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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Von Magneten und der Lichtgeschwindigkeit



Merlin4711
16.11.2007, 19:10
Einen wunderschönen Abend euch allen!

Auf der Suche nach einem Forum für Möchtegerastrophysiker und Teilzeitexozoologen hat mich Google mehr oder weniger schnell hier her führen können. Kein Frage, das Forum scheint interessant und ich hab auch schon das Bedürfnis verspürt, bei dem einen oder anderen mitzureden.

Ok, wie komm ich nun zu dem Thema? Magneten sind ja nun wirklich nichts, was man im ersten Moment mit der Astronomie in Verbindung bringen würde. Hab ich mir auch gedacht, bis ich erst heute über einen Artikel gestolpert bin, in welchem man neben alternativen Dunkelmaterietheorien auch auf schwarze Löcher zu sprechen gekommen war.
Ah schwarze Löcher. Man nähert sich der Astrophysik in großen Sätzen. Nun, was ein schwarzes Loch ist, weiß vermutlich jeder hier besser noch als ich. Wie sowas aussieht, eventuell auch noch. Persönlich hab ich entweder den klassischen, schwarzen Fleck im dunkelbunten All vor Augen, dessen Ränder lustige Verzerrungserscheinungen vor dem Hintergrund fabrizieren, oder aber die Szene aus Stargate, in welcher das eine Außenteam von dem schwarzen Loch übel erwischt worden war. Die Folge (vor was weiß ich wie vielen Jahren) war auch damals der Initiator für mich, dem Thema auf den Grund gehen zu müssen.
Wo bleiben jetzt da die Magneten? Nun, besagtes Bild von schwarzen Löchern hat ja bekanntlich gewisse Ähnlichkeiten mit dem Äußeren von Galaxien - mit dem Unterschied, dass es in der Mitte mitunter weniger hell sein könnte.
So weit, so gut. Worauf ich jetzt hinaus will ist, dass man in dem Artikel erklärt hat, warum sich die Materie mehr oder weniger Kreisförmig in das schwarze Loch bewegt. Ja, hab ich mir da gedacht, eigentlich sollte sie ja den kürzesten Weg nehmen, oder nicht? Hier wurden die Magnetfelder erwähnt, welche diesen Effekt hervorrufen sollen, woraufhin mich der Gedanke etwa seit um 12 verfolgt hat:

"Einstein sagt, nichts ist schneller als das Licht... Ausgenommen die Gravitation, die ihrerseits das Licht ablenken kann. Und die Quanten vermutlich auch noch. Irgendwo hab ich gehört, dass die Gravitation die "schwächste der Grundkräfte ist", und Magnetismus -die große und kleine Kraft, die aus Atomen Menschen schafft- um einiges stärker (weshalb wir auch nicht durch den Boden fallen)"

Also, viel Rede, wenig Sinn:
Warum beeinflusst die Gravitation den Magnetismus scheinbar nicht?
Wo muss ich magnetische Effekte überhaupt einordnen?
Sind sie schneller als das Licht?
Wenn ich einen ausreichend großen Elektromagneten drei Lichtsekunden von einer massiven, ferromagnetischen Kugel platziere und einschalte... wird meine Kugel dann nach drei Sekunden beeinflusst, oder im Moment des Einschaltens?
Angenommen, ich bastel auf die andere Seite ein "einschaltbares" Schwerkraftereignis, welches so vermessen worden ist, dass exakt dieselbe Kraft in Form von Gravitation auf die Kugel einwirkt wie auf der anderen Seite der Magnet mit seinen elektromagnetischen Kräften - wohin bewegt sich die kugel beim einschalten beider... Pole wohl eher?
Könnte ich die Gravitation überlisten, wenn ich einen ausreichend starken und dem Erdkern gegensätzlich gepolten Magneten dazu verwende?

Ihr braucht nicht alles beantworten - Himmel Hilf - mir würden schon ein paar weiterführende Links reichen.

Äußert verwirrte Grüße, Merlin

Nathan5111
16.11.2007, 19:35
Hallo Merlin,

oh, ich sehe gerade, MAC ist auch an Bord, der ist ausführlicher.
Trotzdem, herzlich willkommen hier.

Gruß Nathan

mac
16.11.2007, 19:51
Hallo Merlin,

auf diesem Gebiet bin ich auch nicht gerade der Experte. :o

Schau mal hier rein:
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_s02.html#sl

Es ist aber nicht so, daß ein schwarzes Loch (SL) Magnetfelder in Ruhe läßt. Der wesentliche Teil Deines Missverstehens beruht darauf, daß Du nicht unterscheidest, was in welcher Entfernung zum Ereignishorizont stattfindet.

(sehr)weit außerhalb des Ereignishorizontes, bildet sich um ein SL, wie übrigens auch um Protosterne eine sogenannte Akkretionsscheibe. Im Wesentlichen ist das Materie (Gas, Staub,) die, erzwungen durch das, extrem weit nach außen reichende Magnetfeld des SL's auf eine Kreisbahn um das SL herum gezwungen wird, ähnlich wie Planeten um einen Stern oder, ganz ursprünglich bei der Sternbildung, aus einem geeignet großen Teil einer Dunkelwolke sich zusammenziehen und dabei, wie das Wasser in der Badewanne eine Art Strudel bilden. Zunächst Kugel oder Zylinderförmig um das Zentrum herum und durch ständige Zusammenstöße auf eine flache, Scheibe begrenzt, ähnlich, nur größer und dicker wie die Saturnringe. Diese Scheibe besteht aus teilweise ionisiertem Gas, das elektrisch leitfähig ist und durch seine Bewegung ein Magnetfeld induziert. Dieser Prozess hält sich selbst aufrecht und gibt um so mehr Energie in seine Umgebung ab, je mehr Materie akkretiert wird.Dadurch daß nur in der Scheibenebene die Zahl der Kollisionen minimal gehalten werden kann bildet sich eine Scheibe aus und die wiederum induziert das Magnetfeld was seinerseits wieder alles Gas aus der Umgebung in diese Rotationsebene treibt.

Die nötige Energie dazu kommt aus der Potentiellen Energie der Lage der Gas und Staub Teile, die im Gravitationsfeld des Zentralkörpers nach 'unten' fallen und dabe die potentielle in kinetische Energie umwandeln. Durch Stoß untereinander kann ein Teil davon abgestrahlt werden (Wärmestrahlung) und so wandern sie weiter nach innen. Das Magnetfeld um den Zentralkörper (Protostern oder auch SL) wickelt sich durch die Rotation des Zentralkörpers zu einem mehr oder minder engen Schlauch auf, durch den ein Teil der akkretierten Materie in Form von Jet's weggepustet wird. Bei Protosternen einige Milliarden Kilometer, bei den massiven SL's in den Kernen von Galaxien weit über die Ausmaße der Galaxis hinaus.

So, das war ganz grob und vielleicht nicht überall genau richtig, eine Kurzfassung dessen was ich davon glaube begriffen zu haben. Vielleicht kann ja der eine oder andere hier noch was ergänzen und/oder richtig stellen oder komplett neu erklären.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
16.11.2007, 20:13
Merlin
Willkommen im Forum.

Magnetismus gegen Gravitation? Ich glaube bereits mit dieser Fragestellung bist Du in der Sackgasse oder auf dem Holzweg; denn die beiden Kräfte sind nicht gegeneinander aufzuhetzen.

Sind sie schneller als das Licht?
Nichts ist schneller als Licht.

Wenn ich einen ausreichend großen Elektromagneten drei Lichtsekunden von einer massiven, ferromagnetischen Kugel platziere und einschalte... wird meine Kugel dann nach drei Sekunden beeinflusst, oder im Moment des Einschaltens?
Elektromagnetismus kann man zwar ein- und ausschalten, Gravitation aber nicht. Dein Experiment ist gescheitert, bevor Du es einschalten möchtest.

Gruss Orbit

mac
16.11.2007, 20:37
Nathan!


oh, ich sehe gerade, MAC ist auch an Bord, der ist ausführlicher.das hört sich ja fast so an, als hätte ich gesagt: Wenn ich hier bin, habt' ihr Pause. Dieses 'ausführlicher' habe ich schon öfter als 'geschwätziger' bezeichnet. Das sehe ich heute auch nicht anders.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
16.11.2007, 20:58
Nachtag (off topic)
Schon bei Nathan 5111 hatte ich gelegentlich die Illusion, ein besonderer Duft streife meine Nase.
Mit Merlin 4711 hat nun das echte Kölnischwasser von der Glockengasse Einzug ins Forum gehalten.
Merlin, für Dich muss das kostbarste Wässerchen jenes sein, welches nach nicht riecht, denke ich.
Orbit

jonas
16.11.2007, 21:01
Zum Magneten, der drei Lichtsekunden von einer ferromagnetischen Kugel entfernt ist: Elektrizität und Magnetismus sind nur zwei Erscheinungen der selben Kraft, nämlich der elektromagnetischen Wechselwirkung.

Da Magnetismus somit Teil des Lichts ist, breitet sich sein Feld somit mit Lichtgeschwindigkeit aus.

MichaMedia
16.11.2007, 21:13
Nichts ist schneller als Licht.


DOCH, ich! Wenn ich auf der flucht vor jemande bin, kann ich sogar meine eigenen Postings abfangen ^^


@Merlin, weißt du was "Magnetismus" ist, und auch die Elektromagnetische kraft? Ihre Wirkung, ihr Feld, Induktionsrichtung u.s.w.
Wenn du dir darüber mehr Informierst, werden dir schnell einige Sachen klar, und das, wie Orbit sagt, überflüssige Experiment, wer dann wirklich ein "*klatsch* ach ja".

gruß Micha

Merlin4711
16.11.2007, 21:22
Merlin
Willkommen im Forum.

Magnetismus gegen Gravitation? Ich glaube bereits mit dieser Fragestellung bist Du in der Sackgasse oder auf dem Holzweg; denn die beiden Kräfte sind nicht gegeneinander aufzuhetzen.

*snip*
Gruss Orbit

warum nicht - in Forschungszentrum Rossendorf haben sie mit einem recht starken Elektromagneten eine Tomate zum schweben gebracht.

Ja, und ich versteh nicht, warum ich beide Kräfte nicht gegeneinander ausspielen kann? packt den Magneten meinetwegen auf eine Rakete, die mit Dauerschub gegen das SChwerkraftzentrum anrennt, um ihre Position nicht zu wechseln... aber warum solle in entsprechend starker Magnet nicht ein Objekt aus dem Einflussbereich eines Schwerkraftereignisses reißen können?

Zudem hadere ich auch mit der Vorstellung, das Magnetismus teil des Lichtes ist... immerhin hält er die Atome in Struktur (wie war das... Proton und Elektron) und hat für mich daher einen viel "fudamentaleren" Charakter.

@Mac - was mich nach deiner Antwort noch immer verwundert ist die Tatsache, dass all diese "formenden" kräfte, die aus der Akkretionsscheibe das machen, was sie letzten Endes ist, durch die interkation der eingesaugten Teilchen entstehen sollen. Das klingt so, als würde ab genug Material *tadaa* urplötzlich der Magnetismus entstehen und sich alles daraufhin spontan einordnen... irgendwas muss das schwarze Loch damit ja auch zu tun haben (vor allem bei rotierenden Varianten bietet sich das geradezu an)
Und wenn der Magnetismus lt. Aussage nicht schneller als das Licht ist, sollte er es sicher nicht aus dem Ereignishorizont herausschaffen...
Ich werd mich mal die Seite angucken...

Ach ja, 4711 deshalb, weil 0815 bei der Wahl meiner ersten E-Mail-Adresse vor zig Jahren schon vergeben gewesen war ;)

EDiT: Nun ja, es kann ja nicht schaden, in dem Zusammenhang mal das zu tun, was MichaMedia mir geraten hat... *seuftz und Wikipedia aufmach*

jonas
16.11.2007, 21:24
Hi Orbit:

Nichts ist schneller als Licht.
Bei dieser Aussage sollte man immer den Zusatz "im Vakuum" mitverwenden. Die Tscherenkow-Strahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Tscherenkow-Strahlung) ist eine Erscheinungsform von Überlichtgeschwindigkeit in Medien (hier: Wasser), also eine Art Überlichtknall :D

Orbit
16.11.2007, 22:01
@ Merlin 4711

Ich werd mich mal die Seite angucken...
Tu das und klick dir auch ins Wiki rein. Schaden tu's dich bestimmt nicht.

@ jonas
Die Tscherenkow-Strahlung ist eine Schleuse in der Staumauer, hinter der reale Wässerchen darauf warten, die Menschheit von allem Relativen zu heilen und zu säubern.
Gruss Orbit

Webmaster
16.11.2007, 22:13
Ich habe das Thema aus dem Bereich "Astronomie allgemein" mal hierher verschoben und hoffe, dass es alle "Möchtegerastrophysiker und Teilzeitexozoologen" auch hier finden ...

Stefan Deiters

Nathan5111
16.11.2007, 22:45
Hallo Chef,

Superidee, und da wir gerade am Verschieben sind, fände ich es praktisch, uns gegenüber den 'nur Lesenden' um eine Stunde zu verschieben. Ich finde es frustrierend, zu lesen, was ich in knapp einer Stunde gesagt habe werde.

Auch beim Lesen sollte 'WEZ + 1' gelten.

Hoffnungsvoll grüßt
Nathan

Webmaster
16.11.2007, 23:11
Die Zeiteinstellungen kann jeder User unter "Kontrollzentrum ---> Einstellungen ändern" ändern. Und für nicht eingeloggte User sollte die Zeitangaben (inzwischen) auch wieder stimmen.

Schönen Abend,
Stefan Deiters

Nathan5111
16.11.2007, 23:54
Hallo Chef,

wie sagt man 'Danke' heute auf Neudeutsch?

Na, geht doch!

Bis zum März '08'
Nathan

Klaus
07.02.2008, 23:10
Wo muss ich magnetische Effekte überhaupt einordnen?
Magnetismus ist lediglich ein relativistischer Effekt, konkreter das relavistische Wachstum elektrischer Feldkräfte. Die Energie eines Magnetfeldes ist zumeist nichts anderes, als die kinetische Energie der Ladungsträger.


Sind sie schneller als das Licht?
Gleich schnell.


Wenn ich einen ausreichend großen Elektromagneten drei Lichtsekunden von einer massiven, ferromagnetischen Kugel platziere und einschalte... wird meine Kugel dann nach drei Sekunden beeinflusst...
Ja.


Angenommen, ich bastel auf die andere Seite ein "einschaltbares" Schwerkraftereignis, welches so vermessen worden ist, dass exakt dieselbe Kraft in Form von Gravitation auf die Kugel einwirkt wie auf der anderen Seite der Magnet mit seinen elektromagnetischen Kräften - wohin bewegt sich die kugel beim einschalten beider... Pole wohl eher?
Sie bewegt sich gar nicht, solange die Kräfte sich aufheben wirkt keine Beschleunigungskraft.


Könnte ich die Gravitation überlisten, wenn ich einen ausreichend starken und dem Erdkern gegensätzlich gepolten Magneten dazu verwende?
Du steckst dann die Hubarbeit dann in den Aufbau des Magnetfeldes und gewinnst energetisch nichts.