PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Nordatlantik-Strom



Mr. Holmes
07.11.2007, 10:57
Ich hab in Kürze ein Referat über den Klimawandel. Hab schon ziemlich viel Stoff zusammengebracht, eines interessiert mich aber noch:

Der Nordatlantikstrom:
Also für mich sieht das so aus:
Warmes Meereswasser fließt knapp auf der Oberfläche des Meeres von Süden nach Norden "hält" dazwischen in der Karibik. Das Warmwasser erwärmt unser Klima in Europa und Nordamerika.
Er kühlt am Nordpol ab, das Wasser sinkt zu Boden und treibt wieder nach Süden wo das Wasser allgemein abkühlt und sich wieder erwärmt.
Wenn der Strom jetzt aber durch das stetige Schmelzen des Nordpoles und der steigenden Temperatur zu warm wird bzw zuviel Süßwasser in den Strom reinfließt (was diesen leichter macht) so wird der Strom also allgemein wärmer und instabiler und die Globale "Heizung" ist ausgeschaltet und die Eiszeit ist da.

Sollte das stimmen und der Nordatlantikstrom schon bei 2 Grad Erhöhung deutliche Veränderungen aufweißt, könnte dieses Ereignis nicht schon in naher Zukunft eintreten und unsere Generation noch betreffen?

Sollte hier etwas nicht stimmen dann schreibt mir bitte in einfacherer Sprache und unkompliziert wie das ganze System abläuft, ich will das nämlich einer Klasse präsentieren und mit Fremdwörten fang ich da leider nichts an :rolleyes:

Danke schon mal für die Hilfe.

jonas
07.11.2007, 21:57
Hi Mr. Holmes

Ein Blick in Wikipedia ins Stichwort Nordatlantikstrom (http://de.wikipedia.org/wiki/Nordatlantikstrom) würde Dich schon weiter bringen. Alternativ (oder zusätzlich) kannst Du dir auch den Artikel Golfstrom (http://de.wikipedia.org/wiki/Golfstrom) durchlesen.

Zum Abschmelzen der Polkappen: Das Eis der Arktis (Nordpol ;)) ist gefrorenes Meereis. Dessen abschmelzen würde weder den Salzgehalt des Meeres verringern noch den Meeresspiegel erhöhen. Die einzigen, die das Abschmelzen vermutlich bedauern würden sind die Eisbären :D

Was jedoch einen Einfluss auf den Motor des Golfstroms haben könnte wäre das Abschmelzen des Eises auf Grönland.

Mir persönlich wäre das viel zu wenig Süsswassereintrag über eine viel zu lange Zeit, als dass dies den Golfstrom abreissen lassen könnte. Was ihn wohl in der Vergangenheit einmal abreissen liess war wohl der Durchbruch eines riesigen Binnensees in Nordamerika, der sich plötzlich und massiv durch das schmelzende Eis Bahn brach und sich in den Antlantik ergoss.

Ob der Golfstrom tatsächlich derart sensibel auf Temperaturveränderungen reagiert (unabhängig von der temperaturbedingten Eisschmelze) ist bisher nur eine geäusserte Befürchtung von Klimatologen. Berichte über eine bereits gemessene Abschwächung des Golfstroms haben sich als unhaltbar erwiesen, da für diese Aussage viel zu wenig historische Messungen vorliegen und darüberhinaus der Golfstrom starken natürlichen Schwankungen unterliegt.

Sollte der Golfstrom tatsächlich abreissen, so würde sich lokal in Europa das Klima um geschätzte 5 Grad abkühlen. Dies würde aber bei weitem nicht dazu führen, dass sich wieder ein kilometerdicker Eispanzer über Europa legt.

Falls Du dich im Referat kritisch zum allgemeinen Trend der Klimahysterie äussern willst: Ich habe von einem Kritiker (Mitglied der IPCC) mal eine schöne Geschichte gehört. Er erzählte von einem Journalisten, der mit ihm in der Arktis war. Sie fuhren zu den Abrisskanten der Gletscher am Meer. Der Journalist wollte von ihm ein Statment, dass durch die Klimakatastrophe die Gletscher schmelzen. Seine Antwort war: Ja, sie schmelzen und grosse Brocken Eis fallen mit Getöse ins Meer. Das tun sie aber schon die ganze Zeit, so wie im Herbst die Blätter von den Bäumen fallen.

Mr. Holmes
07.11.2007, 23:32
Das mit dem Abschmelzen kann man so auch nicht sagen. Es schmilzt tatsächlich stärker als in der Vergangenheit.

Aber zurück zum Strom:
Durch die Erwärmung und des stetigen Verschwinden des Eises würde auch der Nordpol an Kälte verlieren wo der Strom doch abkühlt. Süßwasser kommt durch das Grönlandeis ja auch ziemlich viel ins Meer, könnten diese beiden Faktoren nicht den Zusammenbruch des Stromes herbeiführen?

Ich lese auch ziemlich viel darüber, auch auf Wikipedia (glaub ich jetzt), dass der Zusammenbruch schon in naher Zukunft passieren könnte, wenn es mit dem "Verschmutzen" der Umwelt so weitergeht.

P.S. Wo hast du das her, dass das Abschmelzen der Polkappen nichts beeinflußt?

Aragorn
07.11.2007, 23:48
P.S. Wo hast du das her, dass das Abschmelzen der Polkappen nichts beeinflußt?
Lege einen Eiswürfel in ein mit Wasser gefülltes Glas und markiere den Wasserstand.
Dann warte bis das Eis geschmolzen ist.
Der Wasserstand hat sich nicht geändert.

-> Daher kann nur Eis das auf Landmassen schmilzt den Meeresspiegel erhöhen.

Gruß
Helmut

mac
08.11.2007, 00:14
Hallo Mr. Holmes,


P.S. Wo hast du das her, dass das Abschmelzen der Polkappen nichts beeinflußt?'Der Polkappen' ist falsch. Das gilt nur für die Nordpolkappe, die schwimmt auf dem Polarmeer. Die Südplkappe liegt auf dem antarktischen Kontinent.

Herzliche Grüße

MAC

jonas
08.11.2007, 01:19
Hi Mr. Holmes

Aragorn hat das Prinzip erklärt, ich füge jetzt nur noch den Namen hinzu: das Archimedische Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Archimedisches_Prinzip). Vielleicht wird es deutlicher was passiert wenn Meereis schmilzt, wenn man sich den umgekehrten Vorgang ansieht, also wenn Meereis gefriert: Ist das Wasser einmal 4 Grad kalt, so hat es seine grösste Dichte. Wird es noch kälter, dann schwimmt es an der Oberfläche. Gefriert es dann unter Null, so dehnt es sich noch etwas weiter aus und wird als Eis aus dem Wasser gehoben.

Die thermische Ausdehnung des Wassers der Meere hat tatsächlich einen gewissen Einfluss auf die Höhe des Meeresspiegels. Allerdings nicht die der schwimmenden Eisberge. Eine moderate Erwärmung der nordpolaren Meeres kann sogar tendenziell einen Beitrag zur Senkung des Meerespiegels leisten, nämlich dann, wenn es sich auf 4 Grad erwärmt, denn dann ist das Wasser ja am dichtesten. Natürlich wird dieser Effekt durch die Erwärmung und damit Ausdehnung aller übrigen Meeresgebiete mehr als überkompensiert. Aber man sollte es zumindest mal im Kopf behalten ;)

Zurück zum Strom: Der Motor ist - nach allem, was ich über ihn gelesen habe - in erster Linie durch den unterschiedlichen Salzgehalt der Wasserschichten angetrieben, erst in zweiter Linie durch die Temperaturunterschiede. Der Eintrag von schmelzendem Süsswasser muss also in das Verhältnis gesetzt werden zu der Menge an strömenden Meerwasser. Und da der Golfstrom etwa 100 mal mehr Wasser führt als alle Flüsse der Erde zusammen glaube ich nicht, dass das langsam abschmelzende Inlandeis Grönlands ein Kippen des Golfstroms auslösen könnte.

Mr. Holmes
08.11.2007, 01:40
Ok, und wie sieht es mit der Antarktis aus? Die schmilzt doch auch oder?
Ich weiß Wikipedia darf man jetzt nicht alles trauen, deshalb ist das Forum eine gute Unterstützung :)

Bei Wikipedia steht zB dass 75% der weltweiten Süßwasserreservern in der Antarktis sind. Ich meine jetzt nicht das komplette Abschmelzen, aber von der Antarktis her kommt doch auch ein großer Teil von Süßwasser ins Meer oder seh ich da was falsch?

Ansonsten danke ich euch schon mal für die große Mühe die ihr euch da antut :)

@ Mac, ich hab natürlich die Nördlichen Polkappen gemeint :)

jonas
08.11.2007, 02:07
Ich bin zwar nicht unbedingt am Puls der seriösen wissenschaftlichen news im Bereich Klimawandel - dafür gibt es zuviel Müll und Desinformation in diesem Bereich. Allerdings ist die Nachricht aus dem Süden des Globus die, dass die Antarktis kälter wurde.

Auf der anderen Seite gibt es Berichte über den Abbruch sehr grosser Schollen am Rand der Antarktis. Gesamteffekt dieser beiden Erscheinungen wäre dann, dass der Eispanzer auf der Antarktis dicker wird, aber wegen des kürzeren Weges bis zum Meer nun schneller "abfliesst". Das Wort "abfliesst" in Gänsefüsschen deswegen, weil es Eisströme sind, die fliessen, nicht Wasser. Statt ein paar hundert bis tausend Jahre dauert es nun nur noch hunderte bis tausende Jahre minus x bis eine auf der Antarkts gefallene Schneeflocke wieder das Meer erreicht.

Also wie gesagt, die Antarktis schmilzt nicht ab, sie ist kälter geworden. Dennoch gibt sie mehr Wasser in die Meere als früher, weil die Gletscher nun schneller fliessen.

Garvey
08.11.2007, 09:55
Zum Abschmelzen der Polkappen: Das Eis der Arktis (Nordpol ;)) ist gefrorenes Meereis. Dessen abschmelzen würde weder den Salzgehalt des Meeres verringern noch den Meeresspiegel erhöhen.


Ist es nicht so dass Eis kein bzw weniger Salz enthält als flüssiges Meerwasser? Ich glaube mich daran erinnern zu können irgendwo mal gehört zu haben dass Schiffbrüchige ihren Süsswasserbedarf durch Eis stillen können weil eben das Eis kein Salz enthält. bei wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Meereis) stehts auch so:


Das Salz des Meerwassers (etwa 35 Promille Salzgehalt) wird beim Eiswachstum nicht in das Kristallgitter des Eises eingebaut, sondern teilweise in den Ozean abgegeben und teilweise in Form von Soletaschen gespeichert. Der Salzgehalt des Meereises beträgt nur etwa drei bis fünf Promille.

Beim Eiswachstum wird somit die Salinität (der Salzgehalt) (und die Dichte) des Ozeans erhöht, was zur Destabilisierung der Dichteschichtung und Konvektion (thermohaline Zirkulation) führen kann. Die thermohaline Zirkulation ist elementar für die Tiefenwasserbildung und damit für die gesamte Ozeanzirkulation.

Gruß Markus

mac
08.11.2007, 11:35
Hallo Mr. Holmes,

wir haben hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1386
schon mal ziemlich ausführlich über Klimawandel diskutiert. Ziemlich mühsam, aber doch einige brauchbare Links.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
08.11.2007, 12:50
Wow
Da habe ich jetzt einiges gelernt, respektive verlernt :-)
Möchte aber noch mehr verlernen:
@ Jonas
Deine Aussage

Sollte der Golfstrom tatsächlich abreissen, so würde sich lokal in Europa das Klima um geschätzte 5 Grad abkühlen. Dies würde aber bei weitem nicht dazu führen, dass sich wieder ein kilometerdicker Eispanzer über Europa legt.
hat mich nun doch einigermassen irritiert. So habe ich auch das bisher nicht gespeichert gehabt, sondern: die Kippgrenze bei einer Durchschnittstemperatur von 13°, also knapp 3 Grad weniger als wir jetzt haben. So stellt es auch Wiki dar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Quartaer.jpg
Gewiss, auch bei diesem Artikel steht der Schraubenschlüssel, der punkto Qualität des betreffenden Artikels nichts Gutes verheisst.
Aber liegen die nun derart daneben? Wenn ja, woher hast Du Deine Information bezüglich Kipptemperatur?
Wenn's um globale Durchschnittstemperaturen geht, liegen da Welten zwischen Deiner Aussage und Wiki - und eben auch dem, was ich bisher glaubte.

@ Aragorn
Sehr schön, diese Anwendung des Archimedischen Gesetzes!

Herzliche Grüsse
Orbit

Bynaus
08.11.2007, 12:50
Sollte der Golfstrom tatsächlich abreissen, so würde sich lokal in Europa das Klima um geschätzte 5 Grad abkühlen. Dies würde aber bei weitem nicht dazu führen, dass sich wieder ein kilometerdicker Eispanzer über Europa legt.

Woher nimmst du die Gewissheit? In der letzten Eiszeit waren die Temperaturen auch 5 Grad kälter. Natürlich kommt dann nicht sofort der Eispanzer: aber über den Schnee-Albedo-Rückkoppelungseffekt kann ein so drastischer Temperatursturz durchaus eine neue Eiszeit (oder zumindest eine Zeit, in der es deutlich kälter ist, siehe z.B. die jüngere-Dryas-Periode) herbeiführen.

Jetzt mal unter der Annahme, der Golfstrom könnte tatsächlich durch das Schmelzen des Grönlandeises abreissen.


-> Daher kann nur Eis das auf Landmassen schmilzt den Meeresspiegel erhöhen.

Das stimmt zwar "direkt" schon, indirekt aber hat offenes Meer eine niedrigere Albedo und absorbiert mehr Wärme - Wasser, das bisher unter dem Eis vor der Erwärmung geschützt war, erwärmt sich und dehnt sich aus. Das geschieht derzeit sowohl am Nord- als auch am Südpol.

Was die Antarktis angeht, da ist alles nicht ganz so einfach: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/08/antarctica-snowfall/

(Die Seite kann man, finde ich, wirklich empfehlen - Klimawissenschaftler schreiben über die Klimaerwärmung).

jonas
08.11.2007, 17:38
@Garvey
Dass gefrorenes Meerwasser kaum Salz enthält war mir bisher unbekannt. Von daher muss ich wohl meine Aussage teilweise zurücknehmen. Auf der anderen Seite baut sich am Nordpol im Laufe der Jahreszeiten grosse Mengen an Meereis auf und wieder ab. Die dadurch ausgelösten jährlichen Schwankungen des Salzgehalts dürften grösser sein als die durch langsam schmelzendes Permaeis. Der Motor des Golfstrom muss also robust genug sein um die jahreszeitlichen Schwankungen zu verkraften und wird wohl die zusätzliche "Versüssung" des Wassers wegstecken können. Denn auch hier ist ja ein stetiger massiver Nachschub an salzhaltigem Wasser ständig vorhanden.

@Orbit und Bynaus:
Es gibt zwei Effekte, die in Europa die Temperatur in entgegengesetzte Richtungen bewegen können: Einmal der globale Temperaturanstieg selbst, und dadurch ein Abriss des Golfstroms mit anschliessender Abkühlung. Mac hat ja auf den thread verlinkt, in dem wir dies alles schonmal diskutiert hatten. Habe ihn mir aber jetzt nicht noch einmal durchgelesen ... werde ich heute Abend nochmal machen ;)

Was die Grössenordnung des Temperaturbeitrags durch den Golfstrom betrifft, so habe ich 5 Grad im Hinterkopf. Dies muss nicht unbedingt stimmen. Aber wie gesagt, ich schau heut Abend nochmal in den anderen thread.

Mr. Holmes
08.11.2007, 20:32
Da habe ich ja eine schöne Diskussion hervorgerufen :cool:

Ich kenn mich in dem Thema vieeel zu wenig aus, als das ich da jetzt großartig mitreden würde. Ich danke euch für die Hilfe und werde hier auch natürlich noch mitlesen weil es mich interessiert. Aber wie gesagt, großartig schreiben werde ich nicht mehr.

jonas
08.11.2007, 22:22
Habe noch etwas zu lesen gefunden für Mr. Holmes: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1335

Das Thema beginnt mit dem Effekt der Erderwärmung und der Auswirkung eines versiegten Golfstroms, und geht später in eine allgemeine Diskussion über Klimawandel über.

Mr. Holmes
08.11.2007, 23:17
Gerade wollt ich fragen ob nicht noch irgendwo ein Thema ist wo ich mir das Ganze durchlesen kann.
Danke @ Jonas

Jedoch habe ich das Referat schon morgen und ich arbeitete für das jetzt seit zwei Tagen.
Da ich nicht mehr viel Zeit habe und auch keine Kraft mehr mir das ganze Thema durchzulesen :o habe ich noch eine Frage:

Der Treibhauseffekt. Auf Wikipedia ists ein bisschen kompliziert und in den Threads hier wirds wahrscheinlich irgendwo drinnen stehen allerdings habe ich jetzt noch etwas anderes für die Schule zu tun (sie schafft mich :D) und ich brauch einfach nur eine kurze Erläuterung in einfachen Worten wie der Treibhauseffekt auf der Erde in Zusammenhang mit der Globalen Erwärmung funktioniert.

Wäre euch abermals sehr dankbar :)

jonas
09.11.2007, 00:43
Mal sehen, ob Dich diese Antwort noch erreicht bevor Du morgen das Referat halten sollst.

Im Prinzip ist das die selektive Transparenz. Das heisst: Sonnenstrahlung aller Frequenzen - von infrarot bis ultraviolett - kommt unterschiedlich gut rein und gibt Energie an die Materie (Erde und Luft) ab, heizt also auf. Die Wärmestrahlung der aufgeheizten Materie kommt aber nur noch schlecht raus, weil Treibhausgase die Wärmestrahlung (langwelliges Infrarot) von der aufgeheizten Materie besonders gut aufnehmen und zum Teil wieder zur Erde zurückstrahlen können. So verweilt ein gewisser Anteil der Sonnenenergie länger auf der Erde als es durch reine Reflexion: Sonne - Erde - zurück in den Weltraum - der Fall wäre. Und dadurch kann sich die Materie, insbesondere die Atmosphäre, umso stärker aufheizen je mehr solcher Treibhausgase vorhanden sind.

Übrigens: Ohne Treibhausgase auf der Erde wäre es bitter kalt und es wäre kein Leben möglich. Die Erde wäre ein gefrorener Eisblock.

So, und jetzt viel Erfolg mit Deinem Referat morgen :)

mac
09.11.2007, 01:08
Achte mal in den nächsten Tagen darauf, unter welchen Wetterbedingungen es morgens besonders kalt ist. Schau einfach mal an den Himmel, wenn die ganzen Autofahrer ihre Scheiben frei kratzen müssen. Und auch dann, wenn sie es nicht müssen.

Herzliche Grüße

MAC

Mr. Holmes
09.11.2007, 01:15
So deine Nachricht hat mich noch erreicht :)

Jetzt hab ichs so halbwegs verstanden, danke ... jetzt kann mich morgen nichts mehr halten :cool:

UMa
10.11.2007, 00:47
Hallo Mr. Holmes,

es ist wohl schon zu spät aber vieleicht nützt es trotzdem noch etwas.

Auch ein Stopp der Tiefenwasserbildung im Nordatlantik (NADWF) würde keine Eiszeit auslösen.
Ohne NADWF ist es kälter als mit NADWF aber trotzdem noch wärmer als ohne Erwärmung in Europa.
NADWF reduktion führt zur Erwärmung der Südhalbkugel als Ausgleich.
Frischwasser von umliegenden Land/Niederschläge führt zu weniger dichtem Oberflächenwasser
Erwärmung der Meeresoberfläche, effebfalls weniger dichtes Oberflächenwasser
Abschmelzen von Grönland würde, falls langsam d.h. >1000 Jahre vielleicht allein nicht reichen, Einfluss ist eventuell geringer als z.B. veränderte Niederschläge. Bei schnellem Abschmelzen in wenigen 100 Jahren aber schon.
Allgemein wird eine deutliche Verlangsamung (um 20-50%) der NADWF als Reaktion auf einen größere Erwärmung erwartet aber normalerweise kein Stillstand.

Grüße UMa

auf Deutsch, Link:
http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/klimawandel/ozean/

auf Englisch, Links zum Thema:
http://www.pik-potsdam.de/stefan/Publications/Book_chapters/Rahmstorf_EQS_2006.pdf

IPCC AR4 WG1
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html
Chapter5 S397ff und Chapter10 S772ff.

Realclimate,ocean , dort hat Gavin Schmidt im Jahre 2006 einiges über das Thema geschrieben.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/category/climate-science/oceans/

UMa
10.11.2007, 00:49
Hallo Jonas,
zur Dichte von Wasser:
Meerwasser hat keine Dichteanomalie sondern ist am Gefrierpunkt am dichtesten.
Dichte von Wasser abhängig von Temperatur und Salzgehalt [Link hamburger b..............Dichte]

Zu Golfstom und Flüsse usw.:
Golfstrom ca. 80-100 Sv (*)
aber Nordatlantik Tiefenwasserbildung NADWF ca. 18 Sv
Alle Flüsse zus. 1.3 Sv
0.1-0.2 Sv Frischwasserzufluss mehr würden reichen für kompletten Stopp der NADWF.

Dies entpricht z.B. der mittlere Abschmelzrate, sollte Grönland innerhalb von 800-400Jahren abschmelzen. Bei einer Verlangsamung durch bereits verringerte Dichte (Erwärmung, stärkeren Süßwasserzufluß) würde auch weniger reichen.

Grüße UMa

(*) 1 Sv = 10^6 m^3/s