PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Pioneer-Anomalie und die Ausdehnung der AE, ein Zusammenhang?



stGravi
09.10.2007, 20:30
Ein Probekörper P (auf einer Kreisbahn in der Ekliptikebene) auf dem Stationärradius Rst=2.50307e+07 km des Sonnensystems, erfährt die gBeschleunigung g1=0.00021296 km/s_2, wenn wir
GMs=1.33427e+11 km_3/s_2 annehmen. ( g1 * Rst_2 = GMs )
Der Probekörper P "fällt" jede Sekunde um
h = 1/2*g1*1_2 = 0.00010648 km Richtung Sonnenzentrum, weil ihn
die Anziehungskraft der Sonne dazu zwingt. Sie ist exakt so gross, dass
er auf einer Kreisbahn mit Radius Rst die Sonne "ewig" umkreisen könnte.
Angenommen, es kommt die Pioneer-Anomalie
g2=8.74e-13 km/s_2 als "additive Komponente" zu g1 hinzu.
g2 würde ein "fallen" um h2 = 4.37e-13 km pro Sekunde ergäben,
wenn die Sonne noch die "Kraft" dazu hätte. Sie hat sie aber nicht.
Somit würde sich P jede Sekunde um h2 von der Sonne entfernen.
100 Jahre sind 3.1472e+09 Sekunden, also wären es in 100 Jahren
4.37e-13 * 3.1472e+09 = 0.00137533 km.
Die Erde ( AE ) ist 5.97658 Rst-Radien von der Sonne entfernt.
Damit würde sich die Ausbreitung der AE
0.00137533 * 5.97658 = 0.00821975 km pro Jahrhundert ergeben,
also 8.2 Meter pro Jahrhundert. (Gemessen/ermittelt zw. 7 und 10 m/JahrH)
Wo ist der Fehler versteckt? Denn, es scheint zu einfach zu sein.

Ich
09.10.2007, 21:39
Hi,

was rechnest du da? Was ist ein Stationärradius? Wieso hat die Sonne keine Kraft? Wieso sollen anomale Beschleunigungen nicht auch zu Kreisbahnen führen? Wieso soll der Effekt dem Radius proportional sein?

mac
09.10.2007, 22:26
Hallo stGravi,

das was Du Dir da ausgedacht hast, hat, ohne daß ich mir die Mühe gemacht habe es irgendwie nachzurechnen, einen entscheidenden Fehler.

Die Erde wandert nach außen, die Pioneer Sonden werden aber 'abgebremst'

Siehe: http://arxiv.org/abs/gr-qc/0104064

Herzliche Grüße

MAC

jonas
09.10.2007, 22:57
Wo ist der Fehler versteckt?

Die Erde wandert nach außen, die Pioneer Sonden werden aber 'abgebremst'
Mac, Du nimmst mir die Worte aus der Tasta :D

mac
09.10.2007, 23:31
Mac, Du nimmst mir die Worte aus der Tasta :Dtschuldigung :D

Ich
10.10.2007, 09:17
Die Erde wandert nach außen, die Pioneer Sonden werden aber 'abgebremst'
Sagt er ja:

g2 würde ein "fallen" um h2 = 4.37e-13 km pro Sekunde ergäben,
wenn die Sonne noch die "Kraft" dazu hätte. Sie hat sie aber nicht.
Aber fragt mich nicht nach dem tieferen Sinn dieser Äußerung, der hat sich mit noch nicht erschlossen.

mac
10.10.2007, 13:05
Hallo Ich,


Sagt er ja:entweder verstehe ich Deinen Einwand nicht, oder ich verstehe stGravi’s Post nicht.
Er sagt zwar ganz richtig ‚additive Komponente’, macht daraus aber für Pioneer ein zusätzlich langsamer werden (fallen), was ja richtig ist und für die Erde ein zusätzliches Aufsteigen. ‚Ausbreitung der AE’ Was zwar auch richtig ist, sich aber als Ursache gegenseitig ausschließt, was ja gerade als so rätselhaft erscheint.

Eine Schlussfolgerung, (gleiche Ursache), die er zwar nicht explizit hinschreibt, die ich aber aus: ‚Denn, es scheint zu einfach zu sein.’ folgere, kann ja nicht richtig sein.

Die andere Schlussfolgerung die er sehen könnte: Erdbahn wird größer, kommt damit Pioneer näher, ist ja nur für weniger als ½ Jahr richtig, sollte also auch ohne dass man von selbst auf diesen Gedanken kommt, auffallen und vorallem nicht erst hinter der Uranus?-Bahn EDIT Es sei denn, man hat immer nur bei der günstigeren Erdposition gelauscht? Kann ich gar nicht glauben.:(

Herzliche Grüße

MAC

PS Was aber dazu passt: Die Anomalie (Beschleunigung) ändert sich nicht mit dem Abstand der Sonden zur Sonne. Hm! Das wär' ja ein Gag. :rolleyes:

PPS: Bevor mir jetzt jemand den Unfug den ich nach EDIT geschrieben hab' vorhält, bitte erst Post 10 lesen.

uwebus
10.10.2007, 13:09
Zitat von mac
Die Erde wandert nach außen, die Pioneer Sonden werden aber 'abgebremst'

Jetzt stellt Euch folgendes vor:

Ein endliches Feld beinhaltet eine endliche Energiemenge. Diese Energie teilt sich auf in Dynamik und “Statik“ (Gravitationsfeld). Damit ist die Feldgröße eine Funktion des Verhältnisses Dynamik/Statik. Bei 50%:50% ist das Feld im Gleichgewicht, erhöht sich die Dynamik, verringert sich die Statik, also die Feldgröße und viceversa.

Die Sonne kühlt ab, es verringert sich die Dynamik, das Sonnenfeld nimmt zu, die Erde wandert von der Sonne weg (so wie auch der Mond von der Erde). Die Pioneer-Sonde wird abgebremst, sie verliert Dynamik, ihre Statik nimmt zu und damit ihre Gravitation, die Abbremsung erfolgt stärker als nach Newton berechnet.

Dieses Modell kann man dann auch auf Licht anwenden, dort ist die Statik “Null“ und die Dynamik 100%, Licht hat damit kein Gewicht/Ruhmasse mehr, m·c²/2 ist die Energie des Linearimpulses und m·c²/2 der Spin.

Wenn Physiker sich mal dazu herabließen, endliche Felder als Grundbausteine des Universums zu verstehen, täten sie sich wesentlich leichter im Verständnis der Natur. Dies sagt Euch ein vielfach ausgezeichneter “Crank“, der diesen Titel zwischenzeitlich mit einem gewissen Stolz trägt.

mac
10.10.2007, 13:33
Hallo uwebus,


Die Sonne kühlt ab, wie kommst Du darauf?

Herzliche Grüße

MAC

mac
10.10.2007, 15:23
Hallo stGravi,

ich habe jetzt mal Deine ‚Rechnung’ nachvollzogen. (hätte ich schon eher tun sollen, dann hätte ich auch eher gemerkt, wo der Hund begraben ist. ;)

1. P, vorher auf einer Kreisbahn, würde, wenn die Gravitation der Sonne (aus welchem Grund auch immer), schlagartig nachgelassen hätte, nur dann die Sonne verlassen, wenn sie ihre Masse schlagartig halbieren würde. Dann würden aber auch alle Planeten die Sonne mit Fluchtgeschwindigkeit verlassen. Bei einer kontinuierlichen Verringerung (wie sie es ja tut durch Strahlung und Sonnenwind) weiten sich die Umlaufbahnen nur entsprechend auf. P würde also nicht mit der von Dir angenommenen Geschwindigkeit nach außen driften, sondern nur seine Umlaufbahn erweitern und dabei entsprechend der Sonnenmasse und der Umlaufbahn langsamer werden.

2. Du gehst, warum hab’ ich nicht verstanden, von einer Beschleunigungszeit von 1 Sekunde aus und rechnest dann mit der so erhaltenen Geschwindigkeit auf 100 Jahre um. Die Pioneer-Anomalie entspricht aber einer Beschleunigung von (müsste noch mal nachschauen) 8E-13 km/s^2 (wie Du sagst). Das sind, wie Du im Prinzip zwischendurch richtig rechnest,

Weg = 0,5 * Beschleunigung * Zeit^2

Also 0,5 * 8E-13 * 3,15E9^2 = 4,35E6 m, was ja doch ein wenig mehr ist, als das, was umgekehrt tatsächlich mit der Erde passiert.

Herzliche Grüße

MAC

PS deshalb war auch das:
EDIT Es sei denn, man hat immer nur bei der günstigeren Erdposition gelauscht? Kann ich gar nicht glauben.:(


PS Was aber dazu passt: Die Anomalie (Beschleunigung) ändert sich nicht mit dem Abstand der Sonden zur Sonne. Hm! Das wär' ja ein Gag. :rolleyes:Unfug :o

uwebus
10.10.2007, 17:45
Mac,
----
(die Sonne kühlt ab) wie kommst Du darauf?
----
Weil sie ständig Wasserstoff zu Helium fusioniert, damit Energie abgibt und folglich die zur Verfügung stehende Fusionsenergie weniger wird. Es erhöht sich die Ruhmasse (Helium). Irgendwann klappt das System in sich zusammen, weil die Wärme nicht mehr ausreicht, den Innendruck aufrecht zu erhalten, aus der Sonne wird ein Roter Riese, der dann Helium zu schwereren Atomen fusioniert.

Rot ist ja nun mal energieärmere Strahlung als weiß, also ist die zukünftige Oberflächentemperatur kälter als heute, egal, wie ausgedehnt dann so ein Ding auch sein möge.

Gruß

stGravi
10.10.2007, 18:32
Hallo mac,
danke für deine Beiträge.
P ist mit g1 exakt auf einer Kreisbahn (Gravitationsbeschl. = Zentripetalbeschl.), jede Sekunde "fällt" P Richtung Sonne, dass er auf exakter Kreisbahn die Sonne umläuft. Das habe ich damit gemeint.
Kommt aber g2 additiv jede Sekunde hinzu. Was passiert ?
P entfernt sich um den Betrag h2 von der Sonne, jede Sekunde. Oder ?
In 2 Sekunden 2*h2, in einer Minute 60*h2 usw.

mac
10.10.2007, 19:51
Hallo stGravi,


danke für deine Beiträge. :)


P ist mit g1 exakt auf einer Kreisbahn (Gravitationsbeschl. = Zentripetalbeschl.), jede Sekunde "fällt" P Richtung Sonne, dass er auf exakter Kreisbahn die Sonne umläuft. Das habe ich damit gemeint.soweit ok.

Kommt aber g2 additiv jede Sekunde hinzu. Was passiert ?
P entfernt sich um den Betrag h2 von der Sonne, jede Sekunde. Oder ?
In 2 Sekunden 2*h2, in einer Minute 60*h2 usw.also, wenn g2 additiv zu g1 dazu käme, dann würde die Gravitation ja zunehmen und P würde sich nicht entfernen sondern nähern.

Soweit wie ich Dich verstanden habe meintest Du es aber wohl umgekehrt?

Da liegt aber nicht der eigentliche Fehler Deiner Beschreibung. Ich versuch's erst mal anschaulich qualitativ. Und da Du es zum Teil richtig gerechnet hast, mit ein wenig Geometrie.

Stell Dir eine stabile Kreisbahn vor, von 'oben' betrachtet, gegen den Uhrzeigersinn. Du kannst diese Kreisbahn in zwei um 90° verschobene Sinusschwingungen aufteilen. Wenn die eine Schwingungsebene (zwischen 6 und 12 Uhr) gerade ihren maximalen Ausschlag hat, ist die andere, (zwischen 3 und 9 Uhr) gerade auf 0 (in der Mitte, auf der Mittellinie, auf der Linie zwischen 6 und 12 Uhr) Diese Schwingung zwischen 3 und 9 Uhr hat dann aber auch gerade ihre höchste Geschwindigkeit erreicht, also bei 12 Uhr zeigt der Geschwindigkeitsvektor genau nach links, tangential vom Kreis weg.

Kommt P (90° später) bei 9 Uhr an, dann ist das Pendel zwischen 12 und 6 Uhr gerade auf seiner Nulllinie, auf der Verbindungslinie zwischen 9 und 3 Uhr angelangt und hat jetzt seine höchste Geschwindigkeit, genau nach 'unten' (auf dem Blatt Papier zu Dir hin), während das Pendel daß vorhin (vor 90°) gerade seine höchste Geschwindigkeit nach links hatte jetzt genau auf 9 Uhr steht bzw. seinen Umkehrpunkt erreicht hat.

Gibst Du einem der beiden Pendel in seiner Richtung einen Schubs, dann wird es fortan in dieser Richtung weiter ausschlagen und aus der Kreisbahn wird eine elliptische Bahn werden.


Das Beispiel mit den Pendeln hinkt etwas, da die Kraft mit der das Pendel zum Mittelpunkt gezogen wird, mit abnehmender Entfernung zum Mittelpunkt abnimmt, während bei Planet und Sonne, die Kraft mit zunehmender Entfernung mit dem Quadrat des Abstandes abnimmt. Aber das Wesentliche kannst Du Dir auch damit klarmachen. Ein Schubs, oder eine abnehmende Anziehungskraft der Sonne plötzlich, würde den Pendelausschlag vergrößern aber nicht zur Flucht führen, es sei denn die Anziehung wird (auf einen Schlag) kleiner als die Hälfte des Wertes, den sie vorher hatte.

Wenn Du es nicht verstanden hast, wovon ich rede, dann sag das ruhig. Besser noch, wenn Du mir sagen kannst, wo ich Dich abgehängt hab’.

Herzliche Grüße

MAC

mac
10.10.2007, 20:27
Hallo uwebus,


Weil sie ständig Wasserstoff zu Helium fusioniert, damit Energie abgibt und folglich die zur Verfügung stehende Fusionsenergie weniger wird. Es erhöht sich die Ruhmasse (Helium). Irgendwann klappt das System in sich zusammen, weil die Wärme nicht mehr ausreicht, den Innendruck aufrecht zu erhalten, aus der Sonne wird ein Roter Riese, der dann Helium zu schwereren Atomen fusioniert.die Antwort ist eine Mischung aus falsch und richtig.

So lange wie im Kernbereich der Sonne noch ausreichend Wasserstoff zum Fusionieren existiert, wird das Wasserstoffbrennen aufrecht erhalten. Dieser Vorgang verändert sich im Laufe seiner Gesamtdauer. Bei unserer Sonne wird es so sein, daß sie in etwa 500 Millionen Jahren so heiß geworden ist, daß der Fortbestand des Lebens auf der Erde (ohne Gegenmaßnahmen) nicht mehr möglich sein wird.

Woran liegt das? Ich habe über die Ursache dafür bisher noch nichts brauchbares gefunden, mir aber einige Gedanken dazu gemacht, die gegebenenfalls wahrscheinlich Bynaus korrigieren wird.

Du hast vielleicht schon mal den Begriff Schalenbrennen gehört? Dabei 'wandern' verschiedene 'Brennzonen' im Inneren des Sterns immer weiter nach außen. Bevor es zum Schalenbrennen kommt, stelle ich mir vor, daß es im innersten Kern der Sonne zu einer Ansammlung von Helium (der Asche des Wasserstoffbrennens) kommt, so daß die eigentliche Fusionszone nicht mehr nur der innerste Kern ist, sondern eine Schale um diesen Kern herum. Dadurch dann mit zunehmender Schalengröße ein immer größeres Volumen gleichzeitig Druck und Temperatur im richtigen Bereich für die Wasserstoffusion halten und weil eben in einem größeren Volumen Fusion stattfindet, auch mehr Energie produzieren, ohne den richtigen Temperaturbereich zu verlassen. Der Stern (auch unsere Sonne) wird heißer.

Erst später, wenn der innerste Kern aus Helium groß genug geworden ist, kann sein Druck so weit ansteigen, daß er in den richtigen Bereich für das Heliumbrennen kommt, daß durch den wesentlich höheren Druck und Temperaturbereich in dem es stattfindet, bei gleichzeitig viel geringerem Energieumsatz sehr viel schneller abläuft und somit die Bereiche weiter außen noch weiter nach außen treibt, daß sie sich zu einem roten Riesen aufblähen.



Rot ist ja nun mal energieärmere Strahlung als weiß, also ist die zukünftige Oberflächentemperatur kälter als heute, egal, wie ausgedehnt dann so ein Ding auch sein möge.hier begibst Du Dich im Sinne Deiner Vorstellungen auf tückisches Glatteis. Die Energie die ein roter Riese pro Zeit abstrahlt, ist wesentlich höher, als dies sein Vorläuferstern getan hat und die Energiemenge die ein weißer Zwerg abstrahlt, ist, obwohl er viel heißer als ein roter Riese ist, wesentlich kleiner.


Weiße Zwerge haben nur einen Durchmesser von einigen tausend bis etwa zehntausend Kilometern. ... Ihre Oberflächentemperatur beträgt anfangs zwischen 10.000 und 100.000 Kelvinaus: http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fer_Zwerg.

Nehmen wir mal was in der Mitte, da unsere Sonne noch ein gutes Stück weg ist, von der Grenzgröße für weiße Zwerge. 50000 K und 5000 km, verglichen mit unserer Sonne,
1,4E6 km und 5777 K

Durch die Temperatur (50000/5777)^4 = ca. 5600 fache Zunahme der Strahlleistung,
durch die Oberfläche (5000/1,4E6)^2 = ca. 1,28E-5 Abnahme der Strahlleistung. Das ergibt ganz grob 1/10 ihrer jetzigen Strahlleistung, obwohl sie dann knapp 10 mal so heiß ist.

Herzliche Grüße

MAC

stGravi
11.10.2007, 17:44
Hi Ich,
gute Fragen, danke.
Ich wollte gestern antworten, musste zu Klassenelternversammlung, dauerte laaange.
Also, genauso wie ein Satellit auf einer geostationären Bahn sich ständig auf der gleichen Stelle über der Erdoberfläche befindet, umkreist der P auf der Stationärbahn die Sonne.
Der Radius dieser Bahn (stationärRadius Rst ) berechnet sich nach der allgemeingültigen Formel, nennen wir sie
"Rst-Formel": Rst = ( GM / omega^2 )^1/3 = ( GM*t^2 / 4pi^2 )^1/3
Dieser stationärRadius ist ein besonderer Radius.
Angenommen, die Eigenrotation der Sonne lässt nach ( warum auch immer), bei gleichbleibendem GMs. So wird der Rst wachsen, wie wir der Rst-Formel entnehmen, wenn t grösser wird. Was passiert mit den Planeten? Ensprechend dem Anwachsen von Rst, werden sich auch die Planeten dynamisch proportional von der Sonne entfernen. Also die Erde mit dem schon erwähnten Faktor sE= 5.97658, der Jupiter sJ= 31.0983 oder der Uranus zB. mit dem Faktor sU= 114.6980. Das Sonnensystem würde sich praktisch ausbreiten, "flacher" werden. Umgekehrt, würde die Sonne schneller um die Achse rotieren, bei gleichbleibendem GMs, würde das Sonnensystem
"kugeliger" werden.
Die Rst-Kreisbahn bleibt nach wie vor eine Kreisbahn.

Schöne Grüße
stGravi

mac
11.10.2007, 19:04
Hallo stGravi,


Also, genauso wie ein Satellit auf einer geostationären Bahn sich ständig auf der gleichen Stelle über der Erdoberfläche befindet, umkreist der P auf der Stationärbahn die Sonne.
Der Radius dieser Bahn (stationärRadius Rst ) berechnet sich nach der allgemeingültigen Formel, nennen wir sie
"Rst-Formel": Rst = ( GM / omega^2 )^1/3 = ( GM*t^2 / 4pi^2 )^1/3
Dieser stationärRadius ist ein besonderer Radius.
Angenommen, die Eigenrotation der Sonne lässt nach ( warum auch immer), bei gleichbleibendem GMs. So wird der Rst wachsen, wie wir der Rst-Formel entnehmen, wenn t grösser wird.so weit OK.


Was passiert mit den Planeten? Ensprechend dem Anwachsen von Rst, werden sich auch die Planeten dynamisch proportional von der Sonne entfernen.hier verläßt Du den Boden der Tatsachen.

Es gibt zwar einen natürlichen Prozess, der den Drehimpuls der Sonne auf die Planeten (hauptsächlich wohl Jupiter) überträgt und damit ihre Bahn nach außen drängt, aber mit Deinem vorletzten Satz
Umgekehrt, würde die Sonne schneller um die Achse rotieren, bei gleichbleibendem GMs, würde das Sonnensystem
"kugeliger" werden.machst Du klar, dass Du diesen Prozess nicht meinst.

Den Planeten ist die Rotationsfrequenz der Sonne weitgehend egal. Nur wenn Du einen Satelliten Solstationär plazieren möchtest, ist diese Bahn über die von Dir angegebene Formel zu berechnen. Die Planeten umkreisen die Sonne ebensowenig Solstationär, wie der Mond die Erde geostationär umkreist.

Die Bahngeschwindigkeit (einer Kreisbahn Masse Zentralkörper >> gegen Masse Satellit) wird berechnet mit:

Geschwindigkeit = Wurzel(Gravitationskonstante * Masse Zentralkörper / Abstand zum Zentralkörper)

Da ist die Rotation des Zentralkörpers völlig uninteressant.



Also die Erde mit dem schon erwähnten Faktor sE= 5.97658, der Jupiter sJ= 31.0983 oder der Uranus zB. mit dem Faktor sU= 114.6980. Das Sonnensystem würde sich praktisch ausbreiten, "flacher" werden. Umgekehrt, würde die Sonne schneller um die Achse rotieren, bei gleichbleibendem GMs, würde das Sonnensystem
"kugeliger" werden.
Die Rst-Kreisbahn bleibt nach wie vor eine Kreisbahn.siehe oben.

Herzliche Grüße

MAC

stGravi
11.10.2007, 19:05
Hallo MAC,
in der Tat habe ich Deine Geometrie nicht verstanden. Unter den Sinusschwingungen kann ich mir nichts vorstellen. Eine Skizze wäre gut.
Dein Stichwort "Gravitation würde zunehmen" möchte ich aber aufgreifen.
Würde sich P der Sonne wirklich nähern?
Betrachten wir die
"Rst-Formel": Rst = ( GM / omega^2 )^1/3 = ( GM*t^2 / 4pi^2 )^1/3
(s.auch meine Antwort zu Beitrag #1)
Würde GMs zunehmen, so würde Rst, bei gleichbleibendem omega (oder t der Sonne), auch zunehmen. (Oder lässt sich diese riesige, rotierende Sonnenkugel von der mikrigen Pioneer-Anomalie verirren)
Auch ich bin der Meinung, GMs nimmt zu, bei gleichbl. Rotation der Sonne.
Tatsache: die Erde entfernt sich in 100 Jahren um, sagen wir, 8 Meter von der Sonne. Machen wir eine Rückrechnung, so erhalten wir die Ausdehnung des stationärRadius' 8 / 5.97 = 1.34 Meter pro Jahrhundert. Aus der Rst-Formel, nach Umformung, erhalten wir GMs'. Falls ich mich nicht verrechnet habe, ist GMs' um 21.9 ( km^3/s^2 ) größer als GMs. Die Ausdehnung des Universums wird der Dunklen Energie zugeschrieben. Hier haben wir auch eine Ausdehnung, in kleinem, vorliegen. Dunkle Energie, weil man nicht weiss, woher sie kommt. Nun, ich vermute, daß diese Energie etwas mit stationärRadius zu tun hat. Deswegen nenne ich sie "stEnergie"

schöne Grüße
stGravi

jonas
11.10.2007, 19:07
Hi stGravi

Die "solar"stationäre Bahn ist eine gedachte Linie ohne besondere Bedeutung, genauso wie der Nullmeridian durch Greenwich. Weder ein gedachter Körper noch irgendeiner der Planeten würde seine Bahn verändern, nur weil die Sonne "aus irgendeinem Grund" langsamer oder schneller rotiert. Und zwar genausowenig, wie eine Verlegung des Nullmeridians nach Paris oder Berlin den amerikanischen Kontinent verschieben würde.

mac
11.10.2007, 20:04
Hallo stGravi,



in der Tat habe ich Deine Geometrie nicht verstanden. Unter den Sinusschwingungen kann ich mir nichts vorstellen. Eine Skizze wäre gut.sag das dem Admin.

Aber nach Deinem Letzten Post glaube ich, dass wir sehr viel elementarer anfangen müssen, bis wir zur Berechnung eines Kreises kommen können.




Dein Stichwort "Gravitation würde zunehmen" möchte ich aber aufgreifen.
Würde sich P der Sonne wirklich nähern?Wenn Du P in Ruhe lässt und M ansteigen würde, dann ja. Wenn Du P aber stets Solstationär halten möchtest, dann mußt Du (bei gleichbleibender Rotationsfrequenz von M) seinen Abstand zu M vergrößern.




(Oder lässt sich diese riesige, rotierende Sonnenkugel von der mikrigen Pioneer-Anomalie verirren)wolltest Du Damit eine über das bereits Bekannte hinausgehende Erkenntnis andeuten?




Auch ich bin der Meinung, GMs nimmt zu, bei gleichbl. Rotation der Sonne.also wenn Du Dieses ‚Auch’ in irgendeiner Form mit meinen Posts in Verbindung bringst, dann hast Du nicht verstanden, wovon ich schreibe.





Tatsache: die Erde entfernt sich in 100 Jahren um, sagen wir, 8 Meter von der Sonne. Machen wir eine Rückrechnung, so erhalten wir die Ausdehnung des stationärRadius' 8 / 5.97 = 1.34 Meter pro Jahrhundert. Aus der Rst-Formel, nach Umformung, erhalten wir GMs'. Falls ich mich nicht verrechnet habe, ist GMs' um 21.9 ( km^3/s^2 ) größer als GMs. und wenn ich Dich hier richtig verstehe, sagst Du nun, weil die Sonne schwerer wird, dehnt sich Rst aus, also müssen sich die Planetenbahnen auch ausdehnen.

Ich mag’s immer noch nicht glauben, dass das Deine Meinung ist. Aber ich sehe eigentlich keinen Ausweg mehr.





Die Ausdehnung des Universums wird der Dunklen Energie zugeschrieben. Hier haben wir auch eine Ausdehnung, in kleinem, vorliegen. Dunkle Energie, weil man nicht weiss, woher sie kommt. Nun, ich vermute, daß diese Energie etwas mit stationärRadius zu tun hat. Deswegen nenne ich sie "stEnergie". Auf die Idee, die Proportionen zu vergleichen, bist Du noch nicht gekommen?


Herzliche Grüße

MAC

uwebus
11.10.2007, 20:58
Mac,
----
So lange wie im Kernbereich der Sonne noch ausreichend Wasserstoff zum Fusionieren existiert, wird das Wasserstoffbrennen aufrecht erhalten. Dieser Vorgang verändert sich im Laufe seiner Gesamtdauer. Bei unserer Sonne wird es so sein, daß sie in etwa 500 Millionen Jahren so heiß geworden ist, daß der Fortbestand des Lebens auf der Erde (ohne Gegenmaßnahmen) nicht mehr möglich sein wird.

Woran liegt das? Ich habe über die Ursache dafür bisher noch nichts brauchbares gefunden, mir aber einige Gedanken dazu gemacht, die gegebenenfalls wahrscheinlich Bynaus korrigieren wird.
----
Ich habe dazu folgenden Gedanken: Fusion benötigt einen Druck, der durch die Gravitation der Sonnenmasse erzeugt wird. Eine Neusonne besteht vorwiegend aus Wasserstoff, sie bildet im Laufe der Zeit einen Heliumkern, dieser ist schwerer als Wasserstoff, damit erhöht sich der Gravitationsdruck im Sonneninneren. Eine homogen gedachte Sphäre besitzt einen linear abnehmenden Gravitationsverlauf (Gauss y/r = K) zum Zentrum hin, mit Zunahme der Kernmassendichte dürfte der Gravitationsverlauf einer Kurve y ~ r^n (n kleiner 1) zustreben. Damit nimmt der äußere Gravitationsdruck ab, der innere steigt, die Sphäre bläht sich auf. Es tritt “Schalenbrennen“ an der Oberfläche des Heliumkerns ein. Aber es kann immer nur so viel Fusion stattfinden, wie Gravitationsdruck vorhanden ist. Gehe ich von einem angenommen homogenen Heliumkern aus, erhöht sich dessen Masse mit r³, die Oberfläche mit r² und die Newton-Gravitation ist ~ 1/r². Daraus folgt 1/r²·m(Kern)/(Fläche) ~ 1/r, mit zunehmendem Kern nimmt der verbleibende Gravitationsdruck pro Flächeneinheit ab, das Schalenbrennen wird schwächer. Mehr Energie strahlt die Sonne deshalb ab, weil der Wärmedurchgangswiderstand wegen des sich von innen nach außen fortpflanzenden Schalenbrennens abnimmt, die äußere “Isolierschicht“ wird dünner. Aber diese Isolierschicht (Wasserstoff“atmosphäre“) erzeugt ja den notwendigen Gravitationsdruck, um die Fusion in Gang zu halten, irgendwann wird diese Schicht so dünn, daß das Schalenbrennen aufhört. Wenn jetzt die verbleibende Sonnenmasse nicht ausreicht, im Kern neue Fusion zu starten, um Helium weiter zu fusionieren, erkaltet die Sonne.

Die Sonne wird also nicht heißer, sondern die Oberflächentemperatur steigt wegen der abnehmenden “Wärmedämmung“ zwischen Fusionszone und Oberfläche. Die Gesamtenergie der Sonne aber verliert ständig an Dynamik, ihr G-Feld wächst und drängt die Planeten nach außen. Nimm ein Hyperbel y=p/r^n n größer 2 und eine Hyperbel y=1/r² und bilde unter einem zu suchenden Wert für p ein gleiches Integral zwischen 0 und einem beliebig wählbaren y, dann ergibt sich ein Schnittpunkt der Hyperbeln, im Nahbereich liegt die erste Hyperbel über der zweiten, im Fernbereich die zweite über der ersten. Das G-Feld dehnt sich aus, es nähert sich der Newton-Hyperbel ~1/r² an. Hierbei ist allerdings noch nicht der Energieverlust durch Abstrahlung berücksichtigt, es wird mit konstanter Sonnenmasse gerechnet.

Solange die Sonne zwischen Fusionszone und Oberfläche eine genügend hohe Isolierschicht besitzt, ist ihr Wärmeverlust gering und damit ihr Energieverbrauch. Erst mit Verschlechterung des Dämmwertes steigt die Energieabstrahlung. Auch hier zeigt sich wieder die “Weisheit“ des von mir vertretenen Prinzips actio=reactio, eine Sonne mittlerer Größe liefert über extrem lange Zeit ein ausgeglichenes Klima, wodurch Evolution auf ihren Satelliten erst möglich wird. Ich streite mich ja vergebens mit Physikern darum, ob das Universum einen Sinn habe oder nicht, ich vertrete diesen Sinn, nämlich Leben zu erzeugen, und die Konstruktion des Universums scheint mir recht zu geben, es paßt alles perfekt zusammen, vom Mikro- bis zum Makrokosmos.

In Bezug auf den beobachtbaren Klimawandel wäre es mal interessant zu wissen, ob sich nicht im Laufe der vergangenen Jahre die Sonnenaktivitäten an der Sonneoberfläche erhöht haben, was auf eine Verschlechterung des Dämmwertes der H-Atmosphäre hinwiese.
Gruß

mac
12.10.2007, 12:17
Hallo uwebus,


Fusion benötigt einen Druck, der durch die Gravitation der Sonnenmasse erzeugt wird. ...

...

... Daraus folgt 1/r²·m(Kern)/(Fläche) ~ 1/r,das ist, soweit ich was davon verstehe, nicht grundsätzlich falsch, aber die Wirklichkeit ist komplizierter.
http://www.shef.ac.uk/physics/people/vdhillon/teaching/phy213/phy213_le.html
Vorallem: Druck, Temperatur und Fusionen pro Volumen und Zeit, bedingen einander.


Hier aber hat sich die Logik von Dir abgewandt ;)

Mehr Energie strahlt die Sonne deshalb ab, weil der Wärmedurchgangswiderstand wegen des sich von innen nach außen fortpflanzenden Schalenbrennens abnimmt, die äußere “Isolierschicht“ wird dünner.Die Sonne kann nicht mehr Energie abstrahlen, wenn die ‚Isolierschicht’ dünner wird. Sie kann (mit einer zur Zeit angenommenen Zeitverzögerung von ‚nur’ 10 Millionen Jahren) immer nur die Energie abstrahlen, die sie vorher produziert hat. Wie Du dann wieder plausibel sagst:
irgendwann wird diese Schicht so dünn, daß das Schalenbrennen aufhört.



Und spätestens ab hier mischt Du Tatsachen und Esoterik zu einem ungenießbaren Brei.

Die Gesamtenergie der Sonne aber verliert ständig an Dynamik, ihr G-Feld wächst und drängt die Planeten nach außen.Ihr G-Feld übersetze ich mit: ihr Gravitationsfeld. Das wächst aber nicht im Laufe ihres Lebens, es nimmt (für ihre Umgebung) ab. Und genau diese Abnahme des Gravitationsfeldes ist (ein Teil der) Ursache für das Anwachsen der Bahnradien ihrer Satelliten.



Solange die Sonne zwischen Fusionszone und Oberfläche eine genügend hohe Isolierschicht besitzt, ist ihr Wärmeverlust gering und damit ihr Energieverbrauch.Man könnte meinen, dass Du vom sozialen Wohnungsbau sprichst. ;)
Die Sonne hat keine Möglichkeit weniger zu heizen, wenn sie die, von ihr produzierte Wärme nicht schnell genug los wird. Das könnte Dir aber eigentlich auch schon dadurch klar sein, dass ein schwererer Stern weitaus mehr Energie pro Zeit abstrahlt und eine noch viel kürzere Lebensdauer hat als unsere Sonne, obwohl die ‚Isolierschicht’ bei ihm viel dicker ist und er viel mehr Brennstoff hat.

Zum Rest, vorallem dem mit der "Weisheit" mag ich nichts sagen.

Herzliche Grüße

MAC

uwebus
12.10.2007, 14:22
Mac,
----
Die Sonne kann nicht mehr Energie abstrahlen, wenn die ‚Isolierschicht’ dünner wird.
----
Ich zitiere Dich:
“Die Energie die ein roter Riese pro Zeit abstrahlt, ist wesentlich höher, als dies sein Vorläuferstern getan hat und die Energiemenge die ein weißer Zwerg abstrahlt, ist, obwohl er viel heißer als ein roter Riese ist, wesentlich kleiner.“

Der Rote Riese hat eine weniger wirksame Isolierschicht als unsere heutige Sonne, da die Fusion dichter unter der Sonnenoberfläche stattfindet. Das Sonnen“feuer“ frißt sich von innen nach außen, die Brenn-Temperatur nimmt ab, aber die Abstrahlung erhöht sich. Das ist genau das, was im “sozialen Wohnungsbau“ auch passiert: Schlecht gedämmte Häuser mit Kohleofen strahlen mehr Wärme ab als gut gedämmte Häuser mit einer kleinen, sehr heißen Heizquelle.

----
.......ihr Gravitationsfeld. Das wächst aber nicht im Laufe ihres Lebens, es nimmt (für ihre Umgebung) ab.
----
Ich schrieb: “Hierbei ist allerdings noch nicht der Energieverlust durch Abstrahlung berücksichtigt, es wird mit konstanter Sonnenmasse gerechnet.“

Ich weiß nicht, wie viel Masse eine Sonne durch Fusion abstrahlt. Für eine konstante Energiemenge trifft meine Aussage zu, zumindest ergibt hier eine Berechnung Werte, die mit der SRT übereinzustimmen scheinen.

http://uwebus.de/rzg5/8.htm (Berechnung)
http://uwebus.de/F/20V-A-6.gif (Diagramm)

Was Ihr alle noch nicht begriffen habt ist, daß ich mit meinem Modell den Raum erkläre, etwas, was bisher noch kein Modell der Physik zuwegebringt. Es ist "gegen den mainstream", aber solange Ihr nicht die geringste Aussage zur Entstehung des Vakuums und dessen Wirkung machen könnt, steht mein Modell unwiderlegt da.

Gruß

stGravi
12.10.2007, 14:24
Hallo jonas,
du meinst: Die stationäre Bahn ist eine gedachte Linie ohne besondere Bedeutung,...
Wie könnte man die folgende Abstände als s-Vielfache von stationärRadien der jeweiligen Zentralkörpern erklären:

Sonne sRst = 2.50307e+07 km,
Merkur sM = 2.31353
Venus sV = 4.32305
Erde sE = 5.97658
Mars sMa= 9.1063

Jupiter jRst = 160004 km
Io sI = 2.63618
Europa sE = 4.19427
Ganymed sG = 6.68983
Kallisto sK = 11.7666

Saturn sRst = 112251 km,
Tethys sT = 2.62537
Dione sD = 3.36211
Rhea sR = 4.69573
-- hier fehlt ein Mond--
Titan sTi = 10.8854

Uranus uRst = 82599 km
Ariel sA = 2.31117
Umbriel sU = 3.22038
Titania sT = 5.28215
Oberon sO = 7.06425

Und jeweils mit nur einem ( massenreichen ) Mond
Neptun nRst = 83486.1 km: Triton s = 4.24981
Erde eRst = 42159 km: Mond s = 9.11786

Nur auf Bahnen mit obigen s-Vielfachen von stationärRadien der jeweilgen Planeten, entwickelten sich die massenreichsten Monde. Zufall?
Was hälst du von Titus-Bode-Reihe?
schöne Grüße
stGravi

stGravi
12.10.2007, 15:16
Hallo MAC, hallo Ich,
ihr beide meint: Die Erde wandert nach außen, die Pioneer Sonden werden 'abgebremst'

Die Erde, der Jupiter, der Quaoar,.. alle Objekte die die Sonne umlaufen "erhalten" von der rotierenden Sonnenkugel eine 'additive' "Rotationskomponente". Somit sind sie aktiv bei der Ausbreitung des Sonnensystems dabei. Sie sind im "Takt" mit der Ausbreitung. Die Ausbreitung geschieht also durch "Kraftakt" und nicht etwa durch Nachlassen des Gravitationsfeldes mit wachsendem Abstand.
Die Pioneer Sonden, auf keiner Umlaufbahn befindlich, zeigen durch ihr Verhalten das Fehlen dieser og. Komponente, sie werden 'abgebremst'

schöne grüße
stGravi

Ich
12.10.2007, 16:41
Hi stGravi,


Ich wollte gestern antworten, musste zu Klassenelternversammlung, dauerte laaange.
Ich hab deine Antwort erst heute gelesen, musste gestern zur Kindergartenelternversammlung, dauerte lääääänger. ;)

Ich seh, schon du bist mehr der Typ "Zahlenmystiker". Was das ist und warum dabei nichts rauskommt erkläre ich dir.

Erstmal: Rst ist, wie die anderen schon sagten, vollkommen uninteressant. Drei Gründe:
1. Rst gibst du mit 6 Nachkommastellen an. Die Sonne dreht sich aber je nach Breit in 25-30 Tagen. Das gibt keine einzige Nachkommastelle her, und dass sich daraus irgendwelche Gesetze für die (extrem genau bekannten) Planetenbewegungen ableiten lassen ist ausgeschlossen.
2. Wir wissen, wie sich die Planeten bewegen und warum. Wir können die Einflüsse von z.B. der Abplattung der Zentralkörper durch ihre Eigenrotation berechnen und sogar herausmessen, ogbwohl sie verschwindend klein sind. Wir können sogar das "Frame Dragging" messen, den direkten Einfluss der Rotation auf die Raumzeit. Mit Satelliten und sogar an der Bewegung des Erdmonds. Da ist kein Platz für deine These. Planenten interessieren sich nun mal nicht besonders für die Rotation der Zentralkörper.
3. Diese Zusammenhänge, die du für Jonas herausgeschrieben hast, sind für mich nichts beeindruckendes. Die Zahlen sind doch weitgehend unterschiedlich. Am wichtigsten: es mag tatsächlich einen Zusammenhang geben zwischen den Mondabständen, der oft ähnlich aussiet oder sogar mit der Rotation des Zentralkörpers zu tun hat. Das haben entsprechende Modelle zur Planetenentstehung zu klären. Das liegt dann aber daran, dass Planet und Monde aus demselben Wolkenabschnitt hervorgegangen sind. Dass die Umdrehung der Planeten die Bahnen der Monde aber bewirken würde, ist Unsinn. Das kannst du nicht ableiten.

Und jetzt der wichtigste Punkt, bitte unbedingt beantworten: Eine Minute ist genausogut als Zeiteinheit wie eine Sekunde. Rechne mal deine Fallwege pro Minute, nicht Sekunde. Und dann sag mir, um wieviel m/100a sich die Erde von der Sonne in deiner Vorstellung wegbewegen sollte. Dann siehst du selbst, was ich meine.

stGravi
12.10.2007, 18:19
Hallo MAC,

Zitat von MAC:
Den Planeten ist die Rotationsfrequenz der Sonne weitgehend egal. Nur wenn Du einen Satelliten Solstationär plazieren möchtest, ist diese Bahn über die von Dir angegebene Formel zu berechnen. Die Planeten umkreisen die Sonne ebensowenig Solstationär, wie der Mond die Erde geostationär umkreist.

Die Bahngeschwindigkeit (einer Kreisbahn Masse Zentralkörper >> gegen Masse Satellit) wird berechnet mit:

Geschwindigkeit = Wurzel(Gravitationskonstante * Masse Zentralkörper / Abstand zum Zentralkörper)

Da ist die Rotation des Zentralkörpers völlig uninteressant.

Das meinst Du nicht im Ernst.
Eben dieser "Newton" kann die Pioneer-Anomalie nicht erklären. Ich bin mir sicher, weil er eben "die Rotation der Zentralkörper"
NICHT in Betracht zieht!
Die Entstehung des Universums OHNE "Newton" zu erklären wäre unmöglich. Er ist wichtig bei der Bildung der "Klumpen" - einfache Massenanziehung. Sobald sich aber "strukturierte" Scheibenobjekte bilden, wie die Spiralgalaxien, oder die in ihnen sich bildende Gas- und Staubscheiben, aus denen dann "Sonnensysteme" entstehen, ist seine Geltung, meine die des Newtons "Massenanziehungsgesetzes", vorbei.
Eine "Newton-Erweiterung" muss her. Bei den Zentralkörper-Systemen, (wie Sonnesystem oder Jupiter-, Erde-System) muss ihre Eigenrotation mit in die Berechnungen gebracht werden. Nicht aber die des Drehimpulses, den Du weiter oben erwähnst, der taugt nur für die Berechnungen auf der Erde, für die Bahnberechnungen im Orbit nicht, denn:
die Sonne enthält fast 99.9 % der Masse des gesamten Systems, besitzt aber nur etwa 0.5 % des Drehimpulses; der Hautanteil daran steckt im Bahndrehimpuls ihrer Begleiter. So ein Drehimpuls bringt nichts.
Lassen wir "Newton" ruhen. Ich brauchte auch drei Monate ( inklusiv intensiver Berechnungen ), bis ich mich entschloss, ohne Newton/Gravitationskonstante es zu versuchen, um weiter zu kommen. Denn nur so gibt es eine Chance, die Pioneer-Anomalie einmal erklären zu können.

Schöne Grüße
stGravi

jonas
12.10.2007, 19:09
Ich klinke mich hiermit aus, denn das wird wieder eine cranky Diskussion ohne wirklichen Sinn. Wieder mal einer, der glaubt den Goldtopf am Ende des Regenbogens gefunden zu haben :rolleyes:

Ich
12.10.2007, 23:05
stGravi,

1. berechne deinen Pioneereffekt mit Minuten statt Sekunden.
2. Dann gib zu, dass deine Erklärung nichts taugt.
3. Und verarbeite endlich, dass Rotation bereits berücksichtigt ist, aber nichts zur Sache tut.

Wenn du 2. nicht schaffst: geh dahin. (http://www.philtalk.de)

galileo2609
13.10.2007, 00:57
Was hälst du von Titus-Bode-Reihe?
Nichts!

galileo2609

mac
13.10.2007, 01:11
Hallo stGravi,



Da ist die Rotation des Zentralkörpers völlig uninteressant.Das meinst Du nicht im Ernst.Doch! Das meine ich ernst.

Aber bevor ich hier weitermache, beantworte erst mal 'Ich's' Fragen, vorallem die 1. Ich hatte Dir das zwar schon mal vorgerechnet, aber selber rechnen ist da wahrscheinlich wirksamer.

Herzliche Grüße

MAC

mac
13.10.2007, 01:41
Hallo uwebus,



Die Sonne kann nicht mehr Energie abstrahlen, wenn die ‚Isolierschicht’ dünner wird.Ich zitiere Dich:
Die Energie die ein roter Riese pro Zeit abstrahlt, ist wesentlich höher, als dies sein Vorläuferstern getan hat und die Energiemenge die ein weißer Zwerg abstrahlt, ist, obwohl er viel heißer als ein roter Riese ist, wesentlich kleiner.
Der Rote Riese hat eine weniger wirksame Isolierschicht als unsere heutige Sonne, da die Fusion dichter unter der Sonnenoberfläche stattfindet. Das Sonnen“feuer“ frißt sich von innen nach außen, die Brenn-Temperatur nimmt ab, aber die Abstrahlung erhöht sich. Das ist genau das, was im “sozialen Wohnungsbau“ auch passiert: Schlecht gedämmte Häuser mit Kohleofen strahlen mehr Wärme ab als gut gedämmte Häuser mit einer kleinen, sehr heißen Heizquelle.mag sein daß Du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe? Wäre aber nett, wenn Du mich nicht aus dem Zusammenhang gerissen zitieren würdest. Diesem Zitat ging eine Erklärung voraus:
Erst später, wenn der innerste Kern aus Helium groß genug geworden ist, kann sein Druck so weit ansteigen, daß er in den richtigen Bereich für das Heliumbrennen kommt, daß durch den wesentlich höheren Druck und Temperaturbereich in dem es stattfindet, bei gleichzeitig viel geringerem Energieumsatz sehr viel schneller abläuft und somit die Bereiche weiter außen noch weiter nach außen treibt, daß sie sich zu einem roten Riesen aufblähen.




Ich weiß nicht, wie viel Masse eine Sonne durch Fusion abstrahlt. Für eine konstante Energiemenge trifft meine Aussage zu, zumindest ergibt hier eine Berechnung Werte, die mit der SRT übereinzustimmen scheinen.Schau bei Wicki nach unter dem Begriff Sonne. Enthält sehr viele gute Informationen. Unter anderem würdest Du dabei auch finden, daß die Brenntemperatur beim Heliumbrennen wesentlich höher ist, als beim Wasserstoffbrennen.

Du solltest nochmal über Deine Schlussfolgerungen zur Isolationswirkung nachdenken. Vorallem darüber, wie sich Druck und Temperatur gegenseitig beeinflussen und was mit der Fusion passiert, wenn die Temperatur ansteigt, ohne daß der Druck nachläßt (bei 'besserer' Isolation durch mehr Masse). Besonders solltest Du Dich in diesem Zusammenhang fragen, wieso ein massereicherer Stern so viel stärker strahlt.


Herzliche Grüße

MAC

stGravi
13.10.2007, 21:19
Hallo Ich,
bevor ich auf Deine letzte Post antworte, möchte ich doch zeigen, an einem konkreten Beispiel, wie "Rst" funktioniert.
Der Mond entfernt sich von der Erde jählich um 3.8 cm. ( Eine Tatsache )
Dies impliziert Verlangsamung der Rotation der Erde um 1.6 s in 100000 Jahren (100-Tausend J., theoretischer/berechneter Wert )
Welchen Wert liefert die
"Rst-Formel": Rst = ( GM / omega^2 )^1/3 = ( GM*t^2 / 4pi^2 )^1/3
Rst = 42159 km, rM = 384400 km, 3.8 cm: in 100000 J. 'werden' es 3.8 km,
t = 86163 s, GMe = 398464 (km^3/s^2), sM = rM/Rst = 9.11786
Probe: om=2pi/t = 7.29221e-05, om^2 = 5.31763e-09, Rst^3=7.49326e+13
GMe = om^2 * Rst^3 = 398463.8417, ( brauchen bessere Genauigkeit )
384400 + 3.8 = 384403.8 (km, neuer Stand, nach 100000 J. )
384403.8 / 9.11786 = 42159.43215 ( km, Rst' nach 100000 J.)
Rst'^3=7.49349217e+13,; 398464/7.49349217e+13=5.317467356e-09=om'^2,
om' = 7.292096651e-05, t' = 2pi / om' = 86164.317 s,;
Der Erdentag würde in 100000 J. 1.317 s länger dauern, nach "Rst-Formel".
Die Abbremsung der Erdrotation durch Ebbe und Flut,... können wir mit diesem Verfahren natürlich nicht berechnen. Da ist der "Newton" auf dem richtigen Platz

Nun zu der Frage, warum ich 1 Sekunde nahm, um das "Fallen" zu berechnen.
Ich spielte hier die "Gravitationsmaschine". Zugegeben, eine sehr schwache. Denn ich liess den P-Körper "Ohne Aufsicht" 1 s lang frei fliegen, bevor ich meine Gravitationskraft einsetzte. Mit welcher Frequenz arbeitet übrigens die echte "Gravitationsmachine". Sicher nicht instantan ( augenblicklich ), und sicher nicht mit 1 Hz. Sie "updatet" die Bahnen der unlaufenden Objekte sicher öfter als 3.0e+18 mal in der Sekunde.
Und dann hat sie auch, für ihre Periode p, immer die zugehörige gBeschl. parat der Form: Einheitslänge / p^2. Und welche Einheitslänge ist ihr eigen? Sicherlich nicht 1 km. Der "Steuerradius", der "Einheitsradius" der Stationärradius Rst würde sich anbieten. Jeder Zentralkörper hat einen Rst, der von der Rotation, die von der Dichte, abhängig ist. ( Das mit Rst als Eiheitslänge behaupte ich nicht, Rst käme nur in Frage, eine Möglichkeit, nichts mehr ).
Etwas wäre aber auch denkbar: die Frequenz der "Gravitationsmaschine" würde ab Rst mit steigendem Abstand quadratisch abnehnem, mit steigendem Abstand Richtung Zentralkörper quadratisch zunehmen, bis sie am Äquatorradius des zKörpers ihre volle Frequenz erreicht. Es würde sich Vieles damit erklären lassen. Zum Beispiel das Problem mit den anwachsenden Geschwindigkeiten der weitentfernten Sternen der Spiralgalaxien, auch wenn die Spiralgalaxien keine Zentralkörper im obigen Sinn sind. Da am Rande der Spiralgalaxien wäre dann die "Updaterate" der Sternenbahnen klein, dh. die Phase des "freien Fliegens" relativ lang. Somit das Anwachsen der Geschwindigkeit, wie auch der Entfernung vom Zentrum, relativ groß.

Bevor ich mehr Schmarrn erzähle, höre ich auf.
Schönen Abend noch.

mac
13.10.2007, 23:00
Hallo stGravi,

was Du uns in Deinem letzten Post vorrechnest, wozu soll das gut sein? Nach Deinen eigenen Daten liegst Du nach einer Änderung der Rotationsfrequenz der Erde um nur 0,0018% mit Deiner Zahlenmystik schon um 15% neben den Messungen. Was willst Du denn damit belegen?

Dann weiter: Gravitationsmaschine? Was soll das sein?


Das mit Rst als Eiheitslänge behaupte ich nicht, Rst käme nur in Frage, eine Möglichkeit, nichts mehr Was behauptest Du denn jetzt und was nicht? Du leitest diesen Absatz ein mit:
"Nun zu der Frage, warum ich 1 Sekunde nahm, um das "Fallen" zu berechnen.",
schreibst anschließend 11 Textzeilen ohne eine einzige konkrete Aussage zu machen zu der Frage 1 von Ich.


Bevor ich mehr Schmarrn erzähle, höre ich auf.diktierst Du Deine Texte und schickst sie ab ohne sie vorher zu lesen?

Herzliche ungeduldige Grüße

MAC

stGravi
14.10.2007, 18:09
Hi Ich, Hi MAC,

die "60-Minuten"-Frage hat es in sich. Eine gute Frage.
Danke.
Hätte ich mich nur gleich mit ihr beschäftigt!
Och, bin ich blöd.
Also nochmal, danke für die Frage.

stGravi

mac
14.10.2007, 18:43
Hallo stGravi,


die "60-Minuten"-Frage hat es in sich. Eine gute Frage.die Frage kam von 'Ich', was offensichtlich eine viel bessere Idee war, als die die ich hatte, indem ich es Dir vorgerechnet hab'.




Hätte ich mich nur gleich mit ihr beschäftigt!
Och, bin ich blöd.wenn es am Ende dazu führt, daß Du was dazulernst, dann hast Du bewiesen, daß Du alles Andere als 'blöd' bist. Das wiederum wäre für mich, und ich denke nicht nur für mich, eine sehr angenehme 'Überraschung'.

Überrraschung schreibe ich nicht, weil ich Dir das nicht zugetraut hätte, sondern weil wir hier anscheinend unverhältnismäßig häufig wie ein Magnet wirken auf Selbstdarsteller und Missionare, bei denen jeder Versuch ihnen Informationen zu vermitteln oder ihnen ihre Fehler zu erklären ins Leere läuft. Und Zeit zu verschwenden, ist auf Dauer keine ausreichende Motivation für das was wir hier tun. Um so erfreulicher, wenn es mal nicht ins Leere läuft. :)



Herzliche Grüße

MAC

PS Fairer weise muß ich sagen, daß es objektiv viel häufiger nicht ins Leere läuft sondern häufig sogar gute Diskussionen sind. Nur die anderen zermürben einen halt mehr.

uwebus
14.10.2007, 19:53
Hallo Mac,
----
Du solltest nochmal über Deine Schlussfolgerungen zur Isolationswirkung nachdenken. Vorallem darüber, wie sich Druck und Temperatur gegenseitig beeinflussen und was mit der Fusion passiert, wenn die Temperatur ansteigt, ohne daß der Druck nachläßt (bei 'besserer' Isolation durch mehr Masse). Besonders solltest Du Dich in diesem Zusammenhang fragen, wieso ein massereicherer Stern so viel stärker strahlt.
-----
Ich gehe mal davon aus, daß eine Sonne einem Druckbehälter mit etwa konstantem Innendruck gleicht, d.h. der Vakuumdruck, der Schichtendruck und der Temperaturdruck gleichen sich so aus, daß überall in etwa der gleiche Gesamtdruck herrscht, sonst ergäben sich ja Druckunterschiede, die eine Sonne ständig von innen nach außen umwälzen würden (in geringem Maße geschieht dies ja). Dies kann man vergleichen mit einem Atom, welches einen dynamischen Innendruck aufbaut, der den Vakuumdruck ausgleicht (in meiner Vorstellung gibt es keine Zugkräfte als Primärkräfte).

Wenn jetzt bei konstanter Masse der Durchmesser steigt, nehmen bei etwa konstantem Vakuumdruck der Schichtendruck ab und damit die Durchlässigkeit für Strahlung zu, da ja die äußeren Sonnenpartikel sich vom Sonnenzentrum entfernen und verdünnen. Es wird Hubarbeit geleistet, d.h. die Verbrennung muß mehr Wärmeenergie pro Zeiteinheit erzeugen. Dies dürfte, bevor es überhaupt zum Heliumbrennen im Kern kommt, darauf zurückzuführen sein, daß die Wasserstoff-Brennzone sich vom Kernbereich nach außen frisst, damit vergrößert und mehr Wärme erzeugt, die Sonne damit etwas mehr Strahlung abgibt als zu Beginn ihres Lebens. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, an dem der Druck mit zunehmender Annäherung der Brennzone an den Sonnerand nicht mehr ausreicht, die notwendige Zündtemperatur aufrecht zu erhalten, das Wasserstoffbrennen verlöscht. Ist jetzt genügend Masse vorhanden, um das Heliumbrennen einsetzen zu lassen, vergrößert sich die Sonne weiter, wenn nicht, erkaltet sie. Nach dieser Betrachtung erkalten kleine Sonnen, bevor es zum Heliumbrennen kommt, mittlere Sonnen haben einen zeitlichen Abstand zwischen den beiden Brennphasen und bei großen Sonnen überlappen sich die Brennphasen, daher strahlen große Sonnen besonders stark.

Sollte ich richtig liegen, würde unsere Sonne, noch bevor sie zum Heliumbrennen übergeht, sich leicht vergrößern und an Strahlungskraft zunehmen. Befänden wir uns heute in dieser Evolutionsphase der Sonne, könnte dies auch ein Grund für den Klimawandel darstellen.

Gruß

mac
14.10.2007, 21:57
Hallo uwebus,


Ich gehe mal davon aus, daß eine Sonne einem Druckbehälter mit etwa konstantem Innendruck gleicht, d.h. der Vakuumdruck, der Schichtendruck und der Temperaturdruck gleichen sich so aus, daß überall in etwa der gleiche Gesamtdruck herrscht, sonst ergäben sich ja Druckunterschiede, die eine Sonne ständig von innen nach außen umwälzen würden (in geringem Maße geschieht dies ja).der Kernbereich unserer Sonne hat 1/5 bis 1/4 des Gesamtdurchmessers, enthält aber rund 50% der Gesamtmasse. Die produzierte Energie wird im Kern und in der Strahlungszone, die nochmal 70% des Sonnenradius ausmacht, durch Strahlung weitergereicht. Dabei kommen auch die 10 Millionen Jahre zustande, die die bei der Fusion produzierte Energie im Mittel braucht um bis zur Oberfläche zu gelangen.

In der Druckkurve die ich Dir verlinkt hatte kannst Du aber sehen, daß der Druck auf den letzten 25% des Weges nach innen nochmal um rund einen Faktor 10 ansteigt.



Dies kann man vergleichen mit einem Atom, welches einen dynamischen Innendruck aufbaut, der den Vakuumdruck ausgleicht (in meiner Vorstellung gibt es keine Zugkräfte als Primärkräfte).zu dieser Baustelle will ich mich nicht äußern.




Wenn jetzt bei konstanter Masse der Durchmesser steigt, nehmen bei etwa konstantem Vakuumdruck der Schichtendruck ab und damit die Durchlässigkeit für Strahlung zu, da ja die äußeren Sonnenpartikel sich vom Sonnenzentrum entfernen und verdünnen. Es wird Hubarbeit geleistet, d.h. die Verbrennung muß mehr Wärmeenergie pro Zeiteinheit erzeugen. Dies dürfte, bevor es überhaupt zum Heliumbrennen im Kern kommt, darauf zurückzuführen sein, daß die Wasserstoff-Brennzone sich vom Kernbereich nach außen frisst, damit vergrößert und mehr Wärme erzeugt, die Sonne damit etwas mehr Strahlung abgibt als zu Beginn ihres Lebens. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, an dem der Druck mit zunehmender Annäherung der Brennzone an den Sonnerand nicht mehr ausreicht, die notwendige Zündtemperatur aufrecht zu erhalten, das Wasserstoffbrennen verlöscht. Ist jetzt genügend Masse vorhanden, um das Heliumbrennen einsetzen zu lassen, vergrößert sich die Sonne weiter, wenn nicht, erkaltet sie. Nach dieser Betrachtung erkalten kleine Sonnen, bevor es zum Heliumbrennen kommt, mittlere Sonnen haben einen zeitlichen Abstand zwischen den beiden Brennphasen und bei großen Sonnen überlappen sich die Brennphasen, daher strahlen große Sonnen besonders stark.Im Wesentlichen ist dieser Vorgang bei Wiki (Sonne) ganz gut erklärt. Vom genauen Ablauf im Detail verstehe ich auch nicht genug um Dir eine bessere Erklärung geben zu können als sie bei Wiki zu finden ist. Nur zu Deinem letzten Satz im Zitat noch eine Bemerkung: Alle Sterne die sich noch auf der Hauptreihe befinden 'verbrennen' Wasserstoff. Wenn sie mit dem Heliumbrennen anfangen, verlassen sie die Hauptreihe.

Die großen Sterne sind deshalb so viel heißer und strahlen so viel mehr Energie ab, weil sich in ihrem Inneren einen (durchschnittlich etwas) höheren Druck in einem ihrer Masse entsprechenden höheren Volumen gegen die Brenntemperatur aufrecht erhalten können. Das führt zu einer Energieproduktion, die irgendwo zwischen M^3 und M^4 ihrer Masse proportional ist. Ihre, im Prinzip viel dickere 'Isolierschicht' sorgt dafür, daß mehr Volumen im Kern aufgeheizt wird, die Energieproduktion dadurch ansteigt und letztendlich wird dadurch der Energievorrat wesentlich schneller verbrannt.

Deshalb hat eine Sonne auch so gar nichts mit der Isolationswirkung beim sozialen Wohnungsbau zu tun.


Sollte ich richtig liegen, würde unsere Sonne, noch bevor sie zum Heliumbrennen übergeht, sich leicht vergrößern und an Strahlungskraft zunehmen. das tut sie, seit Jahrmilliarden ganz allmählich.


Befänden wir uns heute in dieser Evolutionsphase der Sonne, könnte dies auch ein Grund für den Klimawandel darstellen.Nein, ganz bestimmt nicht, oder nicht in dem derzeit beobachteten Ausmaß.

In 900000 Millionen Jahren wird die Durchschnittstemperatur, wenn sich sonst nichts ändert von 15°C auf 30°C ansteigen. Also pro 100 Jahre um etwa 0,0017 °C. Das ist weit weg von der derzeit beobachteten Größenordnung. Die Quelle zu dieser Angabe wird auch in dem Wiki Artikel Sonne genannt.

Herzliche Grüße

MAC

Ich
14.10.2007, 22:50
Hi stGravi,

Die Frage war zugegebenermaßen eine Art Test, ob du noch von dieser Welt bist. Es gibt leider viele (ich habe dich mit solchen sogar auf Verdacht in Zusammenhang gebracht), denen es aus irgendwelchen Gründen vollkommen unmöglich ist, ihre eigenen Fehler zu erkennen, selbst wenn es gar nicht mehr anders geht. Die beschimpfen einen in so einem Fall als Dogmatiker und sehen sich als neuen Galileo oder Einstein oder beides.

Freut mich sehr, bitte fühl dich willkommen, die Ränder des Mainstream bei uns zu diskutieren.

Viel Spaß!

Wolfgang Horn
15.10.2007, 10:17
Hi, Ich,


Du: ...denen es aus irgendwelchen Gründen vollkommen unmöglich ist, ihre eigenen Fehler zu erkennen...

Da wird gerade solch eine Diskussion hatten, bin ich angesprochen und verwehre mich gegen die Selbergerechtigkeit darin.

Solche Vorwürfe höen wir beispielsweise von jungen Poltiikern, die noch an "soziale Gerechtigkeit" glauben und die anderen an die "Kräfte des Marktes".
Der Gläubige A wirft dem Andersgläubigen B oder Ungläubigen B vor, sein mangelnder Glaube sei ein Denkfehler.

Aus dem dreißigjährigen Krieg haben wir wohl gelernt, was die größte Militärmacht der Welt noch heute für richtig hält: Sie foltert Andersgläubige im Namen der Menschenrechte.

Die Frage "Fehler oder bloß Unglaube" hat es also in sich, falsche Beantwortung kann, wie jüngst mehrfach in US-Foltereinrichtungen geschehen, Tod unter der Folter bedeuten.

Zivilisierte Menschen verabscheuen das.

Du hattest solche Vorwürfe des Fehlers auch mir gegenüber.
Viele dieser Vorwürfe kamen mit Argumenten wie "das ist nun mal Lehrmeinung". (Was Du dabei genau geschrieben hast, das will ich gar nicht nachlesen, denn wenn man schon auf den Scheiterhaufen empor gehoben wurde, dann nimmt man die Menge unter sich als grölenden Mob wahr und unterscheidet da nicht mehr besonders. Wer sich zum Mob gesellt, verschmilzt mit diesem.)


Für zivilisierte Menschen ist die Unterscheidung der Denkfehler vom Andersglauben also überaus wichtig:
* Glaube nenne ich hier eine Information, die der Sprecher für eher wahr als falsch hält, dies aber nicht belegen kann. Allenfalls mit dem Guru-Argument oder 1000-Fliegen-Argument: "Weil mein Guru / alle meine Freunde es glauben, muß es richtig sein!" Diese Mitläufer-Mentalität war unter den braunen Horden Hitlers und Himmlers besonders weit verbreitet. Wir Deutschen haben wohl daraus gelernt, erkennen die Mitläufermentalität aber nicht in jeder Verkleidung.
* Wissen ist der Teil des Glaubens, für den man zeigen kann, warum und nach welcher Vereinbarung er als eher wahr als falsch zu gelten hat. Vereinbarung wie die Regel des Wilhelm von Ockham.


Hallo, Du "Ich", bevor Du anderen wieder "Denkfehler!" vorwirfst, prüfe bitte, ob vielleicht nur Dein Glaube ein anderer ist.


Ciao
Wolfgang Horn

jonas
15.10.2007, 12:43
Hallo Wolfgang Horn

Was Du da gegen IceAge vom Stapel lässt ist dermassen entgleist, dass ich mir kaum noch eine Steigerung vorstellen kann.

Deine Beleidigungen sind nicht nur ein krasser Verstoss gegen die Forenregeln, sondern sind in dieser Schärfe auch strafrechtlich relevant. Mal sehen, ob der User "Ich" vom Admin Deine IP erbittet.

uwebus
15.10.2007, 14:50
Hallo Mac,

ich habe eine grundsätzliche Frage, welche die Entstehung der Gravitation betrifft. Diese Frage habe ich mir mit dem Vakuumdruck beantwortet und dazu eine Menge detaillierter nachvollziehbarer Berechnungen aufgestellt, weswegen mir von allen Experten vorgehalten wird, ich sei ein Spinner, dem Vakuum Druckeigenschaften zuzuschreiben. Ich will zumindest jetzt noch nicht in spezielle Sonnenprobleme einsteigen, bevor ich eine Antwort auf folgende Situation bekomme:

Nehmen wir eine Sonne im Anfangsstadium an in Form einer aufgrund gravitierender Wechselwirkung erfolgten sphärischen Zusammenballung von Wasserstoffatomen/-Molekülen. Diese Zusammenballung erzeugt zum Zentrum hin einen ansteigenden Druck, da sich die einzelnen Lagengewichte 4·r²·Pi·(Delta r)·(Dichte r) summieren. Infolge des Druckes entsteht im Zentrum Wärme, bei einer(m) bestimmten Temperatur (Druck) zündet die Wasserstoffusion. Dadurch wird weitere Wärme freigesetzt, der Druck steigt, die Sphäre wird gedehnt. Dehnung bedeutet Beschleunigung der äußeren Lagen vom Zentrum weg, daraus folgt, daß der Lagendruck sich nach außen hin abschwächt, da die Newton-Gravitation, welche das Gewicht erzeugt, proportional 1/r² verläuft. Das heißt, der steigende Innendruck kann nicht durch zusätzliches äußeres Gewicht ausgeglichen werden, da letzteres ja abnimmt. Es muß also, um die Sonne nicht explodieren zu lassen, ein anderer Druck vorhanden sein als der Gewichtsdruck der äußeren Lagen. Dies kann nur der Vakuumdruck sein, der durch die vergrößerte Sonnenoberfläche den notwendigen Gegendruck bildet, welcher die durch den steigenden Innendruck nach außen beschleunigten äußeren Schichten wieder ins Gleichgewicht bringt. Ohne Vakuumdruck würde die Sonne sich verflüchtigen und die Fusion wieder zum Stillstand kommen.

Jetzt mögen mir mal die Experten erklären, wie ohne Vakuumdruck, der ja als Bussenius´sche Spinnerei abgetan wird, eine beginnende, nur aus Wasserstoff bestehende Sonne vor dem Explodieren gerettet werden könnte. Und Anziehungsvertreter mögen mir erklären, wie das mit “Anziehung“ funktionieren könnte.

Vielleicht hast Du ja eine einleuchtende Antwort.

Gruß

mac
15.10.2007, 16:05
Hallo Jonas,


Was Du da gegen IceAge vom Stapel lässt ist dermassen entgleist, dass ich mir kaum noch eine Steigerung vorstellen kann.das sehe ich genau so.

Das Benehmen eines gekränkten Narziss könnte nicht schlimmer sein. Es stellt sich die Frage, ob man das hysterische Geschrei ob eines zertepperten Spiegels wirklich weiter über sich ergehen lassen muß, oder ob man das eh viel zu große Kabinett gleich abschließt.

Bei Stefan Deiters hab' ich mich jedenfalls gerade wenigstens über den Lärm beschwert.

Herzliche Grüße

MAC

mac
15.10.2007, 16:15
Hallo uwebus,

ich brauche etwas Zeit um mir ein Verfahren zu überlegen, mit dem man das möglichst einfach erklären kann.

Herzliche Grüße

MAC

mac
15.10.2007, 21:28
Hallo uwebus,

die Gravitation in einem Stern verläuft nicht 1/r^2 proportional. Erst außerhalb des Sterns ist das so. In dem Wiki-Artikel zur Sonne kannst Du finden, dass 50% der Gesamtmasse der Sonne in den ersten 25% des Radius der Sonne stecken, obwohl das nur 1,5% des Volumens sind.

In dem schon mal verlinkten Artikel ( http://www.shef.ac.uk/physics/people/vdhillon/teaching/phy213/phy213_le.html ) zum Dichte, Temperatur und Druckverlauf in einem Stern findest Du ganz ähnliche Werte.


Infolge des Druckes entsteht im Zentrum Wärme, bei einer(m) bestimmten Temperatur (Druck) zündet die Wasserstoffusion. Dadurch wird weitere Wärme freigesetzt, der Druck steigt, die Sphäre wird gedehnt. Dehnung bedeutet Beschleunigung der äußeren Lagen vom Zentrum weg, daraus folgt, daß der Lagendruck sich nach außen hin abschwächt, da die Newton-Gravitation, welche das Gewicht erzeugt, proportional 1/r² verläuft.bis auf 1/r² hast Du das qualitativ richtig beschrieben.

Nur, was passiert denn, wenn sich das Gas in der Sonne durch zu hohe Energieproduktion ausdehnt. Die meiste Energie für die beginnende Ausdehnung wird, wie Du indirekt ganz richtig sagst, für die ersten Meter gebraucht. Danach geht es immer leichter.

Das wird auch so in dem Wiki-Artikel beschrieben.
Wenn man einem Gas Wärme zuführt und das Volumen konstant hält, nimmt die Temperatur zu. Wird während der Wärmezufuhr das Volumen vergrößert, so erhöht sich die Temperatur weniger oder sie kann, bei hinreichend großer Volumenzunahme, sogar abnehmen. Ein System, dessen Temperatur bei Wärmezufuhr abnimmt, hat eine negative Wärmekapazität. Das ist bei der Sonne der Fall. Der Grund dafür ist das Gravitationsgesetz: Je weiter sich ein gravitativ zusammengehaltener Gasball ausgedehnt hat, desto leichter ist es für ihn, sich noch weiter auszudehnen.und weiter heißt es in dem Absatz:
Man nehme nun eine Abweichung der Kernfusionsreaktion vom stationären Zustand an: Es werde mehr Wärme produziert als nach außen abgeführt wird. Dabei nimmt, wegen der negativen Wärmekapazität, die Temperatur ab, und damit vermindern sich auch der Reaktionsumsatz und die Wärmeproduktion, d.h. die überhöhte Wärmeproduktionsrate wird korrigiert. Es liegt also eine negative Rückkopplung vor.

Die Erzeugungsrate ist extrem stark abhängig von der Temperatur des Wasserstoffs.
Die Energieerzeugungsrate ist bei der Proton-Proton-Reaktion proportional zur 6. Potenz der Temperatur. Mithin bewirkt eine Erhöhung der Temperatur um 5 % eine Steigerung von 35 % bei der Energiefreisetzung.aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Proton-Proton-Reaktion
Dadurch reagiert die Produktion aber auch sehr gut auf Druck/Temperatur-Unterschiede. Trotzdem kann es und kommt es sogar gar nicht selten vor, dass der Stern ins ‚Schwingen’ gerät. Besonders in seiner Anfangsphase, wenn die Wasserstofffusion beginnt, aber auch viel später, wenn die Heliumfusion startet. Auch bei unserer Sonne kann man solche Schwingungen mit vielen ganz unterschiedlichen Perioden feststellen.
Die hauptsächlich vorherrschende Schwingung hat eine Periodendauer von etwa fünf Minuten (293 ± 3 Sekunden).aus dem Wiki Artikel zur Sonne. Glücklicherweise sind diese Schwingungen bei unserer Sonne nicht sehr stark.

In der Endphase ihres Sternenlebens verlieren viele Sterne ja durch dieses Aufblähen und wieder Schrumpfen und erneutes Aufblähen usw sehr viel ihres Hüllenmaterials. Oder wenn das Ende ruhiger abläuft, dann verlieren sie durch ihre schiere Größe als roter Riese allein durch ihren Sternenwind sehr viel Material, weil es so weit draußen zu schwach von ihrer Gravitation gehalten wird.

Herzliche Grüße

MAC

Webmaster
15.10.2007, 22:08
Hallo Jonas,

Das Benehmen eines gekränkten Narziss könnte nicht schlimmer sein. Es stellt sich die Frage, ob man das hysterische Geschrei ob eines zertepperten Spiegels wirklich weiter über sich ergehen lassen muß, oder ob man das eh viel zu große Kabinett gleich abschließt.

Bei Stefan Deiters hab' ich mich jedenfalls gerade wenigstens über den Lärm beschwert.


Ich habe zu dem Thema etwas unter http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=28617&postcount=241
geschrieben.

Grüße,
Stefan Deiters

Ich
15.10.2007, 22:12
Hallo jonas und mac,

danke für die Unterstützung.

Ich werde sicher nicht reagieren auf diesen Totalausfall unseres Horn. Da gibt es nichts zu kommentieren. Vielleicht erkennt er selber, dass er hier nichts mehr verloren hat.

stGravi
16.10.2007, 22:57
Hi Ich,
danke für Deine Einladung zur weiteren Diskussionen, und natürlich auch für Deine "Test-Frage".
Ich erlaubte mir aber doch, eine Lösung zu suchen. Ob ich deswegen nichtmehr von dieser Welt bin? Lasse mich, bitte, meine Lösung zu schildern.
Mein Vorschlag:
betrachten wir einen Probekörper Pe auf einer sehr "engen" Kreisbahn um die Erde, in der Äquatorebene, mit dem Radius R = 6378 km. Vergessen wir die Athmosphäre, Wellengang usw. Nehmen wir weiter an, daß die Periode p der Gravitation 1 s ist, dh. die Gravitation "wirkt" einmal in der Sekunde. Dann fliegt unser Pe eine Sekunde lang frei, tangential zu seiner Bahn, bevor er von der Gravitation zurück auf die Kreisbahn angezogen wird. Die Distanz h, um die sich Pe von der Kreisbahn in dieser Sekunde entfernt, können wir einfach ausrechnen: h = 0.5 * g1 * 1^2, wobei g1 die Erdbeschleunigung ist
g1 = GMe / R^2 = 398464 / 6378^2 = 0.00979535 km/s^2; =>
h = 0.00489767 km.
Lassen wir jetzt Pe 100 Minuten lang die Erde "umkreisen", und ermitteln die Summe H1 der Distanzen h in dieser Zeit
H1 = 100 * 60 * h = 29.38602 km.
Machen wir das gleiche "Spielchen", jetzt aber in Minutentakt:
h60=0.5 * g1 * 60^2 = 17.63163 km, und ermiteln die Summe H60 in 100 Minuten
H60 = h60 * 100 = 17.63163 * 100 = 1763.163 km.
Ich kann nicht glauben, daß dies stimmen kann. H60 ist zu groß geraten. Der Pe würde keine Kreisbahn beibehalten. Er würde irgendwie unter die Erdoberfläche kommen. Würde sich die Periode der Gravitation ändern, so müsste auch die Erdbeschleungung anders aussehen, zb.
g60 = g1 / 60 = 0.000163256 km/min^2
Machen wir die Berechnung neu, mit g60, erhalten wir:
h60' = 0.5 * g60 * 60^2 = 0.5 * 0.000163256 * 3600 = 0.2938608, und
H60' = h60' * 100 = 29.38608 km
Ich weiss, es sieht billig aus. Fragen wir deswegen, welche Arbeit wird jeweils verrichtet, um den Pe auf der Kreisbahn zu halten.
Formel: W = s * g * m; sei die Masse von Pe, einfachheitshalber, 1 kg
Bei g1 erhalten wir: W = 0.00489767 * 0.00979535 * 1 = 4.797439e-05,
bei g60: W60 = 0.2938608 * 0.000163256 * 1 = 4.797453e-05.
Welche Arbeit ist erforderlich, um unseren Pe von r1 = 6378 + 0.00489767 auf den Radius R zu verschieben, berechnet mit der Differenz der potentiellen Energie: W = 1 kg * ( GMe/R - GMe/r1 ) =
1 * ( 62.474756977108814 - 62.4747090027425455 ) = 4.7974366e-05

So, jetzt geht es mir besser. Ich bin meine Gedanken losgeworden.
Schöne Grüße
stGravi

stGravi
17.10.2007, 01:15
Hallo Leute,
gerade habe ich gelesen, daß der Admin unser Thema schließen bedenkt.
Die zwei Gründe dafür, einmal der Umgangston, zum zweiten, weil es kaum anzunehmen ist, dass neue Erkentnisse zum Thema zu erwarten sind.
Gegen den zweiten Grund möchte ich schnell etwas unternehmen.
Wegen des Umgangstons möchte ich Euch bitten, sich zu mässigen, und beim Thema zu bleiben.
Nun zu meinem Beitrag.
Das Ganze, Pioneer-Anomalie <--> Ausdehnung der AE, basiert auf der
"Rst-Formel": Rst = ( GM / omega^2 )^1/3 = ( GM*t^2 / 4pi^2 )^1/3
Wir können die "Rst-Formel" auch umformen, und erhalten:
GM = omega^2 * Rst^3, gilt für alle Zentralkörper, kurz 'zKörper'
Da dieser Produkt aus Masse und Gravitationskonstante in der Gleichung steht, kann man sich nur schwer die Dynamik vorstellen, die die Gleichung darstellt. GM ist der Einheiten nach, km^3 / s^2, oder km * v^2. Also laute "weiche" Einheiten, die sich dynamisch ändern könnten, und sich auch evtl. ändern ( s. Ausdehnug der AE ). Wie reagiert GM darauf? Es ist schwer sich eine Reaktion vorzustellen. Deswegen würde ich vorschlagen, GM als DynamikEnergie, dEnergie zu nennen, und die Einheit wäre
1 G ;( km^3 / s^2, G wie Galileo )
Die Lichtgeschwindigkeit c ist sicherlich die wichtigste Eigenschft unseres Universums. Also könnte man die dEnergie des Universums uD auch so formulieren:
uD = uR * c^2
wobei uR Radius bedeutet. Welcher Radius? Oder gibt es sogar zwei Radien, für die es gilt? Einmal der für die Baryonische Energie, einmal ein größerer für die Dunkle Energie. ( Energie == Masse ) Ich weiss es nicht. Was ich da vorstelle, ist keine Theorie. Es ist nur eine Einladung zur einer Diskussion, um Feststellen zu helfen, ob etwas dahinten stecken könnte. Auch die Benennungen oben sind nur Vorschläge. Vielleicht werdet Ihr es als Spinnerei, ohne lange Diskussion, abtun. Dann kann man nichts machen. Aber vielleicht finden sich einige, die sich damit etwas länger befassen.
Ich lade Euch zu einer sachlichen Diskussion zum Thema
"Pioneer-Anomalie und Ausdehnung der AE, ein Zusammenhang?"
Das, was ich oben über die dEnergie sagte, hängt mit unserem Thema eng zusammen. Es ist eigentlich das "gleiche" Thema. Das Eine gibt es nicht ohne das Andere.

Mit herzlichen Einladungen
stGravi

mac
17.10.2007, 08:45
Hallo stGravi,


gerade habe ich gelesen, daß der Admin unser Thema schließen bedenkt.dieses Thema war nicht gemeint.


Herzliche Grüße

MAC

stGravi
17.10.2007, 09:24
Hallo Galileo2609,

Du hälst nichts von der Titus-Bode-Reihe.
Könntest Du, bitte, näher erläutern, warum?
Es würde mich wirklich interessieren. Vielleicht hast Du recht, und ich würde dazulernen.

Schöne grüße
stGravi

Ich
17.10.2007, 10:52
Ich erlaubte mir aber doch, eine Lösung zu suchen. Ob ich deswegen nichtmehr von dieser Welt bin? Lasse mich, bitte, meine Lösung zu schildern.
Mein Vorschlag:
(...)
Da war ich wohl ein bisschen voreilig.
Du willst die Gravitationsbeschleunigung ändern, damit aus einer falschen Rechnung was richtiges rauskommt? Und für Millisekunden gibt's dann g0,001? für Stunden g3600?
Du hast doch nicht verstanden, dass einfach deine Formel falsch ist?


Deswegen würde ich vorschlagen, GM als DynamikEnergie, dEnergie zu nennen
Abgelehnt. Der letzte Zahlenmystiker wollte das Ding Körperaktivität nennen, du DynamikEnergie. Das heißt aber "standard gravitational parameter" auf Englisch, irgendwiezentrische Gravitationskonstante auf Deutsch.

Die Lichtgeschwindigkeit c ist sicherlich die wichtigste Eigenschft unseres Universums. Also könnte man die dEnergie des Universums uD auch so formulieren:
uD = uR * c^2
Lass das Universum weg, dann haben wir R=M*G/c². Das ist nichts anderes als die Masse M ausgedrückt in geometrischen Einheiten (http://en.wikipedia.org/wiki/Geometric_units). Die Sonne z.B. hat eine Masse von 1,5 km.

Mein Vorschlag: leg mal den Taschenrechner aus der Hand und beschäftige dich mit dem Konzept der physikalischen Einheiten. Insbesondere damit, dass alle physikalischen Gesetze unabhängig von den gewählten Einheiten sein müssen. Und dass alle "Gesetze", die das nicht erfüllen, von vornherein Schmarrn sind.

uwebus
17.10.2007, 14:01
Hallo Mac,

----
die Gravitation in einem Stern verläuft nicht 1/r^2 proportional. Erst außerhalb des Sterns ist das so.
----
Und ich behaupte, dies ist falsch! Mich interessiert jetzt nicht das Innere, sondern die eine Sonne umschließende “Raumzeit“ und deren “Krümmung“.

Einsteins Uhr und die Sonne.

Einstein soll gesagt haben, eine aufgezogene Uhr sei schwerer als eine abgelaufene. Einstein-Kenner werden wissen, wo man das eventuell nachlesen kann. Ich nehme es einfach mal als gegeben hin und gehe davon aus, Einstein habe recht gehabt.

Und ich treffe nun ein zweite Annahme, nämlich die, daß eine endliche Energiemenge nur ein endliches Feld bilden kann. Wer dieser Idee nicht folgen kann, sollte hier mit dem Lesen aufhören.

Ein Feld ist ein OBJEKT und besteht aus zwei Zonen, einer inneren und einer äußeren. Die äußere Zone hat eine Wirkung in Richtung Feldzentrum, die innere Zone reagiert auf diese Wirkung mit einer nach außen gerichteten Wirkung. Wirkungen beruhen auf Kräften, die aus dem Feld erzeugt werden, sind also Folge von Drücken.

Frage 1:
Was unterscheidet eine aufgezogene Uhr von einer abgelaufenen?
Antwort: Die aufgezogene ist energiereicher.

Frage 2:
Was unterscheidet ein heißes Atom von einem kalten Atom in gleicher Umgebung?
Antwort: Das heiße Atom ist energiereicher.

Frage 3:
Führe ich einem Atom die Wärmeenergie E zu, dann erhöht sich die spezifische Energiemenge um 3·E/(4·Pi·r³), der spezifische Druck (Wärme ist proportional zum Druck) auf die Elektronenhülle um ~E/(4·Pi·r²). Was ist die Folge?
Antwort: Das heißere Atom dehnt sich aus. Diese Ausdehnung bei Erwärmung ist ein bekanntes Phänomen.

Frage 4:
Wenn das Feld ein Sonnenfeld ist und sich aufgrund INNERER Umstrukturierung in der Sonne Wärme entwickelt, dann führt dies zur Ausdehnung der Sonne, ohne daß das Gesamtfeld energiereicher würde. Wenn ein Sonnenfeld ein endliches Feld ist, dann ist es von anderen endlichen Feldern umgeben. Ohne Energiezufuhr von außen bleibt damit die Feldgröße konstant. Was ist dann Folge der Ausdehnung der Sonne?
Antwort: Das innere Feld, also die Sonne, komprimiert das äußere Feld. Das äußere Feld, welches im kalten Zustand der Sonne eine Feldcharakteristik ~1/r² (Newton-Hyperbel) aufweist, wird durch die Kompression steiler, damit erhöht sich die Feldwirkung in Richtung Sonne. Diese Kompression führt zu einem neuen Gleichgewicht zwischen Sonne und äußeren Feld (Raumzeit oder Vakuum).

Die Newton-Hyperbel ist das, was bei Einstein die Raumkrümmung ist. Masse krümmt Raum, sagt man. Heiße Masse krümmt Raum mehr als kalte, das folgt aus Einsteins Uhr. Wenn die Uhr schwerer wird, dann wird auch die Sonne schwerer, d.h. der auf ihr lastende mit der Expansion steigende Vakuumdruck ist die entscheidende Größe, die den steigenden Innendruck ausgleicht.

Frage 5:
Was passiert, wenn unsere Sonne ins Heliumbrennen übergeht?
Antwort: Dann wird mehr Wärme erzeugt als heute mit der Folge weiterer Ausdehnung, die äußere “Raumzeit“ wird noch stärker gekrümmt und erhöht den Druck auf die expandierende Sonne solange, bis wieder Druckausgleich eintritt.

Bisher bin ich von Energiekonstanz ausgegangen. Nun ist aber die Sonne “undicht“, sie verliert Energie durch Abstrahlung. Der Druck muß also ständig nacherzeugt und damit die Fusion aufrecht erhalten werden. Die Strahlung wird von den außen liegenden Atomen abgestrahlt, Strahlung ist Impuls, damit liegt auf der Außenfläche der Sonne der gleiche Gegenimpuls wie der Abstrahlungsimpuls, der ja im Sonneninneren erzeugt wird, die Abstrahlung ist folglich unwichtig für das Gleichgewicht, die Sonne verliert einfach ein bißchen Masse im Laufe der Zeit.

Die Berechnung der Gravitation mittels endlicher Felder führt zu einer mit der Newton-Gleichung übereinstimmenden Gravitationsgleichung, die für “kalte“ Körper zutrifft. Wenn jetzt die Sonne infolge innerer Erwärmung und Ausdehnung die sie umschließende Raumzeit (Vakuum) weiter krümmt (komprimiert), ergibt sich eine etwas steilere Gravitationshyperbel oder Raumkrümmung, daraus folgt eine etwas stärkere Gravitationswirkung auf Körper, die um die Sonne kreisen. Folglich müssen bei dynamischem Gleichgewicht die Umkreisungsgeschwindigkeiten der Planeten von außen nach innen zunehmend etwas über den Geschwindigkeiten liegen, die mit der Newton-Gleichung ermittelt werden. Dies wird nachgewiesen anhand der sog. Periheldrehung der Planeten.

Da die Sonne ständig Energie abgibt, schwächt sich ihre Gravitationswirkung ab, damit müssen die Planeten ganz langsam von der Sonne wegwandern. Auch dies wird m.W. nachgewiesen.

Jetzt werden natürlich die gestandenen Physiker laut aufschreien und mich zum Oberidioten erklären, aber es bleibt Tatsache, daß ich mit meinem endlichen Feldmodell diverse Phänomene der Physik, die Physiker bisher nicht unter einen Hut bekommen bzw. für die sie überhaupt noch keine Erklärung haben, mit einem einzigen Prinzip erkläre und zwar so, daß die errechneten Werte empirisch in etwa bestätigt werden.

Neben mir steht A.E., er trägt eine gleiche Uhr wie ich am Handgelenk, nur mit einem anderen Armband. Aber beide Uhren gehen gleich. Jetzt kannst Du entscheiden, auf welcher Seite des zwischen mir und meinen Kritikern angebrachten Forums-Gitters Du stehen möchtest, auf Seiten der Besucher oder auf Seiten der Insassen.

Gruß

Ich
17.10.2007, 14:47
Hi mac,

Ich hab zwar euren netten Austausch nicht mitverfolgt, aber kann es sein dass Uns Uwe hier:

Die Sonne kühlt ab, es verringert sich die Dynamik, das Sonnenfeld nimmt zu, die Erde wandert von der Sonne weg (so wie auch der Mond von der Erde).
Wenn Physiker sich mal dazu herabließen, endliche Felder als Grundbausteine des Universums zu verstehen, täten sie sich wesentlich leichter im Verständnis der Natur. Dies sagt Euch ein vielfach ausgezeichneter “Crank“, der diesen Titel zwischenzeitlich mit einem gewissen Stolz trägt.
Mit Zitat antworten

und hier:

Da die Sonne ständig Energie abgibt, schwächt sich ihre Gravitationswirkung ab, damit müssen die Planeten ganz langsam von der Sonne wegwandern. Auch dies wird m.W. nachgewiesen.

Jetzt werden natürlich die gestandenen Physiker laut aufschreien und mich zum Oberidioten erklären, aber es bleibt Tatsache, daß ich mit meinem endlichen Feldmodell diverse Phänomene der Physik, die Physiker bisher nicht unter einen Hut bekommen bzw. für die sie überhaupt noch keine Erklärung haben, mit einem einzigen Prinzip erkläre und zwar so, daß die errechneten Werte empirisch in etwa bestätigt werden.

ein und denselben Effekt auf vollkommen unterschiedliche Ursachen zurückführt, in beiden Fällen aber in den Daten eine exakte Bestätigung seiner "Theorie" sieht?
Wobei natürlich jeweils der Hinweis nicht fehlen darf, dass die blöden Physiker den Effekt jeweils würden verstehen und vorhersagen können, wenn sie nur jeweils auf ihn hören würden?

Noch eine Anmerkung, die ich mir trotz meiner dauerhaften Bemühungen um political correctness nicht verkneifen kann:

Neben mir steht A.E.
Da liegt eine Verwechslung vor. Neben dir stehst du. :D

albert
17.10.2007, 15:36
Hi uwebus


Neben mir steht A.E., er trägt eine gleiche Uhr wie ich am Handgelenk, nur mit einem anderen Armband. Aber beide Uhren gehen gleich. Jetzt kannst Du entscheiden, auf welcher Seite des zwischen mir und meinen Kritikern angebrachten Forums-Gitters Du stehen möchtest, auf Seiten der Besucher oder auf Seiten der Insassen.


Hm, eigentlich ist das Ganze ja interessant, desshalb will ich gerne auf beiden Seiten stehen. Dank Einstein sollte das eigentlich möglich sein...

:D

albert
17.10.2007, 15:47
Nachschlag:

Eine aufgezogene Uhr ist schwerer als eine abgelaufene.
Hat er das mal so gesagt?

Ich lese mal:


Albert Einstein war ein theoretischer Physiker. Die Relativitätstheorie entstand in seinen Ideen. Die Konsequenzen seiner Grundüberlegungen brachte er zu Papier und stützte sie mit mathematischen Berechnungen. Das Ergebnis der Berechnungen stimmte mit der Wirklichkeit überein - die Relativitätstheorie sagte Naturerscheinungen voraus, die inzwischen durch Experimente bestätigt wurden.

Die wichtigsten Konsequenzen noch einmal zusammengefasst:

Das Gesetz, nach dem sich nichts schneller fortbewegen kann als das Licht
Die Äquivalenz von Masse und Energie, Einsteins berühmte Formel: E=m·c²
Zeitdilatation: Bewegte Uhren gehen langsamer (relativ zu der ruhenden)
Zeitdilatation 2: Eine Uhr im Schwerefeld (z.B. dem der Sonne) geht relativ zu einer baugleichen Uhr in der Schwerelosigkeit langsamer
Längenkontraktion: Vergleicht ein Beobachter z.B. ein vorbeifliegendes Lineal mit seinem ruhenden (gleichlangen) Lineal, so erscheint das bewegte verkürzt
Längenkontraktion 2: Längeneinheiten im Schwerefeld (z.B. dem der Sonne) sind relativ zu denen in der Schwerelosigkeit verkürzt
Lichtablenkung: Licht wird im unmittelbaren Schwerefeld (z.B. dem der Sonne) abgelenkt. Eine große Masse krümmt die Raumzeitmetrik. Diese Voraussage wurde 1919 bei einer totalen Sonnenfinsternis in Afrika experimentell bestätigt: Sterne, die sich räumlich betrachtet hinter der Sonne befinden sollten, wurden sichtbar.
Rot-Grün-Verschiebung: Bewegt sich ein Stern z.B. von der Erde weg so erscheint sein Licht in den roten Bereich des Spektrums verschoben.

Soweit wie ich kleiner Zeitgenosse Einstein "verstehe".

Und noch nen Link:

push ! (http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Zeitdilatation.html)

Das mit der Uhr finde ich aber schon säääähr interessant

:)

mac
17.10.2007, 17:38
Hallo Ich,

ehrlich gesagt, hab’ ich bisher noch keine Ahnung worauf er hinaus will. Es ist schrecklich konfus, was er schreibt. Es sind immer wieder Bröckchen dabei, bei denen ich denke, könnte richtig gemeint sein, drückt sich nur ungeschickt oder unkonventionell aus. Aber häufig nimmt er es dann im nächsten Post zurück oder verwendet es noch mal, aber dann in völlig falschem Zusammenhang. Bei Post 41 dachte ich, darauf könnte man aufbauen und Richtiges von Falschem trennen. Im Post 52 wirft er das gleich im ersten Absatz wieder um, breitet sich mit einem Haufen, nur ihm geläufiger Ausdrücke aus, ohne eine einzige konkrete Aussage zu machen.

Für mich nützlich war, dass ich die Druck-, Temperatur-, und Massenverteilungskurven aus dem Link http://www.shef.ac.uk/physics/people/vdhillon/teaching/phy213/phy213_le.html digitalisieren und anschließend eine Funktion (zum leichteren Anwenden) daraus machen wollte und dafür ein Programm gesucht und gefunden hab’, dass mir bisher ganz brauchbar erscheint. http://www.heise.de/software/download/tracer/28
(Es ist toll was man alles im WEB finden kann. Das begeistert mich immer wieder!)

Na, mal sehen, ob ich es so weit eingrenzen kann, dass man nicht nur über das Universum und den ganzen Rest ;) schwafelt.

Herzliche Grüße

MAC

Ich
17.10.2007, 20:29
(Es ist toll was man alles im WEB finden kann. Das begeistert mich immer wieder!)
Stimmt, das hab ich auch noch nicht gekannt.

Na, mal sehen, ob ich es so weit eingrenzen kann, dass man nicht nur über das Universum und den ganzen Rest schwafelt.
Lass ihn halt die Erdbahnvergrößerung ausrechnen, und die die Pioneer-Anomalie gleich noch dazu. Mit Herleitung.
Angeblich hat er das ja erklärt. Den Massenverlust der Sonne findet er bestimmt im Internet, da gibt's ja wirklich alles.

Meistens werden sie dann ganz still, aber das wär auch nicht unbedingt schlimm. :rolleyes:

mac
17.10.2007, 21:26
Hallo Uwebus,

Du leitest Deinen vorletzten Post ein mit:
ich habe eine grundsätzliche Frage, welche die Entstehung der Gravitation betrifft.um dann zu behaupten:
... da die Newton-Gravitation, welche das Gewicht erzeugt, proportional 1/r² verläuft.

...

Es muß also, um die Sonne nicht explodieren zu lassen, ein anderer Druck vorhanden sein als der Gewichtsdruck der äußeren Lagen. Dies kann nur der Vakuumdruck sein, ...und forderst am Ende des Posts
Jetzt mögen mir mal die Experten erklären, wie ohne Vakuumdruck, der ja als Bussenius´sche Spinnerei abgetan wird, eine beginnende, nur aus Wasserstoff bestehende Sonne vor dem Explodieren gerettet werden könnte.Woraufhin ich Dir erkläre und belege, dass 1/r² im Inneren der Sonne nicht richtig ist, kommt von Dir:
Und ich behaupte, dies ist falsch! Mich interessiert jetzt nicht das Innere, sondern die eine Sonne umschließende “Raumzeit“ und deren “Krümmung“.ja was denn jetzt? Von einem Post zum nächsten interessiert Dich nicht mehr, was Du vorher gefragt hast?

Mit dem Vorgehen bin ich nicht einverstanden.

Mit Deiner Behauptung: Der Gravitationsverlauf innerhalb der Sonne verläuft proportional 1/r² hast Du unter anderem Deine Aussage begründet, dass ein ‚Vakuumdruck’ nötig ist, um die Sonne nicht explodieren zu lassen.

Wir kommen nicht einen Schritt weiter, so lange Du nicht vorrechnest, wie bei der radiusabhängigen Masseverteilung die ich Dir verlinkt hatte, eine Abhängigkeit 1/r² zustande kommt.

Wenn Du behaupten solltest, dass die Massenverteilung in der Sonne homogen ist, hast Du gleich zwei Aufgaben: 1. Vorrechnen wie bei einer homogenen Massenverteilung der Gravitationsverlauf 1/r² in der Sonne zustande kommt und wieso noch nicht mal die Erdatmosphäre homogen bei unterschiedlichem Abstand vom Erdboden aus ist.

Es macht in meinen Augen überhaupt keinen Sinn mit Dir über Deine sicher mit viel Aufwand erarbeiteten Vorstellungen zu diskutieren, wenn Du schon die Voraussetzungen dazu nicht belegen kannst und es ist die zweite Diskussion die ich mit Dir führe und schon bei der ersten konnte ich Dir belegen, dass Du von falschen Basisannahmen ausgehst.

Herzliche Grüße

MAC

uwebus
19.10.2007, 19:54
Liebe Leute,

----
Wobei natürlich jeweils der Hinweis nicht fehlen darf, dass die blöden Physiker den Effekt jeweils würden verstehen und vorhersagen können, wenn sie nur jeweils auf ihn hören würden?
-----

Euer Crank uwebus will Euch doch nicht verschrecken und erklärt Euch auch nicht für blöde, sondern er versucht lediglich, das Universum auf eine einzige Grundgröße ARCHE zurückzuführen.

Denn bei aller Kritik werdet Ihr mit zustimmen müssen, daß das Universum ein ausgedehntes dynamisches Etwas ist, welches sich in lokalen Punkten in Materieform manifestiert, zwischen denen sich Vakuum befindet.

So, und nun habe ich Physiker und Philosophen gefragt, was dieser Laden ist, wie und aus was er sich aufbaut und wie er funktioniert. Und siehe da, kein “Schwein“ hat mir bis heute diese Fragen beantworten können. Was macht man in einer solchen Situation? Man versucht selbst Antworten zu finden. Meine Antwort ist: Wenn der ganze Laden aus einem einzigen metaphysischen Grundstoff “Substanz“ aufgebaut ist (ich bin überzeugter Ein-Ursprung-Vertreter), dann muß diese die physischen Eigenschaften Ausdehnung und Dynamik aufweisen, d. h. jede noch so kleine Teilmenge muß all die Eigenschaften aufweisen, die auch das Universum aufweist, also so eine Art physikalisches Grundgesetz beinhalten.

Daraus folgt eine Annahme, mein persönliches Axiom:

Es existiert eine nicht mehr unterschreitbare Kleinstmenge Substanz, welche ein endliches Feld bildet, also ein volumenhaltiges Gebilde mit inhärenter Dynamik und einem materiellen Zentrum, welches von Vakuum umgeben ist. So ein Arche-Feld habe ich konstruiert, damit Vielfache gebaut, dann damit gespielt und siehe da, man kann damit Phänomene wie die Gravitation, die Zeitdilatation, die Größe von Atomen und Molekülen, den Casimireffekt, die Periheldrehung der Planeten, die Veränderung der Gravitation infolge dynamischer Veränderungen und sogar das Licht so unter einen Hut bringen, daß man vom Mikrokosmos bis zum Makrokosmos mit einem einzigen Raum-Zeit-Gravitationsmodell auskommt.

Ob dieses Modell nun Physiker anmacht oder nicht ist mir egal, aber da ich ja auf Teilgebieten auch nachprüfbare Berechnungen vorlege, die Werte ergeben, welche mit empirischen Werten der Physik ganz gut zusammenpassen, meine ich, sollten sich Leute, die bis heute nicht in der Lage sind meine Kinderfragen zu beantworten, mal Gedanken darüber machen, ob man nicht mit einem viel einfacheren Modell als dem Modellzoo der Physik versuchen sollte, dem Universum auf die Schliche zu kommen.

Wenn jetzt jemand meint, ein Einzelkämpfer wie ich könne ein so perfektes Modell präsentieren wie eine ganze Brigade gelernter Physiker, der irrt. Mein Modell hat viele Macken, die es Zug um Zug zu begradigen gilt, aber die Grundidee: "Eine endliche Energiemenge bildet ein endliches Feld" scheint ein gangbarer Weg zu sein, die Phänomene Vakuum, Materie, Gravitation und Elektromagnetismus unter einen Hut zu bekommen.

Ich werde weiterbasteln und versuchen, weitere Übereinstimungen mit der Empirie zu erzielen, und zwar solange, wie all die klugen Physiker dieser Welt meine Kinderfragen nicht beantworten können. Und ich werde weiter mein Axiom ARCHE an den Mann zu bringen versuchen, irgendwann springt vielleicht ein gelernter Physiker darauf an und entwickelt die Idee zur Serienreife.

Bis dahin habt Ihr ja einen Clown, über den Ihr Euch lustig machen könnt, was wäre die Welt ohne Lachen. Ich hingegen muß immer mehr weinen über Leute, die vorgeben genau zu wissen, was vor 14 Milliarden Jahren so vor sich ging, ohne jedoch die Gegenwart erklären zu können.

Weiterhin gute Unterhaltung!

jonas
19.10.2007, 21:13
aber die Grundidee: "Eine endliche Energiemenge bildet ein endliches Feld" scheint ein gangbarer Weg zu seinMöglich, aber schon bei der Gravitation kommst Du ins stolpern. Gravitation geht von einer endlichen Masse aus, und damit einer endlichen Energie. Das Feld ist jedoch unendlich, genauso wie das Integral einer Hyperbel endlich ist, obwohl ihr oberer Ast erst im unendlichen die y-Achse schneidet.

mac
19.10.2007, 22:00
Hallo Jonas,


Gravitation geht von einer endlichen Masse aus, und damit einer endlichen Energie. Das Feld ist jedoch unendlichnein, oder nur unter nicht realen Bedingungen. Real ist die Ausdehnung aller Gravitationsfelder begrenzt durch den Ereignishorizont.

Herzliche Grüße

MAC

jonas
20.10.2007, 00:24
Hi Mac

Real ist die Ausdehnung aller Gravitationsfelder begrenzt durch den Ereignishorizont.
Ok, zugegeben ... begrenzt durch die Lichtgeschwindigkeit, aber über die Zeit doch unendlich.

Es ging um die endlichen Felder, und da ist die Gravitation - zumindest potenziell - unendlich.

mac
20.10.2007, 01:46
Hallo Jonas,

ich stelle mir das genau so vor, wie es auch für das Licht gilt. Kein Gravitationsfeld ist (beim Standardmodell) in der Lage einen Ort zu erreichen, der heute weiter weg ist, als rund 65 Milliarden Lichtjahre auch nach unendlich langer Zeit nicht. Seine Stärke nimmt aber, ebenso wie die Lichtenergie ab, die durch die Raumexpansion rotverschoben wird.

Wenn ich Ned Wrights Beschreibung richtig verstanden hab', wird seine Stärke mit der Luminosity Distance ermittelt.
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_02.htm#DL

Der Ereignishorizont für Licht, daß heute ausgesandt wird, liegt zur Zeit in einer Entfernung von irgendwas mit 3 Milliarden Lichtjahren, und der wird mit zunehmender Zeit immer kleiner.

Das sind allerdings alles Analog-Schlüsse aus dem Verhalten von Licht. Nun verhält sich aber ein Gravitationsfeld lt. Joachim ( http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=10993 ) gar nicht so wie Licht. Und da komme ich dann schon an meine Grenzen mit meinem Vorstellungsvermögen: Was passiert mit der Raumkrümmung bei Expansion. Wird die mitgenommen? Wird die durch Expansion schwächer? Und wie genau?

Herzliche Grüße

MAC

uwebus
20.10.2007, 13:12
Jonas,
----
Möglich, aber schon bei der Gravitation kommst Du ins stolpern. Gravitation geht von einer endlichen Masse aus, und damit einer endlichen Energie. Das Feld ist jedoch unendlich, genauso wie das Integral einer Hyperbel endlich ist, obwohl ihr oberer Ast erst im unendlichen die y-Achse schneidet.
----
FALSCH!

Die Hyperbel erreicht ihren Höchstwert am Gleichgewichtshorizont, also bei einem Atom an der Elektronenschale, und ihren Minimalwert dort, wo eine andere Hyperbel beginnt, nämlich die der benachbarten Masse. Die Vakuumhyperbeln laufen ineinander. Stell Dir das Universum als Gelände vor, die Berggipfel sind die Materieansammlungen, die Täler das verbindende Vakuum. Kein Tal erreicht die Höhe Null, es geht immer wieder bergan.

Felder verdrängen sich, damit läßt sich dann sehr einfach die Gravitation ableiten. Für Physiker aber anscheinend zu einfach.

Gruß

mac
20.10.2007, 14:09
Hallo Uwebus,


Felder verdrängen sich, damit läßt sich dann sehr einfach die Gravitation ableiten. Für Physiker aber anscheinend zu einfach.
Gravitationsfelder addieren sich vektoriell. Das wiederum sollte auch für Dich nicht zu kompliziert sein.

Ich hätte es netter formuliert, weinn Du es ohne den letzten Satz formuliert hättest.

Was ist denn jetzt mit Deinem Nachweis für 1/r² innerhalb einer Sonne?

Herzliche Grüße

MAC

jonas
20.10.2007, 14:09
Sagmal, weisst Du überhaupt was eine Hyperbel ist? Du hast meinen Begriff zur Veranschaulichung von endlichen Grenzwerten bei Limes gegen Unendlich dankbar aufgenommen und in deine Theorie verwurstet. Ich habe selten ein solches Kauderwelsch gelesen:
Die Vakuumhyperbeln laufen ineinanderIch glaube, du willst nur alle veräppeln.

uwebus
20.10.2007, 20:04
Hallo Mac,
----
Gravitationsfelder addieren sich vektoriell. Das wiederum sollte auch für Dich nicht zu kompliziert sein.
----
Du vergißt immer etwas in Deinen Kommentaren: Unsere Gravitationsfelder addieren sich vektoriell.... mußt Du schreiben.


Meine endlichen Gravitationsfelder addieren sich volumenmäßig bei Erhalt mathematischer Ähnlichkeit.

Ihr habt ja bis heute keine Erklärung über das Zustandekommen der Gravitation, ich aber habe. Und genau diese Erklärung ermöglicht die Vorhersage von Atom- und Molekülabmessungen, wenn deren Massen bekannt sind, wie ich dies an über 100 Beispielen nachgewiesen habe. Mit "Eurer" Gravitation könnt Ihr das nicht. Und weil Ihr dies nicht könnt, hat uwebus eben doof zu sein, denn sonst könnte ja eventuell etwas faul sein am Gravitationsmodell der Physik.

Versucht mal, Eure eigenen Überzeugungen etwas mißtrauischer zu betrachten, der Mensch ist zwar vom Prinzip her wahrheitserkenntnisfähig angelegt, aber die Wahrheit wird er trotzdem niemals finden.

Gruß

uwebus
20.10.2007, 21:01
Hallo Jonas,
----
Ich glaube, du willst nur alle veräppeln.
----
???? Warum????
Wenn die Gravitationshyperbel der Erde von der Erdoberfläche in Richtung Mond abnimmt, dann kommt ein Punkt, wo die Gravitationshyperbel des Mondes ansteigt. Genau an dem Punkt berühren sich die Gravitationsfelder zwischen Erde und Mond, es ist die Gravitationssenke, der tiefste Punkt des Tales, wobei die Hänge beidseitig des Tales je nach Masse unterschiedlich steil sind. Wenn jetzt eine Masse durch innere Prozesse sich erwärmt oder aber stark rotiert (ihre Dynamik jeglicher Art erhöht), wird ihr Hang steiler, damit gilt nicht mehr Newton, sondern eine steilere Hyperbel wie z.B. bei der Sonne, was dann bei den Planeten an deren Periheldrehung nachweisbar ist.

Dieses Modell erlaubt die Ableitung einer Gravitationsgleichung, die nahezu identisch ist mit der von Newton empirisch entwickelten Gleichung.

Und das mit dem 1/r² innerhalb eines Körpers, wo habe ich dies geschrieben? Die Vakuum-Hyperbel hört an der Oberfläche (Gleichgewichtshorizont) eines Körpers auf, innerhalb eines Körpers nimmt die Gravitation ab, bei einer homogen gedachten Sphäre linear bis Null im Zentrum.

Bei mir ist Gravitation der Druck des zu einer Masse gehörenden endlichen G-Feldes. Ich sagte es schon einmal: Aus meiner Sicht sind alle Primärkräfte im Universum Folge von Drücken, Zugkräfte entstehen aus Druckunterschieden. Damit gehört der Begriff Anziehung in Verbindung mit der Gravitation aus meiner Sicht in den Mülleimer.

Gruß

Judith
21.10.2007, 10:54
Hi uwebus

kannst du mir einen einzigen Grund angeben, wieso ich/wir deinen Ausführungen mehr Gewicht geben sollen als dem von vielen Gelehrten in langer Zeit zusammengetragenem Modell der Gravitation ?

SCHAU MAL (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation)

Daraus ein Zückerchen für dich:


Die Gravitation ist derzeit noch nicht quantenmechanisch erklärbar, es gibt noch keine Quantenfeldtheorie für die Gravitation. Auch wurde die Existenz des Gravitons noch nicht bewiesen.

Und bitte sei ein wenig höflich und nimm nicht alles bierernst...

uwebus
21.10.2007, 12:51
Judith,
----
kannst du mir einen einzigen Grund angeben, wieso ich/wir deinen Ausführungen mehr Gewicht geben sollen als dem von vielen Gelehrten in langer Zeit zusammengetragenem Modell der Gravitation ?
----
Den Grund nennst Du doch:

"Die Gravitation ist derzeit noch nicht quantenmechanisch erklärbar, es gibt noch keine Quantenfeldtheorie für die Gravitation. Auch wurde die Existenz des Gravitons noch nicht bewiesen."

Bis heute ist das Phänomen Gravitation unerklärt. Ich biete eine Erklärung, die es u.a. ermöglicht, auch im Bereich von Atomen und Molekülen Größenvorhersagen zu machen, was bisherige Gravitationsmodelle nicht vermögen. Also biete ich doch etwas neues an, was m.E. in Erwägung gezogen werden sollte, um dem Phänomen auf die Schliche zu kommen. Und ich erwarte nicht, daß man meinem Modell mehr Gewicht zubilligen, sondern es einfach mal als Alternive ansehen sollte, auch weil es ja eine Erklärung über das Zustandekommen der Dynamik, also der Zeit im Universum anbietet, deren Entstehung m.W. von Seiten der Physik auch noch nicht hinterfragt wurde. Physiker reden von Impulserhaltung, aber auch Impulse müssen begründbar sein, die hängen ja nicht einfach irgendwo im Schrank.

Wie schon des öfteren gesagt, ich betreibe Physissophie, keine Physik, mein Ziel ist das Verständnis des Universums als "Lebenskreator". Leben ist die Form des Seins, die Selbsterfahrung ermöglicht. Ich gehe nämlich davon aus, daß alles im Universum einen Sinn hat und betreibe neben der mechanistischen Deutung auch eine Sinnerforschung des Betrachteten. Hier stehe ich nun völlig allein da, denn Physiker betreiben keine Sinnforschung und Philosophen ist es meiner Erfahrung nach schnuppe, wie z.B. Gravitation funktionieren könnte. Da wird man halt schnell zum Spinner gekürt, aber auch Irrsinn ist ja eine menschliche Verhaltensweise und ich gehöre dieser Spezies an.:p

Gruß

Aragorn
21.10.2007, 12:55
Hallo Jonas,
----
Ich glaube, du willst nur alle veräppeln.
----
???? Warum????
Wenn die Gravitationshyperbel der Erde von der Erdoberfläche in Richtung Mond abnimmt, dann kommt ein Punkt, wo die Gravitationshyperbel des Mondes ansteigt. Genau an dem Punkt berühren sich die Gravitationsfelder zwischen Erde und Mond, es ist die Gravitationssenke, der tiefste Punkt des Tales, wobei die Hänge beidseitig des Tales je nach Masse unterschiedlich steil sind. Wenn jetzt eine Masse durch innere Prozesse sich erwärmt oder aber stark rotiert (ihre Dynamik jeglicher Art erhöht), wird ihr Hang steiler, damit gilt nicht mehr Newton, sondern eine steilere Hyperbel wie z.B. bei der Sonne, was dann bei den Planeten an deren Periheldrehung nachweisbar ist.

Ich nehme mal an du meinst damit den Lagrange-Punkt auf der Verbindungslinie des Erde-Mond-Systems.
Eine Gravitationssenke würde an dem Punkt einen stabilen Gleichgewichtszustand zulassen.
In der Realität verläßt ein an diesem Punkt stationierter Körper seine Position bereits nach kleinsten Lageänderungen.
Und beschleunigt dann entweder in Richtung Mond oder Erde.
Es handelt sich daher um einen instabilen Gleichgewichtszustand.

Deine Theorie (Gravitationssenke) sagt an dem Lagrange-Punkt einen stabilen Gleichgewichtszustand voraus und ist somit widerlegt.
In Newtonstheorie ist das Potential an diesem Punkt dagegen am größten -> instabiler Gleichgewichtszustand.
Ergo: Newtons-Theorie paßt hier, deine nicht.

Gruß
Helmut

albert
21.10.2007, 13:24
Hallo uwebus


Ich gehe nämlich davon aus, daß alles im Universum einen Sinn hat und betreibe neben der mechanistischen Deutung auch eine Sinnerforschung des Betrachteten.

Mein lieber Mann, da rennst Du doch offene Türen ein, dieser Meinung sind sogar sehr viele Menschen.


Hier stehe ich nun völlig allein da, denn Physiker betreiben keine Sinnforschung

Uups, aber NEIN !
Da würde Dir zum Beispiel der Astrophysiker Harald Lesch absolut widersprechen...! :p


und Philosophen ist es meiner Erfahrung nach schnuppe, wie z.B. Gravitation funktionieren könnte.

Auch eine kühne Behauptung. Wieso soll ein Physiker/Wissenschaftler nicht auch Philosoph sein und umgekehrt?

Dann noch zum Beitrag von Judith:

Sie hat recht: Wieso soll man eine gute Theorie, die von den meisten Forschern... unterstützt wird, gegen eine Theorie von Dir auswechseln?

Aber gut, mach mal weiter in Deinen Gedankenwegen, vielleicht wird was daraus ?!

:)

mac
21.10.2007, 14:03
Hallo Uwebus,


Und das mit dem 1/r² innerhalb eines Körpers, wo habe ich dies geschrieben?hier:
Nehmen wir eine Sonne im Anfangsstadium an in Form einer aufgrund gravitierender Wechselwirkung erfolgten sphärischen Zusammenballung von Wasserstoffatomen/-Molekülen. Diese Zusammenballung erzeugt zum Zentrum hin einen ansteigenden Druck, da sich die einzelnen Lagengewichte 4·r²·Pi·(Delta r)·(Dichte r) summieren. Infolge des Druckes entsteht im Zentrum Wärme, bei einer(m) bestimmten Temperatur (Druck) zündet die Wasserstoffusion. Dadurch wird weitere Wärme freigesetzt, der Druck steigt, die Sphäre wird gedehnt. Dehnung bedeutet Beschleunigung der äußeren Lagen vom Zentrum weg, daraus folgt, daß der Lagendruck sich nach außen hin abschwächt, da die Newton-Gravitation, welche das Gewicht erzeugt, proportional 1/r² verläuft.um damit diese Aussage:
Das heißt, der steigende Innendruck kann nicht durch zusätzliches äußeres Gewicht ausgeglichen werden, da letzteres ja abnimmt. Es muß also, um die Sonne nicht explodieren zu lassen, ein anderer Druck vorhanden sein als der Gewichtsdruck der äußeren Lagen. Dies kann nur der Vakuumdruck sein, der durch die vergrößerte Sonnenoberfläche den notwendigen Gegendruck bildet, welcher die durch den steigenden Innendruck nach außen beschleunigten äußeren Schichten wieder ins Gleichgewicht bringt. Ohne Vakuumdruck würde die Sonne sich verflüchtigen und die Fusion wieder zum Stillstand kommen.zu begründen.



Außerdem hast Du noch diese Aussage gemacht

innerhalb eines Körpers nimmt die Gravitation ab, bei einer homogen gedachten Sphäre linear bis Null im Zentrum. diese Aussage ist richtig. Nur die Sonne ist nicht homogen und deshalb trifft diese Aussage für die Sonne (und auch die Planeten) nicht zu. Außerdem widerspricht diese Aussage direkt Deiner Behauptung:
Felder verdrängen sich, ...



Dann sprichst Du beim Verlauf des Gravitationsfeldes von einer Hyperbel. Der Verlauf entspricht aber dem einer Parabel.

Den Verlauf mit Hyperbel zu bezeichnen ist genau so richtig oder verkehrt, wie einen Kreis als Ellipse zu bezeichnen.

Die Freiheiten einer Hyperbel hast Du bei der Gravitation nicht. Nur der Spezialfall Parabel beschreibt es richtig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kegelschnitt



Diese ganze Diskussion mit Dir macht in dieser Form überhaupt keinen Sinn. Du behauptest was, was Du später wieder anders interpretiert haben möchtest. Du machst keine einzige konkrete Aussage an der Du Dich messen lässt. Alles bisherige war nur qualitative Beschreibung die völlig nichtssagend ist solange Du keine Größen angibst.

Deshalb komm endlich zu Potte. Rechne vor, wie die Gravitation der Sonne auf die Planeten wirkt.

Und wenn wir schon gerade beim Rechnen sind, dann rechne auch gleich die Pioneer Anomalie vor. Du behauptest ja, dass Du das kannst.
...
Die Sonne kühlt ab, es verringert sich die Dynamik, das Sonnenfeld nimmt zu, die Erde wandert von der Sonne weg (so wie auch der Mond von der Erde). Die Pioneer-Sonde wird abgebremst, sie verliert Dynamik, ihre Statik nimmt zu und damit ihre Gravitation, die Abbremsung erfolgt stärker als nach Newton berechnet.


Und noch was. In vielen Filmen und auch in etlichen Büchern braucht der Held einen Trottel an seiner Seite, damit auch der dümmste Zuschauer oder Leser noch merkt, wie toll der Held ist. Ich und sicher auch alle anderen die Deine Posts lesen, können ganz bestimmt auch ohne Deine Versuche diese Trottel aus Physikern zu konstruieren, Deinen Wunsch als Held dazustehen, nachvollziehen.


Herzliche Grüße

MAC

uwebus
21.10.2007, 14:05
Helmut.
----
Deine Theorie (Gravitationssenke) sagt an dem Lagrange-Punkt einen stabilen Gleichgewichtszustand voraus und ist somit widerlegt.
----
Ich glaube, Du hast meinen Landschaftsvergleich nicht verstanden. Um die Gravitationswirkung zu verstehen, mußt Du einen Gipsabdruck herstellen, dann sind die Berge Löcher und die Talsenken Kammlinien. Legst Du jetzt einen Ball auf eine Kammlinie, dann rollt er den Hang hinunter, entweder zur einen oder zur anderen Seite, es gibt keine stabile Lage genauso wenig wie Du eine Stecknadel senkrecht auf die Spitze stellen kannst. Das Landschaftsbild habe ich benutzt, um die hyperbolische Vakuumkrümmung zu veranschaulichen.

Ich stelle immer wieder fest, daß Physikern bildhaftes Vorstellungsvermögen fehlt, sie sind dermaßen mathematikverhaftet, daß es außer Zahlen nichts mehr in ihrem Leben zu geben scheint.


Albert,
----
Auch eine kühne Behauptung. Wieso soll ein Physiker/Wissenschaftler nicht auch Philosoph sein und umgekehrt?
----
Ich habe 6 Semester Philosophie studiert und festgestellt, daß Philosophen sich einen feuchten Kehricht um physikalische Phänomene kümmern und ich habe Maschinenbau studiert und festgestellt, daß Ingenieure und Physiker nicht nach dem Sinn eines Atoms oder der Gravitation fragen. Es gibt zweifellos Physiker, die auch philosophische Fragen angehen, aber nicht innerhalb ihres Fachgebietes, sondern als Hobby. Und es gibt mit Sicherheit Philosophen, die auch die Physis in ihre Spekulationen einbeziehen, aber überwiegend beschäftigen sie sich mit der reinen Metaphysik und die entzieht sich nun mal der Empirie.

----
Wieso soll man eine gute Theorie, die von den meisten Forschern... unterstützt wird, gegen eine Theorie von Dir auswechseln?
----
Soll man doch nicht, aber man könnte, solange das Phänomen Gravitation ungelöst ist, sich doch mal mit alternativen Gedanken beschäftigen. Bist Du fromm? Dann wirst Du wohl auch sagen, warum solle man die Bibel auswechseln, wenn sie doch von 1,5 Milliarden Menschen aller Bildungsschichten unterstützt wird. Aber wie Du siehst, gibt es daneben noch Milliarden Andersdenkender, die suchen immer noch nach einer vernünftigeren Erklärung des Universums als der, die Rom vorgibt.

Gruß

Aragorn
21.10.2007, 14:37
Helmut.
----
Deine Theorie (Gravitationssenke) sagt an dem Lagrange-Punkt einen stabilen Gleichgewichtszustand voraus und ist somit widerlegt.
----
Ich glaube, Du hast meinen Landschaftsvergleich nicht verstanden. Um die Gravitationswirkung zu verstehen, mußt Du einen Gipsabdruck herstellen, dann sind die Berge Löcher und die Talsenken Kammlinien. Legst Du jetzt einen Ball auf eine Kammlinie, dann rollt er den Hang hinunter, entweder zur einen oder zur anderen Seite, es gibt keine stabile Lage genauso wenig wie Du eine Stecknadel senkrecht auf die Spitze stellen kannst. Das Landschaftsbild habe ich benutzt, um die hyperbolische Vakuumkrümmung zu veranschaulichen.
Mit Gipsabdrücken läßt sich nicht rechnen.
Also jetzt konkret:

Wie berechnet sich in deiner Hypothese das Gravitationspotential?
Wie ergibt sich aus dem Potential die Richtung und Größe der Beschleunigung auf einen Testkörper?

Sollte sich das Potential äqivalent zum Newtonschen Potential berechnen, ist deine Hypothese überflüssig.
Vorhandene Theorien komplizierter zu gestalten ist easy.



Ich stelle immer wieder fest, daß Physikern bildhaftes Vorstellungsvermögen fehlt, sie sind dermaßen mathematikverhaftet, daß es außer Zahlen nichts mehr in ihrem Leben zu geben scheint.

Ich kann mich nicht erinnern, Zahlen oder Gleichungen in meinem letzten Posting verwendet zu haben.
Außerdem bin ich kein Physiker.

Gruß
Helmut

uwebus
21.10.2007, 15:42
Hallo mac,
----
Dehnung bedeutet Beschleunigung der äußeren Lagen vom Zentrum weg, daraus folgt, daß der Lagendruck sich nach außen hin abschwächt, da die Newton-Gravitation, welche das Gewicht erzeugt, proportional 1/r² verläuft.
----
Das habe ich sicher unglücklich ausgedrückt. Gemeint war, wenn ich die äußere Lage der Sonne über den verbleibenden Sonnenkörper um den Abstand h hochhebe, dann muß ich die Arbeit nach Newton berechnen genauso wie ich die Arbeit errechne, wenn ich einen Stein hochhebe. Die Newtongravitation endet am Gleichgewichtshorizont, also an der Oberfläche eines Körpers, nur wenn ich einen Körper teile, kann ich sie anwenden.

----
Dann sprichst Du beim Verlauf des Gravitationsfeldes von einer Hyperbel. Der Verlauf entspricht aber dem einer Parabel.
----
y = 1/r^2 ist bei Dir eine Parabel? Ich spreche von einer Gravitationshyperbel, d.h. von einer hyperbolischen Zunahme der Vakuumdichte zu einem Körper hin. So etwas gibt es doch in Eurer Physik gar nicht. Vakuum ist ein bislang weißer Fleck im Physikatlas, ich erfülle es mit Inhalt.

----
Du machst keine einzige konkrete Aussage an der Du Dich messen lässt.
----
????
Lies meine HP http://uwebus.de/rzg6/050.htm , da rechne ich Dir ganz konkret Moleküle vor, so um die 100 Stück, und vergleiche sie mit den Werten der Quantenmechanik, Abweichungen der Werte fast alle kleiner 10%.

Im selben Abschnitt stelle ich eine Rechnung ein, die den Casimireffekt ebenfalls auf den Vakuumdruck zurückführt. Lies doch mal, welch abenteuerliche Erklärung dieses Effektes die Physik anbietet und wie einfach sich dieser Effekt mit meinem Modell erklären läßt.

Im Abschnitt 020.htm leite ich die Gravitationsgleichung ab

F12 = K·m1·m2·(-1/r²)·(1-r²/ra²)·(1-r³/ra³) mit ra >> r folgt Newton

Im selben Abschnitt zeige ich am Wasserstoffatom, daß mein Vakuum-Druckmodell in etwa die Coulombkraft ergibt.

Im Abschnitt 030.htm zeige ich, daß für den Laufzeitunterschied des Radarsignals zwischen Erde und Venus (Shapiro-Versuch) durchaus auch die Vakuumdichte des Sonnenfeldes verantwortlich sein kann, daß eben cVakuum = konstant nicht exakt zutrifft.

Und ich hatte schon auf das Diagramm http://uwebus.de/F/20V-A-6.gif hingewiesen, welches zeigt, daß Modell und SRT bis c/2 nahezu genau übereinstimmen, oberhalb c/2 das Modell leicht höhere Werte für die Zeitdilatation bewegter Körper vorhersagt als die SRT.

In einem Entwurf, den ich z.Zt. noch nicht wieder eingestellt habe, ergibt sich für die Periheldrehungen von Merkur, Venus und Erde eindeutig ein hyperbolischer Anstieg zur Sonne hin, so wie das mein Modell vorhersagt. http://uwebus.de/F/Periheldrehung-Entwurf.htm

Und jetzt noch etwas zu Sonne, Erde und Pioneersonde:

Die Erde umkreist die Sonne in einer “stabilen“ Umlaufbahn. Die Sonne hat aufgrund innerer Dynamik (Drehimpuls, Temperatur) eine erhöhte Gravitationshyperbel, strahlt aber ständig Energie ab, d.h. ihre Masse nimmt ab und damit ihre Gravitation. Dadurch bewegt sich die Erde, die ja einen gegebenen Umlaufimpuls hat, von der Sonne weg (so wie der Mond von der Erde, die ja auch infolge Abstrahlung und Gezeitenwirkung innere Dynamik verliert).
Die Pioneersonde ist ein Kurzzeitereignis, für diese ist das Sonnenfeld konstant. Wenn nun die Gravitationshyperbel der Sonne steiler als ~1/r² verläuft, ist die Abbremsung der Sonde von der Sonne weg gegenüber Newton leicht erhöht.

Was ist daran schwer zu verstehen oder trottelhaft?

Und nimm bitte zur Kenntnis, daß ich mein Modell noch entwickele, ich habe keine fertige Gebrauchsanleitung wie Ihr zur Verfügung. Wer meint, ich könne mit Heerscharen gelernter Physiker mithalten, der irrt. Ich entwickele ein Modell eines auf einem einzigen Ausgangselement gegründeten Universums, und daß diese Hypothese gangbar zu sein scheint, weise ich anhand von beobachtbaren Tendenzen sowie in Form konkreter Berechnungen nach.

Gruß

uwebus
21.10.2007, 16:06
Helmut,
----
Sollte sich das Potential äqivalent zum Newtonschen Potential berechnen, ist deine Hypothese überflüssig.
----
Für ein ideales ruhendes G-Feld gilt

F12 = K·m1·m2·(-1/r²)·(1-r²/ra²)·(1-r³/ra³) mit ra >> r folgt Newton

Also nicht ganz Newton, aber im Nahbereich von Massen fast.

Für ein bewegtes Feld gelten
http://uwebus.de/rzg5/8.htm und http://uwebus.de/rzg5/9.htm

Wobei zu beachten ist, daß die Ausgabe rzg5 ein vorhergehender Entwurf ist, der durch die Ausgabe rzg6 ersetzt wird, da ich immer neue Überlegungen in mein Modell einfließen lasse und damit auch sachliche Korrekturen vornehmen muß.

Das Problem zwischen Physik und mir besteht in der Endlichkeit von Feldern, deren gegenseitiger Verdrängung und der Sicht des Vakuums.

Zur Endlichkeit von Feldern habe ich mich bereits geäußert.

Zur Verdrängung: Es gibt ein philosophisches Axiom, das besagt, zwei unterschiedliche Entitäten können nicht gleichzeitig den selben Ort darstellen. Ein Feld ist eine physische Entität, damit können sich Felder nicht überlagern, sondern nur verdrängen.

Und zum Vakuum: Dieses ist Feldbestandteil und folglich physisches Objekt, es muß aus etwas bestehen. Damit ist Feld und Vakuum Synonym, es gibt kein feldfreies Vakuum.

Wer hier nun recht hat, sei dahingestellt, meine Betrachtungsweise liefert zumindest brauchbare Werte in mehreren von der Physik bisher mit unterschiedlichen Theorien behandelten Bereichen. Es ist schlichtweg einfacher und nach Occam gilt: Je weniger Annahmen, um ein Phänomen zu erklären, desto sinnvoller die Hypothese.

Gruß

Aragorn
21.10.2007, 16:59
Also ich habe den "Abschnitt 1: Das Feld und seine Kraftentwicklung" kurz überflogen.

Verstanden habe ich allerdings kaum etwas.
Du schreibst:

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zitat Anfang
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
A1: Dasein = Substanz und Form
Sein als solches = Energieträger + dessen physische Manifestationen, Ausdehnung und Dynamik
...

Gehe ich von innerem Gleichgewicht der Sphäre aus, dann gilt bei Betrachtung nur deren statischer Ausbildung unter Beachtung der Gleichung A1 für das Gleichgewicht:

EDr·Ar·dr = konstant mit Ar =r2·4·¶
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zitat Ende
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Was bedeutet:
a) EDr
b) Ar
c) dr

aus dem danach folgenden würde ich bsw. vermuten:

EDr ist die Energiedichte des Feldes im Abstand r vom Ursprung des Feldes.
Ar ist vielleicht die Kugeloberfläche im Abstand r von der Quelle des Feldes

Danach kommen seltsame Behauptungen, die du netterweise so einbindest, daß man nichts rauskopieren kann und alles eintippen muß. Dieser Mühsal werde ich mich nicht unterziehen. Von daher erkläre:

a) Warum hat ein Feld einen Feldaußenradius?
b) Wieso ist die Energiedichte EDmax=unendlich (was ist ri und ra in der Energiedichteformel)?
c) Was ist eine Feldhohlsphäre?

Weiterlesen werde ich erst dann, wenn du dir angewöhnt hast, alle Begriffe zuerst sauber einzuführen, bevor du sie in eine Gleichung packst.

Gruß
Helmut

Aragorn
21.10.2007, 17:11
Helmut,
----
Sollte sich das Potential äqivalent zum Newtonschen Potential berechnen, ist deine Hypothese überflüssig.
----
Für ein ideales ruhendes G-Feld gilt

F12 = K·m1·m2·(-1/r²)·(1-r²/ra²)·(1-r³/ra³) mit ra >> r folgt Newton

Also nicht ganz Newton, aber im Nahbereich von Massen fast.

Was ist r und ra?



Zur Verdrängung: Es gibt ein philosophisches Axiom, das besagt, zwei unterschiedliche Entitäten können nicht gleichzeitig den selben Ort darstellen. Ein Feld ist eine physische Entität, damit können sich Felder nicht überlagern, sondern nur verdrängen.

Wie berechnet sich das resultierende Feld, wenn mehrere Quellen mit "verdrängenden" Felder existieren?
Sind diese an jedem Punkt stetig (differenzierbar)?

Gruß
Helmut

uwebus
21.10.2007, 18:48
Helmut,
----
a) Warum hat ein Feld einen Feldaußenradius?
b) Wieso ist die Energiedichte EDmax=unendlich (was ist ri und ra in der Energiedichteformel)?
c) Was ist eine Feldhohlsphäre?
----
Ein Feld hat einen Außenradius, weil ein Feld eine endliche Energiemenge darstellt und es kein feldloses Vakuum gibt. Das folgt aus meiner Hypothese Vakuum = Feld = Energie.

EDmax ist eben NICHT unendlich, sondern ein endlicher Grenzwert, bei mir mit etwa 2·10^21 Nm/m³ einmal mithilfe eines Radonatoms abgeschätzt (http://uwebus.de/rzg5/13.htm und zum anderen aus der Erdmasse und dem Erddurchmesser ermittelt http://uwebus.de/rzg6/020.htm

ri ist der Durchmesser, bei dem bei einem Feld das Vakuum die Energiedichte EDmax erreicht, also z.B. bei einem Neutronenstern; ri wäre auch der Ereignishorizont eines schwarzen Loches.

ra ist der Außenradius eines idealen ruhenden G-Feldes. Die Ermittlung erfolgt nach den Beziehungen im Abschnitt 020.htm.

Wenn Du meine Berechnung mit dem Schwarzschildradius vergleichst, läge ri der Sonne bei etwa ri= ra·(EDmin/EDmax)^0,5 mit ra = 1,022·10^18 m ri = 2630 m und der Schwarzschildradius der Sonne bei 2940 m. Also liegen die Werte nicht so ganz weit auseinander.

Nehme ich EDmax (1,5·10^21 Nm/m³) aus der Marsmasse, die ja kälter als die Erdmasse sein dürfte, ergäbe sich für die Sonne ein ri von 3040 m. Auch hier zeigt sich, daß die Vakuumhyperbel der Erde noch leicht über ~1/r² liegen dürfte und durch ständigen Dynamikverlust flacher wird, was durch das Wegdriften des Mondes ja bestätigt wird.

Eine Feldhohlsphäre ist das Vakuum-Volumen r²·4·Pi·dr mit r > rg, also außerhalb eines Körpers.

----
Weiterlesen werde ich erst dann, wenn du dir angewöhnt hast, alle Begriffe zuerst sauber einzuführen, bevor du sie in eine Gleichung packst.
----
Hier ergibt sich ein generelles Problem: Diese ganzen Überlegungen habe ich ja hauptsächlich für mich selbst angestellt mit dem Ziel, mir Dinge zu erklären, für die die Physik noch keine oder m.E. falsche Erklärungen bietet. Erst nachdem ich feststellte, daß sich da immer mehr Fast-Übereinstimmungen mit der empirischen Physik einstellten, habe ich versucht, meine Gedanken in meiner HP zu ordnen. Nötig wäre aber eine exakt nach Regeln der Physik aufgestellte Arbeit, wozu mir einmal Kenntnisse fehlen und zum anderen auch Zeit, denn ich möchte mich nicht vor dem Monitor einmauern, sondern meine mir verbleibenden Jahre noch etwas genießen.

Was ich zusammengestellt habe, stelle ich zur Kritik, bemühe mich auch, Mißverständnisse auszuräumen und Fehler auszumerzen, aber meine HP wird immer eine Sache eines Bastlers bleiben, eines materialistisch denkenden Menschen, der sich sein Weltbild zusammenbaut aus einem Gemisch philosophischer und physikalisch-mechanistischer Gedanken. Ob ich damit jemanden veranlassen kann, sich in meine Gedanken zu vertiefen, weiß ich nicht, aber es reichte ja schon, wenn ein gelernter Physiker sich der Grundgedanken annähme und sie ordentlich zu Papier brächte, dann könnte daraus ein verwertbares Alternativmodell der Physik entstehen.

----
Was ist r und ra?
----
r ist der Schwerpunktsabstand einer Normmasse m vom Zentrum einer großen Masse M mit M >> m.
ra ist der G-Feldradius der Masse M, wenn man m vernachlässigt.

----
Wie berechnen sich solche verdrängenden Felder?
----
ra = (3·R0·m/(4·Pi·m0))^(1/3) m = betrachtete Masse

R0 und m0 siehe Ableitung 020.htm

----
Sind diese an jedem Punkt stetig (differenzierbar)?
----
Ja, zwischen ra und rg mit rg = Gleichgewichtshorizont = Materieoberfläche. Ein Problem ergibt sich bei einer 2-Körperbetrachtung M >> m im Abstand x, denn dort verläuft ja die Verdrängungsfläche des kleine Feldes im großen Feld kegelartig, so daß es eine räumliche Kammlinie zwischen beiden Feldern gibt, die nicht stetig ist. Beispiel: Ein Körper, der Richtung Sonne fällt und sich hinter der Erde befindet, fällt entweder auf die Erde oder auf die Sonne, da gibt es genauso wie zwischen Erde und Mond einen Bereich, wo man von einer Feldgleichung in eine andere überwechseln muß. Dies wäre z.B eine Aufgabe, die ein geübter Physiker mittels einer Vektordarstellung lösen könnte. Aber wie schon gesagt, ich will Physikern nicht ihre Arbeit wegnehmen, ich versuche nur, Denkanstöße zu liefern.

Gruß

mac
21.10.2007, 19:12
Hallo Uwebus,


y = 1/r^2 ist bei Dir eine Parabel? hier muß ich mich entschuldigen. Ich hab' jetzt eine Quelle gefunden die es für mich einfacher verständlich definiert. Diese Funktion heißt dort
Die Graphen der Potenzfunktionen mit natürlichem n bezeichnet man auch als Parabeln n-ter Ordnung, die mit ganzzahligem negativen n als Hyperbeln n-ter Ordnungaus http://de.wikipedia.org/wiki/Potenzfunktion

Ich selbst kann mich aus meiner Schulzeit nicht mehr an diese Definitionen erinnern.

Zum Rest später. Muß ich noch lesen.

Herzliche Grüße

MAC

Aragorn
21.10.2007, 20:33
uwe bussenius,

selbst wenn dein Formalismus korrekte Ergebnisse liefert:
Wieso sollte ich mir den antun?

Über Newton geht das doch viel einfacher:

Potential = -G*M/r
Kraft(Vektor) = -m*grad Potential

grad ist der Gradient des Feldes (totales Differential in alle Raumrichtungen -> Massen interessieren sich nur für Potentialänderungen von Raumpunkt zu Raumpunkt)

Außerdem müssen in deine Hypothese viel mehr Parameter hineingesteckt werden (EDmin, Eo, ra, ce, ri).

Gruß
Helmut

Nathan5111
21.10.2007, 20:44
Ein Feld ist eine physische Entität, damit können sich Felder nicht überlagern, sondern nur verdrängen.


Und somit laufen die Gezeitenberge der Erde dem Mond und der Sonne nur aus reiner Sympathie hinterher ??:confused:

Gruß Nathan

uwebus
22.10.2007, 13:31
Helmut,
----
Wieso sollte ich mir den antun?
----
Mußt Du doch nicht. Ich habe doch erklärt, warum ich mir dies antue: Ich möchte das Universum verstehen und nicht nur ausrechnen können, wie schnell ein Apfel vom Baum fällt, sondern ich möchte wissen, WARUM er das tut.

Gruß

uwebus
22.10.2007, 13:45
Nathan,
----
Und somit laufen die Gezeitenberge der Erde dem Mond und der Sonne nur aus reiner Sympathie hinterher ??
----
Nein. Wenn Gravitation Folge des Vakuumdrucks ist, wie ich dies vertrete, dann fehlt der Erde “unterhalb des Mondes“ dessen Druckanteil, der ihn in Richtung Erde drückt und ihn so auf seiner Bahn hält. Seitlich jedoch drückt das Vakuum des Sonnenfeldes ungemindert, also wird die Erde in Richtung der Achse Erde-Mond eiförmig gedrückt. Dadurch verlagert sich der Schwerpunkt der Erde aus deren Zentrum in Richtung Mond, das System dreht sich um einen gemeinsamen Schwerpunkt, folglich entsteht auf der dem Mond abgewandten Erdseite eine höhere Fliehkraft, es ergibt sich eine zweite Gezeitenwelle auf der dem Mond abgewandten Erdhälfte. Mit Druck läßt sich das Phänomen der Gezeiten sehr einfach mechanisch erklären, versuch aber mal, hier “Anziehung“ wirken zu lassen, was ZIEHT dann?

Zu den Sonnengezeiten habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, aber auch hier wird ein analoge Begründung möglich sein.

Gruß

Aragorn
22.10.2007, 15:13
Helmut,
----
Wieso sollte ich mir den antun?
----
Mußt Du doch nicht. Ich habe doch erklärt, warum ich mir dies antue: Ich möchte das Universum verstehen und nicht nur ausrechnen können, wie schnell ein Apfel vom Baum fällt, sondern ich möchte wissen, WARUM er das tut.

Gruß

Schön für dich. Dann hast du ja die Warum-Fragen für dich befriedigend erklärt.

Ich kann mit der Philosopie von Aristoteles nichts anfangen. Die Mondphasen als "innere Eigenschaft" des Mondes zu erklären hat für mich (solange kein Mechanismus dazu angegeben wird) genauso viel Nährwert wie: "Ich weiß es nicht".
Das wäre dann wenigstens ehrlich.
Deine philosphischen Betrachtungen finde ich genauso sinnlos.
Warum soll ich mir über Fragen Gedanken machen, die mit dem heutigen Wissen nicht geklärt werden können?

Von daher hatte ich deine Einleitung erst gar nicht gelesen, nachdem es da mit "Sphären aus metaphysischer Energie" losging. Sowas empfinde ich als leeres Wortgetöse.


Du tingelst nun seit mindestens 10 Jahren mit deiner Hypothese durch verschiedene Foren.
Es ist mir daher unverständlich, wieso du angeblich nicht die Zeit gehabt haben sollst, deine mathematischen Thesen sauber darzustellen.
Im ersten Teil geht es um Energiedichten in Kugelschalen. Durch Aufintegrieren der Energie aller Kugelschalen erhält man dann die Gesamtenergie im gesamten Kugelvolumen. Du verwendest stattdessen den Begriff Feldhohlsphäre und malst zur Beschreibung zwei parallele Linien hin, an deren Enden "außen" und "innen" steht. Sorry, aber sowas empfinde ich als reichlich unverschämt.

Außerdem tauchen in vielen deiner Gleichungen plötzlich Symbole auf, die nicht oder erst später eingeführt wurden.
Erwarten würde ich auch, daß du vorhandene Grundgleichungen zuvor getrennt benennst, bevor du sie in deine eigenen einbaust (z.B. bei Gleichung A1 zuvor angibst: Volumen_Kugelschale=r^2*4*Pi*dr).

Also im Klartext: Internet aus, stattdessen ab ins stille Kämmerlein und Skript überarbeiten.

Gruß
Helmut

albert
22.10.2007, 15:19
Hoi uwebus


Mit Druck läßt sich das Phänomen der Gezeiten sehr einfach mechanisch erklären, versuch aber mal, hier “Anziehung“ wirken zu lassen, was ZIEHT dann?

Wie, was? Nun was denn wohl?

Hier, ganz einfach ! (http://www.dsm.de/gez/html/erde_und_mond.html)

Aber eben: Warum einfach, wenns kompliziert auch geht?

:)

Nathan5111
22.10.2007, 17:29
Nathan,
----
Und somit laufen die Gezeitenberge der Erde dem Mond und der Sonne nur aus reiner Sympathie hinterher ??
----
Nein. Wenn Gravitation Folge des Vakuumdrucks ist, wie ich dies vertrete, dann fehlt der Erde “unterhalb des Mondes“ dessen Druckanteil, der ihn in Richtung Erde drückt und ihn so auf seiner Bahn hält. Seitlich jedoch drückt das Vakuum des Sonnenfeldes ungemindert, also wird die Erde in Richtung der Achse Erde-Mond eiförmig gedrückt. Dadurch verlagert sich der Schwerpunkt der Erde aus deren Zentrum in Richtung Mond, das System dreht sich um einen gemeinsamen Schwerpunkt, folglich entsteht auf der dem Mond abgewandten Erdseite eine höhere Fliehkraft, es ergibt sich eine zweite Gezeitenwelle auf der dem Mond abgewandten Erdhälfte. Mit Druck läßt sich das Phänomen der Gezeiten sehr einfach mechanisch erklären, versuch aber mal, hier “Anziehung“ wirken zu lassen, was ZIEHT dann?

Zu den Sonnengezeiten habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, aber auch hier wird ein analoge Begründung möglich sein.

Gruß

Ich bin schwer beeindruckt, stellenweise sogar eiförmig.
Aber Fliehkraft kommt mir irgenwie bekannt vor.

Gruß Nathan

mac
22.10.2007, 17:42
Hallo Uwebus,

Um Deine Homepage durchzuarbeiten würde ich mehrere Tage brauchen. Soviel Zeit nur für Dich zu investieren, dazu bin ich nicht in der Lage. Wir werden also entweder hier die wesentlichen Aussagen kommunizieren oder gar nicht.



Zu einigem was ich bisher (trotzdem) gelesen habe, sind mir einige Dinge aufgefallen:

Die Quelle die Du für ‚Tabellenwerk der Quantenmechanik’ angibst, ist ein halb toter Link. Die Quellen die ich dazu finde, gehen von anderen Abständen aus. Z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_radius
Nun existieren zu diesem Thema aber anscheinend deutlich unterschiedliche Angaben.

Völlig unabhängig davon liegst Du aber mit Deinen errechneten Angaben, (blaue durchgezogene Linie mit ‚S’ bezeichnet) verglichen mit Deiner Quelle der physikalischen Angaben (rote Linie mit schwarzen Wertemarkierungen mit ‚Physik r(min)’ bezeichnet) z.B. beim Wasserstoff um 55% daneben und z.B. beim Lithitum um 330%. Was zumindest für mich einen ziemlich deutlichen Unterschied zu Deinen angegebenen 10% darstellt.

Die Sprünge die die physikalischen Messwerte bei Schalengrenzen machen, tauchen bei Dir gar nicht erst auf.




Aus der Skizze wird auch deutlich, wie sich Isotope bilden, nämlich immer dann, wenn ein Tetraeder noch über freie Flächen verfügt, welche von Neutronen besetzt werden können.aus Deinem Link (/rzg6/0510.htm)
Noch so ein Rundumschlag? Das erinnert mich immer fatal an die fahrenden Händler mit ihrer Wundermedizin, die gegen alles hilft. Aber vielleicht verstehe ich diesen Geistesblitz nur nicht richtig. Was passiert denn, wenn die Anzahl der Isotope größer ist, als die Anzahl freier Flächen? Oder anders, wo bringst Du z.B.die drei Isotope 5H 6H 7H unter? Oder gar 5He bis 10He?



Du gibst einen (endlichen)Feldradius ra für ein Wasserstoffatom von 0,09 m und für ein He-Atom von 0,15m an. Wie verträgt sich diese Aussage mit dem Gravitationsfeld eines Körpers, der größer als diese Radien ist? Ich verstehe den Übergang von der von Dir behaupteten Feldgrenze eines einzelnen Atoms auf die Feldgrenze von irgendwas*10^18 m bei der Sonne nicht. Ja, die Formel kann ich schon anwenden, aber wann ist die Masse eines Körpers nicht mehr die Summe der Einzelmassen? Wie ist das bei Gas z.B., dessen Einzelatome größere Abstände als 0,15 m haben, oder in unserer Atmosphäre, oder wie sieht das bei der Summe aller Sterne eines Kugelhaufens oder der Milchstrasse aus? Bisher jedenfalls verlässt Du für mich mit dieser Aussage den Boden der Logik.




Es zeigt sich, daß diese geringe Abweichung (19 km bei einer Entfernung von 58 Millionen km) unterhalb jeder Nachweisbarkeitgrenze liegen dürfte,aus Deiner Homepage (…F/Periheldrehung-Entwurf.htm)
Sich dahinter zu ‚verstecken’ halte ich für keine gute Idee. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Periheldrehung#Planetenbahnen
130 Mikrosekunden (Radar)Laufzeitabweichung sind schon länger unübersehbar. Außerdem hättest Du dann die relativistische Abweichung als zusätzliches Problem. Und die erklärt die rund 10% Abweichung der Periheldrehung auf 0,3% genau, ohne den Versuch 19 km zu verstecken.




Du liegst zwar mit Deiner Rechnung zum Energiegehalt der Sonne um gut einen Faktor 10 unter den derzeitigen Modellwerten, aber das spielt (bezogen auf Gravitation) im Standardmodell gar keine Rolle, denn diese Energie befindet sich nach wie vor im Inneren der Sonne und geht damit als Gravitationsquelle für das Sonnensystem (noch) nicht verloren. Für Dein Modell allerdings? Aber das wirst Du schon richten.




Die Erde umkreist die Sonne in einer “stabilen“ Umlaufbahn. Die Sonne hat aufgrund innerer Dynamik (Drehimpuls, Temperatur) eine erhöhte Gravitationshyperbel, strahlt aber ständig Energie ab, d.h. ihre Masse nimmt ab und damit ihre Gravitation. Dadurch bewegt sich die Erde, die ja einen gegebenen Umlaufimpuls hat, von der Sonne weg (so wie der Mond von der Erde, die ja auch infolge Abstrahlung und Gezeitenwirkung innere Dynamik verliert).
Die Pioneersonde ist ein Kurzzeitereignis, für diese ist das Sonnenfeld konstant. Wenn nun die Gravitationshyperbel der Sonne steiler als ~1/r² verläuft, ist die Abbremsung der Sonde von der Sonne weg gegenüber Newton leicht erhöht.

Was ist daran schwer zu verstehen oder trottelhaft? Mit der Erwartung als ‚trottelhaft’ bezeichnet zu werden, scheinst Du schon konditioniert zu sein. So sehr, dass Du gar nicht merkst, wenn Du mal nicht gemeint warst. ;)

Ganz offensichtlich ist Dir der Verlauf der Pioneeranomalie (z.B. hier nachzulesen http://arxiv.org/abs/astro-ph/0608087 ) nicht bekannt. Deine ‚Erklärung’ erklärt sie jedenfalls nicht. Sie scheint eher wieder so eine Art Reflex zu sein, wie bei den fahrenden Händlern in Sachen Universalmedizin (ist gegen und für alles gut).

Mach Dir nichts draus. Immerhin ist das ein Phänomen, für das es (vorerst?) auch von der Physik keine plausible Erklärung gibt.



Deine Erklärung an Nathan5111: Hast Du darüber wirklich mal nachgedacht? Was ist z.B. mit der Gravitation des Mondes auf der, dem Mond abgewandten Erdseite? Es würden nach Monduntergang plötzlich 3,2E-5 m/s^2 Erdbeschleunigung fehlen. Jede Flut auf der Mondabgewandten Seite müsste rund doppelt so hoch sein. Ist sie aber nicht. Und messen kann man das schon lange.

Die Flutberge beeinflussen die Satellitenbahnen messbar. Aber der Satellit im Erdschatten merkt nichts von der fehlenden Mond, respektive Sonnengravitation?

Die Deiner Meinung nach Dich so gemein ignorierenden Physiker könnten diesen Effekt zwar selbst dann noch gut messen, wenn er um einen Faktor 100000 kleiner wäre, messen auch laufend überall auf der Erde, weil sie z.B. nach Bodenschätzen suchen, aber glauben immer noch daran, dass Gravitation sich nicht abschirmen lässt.

Wie muß Materie beschaffen sein, damit sie Gravitation sowohl abschirmt (Gravitation des Mondes durch die Erde, aber nicht durch die Erdatmosphäre) als auch durchlässt (Gravitation des Erdkerns hinter der Erdkruste)? Und da fällt mir noch ein: Wo ist eigentlich die Oberfläche eines Gasplaneten in Deiner Vorstellung? Und wie sieht es unter Wasser aus? Der durch Massenausdehnung komprimierte 'Gravitationsdruck', bei welcher Gasdichte wirkt er noch? Und wieso wird er nicht abgeschirmt durch den Erdschatten oder, da ja ein Feld nicht sein kann, wo schon ein anderes ist, wieso kann er im Bereich des Erdfeldes überhaupt wirken?




Und immer noch fehlt die Herzleitung, dass die Sonne ohne Deinen ‚Gravitationsdruck’ explodieren würde.


Herzliche Grüße

MAC

stGravi
23.10.2007, 12:52
Hi Ich,
danke für Deine Antwort vom 17.10.2007 (Post #51).
Ich werde mich dazu schon äußern. Zur Zeit bin ich aber beruflich so beeinsprucht, dass ich mir keine Minute stehlen kann. Wenn es klappt, melde ich mich am Wochenende, ansonsten nächste Woche.
Danke.

Ich
23.10.2007, 13:11
ok, bis dann.

uwebus
23.10.2007, 14:17
Leute,

ich weiß doch, daß ich für Euch alle bekloppt bin. Aber zur Gravitation Erde-Mond:

Ich glaube, man kann es aus der Erdverformung (Gezeitenverformung) zumindest schließen, daß es Vakuum-Druck sein muß, denn wenn man nur mal die mondzugewandte Flutwelle betrachtet, so ist die eiförmig ausgebeult. Wäre es Zug, wären die Wölbungsflanken konvex, sie sind aber konkav.

Ihr könnt ja mal versuchen, aus einem Becher Honig etwas Honig herauszuziehen, da ergeben sich konvexe Flanken. Und wer versucht, etwas aus der Erde herauszuziehen, erzielt den gleichen Effekt.

Nun habt Ihr wieder was zum Lachen.

uwebus
23.10.2007, 14:24
Helmut,
----
Du tingelst nun seit mindestens 10 Jahren mit deiner Hypothese durch verschiedene Foren.
----
Nicht übertreiben, ich habe erst seit knapp 5 Jahren einen Internetanschluß.

Und zu den Jahren: Rom tingelt seit 1700 Jahren mit seiner Hypothese durch die Lande, die Physik mit der ART/SRT nun auch schon fast ein Jahrhundert, warum sollte da nicht auch ich noch ein bißchen tingeln? Du brauchst es doch nicht zu lesen.

mac
23.10.2007, 16:26
Hallo Uwebus,


Ich glaube, man kann es aus der Erdverformung (Gezeitenverformung) zumindest schließen, daß es Vakuum-Druck sein muß, ...denn wenn man nur mal die mondzugewandte Flutwelle betrachtet, so ist die eiförmig ausgebeult. Wäre es Zug, wären die Wölbungsflanken konvex, sie sind aber konkav.Die Gezeitenflanken befinden sich auf der Oberfläche einer Kugel und liegen grob 6 Stunden auseinander, das ist 1/4 des Erdumfangs (auf seinem jeweiligen Breitengrad). Was erwartest Du da?

Vielleicht hilft Dir ja dieser Link weiter? http://de.wikipedia.org/wiki/Gezeiten

Herzliche Grüße

MAC

uwebus
23.10.2007, 17:28
Hallo Mac,
-----
Die Gezeitenflanken befinden sich auf der Oberfläche einer Kugel und liegen grob 6 Stunden auseinander, das ist 1/4 des Erdumfangs (auf seinem jeweiligen Breitengrad). Was erwartest Du da?
----
Stell Dir vor, Du ziehst an einem einseitig festgeklebten Ball mit einem Saugnapf, der nur knapp 30% des Balldurchmessers aufweist, dann verformt sich der Ball nicht eiförmig, sondern es ergibt sich so etwas wie eine Abflachung, wenn nicht sogar ein Wendepunkt in der Querschnittsebene der Balloberfläche. Wenn Du jetzt aber Tangenten in einem beliebigen Punkt der Flutwelle anlegst, dann ist die Welle immer konkav.

Mir ist es wirklich egal, wie Ihr die Gravitation betrachtet, aber mechanische Versuche mit einem Gummiball oder aber mit einem Luftballon sprechen gegen Anziehung. Vielleicht ist es Dir ja möglich, einen Versuch mit einer elastischen, mit Eisenspänen durchsetzten Kugel durchzuführen, die Du der Kraft eines kleinen starken Magneten aussetzt, das wäre in etwa mit der Gravitation Erde-Mond zu vergleichen. Mal sehen, wie sich dann die Kugel verformt.

Mac, Euer aller Problem ist und bleibt das Vakuum; solange die Physik dies nicht einschätzen kann, bleiben Gravitation und Rotverschiebung unerklärt, trotz aller Spekulationen. Überleg mal den Widersinn in der Physik: Einmal wird dem Vakuum zugebilligt, Kräfte wie auch immer zwischen Mond und Erde zu übertragen, auf der anderen Seite wird davon ausgegangen, daß Vakuum keine Auswirkungen auf das Licht hat. Das kann man glauben oder auch bleiben lassen, je nach gusto, ich glaub´s nicht.

Gruß

Aragorn
23.10.2007, 17:32
Helmut,
----
Du tingelst nun seit mindestens 10 Jahren mit deiner Hypothese durch verschiedene Foren.
----
Nicht übertreiben, ich habe erst seit knapp 5 Jahren einen Internetanschluß.


Hmm, nach meiner Erinnerung hätte ich gedacht ihr verbreitet in den Foren von Wissenschaft.de schon viel länger euren Unsinn.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/foren/liste.html

Mit deiner am 17.07.2007 dort vorgestellten Molekül-Theorie bis du bei den Experten (JC, Rob, Denkhelfer, DrStupid) durchgefallen:

http://www.wissenschaft.de/wiss_static/wiss_foren/detail_msg.php3?forum=113&msg=2110887&referer=date_113


Achja, den eigentlichen Hinweis, daß deine Ausrede "keine Zeit gehabt" infolge deiner mehrjährigen Forenpräsenz nicht mehr gelten kann, hast du geflissentlich ignoriert.
Für einführendes seitenlanges philosophisches Geschwalle war wohl genug Zeit da. Aber dann als es konkret wurde (Gleichungen) hast du wohl keine Worte mehr gefunden, um mal kurz zu erläutern was du da machst. Lieber ein paar hochtrabend klingende Fremdwörter zusammenstöpseln und irreführende Zeichnungen reinklatschen.
Überarbeite erst mal dein chaotisches Pamphlet bevor du wiederkommst

Helmut

uwebus
23.10.2007, 18:52
Hallo Mac,

Nachtrag
----
Auszug aus dem mir genannten Link:

Der Mond kann also das Wasser auf keinen Fall direkt anheben. Vielmehr verliert das Wasser in den Gebieten, in denen die Gezeitenkraft wirkt, an Gewicht.
----
Gewichtsabnahme erfolgt durch Rückgang des unterhalb des Mondes auf die Erde wirkenden Vakuums, denn die Gravitation auf das Wasser wirkt ja in Richtung Erde. Wenn der Mond nicht direkt anheben kann, muß der Gewichtsrückgang einen anderen Grund haben als Anziehung. Damit wäre Gravitation als Druckwirkung ebenfalls in diesem Link die Alternative.

Gruß


Helmut,
----
Mit deiner am 17.07.2007 dort vorgestellten Molekül-Theorie bis du bei den Experten (JC, Rob, Denkhelfer, DrStupid) durchgefallen:
----
Ja und? Keiner dieser Experten (Denkhelfer würde ich nicht zu den “Experten“ zählen) hat mir falsche Berechnungen nachweisen können, sondern diese Herrschaften beharren einfach darauf, daß sie und nur sie Recht haben. Das tut der Papst auch, jedem Tierchen sein Pläsierchen.

----
Lieber ein paar hochtrabend klingende Fremdwörter zusammenstöpseln und irreführende Zeichnungen reinklatschen.
----
Tja, Helmut, dann reih Dich ein unter den “Experten“, dort bist Du besser aufgehoben. Immer selbst aufs hohe Podest stellen und klugscheißern, nur keine eigenen Gedanken zur Diskussion stellen, das könnte ja ins Auge gehen, gelle?

----
Aber dann als es konkret wurde (Gleichungen) hast du wohl keine Worte mehr gefunden, um mal kurz zu erläutern was du da machst.
----
Wer lesen kann, kann auch meine Ableitungen nachvollziehen. Nur wollen dies Experten nicht, da es zu mühevoll ist, sie haben ja schließlich während ihres Studiums genug Zeit damit zugebracht, fremdes Gedankengut zu verinnerlichen, jetzt wollen sie dies nur noch anwenden und da stört jede Ablenkung. Sie sind wie Richter, die einen Gesetzestext anwenden, darin steht genau vorgeschrieben, wie die Welt zu sein hat. Und wer davon abweicht, begeht ein Vergehen und gehört bestraft. Zum Glück für mich hat man die Scheiterhaufen abgeschafft.

Aragorn
23.10.2007, 20:02
Helmut,
----
Mit deiner am 17.07.2007 dort vorgestellten Molekül-Theorie bis du bei den Experten (JC, Rob, Denkhelfer, DrStupid) durchgefallen:
----
Ja und? Keiner dieser Experten (Denkhelfer würde ich nicht zu den “Experten“ zählen) hat mir falsche Berechnungen nachweisen können, sondern diese Herrschaften beharren einfach darauf, daß sie und nur sie Recht haben. Das tut der Papst auch, jedem Tierchen sein Pläsierchen.


Was du nicht sagst. Gleich auf JCs erste Frage zum Dipolmoment, hast du zugeben müssen, daß du dieses Problem (noch) nicht beantworten kannst.
Aber sicher zauberst du demnächst wieder seltsame Korrekturfaktoren, Radiumatome oder was auch immer, aus dem Hut, um das passend zu machen. Und nach jedem Hinweis auf etwas, was deine Hypothese falsch berechnet, wiederholt sich dein Spiel: Irgend einen neuen Parameter, aus irgendwelchen Objekten ableiten und reinstöpseln.

Und wenn du das jetzt noch ne Zeitlang so weitertreibst, enthält deine Hypothese dann irgendwann mal 1 Million Gleichungen in die 100 Tausend neue Parameter hineingesteckt werden müssen.
Nur für dich muß dann der Abschnitt "Physikalische Konstanten" in jeder Physikformelsammlung um 1000 Seiten erweitert werden.
Und als Grund warum wir uns damit rumplagen sollen kommt dann: Weil man die Welt mit deiner Hypothese "verstehen" kann.

Pah, verstehen: du kannst sie ja noch nicht mal für andere nachvollziehbar beschreiben.

Helmut

mac
24.10.2007, 11:37
Hallo Uwebus,



ich weiß doch, daß ich für Euch alle bekloppt bin.

Du erwähnst das so penetrant, daß bei mir der Eindruck entsteht: Du möchtest für bekloppt gehalten werden?

Du 'kommst' hier her und sagst, daß Du Deine Ideen diskutieren möchtest. Aus der bloßen Tatsache daß Dir geantwortet wird, könntest Du ja schließen, daß einige von uns bereit wären Deine Ideen zu diskutieren. Was tust Du? Es vergeht kaum ein Post von Dir, in dem nicht erwähnt wird, wie ignorant und unfair mit Deinen Ideen umgegangen wird und daß Dich alle für bekloppt halten. Was möchtest Du denn jetzt? Mit bekloppten diskutieren, die so bekloppt sind daß sie sich mit Dir abgeben? Oder möchtest Du ernst genommen werden?

Wenn Du ernst genommen werden willst, dann mußt Du Dich an Regeln halten. Dieses Forum nur als Wandzeitung zu verwenden, ist gegen eine Regel. Beantworte unsere Fragen. Diskutiere unsere Einwände. Du bist dazu in der Lage, wie Deine Homepage nach auszugsweisem lesen glauben macht. Also tu es. Gib nachprüfbare Tatsachen von Dir. Rechne uns Deine Auffassungen hier nachvollziehbar vor, ohne vorauszusetzen daß wir Deine Homepage studiert haben. Du bist nach eigenem Bekunden Maschinenbauingenieur. Das heißt Du hast eine fundierte Grundausbildung in Mathematik und Physik. Somit weist Du ganz genau wo Du im Widerspruch zur Physik stehst und warum. Der Aufbau Deiner Homepage, die Formulierung Deiner Ideen war ganz gewiss sehr viel Arbeit. Selbstverständlich hast Du keine Probleme Deine eigenen Ideen und Bezeichnungen zu verstehen. Aber für mich und wie ich hier im Forum sehe, nicht nur für mich, ist der Aufbau Deiner Homepage als Diskussionsgrundlage eine Zumutung. Deshalb ist es nicht zuviel verlangt, wenn Du Fragen zu Deinen Ideen hier im Forum nachvollziehbar und nachprüfbar beantwortest. Du kennst Die Knackpunkte Deiner Ideen inzwischen ganz genau, erweckst bei mir allerdings mit Deinem Verhalten immer stärker den Eindruck, daß Du alles daran setzt einer Diskussion dieser Knackpunkte aus dem Wege zu gehen. Damit hast Du offensichtlich weit aus mehr Erfahrung als ich, denn ich bin bisher immer noch davon ausgegangen, daß Du Deine Ideen wirklich diskutieren und nicht nur verkünden möchtest.

Viel wahrscheinlicher als Dich für bekloppt zu halten, erscheint mir im Moment, daß Du uns für genügend bekloppt hältst, Dir ein Forum zu bieten. Dagegen würde ich an Deiner Stelle was tun, ziemlich bald.





Mir ist es wirklich egal, wie Ihr die Gravitation betrachtet, aber mechanische Versuche mit einem Gummiball oder aber mit einem Luftballon sprechen gegen Anziehung.Als Nächstes wirst Du uns erzählen, dass das Gewicht eines 1/25 Modells ein 25stel des Originals beträgt? Wie wär's denn mal mit nachrechnen? Wenn Du ein Schüler wärst, oder jemand der mit Physik und Mathematik 'nicht viel am Hut hat', würde ich versuchen es Dir noch einfacher zu erklären, als es in dem verlinkten Wiki-Artikel bereits getan wurde. Von Dir allerdings ist es garantiert nicht zuviel verlangt, wenn Du' die Rechenanleitung dieses Artikels selber nachvollziehst (selbstverständlich konventionell)




Gewichtsabnahme erfolgt durch Rückgang des unterhalb des Mondes auf die Erde wirkenden Vakuums, denn die Gravitation auf das Wasser wirkt ja in Richtung Erde. Wenn der Mond nicht direkt anheben kann, muß der Gewichtsrückgang einen anderen Grund haben als Anziehung. Damit wäre Gravitation als Druckwirkung ebenfalls in diesem Link die Alternative. Du bist nicht zu dumm um den Inhalt des Wiki-Artikels zu begreifen. Was willst Du dann mit dieser absichtlichen Verdrehung erreichen? Menschen verwirren, die den Inhalt des Artikels nicht verstehen können? Deinen oben zitierten Spruch bekräftigen?

Hör auf zu schwafeln und fang endlich an zu diskutieren, wie es Deinen Möglichkeiten entspricht.

Gruß

MAC

uwebus
24.10.2007, 13:19
Hallo Mac,
----
Beantworte unsere Fragen. Diskutiere unsere Einwände.... Rechne uns Deine Auffassungen hier nachvollziehbar vor, ohne vorauszusetzen daß wir Deine Homepage studiert haben.... Somit weist Du ganz genau wo Du im Widerspruch zur Physik stehst und warum.... daß Du Deine Ideen wirklich diskutieren möchtest.... Hör auf zu schwafeln und fang endlich an zu diskutieren, wie es Deinen Möglichkeiten entspricht.

Ich habe eine Vorstellung vorgetragen, wie sich Vakuum und damit die Gravitation erklären lassen, ich habe weiter eine Vorstellung entwickelt, wie sich anhand eines endlichen Feldmodells die Entstehung der Dynamik im Universum erklären läßt. Das ist wesentlicher Inhalt meiner HP. Ich stehe also hier nicht im Widerspruch zur Physik, sondern ich behandle Phänomene, die von der Physik bis heute überhaupt noch nicht angegangen wurden, denn es gibt weder eine Erklärung zum Vakuum noch zur Entstehung der Dynamik (Zeit).

Ich versuche hier Ideen zu diskutieren und eventuell auch alternative Erklärungen für die genannten Phänomene zu erfahren, aber bisher Fehlanzeige. Keiner meiner Kritiker hat bisher meine Berechnungen widerlegen können, sondern man geht überhaupt nicht darauf ein, weil z.B. im Bereich der Moleküle es ein gutes und bewährtes Verfahren gibt, diese zu berechnen, wobei aber dieses Verfahren nicht geeignet ist, den Grund für die Ausdehnung von Atomen und Molekülen zu nennen. Gleiches gilt im Bereich der Gravitation, es gibt Newton und ART, aber es gibt keine Erklärung über das Zustandekommen des Effektes Gravitation, weil kein Physiker eine Idee hat, was Vakuum physisch ist. Wenn von Raumzeitkrümmung gesprochen wird, aber niemand sagen kann, was denn physisch Raumzeit ist und aus was und wie sie sich konstituiert, wie will man dann wissen, ob man dieses Zeug überhaupt krümmen kann und wie es Kräfte erzeugt?

Ich weiß, warum Physiker so stinkig reagieren: Ich gehe hier grundsätzliche Fragen an und verwende philosophische Argumente, das schmeckt Physikern nicht. Fragen nach dem Sein als solchem und Sinnfragen darf man ihnen nicht stellen, darüber steht nichts in ihren Lehrbüchern. Hier werden Fragen, auf die man keine Antworten weiß, einfach abgeschmettert und es wird vom hohen Roß erlernten Lehrbuchwissens herab fremdes Wissen doziert, aber keine eigene Stellungnahme abgegeben, denn da müßte man ja selbst mal nachdenken.

Deshalb lassen wir mal die Diskussionen ruhen, bis einer der “Experten“ eigene Vorstellungen davon entwickelt, wie sich Vakuum und Dynamik erklären lassen. Das dümmliche Argument “Impulserhaltung“, welches hier für die Begründung der Dynamik häufig angeführt wird, ist doch Schwachsinn, denn Impulse müssen ja schließlich ihre Ursache haben und die gilt es zu erklären.

Erst wenn hier von Seiten der Physik Erklärungen über die Physis des Vakuums und über die Dynamikentstehung im Universum vorliegen, lohnt sich eine Fortsetzung der Diskussion. Bis dahin produzieren wir hier nur beidseitig heiße Luft.

Gruß

Ich
24.10.2007, 14:18
Hör auf zu schwafeln und fang endlich an zu diskutieren, wie es Deinen Möglichkeiten entspricht.
Ha, muss ich doch keinen Orden ausgeben. :p



Ich weiß, warum Physiker so stinkig reagieren
Ich auch:

Wenn Physiker sich mal dazu herabließen, endliche Felder als Grundbausteine des Universums zu verstehen, täten sie sich wesentlich leichter im Verständnis der Natur. Dies sagt Euch ein vielfach ausgezeichneter “Crank“, der diesen Titel zwischenzeitlich mit einem gewissen Stolz trägt.

Was Ihr alle noch nicht begriffen habt ist, daß ich mit meinem Modell den Raum erkläre, etwas, was bisher noch kein Modell der Physik zuwegebringt. Es ist "gegen den mainstream", aber solange Ihr nicht die geringste Aussage zur Entstehung des Vakuums und dessen Wirkung machen könnt, steht mein Modell unwiderlegt da.

Diese Frage habe ich mir mit dem Vakuumdruck beantwortet und dazu eine Menge detaillierter nachvollziehbarer Berechnungen aufgestellt, weswegen mir von allen Experten vorgehalten wird, ich sei ein Spinner, dem Vakuum Druckeigenschaften zuzuschreiben.

Jetzt mögen mir mal die Experten erklären, wie ohne Vakuumdruck, der ja als Bussenius´sche Spinnerei abgetan wird, eine beginnende, nur aus Wasserstoff bestehende Sonne vor dem Explodieren gerettet werden könnte. Und Anziehungsvertreter mögen mir erklären, wie das mit “Anziehung“ funktionieren könnte.

Jetzt werden natürlich die gestandenen Physiker laut aufschreien und mich zum Oberidioten erklären, aber es bleibt Tatsache, daß ich mit meinem endlichen Feldmodell diverse Phänomene der Physik, die Physiker bisher nicht unter einen Hut bekommen bzw. für die sie überhaupt noch keine Erklärung haben, mit einem einzigen Prinzip erkläre und zwar so, daß die errechneten Werte empirisch in etwa bestätigt werden.

Neben mir steht A.E., er trägt eine gleiche Uhr wie ich am Handgelenk, nur mit einem anderen Armband. Aber beide Uhren gehen gleich. Jetzt kannst Du entscheiden, auf welcher Seite des zwischen mir und meinen Kritikern angebrachten Forums-Gitters Du stehen möchtest, auf Seiten der Besucher oder auf Seiten der Insassen.

Euer Crank uwebus will Euch doch nicht verschrecken und erklärt Euch auch nicht für blöde, sondern er versucht lediglich, das Universum auf eine einzige Grundgröße ARCHE zurückzuführen.

So, und nun habe ich Physiker und Philosophen gefragt, was dieser Laden ist, wie und aus was er sich aufbaut und wie er funktioniert. Und siehe da, kein “Schwein“ hat mir bis heute diese Fragen beantworten können.

Ob dieses Modell nun Physiker anmacht oder nicht ist mir egal, aber da ich ja auf Teilgebieten auch nachprüfbare Berechnungen vorlege, die Werte ergeben, welche mit empirischen Werten der Physik ganz gut zusammenpassen, meine ich, sollten sich Leute, die bis heute nicht in der Lage sind meine Kinderfragen zu beantworten, mal Gedanken darüber machen, ob man nicht mit einem viel einfacheren Modell als dem Modellzoo der Physik versuchen sollte, dem Universum auf die Schliche zu kommen.

Ich werde weiterbasteln und versuchen, weitere Übereinstimungen mit der Empirie zu erzielen, und zwar solange, wie all die klugen Physiker dieser Welt meine Kinderfragen nicht beantworten können. Und ich werde weiter mein Axiom ARCHE an den Mann zu bringen versuchen, irgendwann springt vielleicht ein gelernter Physiker darauf an und entwickelt die Idee zur Serienreife.

Bis dahin habt Ihr ja einen Clown, über den Ihr Euch lustig machen könnt, was wäre die Welt ohne Lachen. Ich hingegen muß immer mehr weinen über Leute, die vorgeben genau zu wissen, was vor 14 Milliarden Jahren so vor sich ging, ohne jedoch die Gegenwart erklären zu können.

Felder verdrängen sich, damit läßt sich dann sehr einfach die Gravitation ableiten. Für Physiker aber anscheinend zu einfach.

Ihr habt ja bis heute keine Erklärung über das Zustandekommen der Gravitation, ich aber habe. Und genau diese Erklärung ermöglicht die Vorhersage von Atom- und Molekülabmessungen, wenn deren Massen bekannt sind, wie ich dies an über 100 Beispielen nachgewiesen habe. Mit "Eurer" Gravitation könnt Ihr das nicht. Und weil Ihr dies nicht könnt, hat uwebus eben doof zu sein, denn sonst könnte ja eventuell etwas faul sein am Gravitationsmodell der Physik.

Versucht mal, Eure eigenen Überzeugungen etwas mißtrauischer zu betrachten, der Mensch ist zwar vom Prinzip her wahrheitserkenntnisfähig angelegt, aber die Wahrheit wird er trotzdem niemals finden.

Wie schon des öfteren gesagt, ich betreibe Physissophie, keine Physik, mein Ziel ist das Verständnis des Universums als "Lebenskreator". Leben ist die Form des Seins, die Selbsterfahrung ermöglicht. Ich gehe nämlich davon aus, daß alles im Universum einen Sinn hat und betreibe neben der mechanistischen Deutung auch eine Sinnerforschung des Betrachteten. Hier stehe ich nun völlig allein da, denn Physiker betreiben keine Sinnforschung und Philosophen ist es meiner Erfahrung nach schnuppe, wie z.B. Gravitation funktionieren könnte. Da wird man halt schnell zum Spinner gekürt, aber auch Irrsinn ist ja eine menschliche Verhaltensweise und ich gehöre dieser Spezies an.

Ich stelle immer wieder fest, daß Physikern bildhaftes Vorstellungsvermögen fehlt, sie sind dermaßen mathematikverhaftet, daß es außer Zahlen nichts mehr in ihrem Leben zu geben scheint.

----
Wieso soll man eine gute Theorie, die von den meisten Forschern... unterstützt wird, gegen eine Theorie von Dir auswechseln?
----
Soll man doch nicht, aber man könnte, solange das Phänomen Gravitation ungelöst ist, sich doch mal mit alternativen Gedanken beschäftigen. Bist Du fromm? Dann wirst Du wohl auch sagen, warum solle man die Bibel auswechseln, wenn sie doch von 1,5 Milliarden Menschen aller Bildungsschichten unterstützt wird. Aber wie Du siehst, gibt es daneben noch Milliarden Andersdenkender, die suchen immer noch nach einer vernünftigeren Erklärung des Universums als der, die Rom vorgibt.

Im selben Abschnitt stelle ich eine Rechnung ein, die den Casimireffekt ebenfalls auf den Vakuumdruck zurückführt. Lies doch mal, welch abenteuerliche Erklärung dieses Effektes die Physik anbietet und wie einfach sich dieser Effekt mit meinem Modell erklären läßt.

Wer hier nun recht hat, sei dahingestellt, meine Betrachtungsweise liefert zumindest brauchbare Werte in mehreren von der Physik bisher mit unterschiedlichen Theorien behandelten Bereichen. Es ist schlichtweg einfacher und nach Occam gilt: Je weniger Annahmen, um ein Phänomen zu erklären, desto sinnvoller die Hypothese.

Was ich zusammengestellt habe, stelle ich zur Kritik, bemühe mich auch, Mißverständnisse auszuräumen und Fehler auszumerzen, aber meine HP wird immer eine Sache eines Bastlers bleiben, eines materialistisch denkenden Menschen, der sich sein Weltbild zusammenbaut aus einem Gemisch philosophischer und physikalisch-mechanistischer Gedanken. Ob ich damit jemanden veranlassen kann, sich in meine Gedanken zu vertiefen, weiß ich nicht, aber es reichte ja schon, wenn ein gelernter Physiker sich der Grundgedanken annähme und sie ordentlich zu Papier brächte, dann könnte daraus ein verwertbares Alternativmodell der Physik entstehen.

Dies wäre z.B eine Aufgabe, die ein geübter Physiker mittels einer Vektordarstellung lösen könnte. Aber wie schon gesagt, ich will Physikern nicht ihre Arbeit wegnehmen, ich versuche nur, Denkanstöße zu liefern.

ich weiß doch, daß ich für Euch alle bekloppt bin.

Und zu den Jahren: Rom tingelt seit 1700 Jahren mit seiner Hypothese durch die Lande, die Physik mit der ART/SRT nun auch schon fast ein Jahrhundert, warum sollte da nicht auch ich noch ein bißchen tingeln? Du brauchst es doch nicht zu lesen.

Mac, Euer aller Problem ist und bleibt das Vakuum; solange die Physik dies nicht einschätzen kann, bleiben Gravitation und Rotverschiebung unerklärt, trotz aller Spekulationen. Überleg mal den Widersinn in der Physik: Einmal wird dem Vakuum zugebilligt, Kräfte wie auch immer zwischen Mond und Erde zu übertragen, auf der anderen Seite wird davon ausgegangen, daß Vakuum keine Auswirkungen auf das Licht hat. Das kann man glauben oder auch bleiben lassen, je nach gusto, ich glaub´s nicht.

Ja und? Keiner dieser Experten (Denkhelfer würde ich nicht zu den “Experten“ zählen) hat mir falsche Berechnungen nachweisen können, sondern diese Herrschaften beharren einfach darauf, daß sie und nur sie Recht haben. Das tut der Papst auch, jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Tja, Helmut, dann reih Dich ein unter den “Experten“, dort bist Du besser aufgehoben. Immer selbst aufs hohe Podest stellen und klugscheißern, nur keine eigenen Gedanken zur Diskussion stellen, das könnte ja ins Auge gehen, gelle?

Wer lesen kann, kann auch meine Ableitungen nachvollziehen. Nur wollen dies Experten nicht, da es zu mühevoll ist, sie haben ja schließlich während ihres Studiums genug Zeit damit zugebracht, fremdes Gedankengut zu verinnerlichen, jetzt wollen sie dies nur noch anwenden und da stört jede Ablenkung. Sie sind wie Richter, die einen Gesetzestext anwenden, darin steht genau vorgeschrieben, wie die Welt zu sein hat. Und wer davon abweicht, begeht ein Vergehen und gehört bestraft. Zum Glück für mich hat man die Scheiterhaufen abgeschafft.

Ich weiß, warum Physiker so stinkig reagieren: Ich gehe hier grundsätzliche Fragen an und verwende philosophische Argumente, das schmeckt Physikern nicht. Fragen nach dem Sein als solchem und Sinnfragen darf man ihnen nicht stellen, darüber steht nichts in ihren Lehrbüchern. Hier werden Fragen, auf die man keine Antworten weiß, einfach abgeschmettert und es wird vom hohen Roß erlernten Lehrbuchwissens herab fremdes Wissen doziert, aber keine eigene Stellungnahme abgegeben, denn da müßte man ja selbst mal nachdenken.


Wenn's zuwenig ist, ich kann ja noch in den anderen Threads suchen.

Aragorn
24.10.2007, 14:25
Das dümmliche Argument “Impulserhaltung“, welches hier für die Begründung der Dynamik häufig angeführt wird, ist doch Schwachsinn, denn Impulse müssen ja schließlich ihre Ursache haben und die gilt es zu erklären.
Gruß

Schön, dann nehmen wir doch gleich ein Beispiel mit deinem sogenannten "dümmlichen Argument" Impulserhaltung.

Bei www.pearl.de (Haushalt, Freizeit, Deko & Büro > Hobby, Deko & Beleuchtung > Hobby & Deko > Dekoration (unbeleuchtet)) kann man sich ein Kugelstoßpendel (Newton-Cradle) in Aktion (Video) angucken.
Das sind 5 identische Kugeln die hintereinander in einem Gestell aufgehängt sind.

Stößt man bsw. links mit 2 Kugeln an, dann fliegen rechts auch zwei Kugeln weg. Die Kugel dazwischen bleiben in Ruhe.
Wieso fliegt bsw. rechts immer die gleiche Anzahl Kugeln weg, wie links stoßen?
Es könnte ja auch eine Kugel mit der doppelten Geschw. wegfliegen. Das Impulserhaltungsgesetz wäre dann ja auch erfüllt.

PS:
Eigentlich habe ich gar nichts gegen deine Hypothese. Bis die einigermaßen paßt, ist mir deine nur im Vergleich zu vorhandenem viel zu komplex.
Z.B. hätte ich selbst nix gegen Hypothesen, welche als universellen Grundstoff (aus dem die Welt aufgebaut ist) geflügelte Engelchen postulieren, die dann alles passend herumschubsen.
Solange sich mit den Schubs-Engelchen rechnen läßt, wäre das für mich ok.
Wenn dagegen zur Beschreibung der Phänomene gleich ein paar Tausend Schubs-Engelchen benötigt werden, deren Verhalten jeweils anders berechnet werden muß, läßt meine Begeisterung spürbar nach :(

Helmut

mac
24.10.2007, 15:07
Hallo Ich,


Ha, muss ich doch keinen Orden ausgeben. :pNa komm, bei der Länge der anschließenden Liste mit mildernden Umständen, würde ich diesen Entschluss noch mal überdenken. ;)

Herzliche Grüße

MAC

mac
24.10.2007, 15:58
Hallo uwebus,


…, ich habe weiter eine Vorstellung entwickelt, wie sich anhand eines endlichen Feldmodells die Entstehung der Dynamik im Universum erklären läßt.Deine Vorstellung dazu ist entweder unvollständig formuliert oder sofort erkennbar falsch. Meine Fragen dazu, hast Du gar nicht erst beantwortet. Bisher lieferst Du nur eine Formel zur Feldausdehnung, die der schiere Unfug ist. Über welchen ‚Mechanismus’ kann die Reichweite von, auf 0,1 m begrenzten Einzelfeldern, größer sein, als 0,1 m über den Rand ihrer Erzeuger hinaus? Die Erklärung der dafür notwendigen Vorgänge und Gesetzmäßigkeiten, vor allem bei unterschiedlicher Dichte, bleibst Du schuldig. In dem Sinne ist das obige Zitat von Dir wieder nur Geschwafel.

Deine Aussagen zur Verdrängung von Feldern (wo eins ist, kann kein anderes sein) und den sich daraus ergebenden Paradoxa nach denen ich Dich gefragt habe, stehen für Dich anscheinend friedlich nebeneinander? Wo bleibt die saubere Formulierung der Gesetzmäßigkeiten dazu, damit sie auch für uns friedlich nebeneinander stehen können?


Ich versuche hier Ideen zu diskutieren und eventuell auch alternative Erklärungen für die genannten Phänomene zu erfahren, aber bisher Fehlanzeige.Diese Selbstwahrnehmung kann ich nicht bestätigen. Im Gegenteil.


Keiner meiner Kritiker hat bisher meine Berechnungen widerlegen können,Ja, wen wundert das denn? Mit Deinen Aussagen widersprichst Du Dir mehr als ausreichend selbst. Wie soll man eine sich selbst widersprechende Aussage widerlegen?

Und welche Berechnungen? Die, die ich in Deiner Homepage gefunden hab’, und nachrechnen konnte, nachdem ich mir auf vielen verschiedenen Seiten Deine Nomenklatur zusammenstoppeln musste, führen zu Ergebnissen die um hunderte von % von den Messwerten abweichen und damit neben den physikalischen Berechnungen geradezu mitleiderregend aussehen. Dazu kommt, dass Du mit Deinen verbalen Aussagen Deinen Berechnungen widersprichst. (siehe Oben) Am Ende steht jeder der versucht Deine Berechnungen zu widerlegen vor dem Problem dass da nichts existiert, dem Du nicht schon irgendwo anders widersprochen hättest, so dass man am Ende nicht weis, was Du eigentlich aussagst. Fragt man zur Klärung dieser Widersprüche nach, kommt nur Geschwafel statt konkreter, nachprüfbarer Aussagen.

Beantworte die Fragen, dann kommt man (vielleicht über noch mehr Fragen) zu einer konkreten widerspruchsfreien Aussage von Dir, die man dann anfangen kann zu widerlegen oder zu bestätigen.

Beantworte die Fragen nicht, dann kannst Du weiterhin mit der selben Berechtigung wie bisher, voller Stolz vor Dir behaupten, dass Du nicht widerlegt werden konntest. So wie’s mir zur Zeit erscheint, ist’s wohl tatsächlich der bessere Weg für Dich.

Gruß

MAC

uwebus
24.10.2007, 18:59
Leute,

all Euer Gebell stört mich nicht.

Nochmal an Euch alle:

Stellt mal ein Modell vor, welches Vakuum und Dynamik begründend erklärt, so wie ich dies tue, dann reden wir weiter. Solange sowohl Vakuum (Raum) als auch Dynamik (Zeit) bei Euch lediglich zur Kenntnis genommen, jedoch nicht erklärt werden, produzieren wir hier nur heiße Luft.

Aragorn
24.10.2007, 19:13
Leute,

all Euer Gebell stört mich nicht.

Nochmal an Euch alle:

Stellt mal ein Modell vor, welches Vakuum und Dynamik begründend erklärt, so wie ich dies tue, dann reden wir weiter.

Na, wenn dein Modell Dynamik begründend erklärt, wird es doch mit ein paar Stößen zwischen Kugeln nicht überfordert sein.
Oder etwa doch?

Helmut

Orbit
24.10.2007, 19:43
uwebus
Ich konfrontiert Dich kommentarlos mit Deinen eigenen Aussagen.
Aragorn geht für meine Begriffe ziemlich wohlwollend auf Dein Modell ein:

Eigentlich habe ich gar nichts gegen deine Hypothese. Bis die einigermaßen paßt, ist mir deine nur im Vergleich zu vorhandenem viel zu komplex.
und stellt eine Frage.
Fragen stellt auch mac. Wer Fragen stellt, bekundet zumindest Gesprächsbereitschaft.

Für Dich aber ist das Gebell! Anstatt auf die Fragen zu antworten, schreibst Du:

Leute,

all Euer Gebell stört mich nicht.
Defacto degradierst Du so Deine Gesprächspartner zu Hunden.
Das ist der erste Verstoss gegen die Forenregeln. Die zweite besteht darin, dass Du mit diesem Satz Deine Gesprächsverweigerung ausdrückst. Wer in einem Diskussionsforum seine Hypothese vorstellt und alles, was dagegen vorgebracht wird als Gebell bezeichnet, ist nicht gesprächsbereit.

Deshalb müssten nun Zeichen gesetzt werden. Ich sehe drei Möglichkeiten, wie mit Dir zu verfahren ist:
- Verwarnung
Bei Nichtbeachtung:
- Sperrung.
Sofort aber durch alle User:
- Ignorieren

Orbit

Aragorn
25.10.2007, 13:58
Hallo Orbit,

schön daß du wieder da bist :)
Wie ich sehe hast du dich gut erholt und kannst die Cranks wieder ganz entspannt und locker angehen ;)


@uwebus
Mein Eindruck des Bussenius'scheb Baukastens:

Wir basteln und eine elegante Hypothese, die jene der einfältigen Experten weit überragt

sieht ungefähr so aus:

a) Man suche sich ein paar Ergebnisse, welche nur von den aktuellesten Theorien richtig vorhergesagt werden (z.B. Peripheldrehung). Wenn möglich ergänzt man dies mit zur Zeit falschen Vorraussagen bestehender Theorien (z.B. Vakuumenergie).

b) Um diese wenigen Größen baue man eine Hypothese (räumlich begrenzte Felder) die jene Größen genauer erklärt (wenn´s nicht so genau wie nötig hinkommen sollte, suche man nach älteren ungenaueren Werten in der Literatur und nehme diese)

c) Die fürs richtige Ergebnis notwendige Parameter (EDmin, rg, rp ...) leitet man aus beliebigen Objekten ab (bsw. aus Atomkerndichten, "Großmutters Kaffeelöffel" ...)

d) Wenn Experten kommen und fehlerhafte Ergebnisse in anderen Bereichen kritisieren, kommt "Großmutters Kaffelöffel" erneut zum Einsatz und liefert ein paar neue Korrekturparameter. Solange bis es auch dort wieder paßt.

e) im Internet stelle man gleichzeitig ein Skript zur Verfügung. Dieses ist möglichst konfus zu verfassen, damit es nur schwer nachvollziehbar bleibt.

f) in Diskussionen verweise man immer wieder auf dieses Skript und betone dabei, daß die dortigen Berechnungen bisher von keinem Experten widerlegt wurden.

g) wenn man kein Land mehr sieht, verabschiede man sich entrüstet, und bezeichne kritische Fragen als "Hundegebell".


PS: So schlimm finde ich den Uwe nicht. Der weiß, im Gegensatz zu unserem Kater "Garfield", wenigstens wo seine Hypothese hingehört (gegen den Mainstream).

Wau, Wau
Helmut

Aragorn
25.10.2007, 15:24
Noch kurz zum Kugelstoßpendel. Dieses wollte ich eigentlich bemühen um zu zeigen, daß der Vorwurf:

Ihr könnt die Welt nur anhand von Erhaltungsgesetzen beschreiben und nicht erklären.

von Hr. Bussenius nicht stimmt.

1) Erklärung durch die kritisierten Erhaltungssätze:
* Idealisiert handelt es sich um elastische, gerade und zentrale Stöße
* für diese gilt Energie- und Impulserhaltung
-> Es fliegen immer genauso viele Kugeln weg, weil nur so gleichzeitig Impuls- und Energieerhaltung erfüllt sein können.

2) Erklärung ohne die Erhaltungsätze zu bemühen:
* der Stoß bewegt sich innerhalb der Kugel mit Schallgeschw. weiter.

Stoßen bsw. 2 Kugeln auf die Kugelkette, bewegen sich zwei Impulse mit jeweils p=m*v in der Kugelkette fort (und nicht ein doppelt so großer Impuls mit p=2*m*v).
Gelangt der erste Impuls nun zur letzten Kugel, beginnt diese davonzufliegen. Wenn der zweite Impuls kurze Zeit später die vorletzte Kugel erreicht, hat diese dann keinen Nachbarn mehr, an den Sie den Impuls weiterleiten könnte und fliegt auch davon.

Wau, Wau
Helmut

Orbit
25.10.2007, 16:23
@ Aragorn
Sehr schön.
Die Menschen verstehen es halt doch besser, physikalische Gesetze darzustellen als wir Hunde. Bisher hab ich mir das etwa so vorgestellt:
Herrchen wirft 1 Knochen in Hundemeute > 1 Hund mit Knochen im Maul rennt weg.
Herrchen wirft 2 Knochen in Hundemeute > 2 Hunde mit Knochen im Maul rennen weg.
usw.
Bei der quantitativen Berechnung des Impulses wurde es dann aber schwierig, weil der Knochen im Maul meistens mit einer andern Geschwindigkeit wegrennt, als er reingeworfen wurde und das erst noch zickzack.
Und nicht zu reden von der hinter her hetzenden Meute der leer ausgegangenen Hunde. Woher haben die ihren Impuls?
Die Menschen sind halt doch die Grössten!

Wau wau
Orbit

uwebus
25.10.2007, 17:10
Helmut,
-----
Wir basteln und eine elegante Hypothese, die jene der einfältigen Experten weit überragt
-----
Nein, ich bastel mir eine Hypothese, die mir das Universum einschließlich dessen Sinnes erklärt.
Physik kümmert sich einen feuchten Kehricht um Sinnfragen, ich aber gehe davon aus, daß alles im Universum einen Sinn hat, also eine Funktion erfüllt. Genau das unterscheidet meine Physissophie von Eurer Physik.

Kurz mein Standpunkt:

Das Universum besteht aus einem metaphysischen Dingsbums, welches ein gewisser Herr Aristoteles seinerzeit Substanz taufte. Das müssen auch Physiker zur Kenntnis nehmen, denn von nix kommt nix, auch kein Universum

Diese Substanz, um sich selbst erfahren zu können, muß sich strukturieren, damit sie sich in Wahrnehmendes und Wahrgenommenes teilen kann. Die Struktur muß also einmal Individualität und zum anderen Dynamik erzeugen, damit folgt zwingend endliche Ausdehnung und innere wie äußere Veränderungsmöglichkeit sowohl für das Wahrnehmende als auch für das Wahrgenommene.

Wie wird Individualität erzeugt? Indem ein endliches räumliches Gebilde sich von einem benachbarten Gebilde unterscheiden kann, also muß es eine innere Struktur aufweisen derart, daß das Zentrum anders gestaltet ist als der Rand. Und es muß Veränderung erzeugen können, damit es mit dem Nachbarn in Verbindung treten, also ihn wahrnehmen kann.

Und genau das bietet nun eine Arche: Individualität sowie innere und äußere Wechselwirkung.

Nun kommt eine ganz einfache Lösung: Ein endliches sphärisches Gebilde kann keine unendlichen Werte annehmen, also muß zwischen Zentrum und Rand ein endlicher Zustandsunterschied bestehen, wobei am Rand immer noch ein Substanzwert größer Null erforderlich ist. Wenn ich jetzt die Arche als Energieeinheit konzipiere, dann ergeben sich zwei unterschiedliche Substanzdichtewerte, EDmax im Zentrum und EDmin am Rand. Und ich muß nun ein Prinzip erfinden, welches dieses Gebilde in Bewegung setzt, das ist das Prinzip actio=reactio. Damit habe ich das Arche-Prinzip fertig, lediglich den Energiedichteverlauf vom Zentrum zum Rand muß ich nun so wählen, daß man damit die äußere Wechselwirkung Gravitation erklären kann. Es bietet sich hier an r²·4·Pi·dr·EDr = konstant, d.h. (Hohlsphäre dr mal Substanzdichte r) = konstant. Da aber im Zentrum bei r gegen Null EDr gegen unendlich geht, aber nur endliche Substanzdichten möglich sind, führt dies zu einem Ungleichgewicht der Hohlsphären dr im Zentrum, das Zentrum wird komprimiert und federt zurück, es entsteht die Zeit. Und da eine Sphäre eine symmetrische Wirkung auf ihr Zentrum ausübt, wird bei Verformung der Sphäre die Wirkung auf das Zentrum unsymmetrisch, das Zentrum “merkt“, daß etwas am Außenrand passiert, es reagiert auf diese Veränderung.

Mechanisch gesehen ist diese Veränderung eine Kraft, die auf das Zentrum wirkt und damit zu dessen Lageveränderung führt, bis neues Gleichgewicht gefunden wird. So läßt sich auf einfache Art und Weise die Gravitation herleiten. Wenn nun Archen wechselwirken, verdrängen sie sich und können große Gemeinschaften bilden, Teilchen genannt, und letztere wiederum Familien, Atome genannt, die sich zu Sippen vereinen, Moleküle genannt. Das geht dann immer weiter hin bis zu Lebensformen, in denen Bewußtseinszentren entstehen, die auf Veränderungen reagieren und diesen bewußt entgegensteuern können. Bewußtseinszentren arbeiten mit der reactio, EM-Felder genannt, äußere Wechselwirkungen zwischen Archezusammenschlüssen erfolgen entweder über die actio, Gravitation genannt oder mittels Impulsübertragung, z.B. Licht.

Wenn wir uns hier unterhalten, dann tun wir dies, weil die Substanz sich so strukturiert hat, daß wir entstehen konnten. Möglich war dies auch durch noch unverstandene Prinzipien, z.B. durch ein Selbstbeschränkungsprinzip der Natur, welches nur eine doch sehr kleine Anzahl stabiler Atomformen (ca. 100) zuläßt, so daß Evolution in einem begrenzten Zeitraum überhaupt möglich wurde.

Jetzt könnt Ihr Euch aussuchen, ob Ihr dem Universum einen Sinn zugesteht oder nicht, wenn nicht, müßt Ihr allerdings eine Erklärung dafür finden, warum sich Selbstbewußtsein entwickeln konnte.

Das war´s, jetzt vergnügt Euch mit Eurer krummen Raumzeit, von der niemand weiß, wie und aus was sie sich konstituiert genauso wenig, wie jemand von Euch weiß, warum der uns beherbergende Laden dynamisch ist. Aber das interessiert ja Physiker auch nicht, die sind einfach so auf die Welt gekommen, ganz zufällig und ohne jede böse Absicht.

uwebus
25.10.2007, 17:31
Helmut,
----
Na, wenn dein Modell Dynamik begründend erklärt, wird es doch mit ein paar Stößen zwischen Kugeln nicht überfordert sein.
----
Kannst Du eigentlich nicht lesen? Es geht hier nicht um Impulserhaltung, sondern darum zu erklären, WARUM es im Universum überhaupt zu Veränderungen kommt, also es ist die URSACHE DER ZEIT zu erklären.

Das geht anscheinend in Eure Physikerhirne nicht rein genausowenig wie die Frage, WARUM Ausdehnung und Individualität notwendig sind.

Ihr nehmt Ausdehnung, Zeit und Individualität als gegeben hin, der Philosoph aber hinterfragt diese Phänomene, er will wissen, WARUM das Universum SO UND NICHT ANDERS konstituiert ist. Er sucht die ERSTEN GRÜNDE.

jonas
25.10.2007, 18:36
Du suchst nach der Ursache der Zeit? Die Hunde von Physikern haben schwanzwedelnd mitgeteilt: Der Urknall.

So, und jetzt kannst Du fortsetzen: Und was war die Ursache des Urknalls? ... ad infinitum et absurdum.

Du solltest erstmal die Lehrmeinung verstehen um sie danach angreifen zu können, bzw. eine neue Art von Physik zu entwickeln. Denn aus der Alchimistenzeit sind wir heraus.

Aragorn
25.10.2007, 18:38
Kurz mein Standpunkt:

Das Universum besteht aus einem metaphysischen Dingsbums, welches ein gewisser Herr Aristoteles seinerzeit Substanz taufte. Das müssen auch Physiker zur Kenntnis nehmen, denn von nix kommt nix, auch kein Universum

Diese Substanz, um sich selbst erfahren zu können, muß sich strukturieren, damit sie sich in Wahrnehmendes und Wahrgenommenes teilen kann. Die Struktur muß also einmal Individualität und zum anderen Dynamik erzeugen, damit folgt zwingend endliche Ausdehnung und innere wie äußere Veränderungsmöglichkeit sowohl für das Wahrnehmende als auch für das Wahrgenommene.

Wie wird Individualität erzeugt? Indem ein endliches räumliches Gebilde sich von einem benachbarten Gebilde unterscheiden kann, also muß es eine innere Struktur aufweisen derart, daß das Zentrum anders gestaltet ist als der Rand. Und es muß Veränderung erzeugen können, damit es mit dem Nachbarn in Verbindung treten, also ihn wahrnehmen kann.

Und genau das bietet nun eine Arche: Individualität sowie innere und äußere Wechselwirkung.

Das besprichst du lieber mit Hr. Horn. Der ist Meister im leeren Wortgetöse und kann dir helfen, noch weiter abzuheben.



Nun kommt eine ganz einfache Lösung: Ein endliches sphärisches Gebilde kann keine unendlichen Werte annehmen, also muß zwischen Zentrum und Rand ein endlicher Zustandsunterschied bestehen, wobei am Rand immer noch ein Substanzwert größer Null erforderlich ist. Wenn ich jetzt die Arche als Energieeinheit konzipiere, dann ergeben sich zwei unterschiedliche Substanzdichtewerte, EDmax im Zentrum und EDmin am Rand. Und ich muß nun ein Prinzip erfinden, welches dieses Gebilde in Bewegung setzt, das ist das Prinzip actio=reactio. Damit habe ich das Arche-Prinzip fertig, lediglich den Energiedichteverlauf vom Zentrum zum Rand muß ich nun so wählen, daß man damit die äußere Wechselwirkung Gravitation erklären kann. Es bietet sich hier an r²·4·Pi·dr·EDr = konstant, d.h. (Hohlsphäre dr mal Substanzdichte r) = konstant.

Die Archen sind also kugelförmige Energiegebilde, deren Energiedichte (Energie pro Volumen) vom Zentrum aus proportional mit r^2 abnimmt und dann beim Außenradius ra plötzlich auf 0 fällt.
Bezeichnet Energiedichte und Substanzdichte das Gleiche?



Da aber im Zentrum bei r gegen Null EDr gegen unendlich geht, aber nur endliche Substanzdichten möglich sind, führt dies zu einem Ungleichgewicht der Hohlsphären dr im Zentrum, das Zentrum wird komprimiert und federt zurück, es entsteht die Zeit. Und da eine Sphäre eine symmetrische Wirkung auf ihr Zentrum ausübt, wird bei Verformung der Sphäre die Wirkung auf das Zentrum unsymmetrisch, das Zentrum “merkt“, daß etwas am Außenrand passiert, es reagiert auf diese Veränderung.

Die Zeit entsteht aus Substanzdichteschwankungen?

Zeit wird mit Uhren gemessen. Dazu benötigt man einen periodischen Vorgang, der unabhängig von äußeren Parametern ist.
Meines Wissens definiert man heute: die Sekunde ist das 9,192... Millardenfache der Periodendauer der Strahlung des Nuklids 133 Cs (wenn entstanden beim Übergang zwischen 2 Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustands...).

Außer dir käme es niemanden in den Sinn zu schlußfolgern -> die Zeit entsteht im Nuklid 133 Cs.

Was hast du nur geraucht?




Mechanisch gesehen ist diese Veränderung eine Kraft, die auf das Zentrum wirkt und damit zu dessen Lageveränderung führt, bis neues Gleichgewicht gefunden wird.

Fein, dann leite doch mal so einfaches wie die Kugelstoßgesetze her!



Wenn wir uns hier unterhalten, dann tun wir dies, weil die Substanz sich so strukturiert hat, daß wir entstehen konnten. ...
Jetzt könnt Ihr Euch aussuchen, ob Ihr dem Universum einen Sinn zugesteht oder nicht, wenn nicht, müßt Ihr allerdings eine Erklärung dafür finden, warum sich Selbstbewußtsein entwickeln konnte.

Hier darf ich dir wieder unseren Meister des leeren Geschwalles, Hr. Horn als den passenden Ansprechpartner empfehlen.

Helmut

Aragorn
25.10.2007, 18:48
Helmut,
----
Na, wenn dein Modell Dynamik begründend erklärt, wird es doch mit ein paar Stößen zwischen Kugeln nicht überfordert sein.
----
Kannst Du eigentlich nicht lesen? Es geht hier nicht um Impulserhaltung, sondern darum zu erklären, WARUM es im Universum überhaupt zu Veränderungen kommt, also es ist die URSACHE DER ZEIT zu erklären.

Das hier war die Aussage von dir, auf die sich meine Antwort bezog:

Das dümmliche Argument “Impulserhaltung“, welches hier für die Begründung der Dynamik häufig angeführt wird, ist doch Schwachsinn, denn Impulse müssen ja schließlich ihre Ursache haben und die gilt es zu erklären.

Dein Gedächtnis läßt dich offensichtlich im Stich.

Den Rest (unten) besprichst du lieber mit unserem Hr. Horn.


Ihr nehmt Ausdehnung, Zeit und Individualität als gegeben hin, der Philosoph aber hinterfragt diese Phänomene, er will wissen, WARUM das Universum SO UND NICHT ANDERS konstituiert ist. Er sucht die ERSTEN GRÜNDE.

Aragorn
25.10.2007, 19:00
@ Aragorn
Sehr schön.
Die Menschen verstehen es halt doch besser, physikalische Gesetze darzustellen als wir Hunde. Bisher hab ich mir das etwa so vorgestellt:
Herrchen wirft 1 Knochen in Hundemeute > 1 Hund mit Knochen im Maul rennt weg.
Herrchen wirft 2 Knochen in Hundemeute > 2 Hunde mit Knochen im Maul rennen weg.
usw.
Bei der quantitativen Berechnung des Impulses wurde es dann aber schwierig, weil der Knochen im Maul meistens mit einer andern Geschwindigkeit wegrennt, als er reingeworfen wurde und das erst noch zickzack.
Und nicht zu reden von der hinter her hetzenden Meute der leer ausgegangenen Hunde. Woher haben die ihren Impuls?
Die Menschen sind halt doch die Grössten!

Wau wau
Orbit
Hallo Orbit,

das ist ja sehr interessant!
Da ist es dir doch glatt gelungen einen der "dümmlichen Erhaltungsätze" adabsurdum zu führen!
Hoffentlich liest Joycelinchen das nicht. Sonst stehst du bald als neuer Anti-RT Autor im GOM Pamphlet ;)

Leider bist du nicht der Erste :(
http://www.wissenschaft-frontal.de/

Wau Wau
Helmut

Orbit
26.10.2007, 12:30
uwebus
Ich hab zwar von Ignorieren gesprochen; aber auf Deinen langen Thread von gestern, bei dem Du Dir viel Mühe gegeben hast, möchte ich nun doch antworten.

Ihr nehmt Ausdehnung, Zeit und Individualität als gegeben hin, der Philosoph aber hinterfragt diese Phänomene, er will wissen, WARUM das Universum SO UND NICHT ANDERS konstituiert ist. Er sucht die ERSTEN GRÜNDE.
Die WARUM-Frage mag in der Philosophie ihre Berechtigung haben, in der Naturwissenschaft muss die Frage aber WIE heissen: Wie funktioniert das? Wie verheerend sich die Warumfrage hier immer wieder ausgewirkt hat, zeigen all die geo- und athropozentrischen Weltbilder aus der Vergangenheit, die allesamt falsch waren.
Wenn sich die moderne Wissenschaft auf das WIE beschränkt, ist das in erster Linie eine Selbstbeschränkung, die den Weg für objektives Forschen ohne Trübung durch individuelle oder kollektive Weltbilder frei macht. Es ist die naturwissenschaftliche Methode seit der Aufklärung.
Dass ein Laie, der Ergebnisse beispielsweise der modernen Physik nicht richtig versteht, gerne wieder den mittelalterlichen Ansatz wählt, ist einerseits verständlich; denn so lässt sich in der qualitativen Beschreibung von Phänomenen genussvoller schwelgen. Wenn dieser Laie aber sein Konstrukt als DIE neue Physik verkaufen will, muss man ihm entgegentreten.

Uwebus, Deine Vorstellung von endlichen Kraft- und Gravitationsfeldern ist falsch.

Sieh das doch endlich ein und wende Dich lohnenderen Themen zu, zum Beispiel dem Studium der RT und der QT. Oder belass es beim Philosophieren. Aber auch hier müsstest Du grundsätzlicher denken. Auch wenn Deine Arche richtig berechnet wäre, könnte sie in der quantisierten physikalischen Welt niemals der Grundbaustein sein; dann dazu wäre sie als komplexes Gebilde, wie Du es beschreibst, nicht in der Lage. Die 'Individuation', die Du beschwörst, beginnt viel elementarer. Beginnt die nicht vielleicht damit, dass sich das Plancksche Wirkungsquantum in Raum und Zeit - warum auch immer - zu reproduzieren beginnt?

Gruss Orbit

pauli
26.10.2007, 14:47
Ich gebe zu, den Wissenschaftsbetrieb nicht wirklich zu kennen, aber ich bin sicher, dass die auch durchaus über Warum-Fragen diskutieren und auch Experimente ersinnen, um Warum-Fragen zu beantworten.

Der Unterschied sieht für mich so aus, dass die Wissenschaft nicht alles andere der ultimativen Warum-Frage unterwirft, so wie uwebus es offenbar tut.

Ich
26.10.2007, 15:18
Der Unterschied sieht für mich so aus, dass die Wissenschaft nicht alles andere der ultimativen Warum-Frage unterwirft, so wie uwebus es offenbar tut.
Mit Zitat antworten
Sagen wir es so: Sie beginnt mit dem Anfang, nicht mit der letzten Warum-Frage - was immer das sein soll.
Wenn man mit dem Ende anfängt, kommt - beginnend mit Aristoteles - nur Mist raus. Weil man nichts als Grudlage hat als das, was man so im normalen Umfeld sieht, bzw. noch schlimmer, das, was unser Primatenhirn hineininterpretiert. Alles, was außerhalb der Erfahrung eines stöckeschwingenden Schimpansen liegt, wird übersehen, manchmal ziemlich aktiv.
Aristoteles z.B. konnte sich nicht vorstellen, dass bewegte Körper ohne Krafteinwirkung einfach ihren Bewegungszustand beibehalten. Das war außerhalb seiner Erfahrung - die Planeten, an denen man das Prinzip eigentlich erkennen könnte, sah er als etwas ganz anderes an.
Deswegen hat er auch, offensichtlich mit größter Überzeugungskraft, behauptet, dass zur Aufrechterhaltung von Bewegung Kraft erforderlich ist. Er konnte sich einfach nichts anderes vorstellen, weil er die ganze Wissenschaft, das Abarbeiten der vielen kleinen und großen Warum- und Wie-Fragen, das ganze Beobachten, Abstrahieren, Vermuten und Verwerfen einfach ausgelassen hat. Gleich die letzte Warum-Frage beantwortet - natürlich falsch, möchte man hinzufügen, er hatte ja keine Ahnung von dem was vorgeht - und dann nicht mehr drüber nachgedacht. Solange man beliebig beliebig bleibt, gibt es auch keinen Grund, die Antwort zu hinterfragen. Schließlich passt sie so gut zu unseren Kindheitserfahrungen, dass alles andere undenkbar ist.
Auf die Art haben die Aristoteliker tatsächlich bald 2000 Jahre durchgehalten. Kopernikus, Kepler, Galilei hatten ihren Disput nicht hauptsächlich mit der Kirche, der war die Wissenschaft erstmal reichlich egal (Galileo war da extrem undiplomatisch, was ihm später doch noch Riesenärger mit Rom einbrachte). Die Hauptgegner waren die Aristoteliker. Die Leute, die seit tausenden Jahren sich im Besitz der Wahrheit wähnten, durch reines Nachdenken und Logik, ganz ohne die dämlichen Experimente oder das noch dämlichere Rumreiten auf kleinen Details, die nicht zur tollen Logik passten.

Seither hat sich zum Glück die wissenschaftliche Methode durchgesetzt, Renaissance und Aufklärung haben dazu geführt, dass der Jahrtausendealte Blödsinn nicht mehr einfach geglaubt wird. Dass man endlich weiterkommt als die alten Griechen.

Dass das alles an ein paar Leuten vorübergegangen ist schadet nicht, solange die nichts zu sagen haben in Politik und Gesellschaft. Solange die nur ihre eigene Zeit und die freiwilliger Entwicklungshelfer verschwenden, richten sie keinen großen Schaden an.

uwebus
26.10.2007, 15:35
Orbit,
----
Die WARUM-Frage mag in der Philosophie ihre Berechtigung haben, in der Naturwissenschaft muss die Frage aber WIE heissen: Wie funktioniert das?
----
Richtig, daher gehört für einen Physissophisten wie mich ein Modell her, welches auf einer metaphysischen Substanz aufbauend ein physisches Projekt entwirft, mit dem die Grundstruktur des Universums: Ausdehnung, Dynamik und Individualität ERKLÄRT wird.

Und das scheint mit der Arche zu funktionieren: Das WARUM einer Arche ergibt sich aus der Philosophie, das WIE aus der empirischen Beobachtung. Und die Arche ist nun so konzipiert, daß sie die ENTSTEHUNG von Gravitation, Dynamik (ZEIT) und Individualität erklärt sowie – nicht mit der Genauigkeit der Physik – zutreffende Vorhersagen zur Empirie macht und dies auf unterschiedlichen Gebieten, welche die Physik mit jeweils speziell entwickelten Modellen behandelt. Es ist nicht Aufgabe eines Erklärungsmodells, Detailarbeit damit zu machen, sondern Prinzipien aufzuzeigen und die Einheit des Seins nachzuweisen.

-----
Deine Vorstellung von endlichen Kraft- und Gravitationsfeldern ist falsch.
-----
Das mußt Du beweisen können. Solange die Physik nicht die geringste Ahnung davon hat, wie und aus was sich das Universum konstituiert, stehen sich hier zwei Vorstellungen unwiderlegbar gegenüber. Physik widmet sich ausschließlich den Massen und der Energieübertragung, den Raum sowie die Zeit betrachtet sie als notwendige Schachtel, um das Zeugs darin aufbewahren und bewegen zu können. Aber sie fragt nicht, was die Schachtel ist und wie sie zustande kommt.

----
Sieh das doch endlich ein und wende Dich lohnenderen Themen zu, zum Beispiel dem Studium der RT und der QT.
----
Die erklären doch überhaupt nichts, sondern sie beschreiben nur. Meinst Du, daß Du den Sinn des Daseins verstehst, wenn Du die Zeitdilatation im Gravitationsfeld oder in einem Satelliten damit ausrechnen kannst? Es gilt, die Zeit und ihre Erzeugung zu verstehen! Gleiches gilt für die Gravitation, es gilt die Erzeugung der Gravitationskräfte und damit das WARUM des Apfel-vom-Baum-Fallens zu verstehen und nicht nur die Geschwindigkeitsberechnung durchführen zu können.

Physik ist gut, um damit Technik zu betreiben, aber völlig ungeeignet, ohne philosophischen Unterbau Erklärungen zu liefern. Erst das Zusammenwirken von Philosophie und Physik versetzt uns in die Lage, das Universum und damit uns selbst zu begreifen. Wenn ich das nicht mehr versuche, kann ich gleich in den Jordan springen. Frage an Dich: Meinst Du, der Mensch ist entstanden, nur um dem Affen die Bananen wegzunehmen?

----
Beginnt die nicht vielleicht damit, dass sich das Plancksche Wirkungsquantum in Raum und Zeit - warum auch immer - zu reproduzieren beginnt?
----
Merkst Du, wie Du schwimmst? In Raum und Zeit? Genau diese beiden das Universum ermöglichenden Grundstrukturen gilt es zu ERKLÄREN, nicht einfach hinzunehmen. Und die Arche bietet eine ERKLÄRUNG (was nicht heißt, daß es nicht eine bessere geben könnte, aber zumindest liegt mal etwas als Diskussionsgrundlage auf dem Tisch, um das sich die Physik bis zum heutigen Tage herumgedrückt hat).

Gruß

Aragorn
26.10.2007, 16:33
@uwebus
Das ist jetzt mein letzter Versuch. Wenn du danach nicht die Kurve kriegst und anfängst zu argumentieren, ist die Diskussion mit dir für mich beendet.

* nach meiner Vorstellung teilen Felder einem dort eingebrachten Testteilchen mit, in welche Richtung es beschleunigen soll.
* so wie ich das kenne addieren sich die Potentiale mehrerer Felder
* die Beschleunigung des Testteilchens ergibt sich aus den Potentialänderungen (in x,y,z-Richtung) am momentanen Aufenthaltsort des Testteilchens

Was hast du gemacht?
Du nimmst eine willkürlich gewählte maximale Energiedichte EDmax=EDmin*(ra/ri)^2 und bezeichen diese als "Teilchen der Physik". Dann erweiterst du das Volumen bis zu einem willkürlichen Außenradius des Feldes ra und berechnest die darin insgesamt enthaltene Energie. Dazu nimmst du wiederum willkürlich an, daß in jeder Kugelschale die gleiche Energie (wie im "Teilchen der Physik"???) steckt.

Ich verstehe nicht, was du hier mit dem Begriff "Feld" überhaupt willst?
Du hast doch hier nur einzelne Energien aufsummiert?

Nehmen wir an wir hätten eine Holz-Kugel mit einer zentralen Massendichte von 1000kg/m^3 habe, deren Massendichte nach außen hin abnehmen soll.
Warum soll ich dann von der Holz-Kugel als Feld sprechen?
(Wenn du unbedingt auf Energiedichte bestehen solltest, dann rechne dir die mit E=m*c^2 selbst aus)

Man kann Potentiale visuell veranschaulichen. Dazu verwendet man Aquipotentialflächen.
Vielleicht kommst du deswegen auf abwegige Gedanken?

http://img337.imageshack.us/img337/2231/potentialegesxn8.gif
http://img89.imageshack.us/img89/3703/potentialsn9.gif

Das sind die Potentiale (oben) und Querschnitte der Aquipotentialflächen (unten) eines einzelnen Elektrons und zweier benachbarter entgegengesetzter Ladungen (-> die Werte sind willkürlich gewählt und sollen nur den Zusammenhang darstellen).
Als zweites Bild das Potential zweier benachbarter gleicher Ladungen. Wie die Aquipotentiallinien hier aussehen darfst du selbst ermitteln.

Die Aquipotentiallinien (rot) sind Linien gleichen Potentials. Liegen diese eng beieinander, ändert sich das Potential dort stark. Eine dort eingebrachte Ladung erfährt eine große Beschleunigung.
Ist genauso wie mit den Höhenlinien auf einer Landkarte. Guckst du auf die Karte und siehst die Höhenlinien sind sehr eng beieinander, weißt du: dort geht es steil bergauf.
Die Linien stellen keine substanziellen Objekte dar, sondern sollen nur visuell verdeutlichen wie eine Testladung dort beschleunigen würde.

Hast du aufgrund solcher Bilder deine Vorstellungen entwickelt?

Helmut

uwebus
26.10.2007, 19:09
Ich,
----
Aristoteles z.B. konnte sich nicht vorstellen, dass bewegte Körper ohne Krafteinwirkung einfach ihren Bewegungszustand beibehalten.
----
Und kannst Du das?

Für die Planeten gilt im Idealfall (Kreisbewegung) nach Newton
m·vt²/r = m·M·G/r² (m=Planetenmasse, M=Sommenmasse)
Was ist denn m·M·G/r² anderes als die Gravitationskraft, die einen Planeten auf seiner Umlaufbahn hält?

Die Änderung der Impulsrichtung ist immer mit Arbeit verbunden und Arbeit erfordert Kräfte, also liegt da der liebe Herr Aristoteles gar nicht so falsch. Ohne G-Kräfte würde bei Dir ein Planet im Nirwana verschwinden. Und ohne Kräfte gäbe es übrigens auch keine Gezeiten.


Helmut, Dir antworte ich später,

Gruß

jonas
26.10.2007, 19:33
Uwebus: Bitte vor dem Tippen erstmal das Gehirn aktivieren ... oder ein Physikbuch mal ansehen.


Aristoteles z.B. konnte sich nicht vorstellen, dass bewegte Körper ohne Krafteinwirkung einfach ihren Bewegungszustand beibehalten.

Ohne G-Kräfte würde bei Dir ein Planet im Nirwana verschwinden
Merkst Du nicht, dass Du ganz genau dasselbe sagst wie user "Ich"? Oder widersprichst Du nur um des Widerspruchs Willen.

Es ist unfassbar, was Du hier alles verzapfst. Jeder andere hier ist blöd, und nur Du bist g'scheit. So kommt es mir vor. Derartige Überheblichkeit gepaart mit dem Drang die Welt von seiner Erleuchtung zu überzeugen, nötigenfalls mit Hilfe zusammenhanglosen geschwollenem Gelaber ist einfach unerträglich.

Bitte versuch Dein Glück woanders. Aber halte Dich bitte von Kinder- und Schulseiten fern.

Orbit
26.10.2007, 19:33
Und kannst Du das?
Der kann das - dank Einsteins Raumzeitkrümmung.
Die Gravitationskraft Newtons, ist in diesem Kontext eine Scheinkraft.

...also liegt da der liebe Herr Aristoteles gar nicht so falsch.
Er liegt mindestens so falsch wie Newton, konnte aber das Phänomen im Gegensatz zu dem noch nicht quantitativ beschreiben.

Ohne G-Kräfte würde bei Dir ein Planet im Nirwana verschwinden.
Eben nicht. Befasse Dich doch endlich ein wenig mit der ART.
Orbit

Aragorn
26.10.2007, 19:46
Ich,
----
Aristoteles z.B. konnte sich nicht vorstellen, dass bewegte Körper ohne Krafteinwirkung einfach ihren Bewegungszustand beibehalten.
----
Und kannst Du das?

Für die Planeten gilt im Idealfall (Kreisbewegung) nach Newton
m·vt²/r = m·M·G/r² (m=Planetenmasse, M=Sommenmasse)
Was ist denn m·M·G/r² anderes als die Gravitationskraft, die einen Planeten auf seiner Umlaufbahn hält?

Die Änderung der Impulsrichtung ist immer mit Arbeit verbunden und Arbeit erfordert Kräfte, also liegt da der liebe Herr Aristoteles gar nicht so falsch. Ohne G-Kräfte würde bei Dir ein Planet im Nirwana verschwinden. Und ohne Kräfte gäbe es übrigens auch keine Gezeiten.
Gruß

Muha, was fürn krasses Zeugs rauchst du?

die auf einen Planeten einwirkende Gravitationskraft wirkt senkrecht zur Bewegungsrichtung (-> weil die Planetenbahnen nahezu kreisförmig verlaufen). Daher wird an dem meisten Planeten keine Arbeit verrichtet.

Nur Pluto weicht ziemlich von einer Kreisbahn ab, was bei ihm zur einer veränderlichen Bahngeschw. führt (weil hier die G-Kraft nicht genau senkrecht zur Bahnrichtung wirkt)

PS:
Uwe, gehörst du auch zu der bedauerlichen Sorte Menschen die glauben, man könne bei interplanetaren Missionen Treibstoff sparen, wenn man auf einem Kometen landen und sich von dem wegtragen läßt?

PPS:
Ergänzung weil die ART erwähnt wird (diese Aussage tätige ich als absoluter Laie!):
Im geometr. Modell der ART wirken dann keine Kräfte mehr, sondern der Planet nimmt den kürzesten Weg durch die 4-dimensionale Raumzeit. (-> wobei dann unter Weg nicht der räumliche Weg alleine, sondern eine Kombination aus räumlichen und zeitlichen Weg gemeint ist)

Helmut

uwebus
27.10.2007, 12:31
Jonas,

Was schrieb “Ich“?
“Aristoteles z.B. konnte sich nicht vorstellen, dass bewegte Körper ohne Krafteinwirkung einfach ihren Bewegungszustand beibehalten. Das war außerhalb seiner Erfahrung - die Planeten, an denen man das Prinzip eigentlich erkennen könnte, sah er als etwas ganz anderes an.“

Wie legst Du den Satz aus? Ich lege ihn so aus:

Aristoteles setzte Kräfte voraus, damit Planeten ihre Bahn ziehen können.

“Ich“ meint, man könne an den Planeten erkennen, daß dies falsch sei. Die bewegen sich nämlich kräftefrei (auf sog. Geodäten der RT-Physik).


Orbit,
----
Der kann das - dank Einsteins Raumzeitkrümmung.
Die Gravitationskraft Newtons, ist in diesem Kontext eine Scheinkraft.
-----
Klasse, und Du meinst, daß Scheinkräfte auch die Gezeiten verursachen?

Die Planeten bleiben “stabil“ aufgrund eines Kräftegleichgewichtes, aber nicht aufgrund von Scheinkräften. Es geht mir immer wieder auf den Keks, wenn Leute meinen, man könne Körper ohne Krafteinwirkung auf stabilen Bewegungsbahnen halten. Dieses Thema haben wir schon bis zur Vergasung diskutiert im Zusammenhang mit sog. Inertialsystemen. Solche Systeme sind nur denkbar in einem idealisierten gravitationsfreien Raum, einen solchen gibt es aber nicht im Universum.

Jede Lageveränderung in einem G-Feld ist mit Kräfteveränderung verbunden, es gibt keine kräftefreien Bewegungen.

Helmut,
----
....die auf einen Planeten einwirkende Gravitationskraft wirkt senkrecht zur Bewegungsrichtung (-> weil die Planetenbahnen nahezu kreisförmig verlaufen). Daher wird an dem meisten Planeten keine Arbeit verrichtet.
----
Fahr mal ans Meer und schau Dir die Gezeiten an, was für Erde-Mond gilt, gilt auch für Planet-Sonne. Eure Berechnungen erfolgen für punktförmige Massen in gravitationsfreien Räumen, es sind Idealisierungen.

Und Eure ART/SRT könnt Ihr Euch sonst wohin schmieren, solange Körper ausgedehnte Gebilde sind. JEDER Körper unterliegt bei Kreisbewegungen Gezeitenverlusten.

Bis später

Orbit
27.10.2007, 13:04
Jede Lageveränderung in einem G-Feld ist mit Kräfteveränderung verbunden, es gibt keine kräftefreien Bewegungen.
Lageveränderung heisst, den Potientaltopf rauf und runter. Das machen die Planeten aber nur sehr selten - etwa, wenn sie mit einem andern zusammenstossen. Ansonsten bleiben sie aber - kräftefrei - immer auf derselben Höhe des Topfs, auf ihren Geodäten eben und so wie es Ich beschreibt:

...dass bewegte Körper ohne Krafteinwirkung einfach ihren Bewegungszustand beibehalten.

Orbit

uwebus
27.10.2007, 14:27
Orbit,
----
Lageveränderung heisst, den Potientaltopf rauf und runter. Das machen die Planeten aber nur sehr selten...
----
Eben nicht, denn jeder Körper ist ausgedehnt und folglich bewegt sich jedes Atom auf einem anderen Gravitationspotential. Wenn jetzt letztere kreisförmig um die Sonne angeordnet gedacht werden und sich ein Himmelskörper auf solch einer Kreisbahn befände, dann müßte er sich ständig so drehen, daß er der Sonne gegenüber eine feste Position einnähme, ähnlich wie der Mond der Erde gegenüber und auch die Sonne müßte als starrer Körper gedacht werden. Nun drehen sich aber Planeten um sich selbst, damit verändern die Atome ständig ihre Lage zur Sonne, d.h. sie wandern im Potentialtopf der Sonne hin und her. Das führt zu inneren Kräften im Planeten, welche zu inneren Reibungsverlusten führen, hinzu kommen dann die Gezeitenverluste sowohl auf der Sonne als auch auf den Planeten. Und weiter befinden sich ja Sonne und Planeten nicht allein im Universum, sondern es bestehen Wechselwirkungen sowohl zwischen den Planeten als auch zwischen Sonnensystem und benachbarten Systemen, so daß es ein Verharren eines bewegten Körpers in einem konstanten Gravitationspotential nicht gibt.

Die Physik idealisiert, sie rechnet einmal mit Punktmassen und innerhalb eines Inertialsystems unterschlägt sie die Gravitation. Das kann man machen, da die Abweichungen zwischen Theorie und Empirie vernachlässigt werden können, sie dürften kurzzeitig unterhalb jeder empirischen Nachweismöglichkeit liegen, aber langfristig ergeben sich Wirkungen wie z.B. das Wegdriften der Planeten von der Sonne und des Mondes von der Erde.

Wenn man Physik betreibt, kann man ab einer beliebig wählbaren, den jeweiligen Erfordernissen angepaßten Nachkommastelle die Betrachtungen einstellen, wenn man Philosophie betreibt, kann man jedoch nicht ab- oder aufrunden. Deshalb lassen sich auch weder Newton noch ART/SRT in die Philosophie übernehmen, da sie zu den beiden wesentlichen Phänomenen des Universums, Ausdehnung und Dynamik, keine Aussagen treffen. Beides sind ANWENDUNGSMODELLE, sie erklären gar nichts.

Gruß

Aragorn
27.10.2007, 14:30
Uwe,

da du jetzt mit den Gezeiten ankommst nehme ich mal an, daß du deinen Fehler eingesehen hast (also zukünftig cos(Phi) nicht mehr unter den Tisch fallen läßt).

Den "Henri-Modus" solltest du dir aber in Zukunft sparen.
Also nix mit erst falsches behaupten und wenn du erwischt wurdest, dann mit einer völlig anderen Situation kontern.
Das hat auch schon bei Henri's Bergwerk nicht funktioniert.

Helmut

Orbit
27.10.2007, 15:04
Lageveränderung heisst, den Potientaltopf rauf und runter. Das machen die Planeten aber nur sehr selten...
----
Eben nicht
Dann halt nicht. Ist ja nicht mein Problem, wenn Du unbedingt in Deinen gesammelten Irrtümern versauern willst.

...denn jeder Körper ist ausgedehnt und folglich be..
Alles Blablabla, das mit Astrophysik nichts zu tun hat. Seit wann hat denn die Rotation der Himmelskörper einen Einfluss auf ihre Keplerbahnen?
Und das Argument mit den Abweichungen hinter dem Komma,

wenn man Philosophie betreibt, kann man jedoch nicht ab- oder aufrunden.
ist, wenn Du damit kommst, lächerlich; denn bei Dir geht es bereits VOR dem Komma um Grössenordnungen daneben.
Und Aussagen wie diese

Deshalb lassen sich auch weder Newton noch ART/SRT in die Philosophie übernehmen, da sie zu den beiden wesentlichen Phänomenen des Universums, Ausdehnung und Dynamik, keine Aussagen treffen. Beides sind ANWENDUNGSMODELLE, sie erklären gar nichts.
Sind nicht nur dumm, sondern verstossen gegen die Forenregel, dass hier auf wissenschaftlicher Grundlage zu diskutieren sei.

Orbit

uwebus
27.10.2007, 15:41
Orbit,
----
Seit wann hat denn die Rotation der Himmelskörper einen Einfluss auf ihre Keplerbahnen?
----
Rotation führt u.a. zu Dynamikverlusten infolge innerer Gezeitenverluste und diese wiederum verändern die Kepplerbahnen, denn das Sonnensystem verändert sich nicht nur aufgrund der Veränderungen der Sonne, sondern, wenn auch geringfügiger, durch Veränderungen der Planeten.

----
Aussagen... Sind nicht nur dumm, sondern verstossen gegen die Forenregel, dass hier auf wissenschaftlicher Grundlage zu diskutieren sei.
----
Ist es unwissenschaftlich, der Wissenschaft aus philosophischer Sicht Ungenauigkeiten und weiße Stellen vorzuhalten? Wissenschaft vergröbert und unterschlägt viele Dinge, weil sie keine Antworten weiß. Wenn man Dich so hört, könnte man meinen, es sei ein Frevel, Lehrbücher auf Leerstellen hin zu überprüfen.

Philosophie bohrt tiefer als Physik, daran mußt Du Dich gewöhnen.

Gruß

Orbit
27.10.2007, 15:57
Philosophie bohrt tiefer als Physik, daran mußt Du Dich gewöhnen.
Deine Philosophie bohrt mit dem Erdölbohrer in winzige Diamanten.

Ist es unwissenschaftlich, der Wissenschaft aus philosophischer Sicht Ungenauigkeiten und weiße Stellen vorzuhalten? Wissenschaft vergröbert und unterschlägt viele Dinge, weil sie keine Antworten weiß. Wenn man Dich so hört, könnte man meinen, es sei ein Frevel, Lehrbücher auf Leerstellen hin zu überprüfen.
Ja, auch Deine Philosophie ist unwissenschaftlich. Von Frevel hab ich nichts gesagt; aber Dein pseudophilosophisches Geschwätz und Deine Pseudophysik bewegen sich nicht mehr innerhalb dessen, was in einem Forum wie diesem toleriert werden sollte.
Orbit

Aragorn
27.10.2007, 16:24
Bussenius,

soll das heißen, daß du uns wieder mit

* so einer Art "stormscher Sätze" und
* mit der Philosophie des Aristoteles

ärgern willst?

Dein dummes Geschwätz reicht mir jetzt langsam.
Wenn du nochmal so einen Mist rausläßt, kommst du auf meine Ignoreliste.

Helmut

uwebus
27.10.2007, 17:22
Orbit und Helmut,

am besten verfrachtet Ihr mich auf Eure "Ignorirlisten", dann brauche ich nicht mehr zu versuchen, Euch zum Nachdenken anzuregen und Ihr braucht Euch nicht mehr zu ärgern über Dinge, die ihr nicht versteht.

Bleibt in Eurer krummen Raumzeit auf Geodäten kräftefrei schweben und achtet nicht darauf, wenn Euer Gewicht auf der Waage ungleich Null angezeigt wird, es handelt sich dabei einfach nur um einen Konstruktionsfehler.

Orbit
27.10.2007, 17:34
:-)))))))))))))))))))))))))))
Das war's dann wohl.

stGravi
02.11.2007, 18:05
Hallo Ich,
die zwei Wochen, die so anstrengend waren wie erwartet, sind vorbei. In Erwartung einer langen 2-Wochen-Pause zwang ich mich am Dienstag,16.10.07, nach einem langen Tag, Dir eine Antwort auf die "60-Minuten"-Frage zu geben. Eigentlich wollte ich meine Niederlage zugeben. Dann dachte in völlig andere Richtung, und vergaß die Idee mit der "G-Maschine". So würfelte ich ein Paar Äpfel mit Birnen zusammen, et voila', eine Lösung war da! Ich muss sehr müde gewesen sein, den "Murks" nicht gesehen zu haben. Dafür entschuldige ich mich. Ich möchte nochmal schildern, wie ich es ursprünglich gemeint habe, und auch die "60-Min."-Frage will ich ansprechen.
( Sollte ich auch jetzt falsch liegen, werde ich es endlich akzeptieren. )
Nehmen wir Deine Gleichung der Sonne ( in geometrischen Einheiten ausgedrückt, keine "krumme" Zahlen )
1.5 = GM / c² => GM = 1.5 * c² = 1.35e+11 km³/s² ( 1. )
Sei r = 1.5e+08 km ( AE ) die Entfernung der Erde von der Sonne, dann ist ihre Geschwindigkeit v auf dieser Kreisbahn
v = ( GM / r )^1/2 = 30 km/s, und gAE = 6.0e-06 km/s²
Die Erde, ( AE ) entfernt sich von der Sonne um 0.008 km ( = 8 m ) pro Jahrhundert.
Um wieviel km entfernen sich in dieser Zeit von der Sonne zB. der Mars ( 1.5 AE ) oder der Uranus ( 19 AE )?
Kann man, darf man hier Proportionalität annehmen? Ich beantwortete diese frage mit JA. Somit entfernen sich pro Jahrhundert
der Mars um 0.008 * 1.5 = 0.012 km, der Uranus um 0.008 * 19 = 0.152 km. Und die Venus ( 0.7 AE )? 0.008 * 0.7 = 0.0056 km.
Die Erde ist ( etwa ) 6 solStationärRadien Rst von der Sonne entfernt, also Rst = 2.5e+07 km.
( Bei diesen "glatten" Zahlen würde sich nach Rst-Formel die Rotationsperiode der Sonne in der Äquatorebene ergeben:
_T = 24.8082 Tage; 1 Tag = 86164.09054 s, Rst³ = GM / omega².
_Wahrscheinlich hielten die Physiker die stationäre Bahnen für "nur gedachte Linien", bis 1945 ein Sci-Fi-Autor Arthur C. Clark vorschlug,
_Satelliten auf einer geostationären Umlaufbahn zu positionieren. Ohne ihn hätten wir wohl bis heute keine Fernsehsatelliten gehabt.
_Daß es aber immer noch welche Physiker gibt, die dies glauben, überrascht mich ).
Um wieviel km entfernt sich in 100 Jahren der Probekörper P, der die Sonne auf der Rst-Bahn umkreist?
0.008 / 6.0 =0.00133333 km
Auch folgende Überlegung wird ( wohl ) korrekt sein:
In 100 Jahren entfernt sich die Erde um 8 m von der Sonne, in 200 Jahren um 16 Meter, in einem Jahr um 8 cm. Und in einer Sekunde?
0.008 / 3.1472e+09 = 2.54194e-12 km. Die andere Körper?
Mars : 0.012 / 3.1472e+09 = 3.81291e-12 km
Uranus: 0.152 / 3.1472e+09 = 4.82969e-11 km
P : 0.00133333 / 3.1472e+09 = 4.23656e-13 km ( pro Zeiteinheit )
Angenommen, die PA kommt als zusätzliche additive Komponente g2 zu g1, der gBeschleunigung des P auf seiner solStationärBahn, hinzu. (g1 = GM / Rst² = 0.000216 km/s² )
Weil aber schon bei g1 gilt, Gravitationsbeschl. = Zentripetalbeschl. wird g2 etwas bewirken.
Meine Folgerung war: P wird sich von der Sonne entfernen. ( Diskussionsbedüftig )
Da wir alle Angaben in Sekunden vorliegen haben, berechnete ich, in meiner Naivität, auch das "mögliche" sich entfernen in Bezug auf diese Zeiteinheit. ( Die G-Maschine "arbeitet" einmal pro Zeiteinheit ). Somit ergab sich
Weg = 0.5 * g2 * Zeiteinheit² = 0.5 * 8.7e-13 * 1² = 4.35e-13 km ( pro Zeiteinheit )
ein Ergebnis, das gut mit dem obigen "harmoniert".
Du hast mich aufgefordert:
1. berechne deinen Pioneereffekt mit Minuten statt Sekunden
OK. nehmen wir wiederum Deine Gleichung ( 1. ), berechnen aber erst die Lichtgeschwindigkeit c' pro Zeiteinheit s' = 60 Sekunden
c' = 300000 * 60 = 1.8e+07 km/s'; => GM' = 1.5 * c'² = 4.86e+14 km³/s'²
Ich nehme stark an, daß sich die "Masse = 1.5 km" nicht ändert, aufgrund der Zeiteinheit-Änderung
Welche Bahngeschwindigkeit erfährt die Erde in diesem System?
v' = ( GM' / r )^1/2 = ( 4.86e+14 / 1.5e+08 )^1/2 = 1800 km/s' und gAE' = 0.0216 km/s'²
Ein direkter Vergleich:
v' / v = 1800 / 30 = 60; gAE' / gAE = 0.0216 / 6.0e-06 = 3600
Somit wäre PA' in diesem System PA' = 8.7e-13 * 3600 = 3.132e-09 km/s'² und der Weg' = 1.566e-09 km ( pro Zeiteinheit )
Der Rest würde sich entsprechend ergeben, solange wir nur Berechnungen pro gültige Zeiteinheit tätigen.

Ich ahne schon, ein fauler Trick. Aber meine Frage:
Falls die PA wirklich bei der Ausdehnung der AE mitwirkt, wie könnte man es sonst ausrechnen ? Hat jemand andere Idee?

stGravi

Orbit
02.11.2007, 23:34
stGravi
Bleiben wir zuerst in Deinem Denkschema:
Du bringst die PA in Verbindung mit der wachsenden Entfernung der Sonne um 8m/100y. Weil Du offenbar etwas von der Expansion des Raumes gehört hast, die proportional zur Entfernung zunehme, folgerst Du nun, dass diese Expansion proportional zum Abstand von der Sonne wachse und rechnest einfältig vor, um wieviele Meter sich die Planeten deshalb in 100 Jahren von der Sonne entfernen. Das hast Du aber falsch verstanden: wenn Du schon den Expansionsmechanismus bemühen willst, musst Du das auf den Beobachter bezogen rechnen: Der Mars würde sich nur halb so viel entfernen wie die Sonne, also 4 Meter.

Die Beschleunigung auf der RST-Bahn berechnest Du übrigens falsch: Die ist 0,64 m/s^2.

Kommt dazu, dass diese 8m/100y einer Hypothese entstammen (sie wurde an anderer Stelle in diesem Forum auch schon diskutiert), die angesichts der vielen ungelösten Probleme in den Störungsrechnungen, mit welchen man die chaotischen Planetenbahnen zu beschreiben versucht, alles andere als gesichert sind.
Dann kommt die Geschichte mit RST: Das Verhältnis RST : AE = 1 : 6 stimmt zwar ungefähr. AE ergibt sich aber aus den Gravitationsgesetzen, bei RST hingegen ist die entscheidende Grösse die Rotationszeit der Sonne. Die ist zufällig und hat nichts mit den Gravitationsgesetzen zu tun. Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.

Was Du da sonst noch rechnest, ist völlig verworrenes Zeug und verrät höchstens, dass Du nicht weisst, was Du tust.

(Sollte ich auch jetzt falsch liegen, werde ich es endlich akzeptieren.)
Akzeptiere es!

Gruss Orbit
P.S. Gewöhne Dir an, Geschwindigkeiten in m/s anzugeben. Das macht Deine Texte ein wenig lesbarer.

Ich
04.11.2007, 22:04
Eigentlich wollte ich meine Niederlage zugeben.
Hier hat's keine Siege und Niederlagen. Wir diskutieren nur.
Wenn du mit "Niederlage" meinst, deine Idee aufgeben zu müssen: Wenn du vom toten Pferd absteigst, kommt du schneller voran. Das ist keine Niederlage.

1.5 = GM / c²
Nur nebenbei: schreib Einheiten dazu!

( Bei diesen "glatten" Zahlen würde sich nach Rst-Formel die Rotationsperiode der Sonne in der Äquatorebene ergeben:
_T = 24.8082 Tage; 1 Tag = 86164.09054 s, Rst³ = GM / omega².
Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass vier Stellen nach dem Komma vollkommen sinnlos sind bei solchen Überlegungen. Insbesondere bei der Sonnenrotation, die ja rein physikalisch schon von 25-30 Tagen reicht.

_Wahrscheinlich hielten die Physiker die stationäre Bahnen für "nur gedachte Linien", bis 1945 ein Sci-Fi-Autor Arthur C. Clark vorschlug,
_Satelliten auf einer geostationären Umlaufbahn zu positionieren. Ohne ihn hätten wir wohl bis heute keine Fernsehsatelliten gehabt.
_Daß es aber immer noch welche Physiker gibt, die dies glauben, überrascht mich ).
Da hast du gründlich missverstanden, was wir gesagt haben. Was ein geostationärer Orbit ist, wussten die Physiker schon im 17. Jahrhundert. Dass es Clarke (übrigens auch Physiker) gebraucht hätte, den Nutzen eines solchen für die Unterhaltungsindustrie zu erkennen, wage ich angesichts der üblichen Dynamik in diesen Bereichen auch zu bezweifeln.
Es geht bloß darum, dass es einem Satelliten in diesem Orbit herzlich egal ist, ob sich die Erde grad auch so schnell dreht. Das ändert - für alle heututage erfassbaren Belange - nichts an seiner Bahn.

v' = ( GM' / r )^1/2 = ( 4.86e+14 / 1.5e+08 )^1/2 = 1800 km/s' und gAE' = 0.0216 km/s'²
Ein direkter Vergleich:
v' / v = 1800 / 30 = 60; gAE' / gAE = 0.0216 / 6.0e-06 = 3600
Somit wäre PA' in diesem System PA' = 8.7e-13 * 3600 = 3.132e-09 km/s'² und der Weg' = 1.566e-09 km ( pro Zeiteinheit )
Der Rest würde sich entsprechend ergeben, solange wir nur Berechnungen pro gültige Zeiteinheit tätigen.
Genau darauf wollte ich hinaus. Welche Bahnänderung gibt das in 100 Jahren? Ich hab gedacht, du hättest das schon gerechnet. Tu das noch.
Die Tatsache, dass je nach gewählter Einheit unterschiedliche Effekte auftreten zeigt, dass wir nicht von einem physikalischen Effekt sprechen (der müsste natürlich gleichbleiben), sondern von "Zahlenmystik".

Ich ahne schon, ein fauler Trick. Aber meine Frage:
Falls die PA wirklich bei der Ausdehnung der AE mitwirkt, wie könnte man es sonst ausrechnen ? Hat jemand andere Idee?
Relativ einfach, wenn du von den physikalischen Zusammenhängen ausgehst.
GM/r²-g2 (Schwerebeschleunigung) = v²/r (Fluchtbeschleunigung)
Der Drehimpuls mvr bleibt erhalten, damit auch vr oder v²r²=konstant. Einsetzen, und raus kommt ein etwas anderer Bahnradius - der mit der Zeit konstant bleibt. Deswegen passen die beiden Effekte nicht so einfach zusammen.
Du könntest dich mit einer ständig geringer werdenden Schwerkraft (z.B. durch Masseverlust) spielen. Dann kommst du näher hin, aber ein Faktor ~1000 fehlt immer noch.

stGravi
06.11.2007, 19:31
Hallo Orbit,
danke für deinen Beitrag.
Nichtdestotrotz möchte ich nachhacken.
Zitat:
--------
...wenn Du schon den Expansionsmechanismus bemühen willst, musst Du das auf den Beobachter bezogen rechnen: Der Mars würde sich nur halb so viel entfernen wie die Sonne, also 4 Meter.
--------
Betrachten wir das System Sonne-Erde, und dessen Lagrange-Punkte zur jetzigen Zeit und in 100 Jahren. In 100 Jahren würden sich die Punkte L4 und L5 entfernen ( von der Sonne, mit der Erde ) von der jetzigen Position, um 8 Meter. Ist klar.
Was würde mit den Lagrange-Punkten L1, oder gar mit dem Punkt L2 passieren? Würde der L2 nach 100 Jahren näher an die Erde rücken, als es jetzt der Fall ist? Das wäre merkwürdig, wenigstens für mich.

Zitat:
-------
Die Beschleunigung auf der RST-Bahn berechnest Du übrigens falsch: Die ist 0,64 m/s^2.
--------
Ich berechnete sie: g1 = GM / Rst² = 0.000216 km/s², wobei GM = 1.35e+11 km³/s², Rst = 2.5e+07 km.
Bei diesen "glatten" Zahlen würde sich die Masse der Sonne ergeben:
M= GM/G = 1.35e+11 km³/s² / 6.67259e-20 kg^-1 km³ s^-2 = 2.0232e+30 kg
Ausgehend aus Deinem Wert würde sich die Sonnemasse ergeben:
M' = g * Rst² / G = 0.64 m/s² * 2.5e+10² (m) / 6.67259e-11 kg^-1 m³ s^-2 = 4e+20 m³/s² / G = 5.99467e+30 kg.
Würden wir bei dieser großen Sonnemasse noch, oder überhaupt, existieren?

Zitat:
--------
Dann kommt die Geschichte mit RST: Das Verhältnis RST : AE = 1 : 6 stimmt zwar ungefähr. AE ergibt sich aber aus den Gravitationsgesetzen, bei RST hingegen ist die entscheidende Grösse die Rotationszeit der Sonne. Die ist zufällig und hat nichts mit den Gravitationsgesetzen zu tun. Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.
--------
Aus welchen Gravitationsgesetzen ergibt sich AE? Ich erwähnte meine Vermutung, auf welchen Bahnen sich die Massen-Planeten, -Monde entwickeln ( Post #23 ), die meinst Du sicher nicht. Welche meinst Du denn?

Ist die Rotationszeit der Sonne wirklich zuffälig und hat wirklich mit der Gravitation nichts zu tun? Und wenn doch? Ich bin da anderer Meinung. Ich glaube sogar, dass die ganze Dynamik des Sonnensystems, des Universums mit Rotation zusammenhängt.
Möglicherweise lässt sich die PA aus der Rotation der Sonne ermitteln, oder sogar die Expansion des Universums aus den rotierenden Scheiben der Spiralgalaxien erklären. Seit 5 Milliarden Jahren expandiert das Universum "beschleunigter", die Spiralgalaxien haben sich auch in etwa dieser Zeit begonnen zu bilden. Zeitlich würde es also passen.
Dass dies mit der momentan gültigen Gravitationstheorie nichts zu tun hat, ist mir schon klar. Die naturwissenschaftliche Theorien sind keine toten Gebilde, sie leben, sie entwickeln sich. Warum sollte dies nicht auch für die Gravitationstheorie gelten?

Gruß stGravi

jonas
06.11.2007, 20:26
Ist die Rotationszeit der Sonne wirklich zuffälig und hat wirklich mit der Gravitation nichts zu tun? Und wenn doch? Ich bin da anderer Meinung.Das ist keine Frage einer Meinung oder eines Zufalls, sondern eine Frage dessen, dass es eine Rotationsperiode der Sonne gar nicht gibt. Sie ist kein starrer Körper und rotiert, wie auch andere Gaskörper, mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten.

Aus dieser nicht eindeutig bestimmbaren Grösse jetzt sowas fundamentales wie Gravitationsgesetze abzuleiten ist mehr als absurd. Es hat schon etwas zwanghaftes an sich, zeigt die Züge einer fixen Idee.

Wir werden Dich nicht davon abbringen können, das kannst Du nur selbst.

Orbit
06.11.2007, 21:03
Stimmt, g1 für den Radius 1 RST hast Du richtig gerechnet. Ich muss mich vertippt haben.
Zum Expansionsmechanismus: Du rechnest mit einer linear zum Sonnenabstand zunehmenden Expansion.

Kann man, darf man hier Proportionalität annehmen? Ich beantwortete diese frage mit JA.
Ich schloss aus dieser Sicherheit, mit der Du das behauptest, dass Du hier die universelle Raumexpansion auf das Sonnensystem anwendest, weil die eben auch proportional zum Abstand zunimmt. Und in diesem Deinem neusten Beitrag bestätigst Du meine Vermutung selbst:

Seit 5 Milliarden Jahren expandiert das Universum "beschleunigter", die Spiralgalaxien haben sich auch in etwa dieser Zeit begonnen zu bilden. Zeitlich würde es also passen.
Aber eben: Hier gilt der Abstand vom Beobachter aus gesehen. Und der wäre ja auf der Erde. Der Mars ist ca. 1/2 AE von dem entfernt, also halb so weit, wie die Sonne. Deshalb rechnete ich Dir die 4 Meter vor. Was aber nicht heisst, dass die stimmen würden. Es ging nur um die Rechnung aus Deiner Sicht.

Aus welchen Gravitationsgesetzen ergibt sich AE?
Aus den Gesetzen von Newton und Kepler.

Ist die Rotationszeit der Sonne wirklich zuffälig und hat wirklich mit der Gravitation nichts zu tun? Und wenn doch? Ich bin da anderer Meinung.
Für die Keplerbahnen kannst Du aus der Eigenrotation absolut keine Gesetzmässigkeit herleiten. Wenn Du das doch tust, dann zeigt das höchstens, dass Du von diesen Gesetzen nichts begriffen hast.
Übrigens gab es schon mal einen User, der das auf ähnliche Weise tun wollte. Der ist aber inzwischen gesperrt, weil er mit diesem Käse immer wieder kam.

Dass dies mit der momentan gültigen Gravitationstheorie nichts zu tun hat, ist mir schon klar.
Die funktioniert aber bestens und man ist seit Jahrhunderten daran sie noch feiner zu justieren, genau so, wie Du sagst:

naturwissenschaftliche Theorien sind keine toten Gebilde, sie leben, sie entwickeln sich.
Entwickeln heisst aber nicht, eine seit Jahrhunderten bestens funktionierende Theorie durch irgend einen Stuss zu ersetzen?
Ich nehme Dich jetzt beim Wort:

Sollte ich auch jetzt falsch liegen, werde ich es endlich akzeptieren.
Jetzt wird es höchste Zeit, das Versprechen einzulösen.
Orbit

MichaMedia
06.11.2007, 22:34
Bevor ich mich mit zum Affen mache und ihr mich Steinigt, ich schätze auch die festgelegten Werte, zumal ich damit errechnen kann, wie ich meine Schwiegermutter zum Pluto schicken kann^^,
aber vieleicht zeigt er (und auch der gesperrte) nur einen zusätzlichen Ansatz.
Was innerhalb einer Rotation passiert, wissen wir, die Endlichkeit der Wirkung ist mit der Grenze des rotierenden Körpers bestimmt.
Oder vieleicht doch nicht?
OK, das Kreiselprinzip können wir nicht auf das Sonnensystem anwenden, da die Planeten sich nicht Syncron bewegen und nicht fest verbunden sind, hmm.
Also grob, alle Formeln und alles wissen raus aus dem Hirn und mal "oberflach" gedacht, die Sonne hat Rotation, die Planeten haben durch ihren Umlauf Rotation, hey vieleicht doch ein Kreisel Effekt ab einer bestimmten Grenze?
Rechnet man es aus: nein.
Aber warum? könnte es vieleicht Möglich sein, das dieser Effekt doch besteht, sich aber Wechselwirkt mit dem eigentlichen Gravitationsgesetzt und somit ab einem bestimmten Bereich (Entfernung) die Erechneten Werte aus einander bringt.

Wenn man es "Relativ" sieht, so liegt hinter den Sonden eine sich drehende Scheibe aus Masse (mit Lücken) dessen Grenze mit eigene Kraft ereicht wurde und mit weiterer Kraft verlassen werden soll, aber ebenfalls vom "schwachem" Kreisel geschleudert wird, schon passt es nicht mehr.

Ich weiß, ist mehr Fi als Si, aber wie logisch ist es, zu einem beschreibt man künstliche Gravitation mit Rotation zu anderem sagt man wieder das es damit nichts zu tun hat, dann rechnen wir im Bereich der uns Bekannten Werte, ohne die "Relativität", anders wenden wir jene aber auch woanders wieder an.

Zum Thema Dunkle Materie/Energie gibts ja paar Schlaumeier, die eben die ART auf die Galaxien anwenden, was wenn das auch in diesem kleinen Raum der Fall ist?

Ich weiß, einige sagen jetzt: "ah nein, nicht noch son Spinner, von Tuten und Blasen keine Ahnung, mit Reden wollen, aber mehr als Perry Roden kommt nicht raus", ich spühre das Orbit mich am liebsten Verbrennen möchte ^^

Aber ich will das ja nicht Festigen, und auch nicht ein Umdenken Erregen, sondern ein weiter Denken.

Warum ich so rumspinne, liegt an etwas, was mir vor 20 Jahren passiert ist, ein Model des Sonnensystems (Selbstbau), bestückt mit Magneten, die Hoffnung war beim Bau, es dreht sich wie es soll von selbst (geht nicht ist klar).
Naja, damals fing die Serie Alf im ZDF an und mit meinen damaligen jungen Jahren von 15, habe ich Melmak dazu gesetzt, um ihm schwere zu geben, eine kleine Eisenkugel aus so einem "Labyrinthspiel", als ich alle Planetten in Reihe hatte, zeigte "Melmak" im leichten Winkel zu den anderen (da Magnete vorhanden), als ich alle "schubste" wegen Umlauf, zeigte es sich im fast gleichen Winkel (Augenrechnung) von der Mitte weg. Also (die k.Planeten bewegten sich fast Syncron zu Melmak), zeigte das die Flucht der Rotation höhr ist, als die Magnetische Kraft.
Würde ich heute Daten dazu noch haben, würde ich sicher erechnen, das dies vollkommen normal ist.
Aber was wenn doch die Rotation der Gesamtmasse, die im gedehnten Schwerpunkt des Objekts einen "ich werf dich" Effekt hat. So einen Effekt können wir nicht erechnen und nicht Beobachten, Tom Gehard könnte aber sagen: "Ey voll Normal".

@Orbit, mach mich bitte jetzt nicht hier zur Sau, nutze die PN-Funktion um mich in den Boden zu stampfen :o

Also was ich eigentlich sagen will ist, kennen wir schon alle Parameter, vermutlich nicht, wir wenden etwas an, was zwar passt, aber dessen Genauigkeit ab einem Punkt nicht mehr zutrifft, bei Galxien wird die Dunkelheit erfunden und unsere Erkenntnisse stützen auf Beobachtungen, wir haben aber nie Beobachtet wie ein kleines Objekt gewisse grenzen eines Sonnensystems überschreiten.

( Bitte fasst den größten Teil als Spass auf, auch in sowas gehöhrt eine Portion Slapstik, ich weiß selbst das ich ein Spinner bin, der aber versucht weiter zu Denken)

mac
06.11.2007, 22:50
Es ist schon auffallend, daß diejenige, die sehr viel Ahnung vom Thema haben, eine unglaubliche Fülle völlig verschiedener Ideen abgearbeitet haben, während hier fast nur auf Gravitation rumgeritten wird, obwohl dieser Klepper längst reglos am Boden liegt. ;)

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
06.11.2007, 23:04
........
obwohl dieser Klepper längst reglos am Boden liegt. ;)

Geh mal Buddeln und erechne die "Grabumdrehgeschwindigkeit" ;)

Aber jetzt mal ernsthaftes, man will ja den Macro mit dem Micro binden und ich bin wegem einem anderem Thema vermutlich auf einem einfachen Effekt gestossen, aus der Quantenmechanik, welcher eben vieleicht hier zutreffend seien kann, portiert man ihn zum "Großem".
Habe aber noch reichlich PDF Seiten zu lesen.

Orbit
06.11.2007, 23:28
MichaMedia
Heute Morgen beim andern Thema im andern Thread hab ich von Dir gelernt; aber von dem, was Du hier von Dir gibst, versteh ich Bahnhof. Keine Ahnung, was Du mitteilen willst.
Doch halt, das von diesem Model, das Du offenbar selbst gebaut hast (guten Abend, Herr Frankenstein)

Warum ich so rumspinne, liegt an etwas, was mir vor 20 Jahren passiert ist, ein Model des Sonnensystems (Selbstbau), bestückt mit Magneten, die Hoffnung war beim Bau, es dreht sich wie es soll von selbst..
das habe ich verstanden. Wirkt sehr anziehend auf mich, dieses Model mit seinen Magneten. Möchte es gerne kennen lernen. Oder ist dann doch nichts daraus geworden? Erfüllte sich die Hoffnung nicht, welche Du beim Bau noch hattest?

Eine gute Nacht und gute Erholung wünscht Dir
Orbit

MichaMedia
07.11.2007, 00:36
Lieber Orbit, (schleim)

nein, also meine Hoffnung auf Selbstaktivität bestehtigte sich nicht, gedreht hat sich das eben, durch die Zufuhr meiner "Schubs" Energie. Ich ging davon aus, das dies klar wer.

Ungewöhnlich erschien (subjektiv) mir den euseren Planet "Melmac", da er als einziger keine Magneten enthielt, sondern nur eine Kugel welche auf Magneten wechselwirkt.

Gehalten hat ihn nicht die Magnetische Kraft, sondern die der Bindung, nach dem kreiselmoment begebt er sich nach aussen.
In Erinnerung bleibt eben, das er zuvor leicht angezogen wurde und mit der Bewegung (wieder Subjektiv) neutralisiert wurde.
Leider ist es zu lange her, und das "Ding" auf dem Müll, als das ich daraus noch was gewinnen könnte.

Worauf ich (spinnert) hinaus wollte, ist, das eben Drehmomente der Masse die Innerhalb ihrer Masse wirken, beim Übergang zum weiteren drehmoment einer anderen / neuen Formel schreit. Also beim Übergang der Massendrehung des Sonnensystems zur nächsten oder gar zur galaktischen.
Würde man "klassisch" durchrechenen, so gehen wir immer von einem Schwerkraftzentrum aus und alles ist Perfekt, bis auf eben gewisse "Punkte", würden wir Schwerpunkte als Verbindungspunkte einer Spline sehen, dessen Stärke die Tangeten bestimmen, erhalten wir den Zusammenhalt durch fortlaufende Wichtung der Schwerkraft ohne zentalen Punkt, der zentrale Punkt ist eben nur der Ursprung der Spline, der erste auslösende Punkt.

Schaut man sich einen Eisenbahnzug an, wo jeder Waggon seine Masse definiert, und jede Kuplung eben ein Bezier-Verbindungspunkt ist, die Masseträgheit (schwung nach aussen in einer Kurve) den Sinus (ehr Cosinus) des Schwungs zeigt und seine Tangente bestimmt, brauchen wir keine dunkle materie, sondern die Bundes bahn ^^

"Dreh einen Kreisel inn einem Kreisel, der sich in einem Kreisel befindet"
Kreisel A bewegt sich in Kreisel-B zur Wand zu, Kreisel-B bewegt sich in Summe mit Kreisel A ebenfalls zur Wand von kreisel-C zu, nur da ist keine Wand, was nun?

Ich weiß das es ehr zum Lachen anregt als zum Nachdenken, sicher ist aber das eben das wir "dieses" herbeiziehen in kleinen Bereich (Irdisch), aber nicht umsetzten weiter aussen.

Ich will eigentlich damit verdeutlichen, das wir in den Beechnungen vieles hinter uns lassen, was aber vieleicht entscheident sein könnte.

Man könnte sowas (weit ausgeholt) sogar mit der menschlichen Reaktion vergleichen (sehr weit)
Warum bist du Fremdgegangen?
Die Bindung war da und ich mußte ihr folgen.

Ich weiß, Orbit, ah doch ein Spinner, nur versuche ich es anschaulich zu erklären, OK nen Spinner bin ich auch, sonst würde ich mich damit nicht beschäftigen.

Abschliessend: die Gravitation ist Konstant, ja und auch addietiv, wieso wird sie dann vernachlässigt, wenn das Zentrum sich relativ vergrößert

stGravi
09.11.2007, 15:32
Hallo Ich,
endlich kann ich mich wieder melden.
Die ersten Punkte betrachten wir als erledigt/akzeptiert. Wir wollen uns in Details nicht verzetteln.
Hierzu möchte ich aber doch etwas sagen:
Zitat:
-------
Was ein geostationärer Orbit ist,..
Es geht bloß darum, dass es einem Satelliten in diesem Orbit herzlich egal ist, ob sich die Erde grad auch so schnell dreht. Das ändert - für alle heututage erfassbaren Belange - nichts an seiner Bahn.
-----------
Der Radius der geostationären Bahn ist eindetig abhängig von der Rotation der Erde. Ist hier ein Satellit Ps positioniert, ist ihm "jetzt" egal, wie die Erde unter ihm rotiert. Betrachten wir aber einen dynamischen Prozeß:
der Mond entfernt sich jährlich von der Erde um 3.8 cm, was zu Folge die Verlangsamung der Rotation der Erde um 1.6 s in 100-Tausend Jahren hat.
Wird der Satellit Ps ( theoretich ) auf diese dynamische Änderung reagieren? Wenn "JA", wird sich seine Bahn ändern, wenn "Nein", wird Ps nichtmehr die Erde auf einer geostationären Bahn umlaufen.
Was "echt" eintrifft, weiss ich auch nicht. Ich nehme nur an, daß er reagiert, Du dagegen, er wird nicht dynamisch reagieren. Eigentlich kann es uns egal sein, oder?

Den Rest Deiner Post betrachten wir als ( vorerst ) erledigt. Ich mag dazu momentan nichts sagen.
Gruß
stGravi

Orbit
09.11.2007, 16:22
der Mond entfernt sich jährlich von der Erde um 3.8 cm, was zu Folge die Verlangsamung der Rotation der Erde um 1.6 s in 100-Tausend Jahren hat.
Wird der Satellit Ps ( theoretich ) auf diese dynamische Änderung reagieren?
Nein, eben nicht. Das ist es ja, was Dir Ich zu erklären versucht.
Selbst wenn die Erde in 54 Millionen Jahren still stünde (so einfach wird allerdings die Rechnung nicht sein), würde der Satellit immer noch dort kreisen. Nach Deiner Idee müsste er sich ja immer weiter entfernen, und in diesem Fall müsste er in unendliche Fernen entschwunden sein, weil er ja stillstehen müsste wie die Erde. Nun, in Wirklichkeit wäre der Satellit längst aus andern Gründen auf die Erde abgestürzt, und so wird er uns diesen Beweis leider schuldig bleiben. ;-(

Orbit

Ich
09.11.2007, 16:50
Was "echt" eintrifft, weiss ich auch nicht. Ich nehme nur an, daß er reagiert, Du dagegen, er wird nicht dynamisch reagieren.
Du stellst unsere beiden Meinungen gleichberechtigt nebeneinander. Warum?
Ich mein, wenn man jedes mal wieder ausprobieren müsste, was rauskommt, wofür gäb's dann Physik? Die ist dafür da, Ergebnisse vorherzusagen. Und wenn das entsprechende Gedankenexperiment satt in der Mitte des bekannten Gültigkeitsbereichs der entsprechenden Naturgesetze liegt, dann kann man vorhersagen, was rauskommt. Die probieren ja auch nicht jedesmal auf gut Glück, wenn sie wieder einen Satelliten hochschießen.

Den Rest Deiner Post betrachten wir als ( vorerst ) erledigt. Ich mag dazu momentan nichts sagen.

Der "Rest" ist der interessante Teil. Genau dazu solltest du was sagen. Ich weiß, dass du's rechnen kannst.

stGravi
09.11.2007, 17:15
Hallo Jonas,
wie kommst Du darauf, daß ich neue Gravitationsgesetze abzuleiten versuche? Bei meinen Berechnungen nimmt die Gravitationskraft auch mit Abstand quadratisch ab, und die Erde ( AE ) ist auch nur etwa 1.5e+8 km von der Sonne entfernt. Ich habe mir nur, vielleicht überflüssig, auch die Faktoren s, bezüglich gedachten Stationärradien, in meinen Tabellen notiert. Als es darum ging, dynamische Veränderungen zu untersuchen ( die Erde ( AE ) entfernt sich von der Sonne etwa um 8 Meter pro Jahrhundert ), dachte ich, man könnte diese Faktoren s benützen. Dann eben nicht!

Ich möchte Dich aber bitten, die folgende Frage zu beantworten, mit Berechnung/Begründung
Was passiert zB. mit der Uranus-Bahn ( etwa 19 AE von der Sonne entfernt ), in 100 Jahren, wenn die AE in dieser Zeit um 8 Meter anwächst?

Danke

stGravi
09.11.2007, 17:39
Hi Ich,
Ich deutete an, mit ( vorerst ), daß ich dazu Stellung nehme. Lass mir bitte Zeit, momentan habe ich die "Schnauze voll".
Du weichst aber auch aus.

stGravi
18.11.2007, 16:56
Hallo Jonas,
gleich am nächsten Tag, nachdem ich die letzte Post an Dich geschrieben habe, wollte ich der Post ein PS hinzufügen, mit einer Entschuldigung. Es ging nicht. Jetzt, nach einer Woche, erfuhr ich, dass dies nur bis 12 Stunden möglich ist. Hier also mein "PS":
Als ich die Post an Dich schrieb, dachte ich tatsächlich, dass Du mich falsch beschuldigst. Als ich mir dann meine eigene Beiträge ansah, war ich selber schockiert. Ich vergas längst, dass ich die "intimste" Gedanken, die ich nicht mal laut auszusprechen wagte, einfach so ausplapperte. Somit vergrößerte ich die Angriffsfläche. Nicht mal beim ersten Schritt angelangt, komme ich schon mit dem 20-ten Schritt. Tolle Strategie. Dümmer geht es nicht.
Ich möchte meine Aussagen über "neue Gravitationsgesetze" relativisieren, wenn es mir erlaubt.
Würde ich eine Bestandsaufnahme eines Systems ( zB. des Sonnensystems ) machen müssen, 99% aller Aufgaben, so würde ich natürlich alle Berechnungen mit "Newton, Kepler und Co" tätigen. Es gibt nichts genaueres.
Kommt es aber dazu, dynamische Veränderungen zu untersuchen, die og. Gesetze führen nicht zu Ergebnis, Lösung, so würde ich es mit zusätzlichen Parametern versuchen. Und da befinde ich mich jetzt. Ob die, von mir gewählte Parameter, weiterführen, wird sich zeigen. Vielleicht auch nicht.

Ich weiss, dies ganze ist nicht mehr aktuell. Ich wollte nur meine Position erläutern, richtigstellen.
Grüße
stGravi

stGravi
18.11.2007, 17:19
Hi Ich,
das mit der "Schnauze voll" war nicht so gemeint.
Irgendwie dauert bei mir alles viel länger, als es mir lieb ist. Habe noch Geduld.
Anscheinend habt Ihr alle recht, der Zusammenhang PA - AE-Ausdehnung lässt sich nicht so "intuitiv" nachweisen, wie ich es tue.
stGravi