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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Urknall-Sind wir alle ein Wesen?



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nuri
05.11.2007, 08:26
Hallo zusammen! Weiß nicht, ob mir hier jemand weiter helfen kann, aber bin so verzweifelt, dass ich den Versuch wage. Beschäftige mich seit längerem mit der Urknalltheorie. Die besagt ja, dass das Universum am Anfang nur so groß wie ein Stecknadelkopf war, die gesamte Energie und Materie war in einem winzigen Punkt konzentriert,der sich aufblähte, und dann beim Urknall explodierte und in unendlich viele Teile zersprang. Jetzt stellt sich mir eine beängstigende Frage. Wenn alle Materie, aus der wir Menschen heute bestehen, mal ein einziges Teil war, das ein Wesen hatte, heißt das dann nicht, dass wir immernoch alle das selbe Wesen sind, dass nur auf verschiedene Körper aufgeteilt ist? Somit gäbe es ja nur ein Wesen und das wäre allein. Hoffe mal, dass mir hier jemand die Angst nehmen kann....Eine andere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt, ist, ob Energie eine räumliche Ausdehnung hat, also ich meine damit, ob Energie einen Platz einnimmt. Oder können an einem Punkt unendlich viele Energiequanten auf einmal sein? Könnte es eventuell sein, dass am Anfang unendlich viele Energiequanten in dem Uratom waren? Oder haben Protonen eine räumliche Ausdehnung? Bin dankbar für jede Antwort.....:confused:

Orbit
05.11.2007, 09:19
Hallo nuri
Willkommen im Forum!
Deine Fragen haben einen philosophischen, einen psychologischen und einen physikalischen Aspekt. Zuerst zum psychologischen, Deinem zentralen Anliegen:

Somit gäbe es ja nur ein Wesen und das wäre allein. Hoffe mal, dass mir hier jemand die Angst nehmen kann....
Da war kein Urteilchen, das zersplitterte. Mit der Entstehung von Raum und Zeit entstand gleichzeitig eine sehr grosse Zahl erster Teilchen, und die hatten eben auch noch in einem Stecknadelkopf Platz, so klein waren die. Bestimmt aber waren sie keine 'Wesen'. Leben ist erst viel später entstanden, und ein Lebewesen, auch wenn es noch so klein ist, besteht aus sehr vielen Teilchen.
Ob es da wieder ein erstes Lebewesen gab, aus dem die andern sich entwickelten? Kann man das wissen? Der User Mahananda weiss bestimmt etwas dazu. Ich neige zur Ansicht, dass sich erste Lebewesen gleichzeitig an verschiedenen Orten eines Raumbereichs entwickelt haben, in dem die Bedingungen für die Entstehung von Leben gegeben waren.
Philosophisch kann man aus der Vorstellung, dass aus einer ursprünglichen Einheit Vielheit entsteht, genau zum gegenteiligen Schluss von Dir kommen, also nicht

Somit gäbe es ja nur ein Wesen und das wäre allein.
sondern
Somit gibt es viele Wesen, und die sind deshalb nicht allein.
Dass man trotzdem allein sein kann, weisst Du auch; aber das hat dann andere Gründe.

Zum physikalischen Aspekt, ich meine Deine Vorstellung vom Urknall, möchte ich nur sagen, dass man sich das nicht mehr als Explosion vorstellt, bei der aus einem Punkt heraus in alle Richtungen Teilchen weggeschleudert wurden.
Am besten machst Du Dich erst selbst ein bisschen schlau. Unter dem Stichwort Urknall findest Du auch in diesem Forum viele Beiträge. Bei Wikipedia hast Du schon reingeschaut?

Herzliche Grüsse
Orbit

Garvey
05.11.2007, 09:33
Somit gäbe es ja nur ein Wesen und das wäre allein. Hoffe mal, dass mir hier jemand die Angst nehmen kann....

Dein Körper hat sich auch mal aus einer Zelle Entwickelt und du bist trotzdem nicht allein auf der Welt ;)

nuri
05.11.2007, 09:33
Ich will kein neues Thema anfangen, deshalb stelle ich die Frage hier nochmal extra: Nimmt Energie einen Raum ein? Beanspruchen sie einen gewissen Platz? Oder können auf einem Punkt unendlich viele Energiequanten sein?

mac
05.11.2007, 09:41
Hallo nuri,

Du stellst eine Frage, die zumindest wir Menschen uns (in etwas anderer Form) stellen, seit es schriftliche Aufzeichnungen gibt und wahrscheinlich noch viel länger. Woher kommen wir, wohin gehen wir?

Man könnte das Universum auch wie ein Lebewesen auffassen. Das sind aber Gedanken, die mit den ‚Werkzeugen’ der Physik nur sehr unbefriedigend oder gar nicht behandelt werden können.

Du schreibst von Deiner Angst. Nun weis ich leider nicht, wie alt Du bist. Aber als ich das erste mal in meinem Leben solche Ängste hatte, war ich noch sehr jung, vielleicht sechs oder sieben Jahre alt. Deshalb nehme ich an, dass Du vielleicht noch irgendwo auf dem Weg zum Erwachsenen bist? Dieser Weg ist auch nicht automatisch damit abgeschlossen, daß man 18 Jahre alt ist.

Vor was genau fürchtest Du Dich? Ist es die Einsamkeit? Ist es Deine Einsamkeit, oder Dein Mitleid mit einem einsamen ‚Lebewesen’? Nun, Du bist nicht allein. Und wenn das ganze Universum ein Lebewesen ist, heißt dass ja noch lange nicht, dass es sich einsam ‚fühlen’ muß. Es gibt auch unter den Lebewesen der Erde zahlreiche Arten, die nach unseren menschlichen Maßstäben einsam leben, ohne darunter zu leiden.

Ich will hier nicht weiter ins ‚Blaue’ hinein ‚phantasieren’, denn es sind bisher fast nur meine Assoziationen, die Du mit Deinem Post bei mir auslöst. Wichtig wäre für mich zu wissen, wie alt Du etwa bist, und schon mal eine Rückmeldung, ob ich überhaupt in der richtigen Richtung denke, oder Du was ganz anderes meinst.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
05.11.2007, 09:42
Oder können auf einem Punkt unendlich viele Energiequanten sein?
Sind die Träger der Energie Bosonen, wie zum Beispiel das Photon, dann ja.
Sind es aber Fermionen, wie Quarks, Protonen, Neutronen, Elektronen, also die Teilchen, aus welchen Materie besteht, dann nein.

Gruss Orbit

nuri
05.11.2007, 09:52
@orbit: Danke schonmal für die schnelle Antwort.
Also nehmen Photonen keinen Platz ein? Verstehe ich das richtig?

Orbit
05.11.2007, 10:09
So stellt man sich das jedenfalls vor, würde ich sagen. Die Energie der Photonen ist durch ihre Wellenlänge definiert. Je kürzer, desto höher die Energie. Bei der Wellenlänge Null, in einem geometrischen Punkt also, würde die Energie unendlich. Warum 'würde'? Weil die Quantentheorie sagt, dass die kürzest mögliche Wellenlänge eine Plancklänge sei. Die ist zwar sehr klein, aber eben nicht Null. Diese kürzesten elektromagnetischen Wellen könnten sich aber in beliebiger Anzahl am selben Ort überlagern, was dann wieder auf unendliche Energie am selben Ort hinausläuft.

Gruss Orbit

nuri
05.11.2007, 10:16
Also kann es sein, dass in einem Punkt unendlich viele Photonen existieren? Nehmen die sich nicht gegenseitig den Platz weg?

Orbit
05.11.2007, 11:03
Lies nochmals meinen letzten Beitrag. Ich habe ihn ergänzt, und die Ergänzung enthält die Antwort auf Deine jetzige Frage.

nuri
05.11.2007, 11:35
Sorry, aber ich kann aus der Antwort keinen eindeutigen Schluss ziehen, da ich mich physikalisch überhaupt nicht auskenne....Überlagern sich die Wellen ohne Platz einzunehmen? Nochmal die konkrete Frage; Es kann also sein, dass sich unendlich viele Photonen durch ihre Wellenerscheinungsform, an einem Platz befinden, ohne sich gegenseitig Raum wegzunehmen? Wenn das so wäre, wäre ich extrem erleichtert....also, noch einmal antworten, bitte! :)

Orbit
05.11.2007, 11:54
nuri

Es kann also sein, dass sich unendlich viele Photonen durch ihre Wellenerscheinungsform, an einem Platz befinden, ohne sich gegenseitig Raum wegzunehmen?
Ja
Warum Dich diese Vorstellung aber 'extrem erleichtert', kann ich nicht nachvollziehen. Könntest Du mir das erklären?
Wenn Du es nicht in der Öffentlichkeit tun willst, könntest Du mir ja eine pn schreiben.

Gruss Orbit

mac
05.11.2007, 12:10
Hallo nuri,

Vorsicht mit dem Begriff unendlich!

Theoretisch können sich unendlich viele Photonen in einem endlich großen Raum befinden. Praktisch war das aber nie (siehe Fußnote) der Fall, denn sonst wären immer noch unendlich viele Photonen im Universum und das ist eben definitiv nicht so.

Herzliche Grüße

MAC

Fußnote: Wenn die endliche Energiemenge, die im Universum existiert, zum Zeitpunkt des Urknalls in einem Punkt ohne räumliche Ausdehnung eben, existierte, dann war die Energiedichte dieses Punktes unendlich groß. Genau mit dieser Vorstellung hat man aber praktische Probleme, weil das eben ein nicht definierter Zustand ist, genau so wie in der Mathematik die Division durch 0. Es ist und wird uns niemals möglich sein, diesen Zustand herzustellen um beispielsweisen Messwerte zu gewinnen die uns nähere Auskunft über die dann herrschenden Gesetzmäßigkeiten zu geben.

Das was zur Zeit technisch möglich ist, stellt den Zustand her, wie er im Bereich von 1 - 10 Millisekunden nach dem Urknall herrschte. Es werden aber theoretische Aussagen gemacht die bis unter 10^-33 Sekunden nach dem Urknall reichen.

Meine persönliche Meinung dazu ist, daß diese theoretischen Modelle sehr unsicher sind und ein sehr weites Spektrum an Spekulationen zulassen, von denen wir auch in Zukunft nur ganz allmählich die eine oder andere als definitiv falsch oder immer noch möglich identifizieren können. Diese Spekulationen sind nicht deshalb falsch, weil die Spekulanten zu dumm sind, sondern weil die Messmöglichkeiten nicht gut genug sind, um richtiges von falschem unterscheiden zu können und damit dann entscheiden zu können, auf welchem Weg man weiter kommt.

Orbit
05.11.2007, 12:25
Hallo mac

Vorsicht mit dem Begriff unendlich!

Die Vorsicht hat nuri bereits in seine Frage eingebaut, in dem er 'Kann es sein...' fragte. Deshalb habe ich mit einem nackten 'Ja' geantwortet.

Gruss Orbit

nuri
05.11.2007, 12:34
Hallo nuri,

Vorsicht mit dem Begriff unendlich!

Theoretisch können sich unendlich viele Photonen in einem endlich großen Raum befinden. Praktisch war das aber nie (siehe Fußnote) der Fall, denn sonst wären immer noch unendlich viele Photonen im Universum und das ist eben definitiv nicht so.

Herzliche Grüße

MAC

@Mac:Laut Urknalltheorie haben sich die Photonen ja nach und nach in Materie umgewandelt....Das erklärt doch, warum die Anzahl der Photonen heute endlich ist, oder nicht? Wo liegt mein Denkfehler? Die Möglichkeit besteht doch, dass am Anfang schon unendlich viele Photonen auf kleinstem Raum waren,oder nicht? Bist du nicht der Meinung, dass Photonen keinen Platz einnehmen?

mac
05.11.2007, 12:53
Hallo nuri,


Laut Urknalltheorie haben sich die Photonen ja nach und nach in Materie umgewandelt....Das erklärt doch, warum die Anzahl der Photonen heute endlich ist, oder nicht? Wo liegt mein Denkfehler?

@Orbit: Siehst Du Orbit, so was in der Art meinte ich. ;)

@nuri:
Aus unendlich vielen Photonen kannst Du unendlich viel Materie ‚machen’ und es bleiben immer noch unendlich viele Photonen übrig.



Die Möglichkeit besteht doch, dass am Anfang schon unendlich viele Photonen auf kleinstem Raum waren,oder nicht?so formuliert, nein. Denn dann wären jetzt immer noch unendlich viele Photonen da.

Nuri, ich habe den Eindruck, dass Du den Begriff unendlich umgangssprachlich verwendest und eigentlich nur unheimlich viele meinst. Nur wenn Du mit uns ‚redest’ dann verstehen wir in der Regel unter ‚Unendlich’ wirklich unendlich viele.

Also noch mal ganz klar. Es waren niemals, zu keinem Zeitpunkt unendlich viele Photonen. Streiten kann man sich eventuell immer noch (aber nicht mit mir) ob die Energiedichte (Photonendichte) zum Zeitpunkt 0 unendlich hoch war. Dazu wäre aber ein unendlich kleiner Raum für die jetzt vorhandenen Photonen nötig gewesen.

Nur theoretisch können beliebig viele Photonen in einem beliebig kleinen Volumen existieren. Das ist nicht dieselbe Aussage wie: Unendlich viele Photonen in einem beliebig kleinen Raumelement!


Bist du nicht der Meinung, dass Photonen keinen Platz einnehmen?Hm. Die Definition ist anders, soweit ich mich erinnere. Zwei oder mehr Photonen können gleichzeitig denselben Platz einnehmen.

Herzliche Grüße

MAC

nuri
05.11.2007, 13:02
achso, also habe ich nur die falsche formulierung gewählt? ich meinte mit "unendlich" nur, dass das das "extrem viele" gewesen sein könnten. also, dass das räumlich nicht begrenzt ist. die genaue definition von unendlich kenne ich garnicht. also kann es schon sein, dass da unbegrenzt viele, vom raum her unabhängige photonen gewesen sein können? haben wir nur aneinander vorbei geredet?

mac
05.11.2007, 13:54
Hallo nuri,


achso, also habe ich nur die falsche formulierung gewählt? ich meinte mit "unendlich" nur, dass das das "extrem viele" gewesen sein könnten. also, dass das räumlich nicht begrenzt ist.ja! So ist's ok. :)


also kann es schon sein, dass da unbegrenzt viele, vom raum her unabhängige photonen gewesen sein können? haben wir nur aneinander vorbei geredet?Ja. Die Anzahl ist im Prinzip unbegrenzt, aber tatsächlich schon begrenzt Siehe z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Universum

Die Zahlenangaben beziehen sich auf unseren 'Ereignishorizont'. Die tatsächliche Größe des Universums ist unbekannt und wird es, nach heutiger Auffassung, möglicherweise auch immer bleiben.

Herzliche Grüße

MAC

pauli
05.11.2007, 14:25
@nuri
siehe dazu auch das Pauli-Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Pauli-Prinzip)

nuri
05.11.2007, 15:20
Muss nochmal was nachfragen; muss wissen, was es heißt, wenn 2 teile sich überlagern? wenn sich zb zwei kugeln überlagern, haben die dann insgesamt die größe, also den umfang, von einer kugel? heißt das, dass die teile sich völlig überschneiden,also dass zwei teile den selben platz einnehmen? oder was versteht man sonst unter überlagern?

Orbit
05.11.2007, 16:18
Nuri
Es geht um Photonen, um Elementarteilchen, die zu den Bosonen gehören, oder?
Dann würde ich von Teilchen und nicht von 'Teilen' sprechen; denn da steckt immer noch die Vorstellung von 'Splitter' drin. Den Splitter haben wir aber herausgezogen, oder?
Und stell Dir diese Teilchen nicht als Kugeln vor, sondern als Wellen, die sich am selben Ort kreuzen.
Und Bosonen können das, auch in unvorstellbar grosser Zahl.
Fermionen, also Teilchen, aus denen Materie besteht, können das nicht. Von denen kann sich an einem Ort stets nur ein einziges aufhalten.
Das wird übrigens im Link von pauli erklärt (pauli verlinkt zu Pauli ;-)). Dieses Ausschliessungsprinzip, wie das heisst, hat Wolfgang Pauli vor 70 Jahren formuliert und dafür nach dem Krieg den Nobelpreis erhalten.

Herzliche Grüsse
Orbit

nuri
05.11.2007, 16:38
Das mit den Kugeln sollte ja nur ein bildliches Beispiel sein. Ist das denn so, dass wenn sich was überlagert, der selbe Platz eingenommen wird, wie das Teil vorher allein hatte? Überschneidet es sich zu 100 prozent? Mehr will ich ja nicht wissen.....

Orbit
05.11.2007, 16:51
Für Bosonen gilt das zu 100%.

Warum hast Du aber diese Frage noch in einem neu eröffneten Thread gestellt? So verzetteln wir uns doch.

Gruss Orbit

nuri
05.11.2007, 17:02
@orbit:ich meine mit 100prozent, dass die bosonen genau deckungsgleich sind. also überschneidet sich die gesamte fläche und nicht nur ein kleiner bruchteil der bosonen? sorry für den thread, wollte nur , dass meine frage beachtet wird.

mac
05.11.2007, 17:11
Hallo nuri,


Das mit den Kugeln sollte ja nur ein bildliches Beispiel sein. Ist das denn so, dass wenn sich was überlagert, der selbe Platz eingenommen wird, wie das Teil vorher allein hatte? Überschneidet es sich zu 100 prozent? Mehr will ich ja nicht wissen.....wenn Du es Dir so vorstellen möchtest, dann ist das für Photonen richtig. Zwei (oder auch viele) Photonen können den selben Ort gleichzeitig einnehmen. Die liegen dann aber nicht einfach in der Gegend rum, sondern bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit (nur dann sind es ja Photonen). Und der Ausdruck 'den selben Ort', ist nicht so gemeint, wie Du ihn aus der Umgangssprache und Deiner Erfahrung meinst.

Der hier gemeinte 'Ort' ist 'unscharf'. Wenn wir hier aber ins Detail gehen, wird es ganz schnell, ziemlich abstrakt.

Bevor Du also hier weiter nachfragst, lies Dir erst mal bei Wiki die Artikel über Elementarteilchen, Bosonen, Fermionen, Photonen usw. durch.

Herzliche Grüße

MAC

nuri
06.11.2007, 07:28
Ich hab nochmal eine Frage: Wenn sich 2 Photonen oder Wellen überlagern, heißt das dann automatisch, dass sie sich auslöschen? Ich dachte eigentlich, dass die sich gegenseitig verstärken und die Energiemenge größer wird.....Das wirft meine Theorie jetzt wieder durcheinander...

Orbit
06.11.2007, 09:29
Die Energien der beiden Photonen addieren sich natürlich.
(+1) + (+1) = +2
Auslöschen gibt es nur bei der Überlagerung vonTeilchen und Antiteilchen, aber auch das ist eine Addition:
(+1) + (-1) = 0
Die Energien von zwei Antiteilchen addieren sich auch.
(-1) + (-1) = -2
Also: Überlagerung = Addition

MichaMedia
06.11.2007, 10:00
Moin,

Nuri, lies dir bitte mal paar Sachen zur Unschärferelation durch, wie bereits von Mac erwähnt, dann verstehst du sicher einiges mehr.
Abstrakt ist das keines Wegs, sondern mehr logisch.

Damit du dir ein Bild machen kannst, betrachte es nicht wie Kugeln, vieleicht wie Wellen, wobei das Tal einer Welle mit dem Berg der anderen Welle den gleichen Raum einnimmt, da ist noch so viel Platz, das noch paar Wellen hineinpassen. Wenn du nun feststellen möchtest, ob tatsächlich mehrere Photonen nun sich auf einem Punkt befinden, tritt eben jene Unschärfe ein, die ich jetzt nicht dazu Erkläre.

Dieses Beispiel ist zwar abstrakter als erklärend, gibt aber eine gewisse Vorstellung wieder.


Ich hab nochmal eine Frage: Wenn sich 2 Photonen oder Wellen überlagern, heißt das dann automatisch, dass sie sich auslöschen? Ich dachte eigentlich, dass die sich gegenseitig verstärken und die Energiemenge größer wird.....Das wirft meine Theorie jetzt wieder durcheinander...

Woher soll die zugewonnene Energie kommen? Und warum sollte Energie sich terminieren? Wenn dem so wer, könnte man diese Wellen nicht modulieren und Radio wird unmöglich.
Jetzt verstehst du sicher, was es mit "Wellen" auf sich hat, aber ich versuche das mal in kleinem Rahmen zu verdeutlichen. Eine Welle schwingt ja, sehen wir es Zweidimensional auf einem Blatt Papier, so ist ihre Bewegungsrichtung auf der X-Achse und ihre Schwingrichtung auf der Y-Achse, nun schneiden wir die Welle aus und halten diese in den Raum, jetzt können wir diese noch in Z-Richtung drehen. Steckst du diese nun in einem Rohr, erkennst du noch zicht möglichkeiten, weitere gleiche Wellen hinein zu bringen.
Dabei sehen wir diese Welle für ein Photon, wenn wir somit ein Photon los schicken, wird auch nur ein Photon ankommen. Nun verstärken wir die Welle, in dem wir mehr Photonen los schicken, jedes für sich eine Welle, aber diese Welle(n) nehmen den gleichen Raum ein, beliebig viel. Diese "Überlagerung" wird sich weder terminieren noch verstärken, die Energie, bzw. anzahl Photonen bleibt gleich, was steigt ist die Intensität. Sozusagen Anzahl Photonen auf einer Fläche zu einer Zeit.

nuri
06.11.2007, 10:11
Ich hab grade in einem Artikel gelesen, dass, wenn sich zwei Wellen überlagern, also konstruktiv interferieren, die Ursprungswelle größer wird. Heißt das nicht auch, dass der Raum, der eingenommen wird, größer wird? Somit könnten sich eben in einem bestimmten Raum nicht beliebig viele Wellen überlagern, da der Raum ja sonst bei jeder dazukommenen Welle größer werden müsste. Oder mache ich einen Denkfehler?

mac
06.11.2007, 10:38
Hallo nuri,

Orbit hat jetzt etwas ins Spiel gebracht was, zumindest wie ich Deine Frage verstehe, nicht dazu gehört.

Teilchen und Antiteilchen, z.B. Elektron und Antielektron (auch Positron genannt) können sich gegenseitig ‚vernichten’ sagt man dazu; dabei bleibt aber nicht 0 übrig, sondern zwei Photonen mit einer bestimmten Energie, die der Masse der beiden Teilchen entspricht. Energie, egal ob in Form von Materie oder Photonen kann man nicht aus dieser Welt entfernen, höchstens ineinander umwandeln, oder auf Atome übertragen.


Deine Frage: Zwei Photonen können sich (in ihrer Feldstärke oder Amplitude) addieren. Je nachdem wie ihre ‚Phasenlage’ dabei zueinander passt, addieren sich die Werte ihrer Feldstärke zur Summe oder zur Differenz ihrer Feldstärken oder irgend einem Zwischenwert. Klingt vielleicht verwirrend.

Akustisch hast Du so was wahrscheinlich schon öfter gehört (und wie die meisten Menschen Dich höchstens darüber gewundert) Man nennt es Schwebung. http://de.wikipedia.org/wiki/Schwebung
Leider ist es bei Wiki nicht besonders anschaulich erklärt, aber besser als nichts.

Die Feldstärke des elektromagnetischen Feldes ändert sich sinusförmig von 0 zum positiven maximalwert, zurück über 0 zum negativen maximalwert wieder auf 0 und da beginnt es von vorn. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Sinus

Wenn man jetzt zwei dieser Sinuskurven mit der gleichen Phasenlage überlagert, das heißt das der 0-Wert der beiden Sinusschwingungen genau an der selben stelle liegt, und beide nach oben starten, dann addieren sich deren Kurvenwerte. Verschiebt man sie aber zueinander soweit, dass die eine nach oben startet, die andere aber an dieser Stelle nach unten weiter geht, dann addieren sich deren Werte entlang der Kurve jeweils zu 0 (wenn beide Kurven ansonsten gleich hoch und gleichen Abstand bei ihren Werten haben. Sie sind nicht weg, aber solange sie sich so überlagern, blockieren sie sich gegenseitig.

Wenn jetzt eine der beiden Kurven einen etwas größeren Abstand zwischen ihren jeweiligen Maximalwerten hat, dann kommt bei der Addition eine solche Kurve heraus wie sie bei der Schwebung erklärt wird. In der Akustik spricht man dann von Schwebung und in der Optik von Interferenz.

Zu Deinem letzten Post hier: Eine größer gezeichnete Welle nimmt nur auf dem Blatt Papier mehr Raum ein. Diese Zeichnung ist eine Krücke, die versucht etwas zu verdeutlichen daß im richtigen Leben mit unseren Augen so nicht erkennbar ist. Die größere Kurve ist nur die Darstellung einer stärkeren Feldstärke.

Herzliche Grüße

MAC

PS. nuri, tu uns bitte einen Gefallen: Diskutiere dieses Thema nicht in zwei verschiedenen Thread's 'gleichzeitig'! Nach einiger Zeit ist jemand, der diesen Thread liest, nicht in der Lage der Diskussion einen Sinn zu entnehmen, weil er den anderen Thread nicht findet. http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=29092#post29092

MichaMedia
06.11.2007, 10:45
Was du meinst hängt mit Frequenzen zusammen, die "Größe" welche da gemeint ist, ist die Schwingung selbst.
Wir reden von der Welle selbst, also noch mal genauer, wir nehmen zwei Wellen, beide mit gleicher Frequenz und gleicher Polarisation, wenn wir diese Überlagern (Addition beider Energien), so erhöht sich die Intensität, aber der Raum bleibt der gleiche.

Beispiel, die (Licht)Welle trifft auf eine Fläche von 1qmm und wir messen den Wert 1.
Nun Überlagern wir 9 weitere Wellen gleicher Frequenz etc., so steigt die Intensität auf diese 1qmm Fläche auf 10, aber die Fläche selbst bleibt unverändert.

nuri
06.11.2007, 10:46
@Mac: Also nimmt die räumliche Ausdehnung der Welle in der Realität nicht wirklich zu? Bleibt der Raum, den sie einnimmt, auch nach der Interferenz, gleich groß?

MichaMedia
06.11.2007, 10:56
Was meinst du mit "Ausdehnung", eine Ausdehnung besteht nur bei der Quelle der Wellen, wenn diese nicht in eine Richtung konzentriert ist.

Also noch mal, Interferenz bezieht sich auf die Schwingung der Welle selbst, also der Amplitude, die Energie, sprich Intensität, bleibt davon unberührt.

mac
06.11.2007, 11:04
Hallo nuri,


Also nimmt die räumliche Ausdehnung der Welle in der Realität nicht wirklich zu? Bleibt der Raum, den sie einnimmt, auch nach der Interferenz, gleich groß?Siehe Post 31 von MichaMedia

Herzliche Grüße

MAC

PS Der andere Thread ist hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=29092#post29092

nuri
06.11.2007, 11:17
Also noch mal, Interferenz bezieht sich auf die Schwingung der Welle selbst, also der Amplitude, die Energie, sprich Intensität, bleibt davon unberührt.

Ist es nicht genau umgekehrt? Das widerspricht deiner letzten Antwort, der Nummer 31.....

nuri
06.11.2007, 11:33
Zu Deinem letzten Post hier: Eine größer gezeichnete Welle nimmt nur auf dem Blatt Papier mehr Raum ein. Diese Zeichnung ist eine Krücke, die versucht etwas zu verdeutlichen daß im richtigen Leben mit unseren Augen so nicht erkennbar ist. Die größere Kurve ist nur die Darstellung einer stärkeren Feldstärke.
[/url]

Also wird das Ausmaß der Welle nicht wirklich größer? Bleibt der Raum, den sie einnimmt, der gleiche? Berufe mich auf Darstellungen, in denen die Wellen nach Addition der Amplituden einmal doppelt so groß´gezeichnet wurden. Ist das nur ein Hilfskonstrukt auf dem Blatt Papier?

MichaMedia
06.11.2007, 11:34
Dann habe ich mich etwas unverständlich ausgedrückt.

konstruktiver Interferenz, ist die Überlagerung zweier Wellen mit identischem Wellenmuster, daraus bildet sich das Interferenz Muster, wo sich die Amplitude (Berg und Tal der Frequenz) vergrößert.

destruktiver Interferenz, ist die Überlagerung zweier Wellen mit entgegengesezter Amplitude gleicher Frequenz, die Amplituden flachen ab (auflösung).

Dies bezieht sich auf Frequenzen, deine Ursprungsfrage war, ob beliebig viele Photonen (Wellen) den selben Platz einnehmen können, da spricht man dann von Intensität, eben die Energiemenge, diese bleibt bei Überlagerung von Frequenzmustern unberührt.

nuri
06.11.2007, 11:42
konstruktiver Interferenz, ist die Überlagerung zweier Wellen mit identischem Wellenmuster, daraus bildet sich das Interferenz Muster, wo sich die Amplitude (Berg und Tal der Frequenz) vergrößert.
.
Ja, nochmal meine Frage; wenn sich die Amplitude vergrößtert, nimmt die Welle dann auch mehr Raum ein, also einen größeren Abschnitt? Oder gibt es da keinen Zusammenhang? Weil dann könnten sich eben nicht unendlich viele Wellen in einem bestimmten Abschnitt überlagern, da dieser Raum dann bei jeder Addition größer werden müsste.

MichaMedia
06.11.2007, 11:55
Ja, nochmal meine Frage; wenn sich die Amplitude vergrößtert, nimmt die Welle dann auch mehr Raum ein, also einen größeren Abschnitt? Oder gibt es da keinen Zusammenhang? Weil dann könnten sich eben nicht unendlich viele Wellen in einem bestimmten Abschnitt überlagern, da dieser Raum dann bei jeder Addition größer werden müsste.

Nein, das die Amplitude zunimmt ist keine Vergrößerung des Raumes, dies wird nur so dagestellt um es zu veranschaulichen.

Stell dir das so vor, ein Slalom Läufer fährt seine Kurven, nun fahren zwei Slalomläufer zusammen, haben mehr "schwung" und vergrößern ihre Kurven, aber der Raum den beide Fahrer einnehmen, sprich die Skibretter, bleibt der Gleiche.

nuri
06.11.2007, 11:59
Nein, das die Amplitude zunimmt ist keine Vergrößerung des Raumes, dies wird nur so dagestellt um es zu veranschaulichen.

Stell dir das so vor, ein Slalom Läufer fährt seine Kurven, nun fahren zwei Slalomläufer zusammen, haben mehr "schwung" und vergrößern ihre Kurven, aber der Raum den beide Fahrer einnehmen, sprich die Skibretter, bleibt der Gleiche.

Also existiert die Vergrößerung der Wellen lediglich auf dem Blatt Papier, um es anschaulich zu machen? Ich meine, wenn doch die Amplituden größer werden, erstreckt sich doch die Welle über einen größeren Raum, oder nicht?

Orbit
06.11.2007, 12:02
Ja, mac, das war wieder eine meiner Velwechsrungen. ;-)
Die Antimaterie hat hier nichts zu suchen. Der Grundgedanke, dass es bei der Überlagerung nur Addition gibt, gilt aber trotzdem.
Meine vereinfachende Antwort auf nuris Frage

Also: Überlagerung = Addition
stimmt doch immer noch, oder?
Addition von Energie am Ort der Messung und damit Erhöhung der Energiedichte oder eben der Feldstärke. Stimmt das so?

Daran ändert auch die destruktive Interferenz nichts; denn da wird ja keine Energie vernichtet, oder?

Gruss Orbit

MichaMedia
06.11.2007, 12:15
Also existiert die Vergrößerung der Wellen lediglich auf dem Blatt Papier, um es anschaulich zu machen?

Kann man so sagen, es zeigt die "Wirkung".



stimmt doch immer noch, oder?
Addition von Energie am Ort der Messung und damit Erhöhung der Energiedichte oder eben der Feldstärke. Stimmt das so?

Daran ändert auch die destruktive Interferenz nichts; denn da wird ja keine Energie vernichtet, oder?

Richtig, hier muß aber unterschieden werden ob wir Energie "Überlagern" und somit die Intensität durch addition erhöhen, oder ob wir zwei Wellen "überlagern" und eine Interferenz bilden.

die destruktive Interferenz hebt das "Muster" auf, die Energie bleibt.

nuri
06.11.2007, 12:20
Muss nochmal was fragen, um ganz sicher zu gehn..Wenn sich die Amplitude vergrößert, erstreckt sich dann die Welle nicht über einen größeren Raum, auch wenn sie den selben Platz einnimmt? Die Erstreckung wird doch größer oder nichtz? Also, die Welle erstrckt sich doch über einen größeren Raum, oder nicht?

mac
06.11.2007, 12:36
Hallo nuri,


Muss nochmal was fragen, um ganz sicher zu gehn..Wenn sich die Amplitude vergrößert, erstreckt sich dann die Welle nicht über einen größeren Raum, auch wenn sie den selben Platz einnimmt? Die Erstreckung wird doch größer oder nichtz? Also, die Welle erstrckt sich doch über einen größeren Raum, oder nicht?nochmal. Das was Du als Zeichnung einer Sinus-Kurve siehst, hat wenig mit dem 'optischen Erscheinungsbild' eines Photons zu tun. Es sind aufgetragene Messwerte der Feldstärke an verschiedenen Orten. Nur der Abstand zweier Wellenberge hat etwas mit der 'Ausdehnung' zu tun. Er stellt die Wellenlänge dar.

Herzliche Grüße

MAC

nuri
06.11.2007, 12:50
Hallo nuri,

nochmal. Das was Du als Zeichnung einer Sinus-Kurve siehst, hat wenig mit dem 'optischen Erscheinungsbild' eines Photons zu tun. Es sind aufgetragene Messwerte der Feldstärke an verschiedenen Orten. Nur der Abstand zweier Wellenberge hat etwas mit der 'Ausdehnung' zu tun. Er stellt die Wellenlänge dar.

Herzliche Grüße

MAC

Meinst du damit, die Wellenberge, die hintereinander kommen? Oder übereinander?

mac
06.11.2007, 12:51
Hallo Orbit,


Daran ändert auch die destruktive Interferenz nichts; denn da wird ja keine Energie vernichtet, oder? Energie wird nicht vernichtet. Richtig. Nur am Ort einer destruktiven Interferenz führt die Summe der Feldstärken zu einem Null-Wert, was einer gegenseitigen, ja wie soll ich sagen, Blockierung entspricht.

Was mir aber auch schon im Studium nicht wirklich klar geworden ist, nur da ging das irgendwie unter, wenn ich am Ort einer destruktiven Interferenz (stehende Welle) die Photonen mit einem Film beispielsweise auffange, um ihn zu belichten, findet keine Belichtung, also keine Energieübertragung statt. Wo bleibt die Energie? Denn der Lichtstrahl taucht hinter dem Film ja nicht wieder auf.

Herzliche Grüße

MAC

mac
06.11.2007, 12:51
Meinst du damit, die Wellenberge, die hintereinander kommen? Oder übereinander?hintereinander

MichaMedia
06.11.2007, 12:56
Das Problem ist, das unser Wortschatz und unsere "optische" Wahrnehmung nicht ausreichen, um es richtig darstellen zu können, somit kann dann Verwirrung aufkommen.

Also eine Amplitude ist die Messspitze der Intensität, der Abstand zweier Messspitzen beschreibt die Wellenlänge, die Anzahl Messspitzen pro Sekunde die Frequenz, die Frequenz ist gleich der Wellenlänge.

Die Sinuswelle, welche du siehst, ist nicht die räumliche Beschreibung der Welle, sondern das Diagram der Messung.

Überlagern sich zwei Wellen gleicher Frequenz, also konstruktiver Interferenz, erhöht sich die Amplitude, die Messspitze ist "Intensiver", der Abstand der Amplituden bleibt gleich und somit die Frequenz.

Der Raum bleibt gleich, da es immer noch eine Art Strahl ist.

Vieleicht mal anders, nimm ein Lichtschlauch, die Lämpchen die darin "blinken" stellen die Amplituden da, presst du einen zweiten Lichtschlauch rein, der gleichen Art, also nimmt es exakt den gleichen Raum mit ein, so das zwar zwei Schläuche da sind, aber nur einer zu sehen, so "blinken" die Lämpchen (Amplituden) heller.

Ich hoffe wir konnten das jetzt ausreichend Beschreiben.

MichaMedia
06.11.2007, 13:00
Was mir aber auch schon im Studium nicht wirklich klar geworden ist, nur da ging das irgendwie unter, wenn ich am Ort einer destruktiven Interferenz (stehende Welle) die Photonen mit einem Film beispielsweise auffange, um ihn zu belichten, findet keine Belichtung, also keine Energieübertragung statt. Wo bleibt die Energie? Denn der Lichtstrahl taucht hinter dem Film ja nicht wieder auf.


Es ensteht keine Wechselwirkung mit dem Film, da die dazu nötigen Amplituden (Intensitätsspitzen) fehlt, die Photonen werden ohne Wechselwirkung absorbiert.

nuri
06.11.2007, 13:04
Ja, das hab ich verstanden, dass das den gleichen Raum einnimmt. Meine Frage ist aber, ob sich der eine Strahl dann über einen größeren Raum erstreckt oder bleibt auch die Ersteckung gleich groß? Also ist die gezeichnete Amplitude keine rüäumliche Darstellung der Welle sondern nur der an dem Ort gemessene Intensität?

mac
06.11.2007, 13:28
Hallo MichaMedia,

danke erst mal für Deine Antwort. Aber damit komme ich noch nicht zurecht. :o


Es ensteht keine Wechselwirkung mit dem Film, da die dazu nötigen Amplituden (Intensitätsspitzen) fehlt, die Photonen werden ohne Wechselwirkung absorbiert.Absorption ohne Wechselwirkung geht nicht. Stell Dir vor, der ist so intensiv, daß er ein Loch rein brennen würde bei konstruktiver Interferenz.

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
06.11.2007, 13:30
Ja, das hab ich verstanden, dass das den gleichen Raum einnimmt. Meine Frage ist aber, ob sich der eine Strahl dann über einen größeren Raum erstreckt oder bleibt auch die Ersteckung gleich groß? Also ist die gezeichnete Amplitude keine rüäumliche Darstellung der Welle sondern nur der an dem Ort gemessene Intensität?

Es ist nicht räumlich, wie wir jetzt schon oft sagten, eben die Intensität an dem Ort ist größer. Der Strahl bleibt ein Strahl, man bezeichnet es als Welle, weil die Intensität nicht rapide steigt und fällt, sondern ab- und zu nimmt, halt impulse.

Wenn du, wie vor einigen Postings mal dargestellt war, Photonen als Kugeln ansiehst, so sitzen diese nicht wie in einer Perlenkette hintereinander, weil die Quelle zum schaffen der Photonen auch ein bischen Zeit braucht, somit entstehen Impulse, die ansteigen, ihre Spitze an Intensität ereichen und wieder abfallen, um so schneller die Quelle Impulse ausüben kann, um so kürzer wird die Wellenlänge, um so höhr die Frequenz.
Bei der Überlagerung, sind die Spitzen der Impulse am gleichen Ort, aber Energiereicher, überlagern sie sich symetrisch, also destruktiver Interferenz, so hebt sich der Impuls auf und man erhält eine "Stehwelle", Stehwelle deswegen, weil ein gleichbleibener Impuls gleicher Intensität entsteht.
Die Stehwelle könnte man dann auch als eben diese Perlenkette betrachten, wenn man so will.

Orbit
06.11.2007, 13:33
Eine räumlich zwar nicht aber eine zweidimensionale, und die hat eine Ausdehnung in der Fläche. Aber eben, es ist lediglich eine Darstellung.

nuri
06.11.2007, 13:36
also ist eine welle räumlich gesehn garkeine welle sondern nur ein gerader strahl?

mac
06.11.2007, 13:41
Hallo nuri,

die Amplitude ist die gemessene Feldintensität am jeweiligen Ort.

Der Abstand der Wellenberge ist die Wellenlänge. Sie kann auch über die Frequenz, also die Anzahl der Wellenberge/Zeit dargestellt werden. Wellenlänge und Frequenz sind umgekehrt proportional zueinander und über die Lichtgeschwindigkeit stehen sie in einem festen Verhältnis zueinander.

Wellenlänge = Lichtgeschwindigkeit / Frequenz

Die Frequenz, multipliziert mit dem Planck'schen Wirkungsquantum gibt die Energie eines einzelnen Photons mit eben dieser Frequenz

Energie Photon = Frequenz Photon * Planck'sches Wirkungsquantum

http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Wirkungsquantum

Eine höhere Amplitude bedeutet also auch immer, daß sich hier mehr als ein Photon überlagern.

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
06.11.2007, 13:42
Hallo MichaMedia,

danke erst mal für Deine Antwort. Aber damit komme ich noch nicht zurecht. :o

Absorption ohne Wechselwirkung geht nicht. Stell Dir vor, der ist so intensiv, daß er ein Loch rein brennen würde bei konstruktiver Interferenz.

Herzliche Grüße

MAC

Ähm, ja schon, also ich meinte die Wechselwirkung zur chemischen Reaktion, die Stehwelle löst dies ja nicht mehr aus.
Aber was passiert mit Wellen wenn sie auf eine Oberfläche treffen? Was passiert wenn es in einem geringen Winkel ist und was passiert wenn die Oberfläche nicht "glatt" ist, na Mac den Rest weißt du selber ;)

mac
06.11.2007, 13:47
Hallo nuri,


also ist eine welle räumlich gesehn garkeine welle sondern nur ein gerader strahl?jain. Wenn wir das Photon als Welle betrachten, ja. Sein Weg durch den Raum ist wie ein Strahl.

Herzliche Grüße

MAC

nuri
06.11.2007, 13:48
NOCHMAL: Ist eine Welle räumlich gesehn also garkeine Welle, sondern ein Strahl? Ich meine damit, ob eine Welle räumlich gesehn wie ein gerader Strahl aussieht, oder wellt sich die Welle wirklich?

mac
06.11.2007, 13:53
Hallo MichaMedia,


Ähm, ja schon, also ich meinte die Wechselwirkung zur chemischen Reaktion, die Stehwelle löst dies ja nicht mehr aus.im Bereich zwei Photonen destruktive interferenz ok.



Aber was passiert mit Wellen wenn sie auf eine Oberfläche treffen? Was passiert wenn es in einem geringen Winkel ist und was passiert wenn die Oberfläche nicht "glatt" ist, na Mac den Rest weißt du selber ;)also keine Absorption sondern Reflektion? Du weißt, daß Du hier behauptest, daß jede Oberfläche eine destruktiv interferrierende Welle total reflektiert? Das wüßte ich aber. ;)

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
06.11.2007, 13:56
NOCHMAL: Ist eine Welle räumlich gesehn also garkeine Welle, sondern ein Strahl? Ich meine damit, ob eine Welle räumlich gesehn wie ein gerader Strahl aussieht, oder wellt sich die Welle wirklich?

Nun, das Problem ist, das du dir als Welle in diesem Sinne immer noch diese Sinuswelle vorstellst, daher sag ich das jetzt mal anders, dieser "Strahl" ist wellig, also uneben, aber eben im Bereich der Energie und nicht im Raum.

Ich weiß ist nicht so einfach sich das Vorzustellen.

nuri
06.11.2007, 14:01
Nun, das Problem ist, das du dir als Welle in diesem Sinne immer noch diese Sinuswelle vorstellst, daher sag ich das jetzt mal anders, dieser "Strahl" ist wellig, also uneben, aber eben im Bereich der Energie und nicht im Raum.

@michamedia:Ich weiß ist nicht so einfach sich das Vorzustellen.
Jetzt hab ichs, glaub ich, verstanden. Also im Raum ist der Strahl garnicht wellig, sondern gerade. Nur die Energieintensitäten sind an den verschiedenen Stellen unterschiedlich??

MichaMedia
06.11.2007, 14:07
also keine Absorption sondern Reflektion? Du weißt, daß Du hier behauptest, daß jede Oberfläche eine destruktiv interferrierende Welle total reflektiert? Das wüßte ich aber. ;)

Um erlich zu sein meine ich eigentlich beides, ich mag jetzt vieleicht total falsch liegen, aber ist es nicht so, das sich die Stehwelle beim Eintritt in die Fläche ändert, also auflöst und ein Teil absorbiert wird und ein Teil reflektiert und sich dabei die Frequenz ändert?

Ich habe da leider nur noch Bruchstücke in Erinnerung, welche auch mehr mit polarisiertem Licht in Verbindung steht. Also das es beim Kontakt eine Phasen verschiebung gibt, oder so, man ich bin jetzt total verwirrt, mal nen Kaffee holen :(

mac
06.11.2007, 14:10
Hallo nuri,


NOCHMAL: Ist eine Welle räumlich gesehn also garkeine Welle, sondern ein Strahl? Ich meine damit, ob eine Welle räumlich gesehn wie ein gerader Strahl aussieht, oder wellt sich die Welle wirklich?eine Welle sieht gar nicht aus. Das was Du als Welle auf einem Blatt Papier gezeichnet siehst, sind Meßwerte der elektrischen oder magnetischen Feldstärke an einem Ort oder besser zu einem Zeitpunkt an einem Ort.

Wie sieht Feldstärke aus?

Was Du 'sehen' willst, kann man nur über Hilfskonstruktionen als Gleichnis 'sichtbar' machen. Feldstärke 'sieht nicht irgendwie aus'

Du kannst Dir ein Photon wie eine Kugel vorstellen die entlang einer (mehr oder minder) geraden linie 'fliegt', Du kannst es Dir als einen 'Impuls' vorstellen, der ein elektromagnetisches Feld erzeugt, dessen Feldstärke sich entlang einer Linie im Raum fortpflanzt. Beides ist ein wenig richtig und ein wenig verkehrt. Wie es tatsächlich ist, entzieht sich mehr oder minder vollständig unserer Fähigkeit zum Begreifen. Je nachdem wie wir messen, erhalten wir Antworten die wir nur sehr schwer in ein für uns verständliches Bild übersetzen können.

Lies dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Welle-Teilchen-Dualismus

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
06.11.2007, 14:30
Jetzt hab ichs, glaub ich, verstanden. Also im Raum ist der Strahl garnicht wellig, sondern gerade. Nur die Energieintensitäten sind an den verschiedenen Stellen unterschiedlich??

Jain, also so dargestellt schon, nur die Intensität ist schon Räumlich, besser gesagt ihre Wirkung. Daher spricht man von einer Welle.

Also, von weiten siehst du: ___________________________

nah ran siehst du: ---oOo---oOo---oOo---oOo---

O ist die Amplitudenspitze und o anstieg und abfall der Intensität.

Die Intensität bestimmt dabei die Größe der Wechselwirkung und die Frequenz womit es Wechselwirken kann.

Es ist für mich schwer es dir genauer zu erklären, also die Intensität wirkt dabei in einer Richtung im rechten Winkel zum Strahl, diese Richtung ist in der Lichtwelle gleich und wirkt in den Raum, daher spricht man von einer Welle, aber es schwingt nichts direkt, so wie man sich das vorstellt, sondern die Intensität schwingt auf einer Ebene innerhalb des Strahls.
Ich mal gleich mal ein Bild, dann wirst du es besser verstehen.

nuri
06.11.2007, 14:31
Nun, das Problem ist, das du dir als Welle in diesem Sinne immer noch diese Sinuswelle vorstellst, daher sag ich das jetzt mal anders, dieser "Strahl" ist wellig, also uneben, aber eben im Bereich der Energie und nicht im Raum.

Ich weiß ist nicht so einfach sich das Vorzustellen.

Jetzt hab ichs, glaub ich, verstanden. Also im Raum ist der Strahl garnicht wellig, sondern gerade. Nur die Energieintensitäten sind an den verschiedenen Stellen unterschiedlich??

nuri
06.11.2007, 14:41
Jain, also so dargestellt schon, nur die Intensität ist schon Räumlich, besser gesagt ihre Wirkung. Daher spricht man von einer Welle.

Also, von weiten siehst du: ___________________________

nah ran siehst du: ---oOo---oOo---oOo---oOo---

O ist die Amplitudenspitze und o anstieg und abfall der Intensität.

Die Intensität bestimmt dabei die Größe der Wechselwirkung und die Frequenz womit es Wechselwirken kann.

Es ist für mich schwer es dir genauer zu erklären, also die Intensität wirkt dabei in einer Richtung im rechten Winkel zum Strahl, diese Richtung ist in der Lichtwelle gleich und wirkt in den Raum, daher spricht man von einer Welle, aber es schwingt nichts direkt, so wie man sich das vorstellt, sondern die Intensität schwingt auf einer Ebene innerhalb des Strahls.
Ich mal gleich mal ein Bild, dann wirst du es besser verstehen.

Aber einfach ausgedrückt ist der eigentliche Strahl gerade, oder nicht? Nur die Energieintensität ist an verschiedenen Stellen unterschiedlich? Also kann einfach gesehen, ist das doch so, oder nicht?

MichaMedia
06.11.2007, 14:46
Ja genau, also du rennst gerade aus auf einer geraden Strecke und 5 mal pro Sekunde (Frequenz) streckst du die Arme aus, deine Arme zeigen damit die Feldstärke, prallen sie gegen eine Laterne, werden sie Wechselwirken.

Hier mein (komisches) Bild ^^
http://michamedia.net/misc/ewelle.gif

nuri
06.11.2007, 14:52
Danke für das Bild. ;) Nur nochmal zum Abschluss; der eigentliche Strahl im Raum ist gerade, nur seine Energie variert an unterschiedlichen Stellen? Die Sinus-Kurven sind also keine räumliches Abbild, sondern zeigen nur, wie hoch die Energie an den Stellen ist?

MichaMedia
06.11.2007, 14:58
Danke für das Bild. ;) Nur nochmal zum Abschluss; der eigentliche Strahl im Raum ist gerade, nur seine Energie variert an unterschiedlichen Stellen? Die Sinus-Kurven sind also keine räumliches Abbild, sondern zeigen nur, wie hoch die Energie an den Stellen ist?

Genau, aber diese Energie ist ein räumliches Feld, welches wechselwirken kann, halt wie deine Arme, daher die Wellen, aber die "Flugbahn" ist Gerade, also ein Strahl.

mac
06.11.2007, 15:09
Hallo MichaMedia,

was Du (Post 62) beschreibst, sind mehr oder minder Reflektionen. Ich meinte aber eben, daß ich (am Ort destruktiver) Interferenz keine Wechselwirkung bekomme und mit einer absorbierenden Oberfläche auch (kaum) Reflektion.

Unsere Experimente dazu waren ja auch nie so, daß wir etwas anderes als Licht oder eben nicht, gesehen haben. Dann wird man mit Formeln zugeknallt und bis man die verdaut hat, hat man die elementaren Fragen wieder vergessen. (ich jedenfalls) Erst jetzt wo nuri ganz elementar anfängt zu fragen, ist mir diese Frage von damals wieder eingefallen und immer noch ohne (für mich) befriedigende Antwort.

Also zwei Aussagen: Energie geht nicht verloren.
Zwei Photonen die sich gegenseitig auslöschen, können keine Energie übertragen.

Wenn diese Energieübertragung nicht stattfinden kann, wo bleiben dann die Photonen?


Direkte Reflektion (von der schwarzen Pappe) kann nicht sein, dann würde Licht von der getroffenen Stelle ausgehen und das würde man sehen.

Absorption? Dann müsste man die Pappe ohne Licht zu sehen, abfackeln können. OK, so starke Lichtquellen hatten wir nie, kann ich also nicht wirklich im Brustton der Überzeugung ausschließen. Das Problem dabei: An solchen Stellen würde dann mehr Energie übertragen, als an den Stellen konstruktiver Interferenz, denn da gibt es Reflektion. Das passt aber irgendwie gar nicht zu den technischen Anwendungen solcher Interferenzen im Bereich der Akustik. (Sprechfunk bei Jet’s z.B.)

Es bleibt für mich immer noch rätselhaft.

Herzliche Grüße

MAC

nuri
06.11.2007, 15:32
Genau, aber diese Energie ist ein räumliches Feld, welches wechselwirken kann, halt wie deine Arme, daher die Wellen, aber die "Flugbahn" ist Gerade, also ein Strahl.

Das verstehe ich nicht ganz, ich dachte, Energie würde keinen Raum einnehmen...? Also nimmt das Energiefeld einen Platz ein?

MichaMedia
06.11.2007, 15:43
Es bleibt für mich immer noch rätselhaft.

Mac, für mich auch, jetzt hast du mir was eingebockt, was nach Arbeit riecht ^^

Reflektion müßen wir auch ausschliessen, ohne Wechselwirkung auch keine Reflektion.

Die Frage ist aber, ob sich die Wellen wirklich kommplet auflösen (ok nach der Formel schon) und eben nicht in eine sehr lange Welle übergeht.

Wenn sie allerdings sich auflöst und mit nichts mehr Wechselwirkt, dürfte sie endlos wandern, also müßte hinterm Film wieder erscheinen, hmm, ich sag ja, das riecht nach arbeit, ständig kriegt man die Formeln aufs Auge gedrückt, was passiert wenn, aber was mit dem Ergebnis weiter passiert, steht in den Sternen.

MichaMedia
06.11.2007, 15:45
Das verstehe ich nicht ganz, ich dachte, Energie würde keinen Raum einnehmen...? Also nimmt das Energiefeld einen Platz ein?

Nein, es wirkt in den Raum, das ist seine Reichweite zur Wechselwirkung.

nuri
06.11.2007, 15:51
Wenn sich die Energieintensität in einem Punkt verstärkt, heißt das also nicht, dass der Raum größer wird,oder?

MichaMedia
06.11.2007, 16:05
Wenn sich die Energieintensität in einem Punkt verstärkt, heißt das also nicht, dass der Raum größer wird,oder?

Der Raum bleibt der Selbe, nur die Reichweite der Wirkung, also die Feldstärke wird größer, diese nimmt aber kein Raum ein.

nuri
06.11.2007, 16:12
Dann stell ich wieder mal die frage, auf die ich eigentlich hinaus will...also können sich unbegrenz viele wellen in einem noch so kleinen raum überlagern, da sie keinen platz einnehmen?

MichaMedia
06.11.2007, 16:29
Dann stell ich wieder mal die frage, auf die ich eigentlich hinaus will...also können sich unbegrenz viele wellen in einem noch so kleinen raum überlagern, da sie keinen platz einnehmen?

nuri du machst ein Wahsinnig :D
Sogesehen ja, weil sie sich nicht räumlich stauen sondern miteinander interferenzieren.

MichaMedia
06.11.2007, 17:15
@Mac
Ich glaub wir machen mal zum Thema Interferenz und Stehwelle ein eigenen Thread auf, den was ich bis jetzt erarbeitet habe, sind zwei unterschiedliche Ergebnise einmal Cosinus von 0 und nach Darstellung der Wellen das Knoten/Bauch Prinzip mit einer langen Welle (Quelle wicki)

EDIT:
Blödsin, einmal googeln und am Kopfklatschen, haben wir eine Stehwelle haben wir auch noch Photonen, ohne Photonen keine Stehwelle, diese Welle besitzt ja immer noch eigenschaften (siehe Quantenoptik), wird diese Unterbrochen durch Material, kommt der Brechungsindex zu Tage und die Welle verliert diese Eigenschaft.
Drauf gekommen bin ich u.a. durch diesen Artikel hier (http://www.mpq.mpg.de/qdynamics/publications/library/PUZ35(2004)110_Rempe.pdf). Seh Ineressant was da zum Schluß steht, mit der Übertragung von Quantenbits.

nuri
06.11.2007, 22:54
Hab noch eine Frage. Habe was über das Bose-Einstein-Kondensat gelesen. Danach können sich Bosonen erst überlagern, wenn die Temperatur extrem niedrig ist. Oder können sich Photonen unabhängig von der Temperatur überlagern? Jetzt stellt sich mir eine Frage: Wellen können sich doch bei jeder Temperatur überlagern oder muss dafür auch hier die Temperatur extrem niedrig sein?

nuri
06.11.2007, 23:24
Nochmal anders gefragt: Können Photonen sich nur überlagern, wenn ihre Temperatur extrem niedrig ist? Oder hab ich die Bose-Einstein-Kondensat-Theorie falsch verstanden? Weil, wenn sich die Photonen nur bei niedrigen Temperatuen überlagern können, ist ja ausgeschlossen, dass sie sich nach dem urknall, in dem der zustand des universums unendlich heiß war, überlagert haben. :(

MichaMedia
06.11.2007, 23:39
Hab noch eine Frage. Habe was über das Bose-Einstein-Kondensat gelesen. Danach können sich Bosonen erst überlagern, wenn die Temperatur extrem niedrig ist. Oder können sich Photonen unabhängig von der Temperatur überlagern? Jetzt stellt sich mir eine Frage: Wellen können sich doch bei jeder Temperatur überlagern oder muss dafür auch hier die Temperatur extrem niedrig sein?

(Insider: gefunden)
Achtung, du gehst wieder in einer Richtung, mit der Anahme das photonen räumliche Partikel, also Teilchen sind.
Photonen sind davon nicht betroffen, also die E-Welle steht diesem aussen vor, egal welche Temperatur, da sie mit dieser nicht Wechselwirkt.

Ab einer gewissen Temperatur fangen Teilchen an sich zu bewegen, also zu schwingen, dieses überträgt sich auf die Atome, welche um so schneller Schwingen, um so höhr die Temperatur wird.
Somit nehmen die einen gewissen Spielraum im Raum ein und können nicht überlagert werden, erst bei extremer Kälte, sprich wenn die Teilchen nicht zusätzlichen Raum durch schwingung einnehmen, kann man sie Überlagern.
Das geht, weil der Nutzraum der Teilchen wesentlich größer ist, als das teilchen selbt, bzw. das Teilchen beschreibt seine größe durch die Schwingung.

Ist etwas blöd beschrieben, aber ich weiß oder kenne deine "Sichtweise", ist ähnlich wie man es aus der Schule kennt zu Atomen, der Kern eine Erbse, das erste innere Elektron ist dann 30m entfernt.
Also jedes Teilchen verschwendet raum, eine Zero-Überlagerung bedeutet eine Raumausnutzung und steigung der internen Intensität des teilchens.
(bevor der nächste Quantenmechaniker mir aufs Maul haut, ich finde keine Weg um es genauer zu erklären)
Die Teilchen dürfen dabei nicht mehr eine Wechselwirkung unterliegen, bzw. diese einfrieren, dann kann man diese Überlagern, ist dies geschehen wird die Eigenschaft der Wirkung ebenfalls verdoppelt (addition).
Unter leichter Wärme, bleibt durch schwingungen eine Wechselwirkung so das zwei Teilchen sich nicht Überlagern, sondern den selben Platz zum Schwingen benutzen, dabei syncronisieren sie sich gegenseitig.

OK, jetzt echt so tief in die Quantendynamik zu gehen, wird zu viel, zumal ich auch nicht der #1 drinn bin und wer das Versteht, hat eh nichts verstanden.

E-Wellen sind in der hinsicht keine Teilchen, sondern Energie Zustände, haben also damit nichts zu tun.

nuri
06.11.2007, 23:52
Also können sich Photonen doch auf jeden Fall unabhängig von der Temperatur überlagern? Ich kam darauf, weil hier jemand das Gegenteil behauptet:http://netphysik.de/netphysik/physikforum/thread.php?threadid=655
Das hat mich verunsichert....DU bist aber der Meinung, dass sich Photonen auf jeden Fall überlagrn können, egal wie hoch die Temperatur ist?

nuri
07.11.2007, 00:02
Unter leichter Wärme, bleibt durch schwingungen eine Wechselwirkung so das zwei Teilchen sich nicht Überlagern, sondern den selben Platz zum Schwingen benutzen, dabei syncronisieren sie sich gegenseitig.
.

Heißt das, dass selbst wenn die Photonen sich nicht überlagern,sondern nur synchronisieren, dass dann immernoch beide Photonen den selben Platz einnehmen? Also sind dann immernoch 2 verschiedene Photonen am selben Ort, überschneiden die sich dann trotzdem, auch wenn sie sich ncht überlagern? Danke übrigens, dass ich so spät noch ne Antwort bekomme. ;)

Orbit
07.11.2007, 01:11
nuri
Die Atome, welche durch Abkühlung auf eine Temperatur nahe Null Kelvin und gleichzeitiger Komprimierung dazu gebracht werden, dass sie plötzlich (Phasenübergang) in ein BEC übergehen, waren vor dem Phasenübergang Fermionen, die nun ein Riesenboson bilden. Fermionen, welche wegen des Pauliprinzips ihren Platz sonst mit keinem andern Fermion teilen, verlieren unter diesen extremen Bedingungen diese Eigenschaft und werden dadurch identisch und ununterscheidbar. Das ganze Kondensat kann nun mit einer einzigen Wellenfunktion beschrieben werden.

Ich kann mir vorstellen, welche nächste Frage das nun bei Dir auslösen wird, nuri. Ja, dieses BEC scheint eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Phantom zu haben, das Du zu Beginn beschrieben hast und das Dir Furcht einflösst.
Ich finde dieses Plasma aber faszinierend. Es hat ganz neue Eigenschaften, ist zum Beispiel supraleitend usw. (siehe Wiki).

Der heisse Urknall ist übrigens, was zum Beispiel die Temperatur betrifft, das exakte Gegenteil von den Bedingungen, die ein BEC möglich machen. Der fand nahe der Plancktemperatur statt, welche die obere Grenze der Temperaturskala markiert.

Herzliche Grüsse
Orbit

nuri
07.11.2007, 07:31
Also ist es auf keinen Fall möglich, dass sich die Photonen, die vor dem Urknall da waren, überlagert haben? Oder gibt es noch Hoffnung, dass es doch so gewesen sein könnte?

mac
07.11.2007, 09:20
Hallo nuri,


Also ist es auf keinen Fall möglich, dass sich die Photonen, die vor dem Urknall da waren, überlagert haben? Oder gibt es noch Hoffnung, dass es doch so gewesen sein könnte?wo kommt das denn jetzt wieder her?

Außerdem, was heißt hier 'vor dem Urknall'? Vor dem Urknall is' nich' oder nur Phantasie.

Soweit wir in der Lage sind mit unserer Technik Zustände herzustellen, die (nach menschlichem Zeitgefühl) nahe am Urknall sind, gibt es keinen Grund daran zu zweifeln, daß die Theorie wie sich Photonen verhalten, falsch ist. Du kannst also beliebig viele (das ist nicht unendlich viele) an einen Ort 'packen'.
Z.B. funktionieren Laser so.

Ob sich an dem Verhalten von Photonen etwas ändert, wenn man noch mehr Energie auf einen Ort konzentriert, kann Dir niemand beantworten. Es gibt keinen Hinweis, daß es dann doch anders wird.

Was ich von Dir ziemlich unfair finde: Du beschäftigst hier mehrere Leute damit, Dir Fragen zu beantworten, ohne uns einen brauchbaren Hinweis zu geben, was Du eigentlich genau wissen willst. Die Frage, ob Photonen Raum einnehmen oder nicht, ist zumindest für mich, für sich allein, noch nicht geeignet irgendwelche Ängste auszulösen. Du wirst unsererseits mit Informationen zugeknallt, die für die Beantwortung Deiner Fragen möglicherweise völlig uninteressant sind für Dich, die uns aber teilweise viel Arbeit machen. Bisher hast Du jede Frage dazu völlig ignoriert.



@Orbit

Ja, dieses BEC scheint eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Phantom zu haben, das Du zu Beginn beschrieben hast und das Dir Furcht einflösst.:confused: Was für ein 'Phantom'?


Herzliche Grüße

MAC

nuri
07.11.2007, 10:28
@mac
In meinem Anfangsbeitrag habe ich beschrieben, auf was für eine Idee ich gekommen bin, kanns aber gerne nochmal erläutern. Also; durch einen Zufall bin ich auf die Urknalltheorie gestoßen, nach der am Anfang nur ein winzig kleiner Energiepunkt vorhanden war, der sich dann ausgedehnt hat und später explodiert ist. Nach dem Erhaltungsgesetz ist beim Urknall jede Materie entstanden, also auch die, aus der wir Menschen heute bestehen. Jetzt stellt sich mir die Frage, wie viele einzelne Teilchen in diesem Energiepunkt konzentriert gewesen sein können. Wenn der Punkt so winzig war, können das ja nicht viele Teile gewesen sein. Wenn es zB 100 Teilchen waren, aus denen dann das ganze Universum entstanden ist, dann wäre ja so gut wie klar, dass die Menschen, die ja nur ein winziger Teil des Universums darstellen, aus einem einzigen der Teile entstanden sind. Wenn wir also alle aus einem Teil entstanden sind, das ein Wesen hatte, oder zumindest das Potential dazu,sind wir doch immernoch alle das eine Wesen, nur halt aufgeteilt auf verschiedene Körper. Dieser Gedanke macht mir Angst, da wir dann alle das selbe Wesen wären und somit jeder einzelne allein auf der Welt. Deshalb wollte ich wissen, ob das vielleicht nicht eine begrenzte Anzahl von Energiequanten war, sondern
unbegrenzt viele. Dann wären wir nicht aus ein und derselben Materie entstanden. Du hast gefragt, warum ich daran zweifle. In einem anderen Forum, in dem ich die selbe Frage gestellt habe, hat mir jemand geantwortet, dass sich Photonen nach dem Bose-Einstein-Kondensat nur bei einer extrem niedrigen Temperatur überlagern können, und die war ja beim Urknall absolut nich gegeben, da es unendlich heiß gewesen sein soll. Also können mehrere Photonen wohl nicht den selben Platz eingenommen haben. Oder gibt es da irgend eine Ausnahme? Hoffe, ich hab jetzt nochmal verständlich gemacht, warum ich so nach einer Möglichkeit suche, dass da "unendlich" viele Photonen gewesen sein könnten....Hört sich vielleicht ein bisschen abstrus an, aber auf so Ideen kommt man eben, wenn man nen Grübelzwang hat.....

Orbit
07.11.2007, 10:59
mac

Was für ein 'Phantom'?
Eben, dieser Einheitskäse, von dem sich jede(r) ein Stückchen abgeschnitten hätte.
Orbit

nuri
07.11.2007, 11:24
mac

Eben, dieser Einheitskäse, von dem sich jede(r) ein Stückchen abgeschnitten hätte.
Orbit

Du bezeichnest meine Theorie als Käse....Das greift mich nicht an, sondern freut mich, da ich ja will, dass jmd meine These widerlegt. Kannst du denn irgendwie belegen, dass es Unsinn ist?

Garvey
07.11.2007, 11:41
http://brentroos.files.wordpress.com/2007/03/troll.jpg

MichaMedia
07.11.2007, 11:45
nuri,
wir/ich können versuchen dir es bestmöglich zu Erklären, ob wir damit deine "Ängste" nehmen können, weiß ich nicht, aber was mich Betrifft, trenne ich Physik & Co mit der Theologie.

Worauf du aber nun mit deinem letzten Posting hinaus willst, geht nicht.
Das Energieerhaltungsgesetzt besteht eben nicht nur daraus, das nichts verloren geht, sondern auch daraus, das nichts aus dem Nichts hinzu kommt.
Alle Teilchen der Kohlenstoffeinheit die man hier mit "Micha" beschimpft, waren vor rund 14 Milliarden Jahren in einer Energieform in so einem kleinem LED Lämpchen was dann mal geplatzt ist.
Deine Vermutung, das diese Anhäufung bzw. konzentration der Energie beim Urknall, ein einzelnes Wesen war, also eine Seele meinetwegen, kann ich leider nicht Nachempfinden.

EDIT:
nuri, das mit dem Käse war eine Umschreibung von Orbit, gut er hätte es auch auf einen Kuchen beziehen können, aber ich glaub er kommt aus der Schweiz ^^

Orbit
07.11.2007, 11:52
Nuri
Es freut mich, wenn ich Dir Freude bereiten kann.
Such jetzt keine Ironie in diesem Satz. Es steckte keine drin.
Theorie würde ich das nicht nennen, eher 'Phantom' eben.

Wie Dir mac schon entgegen hielt, bist Du bis jetzt von 'am Anfang' ausgegangen, und wir haben darüber mit Dir gesprochen.
Da scheint sich für Dich nun alles einigermassen geklärt zu haben.
Jetzt willst Du den Schauplatz hinter den Anfang verlagern.
Damit würde alles von vorn beginnen.

Ich denke wir sollten dieses Spielchen nicht mehr mitmachen, einerseits Dir zuliebe, andererseits, weil von dieser Singularität(wenn's überhaupt eine war) vor dem Anfang niemand gültige Aussagen machen kann. Es gibt zwar Theorien, die sich damit befassen; aber die sind weit von einer Bestätigung entfernt.

Herzliche Grüsse

mac
07.11.2007, 12:06
Hallo nuri,

erst mal vielen Dank für Deine Antwort.


dass sich Photonen nach dem Bose-Einstein-Kondensat nur bei einer extrem niedrigen Temperatur überlagern können,hier hast entweder Du falsches gelesen, oder der Schreiber falsches geschrieben.

Die Bedingungen für den Zustand eines Bose-Einstein-Kondensats (BEK) gelten für Bosonen. Dazu zählen aber auch die Atomkerne mit gerader Nukleonenzahl. Und um die geht es beim BEK.

Die für das BEK nötigen Umgebungsbedingungen waren und sind, im Universum nicht gegeben, können also auch nicht (in nennenswerter Menge) vorkommen.

Deine ursprüngliche Frage bezieht sich aber auf Photonen, da spielt die Umgebungstemperatur keine Rolle. Das hat was damit zu tun, was Temperatur ist, und mit Materie macht. Photonen können in, für Deine Fragestellung ausreichend großer Anzahl gleichzeitig an einem (in Deinem Sinne) genügend kleinen Ort existieren. Sogar so viele, wie jetzt im (überschaubaren) Universum existieren und auch alle, aus denen die gesamte baryonische Materie geworden ist.

Wenn Du mal etwas gründlicher darüber nachdenkst, löst das aber Dein Problem nicht. Bevor Photonen Photonen waren, was war Da?

Für mich hingegen ist genau das was Du als beängstigend empfindest, ein großer Trost. Erstens sind wir mit dem ganzen Leben der Erde verwandt. Zweitens sind wir das, wenn Du die Definition von ‚Verwandt’ geeignet erweiterst, auch mit dem gesamten Universum.

In dem Sinne gehören wir dazu! Sind mitten drin. Sind ein Teil davon.

Sind nicht allein.

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
07.11.2007, 13:08
Hallo Mac,


In dem Sinne gehören wir dazu! Sind mitten drin. Sind ein Teil davon.


Ein Teil wovon?
Genau das ist ja was die Angst auslöst, das dieses ganze ein einsames Wesen ist. (irgendwie habe ich jetzt das Gefühl, das versucht wird Gott zu beschreiben)


@Nuri
Das Ganze, was am Anfang war, die Ursuppe im All, entspricht dem, was heute da ist, nur in anderen Formen. Somit wars auch du schon da, hast deinen weg genommen durch Teilchen, Atome, Staub etc. bis eben du in der Gebermutter deiner Mutter ankammst. Dein Weg ist aber noch nicht zu Ende, das hier ist nur ein kleiner Zwischenstopp und irgendwann wirst du weiter gehen.

mac
07.11.2007, 13:27
Hallo MichaMedia,


Ein Teil wovon?von allem was uns umgibt. Genauso profan, wie wunderbar.



Genau das ist ja was die Angst auslöst, das dieses ganze ein einsames Wesen ist.eben die Angst löst es bei mir nicht aus, im Gegenteil. Und für nuri ist das halt anders. Warum genau, hat er nicht beschrieben, gezielte Fragen dazu hat er nicht beantwortet, weis er vielleicht selbst nicht? Bleibt also nur Spekulation.


irgendwie habe ich jetzt das Gefühl, das versucht wird Gott zu beschreibenauf mich bezogen, nein. Das entzieht sich jeder Beschreibung.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
07.11.2007, 13:48
Somit warst auch du schon da, hast deinen weg genommen durch Teilchen, Atome, Staub etc. bis eben du in der Gebermutter deiner Mutter ankammst. Dein Weg ist aber noch nicht zu Ende, das hier ist nur ein kleiner Zwischenstopp und irgendwann wirst du weiter gehen.
So ein Quatsch! :-(
Da war kein 'Du' oder 'Ich' in der Ursuppe.
Der Weg zum Wesen, das 'Ich' sagen kann, beginnt irgendwo nach etc., bei der Entstehung von Leben, über die in diesem Forum auch schon heiss diskutiert wurde. Das Wesentliche übrspringst Du mit 'etc'!
In der Nähe der Gebärmutter sollten sich nämlich inzwischen aus der Ursuppe Zellen gebildet haben!

Mit diesem philosophischen Stumpfsinn erzählst Du etwa dasselbe wie nuri, als sie von ihrem Schweizerkäse-Phantom sprach.
Orbit

pauli
07.11.2007, 14:02
Da war kein 'Du' oder 'Ich' in der Ursuppe.
Nein, aber die für Zellteilung- und Aufbau nötige Energie war immer schon da, insofern kann man auf sehr abstrakter Ebene schon von 'Du' und 'Ich' sprechen, denke ich.

Orbit
07.11.2007, 14:06
Da schweige ich jetzt besser; denn das, was ich jetzt sagen MÜSSTE, könnte meinen Ausschluss aus dem Forum zur Folge haben.

MichaMedia
07.11.2007, 14:34
@Orbit
beruhige dich, wir haben da schon beide wo den gleichen Gedanken, was du denkst ist mir genau so Klar ;)
War halt eben ein Versuch der Nuri die Angst zu nehmen, in dem man es vieleicht mal aus einer anderen Sicht sieht.
Sonst würde ich ja auch nicht schreiben "die Kohlenstoffeinheit Micha" ^^

@Mac
Das mit der Beschreibung zu Gott war nicht auf dich bezogen, sondern ein Gefühl von mir worauf letzendlich der Thread hinausläuft, bzw. im Hintergedanken von Nuri vieleicht ist.
Daher auch die ironische Frage "ein Teil wo von", was gemeint ist, war mir da schon klar.

So nun beruhigen wir uns alle wieder, sonst machen wir der Nuri noch Angst.
Und kommen halt wieder auf dem Teppich der Tatsachen zurück.

@Nuri
Die Aufregung hier beruht halt darauf, das wir eben nicht von einem ganzen Wesen, oder Wesen überhaupt ausgehen. Erst nach vielen Prozessen entwickelt sich sowas wie Leben, wo wir dann auch von "Wesen" sprechen und sprechen können. Ein Wesen wie du z.B. entsteht durch einen Prozess zweier anderen Wesen, ich hoffe du weißt wie das geht, ich glaub nicht das dies hier jemand erklären möchte ;)
Deine Angst sehen wir zumindest irgendwo unbegründet, da du eben die Vorstellung eines Wesens hast, und wir eben Von Materie und Energie.

gruß
Micha

nuri
07.11.2007, 14:55
Hallo nuri,

erst mal vielen Dank für Deine Antwort.

hier hast entweder Du falsches gelesen, oder der Schreiber falsches geschrieben.

Die Bedingungen für den Zustand eines Bose-Einstein-Kondensats (BEK) gelten für Bosonen. Dazu zählen aber auch die Atomkerne mit gerader Nukleonenzahl. Und um die geht es beim BEK.

Die für das BEK nötigen Umgebungsbedingungen waren und sind, im Universum nicht gegeben, können also auch nicht (in nennenswerter Menge) vorkommen.

Deine ursprüngliche Frage bezieht sich aber auf Photonen, da spielt die Umgebungstemperatur keine Rolle. Das hat was damit zu tun, was Temperatur ist, und mit Materie macht. Photonen können in, für Deine Fragestellung ausreichend großer Anzahl gleichzeitig an einem (in Deinem Sinne) genügend kleinen Ort existieren. Sogar so viele, wie jetzt im (überschaubaren) Universum existieren und auch alle, aus denen die gesamte baryonische Materie geworden ist.

Wenn Du mal etwas gründlicher darüber nachdenkst, löst das aber Dein Problem nicht. Bevor Photonen Photonen waren, was war Da?

Für mich hingegen ist genau das was Du als beängstigend empfindest, ein großer Trost. Erstens sind wir mit dem ganzen Leben der Erde verwandt. Zweitens sind wir das, wenn Du die Definition von ‚Verwandt’ geeignet erweiterst, auch mit dem gesamten Universum.

In dem Sinne gehören wir dazu! Sind mitten drin. Sind ein Teil davon.

Sind nicht allein.

Herzliche Grüße

MAC

Danke für deine Antwort,die beruhigt mich, wenn man davon ausgeht, dass es doch beliebig viele Teile gewesen sein können. Da hab ich nur noch eine Frage: In einem Bericht habe ich gelesen, dass sich der konzentrierte Energiepunkt beim Urknall ausgedehnt hat. Dazu hab ich jetzt noch eine Frage: Kann Energie überhaupt Raum einnehmen? Also, nimmt ein Photon einen Raum ein? Nimmt das Volumen also zu, wenn sie die Photonen aus der Interferenz auflösen und wieder nebeneinander "liegen"? Wenn mir das jetzt noch bestätigen kannst, hab ich endlich meine Antwort gefunden. :)

nuri
07.11.2007, 15:19
Ist denn niemand online, der mir kurz bestätigen kann, dass Photonen Raum einnehmen? Das würde mir erklären, warum sich ein Energiepunkt ausdehnen kann...und ich hätte endlich meine Antwort gefunden.

MichaMedia
07.11.2007, 15:31
In einem Bericht habe ich gelesen, dass sich der konzentrierte Energiepunkt beim Urknall ausgedehnt hat. Dazu hab ich jetzt noch eine Frage: Kann Energie überhaupt Raum einnehmen? Also, nimmt ein Photon einen Raum ein? Nimmt das Volumen also zu, wenn sie die Photonen aus der Interferenz auflösen und wieder nebeneinander "liegen"? Wenn mir das jetzt noch bestätigen kannst, hab ich endlich meine Antwort gefunden. :)

Beim Urknall wurde erst der Raum geschaffen, in dem Moment wo der Zustand "Energiepunkt" da war, gab es noch keinen Raum.

Die Photonen nehmen so gesehen keinen Raum ein, du mußt unterscheiden zwischen Materie und Energie. Also Photonen sind keine Kügelchen die durch den Raum fliegen, daher beschreibt man es als Welle, wegen eben jene Welleneigenschaften. Ich dachte das wer dir mittlerweile klar, daher können ja auch beliebig viele an einem Ort sein, da diese eben keine Raumeinnahme besitzen, wie z.B. ein fester Körper.

gruß
Micha

EDIT: hey, nicht drängeln, was du wissen willst ist fast 14 Milliarden Jahre her, also habe auch du Geduld! ^^

nuri
07.11.2007, 15:34
Beim Urknall wurde erst der Raum geschaffen, in dem Moment wo der Zustand "Energiepunkt" da war, gab es noch keinen Raum.

Die Photonen nehmen so gesehen keinen Raum ein, du mußt unterscheiden zwischen Materie und Energie. Also Photonen sind keine Kügelchen die durch den Raum fliegen, daher beschreibt man es als Welle, wegen eben jene Welleneigenschaften. Ich dachte das wer dir mittlerweile klar, daher können ja auch beliebig viele an einem Ort sein, da diese eben keine Raumeinnahme besitzen, wie z.B. ein fester Körper.

gruß
Micha

EDIT: hey, nicht drängeln, was du wissen willst ist fast 14 Milliarden Jahre her, also habe auch du Geduld! ^^

Und wie kann sich Energie dann ausdehnen? Oder ist hier ein Fehler in dem Artikel? http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,2402126,00.html

MichaMedia
07.11.2007, 15:49
Ich habs gerade schon per PN geschrieben, aber zur Vollständigkeit:

Also, Energie selbst braucht für sich keinen Raum, da es selbst keine Räumliche Masse besitzt, aber es will in einer Richtung "strahlen" und dabei seine Wellenwirkung äusern. Dazu braucht Energie logischerweise einen Dreidimensionalen Raum, in dem es sich ausbreitet.
Daher wurden beim Urknall der Raum geschaffen, welcher sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

mac
07.11.2007, 16:47
Hallo nuri,

Deine Frage zur Ausdehnung ist nicht ganz einfach zu beantworten. Tatsächlich ist sie sogar ziemlich kompliziert und ziemlich geheimnisvoll. Der ZDF-Artikel gibt es zwar im Prinzip so wieder wie man sich das heute vorstellt, vereinfacht es aber auch sehr heftig.

Warum es überhaupt zu dem kam, was man (etwas irreführend) Urknall nennt, ist nur theoretisch und nur zum Teil klar. Die Physiker sind sich mehrheitlich darin einig, dass es keine Explosion war.

Warum keine Explosion?
Vor gut 100 Jahren hat man durch Messungen der Lichtgeschwindigkeit rausgefunden, dass man mit nichts was man tut erreichen kann, dass sich irgendetwas (Licht oder Materie) schneller bewegen kann als Lichtgeschwindigkeit. Sogar dann nicht, wenn sich die Lichtquelle auf uns zu oder von uns weg bewegt, oder wir uns darauf zu oder davon weg bewegen.

Den genauen geschichtlichen Hergang, vor allem ob erst die Theorie zu dem Folgenden oder erst die Messungen da waren weis ich nicht, müsste ich erst suchen. Deshalb schreibe ich hier möglicherweise eine falsche Reihenfolge auf. Macht aber nichts, ändert nichts an den eigentlich wichtigen Tatsachen.

Seit knapp 100 Jahren (vorher hatte man keine genügend guten Instrumente) beobachtet man, dass die Galaxien, die weiter weg von uns sind sich alle von uns weg bewegen, rings herum. Je weiter sie weg sind, um so schneller tun sie das. Das hat zunächst zu der Auffassung einer Art Explosion geführt. Später hat man aber zur Kenntnis nehmen müssen, dass Licht das älter ist als etwa 3 Milliarden Jahre aus Galaxien stammt, die sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit entfernt haben müssen..

Das führte dazu, dass man von Expansion des Raumes sprach und nicht mehr von Explosion. (Nur der englische Ausdruck big Bang oder im deutschen Urknall erinnert noch daran)

Diese Expansion ging von Anfang an schneller, als das Licht hinterher kommen konnte. Und da sie ‚heute’ immer schneller wird, gibt es den sogenannten Ereignishorizont. Licht dass von weiter weg gestartet ist, wird uns niemals (bis in alle Ewigkeit nicht) erreichen. Natürlich nur, wenn diese beschleunigte Expansion weiterhin so verläuft, wie das ‚jetzt’ der Fall ist.
Der expandierende Raum dehnt das Licht das in ihm unterwegs ist, während er sich ausdehnt mit. Das heißt die Wellenlänge des Lichtes wird dadurch immer größer, verschiebt sich also von blau nach rot. Also nicht die Photonen werden größer, sondern die Wellenlänge verschiebt sich in die Richtung rot. Das gilt für alle Wellenlängen, auch für die, die nicht zum sichtbaren Licht gehören. Insofern ist der Ausdruck rot-verschoben ein wenig willkürlich. Hat eben was mit Tradition zu tun.

Ich habe bei dieser Erklärung der Expansion sehr viel weggelassen und vereinfacht. Sollte nur erklären, was hier Ursache und was Wirkung ist.

Herzliche Grüße

MAC

PS. Du kannst Dir jetzt sicher vorstellen, warum Du nicht wie in einem Chat auf jede Frage sofort eine Antwort bekommst, abgesehen davon dass wir nicht nur Zeit für’s Forum haben.

PPS Ich hoffe, daß 'Ich' mir nicht meine Vereinfachungen um die Ohren haut. ;)

Ich
07.11.2007, 17:10
PPS Ich hoffe, daß 'Ich' mir nicht meine Vereinfachungen um die Ohren haut.
Würde ich nie tun. :)

mac
07.11.2007, 17:48
Hallo Ich,


Würde ich nie tun. :):):):)
aber wenn's falsch ist, hoffentlich richtig stellen.

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
07.11.2007, 18:48
@Mac
ähm, schneller als das Licht? Also die Expansion, bin ich jetzt im falschen Film oder habe ich nur was falsches zum Film gelesen.
Ich habe in Erinnerung: Expansion mit Lichtgeschwindigkeit in allen Richtungen, daher bewegen wir uns genauso mit LG vom Streckenmittelpunkt weg, wie auch der andere Punkt der Strecke und somit müßte Licht wiederum doppel so schnell sein um uns einzuholen. Also so hab ich es in meiner Erbse, Ausdehnung mit Lichtgeschwindigkeit in allen Richtungen.
Wenn es nicht so ist, und sich der Raum einfach das erlaubt, was allen anderem Verboten ist, werd ich mal mit dem Raum nen Hühnchen rupfen ^^
Nein jetzt wirklich üLG oder doch LG³/s zuwachs?

nuri
07.11.2007, 19:33
Ich habs gerade schon per PN geschrieben, aber zur Vollständigkeit:

Also, Energie selbst braucht für sich keinen Raum, da es selbst keine Räumliche Masse besitzt, aber es will in einer Richtung "strahlen" und dabei seine Wellenwirkung äusern. Dazu braucht Energie logischerweise einen Dreidimensionalen Raum, in dem es sich ausbreitet.
Daher wurden beim Urknall der Raum geschaffen, welcher sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

Also ist Energie doch an einen Raum gebunden? Oder gilt das immernoch, dass auf einem winzigen Raum die gesamte Energie des Universums konzentriert gewesen sein kann?

mac
07.11.2007, 19:39
Hallo MichaMedia,

tut mir leid wenn ich Dich jetzt verwirrt habe, aber die Welt ist nicht so, wie Du anscheinend denkst.

Zunächst mal, Licht breitet sich nach wie vor mit Lichtgeschwindigkeit aus und es gibt keine Möglichkeit eine Nachricht schneller zu verbreiten.

Aber Raum, der weit genug von uns weg ist, entfernt sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit von dem Raum der uns hier umgibt. Das ist keine Verletzung bestehender physikalischer Gesetze. Nach wie vor kann Licht Licht nicht überholen. Und nach wie vor bewegt sich Licht auch in dem fernen Raum mit Lichtgeschwindigkeit. Und Licht kann uns sogar aus den Bereichen des Raumes erreichen, die sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit von uns entfernen. Nur durch die Tatsache daß der Raum sich beschleunigt ausdehnt, entsteht ein Ereignishorizont.

Das älteste Licht daß uns heute erreicht, war ca. 13,7 Milliarden Jahre unterwegs. Seine Quelle ist heute rund 45 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt. Das Licht, das diese Quelle heute aussendet, wird uns niemals erreichen, denn zu jedem Zeitpunkt wächst der jeweilige Restweg den das Licht auf seinem Weg zu uns zurücklegt schneller, als es diesen Restweg verkürzen kann. Für Licht das heute ausgesandt wird, liegt dieser Ereignishorizont in etwa bei 3 Milliarden Lichtjahren Entfernung. Diese Zahlen sind unsicher, vorallem deshalb, weil man die genaue Beschleunigung der Expansionsgeschwindigkeit (noch) nicht kennt, und nicht weis ob sie konstant ist oder zunimmt.

Das Ganze wird z.B. hier: http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm recht ausführlich erklärt.

Und wenn Du mal hier im Forum nach dem Begriff Ameisenmodell suchst wirst Du auch jede Menge darüber finden.


Herzliche Grüße

MAC

mac
07.11.2007, 19:50
Hallo nuri,


Also ist Energie doch an einen Raum gebunden? Oder gilt das immernoch, dass auf einem winzigen Raum die gesamte Energie des Universums konzentriert gewesen sein kann?Deine Frage ist konfus.

Winziger Raum ist auch Raum. Und ob Energie an Raum gebunden ist, kann Dir niemand beantworten. Den Zustand 'kein Raum' kann man nicht herstellen und dann daraus Berichten. Und ob das Universum aus einem mathematischen Punkt heraus seinen Anfang nahm, wird nicht nur von mir bezweifelt.

Das war übrigens schonmal Thema. Die Erklärung, bei der ich Dich gewarnt hatte den Begriff 'Unendlich' leichtfertig zu verwenden und von unendlicher Energiedichte gesprochen hab'. http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=29047&postcount=13

Herzliche Grüße

MAC

nuri
07.11.2007, 19:54
Dann hab ich mich vielleicht falsch ausgedrückt....Ich meinte damit, ob das trotzdem noch sein kann, dass am Anfang beliebig viele Photonen auf kleinstem Raum gewesen sein können. Gilt das immernoch?

mac
07.11.2007, 20:00
Hallo nuri,


Dann hab ich mich vielleicht falsch ausgedrückt....Ich meinte damit, ob das trotzdem noch sein kann, dass am Anfang beliebig viele Photonen auf kleinstem Raum gewesen sein können. Gilt das immernoch?das gilt sogar dann noch, wenn Du es Dir nicht jeden Tag aufs Neue bestätigen läßt. ;)

Herzliche Grüße

MAC

nuri
07.11.2007, 20:07
Also braucht nur die Wirkung der Energie einen Raum zum ausbreiten? Die Photonen an sich brauchen keinen?

Orbit
07.11.2007, 20:08
MichaMedia
Was Du meinst ist nicht die Raumexpansion, sondern die Entfernung der Grenze unseres Sehens. Die Expansion des Raumes ist etwas anderes. Der dehnt sich überall dort, wo das Universum flach ist - mal vereinfacht gesagt. Schau doch mal bei Wiki rein.
Wenn sich etwas überall dehnt, dann summieren sich diese Dehnungen halt mit zunehmendem Abstand vom Beobachter. In einer Distanz von 3,26E6 Lichtjahren (1Mpc) macht das schon mal 71 km/s.
Irgend wo wird's dann halt Lichgeschwindigkeit. Und wenn Du Dir vorstellst, dort stehe einer und schaue in dieselbe Richtung wie Du (also mit dem Rücken zu Dir), dann 'sieht' der im selben Abstand dasselbe wie Du: Sterne, die sich fast mit c entfernen. Aus Deiner 'Sicht' macht das aber schon fast 2 c - vereinfacht gesagt.

Und näher am Urknall ging das halt viel rassiger voran. Da kann die 'Fluchtgeschwindigkeit' schon im Abstand von einem Meter über 1E20 c betragen haben.

Orbit

mac
07.11.2007, 20:47
Hallo nuri,


Also braucht nur die Wirkung der Energie einen Raum zum ausbreiten? Die Photonen an sich brauchen keinen?wir drehen uns im Kreis. Wenn Du mit kein Raum wenig Raum meinst, ja. Außerhalb unseres Raumes können wir nicht nachschauen und ohne Raum können wir auch nicht nachschauen. Und für den Rest müßte ich jetzt schwarze Löcher erklären.

Herzliche Grüße

MAC

nuri
07.11.2007, 20:53
Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Damit Energie existieren kann, muss es ja einen Raum geben, in dem sie existiert. Aber die Photonen an sich nehmen doch keinen Raum ein, sondern nur die Wirkung, oder nicht? Hoffe, jetzt ist meine Frage besser zu verstehn...

mac
07.11.2007, 21:02
Hallo nuri,


Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Damit Energie existieren kann, muss es ja einen Raum geben, in dem sie existiert. Aber die Photonen an sich nehmen doch keinen Raum ein, sondern nur die Wirkung, oder nicht? Hoffe, jetzt ist meine Frage mehr zu verstehn...das ist eine ganz andere Frage als bisher. Bisher hast Du gefragt ob zwei Photonen mehr Platz brauchen als 1 Photon. Jetzt fragst Du ob ein Photon gar keinen Platz braucht.

Ein Photon würde ich sagen, braucht als Photon mindestens soviel Platz, wie es seiner Wellenlänge entspricht. Zwei Photonen mit derselben Wellenlänge, brauchen mindestens soviel Platz, wie ein Photon mit dieser Wellenlänge.

Herzliche Grüße

MAC

nuri
07.11.2007, 21:09
@mac: aber das heißt doch auch, dass zb 1000 photonen so überlagert sein können, dass sie nur den raum von einem einzigen photon annehmen,oder? wenn das so wäre, könnte ich mich endlich mal damit abfinden....also,bitte noch einmal antworten...danke!

mac
07.11.2007, 21:11
Hallo nuri,


@mac: aber das heißt doch auch, dass zb 1000 photonen so überlagert sein können, dass sie nur den raum von einem einzigen photon annehmen,oder? wenn das so wäre, könnte ich mich endlich mal damit abfinden....also,bitte noch einmal antworten...danke!ja. Aber diese Antwort hab' ich Dir schon mehr als dreimal gegeben.

Herzliche Grüße

MAC

nuri
07.11.2007, 21:15
Hallo nuri,

ja. Aber diese Antwort hab' ich Dir schon mehr als dreimal gegeben.

Herzliche Grüße

MAC

Jetzt hab ichs entgültig verstanden. ;) Vielen Dank an alle, die mir auf meine Fragen geantwortet haben!

FUNtastic
07.11.2007, 21:31
Hallo nuri,
dank deiner Frage und den Antworten darauf, habe ich nun einiges für mich neues/interessantes erfahren. Dafür ein herzliches Dankeschön an alle Antwortenden!
Es interessiert mich jedoch brennend, was dich zu einer derartigen Fragestellung veranlasst. Dir scheint es tatsächlich überaus wichtig zu sein, eine entspr. Antwort erhalten zu haben. Es wäre wirklich sehr nett, wenn du den Grund dafür kurz erläutern könntest. Ich frage aus reiner Neugierde und wenn dir meine Frage zu persönlich erscheint und du deshalb nicht antworten möchtest, so ist dies für mich selbstverständlich auch ok.

Grüße
Matthias

MichaMedia
07.11.2007, 22:02
Mac & Orbit
(Hey, das & weg und wir machen ne Burgerbude auf dem Mond auf)

Vielen Dank für eure Aufklärung.
Und den Link.

Ich hatte irgendwie auch eine andere visuelle Vorstellung von dem Raum gehabt. Wenn ich mir das jetzt so vorstelle, dann ist der Raum (Visuell) ein Ballon, in dem wir nicht drinn sind, sondern drauf liegen und im weichen Gummi Mulden machen (Raumkrümmung), dieser wird so weit aufgblasen bis er platzt und Zustand NULL kehrt zurück.
Das würde auch veranschaulichen warum der Raum kein Anfang und kein Ende hat, und somit nichts dahinter ist, will man die Wand ereichen kommt man zum Startpunkt zurück.

Man da lebt man 20 Jahre lang mit einer Lüge, was fürn Stuss hat man mir damals Erzählt.
Ich werde mal meine Nase aus den Quanten und Photonen ziehen und mal richtung Macrokosmos schnuppern, hab was Nachzuholen, und auch die Gravitation wird meine Nase sehen, also Orbit, erstmal Urlaubssperre für dich ;)

Danke Jungs, habt was gut bei mir.

@Nuri
Mac hats zwar schon deutlich gesagt, aber ich werde mal Versuchen es "Veranschaulicher" zu machen, Energie ist sozusagen "Körperlos".
Also, ein Würfel und eine Kugel bestehen aus Materie und brauchen den Raum, nehmen Raum ein, weil es räumliche Objekte sind, sie brauchen den 3D Raum (besser gesagt 4D).
Energie braucht keine Dimension, ist kein Raum da ist ihm das Wurscht, daher können beliebig viele Photonen den gleichen Raum einnehmen. Entsteht aber Raum, wie beim Urknall muß ja dann auch was damit im Raum passieren, etwas was die Energie im Raum Wirken lässt, wie eben der Transport in Strahl richtung, damit sind aber diese 3 Dimensionen noch nicht gedeckt, also ensteht die Wechselwirkung Senkrecht zur Strahlrichtung. Ja Moment, Albert sagte wie haben 4 Dimensionen (Zeit), (das wuste das Photon schon vorher da es Hellsehen kann^^) so wurde aus der Wechselwirkung, besser gesagt den Wirkungsradius eine Welle mit Bergen und Täler der Energie Intensität.
Denoch kommt die Energie aus Dimensionslosigkeit, daher ist (fast) egal wie viele davon am selben Platz sind.
(jetzt wird es etwas Fiktiv zur besseren Vorstellung)
Wenn aber zu viele am selben Ort zur selben Zeit sich überlagern (im 4D Raum, nicht im "Keinraum") und sich eine bestimmte Struktur bildet, so das der Strahl keine Unendlichkeit mehr hat und zur Strecke wird, entsteht ein "Räumliches" Teilchen, also Materie (das mit Antimaterie lass ich jetzt weg).
Daher betonen wir immer beliebig viele, aber nicht unendlich.

Kurz und Bündig nochmal, Energie nimmt kein Raum ein, da es kein Objekt ist, es benötigt nicht mal Raum, sozusagen ist es 0-Dimensional, ist es aber im Raum, übt es seine Kraft darauf aus.

MichaMedia
07.11.2007, 22:10
ja jetzt ...... mich einer ......

Da denkt man kann sich Zeitlassen und zwischen durch beim Schreiben auch mal was Essen und Antiessen, drückt später auf Senden und schon wieder neue Postings über meinem. Sonst liegen zwischen den Postings zwei Exoplaneten Funde :(

@FUNtastic
Pysikalisch könnte man deine Frage an Nuri nicht beantworten, aber jene die zwischen P und Y noch ein H schreiben, wenn du verstehst was ich meine ;)

nuri
07.11.2007, 22:34
Wenn aber zu viele am selben Ort zur selben Zeit sich überlagern (im 4D Raum, nicht im "Keinraum") und sich eine bestimmte Struktur bildet, so das der Strahl keine Unendlichkeit mehr hat und zur Strecke wird, entsteht ein "Räumliches" Teilchen, also Materie (das mit Antimaterie lass ich jetzt weg).
Daher betonen wir immer beliebig viele, aber nicht unendlich.

Das verunsichert mich jetzt, ich dachte es könnten beliebig viele photonen an einem ort sein......oder gilt das mit dem materiewerden nur für den wert "unendlich"? wird das nur zur materie,wenn die photonen "unendlich" übereinander gelagert sind? oh nein, bin jetzt total verunsichert.....

MichaMedia
07.11.2007, 23:16
Das verunsichert mich jetzt, ich dachte es könnten beliebig viele photonen an einem ort sein......oder gilt das mit dem materiewerden nur für den wert "unendlich"? wird das nur zur materie,wenn die photonen "unendlich" übereinander gelagert sind? oh nein, bin jetzt total verunsichert.....

war nicht meine Absicht, dachte eigentlich das man es so vieleicht sich besser Vorstellen kann.

Beliebig viel ist nicht gleich Unendlich, wollte das im Vergleich setzten mit der Materie Gewinnung beim Urknall, dabei ist die Anzahl auch nicht bestimmt, sondern es müßen viele sein im bestimmten verhältnis um eben diese Wirkung aus zu üben, Energie ist vom Raum unabhängich, aber wenn viel Energie auf einem Raumpunkt gegeneinader agiert, in einer bestimmten Formation, entsteht Materie, so wie es in der Urknall Theorie geschrieben ist, beliebieg viel deswegen, weil wir aus unserer Sicht beliebig viel nehmen können, aber nicht unendlich, weil irgendwan Materie entsteht.

mac
08.11.2007, 00:40
Hallo nuri,


Das verunsichert mich jetzt, ich dachte es könnten beliebig viele photonen an einem ort sein......oder gilt das mit dem materiewerden nur für den wert "unendlich"?nein, das hat etwas mit der Energie (der Wellenlänge respektive der Frequenz) der Photonen zu tun. Die muß mindestens so groß sein, wie es der Masse des Elementarteilchens das entstehen kann, entspricht. Beim Elektron/Positron-Paar sind das mindestens 1022 kiloelektronenvolt, was schon harter Röntgenstrahlung entspricht.

Lies dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Paarbildung_%28Physik%29

Herzliche Grüße

MAC

nuri, gegen Verunsicherung hilft am wirkungsvollsten: Bücher lesen, lernen und Deinen Physiklehrer fragen. Im Internet findest Du leider auch einen Haufen Unfug und es ist, solange man noch überhaupt kaum Ahnung hat, schwierig zu unterscheiden, was brauchbar ist und was in die Rundablage (Papierkorb) gehört.

jonas
08.11.2007, 00:54
Zum Begriff "beliebig viele" ... dieser schliesst "unendlich viele" mit ein, fordert es geradezu heraus. Vielleicht sollte man sich in dieser Diskussion die Anzahl der Protonen im Universum als Anker werfen: es sind nach letzten Schätzungen 10^80 Stück :D, also noch überschaubar wenig ;)

Zum Wesen des Anfangs: Am Anfang war nur Energie, dann bildeten sich aus der Energie die ersten festen Teilchen und ihre Antiteilchen. Sie führten Krieg, vernichteten einander zu Energie, worauf diese neue Soldaten (Teilchen und Antiteilchen) schuf. Irgendwann war der Krieg entschieden und es blieben die Teilchen übrig. Diese schlossen sich zu Protonen, Neutronen und Elektronen zusammen. Es dauerte lange, sehr, sehr lange, bis sich kleinere Dörfer bildeten (=schwere Elemente in den ersten Super Novae).

Wenn man sich als Kind eines Wesens fühlen möchte, dann als Kind einer Supernova (oder unspektakulär eines roten Riesen). Denn nur dort wurde alles produziert und freigegeben woraus wir alle bestehen. Und von diesen Vätern und Müttern gab es viele.

Orbit
08.11.2007, 11:03
Guten Morgen

@ jonas

Zum Begriff "beliebig viele" ... dieser schliesst "unendlich viele" mit ein, fordert es geradezu heraus. Vielleicht sollte man sich in dieser Diskussion die Anzahl der Protonen im Universum als Anker werfen: es sind nach letzten Schätzungen 10^80 Stück , also noch überschaubar wenig

Ich würde 10^80 Nukleonen sagen. Nur ein Teil davon sind Protonen. Und dann kommen noch so viele Elektronen wie Protonen dazu, aber die tragen nur 1/1836stel oder 0,545 Promille der Protonen zum Gewicht bei.

Und das sind nur Fermionen. Bosonen muss es viel mehr geben, 10^122 schätze ich.

@ mac

nein, das hat etwas mit der Energie (der Wellenlänge respektive der Frequenz) der Photonen zu tun. Die muß mindestens so groß sein, wie es der Masse des Elementarteilchens das entstehen kann, entspricht. Beim Elektron/Positron-Paar sind das mindestens 1022 kiloelektronenvolt, was schon harter Röntgenstrahlung entspricht.
Ausser der Energie muss mindestens noch eine weitere Bedingung dazu kommen, dass stabile Materieteilchen entstehen. Bei 511 keV entstehen nicht automatisch Elektronen. Es gibt auch Bosonen mit dieser Energie, und bei denen kann man nicht von Materie sprechen, sondern allenfalls, wie Du es ja selbst sagst, von 'harter Röntgenstrahlung' - Strahlung eben. Diese weitere Bedingung besteht in einer Änderung des Spins. Der wechselt von ganz- auf halbzahlig.

@ MichaMedia
Klammere Dich jetzt nicht zu sehr an dieses Ballonmodell. Das veranschaulicht nur, wie man sich das vorzustellen hat, wenn die Expansion überall stattfindet. Aber die vierdimensionale Ausdehnung der Raumzeit wird hier um eine Raumdimensionen reduziert.
Dasselbe könntest Du auch mit einem Gummiband veranschaulichen, mit einer Raumdimension also.
Ich persönlich bevorzuge das Rosinen-Kuchen-Modell: Du steckst einen mit Rosinen gespickten Teig in den Backofen. Nach dem Backvorgang haben sich die Rosinen in allen drei Raumrichtungen von einander entfernt.

Herzliche Grüsse
Orbit

mac
08.11.2007, 11:33
Hallo Orbit,


@ mac

Ausser der Energie muss mindestens noch eine weitere Bedingung dazu kommen, dass stabile Materieteilchen entstehen. Bei 511 keV entstehen nicht automatisch Elektronen. Es gibt auch Bosonen mit dieser Energie, und bei denen kann man nicht von Materie sprechen, sondern allenfalls, wie Du es ja selbst sagst, von 'harter Röntgenstrahlung' - Strahlung eben. Diese weitere Bedingung besteht in einer Änderung des Spins. Der wechselt von ganz- auf halbzahlig.jetzt mal ernsthaft Orbit. Hätte ich ihr? das erklären sollen? ;)

Herzliche Grüße

MAC


Wann ändert sich denn der Spin? Ab einer bestimmten Energieintensität? Oder von was ist diese Spin-Änderung abhängig? Also kann es doch so sein, dass eine unendlich Überlagerung von Photonen bestehn bleibt, ohne sich in Materie umzuwandeln? Das macht mir nochmal Hoffnung...:D

nuri
08.11.2007, 11:47
Guten Morgen

@ mac

Ausser der Energie muss mindestens noch eine weitere Bedingung dazu kommen, dass stabile Materieteilchen entstehen. Bei 511 keV entstehen nicht automatisch Elektronen. Es gibt auch Bosonen mit dieser Energie, und bei denen kann man nicht von Materie sprechen, sondern allenfalls, wie Du es ja selbst sagst, von 'harter Röntgenstrahlung' - Strahlung eben. Diese weitere Bedingung besteht in einer Änderung des Spins. Der wechselt von ganz- auf halbzahlig.

Orbit
Wann ändert sich denn der Spin? Ab einer bestimmten Energieintensität? Oder von was ist diese Spin-Änderung abhängig? Also kann es doch so sein, dass eine unendlich Überlagerung von Photonen bestehn bleibt, ohne sich in Materie umzuwandeln? Das macht mir nochmal Hoffnung...

Orbit
08.11.2007, 12:11
@ nuri

Wann ändert sich denn der Spin? Ab einer bestimmten Energieintensität? Oder von was ist diese Spin-Änderung abhängig?
Das weiss bis heute niemand. Das hängt nämlich mit der Frage zusammen, warum die Teilchen ihre Masse haben, also die, die wir messen und nicht eine andere. Man hat hat zwar Vermutungen, und man hofft ab nächstem Jahr am CERN mit dem neuen Hochleistungsbeschleuniger einer Antwort auf diese Frage etwas näher zu kommen.


Also kann es doch so sein, dass eine unendlich Überlagerung von Photonen bestehn bleibt, ohne sich in Materie umzuwandeln?
Genau das wollte ich sagen, und deshalb schrieb ich diese Ergänzung zu macs Beitrag.

@ mac
Siehste?!
Über wen lacht nun der grosse Lacher am Schluss Deines letzten Beitrages? ;-)

Herzliche Grüsse
Orbit

mac
08.11.2007, 12:21
Über wen lacht nun der grosse Lacher am Schluss Deines letzten Beitrages?das hatte ich mit Absicht offen gelassen. Sogar auf mehr Personen, als uns beide bezogen. ;)

Herzliche Grüsse

MAC

nuri
08.11.2007, 12:31
@ nuri

Das weiss bis heute niemand. Das hängt nämlich mit der Frage zusammen, warum die Teilchen ihre Masse haben, also die, die wir messen und nicht eine andere. Man hat hat zwar Vermutungen, und man hofft ab nächstem Jahr am CERN mit dem neuen Hochleistungsbeschleuniger einer Antwort auf diese Frage etwas näher zu kommen.


Genau das wollte ich sagen, und deshalb schrieb ich diese Ergänzung zu macs Beitrag.

;-)
Orbit

Also gibt es keine Beschränkung ab welcher Überlagerung die Photonen zu Materie werden? Ist das unabhängig?

Orbit
08.11.2007, 12:53
Bosonen werden nicht ab einer gewissen 'Überlagerung' zu Fermionen, sondern bei einer bestimmten Energie oder Wellenlänge oder Frequenz - wie Du willst. Und wichtig dabei ist für Dich: Da verwandelt sich jeweils ein einziges Boson mit dieser Energie in ein Fermion.
Vergleichen wir die Wellenlängen, weil Du Dir die am besten vorstellen kannst und weil es bei Deinen Fragen eigentlich immer wieder um diese gegangen ist:
Die Wellenlänge des Elektrons ist 2,42631E-12 m
Die Wellenlänge des Protons ist 1,32141E-15 m
Die Wellenlänge des Neutrons ist 1,31959E-15 m
Warum aber gerade Bosonen dieser Wellenlänge damals, kurz nach dem Urknall zu Fermionen wurden und damit ihren Spin wechselten, weiss man eben noch nicht.

Gruss Orbit

mac
08.11.2007, 13:04
hat sich erledigt :)

Ich
08.11.2007, 14:00
Zum mitlachen: Der Spin ist, soweit bekannt, immer erhalten. Ein Boson wird nicht zu einem Fermion, sondern bestenfalls zu zweien. Und der Prozess funktioniert rückwärts auch. Und am Anfang waren auch nicht nur Photonen, sonder alles mögliche Zeugs.
Irgendwo muss ein Symmetriebruch sein, der mehr Materie als Antimaterie erzeugt, sonst wären wir nicht hier. Nach dem wird noch gesucht.

@mac: du musst als Grund für die Änderung eintragen: "Siehe Orbits Korrrektur im vorhergehenden Beitrag". Sonst kennt sich keiner mehr aus.

Orbit
08.11.2007, 14:27
Ein Boson wird nicht zu einem Fermion, sondern bestenfalls zu zweien.
Also, ein Boson verwandelt sich beispielsweise in zwei Fermionen mit je der halben Masse/Energie? Und wie ich aus Deiner Antwort schliesse, muss das bei einem Boson mit Spin 0 ein Fermion und ein Antifermion geben: (+1/2) + (-1/2) gibt wider Null. Hab ich das richtig verstanden?
Ich gebe zu, die Erhaltungsgrössen sind mir noch nicht geläufig. Deshalb bin ich froh über Deinen Hinweis.

Orbit
P.S.

Grund: eschew obfuscation
Schadet Dir nichts, wenn Du auch ein wenig grübeln musst. Ich hab Deinetwegen nun kurz nacheinander zwei Mal gegrübelt: über 'eschew' und über 'Zum Mitlachen'.

Ich
08.11.2007, 14:44
Und wie ich aus Deiner Antwort schliesse, muss das bei einem Boson mit Spin 0 ein Fermion und ein Antifermion geben: (+1/2) + (-1/2) gibt wider Null. Hab ich das richtig verstanden?
(+1/2)+(-1/2) =0lässt sich grundsätzlich auch mit zwei Fermionen erreichen, weil deren Spins in unterschiedliche Richtungen zeigen können. Das ist in Grunde nur der Drehimpulserhaltungssatz.
Dass Fermion und Antifermion entstehen ist ein anderer Erhaltungssatz, z.B. Erhaltung der Leptonen/Baryonenzahl oder, wenn die nicht mehr gelten sollten (SUSY), entsprechende Erhaltungssätze. Das Problem mit diesen ist nur: Wir wissen eigentlich, dass sie nicht exakt gelten. Wir wissen bloß nicht, wo und wie sie gebrochen werden. Da soll auch der LHC helfen.

mac
08.11.2007, 15:23
Hallo Ich,

ich hab' da mal 'ne Frage. :)

Paarbildung (e- e+) findet, soweit ich das mal gelernt hab' nur im Kernfeld statt. Gilt das auch für die Bausteine der Baryonen? Oder anders, welche Umgebungsbedingungen müssen vorhanden sein, damit Quarck's aus Photonen entstehen?

Und wenn die Bildung von Baryonen und Elektronen nicht zum selben Zeitpunkt stattfand und einander bedingte, wieso gibt es dann eine ausgeglichene Ladungsverteilung Protonen/Elektronen?

Herzliche Grüße

MAC

PS. Orbit hatte vergessen den Exponenten -12 auf -15 zu korrgieren.

Ich
08.11.2007, 15:38
Paarbildung (e- e+) findet, soweit ich das mal gelernt hab' nur im Kernfeld statt. Gilt das auch für die Bausteine der Baryonen? Oder anders, welche Umgebungsbedingungen müssen vorhanden sein, damit Quarck's aus Potonen entstehen?
Man muss die grundlegenden Erhaltungssätze erfüllen, also Energie, Impuls, Drehimpuls. Das ist alles.

Und wenn die Bildung von Baryonen und Elektronen nicht zum selben Zeitpunkt stattfand und einander bedingte, wieso gibt es dann eine ausgeglichene Ladungsverteilung Protonen/Elektronen?
Ladung ist auch in jedem einzelnen Prozess erhalten. Die Frage ist eher, wieso mehr Materie rausgekommen ist. Ob Baryogenese und Leptogenese wirklich unabhängig sind, weiß man auch nicht mit Sicherheit. Fakt ist, dass Protonen und Neutronen zu ungefähr gleichen Anteilen entstanden sein müssen, sodass viele Elektronen aus dem Zerfall der ursprünglichen Neutronen entstanden sind.


PS. Orbit hatte vergessen den Exponenten -12 auf -15 zu korrgieren.
Ich hab mal wieder vergessen, den Witz anzuzeigen. :o Siehe auch den Grund meiner Änderung.

mac
08.11.2007, 15:52
Hallo Ich,


Man muss die grundlegenden Erhaltungssätze erfüllen, also Energie, Impuls, Drehimpuls. Das ist alles.also man produziert mit ausreichend energiereichen Elektronen oder Protonen ausreichend energiereiche Photonen und die produzieren im Vakuum, ohne was zu treffen, Proton/Antiproton und Neutron/Antineutron?

Also zumindest bei der Elektronenpaarbildung funktioniert es so nicht - (nennenswert?)

Herzliche Grüße

MAC

Ich
08.11.2007, 16:01
also man produziert mit ausreichend energiereichen Elektronen oder Protonen ausreichend energiereiche Photonen und die produzieren im Vakuum, ohne was zu treffen, Proton/Antiproton und Neutron/Antineutron?
Wenn sich Photonen gegenseitig treffen, treffen sie auch was. Dann passen die Erhaltungssätze.

Also zumindest bei der Elektronenpaarbildung funktioniert es so nicht - (nennenswert?)
Doch, z.B. in Jets.
Und ja, das ganze geht immer hin und her. Bei höchsten Tepmeraturen ist es reichlich egal, ob die produzierten Teilchen leicht oder schwer sind.
Erst wenn die Temperatur sinkt, zerfallen schwerere Teilchen zu leichteren, ist das Gleichgewicht gebrochen. Warum ein paar von den leichtesten aber keine Antipartner zum Zerstrahlen hatten ist die interessante Frage.

Orbit
08.11.2007, 16:07
@mac
Da hast Du - ohne es zu wissen (;_)) - eine mich brennend interessierende Frage gestellt!

@ Ich
Wäre auch denkbar, dass nach der Phase der Paarvernichtung vorerst auch lauter Neutronen übrig bleiben, die dann in etwa der Zerfallszeit von freien Neutronen zur Hälfte in Protonen und Elektronen zerfielen? Das ginge ja, weil die Leptonenzahl Null ist. Und die Ladungszahl, die vorher Null war, bleibt sowieso erhalten.
Das würde übrigens gut mit dem zeitlichen Ablauf des Standardmodells übereinstimmen.
Warum dann allerdings bei halbe-halbe Schluss war?
Könnte da eine weitere Erhaltungsgrösse zu Gevatter gestanden haben?

Oder bildete sich zu diesem Zeitpunkt etwa Deuterium?

Orbit

Ich
08.11.2007, 17:28
Wäre auch denkbar, dass nach der Phase der Paarvernichtung vorerst auch lauter Neutronen übrig bleiben, die dann in etwa der Zerfallszeit von freien Neutronen zur Hälfte in Protonen und Elektronen zerfielen?
Da gibt's eine Beschreibung in Wikipedia. (Primordiale Nukleosynthese) Eigentlich macht es für die Natur bei hohen Temperaturen keinen Unterschied, ob sie ein Proton oder Neutron erzeugt. Deswegen sollte von beiden gleich viel da sein.

Das ginge ja, weil die Leptonenzahl Null ist.
Ja, wegen des Antineutrinos.

Warum dann allerdings bei halbe-halbe Schluss war?
Könnte da eine weitere Erhaltungsgrösse zu Gevatter gestanden haben?

Oder bildete sich zu diesem Zeitpunkt etwa Deuterium?
halbe-halbe ist ja der Anfangswert nach dem Standardmodell. Schluss war dann laut Wiki bei 1:7. Alle Neutronen, die nicht in Deuterium oder Helium stabilisiert waren, sind zerfallen.

mac
08.11.2007, 17:49
Hallo Ich,

danke erst mal für Deine Antworten. :)

Wenn sich Photonen gegenseitig treffen, treffen sie auch was. Dann passen die Erhaltungssätze.aha! War mir neu. (daß es nur mit Photonen allein geht)

Ok, bei meinen Maschinen kommt das nur im Target vor, und da kann ich es nicht unterscheiden. - Und für diesen Vorgang gibt es meßtechnische Nachweise?

Und bei denen kommt immer ein Paar (Teilchen Antiteilchen) heraus? Anders gefragt, wurde die nötige Symetrieverletzung überhaupt schon mal experimentell beobachtet?




Doch, z.B. in Jets.das ist interessant! Hm! Wie mißt man so was? Ich meine, der Jet ist ja nicht frei von Materie?



Und ja, das ganze geht immer hin und her. Bei höchsten Tepmeraturen ist es reichlich egal, ob die produzierten Teilchen leicht oder schwer sind.Ja. Wenn die Produktion keine, auf geheimnisvolle Weise entstandenen 'Kondensationskeime' braucht, ist dieser Teil schon klar.



Erst wenn die Temperatur sinkt, zerfallen schwerere Teilchen zu leichteren, ist das Gleichgewicht gebrochen. Warum ein paar von den leichtesten aber keine Antipartner zum Zerstrahlen hatten ist die interessante Frage.Ja. Das ist wohl so. Aber wie Du siehts, bin ich noch beim Aufarbeiten von 'Altlasten' die man uns (und da bin ich sicher) nie wirklich erklärt hat.

Es ist sehr schön, wenn man einen (fast)'Privatlehrer' hat, den man mal nach solchen Sachen fragen kann. :)

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
08.11.2007, 18:28
Ich

Warum ein paar von den leichtesten aber keine Antipartner zum Zerstrahlen hatten ist die interessante Frage.
Du meinst Protonen und Neutronen, oder?

Jetzt will ich Dich ein bisschen ärgern:
Wie wäre es, wenn die letzten 10^80 Krieger auf diesem Schlachtfeld Frieden geschlossen hätten. Ich meine, wenn sie einen Weg gefunden hätten, ihre Antipathie (:-) zu beenden und einen Weg zu finden, sich permanent ineinander umzuwandeln, anstatt sich zu vernichten. Konkret meine ich mit diesem Weg den Higgs-Mechanismus, der dann allerdings erst zu diesem Zeitpunkt hätte aktiv werden können.

Gruss Orbit

Ich
08.11.2007, 20:53
Ok, bei meinen Maschinen kommt das nur im Target vor, und da kann ich es nicht unterscheiden. - Und für diesen Vorgang gibt es meßtechnische Nachweise?
Es gibt auch gamma-gamma-Collider. Das ist keine neue Erkenntnis, dass das geht.

Und bei denen kommt immer ein Paar (Teilchen Antiteilchen) heraus? Anders gefragt, wurde die nötige Symetrieverletzung überhaupt schon mal experimentell beobachtet?

CP-Verletzung, ja (der englische Artikel ist mit besseren Quellen). Dass Antiteilchen anders zerfallen als normale. Eine direkte Verletzung der Baryonen oder Leptonenzahl hat man glaube ich noch nicht gsehen.

das ist interessant! Hm! Wie mißt man so was? Ich meine, der Jet ist ja nicht frei von Materie?
Frag mich nicht. Ich erinnere mich noch, dass ich im Studium gehört habe, dass die gamma-Intensität (bei entsprechender Energie) von Jets durch Paarproduktion begrenzt ist und die dadurch sozusagen gekühlt werden. Ich nehme an, dass man die entsprechenden Peaks findet, hab das aber nicht nachgeschaut.
Interessant in dem Zusammenhang sind vielleicht auch Beobachtungen, dass das Spektrum aktiver Galaxien quasi abgeschnitten ist durch Gamma-Streuung an infraroten Photonen. Ich hab mich da nicht eingelesen, aber die ganzen Vorgänge sind Standardphysik, also keine neue Entdeckung, bei der man auf Bestätigung warten müsste.

Es ist sehr schön, wenn man einen (fast)'Privatlehrer' hat, den man mal nach solchen Sachen fragen kann.
Freut mich. Mir schadet's auch nicht, beim Erklären merkt man ja immer erst, wie wenig man doch weiß.

Du meinst Protonen und Neutronen, oder?
Ja, und auch Elektronen und Positronen. Der Überschuss selber wird aber wohl schon bei höheren Energien entstanden sein, sonst hätte man den exakten Mechanismus wohl schon gefunden.


Wie wäre es, wenn die letzten 10^80 Krieger auf diesem Schlachtfeld Frieden geschlossen hätten.
Dann hätten wir den üblen Vorfall (konkret: Umwandlung von Antiteilchen und Teilchen) in den erforschbaren Bereich verschoben, wo man heute keine Spuren mehr davon sieht. Man macht's lieber andersrum und legt das Unerklärliche in den unerforschten Bereich. Ist viel praktischer: :D

nuri
09.11.2007, 09:27
Sorry, dass ich die laufende Diskussion unterbreche, aber ich bin mal wieder auf das Wissen von Fachleuten angewiesen....Meine Frage ist ja immernoch, wie aus einem winzigen Puntk sowas großes wie das Universum entstanden sein kann. Nachdem ich hier gehört habe, dass sich Photonen überlagern können, habe ich daraus geschlussfolgert, dass am Anfang beliebig viele Photonen auf geringstem Raum gewesen sein könnten. Somit wäre erklärt, wie sich die ENergie des gesamten Universums auf kleinstem Raum konzentrieren kann. Jetzt habt ihr aber hier geschrieben, dass sich die Photonen ab einer gewissen Frequenz bzw einem bestimmten Energiegehalt zu Materie umwandeln. Ist damit ausgeschlossen, dass sich am Anfang, als das Univesum noch extrem klein war,"unendlich"(ich weiß der Begriff ist falsch gewählt) viele Photonen überlagert haben können? Mit der Entstehung des Raumes fing der Energiepunkt ja direkt an zu expandieren. Also könnte es doch sein, dass sich die Photonen erst nach und nach zu Fermionen transformierten. Dem Umwandeln geht doch eine Reaktionszeit voraus,oder? Ich meine; es ist doch prinzipiell möglich, dass im ersten Sekundenbruchteil noch "Unendlich" viele Photonen den gleichen Raum besetzten,sich aber dann innerhalb von millisekunden in Fermionen umwandelten, oder? Ist es nicht sogar möglich, dass sich die Photonen mit der Expansion des Raumes schneller aus der Überlagerung rausgelöst haben, als dass sie zu Fermionen umgewandelt werden konnten?

nuri
09.11.2007, 09:35
Also konkret gefragt: Ist es möglich, dass sich die Photonen schneller aus der Überlagerung gelöst haben, als dass sie zu Fermionen transfomiert werden konnten?

mac
09.11.2007, 10:48
Hallo nuri,


Also wandeln sich nicht alle überlagerten Photonen insgesamt zu einem bzw 2 Fermionen um, sondern jedes einzelne Photon wird zu einem Fermion?Ja, aber bei weitem nicht jedes. Vorallem diese Umwandlung geht nicht nur in eine Richtung, sondern auch wieder zurück. Und sie geschieht nur, wenn ein Photon mit genügend hoher Energie auf ein anderes Photon oder ein Materieteilchen trifft. Als also alle noch dicht beieinander waren, geschah das viel öfter.

Erst später, (einige Sekunden bis Minuten nach dem Anfang) war der Raum so weit 'gewachsen', daß sein Inhalt genügend abgekühlt war, um diese Prozesse zu beenden.

Herzliche Grüße

MAC

PS, ich sehe gerade, daß Du Deine Frage nochmal geändert hast. Die Photonen lagen zu der Zeit, (und auch lange vorher, möglicherweise sogar nie) nicht fein säuberlich aufgestapelt, sondern es herrschte ein unglaubliches tohu wabohu, wo alles vorkam, einzelnes Photon, 2 ineinander oder auch milliarden inneinander.

nuri
09.11.2007, 11:11
Hallo nuri,

Erst später, (einige Sekunden bis Minuten nach dem Anfang) war der Raum so weit 'gewachsen', daß sein Inhalt genügend abgekühlt war, um diese Prozesse zu beenden.


Was meinst du damit? Heißt das, dass es wirkloch möglich gewesen sein kann, dass sich die Photonen erst Minuten später zu einem Fermion umwandeln? Braucht man dafür eine gewisse Abkühlung, damit sich Bosonen in Fermionen umwandeln??? Ist das eine weiter Bedingung für die Transformation? Das würde mich wiederrum beruhigen....Und muss meine Frage nochmal stellen: Ist es möglich, dass sich die Photonen schneller aus der Überlagerung gelöst haben, als dass sie umgewandelt werden konnten?

mac
09.11.2007, 11:33
Hallo nuri,

hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Primordiale_Nukleosynthese und hier http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang_nucleosynthesis ist es ausführlicher beschrieben.

Herzliche Grüße

MAC

PS noch einige Links: http://de.wikipedia.org/wiki/Baryogenese
http://de.wikipedia.org/wiki/Leptogenese

nuri
09.11.2007, 11:34
Sorry, ich kenn mich physikalisch garnicht aus.....kannst du mir meine frage nicht ausnahmsweise so beantworten? ist für meine fragestellung enorm wichtig...Ich seh in dem Artikel keinen konkreten Zusammenhang zu meinen Fragen. Von einem Übergang von Bosonen zu Fermionen steht doch da garnichts...

Orbit
09.11.2007, 11:53
nuri

Was meinst du damit? Heißt das, dass es wirkloch möglich gewesen sein kann, dass sich die Photonen erst Minuten später zu einem Fermion umwandeln?
Das begann ein paar Hunderttausendstel Sekunden nach dem Urknall und war nach knapp einer Viertelstunde abgeschlossen.

Braucht man dafür eine gewisse Abkühlung, damit sich Bosonen in Fermionen umwandeln??? Ist das eine weiter Bedingung für die Transformation?
Ja, das ist eine Bedingung; aber bezogen auf das, was bisher schon gesagt wurde, keine 'weitere'; denn das hat mac meines Wissens nun schon mehrmals gesagt.

Ich denke, Du solltest Dir nun mal seine Links anschauen.

Gruss Orbit

nuri
09.11.2007, 11:56
Hallo nuri,

Ja, aber bei weitem nicht jedes. Vorallem diese Umwandlung geht nicht nur in eine Richtung, sondern auch wieder zurück. Und sie geschieht nur, wenn ein Photon mit genügend hoher Energie auf ein anderes Photon oder ein Materieteilchen trifft.

Heißt das, es kommt garnicht drauf an, wie viele Photonen übereinander liegen? Ist nicht irgendwann ein Energielimit der gesamten Energieüberlagerung erreicht, sondern es kommt nur drauf an, dass ein einzelnes, mit extrem hoher Energie geladenes Photon auf ein anderes trifft? Ist das unabhängig von der Gesamtenergie?

nuri
09.11.2007, 12:03
nuri



Ja, das ist eine Bedingung; aber bezogen auf das, was bisher schon gesagt wurde, keine 'weitere'; denn das hat mac meines Wissens nun schon mehrmals gesagt.
Gruss Orbit
Also kann direkt nach dem Urknall noch garkeine Transformation von Bosonen in Fermionen statt gefunden haben, sondern erst ein paar Sekunden später?
Sorry, dass ich so nerve, aber mir macht der Gedanke unheimlich Angst, dass wir alle mal ein Teil waren, dshalb suche ich nach Gegenargumenten..

mac
09.11.2007, 12:07
Hallo nuri,

das Problem dass ich mit einer einfachen Erklärung habe ist, dass Du bisher eine überaus einfache Vorstellung von den Abläufen hast, die ich einerseits kaum noch einfacher darstellen kann, die aber andererseits schon so einfach ist, dass sie teilweise falsch ist.

Ich schlage daher vor, dass Du Dir die Beschreibung des Urknalls in Wiki durchliest, auch wenn Du nicht jedes Wort verstehst. http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Da ich bisher immer noch nicht weis, wie alt Du bist, könnte es sogar sein, dass Du mit dieser Zahl: 3E-5 oder 3*10^-5 nichts anfangen kannst. Wenn das so ist, dann sag bescheid. Wenn Du das nicht öffentlich sagen magst, dann schick mir eine PN und ich antworte Dir via PN

Herzliche Grüße

MAC

nuri
09.11.2007, 12:21
Heißt das, es kommt garnicht drauf an, wie viele Photonen übereinander liegen? Ist nicht irgendwann ein Energielimit der gesamten Energieüberlagerung erreicht, sondern es kommt nur drauf an, dass ein einzelnes, mit extrem hoher Energie geladenes Photon auf ein anderes trifft? Ist das unabhängig von der Gesamtenergie an der Stelle?

Weiß das jemand? Wäre enorm wichtig für mich....

Orbit
09.11.2007, 12:58
nuri
Die Gesamtenergie der Bosonen liefert die 'Backofentemperatur'.
Mit der Ausdehnung des Universums sinkt die sukzessive, ausgehend von nahe der Plancktemperatur (ca.1E32K). Bei einer bestimmten Temperatur kann dieser Umwandlungsprozess stattfinden, von dem nun schon lange die Rede ist. Warum gerade bei dieser Temperatur, weiss man nicht. An jeder Umwandlung sind nur einzelne Teilchen beteiligt.

Also kann direkt nach dem Urknall noch gar keine Transformation von Bosonen in Fermionen statt gefunden haben, sondern erst ein paar Sekunden später?
Es begann einen Bruchteil einer Sekunde später und war ein paar Minuten später abgeschlossen.

Gruss Orbit

nuri
09.11.2007, 21:25
Ich hab nochmal eine Frage: Habe mir bei Wikipedia alles über den Urknall durchgelesen. Da steht dann , dass sich in der GUT-Ära Teilchen und Energie ineinander umgewandelt hätten. Bei dem anschliessenden "Kampf" von Antimaterie und Materie, de sogenannten Baryogenese hat sich dann ein kleiner Überschuss an Materie ergeben. Erst einige Phasen später sind jedoch die ersten Quarks entstanden. Jetzt frage ich mich, was das denn für Teilchen waren, die noch vor den Quarks existierten? Gibt es überhaupt was davor?

Orbit
09.11.2007, 21:36
Das waren wohl die SUSYS, die supersymmetrischen Teilchen, welche man ab nächstem Jahr am Cern entdecken möchte.
Das mit der Entstehung der Quarks ist so eine Sache. Die können ja nur in Dreier-Formation auftreten. Nach Wiki - und das entspricht offenbar auch der Lehrmeinung, wären die aber als einzelne Quarks entstanden. Da mache ich persönlich ein grosses Fragezeichen.

Gruss Orbit

nuri
09.11.2007, 21:42
danke schonmal für die antwort. die frage, die für mich relevant ist, wie viele "susys" sich aus einem energiequanten entwickeln? also, wie viele "susys" entstehen bei der umwandlung von einem energiequant in materie? mehr als eins?

Orbit
09.11.2007, 21:53
wie viele "susys" sich aus einem energiequanten entwickeln?
Wenn ich Ich und mac richtig verstanden haben, entstehen aus einem Boson mit doppelter Energie zwei SUSYS mit einfacher Energie.
Also: Aus 1 mach 2. ;-)
Orbit

mac
10.11.2007, 02:20
Hallo Orbit,


Das mit der Entstehung der Quarks ist so eine Sache. Die können ja nur in Dreier-Formation auftreten.is so kategorisch nicht ganz richtig. Schau mal unter http://de.wikipedia.org/wiki/Elementarteilchen und unter Mesonen nach.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
10.11.2007, 07:10
Hallo mac

is so kategorisch nicht ganz richtig.
Klar. Danke für den Hinweis. Ist überhaupt nicht richtig. Ich habe die Zweierformation oder eben die Mesonen ganz einfach vergessen.
'...ja nur...' ist dann aber immer noch zu kategorisch; denn die Quantenmechanik sieht natürlich schon eine Möglichkeit für die Existenz einzelner Quarks. Allein, mir fehlt da der Glaube, und ich hätte sagen sollen, dass dieses '...ja nur...' einer persönlichen Ansicht entspringt.

Herzliche Grüsse
Orbit

MichaMedia
10.11.2007, 13:08
Wenn wir eh schon bei den Teilchen sind, was ist jetzt mit dem Higgs-Teilchen, dazu sollten doch glaub ich letztes Jahr oder dieses Jahr Experimente erfolgen zum Nachweis, oder?
Weiß da jemand was genaueres?

Orbit
10.11.2007, 13:27
Die hatten irgendwelche Prtobleme in Genf. Die Versuche beginnen im nächsten Jahr.

MichaMedia
10.11.2007, 15:48
war ja klar, alle warten auf das Higgs Feld und die haben Probleme^^

Orbit
10.11.2007, 16:59
Hallo Micha
Von der Panne war diesen Sommer im GEO die Rede:
http://www.geo.de/GEO/technik/53267.html
Embarrassing, Boys from fermilab!

"Denn unmittelbar nach Redaktionsschluss der Mai-Ausgabe trat bei einem Test eine schwere Panne auf. Im LHC übernehmen so genannte Quadrupolmagnete die Aufgabe, die Elementarteilchen für die Kollisionen zu bündeln. Als Techniker probeweise den Druck in der Röhre erhöhten, in der die Magnete stecken, brach eine Verankerung, der Magnet schoss mit ohrenbetäubendem Knall durch die Röhre, Gas trat aus, der Tunnel musste evakuiert werden.
Bei der Ursachensuche stellte sich heraus, dass den Ingenieuren vom amerikanischen Fermilab - sie waren für diese Komponenten zuständig - ein peinlicher Konstruktionsfehler unterlaufen war: Sie legten die Halterung der Magnete zu schwach aus. Nun suchen die Wissenschaftler aufgeregt nach Möglichkeiten, die anderen sieben Magnete dieser Bauart nachträglich umzurüsten, ohne sie aus dem Beschleunigerring ausbauen und an die Erdoberfläche holen zu müssen."

Am ungeduldigsten wird wohl Herr Higgs selbst auf den Start warten. Sollten seine Teilchen nachgewiesen werden, hätte er den Nobelpreis auf sicher - und zwar noch im selben Jahr, würde ich sagen.

Gruss Orbit

MichaMedia
10.11.2007, 17:33
Hallo Orbit,

Ich möchte nicht in seiner Haut stecken, als Aussenseiter bin ich ja schon bissel Aufgeregt, möchte nicht wissen welche Kreisförmigen Spuren in seinem Parkettboden sich befinden.
Aber verdient hat er dann auf jeden Fall den Nobelpreis.
Wollen wir mal Abwarten, das die, die Anlage hinbekommen, ohne noch mehr Verzögerungen.

gruß Micha

Orbit
10.11.2007, 18:24
möchte nicht wissen welche Kreisförmigen Spuren in seinem Parkettboden sich befinden.
Vielleicht sind's ja auch rosettenförmige Spuren!? ;-)

Orbit

nuri
11.11.2007, 06:01
Hab nochmal eine wichtige Frage: Nach der Urknalltheorie gilt folgendes:" Nach den einheitlichen Feldtheorien waren im ersten Moment alle vier bekannten Grundkräfte der Natur,

* die Gravitation,
* die Starke Wechselwirkung,
* die Elektromagnetische Wechselwirkung und
* die Schwache Wechselwirkung

in einer einzigen Urkraft vereint. Mit dem Beginn der Expansion und damit dem Ende der Planck-Ära spaltete sich die Gravitation als eigenständige Kraft ab. Die drei restlichen Wechselwirkungen bildeten die GUT-Kraft (Grand Unified Theory)."

Daraus folgt bei mir wieder eine Frage:
Was versteht man darunter, dass die Kräfte vereint waren?
War da nur ein riesiges Energiequant, also Teil? Oder existierten auch da schon die einzelnen Eichbosonen wie Gravitonen, Photonen nebeneinander und es waren bereits da unendlich viele Teilchen? Ich hoffe, dass die zweite Möglichkeit stimmt, weil sonst alles wieder darauf hinausläuft, dass wir alle aus einem Teil entstanden sind......

mac
11.11.2007, 09:00
Hallo nuri,

du musst unterscheiden zwischen Kraft und Überträgern der Kraft, den Eichbosonen.

Einfaches Beispiel: ein Magnetfeld wird stärker, wenn mehr Magnete da sind, die es erzeugen. Dem Kraftfeld ‚sieht’ man nicht an, wie viele Elementarteilchen es erzeugen. Man kann es natürlich ausrechnen, wenn man weis, wie viel Kraft ein einziger ‚Kraftträger’ aufbringt, und wie die Kraft sich verhält.

In der Vereinigungstheorie geht man davon aus, dass bei sehr hohen Energien die verschiedenen Kräfte sich so verändern, dass sie gleich werden, sich sozusagen zu einer Kraft vereinigen. Was die starke Wechselwirkung betrifft, das ist die Kraft, die die Bausteine eines Atomkerns zusammenhält, wird man messtechnisch, zumindest mit unserem bisherigen Wissen, nie so weit kommen, dies direkt nachzuweisen.

Für die schwache Wechselwirkung und die elektromagnetische Wechselwirkung ist diese Vereinigung allerdings direkt nachgewiesen. (1983). Dieser Nachweis war auch ein Grund zu vermuten, daß es sich mit den anderen Kräften auch so verhält.

Herzliche Grüße

MAC

nuri
11.11.2007, 09:05
@Mac:
Also versteh ich das richtig, dass sich zwar die Kräfte vereinigen, die Eichbosonen selbst aber alle für sich allein weiter existieren?

Orbit
11.11.2007, 12:05
Guten Tag nuri
Du lässt den Film jetzt rückwärts laufen. :-).
Das ist legitim; denn genau das tun die Forscher auch, wenn sie sich mit immer energiereicheren Experimenten dem Urereignis annähern.
Mac hat's gesagt: Eichbosonen (Photon und W+,W- und Zo) sind Austauschteilchen.
Zwischen Photonen und den drei Teilchen der schwachen Wechselwirkung besteht aber ein wichtiger Unterschied: Photonen die sich immer mit c bewegen, können keine Ruheenergie haben. Ihre ganze Energie ist in der Bewegung gespeichert, besteht also aus kinetischer Energie. W+, W- und Zo bewegen sich aber langsamer als c, deshalb erscheint ein Teil ihrer Energie als Ruhemasse. Ihre Ruhemasse ist sogar recht gross: 80 bis 90 mal grösser als jene des Protons oder Neutrons.
In einem Stadium, in dem es keinen Unteschied mehr zwischen den Kräften gibt, gibt es auch keinen Austausch mehr unter ihnen. Die elektrische und die magnetische Kraft sind eins, das Photon wird arbeitslos. Die elektromagnetische Kraft und die schwache Wechselwirkung sind auch ein und dasselbe, die drei schweren Bosonen werden arbeitslos. Dasselbe geschieht mit den Austauschteilchen der starken Wechselwirkung, den Gluonen, die man bisher noch gar nicht nachweisen konnte, was aber nicht heisst, dass es sie nicht gäbe.
Was ist nun mit den Eichbosonen? Leben sie von der Arbeitslosenrente?
Ich würde es so sagen: Weil es sie nicht mehr braucht, gibt es sie auch nicht mehr. Ihere Energie ist nach und nach auf immer schwerere Teilchen übergegangen, auf die bereits anderswo erwähnten SUSYS. SUSYS sind schwere Bosonen. Diese SUSYS werden nun aber mit steigender Temperatur (unser Film läuft ja rückwärts :-)) nicht beliebig gross. Bei der Plankmasse ist das Ende der Strasse. Und diese Planckmasse ist immer noch nicht sehr gross: 2,18E-8 kg.
Da die Gesamtenergie des Universums oder eben dessen Gesamtmasse sich dabei nicht ändert, kannst Du Dir am Schluss eine riesige Anzahl solcher Planck-Bosonen vorstellen. Eine weitere Rückbildung ist nicht möglich.

Herzliche Grüsse
Orbit

nuri
11.11.2007, 13:04
Sorry, aber ich habe die letzte Antowrt nicht wirklich verstanden. Die Urkraft bestand doch nicht aus einem großen Teil, sondern aus ganz vielen kleinen Bosonen,oder? Bitte um eine schnelle Antwort.

nuri
11.11.2007, 13:35
Guten Tag nuri
Diese SUSYS werden nun aber mit steigender Temperatur (unser Film läuft ja rückwärts :-)) nicht beliebig gross. Bei der Plankmasse ist das Ende der Strasse. Und diese Planckmasse ist immer noch nicht sehr gross: 2,18E-8 kg.
Da die Gesamtenergie des Universums oder eben dessen Gesamtmasse sich dabei nicht ändert, kannst Du Dir am Schluss eine riesige Anzahl solcher Planck-Bosonen vorstellen. Eine weitere Rückbildung ist nicht möglich.

Herzliche Grüsse
Orbit

Meinst du mit der Planckmasse von 2,18E-8Kg die Masse des gesamten Universums oder die eines einzelenen Bosons?

mac
11.11.2007, 13:52
Hallo nuri,



Meinst du mit der Planckmasse von 2,18E-8Kg die Masse des gesamten Universums oder die eines einzelenen Bosons?bleib auf dem Teppich! Die Masse des für uns bisher sichtbaren Universums, ist über 60 Größenordnungen höher. Du selbst hast schon eine Masse, die wahrscheinlich knapp 10 Größenordnugen höher ist.

Herzliche Grüße

MAC

nuri
11.11.2007, 14:00
Nur nochmal konkret: Die Bosonen der Urkraft können sich doch auch beliebig überlagern, oder? Also können es unendlich viele auf kleinstem Raum gewesen sein. Oder nicht?

Orbit
11.11.2007, 14:01
Nuri

Meinst du mit der Planckmasse von 2,18E-8Kg die Masse des gesamten Universums oder die eines einzelenen Bosons?
Die eines einzelnen Bosons.
Aber das hast Du doch selbst bereits verstanden.
Warum musst Du es trotzdem noch bestätigt haben?

Nuri, beginn endlich, Deiner eigenen Erkenntnis- und Urteilsfähigkeit zu vertrauen! Die sind nämlich ausgezeichnet.

Gruss Orbit

nuri
11.11.2007, 14:08
@Orbit: Es konnten sich doch beliebig viele Bosonen überlagern, oder? EAlso, es konnten doch belieibig viele Bosonen der Urkraft am selben Ort sein,oder?

Orbit
11.11.2007, 14:15
Nuri
Ich antworte Dir auf diese Frage nicht mehr, weil ich weiss, dass Du die Antwort weisst.
Orbit

nuri
11.11.2007, 14:26
Also ja? Stimmt das? Noch einmal antworten bitte, dann frag ich auch nichtmehr. Die Frage ist extrem wichtig für micjh

MichaMedia
11.11.2007, 14:48
Guten Tag nuri
Da die Gesamtenergie des Universums oder eben dessen Gesamtmasse sich dabei nicht ändert, kannst Du Dir am Schluss eine riesige Anzahl solcher Planck-Bosonen vorstellen. Eine weitere Rückbildung ist nicht möglich.


Wie ich dir das schon oft im ICQ sagte, so ist es und daran wird sich mit anderen Theorien nichts ändern. Es gab kein Megateilchen, nur sehr viele auf einen Platz.

nuri
11.11.2007, 17:14
Sorry, dass ich so dränge, aber ich bin echt auf die Hilfe von euch angewiesen. Wenn sich die Grundkräfte vereinen, bleiben die Energieeinheiten des Bosons in ihrer Anzahl aber konstant, oder? Oder werden zb 1000 Energieeinheiten einmal zu einer einzigen Einheit. Bin dankbar für jede Antwort..Die Frage erscheint für euch vielleicht sinnlos, ist aber für mich enorm wichtig...

albert
11.11.2007, 20:15
Hi nuri

vielleicht erklärst Du uns mal, wieso das für Dich so eminent wichtig ist.

Ich kenne das Standardmodell:

PUSH ! (http://www-med-physik.vu-wien.ac.at/physik/ws95/w9560dir/w9561000.htm)

Und als Ergänzung:

drück mich ! (http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybkhtml/chap72.htm)

Was ist daran Deiner Meinung nach falsch?

:rolleyes:

nuri
11.11.2007, 21:43
@orbit: du sagst, ein einzelnes boson hätte bis zu 8 kg wiegen können. und es waren ja am anfang unendlich viele bosonen. jetzt hab ich aber in einem buch gelesen, dass die gesamte materie des universums am anfang nur wenige kilogramm gewogen hat. dann kann es ja nicht sein,dass ein einzelnes boison bis zu 8 kg wiegt.war das in dem buch dann humbuck? oder hab ich was falsch verstanden?
@all: weiß jemand, ob das universum am anfang nur wenige kilogramm gewogen hat oder ob von anfang an das gewicht des universums genau so schwer war wie heute?

mac
11.11.2007, 21:53
Hallo nuri,


@orbit: du sagst, ein einzelnes boson hätte bis zu 8 kg wiegen können. und es waren ja am anfang unendlich viele bosonen. jetzt hab ich aber in einem buch gelesen, dass die gesamte materie des universums am anfang nur wenige kilogramm gewogen hat. dann kann es ja nicht sein,dass ein einzelnes boison bis zu 8 kg wiegt.war das in dem buch dann humbuck? oder hab ich was falsch verstanden?von vorn bis hinten.

2,18E-8 kg sind 0,0000000218 kg. Solche Missverständnisse waren der Grund, warum ich Dich z.B. danach gefragt hatte, ob dir der Ausdruck 3E-10 oder 3*10^-10 etwas sagt.

Wenn am Anfang nur Energie da war, dann werden auch die genannten 8 kg, in Form von Materie, aus dem Buch zu irgend einem Zeitpunkt sehr kurz nach dem Beginn vorstellbarer. Obwohl ich ehrlich sagen muß, daß ich solche Angaben (wenn sie denn so wie Du sie zitiert hast, dort standen) zumindest für irreführend halte, um mich mal vorsichtig auszudrücken.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
11.11.2007, 22:21
2.18E-8 kg ist nicht 8 kg, sondern 2,18 Hundertmillionstel von einem kg.
Und wie das in besagtem Buch gemeint sein könnte, weiss ich halt nicht, weil Du keine Quellenangabe machst und auch nichts zitierst.
So wie Du es schreibst, stimmt es bestimmt nicht; denn Energie vermehrt sich nicht. Im Buch ist vielleicht einfach gemeint, dass der Radius des sichtbaren Universums noch so klein war, dass aus der Sicht eines Beobachters, den es ja nicht wirklich gegeben haben kann, nur ein geringer Teil der Bosonen zu sehen war. Der Radius des Sehens dehnt sich mit c = 299792458 m/s aus.
1E-30 Sekunden nach dem Urknall konnte ein 'Beobachter' deshalb erst c*1E-30 m = 0.0000000000000000000003 Meter weit sehen. Trotzdem war die sichtbare Masse bereits immerhin ca. 600'000 kg, bestehend aus SUSYS von 1E-21 kg; denn die waren inzwischen um 13 Grössenordnungen oder 10 Billionen mal leichter geworden.
Gesamtmasse/SUSY-Masse = 1E26 sichtbare SUSYS. Das ist eine Eins mit 26 Nullen. Und das in einem Universum, dessen Radius 1 Billiarde mal kleiner war als der Radius eines Protons.

Orbit

MichaMedia
11.11.2007, 23:36
Und wenn du jetzt diese Angaben liest, und auch das Thema zum "Gewicht" verstehst, wie ich es dir erklärt habe (ICQ), dann siehst du, das alle Rechnungen nicht auf den Wert "1" belaufen können.
Wie ich dir persönlich sagte, kommen alle Rechnungen immer auf das Selbe raus, die Anzahl bleibt.
Das andere was ich dir persönlich sagte, womit dir mehr geholfen wär, nimm dir bitte zu Herzen, wir können nur immer wieder bestätigen das es nicht "eins" war, sonst würde unser Model dazu nicht mehr passen und alle Teilchenbeschleuniger dieser Welt sind Spielzeug.

Ich hoffe das wir dieses Thema hier endlich mal Beenden können, den Antiinsider sind ehr Verwirrt, als es nutzen bringt, auch wenn viele brauchbaren Daten gefallen sind.

In diesem Sinne
euer Micha

jonas
12.11.2007, 02:15
Ich schau grad mal der Geburt des Universums von der Warte eines ausseruniversumären Wissenschaftkers zu. Am Anfang waren da zwei Branen, die heftige und leidenschaftliche Stösse gegeneinander vollzogen hatten. Daraus wurde die befruchtete Eizelle des Babyuniversums. Diese ist aus einer einzigen Urzelle innerhalb des Bruchteils einer Plankzeit gewachsen und hat ungeheuer viele Nachkommen erzeugt, ähnlich wie die Ameisen oder auch die Kakerlaken.

Die Uroma Ameise (oder Kakerlake) schaut nun auf ihre Nachkommen und ist glücklich und verzweifelt zugleich, denn all ihre Enkel sind allein, denn sie haben nur einen Vater, nämlich der andere Brane. Und der hat sich ziemlich schnell in eine der anderen Dimensionen davongemacht.

Nuri: Wenn am Anfang ein monolithischer unteilbarer Block gestanden hatte, dann heisst das noch lange nicht, dass er ein Bewusstsein hatte, und seine "Nachkommen" ebenso.

Sind wir allein? ... Diese Frage folgt aus dem Statement, dass im Urknall eine bewusste und erinnerungsfähige Einheit bestand, die ihre Erfahrungen an die nachfolgenden weitergab. Oder zumindest den Schatten der Erinnerung.

Und diese Einheit muss sich dem Begriff der Einsamkeit bewusst gewesen sein. Sich nach anderen Branen und Branenkolissionen sehnend ... in der gleichen Dimensionkonstellation.

Das Anfangswesen in seiner Vielzahl ... vergleichbar nur mit einer Ameisen- oder Bienenkönigin ... brachte individuelle Wesen hervor. Wer würde Angst davor haben sich nicht vom Bruder oder der Schwester zu unterscheiden, nur weil der Ursprung der gleiche ist, selbst bei Zwillingen.

Ist es die Angst nur ein Elternpaar zu haben? Und sonst keine Verwandte und Freunde? Oder ist es die Angst sich selbst nicht als einzigartiges Individuum bezeichnen zu dürfen?

Nach gegenwärtigem Stand der Erkenntnis: Im Urknall entstanden die kleinsten Atome: Wasserstoff, Helium und ein bisschen Lithium. Die ersten Sonnen waren Fabrik für Sauerstoff, Kohlensoff, Silizium, Eisen, und sonst noch das Periodensystem rauf und runter.

Von einem Bewusstsein, was ein Wesen ja ausmachen müsste, kann hier keine Rede sein. Von einem ursprünglichen Pool, aus dem wir alle bestehen aber sehr wohl.

Deine Angst, dass das Ur-Wesen sein Bewusstsein nur aufgespalten hat und sich kollektiv immer noch einsam fühlt, ist abhängig davon, ob am Abfang sich sowas wie ein Ur-Dasein manmifestiert hatte.

Aber selbst wenn: Der Urgrossvater und die Urgrossmutter, die jeweils auf ihre Schar von Kindern, Enkeln und Grossenkeln blicken, können zwar sagen: Vater/Mutter werden ist nicht schwer. Aber die Kinder- und Enkelgeneration können mit Recht sagen: Wir sind einzigartig. Selbst bei Inzucht, also ausser (Ur-)Oma und Opa kein weiterer aussenstehender beteiligt.

Es geht bei Dir im Prinzip um die Frage: Was ist ein Individuum. Und können aus einem monolithisch homogenen Etwas zwei unterschiedliche Etwas hervorgehen.

Ja, es kann, wenn dem monolithischen eine übergeordnete Ordnung vorsteht. Es genügt, wenn diese übergeordnete Ordnung nur mischt. Sie braucht nichts weiteres zuzufügen.

Diese Zufügung nennt man Entropie. Und jetzt sind wir wieder bei der Physik und bei Gott. Denn die göttliche Fügung ist die der vollkommenen Ordnung, die natürliche die des ununterscheidbaren Chaos.

Ging alles auf ein Wesen zurück, so strebt das Universum auf unendlich verschiedene Wesen zu. Und jedes Wesen ist individuell. Auch wenn jede Grossfamilie einen UrUrUrGrossvater hat, und entsprechend eine UrUrUrGrossmutter, so sind die Nachkommen nicht irgendwelche Replikate sondern eigenständige individuelle Einheiten.

Orbit
12.11.2007, 08:50
Grossartig, jonas!
Gewissermassen eine 'Göttliche Kommödie' im Taschenformat.
Ich leg's unter 'A-pictures' ab. ;-)
Orbit
P.S. Ein solcher Text würde sich auch in einem philosphischen Forum gut machen - in einem echten, in einem mit echten Philosphen, meine ich. :-)))
Oder in einem echten literarischen Forum.

nuri
12.11.2007, 09:04
Was ist nun mit den Eichbosonen? Leben sie von der Arbeitslosenrente?
Ich würde es so sagen: Weil es sie nicht mehr braucht, gibt es sie auch nicht mehr. Ihere Energie ist nach und nach auf immer schwerere Teilchen übergegangen, auf die bereits anderswo erwähnten SUSYS. SUSYS sind schwere Bosonen. Diese SUSYS werden nun aber mit steigender Temperatur (unser Film läuft ja rückwärts :-)) nicht beliebig gross. Bei der Plankmasse ist das Ende der Strasse. Und diese Planckmasse ist immer noch nicht sehr gross: 2,18E-8 kg.


Herzliche Grüsse
Orbit
@Orbit: Habe mir deine Antwort nochmal durchgelsen. Dabei ist mir aufgefallen,dass du davon sprichst, dass die Teilchen der Urkraft die Susys waren. Diese sind aber doch Materie, und damit nicht beliebig überlagerbar? Oder hab ich da was falsch verstanden? (ich hoffe, dass das nur eindenkfehler meinerseits ist...)

Orbit
12.11.2007, 09:51
Ich habe geschrieben

SUSYS sind schwere Bosonen.
Materie (Fermionen) gibt es zu diesem Zeitpunkt noch nicht.
Orbit

nuri
12.11.2007, 09:56
Ich habe geschrieben: Susys sind schwere Bosonen.

Materie (Fermionen) gibt es zu diesem Zeitpunkt noch nicht.
Orbit
Also konnten doch so viele wie möglich die selbe Stelle einnehmen?
Wenn das so wäre, könnte ich endlich mit dem Thema abschliessen...und den Thread abschliessen...

Orbit
12.11.2007, 10:08
Wieder so eine Frage, die ich nicht mehr beantworte.
Du weisst, warum. An diesem Punkt musst Du selbst einen Schritt tun. DEN Schritt.

Könnte es sein, dass Du nun folgenden Trick anwendest:
Du findest mehr oder weniger absichtlich falsches Zeug in meinen Beiträgen, konfrontierst mich mit dem, in der Hoffnung, mich wieder zum Reden zu bringen, um dann eben die Frage aller Fragen wieder stellen zu können?

Nuri, dreh Dich nicht mehr im Kreis. Tu den Schritt!

Orbit

nuri
12.11.2007, 11:56
Ok, dann geh ich davon aus, dass ich das richtig verstanden hab, und die Bosonen sich i unendlicher Zahl überlagern können. Hab aber jetzt noch eine letzte Frage zum Abschluss. Bei Wikipedia werden Extremzustände, wie Laser und das Bose-Einstein-Kondensat angegeben, wann sich Bosonen überlagern können. War es denn unter den "normalen" Bediinungen, die am Anfang es Universums herrschten, überhaupt möglich, dass sich die Bosonen unendluich überlagert haben, oder geht das nur in Ausnahmefällen? Wenn mir jemand sagen kann, dass es auch unter den Bedingungen möglich gewesen sein kann, kann ich endlich mit meinem Grübelzwang abschliessen..Also bitte antworten....Danke!

jonas
12.11.2007, 12:45
Grossartig, jonas!
Gewissermassen eine 'Göttliche Kommödie' im Taschenformat.
Danke für das Lob :) Was einem alles spät in der Nacht noch so einfällt ... :D

mac
12.11.2007, 13:34
Hallo nuri,

auch diese Frage

Bei Wikipedia werden Extremzustände, wie Laser und das Bose-Einstein-Kondensat angegeben, wann sich Bosonen überlagern können. War es denn unter den "normalen" Bediinungen, die am Anfang es Universums herrschten, überhaupt möglich, dass sich die Bosonen unendluich überlagert haben, oder geht das nur in Ausnahmefällen?wurde schon beantwortet: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=29164&postcount=93

Herzliche Grüße

MAC

nuri
12.11.2007, 13:40
Hallo nuri,

auch diese Frage
wurde schon beantwortet: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=29164&postcount=93

Herzliche Grüße

MAC

Eben nicht. Die Antwort damals war nur auf Photonen bezogen. Ich meine jetzt mit den Bosonen aber die Bosonen der Urkraft. Oder gilt für die das gleiche wie für die Photonen? Das ist wirklich meine letzte Frage...Wenn mir jemand bestätigt, dass sich die Bosonen der Urkraft auch unter den gegebenen Bedingungen am Anfang des Universums unendlich überlagern konnten, kann ich endlich mit meiner Frage abschliessen...

mac
12.11.2007, 14:04
Hallo nuri,


Eben nicht. Die Antwort damals war nur auf Photonen bezogen.

Die für das BEK (Bose-Einstein-Kondensat) nötigen Umgebungsbedingungen waren und sind, im Universum nicht gegeben, können also auch nicht (in nennenswerter Menge) vorkommen.

Deine ursprüngliche Frage bezieht sich aber auf Photonen, da spielt die Umgebungstemperatur keine Rolle.


Das Folgende ist ein völlig unrealistisches Beispiel, weil es so nicht funktioniert, aber wenn man die gesamte Materie des Universums so dicht packen könnte wie sie in einem Neutronenstern ist, und sie dann immer noch ihre Eigenschaften behalten könnte, dann könnte man diese gesamte Materie in einer Kugel unterbringen, die in unserem Sonnensystem gerade bis zur Marsbahn reichen würde. Diese Größe hatte der Teil des Universums, den wir beobachten können, aber schon ziemlich kurze Zeit nach dem Beginn.

Es gibt ein weiteres Beispiel, das mir persönlich viel besser gefällt: Die Materie in unserem Universum ist vergleichbar mit ein bis zwei winzigen Sandkörnchen im sonst leeren Kölner Dom.

Herzliche Grüße

MAC

nuri
12.11.2007, 14:07
Aber es ist doch nicht auszuschliessen, dass sich unendlich viele Bosonen auch unter den gegeben Bedingungen überlagert haben,oder? Bitte nimm mir nicht die Hoffnung....Das ist das einzige, was ich bestätigt haben will....

mac
12.11.2007, 14:20
Nuri. Es können aus den Photonen (das sind die, die keine Platzprobleme haben und auch zu den Bosonen gehören) immer und zu jeder Zeit nur maximal so viele Platz-verbrauchende Elementarteilchen (Fermionen und die Bosonen, die nicht zu den Photonen gehören) entstanden sein, wie Platz da war. Ab einer kurzen Zeit nach dem Beginn war dann genug Platz für alle da, um ihre Produktion aus Photonen nicht mehr zu behindern

Herzliche Grüße

MAC

nuri
12.11.2007, 14:25
Aber bevor die Photonen da waren, war doch die Urkraft da...Die elektromagnetische Wirkung hat sich doch erst später abgekapselt...Oder versteh ich das falsch? Können die anderen Bosonen sich nicht auch überlagern?

nuri
12.11.2007, 14:31
Die Photonen sind doch nicht die einzigen Bosonen, die sich überlagern können. Die Bosonen der Urkraft können das doch auch, oder nicht?

Orbit
12.11.2007, 14:42
mac
Ich denke nicht, dass das so stimmt.
Was den Platzanspruch betrifft, setzt Du nun schwere Bosonen und Fermionen gleich. Bosonen gehorchen nicht dem Pauliprinzip, auch schwere Bosonen nicht. Die können sich nach wie vor ungestört überlagern und haben keine Platzprobleme - so wenig wie die Photonen. Platznot entsteht erst durch das Ausschliessungsprinzip von Pauli.

Gruss Orbit

nuri
12.11.2007, 14:48
mac
Ich denke nicht, dass das so stimmt.
Was den Platzanspruch betrifft, setzt Du nun schwere Bosonen und Fermionen gleich. Bosonen gehorchen nicht dem Pauliprinzip, auch schwere Bosonen nicht. Die können sich nach wie vor ungestört überlagern und haben keine Platzprobleme - so wenig wie die Photonen. Platznot entsteht erst durch das Ausschliessungsprinzip von Pauli.

Gruss Orbit

DANKE! Das beruhigt mich wieder. :)

mac
12.11.2007, 15:04
Hallo Orbit,


Was den Platzanspruch betrifft, setzt Du nun schwere Bosonen und Fermionen gleich. Bosonen gehorchen nicht dem Pauliprinzip, auch schwere Bosonen nicht. zu denen wollte ich mich gar nicht äußern. Hätte ich natürlich explizit schreiben sollen. Ich meinte die geradzahligen Atomkerne, das sind auch Bosonen und die kann man dazu überreden sich als BEK zu verhalten, von dem ja hier die Rede war. Nur eben nicht unter natürlichen Umgebungsbedingungen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
12.11.2007, 15:17
Hallo nuri,

Diese ‚Urkraft’ existierte in der Theorie in den ersten Epochen des Universums. Sie lagen vor ganz grob 10^-30 Sekunden. Ausgeschrieben:

0,000.000.000.000.000.000.000.000.000.001 Sekunden. Das Komma ganz links ist das Dezimalkomma. Die Punkte erleichtern das Zählen.

Außer (bunter) Theorie gibt es nichts, was uns über diese Zeit bekannt wäre.

Messtechnisch herstellen können wir den Zustand bis etwa

0,01 Sekunde nach dem Beginn. Und im nächsten Jahr hoffentlich bis 0,001 Sekunde nach dem Beginn. Vom Gefühl her nicht mehr zu unterscheiden. Vom physikalischen Ablauf liegen aber halt etliche Epochen dazwischen, über die man bisher überwiegend nur theoretisieren kann.

Es gibt in diesem, größtenteils unbekannten Bereich nur wenig, dessen ich mir einigermaßen sicher bin: Es hat funktioniert, sonst könnte ich nicht darüber schreiben. Und es hat so funktioniert, dass es rational erklärbar sein wird, wenn wir in unserer Erkenntnis weit genug fortgeschritten sind.


Herzliche Grüße

MAC

Orbit
12.11.2007, 17:04
Hallo mac
Da ist ein kleiner Wirbel entstanden, den wir zu dritt entfacht haben:

Das ging so:
Nuri wollte wissen, wie das nun mit den schweren Bosonen, den SUSYS sei, ob die sich nun auch ungestört überlagern können. Die Frage war einerseits verständlich, weil zum ersten Mal in diesem Thread von den schweren Mädels die Rede war, verständlich auch, dass ihr nun wieder die schweren Jungs des BEK einfielen.
Ich habe ihre Frage nicht beantwortet, weil sie mir wieder als eine der überflüssigen erschien. Zu dieser falschen Einschätzung trug auch bei, dass sie

War es denn unter den "normalen" Bediinungen, die am Anfang des Universums herrschten...
geschrieben hatte und ich übersah, dass 'normalen' in Anführungszeichen stand.
"Wie kommt die nun wieder auf normale Bedingungen?" fragte ich mich "das waren doch extreme Bedingungen*" und klickte mich aus dem Thread.
An meiner Stelle hast Du dann geantwortet, und auf Deinen Beitrag 93 verwiesen.
Dort steht zwar schon der Satz

Die für das BEK nötigen Umgebungsbedingungen waren und sind, im Universum nicht gegeben,...*
Aber möglicherweise verblasst der für nuri, die da nun wieder auf die Platz beanspruchenden schweren Jungs starrt. Und in diesem Beitrag sagst Du halt auch nichts von den engelsgleichen Schwestern, den SUSYS, von denen eben beliebig viele auf einer Nadelspitze sitzen können. ;-)
Und schlussendlich habe ich dann auch noch übersehen, dass Du von den Jungs und nicht von den Mädels sprichst.

@ nuri
Fussnote: * beide Bedingungen sind extrem. Die der 'Mädels' extrem heiss, die der 'Jungs' extrem kalt. Von ersterer MUSS man annehmen, dass sie in der Natur kurz nach dem Urknall relisiert war. Letztere kennt man nur als künstlich im Labor hergestellten Zustand.

Ist jetzt wieder allen alles klar?;-)

Herzliche Grüsse
Orbit

MichaMedia
12.11.2007, 18:27
Ist jetzt wieder allen alles klar?;-)


Den schweren heißen Mädels und den schweren kalten Jungs schon, denen ist eh alles klar hier;
aber die leichten weiblichen, instabilen Femionen, die vom Kalten ins Warme wollen, suchen noch immer den Weg, um zu Bosonen zu werden. Das einzige, was diesen instabilen Femionen Stabilität geben kann, sind die zu Zeiten Freuds entdeckten Psychonen.

So, ich überlagere jetzt erst mal die in meinem Magen befindlichen Bosonen mit ner hohen Ladung Bieronen. :D

prost Micha

MichaMedia
12.11.2007, 21:21
Nach der kleinen humorvollen Einlage zum Thema, mal eine kleine Animation zur Visuallisierung des Boson.
Um es einfach mal zu veranschaulichen, das eben NICHT Energie geboren wird, sondern vorhanden ist.

Bitte nicht schlagen weil ich die Einheit E dabei so verwende, fand es da aber passend.

Link zu Herr Boson im Windows Media Format (WMV) 1,5 MBit (http://michamedia.net/misc/herrboson_wmv.wmv)
Link zu Herr Boson im Xvid mp4 Format 1,5 MBit (http://michamedia.net/misc/herrboson_xvid.avi)
Link zu Herr Boson im QuickTime Format (Soerenson3 / QTMusic2) (achtung 25MB) (http://michamedia.net/misc/herrboson_qtv.mov)

Ich hoffe wir können so langsam wirklich das Thema schließen, Nadja, den es dürfte eigentlich alles klar sein, alles andere ist Panik mache.

gruß Micha

mac
13.11.2007, 09:41
Hallo Orbit,



Aber möglicherweise verblasst der für nuri, die da nun wieder auf die Platz beanspruchenden schweren Jungs starrt.
...
Und schlussendlich habe ich dann auch noch übersehen, dass Du von den Jungs und nicht von den Mädels sprichst.
...
Ist jetzt wieder allen alles klar?;-)
ich muß gestehen, dass ich bei dem Eiertanz unter erschwerten Bedingungen auch gelegentlich den Überblick und die Orientierung verloren hatte.

Was mich aber sehr positiv berührt hat, war die allgemeine unkoordinierte Bereitschaft zur Ritterlichkeit. Dafür bedanke ich mich bei Allen. :)

Herzliche Grüße

MAC

nuri
13.11.2007, 12:28
frage hat sich erledigt....

Ich
14.11.2007, 21:13
Schön, wenn jetzt alle Fragen geklärt sind.
Könnte mir jetzt eine(r) erklären, worum's hier überhaupt ging?

MichaMedia
14.11.2007, 23:39
Schön, wenn jetzt alle Fragen geklärt sind.
Könnte mir jetzt eine(r) erklären, worum's hier überhaupt ging?

Das willst du nicht wirklich wissen, glaub mir, DAS willst du nicht wissen.

jonas
15.11.2007, 01:15
Es ging um ein Wesen, aus dem alles entstanden ist. Es ging um Vielfalt und Einsamkeit. Es ging um die Furcht vor Einsamkeit. Um die Furcht die Individualität zu verlieren.

Gefragt, geradezu hungernd verlangt wurde nach physikalischen Beweisen. Einige Häppchen wurden gereicht.

Aber im Grunde wurde hier die Frage nach der Ursache und dem Sinn gestellt. Vielleicht ohne sich dessen bewusst zu sein.

Die Antwort: Physik liefert keine Aussage über Individualität oder Identität. Dafür sind andere Sparten zuständig: Biologie, Psychologie, Philosophie und Theologie.

Die Physiker stellen materielle Zustände fest, die Biologen organische, die Philosophen geistige und die Theologen transzendente.

Die Frage war: Sind wir Individuen? Die Antwort Aller ist "ja", ausser der des Psychologen, der sagt: im Prinzip, ja :D

Die physikalische Antwort auf die Frage wurde in diesem thread - wie ich meine - erschöpfend gegeben. Professionelle Psychologen gibt es hier aber kaum, zumindest haben sie sich bisher nicht geoutet.

Wenn die Frage im Raum steht: Wie zeichne ich mich durch meine Individualität aus, wie kann ich mir selbst meine Einzigartigkeit bewusst machen, dann ist der Bewusstseinsforscher gefragt, also der Sozial- und Geisteswissenschaftler, und weniger der Naturwissenschaftler. Insoweit ist das hier für diese Frage das eher ungeeignete Forum.

Aber der Fragende darf natürlich in allen Brunnen bohren. Und wenn er in einem trockenen Boden Wasser findet, umso besser :)

mac
15.11.2007, 02:17
Hallo Jonas,

treffender formuliert kann ich mir das nicht vorstellen. :)

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
15.11.2007, 02:42
Ja, jonas. So war das.
Herzlichen Glückwunsch und Dank für Deinen Beitrag
Orbit

Ich
15.11.2007, 08:30
Ach so. Das Leben, das Universum und der ganze Rest.
Und dafür braucht ihr über 200 Beiträge? Die Antwort ist doch allgemein bekannt.

Orbit
15.11.2007, 08:43
Das finde ich eine stattliche Bemerkung und lehrreich für alle Psycho-Fachleute. Ausserdem könnten immense Kosteneinsparungen erzielt werden:
Künftig meldet sich, wer ein psychisches Problem hat, zu einer Audienz beim Psychomechaniker an. Dort formuliert er(sie) das Problem als Frage. Die wird beantwortet. Und damit ist die Behandlung abgeschlossen. Abgerechnet wird nach Einheitstarif.

Dieses Prinzip müsste m.E. auch in Diskussionsforen angewendet werden:
Ungebildete Laien dürfen dort eine Frage stellen. Die wird von einem Experten widerspruchsfrei beantwortet. Wer's dann immer noch nicht begriffen hat, ist selber schuld.

Orbit

mac
15.11.2007, 09:25
Hallo Ich,


Die Antwort ist doch allgemein bekannt.Ja schon. Aber Du weist doch auch noch was da war, oder?

Frage vergessen.

So auch hier, nur mit höherer Frequenz. Und wie’s halt nur im richtigen Leben so ist, kamen noch etliche Kurzschlüsse, Drahtbrücken, Einbrennphänomene, schwaches Netzteil, heiße Nadel, keine Wärmeleitpaste und kein Lötzinn mehr, Bauhaus auch schon zu … zusammen und im Nu wars früher Morgen :o

Herzliche Grüße

MAC

Ich
15.11.2007, 09:29
Ach so. Ist euch die Frage wieder eingefallen? Die wär echt interessant zu wissen.

mac
15.11.2007, 10:51
Hallo ich,


Ach so. Ist euch die Frage wieder eingefallen? Die wär echt interessant zu wissen.glaub mir, die willst Du nicht wissen. :D

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
16.11.2007, 01:31
Hallo ich,

glaub mir, die willst Du nicht wissen. :D

Herzliche Grüße

MAC


Habe ich doch schon zuvor gesagt, und Jonas hats sehr schön umschrieben (wirklich toll).

@ICH
guck mal im PN Fach, du lässt uns ja auch nicht Dumm sterben ;)

gruß Micha

nuri
16.11.2007, 10:08
hey! leider ist meine frage doch noch nicht ganz beantwortet. ich habe mir die ganze zeit vorgestellt, dass ein photon ein teilchen bzw eine welle wäre. jetzt hat mir aber jemand gesagt, dass ein photon weder welle noch teilchen wäre. dann stellt sich mir die frage; was ist es denn dann? oder hat derjenige unsinn geredet? das verunsichert mich total...vielleicht weiß ja hier jemand die antwort....also, was ein photon ist....bin dankbar für jede hilfe. lg nuri

MichaMedia
16.11.2007, 13:32
Ein Photon ist ein Teilchen mit der Ruhemasse 0, unendlicher magnetischer Wechselwirkung, somit Welleneigenschaften und Strahlläufige Bewegungsrichtung.

nuri
16.11.2007, 13:39
Danke für die Antwort. ALso kann man daraus schliessen, dass jede Energieeinheit eines Photons ihr eigenes unabhängiges teilchen mit welleneigenschaft ist?

mac
16.11.2007, 13:41
Liebe nuri,

Du wirst Deine Ängste mit Physik nicht besiegen. Das Verhalten von Photonen und unser Wissen darüber, nimmt nicht die geringste Rücksicht auf Deine Ängste und Hoffnungen. Das liegt einfach daran, weil Photonen nichts, aber auch rein gar nichts, mit dem zu tun haben, was Du darin zu sehen glaubst oder sehen möchtest. Es ist gerade so, als ob Du Dich vor dem Kleiderständer im Halbdunkel Deines Zimmers fürchtest.

Hier im Forum gibt es sehr viele liebenswerte, freundliche, nette Menschen, (ritterlich habe ich mal geschrieben) die alles getan haben, was sie konnten, um Dich zu trösten, Dir zu helfen und Dich zu schützen. Wir sind aber allesamt Laien (man könnte, ohne es abfällig zu meinen, auch Dilettanten sagen) auf dem Wissensgebiet, dass Deinen Seelenfrieden wieder herstellen könnte. Wir kennen uns sozusagen in Deinem Zimmer nicht aus und finden auch, so wie Du, den Lichtschalter nicht, der Dir zeigen könnte, dass der Kleiderständer harmlos ist. Nur, im Gegensatz zu Dir, sind wir uns sicher, dass es ein Kleiderständer und kein Monster ist, vor dem Du Dich fürchtest. Vielleicht machen wir Dir, ohne das zu wollen, sogar nur noch mehr Angst mit unserer ‚Hilfe’?

Ich weis es nicht! Das Einzige, dessen ich mir gewiss bin: Deine Suche nach ‚Erlösung’ durch die Physik, bringt Dir garantiert keine wirkliche Erlösung.

Herzliche Grüße

MAC

nuri
16.11.2007, 13:49
@Mac: Wenn ich wüsste, dass GesamtEnergie des Universums nicht ein großes Teil ist, sondern in kleinere Portionen, bzw Teile, nämlich die Bosonen aufgeteilt ist, dann würde das bedeuten, dass wir eben nicht alle aus einem Teil entstanden sind. Mehr will ich ja garnicht wissen. Kannst du mir das denn bestätigen? ALso, dass die GesamtENergie kein großes Teil ist, sondern in kleinere "teilchen" aufgeteilt ist? Dann könnte ich endlich damit abschliessen. Beantworte mir die Frage bitte einfach, auch wenn sie für dich keinen sinn macht....danke!

nuri
16.11.2007, 14:11
Ein Photon ist ein Teilchen mit der Ruhemasse 0, unendlicher magnetischer Wechselwirkung, somit Welleneigenschaften und Strahlläufige Bewegungsrichtung.

@michamedia: Kann man daraus schliessen, dass jede energieeinheit ihr eigenes von den anderen unabhängiges teilchen ist? du weißt ja, was ich mit energieeinheit meine.(deine theorie)

Orbit
16.11.2007, 14:44
Hallo nuri

ALso kann man daraus schliessen, dass jede Energieeinheit eines Photons ihr eigenes unabhängiges teilchen mit welleneigenschaft ist?

Gut. Das kann man besser fast nicht sagen. Einzig an Stelle von 'ihr eigenes' müsste schlicht 'ein' stehen. Photonen sind ununterscheidbar. Alle Elementarteilchen mit gleichen Quantenzahlen sind ununterscheidbar.
Ja, nuri, die Individualität beginnt nicht bei den Quanten, sondern erst in viel komplexer strukturierten WESEN. Individualität haben auch schon Pflanzen und Tiere. Aber selbstbreflektierende nur der Mensch. Und der auch erst, wenn er 'Ich' sagen gelernt hat. Aber das weisst Du eigentlich alles. Du bist viel zu intelligent, als dass Du das nicht wissen könntest. Und was man dazu sonst noch sagen könnte, hat mac vorhin bereits gesagt.


jetzt hat mir aber jemand gesagt, dass ein photon weder welle noch teilchen wäre.

Ob man nun sagt
WEDER NOCH oder
SOWOHL ALS AUCH
macht eigentlich keinen Unterschied.
In Büchern für Laien steht eher ersteres. Weil sich ja auch der Laie ETWAS und nicht NICHTS vorstellen können soll.
Mathematiker und Physiker interessiert diese Frage gar nicht. Die wissen einfach, dass es mathematisch so oder so dargestellt werden kann.
Am Anfang, vor 80 Jahren, als Schrödinger und Heisenberg ihre Formeln aufgestellt hatten, haben sich die beiden noch öffentlich über Wellenfunktion und Matrizen-Darstellung gestritten, erst als ein weiterer Physiker bewiesen hatte, dass beide Formeln gleichwertig sind, gab's Ruhe.
Weil Mathematikern oder Physikern die mathematische Notierung als Vorstellung genügt, kann es durchaus sein, dass Dir einer mal antwortet: 'weder noch'. Vielleicht sagt er es auch absichtlich, obwohl er weiss, dass im Zusammenhang mit dem sogenannten Welle-Teilchen-Dualismus eben so oft oder gar noch öfter 'sowohl als auch' gesagt wird, absichtlich deshalb, weil er damit vielleicht erreichen möchte, dass Du Dir diese Quanten nicht zu verdinglicht vorstellst.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass dieser 'Jemand' eine in Physik oder Mathematik geschulte Person war. Und ich könnte mir auch vorstellen, dass er Deine eigene, von mir leicht abgeänderte Formulierung akzeptieren würde.
Und an dem, was sonst hier über diese Quanten gesagt wurde, ändert sich nichts. Die letzte Deiner 'letzten' Fragen wird hinfällig, weil Du sie selbst beantwortet hast.

Herzliche Grüsse
Orbit

nuri
16.11.2007, 15:16
Hallo nuri


Gut. Das kann man besser fast nicht sagen. Einzig an Stelle von 'ihr eigenes' müsste schlicht 'ein' stehen. Photonen sind ununterscheidbar. Alle Elementarteilchen mit gleichen Quantenzahlen sind ununterscheidbar.

Orbit
Danke schonmal für deine Antwort, hast dich also an dein Versprechen g
ehalten. ;) Ich weiß nur nicht genau, was du mit "ununterscheidbar" meinst. Das heißt doch nicht, dass alle Photonen ein gemeinsames Teil sind, sondern nur, dass alle Photonen gleich sind, und sich in nichts unterscheiden, oder? Verzeih mir, dass ich mit so einfachnen Begriffen wie "ununterscheidbar" nichts anfangen kann, bin halt wirkich ein Laie.

Orbit
16.11.2007, 15:19
nuri
:-/
Orbit

MichaMedia
16.11.2007, 15:25
@michamedia: Kann man daraus schliessen, dass jede energieeinheit ihr eigenes von den anderen unabhängiges teilchen ist? du weißt ja, was ich mit energieeinheit meine.(deine theorie)
Ist nicht meine Theorie, sondern eine allgemein Bekannte. Die ich täglich bestätigte und oft neu erklärte und du es selbst immer bestätigst.

Dem von Mac ist nichts mehr hinzu zufügen, sehr schön geschildert und wir können nicht täglich für dich das Licht anmachen, wenn du selbst weiß, wo der Schalter ist.

Die Ursprünglich Frage war:
"Urknall, sind wir alle ein Wesen?"
Die Antwort:
NEIN
Die Begründung:
Am Anfang, beim Urknall, gab es so viele Einheiten/Wellen/Energiepartikel/Teilchen/Nichts, aber mit Wirkung/ wie Heute.
Und ein Wesen entsteht erst durch komplexe Strukturen, welche ein klares Bewustsein besitzt.
Die Photonen von damals hatten kein Wesen, weil Photon total doof sind, die rennen immer geradeaus und schlackern mit den Armen.

Du weißt bald mehr als wir alle zusammen, also akzeptier dein Wissen und lass es nicht immer Bestätigen, bestätige es dir selbst, dein Selbstvertrauen dabei ist viel wichtiger als eine textliche tägliche Bestätigung, das am anfang alles war und nicht eins.

gruß Micha

nuri
16.11.2007, 15:28
[QUOTE=Orbit;29504]nuri
:-/
Orbit[/QUOTE
Orbit, bitte lass mich mit der frage nicht hängen.....Was bedeutet denn ununterscheidbar? ich weiß es wirklich nicht.

mac
16.11.2007, 16:50
Hallo nuri,



nuri
:-/
Orbit
Orbit, bitte lass mich mit der frage nicht hängen.....Was bedeutet denn ununterscheidbar? ich weiß es wirklich nicht.das ist so ein Beispiel dafür, was ich meinte, als ich Dir schrieb: Ich/Wir jagen Dich, obwohl wir das gar nicht wollen, auf einem Minenfeld hin und her. Nicht nur, daß wir das nicht wollen, wir können es absolut nicht vorhersehen.

Nuri, ein für Dich neuer Begriff bedeutet nicht automatisch, daß alles was Dir bisher erklärt wurde, nicht mehr gilt oder nicht mehr stimmt. Du läufst vor Deinem eigenen Schatten in Panik davon.

Such bei Wiki nach dem Begriff!

Herzliche Grüße

MAC

jonas
16.11.2007, 18:37
Leute, ich habe den immer stärker werdenden Eindruck, hier verarscht uns jemand ganz böse.

Auf Seite 15-17 dieses threads hat nuri beim spin mitgeredet ohne auch nur zu fragen was denn spin sei. Und jetzt scheitert nuri am Begriff "ununterscheidbar"?

Ich glaube da lebt jemand seinen schrägen Humor aus. :mad:

Nathan5111
16.11.2007, 19:27
Leute, ich habe den immer stärker werdenden Eindruck, hier verarscht uns jemand ganz böse.

Hallo Jonas,

schön, dass Du es aussprichst, mir war diese selektive Unkenntnis auch schon suspekt.

(Suspekt ?????):D

Gruß Nathan

Orbit
16.11.2007, 19:49
jonas
Ist schon möglich.
Alles ist möglich.
Wie dem auch sei,
mich hätte sie nicht verarschen können.
Bin mir treu geblieben -
auch in den zahlreichen pns.
Unter dem Strich habe ich dabei
beim Formulieren viel gelernt
und einiges über mich erfahren ;-)

Herzliche Grüsse
Orbit

nuri
16.11.2007, 19:51
Glaubt mir, ich wäre froh, ich würde hier nur jemanden verarschen wollen. Mein Problem sitzt viel tiefer..

nuri
16.11.2007, 19:53
@orbit: hab noch eine letzte frage: hab mir den ganzen thread nochmal durchgelesen. wie sicher ist es denn, dass es sowas wie susys, also die urkraft-bosonen gab?`gibt es dafür irgendwelche anzeichen? lg

mac
16.11.2007, 20:03
Hallo,

Jonas Verdacht kann man natürlich nie mit letzter Sicherheit ausschließen. Aber gerade sein Beispiel würde ich anders und ich denke auch passender zu ihrem Verhalten interpretieren.

Sie hat immer wieder Begriffe aus verschiedenen Quellen übernommen und erst im Laufe der Zeit erkannt oder geglaubt zu erkennen daß sie die Begriffe nicht oder nicht richtig verstanden hat. Was ja objektiv auf weiter Strecke der Fall ist, ja sein muß wenn sie es nicht anständig aufbereitet in einer systematischen Form lernt. Und da hab' ich nicht das allergrößte Vertrauen in unser Schulwesen.

Im öffentlichen Teil bekommen wir auch nur einen kleinen Teil von dem mit, was sich insgesamt abspielt. Wenn sie uns also verarscht, steckt sie einen absurd großen Teil ihrer Zeit da hinein. Sie liest ja auch zumindest selektiv, die Seiten die man ihr angibt.

Ich persönlich glaube nicht an Jonas' Verdacht. Ich glaube aber auch nicht, daß wir ihr wirksam helfen können. Aber das hab' ich schon geschrieben. Alles andere muß Sie selbst sagen.

Herzliche Grüße

MAC

nuri
16.11.2007, 20:14
Ne, ich kann es echt nur nochmal versichern; ich bin absolut nicht hier, um jemanden zu verarschen. was hätte das denn für einen sinn? was hätte ich davon für einen nutzen und warum sollte ich so viel zeit darein investieren? ich bin auf das forum gestoßen, weil ich eine antwort auf die frage finden wollte, die mich seit monaten quält......veraschen wollte ich hier bestimmt niemanden, wirklich nicht.

MichaMedia
16.11.2007, 20:20
Glaubt mir, ich wäre froh, ich würde hier nur jemanden verarschen wollen. Mein Problem sitzt viel tiefer..

Kann ich nur bestätigen, den mit ihr habe ich schon fast 2000 ICQ-Chat Zeilen im Log, innerhalb paar Tage, wobei ich das nicht mal mit den anderen 60 Kontakten in einem halben Jahr schaffe. PN Fach zu 90% voll und man merkt dann doch eben, das es keine Verarsche ist, sondern ein kleines armes ängstliches Mädchen mit einer tiefgreifenden Phobie und psychologischen Problemen.
Ansonsten wer ich der größte Dummkopf des Universums.

So, Nuri, aber leider stellst du auch immer wieder die selbe Frage, immer wieder wird sie positive beantwortet und immer wieder sagst du es sei die letzte Frage dann könntest du damit abschließen.
Nur(i) leider drehst du dich im Kreis, jeden Tag fragst du wieder das Selbe, obwohl du lenkst die Antwort kennst, bestätigt man es erneut, fragst du es in einer anderen Form wieder, was ebenfalls schon gefragt wurde und beantwortet wurde.

Die Leute hier haben weiß Gott besseres zu tun, als dir immer und immer wieder auf die gleichen oder umformilierten Fragen, Antworten zu geben, die du längst weiß und nur nach Bestätigung suchst.

Und ich sage es in Namen aller hier, nochmal.
Die gesamte Energie des Universums, ob beim Urknall, davor und auch jetzt, besteht nicht aus einem Teil, sondern aus vielen und auch ein Photon ist für sich, auch bei Überlagerung und sonst was.
Es gibt nicht ein Teil und auch nicht ein Wesen, alles Einzelteile wie Legosteine!

Wir betrachten daher das Thema für Erledigt, alles weitere, vor allem wiederholung von lengst beantworteten Fragen, sieht man als Spam und die Chef-Boardonen werden den Thread schliessen.

Sorry Nadja, wenn ich so direkt bin, aber durch unsere "Erklärungsversuche und Vergleiche", welche eigentlich immer das gleiche Endresultat bringt, verunsichert dich ständig und schadet dir mehr, als man helfen kann.

lieben Gruß Micha

nuri
17.11.2007, 08:58
Ich habe nochmal eine Frage an die Allgemeinheit. In einem Artikel hab ich folgenden Satz gelesen: "Die Energie des Lichts wird in kleinen Teilchen, den Photonen, transportiert." Ich dache bislang, die Photonen selbst wären die Energie....Wie hab ich denn dann diesen Satz zu verstehn? Welche Form hat Energie denn dann? Oder haben die ich nur komisch ausgedrückt? Erklärt mirs bitte, damit ich mich nicht umsonst verrückt mache....lg

mac
17.11.2007, 09:55
Hallo nuri,


"Die Energie des Lichts wird in kleinen Teilchen, den Photonen, transportiert."der Autor hat sich etwas 'salopp' ausgedrückt. Wenn ich es für Dich geschrieben hätte, hätte da gestanden:
"Die Energie des Lichts wird in Form von kleinen Teilchen, den Photonen, transportiert."

Herzliche Grüße

MAC

nuri
17.11.2007, 10:01
Hallo nuri,

der Autor hat sich etwas 'salopp' ausgedrückt. Wenn ich es für Dich geschrieben hätte, hätte da gestanden:
"Die Energie des Lichts wird in Form von kleinen Teilchen, den Photonen, transportiert."

Herzliche Grüße

MAC

Ok, vielen Dank für die schnelle Antwort....Wollte mich sowieso mal bei allen bedanken, die mir bei dieser komplizierten und etwas abweichenden Frage gehofen haben. Auch wenn ihr das vielleicht nicht wirkloch nachvollziehen könnt, haben mir die physikalischen Erklärungen viel geholfen. Werde mich jetzt mal aus dem Forum zurück ziehen.. LG

Orbit
17.11.2007, 10:13
nuri
Mit Deiner letzten 'letzten Frage' betrittst Du aktuelles Forschungsgebiet, und deshalb wirst hier keine letzte Antwort erhalten.
Aber immerhin: dass Du in so kurzer Zeit von einer völlig falschen Vorstellung des Urknalls über alle möglich diffusen und falschen Vorstellungen (von Dir und von Antwortenden) von Teilchen zu dieser präzisen Frage findest, welche das, was zur Zeit die Quantenfeldtheorien beschäftigt, genau trifft, ist schon bemerkenswert und zeugt von Deinem aussergewöhnlich scharfen Verstand.
Wenn Du den nur als eine Art Laser einsetzen würdest, um lustvoll in die fantastische Welt der Quanten vorzudringen und nicht als Skalpell, mit dem Du Dir selbst Wunden zufügst. :-(
Und auch Dein Unterbewusstsein arbeitet eigentlich präzise; denn ich denke, die Formulierung Deines Schlusssatzes ist eher dem zuzuschreiben:

Erklärt mirs bitte, damit ich mich nicht umsonst verrückt mache....lg
Ja, DU machst Dich verrückt, niemand sonst und nichts ausser Dir.
Ich werde Dir heute noch eine rudimentäre Antwort zu geben versuchen, weil mich diese Frage auch interessiert und nicht etwa mit der Hoffnung, das würde etwas an Deinem Zustand ändern, im Gegenteil: Indem ich antworte, unterstütze ich Dich sogar dabei, einen weiteren vermeintlichen Aufenthaltsort Deines Phantoms zu erkunden und unterstütze folglich auch ein weiteres Deiner Ausweichmanöver; denn wie es andere auch schon gesagt haben: Der tote Hund liegt nicht hier begraben.

Aus eigenem Interesse werde ich aber eine Antwort wagen - nicht sofort, muss zuerst nachdenken - obwohl für diese Antwort andere eher zuständig wären. Ich denke vor allem an den professionellen Quantenphysiker an Joachim.

Herzlice Grüsse
Orbit