urknall zwangsläufig entstanden wäre und sich auch bis heute gehalten hätte. Ich möchte den zurechtgebogenen Asymetriequatsch nicht mehr hören, der nur tautologisch besagt: "Weil es einen Urknall mit dem Ergebnis normaler Materie gegeben hat, muss auch eine Asymetrie gegeben haben."

Am liebsten würde ich die Astrophysiker den Geisteswissenschaftlern und Psychologen vor Veröffentlichung jeder Arbeit unterstellen, gegenüber denen sie sich dann ausgiebig rechtfertigen müssten, aus welchen Quellen und Motiven sich ihre Arbeiten speisen, und nach welchen Kritierien, sprich Vorurteilen, die Terrabyte an Beobachtunsdaten durchwühlt wurden und ob man nicht mit einem geeigneten Ansatz, wie Herr Verschurr, auch zu ganz anderen Ergebnissen gekommen wäre!

Es ist geradezu peinlich, was da vor den Augen interessierter Laien für teuer Geld getrieben wird.

t-spark
 

Ich

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Ich möchte den zurechtgebogenen Asymetriequatsch nicht mehr hören
Dann halt dir die Ohren zu, vor allem aber den Mund (lies: Finger weg von der Tastatur, wenn du keine Ahnung aber Mordswut hast. Du beleidigst Leute.)
 

Aragorn

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Jedem Laien muss es doch in den letzten Jahren aufgefallen sein, wie scheusslich die "wissenschaftliche" Astrophysik um den Urknall epizykelt
Ich bin Laie und mir ist das nicht aufgefallen.


t-spark schrieb:
und alle 3 Tage neue Modelle einer dunkler Energie und dunkler Materie postuliert,
Dunkle Energie ist schon immer in den verallgemeinerten Gleichungen der ART enthalten gewesen.
Dunkle Materie wird erst benötigt, seit die Rotationsgeschw. von Galaxien gemessen werden konnten.

Ergo ist deine Behauptung "wird alle 3 Tage neupostuliert" eine dreiste Lüge.

Bevor du hier noch mehr dumm herumschwallst, solltest du dir überlegen:
Es gibt zwei grundlegende Aspekte indenen sich die Kosmologie von der übrigen Physik unterscheidet.
Welche sind das?

t-spark schrieb:
die 90% der Wirkung des bekannten Universum ausmachen sollen
Was meinst du mit "Wirkung des bekannten Universums"?

t-spark schrieb:
Jedem Laien, der sich grundlegende Fragen zur Kosmologie stellt, fällt doch z.B. auch auf, dass in unserem Universum die Antimaterie fehlt, die bei bei einem Urknall zwangsläufig entstanden wäre und sich auch bis heute gehalten hätte. Ich möchte den zurechtgebogenen Asymetriequatsch nicht mehr hören, der nur tautologisch besagt: "Weil es einen Urknall mit dem Ergebnis normaler Materie gegeben hat, muss auch eine Asymetrie gegeben haben."
Da muß nichts zurechtgebogen werden. Die theoretisch erwarteten Symmetriebrüche wurden im Experiment gefunden.

t-spark schrieb:
Am liebsten würde ich die Astrophysiker den Geisteswissenschaftlern und Psychologen vor Veröffentlichung jeder Arbeit unterstellen, gegenüber denen sie sich dann ausgiebig rechtfertigen müssten, aus welchen Quellen und Motiven sich ihre Arbeiten speisen, und nach welchen Kritierien, sprich Vorurteilen, die Terrabyte an Beobachtunsdaten durchwühlt wurden und ob man nicht mit einem geeigneten Ansatz, wie Herr Verschurr, auch zu ganz anderen Ergebnissen gekommen wäre!
Also Leute wie der Hr. Horn, die noch nichtmal Wissen was Zeit ist, sollen den Astrophysikern die Zeit stehlen?
Merke: Es ist nicht die Aufgabe der Astrophysiker jedem Dep..n die Welt zu erklären

t-spark schrieb:
Es ist geradezu peinlich, was da vor den Augen interessierter Laien für teuer Geld getrieben wird.
Es ist geradezu peinlich, wie du dich hier erniedrigst.
Mußt du dich gleich mit einer deiner ersten Meinungsäußerungen zum Forumskasperl machen?

Helmut
 

galileo2609

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Hallo Forum,

ist schon bemerkenswert, wie angesichts einer Schlagzeile die Ideologen aus dem Irrationalistenlager gleich wieder auf Bauernfängerei auslaufen. Sogar der Garfield, der Kreationisten-Kommissar, wird sogleich von der Leine gelassen! ;)

Jetzt lasst den Jungs halt mal ein wenig Zeit, den Verschuur so richtig auf Herz und Nieren durchzuprüfen. Der ist das gewohnt, bei seinem Themen-hopping ist er schliesslich Spezialist für everything, vor allem für: 'Deep Impacts'

Grüsse galileo2609
 
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