Flyby-Anomalie

Klaus

Registriertes Mitglied
Ist vielleicht ein klein wenig exotisch aber weil ich gerade über das Thema gestolpert bin und dieses Forum eh grade etwas am Einschlafen ist, mal ein neues Thema. Bei der Flyby-Anomalie handelt es sich um das Phänomen, daß Sonden aus nahen Vorbeiflügen an Planeten ein klein wenig schneller herauskommen als die Newtonsche Physik es erlaubt.
Meine erste Eingebung dazu wäre, bislang noch ohne etwas nachgerechnet zu haben, daß dies relativistisch betrachtet irgendwie auch so sein sollte, da ja der Planet eine der Frequenzverschiebung des Lichts entsprechenden relativistisch bedingten Massenunterschied zwischen Annäherungphase und Wegflug aufweisen sollte. Der Energieerhaltungssatzt dürfte dabei sogar unverletzt bleiben. Was meint ihr? :confused:
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Klaus,

zunächst gar nichts, weil:

Wie nah ist nah?
Wie schnell ist ein klein wenig schneller?

Herzliche Grüße

MAC
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Ich habe noch nie irgendwas von dieser angeblichen Anomalie gehört (dafür aber jede Menge Leute, die sich nicht vorstellen könne, wie man bei einem Flyby "Schwung" holen kann). Hast du Quellen für diese Behauptung?
 

Joachim

Registriertes Mitglied
Hallo,

Im April gab es dazu auch einen Artikel in Sterne und Weltraum. Die Flyby-Anomalien sind winzig, aber sie stellen wirklich eine Abweichung von den nach bestem Wissen durchgeführten Rechnungen dar. Also sind sie entweder ein Zeichen für "neue Physik" oder irgend ein kleiner Einfluss wurde übersehen.

Gruß,
Joachim
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Joachim,

mein erster Gedanke war: Ungleichmäßig verteilte Masse (im Planeten), wie sie auch bei den Erdsatellitenbahnen zu beobachten ist. Konnte man das auch ausschliessen? Stelle ich mir zumindest schwierig vor.

Herzliche Grüße

MAC
 

Joachim

Registriertes Mitglied
Hallo MAC,

mein erster Gedanke war: Ungleichmäßig verteilte Masse (im Planeten), wie sie auch bei den Erdsatellitenbahnen zu beobachten ist. Konnte man das auch ausschliessen?

Ja, gerade weil man die Masseverteilung durch Beobachtung der Satellitenbahnen so gut kennt, kann man diesen Einfluss sehr gut berechnen. Zudem würde sich das auch eher in einer Unsicherheit der Richtung bemerkbar machen. Beobachtet wird aber, dass die Sonden nach dem Flyby schneller sind als erwartet.

Gruß,
Joachim
 

Klaus

Registriertes Mitglied
Meine erste Eingebung dazu wäre, bislang noch ohne etwas nachgerechnet zu haben, daß dies relativistisch betrachtet irgendwie auch so sein sollte, da ja der Planet einen der Frequenzverschiebung des Lichts entsprechenden relativistisch bedingten Massenunterschied zwischen Annäherungphase und Wegflug aufweisen sollte.

Ich hatte die Sache mal überschlägig nachgerechnet, wenngleich ohne exakte Bahnwerte zu kennen. Die Flyby-Anomalie könnte gemäß ihrer Größenordnung durchaus relativistisch bedingt sein. Zur Verifizierung bräuchte man jedoch die Bahndaten der Sonden und die auch Abstände, bei welchen die Geschwindigkeitsabweichungen gemessen wurden.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Hallo Klaus
Auch ich rechne seit Wochen rund um diesen Effekt herum; aber ich komme zu einem andern Ergebnis. Die normalen relativistischen Effekte sind um viele Grössenordnungen zu klein. Kommt dazu, dass ich davon ausgehe, dass man die in die Berechnungen bereits eingebaut habe. Die zusätzliche Beschleunigung müsste offenbar von der Grössenordnung 1E-4m/s^2 sein, und das ist viel mehr als die RT hergibt.

Herzliche Grüsse
im neuen Jahr
Orbit
 

komet007

Registriertes Mitglied
Sagst Du es mir dann?Orbit

Laut Animation von Ost nach West, stimmt. Du kannst die Videodateien auf der rechten Seite allerdings auch mit Winamp öffnen, benötigst das Plugin also gar nicht. Bei mir läuft das auch nicht, da es für Firefox auf XP64 immer noch kein Java Plugin gibt.
 
B

Bernard

Gast
Ich bin kein Mathematiker oder Physiker, aber meine Vermutung im Hinblick auf einen Erklärungsansatz, auch der Pinoneer Anomalie, wäre die Vorstellung das sich die Gravitation " Objektbezüglich " verhält. Wir kennen alle den Effekt wie sich Eisenstaub in Magnetfeldern verhält und dabei die Magnetfeldlinien sichtbar werden. Warum sollte die Gravitation nicht auch vergleichbare Linien ausbilden. Dies könnten zu einer "Aufkonzentrierung" der Gravitationswirkung führen. Ich vermute zudem dass, wenn wir nicht mehr von der Kugelsymetrie der Gravitation ausgehen, evtl. auch keine dunkle Materie mehr notwendig ist um alle diese Dynamikanomalien im All zu erklären....
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Bernard
Ich bin kein Mathematiker oder Physiker, aber meine Vermutung...
ist falsch.
Stell Dir mal vor, wie sich dann die Satelliten um die Erde bewegen müssten! An den 'Gravitationspolen' müsste man da ziemlich den Kopf einziehen bei all den vielen Satelliten am Himmel.
Und mit den schönen elliptischen Keplerbahnen wär's auch vorbei.
Deine "Aufkonzentrierung" der Gravitationswirkung von sich " Objektbezüglich" verhaltender Gravitation kannst Du gleich wieder durch den Worthülsen-Schredder lassen.

Orbit
 

wolfgang50

Registriertes Mitglied
hallo Bernard,

als newcomer (seit gestern) misch ich mich mal ein.

Eisenstaub richtet sich nur deswegen längs des magnetischen Feldes aus,
da es ebenfalls "Dipolcharakter" hat, d.h. durch den Einfluss des magnetischen
Feldes richten sich die sonst "ungeordneten" Teilchen auf Grund des auf sie wirkenden magnetischen Momentes aus.
Im ausgerichteten Zustand herrscht dann wieder Gleichgewichtsbedingung,
d.h. Summe F = 0 und Summe M = 0
Das postulierte "Gravitationsfeld" hat mit den Eigenschaften des gut erforschten "Magnetfeld" nur Namensbestandteile gemeinsam.

grüsse wolfgang50
 

Klaus

Registriertes Mitglied
Die normalen relativistischen Effekte sind um viele Grössenordnungen zu klein. Kommt dazu, dass ich davon ausgehe, dass man die in die Berechnungen bereits eingebaut habe.
Ich würde - völlig spekulativ - von einer Abweichung der Beschleunigungskraft in etwa in der Größenordung der bewegungsbedingten Dopplerverschiebung von Licht ausgehen, d.h. bei Annäherung ist die Anziehungskraft entsprechend größer als beim Verlassen. Überschlagsweise landet man damit in Nähe der Größenordnung des gemessenen Effektes, ich kann mich jedoch auch verrechnet haben.
 

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
Moin Klaus,
Ich würde - völlig spekulativ - von einer Abweichung der Beschleunigungskraft in etwa in der Größenordung der bewegungsbedingten Dopplerverschiebung von Licht ausgehen, d.h. bei Annäherung ist die Anziehungskraft entsprechend größer als beim Verlassen. Überschlagsweise landet man damit in Nähe der Größenordnung des gemessenen Effektes, ich kann mich jedoch auch verrechnet haben.

interessante Idee.
Würde bedeuten, dass sich Gravitation ähnlich wie Licht wellenartig ausbreitet und dazu noch mit der Geschwindigkeit c. Und außerdem änderte sich die Gravitationskraft mit 1/r².

Meinst du nicht, dass das bereits in der Planung (spätestens in der Ausführung) berücksichtigt wurde?

Oder habe ich dich falsch verstanden?
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Hallo Klaus
Ich kann mir auf Grund meines beschränkten Wissens nicht vorstellen, wie Du das meinst. Könntest Du uns das - obwohl es spekulativ - hier mal vorrechnen?

Herzliche Grüsse
Orbit
 
B

Bernard

Gast
Ich möchte die Idee nochmal etwas präzisieren.
Die Gravitation ist bezogen auf die anderen Kernkräfte, eine äußerst schwache Kraft aber mit einer sehr großer Reichweite. Der von mir beschriebene Effekt ist sicher viel zu klein um in Erdnähe irgendeinen Einfluß auf Satellitenbahnen zu haben. Das Beispiel mit den magnetischen Effekten war vielleicht auch irreführend, darum jetzt ein anderes Beispiel das meinen
Gedankenansatz vielleicht etwas besser beschreibt.
Zuerst nahm man an das Elektronen auf Kreisbahnen um den Atomkern flitzen, nach dem dann das Modell viele Dinge nicht mehr erklären konnte entdeckte man die s-p-d-f Orbitale. Erst mit der Beschreibung einer
hantelförmigen stochastisch Elektronen Verteilung, ließen sich die Probleme lösen. Die Selbstähnlichkeit ist in der Natur ein sehr häufiges Phänomen, so könnten sich Gravitonen (-wenn ihre Existenz bewiesen) vielleicht ähnlich verhalten und sich hantelförmig in den Raum erstrecken? Es wäre ja auch eine schöner Erklärungsansatz für die Pioneeranomalie. Es ist wie gesagt im Nahbereich ein sehr schwacher aber auf großen Skalen starker Effekt.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Bernard
Zuerst startest Du einen Versuchsballon mit Magnetfeldlinien. Nachdem der nicht angekommen ist, versuchst dasselbe mit den Formen von Elektronenorbitalen.
Als nächste Vorlage in Deiner kindlichen Ausmalbüchlein-Vorstellung vom Universum bringst Du dann die Umrisse des Astralkörpers.
Bernard, vergiss es. So funktioniert Physik nicht.
Orbit
 
Oben