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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Marsbesiedlung



sky
04.10.2007, 20:51
Hey Leute wir sind nun fast mit unsere Seminarfacharbeit fertig. Nur ein paar Einzelheiten fehlen noch. Und zwar suchen wir noch nach folgendem:

1. Gründe und Vorteile/ sowie Nachteile einer Marsbesiedlung ( Hier haben wir ein paar aber aus unserer Sicht zu wenige)

2. Warum dauert ein Erdentag nur 23 Stunden und 56 min. ???

3. Gibt es weitere Projekte die "Mars Direct" ähneln? und was ist davon zu halten / Sind sdiese realistisch?

4. Was für Thesen würdet ihr zum Thema "Marsbesiedlung" aufstellen?

So das wars dann erstmal.

Schon mal vielen Dank im Vorraus.

Grüße Sky ;)

Bynaus
04.10.2007, 21:01
1. Gründe und Vorteile/ sowie Nachteile einer Marsbesiedlung ( Hier haben wir ein paar aber aus unserer Sicht zu wenige)

Ich antworte mal so:
http://www.final-frontier.ch/Terraforming
http://www.final-frontier.ch/Orbitale


2. Warum dauert ein Erdentag nur 23 Stunden und 56 min. ???

Weil es drauf an kommt, was du mit "Tag" meinst. Die Erde dreht sich um ihre Achse - gegenüber dem Sternhintergrund braucht sie dafür 23 h 56 min. Gegenüber der Sonne braucht sie aber 24 h, weil sie sich in der Zwischenzeit auf ihrer Bahn um einen kleinen Winkel weiterbewegt hat und sich damit um diesen kleinen Winkel weiter um ihre Achse drehen, um wieder exakt gleich auf die Sonne zu blicken (von Mittag zu Mittag sind es also 24 Stunden).


4. Was für Thesen würdet ihr zum Thema "Marsbesiedlung" aufstellen?

Es wird keine grosse Marsbesiedlung geben. Mars wird ein Ziel für Wissenschaftler, Extremtouristen und vielleicht Minenunternehmen werden, aber darüber hinaus werden niemals grosse Menschenmengen auf dem Mars leben. In Orbitalen in der Marsumlaufbahn vielleicht ;)

mac
04.10.2007, 21:07
Hallo sky,


1. Gründe und Vorteile/ sowie Nachteile einer Marsbesiedlung ( Hier haben wir ein paar aber aus unserer Sicht zu wenige)wo ist 'hier'?




2. Warum dauert ein Erdentag nur 23 Stunden und 56 min. ??? stell Dir vor, die Erde würde sich überhaupt nicht um ihre eigene Achse drehen, so daß Sirius z.B. immer am selben Fleck stehen würde. Dann wäre es ein halbes Jahr lang Tag und ein halbes Jahr lang Nacht, während die Erde um die Sonne fällt.

Wenn Du von 'oben' also mit Sicht auf unseren Nordpol auf unser Sonnensystem schaust, dann fällt die Erde gegen den Uhrzeigersinn um die Sonne herum und sie dreht sich auch gegen den Uhrzeigersinn um sich selbst.

Während sie sich einmal um sich selbst dreht, wandert sie (knapp 1°) ihres Weges um die Sonne herum. Dieses eine Grad muß sie sich jeden Tag weiter drehen, damit die Sonne wieder genau an der Stelle an unserem Himmel zu sehen ist, wie vor einem Tag.

Sie dreht sich also um rund 361° in 24 Stunden und um 360° in 23 Stunden und 56 Minuten.


Mars Direct muß ich noch lesen, zum Rest vielleicht später noch was.


Herzliche Grüße

PS. Diesesmal war Bynaus schneller. Ich mußte noch Einkaufen. ;)

MAC

jonas
04.10.2007, 21:11
2. Warum dauert ein Erdentag nur 23 Stunden und 56 min. ???Guck mal bei Wikipedia rein:
Siderische Periode (http://de.wikipedia.org/wiki/Siderische_Periode): 23h 56m 4,099s
... und um es noch etwas komplizierter zu machen :D: Sterntag (http://de.wikipedia.org/wiki/Sterntag): 23h, 56m, 4,091s.

mac
04.10.2007, 23:59
Hallo sky,


4. Was für Thesen würdet ihr zum Thema "Marsbesiedlung" aufstellen?ich sehe das im Prinzip genau so skeptisch wie Bynaus.

Wir sprechen hier nicht von dem, was in 10000 Jahren geschehen könnte, das ist, wenn man es seriös halten will, nur auf wenige, ganz grundsätzliche Dinge bezogen möglich, nicht aber auf technische Entwicklungen bezogen.

Welche Motive könnte es geben, Mars zu terraformen um ihn zu besiedeln?

Die 'klassischen' Motive
Mehr 'Wohnraum':
Ein vollkommen unsinniges Motiv. Wenn der Platz auf der Erde nicht ausreicht, dann könnte ein erdähnlicher Mars dieses Problem nur marginal hinausschieben. Das Terraformen würde um Größenordnungen mehr Zeit in Anspruch nehmen, als man damit Zeit gewinnen könnte.

Rohstoffe: kann zur Zeit noch nicht wirklich seriös diskutiert werden, da es eben noch nicht genügend Informationen darüber gibt. Wenn es aber nur um chemische Elemente geht, dann wäre Mars zwar ein Kandidat, aber alle Asteroiden, ja sogar unser Mond, wären erheblich einfacher auszubeuten, weil man sie sehr viel einfacher erreichen und auch wieder verlassen kann.


Arche:
Um die Zerstörung des Ökosystems der Erde durch einen massiven Impact zu überleben. Das könnte man auch und sehr viel einfacher, durch Orbitale erreichen.


Man kann zur Zeit noch nichteinmal absehen, ob Menschen mit der Schwerkraft von Mars dauerhaft zurechtkommen. Dann, wenn sie sich adaptieren könnten, besteht das (psychologische) Problem, daß sie entweder nie wieder, oder nur mit großen körperlichen Problemen zur Erde zurückkehren könnten. Wie gesagt, das ist alles noch ziemlich unklar.


Herzliche Grüße

MAC

Gunslinger
05.10.2007, 01:39
Macht den das sog. Terraforming ohne Mars-Magnetfeld überhaupt Sinn? Denke nein oder?

Orbit
05.10.2007, 04:16
Hallo mac

wo ist 'hier'?
Mit 'hier' ist wohl die Seminararbeit gemeint, zu der Sky für seine insgesamt 7 Beiträge 5 Threads eröffnet hat.

@ Sky

3. Gibt es weitere Projekte die "Mars Direct" ähneln? und was ist davon zu halten / Sind sdiese realistisch?
Danach hast Du doch schon vor 4 Monaten gefragt und von mac auch eine Antwort in Form von mehreren wertvollen Links bekommen:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1442
Habt Ihr dieses Material nicht ausgewertet?

1. Gründe und Vorteile/ sowie Nachteile einer Marsbesiedlung ( Hier haben wir ein paar aber aus unserer Sicht zu wenige)
Hat der Fragebogen, bei dessen Formulierung Jonas und ich ein paar wichtige Retouchen angebracht haben, keine Antworten gebracht?
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1427

Du hast zwar stets

Schon mal vielen Dank im Vorraus.
gesagt; aber ein Feedback hätte uns, die wir uns mit Deinen Anliegen ziemlich viel Mühe gegeben haben, schon gefreut. Nix davon. Auch bei Deinem letzten Beitrag knallst Du einfach ein paar Fragen rein, Fragen wie diese,

4. Was für Thesen würdet ihr zum Thema "Marsbesiedlung" aufstellen?
die, wie mir scheint, so kurz vor Schluss längst geklärt sein müssten, weil sie sich aus Eurer Arbeit ergeben sollten und nicht von irgendwelchen Aussenstehenden jetzt noch schnell beantwortet werden können!

Von mir jedenfalls erhältst Du keine Antwort mehr. Ich habe zum Schluss nun aber selbst noch eine Frage:
Womit habt Ihr Euch eigentlich in diesen 6 Monaten die Zeit um die Ohren geschlagen?

Und noch etwas: Rechnet jetzt wenigstens mit den Grundlagen, welche Ihr zum Erdentag erhalten habt, die Länge eines Marstages aus; denn das ist für den Tagesplan Eurer Marskolonisten sehr wichtig :-)))

Orbit

mac
05.10.2007, 12:05
Hallo Gunslinger,


Macht den das sog. Terraforming ohne Mars-Magnetfeld überhaupt Sinn? Denke nein oder?wie meinst Du diese Frage?

Wenn Du auf die ‚Haltbarkeit’ der Atmosphäre ansprichst, dann wird sie durch das fehlende Magnetfeld zusätzlich zur UV-Strahlung auch durch den Sonnenwind und die kosmische Partikelstrahlung stärker erodiert.

Wenn Du es bezogen auf den Strahlenschutz meinst, dann spielt das keine wesentliche Rolle.
Wir haben das (bezogen auf die Erde) vor einiger Zeit schon mal diskutiert.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1387&highlight=Magnetfeld&page=2

Herzliche Grüße

MAC

sky
07.10.2007, 16:23
Hey Hey Orbit also mal ganz ruhig.

Zum ersten wir haben eure Antworten immer ganz genau gelesen und ausgearbeitet. Die Fragen aus diesem Thread sollten nur noch mal der Sicherheit dienen. Also das wir keine gravierenden Punkte vergessen haben. Unsere Arbeit ist so gut wie fertig.

und wir haben garantiert nicht die letzten 6 Monate nur geschlafen....

wenn ich dir mit meinen Fragen zu nah getreten bin , tut mir das ja Leid .

Aber damit war das jetzt mein letzter Beitrag.:mad:

pauli
07.10.2007, 16:33
@orbit

Von mir jedenfalls erhältst Du keine Antwort mehr. Ich habe zum Schluss nun aber selbst noch eine Frage:
Womit habt Ihr Euch eigentlich in diesen 6 Monaten die Zeit um die Ohren geschlagen?
So ist es, unter "Seminarfacharbeit" verstehen die vermutlich irgendwelche Fragen in Foren hinzuschmieren und die Ergebnisse unreflektiert einzusammeln.

Ausser Links und Antworten auf gezielte Fragen sollte man denen nicht geben.

astroboy1991
13.01.2008, 13:21
Mal eine Frage wäre es theorestisch möglich ein globales Magnetfeld um den Mars zu errichten und wenn ja wie viel Energie würde das kosten. Und noch ne Frage könnte man das Magnetfeld von Mars (wenn er mal eins hatte nicht wieder irgendwie in Gang bringen sowie bei dem Film the Core??

jonas
13.01.2008, 15:10
Soweit ich mich an den Film The Core erinnere fiel dort der ironische Satz: "Wollen sie einem Planeten Starthilfe geben?" Das dürfte deine Frage beantworten ;)

galileo2609
15.01.2008, 03:28
Dazu gab es kürzlich einen Artikel in der SuW: Ein Kriegsgott mit einem "weichen Kern" (http://www.suw-online.de/artikel/876031&_z=798889)

Nach Meinung des Forscherteams ist es sogar sehr wahrscheinlich, dass der Mars in einigen Milliarden Jahren wieder zu alter Form aufläuft. Wenn nämlich das Eisen im Kern bei sinkender Temperatur auskristallisiert, wird dort Kristallisationswärme freigesetzt. Diese könnte ausreichen, um Konvektionsströmungen in Gang zu setzen, und damit einen „Dynamoeffekt“ zu erzeugen, sodass der Rote Planet seinen schützenden Magnetfeldmantel zurück erhält.
Wahrscheinlich gibt's dann aber den Mars nicht mehr.

Grüsse galileo2609

Bynaus
16.01.2008, 12:13
Wahrscheinlich gibt's dann aber den Mars nicht mehr.

Warum meinst du? Weil er von den Menschen der fernen Zukunft in Einzelteile zerlegt wurde, um daraus Habitate oder Replikatoren zu bauen? :)

Die expandierende Sonne wird den Mars nie verschlingen, zumindest gemäss allen diesbezüglichen Arbeiten, die ich kenne. Die sind sich alle einig, dass Merkur verschlungen wird und Mars überlebt, dazwischen ist alles möglich.

Menor
18.01.2008, 12:48
Also ich selbst finde die Besiedlung des Marses wird etwas länger dauern. Aber der Mond wird auf alle Fälle in den nächsten Jahrzehnten besiedelt, wenigstens mit einer Mondstation von den verschiedenen Nationen. Da ja der Mond ein großes Rohstofflager ist glaube ich zahlt es sich in jeder Weise aus andre Planeten zu besieden. Ebenso den Mars auch er hat sicher auch viele Bodenschätze wegen denen es sich auszahlt. Was natürlich auch ein positiver Effekt ist wenn solche Dinge in die Hand genommen werden ist, dass viele neue Technologien dort erprobt werden können die wieder in andren Gebieten auf der Erde verwendung finden. Das die Menschheit früher oder später die einzelnen Monde, Planeten besiedelt ist unausweichlich. Auf der Erde hat man eh so ziemlich alles erforscht und da drausen gibt es genug neues. Bin nur froh das ich zu denen gehören darf, der die erschließung des Mondes noch miterleben darf!

mfg
menor

Bynaus
18.01.2008, 14:16
Wenn man von der Besiedlung anderer Planeten träumt, darf man nicht vergessen, dass es wesentlich "lebensfreundlichere" Räume gibt, die nicht besiedelt sind: warum wird die Antarktis, die Sahara, der offene Ozean der Erde nicht besiedelt? Warum gibt es niemanden, der dort leben bzw. für den Rest seines Leben bleiben, Kinder aufziehen und sterben will? Die Unannehmlichkeiten sind einfach zu gross, der Aufwand zu teuer - obwohl die Umweltbedingungen in diesen Gebieten sehr viel näher am Ideal liegen als etwa die Mondoberfläche oder Marsoberfläche.

Ich bezweifle keine Sekunde, dass die Menschheit im 21. Jahrhundert das Sonnensystem wirtschaftlich und bemannt erschliessen wird. Es wird Roboter geben, die Rohstoffe im Asteroidengürtel und den Atmosphären der Gasriesen abbauen. Es wird bis zum Ende des 21. Jahrhunderts bemannte Forschungsstationen auf allen grösseren Himmelskörpern des Sonnensystems geben, und es wird bemannte Forschungsraumschiffe geben, die das ganze Sonnensystem in wenigen Wochen durchqueren können. Es wird reiche Touristen geben, die Ziele auf dem Mond, auf einem erdnahen Asteroiden und vielleicht sogar auf dem Mars besuchen. Aber trotz all dem wird es praktisch keine Menschen geben, die sich im Sonnensystem eine neue Heimat suchen, um dort dauerhaft zu leben. Dies wird erst geschehen, wenn erste Orbitale gebaut werden (was irgendwann sicher kommen wird), also künstliche Umwelten mit ausreichender Gravitation und erdähnlicher Umgebung, ohne die Nachteile, jedes Mal aus dem Gravitationsloch der Erde starten zu müssen. Wenn es sich dann für die Leute im Weltraum zum ersten Mal lohnt, zur Erholung ein solches Habitat / Orbital aufzusuchen, statt zur Erde zurück zu kehren, dann wird die Zeit der Weltraumkolonien beginnen. Allerdings, wie erwähnt, im freien Raum, und nicht auf Planetenoberflächen.

mongfevned
21.01.2008, 11:57
Aber der Mond wird auf alle Fälle in den nächsten Jahrzehnten besiedelt, wenigstens mit einer Mondstation von den verschiedenen Nationen. Da ja der Mond ein großes Rohstofflager ist glaube ich zahlt es sich in jeder Weise aus andre Planeten zu besieden.


Das eine Mondstation, ob für ein Teleskop, Forschung etc, gebaut wird glaube ich genauso.

Aber ist es nicht gefährlich dem Mond Rohstoffe zu entziehen? Was wäre wenn die Masse des Mondes so weit verringert wird das er eine nur mehr ärmliche Gezeitenwirkung ausübt? Dann wäre es doch mit dem Leben auf der Erde vorbei?

lg, mong

mac
21.01.2008, 12:09
Hallo mongfevned,


Aber ist es nicht gefährlich dem Mond Rohstoffe zu entziehen? Was wäre wenn die Masse des Mondes so weit verringert wird das er eine nur mehr ärmliche Gezeitenwirkung ausübt? Dann wäre es doch mit dem Leben auf der Erde vorbei?Mal abgesehen von der Durchführbarkeit, warum?

Herzliche Grüße

MAC

mongfevned
21.01.2008, 12:13
Ist der Mond nicht der Garant und Grund dafür das Leben auf diesem Planeten existiert? Wenn nun der Mond nicht mehr genug gravitative Wirkung auf die Erde hätte würde es weniger Gezeitenhub geben, das Klima sich verändern - oder bin ich hierbei falsch informiert?

lg, mong

Bynaus
21.01.2008, 13:06
Falsche-Dimensionen-Fehler: Der Mond ist, auch wenn er kleiner ist als die Erde, so enorm massiv, dass keine menschliche Bergbautätigkeit signifikant etwas an seiner Masse ändern könnte...

mongfevned
21.01.2008, 13:34
Danke vielmals Bynaus. Habe anscheinend wirklich in falschen Dimensionen gedacht.

lg, mong

PS: Deine Final-Frontier Seite ist sehr gelungen und interessant.

mac
21.01.2008, 13:56
Hallo mong,


Ist der Mond nicht der Garant und Grund dafür das Leben auf diesem Planeten existiert? Wenn nun der Mond nicht mehr genug gravitative Wirkung auf die Erde hätte würde es weniger Gezeitenhub geben, das Klima sich verändern - oder bin ich hierbei falsch informiert?Diese Frage ist schwierig zu beantworten. Das Leben auf der Erde ist den seit langer Zeit herrschenden Verhältnissen angepasst. Das wäre aber (in Grenzen) auch dann der Fall, wenn diese Verhältnisse anders wären. Ob ohne Mond diese Grenzen wirklich überschritten würden, vor allem bei sehr langsamen Veränderungen, kann man bezweifeln.

Er soll bei seiner Entstehung sehr viel Wasser mitgenommen haben, so daß die Erde heute nicht von einer zig-km dicken Wasserschicht bedeckt ist. Deshalb gibt es trockenes Land und Landlebewesen. Daran würde sich aber nichts wesentliches ändern.

Er stabilisiert die Erdrotationsachse. Wobei man sich natürlich fragen kann, welchen Anteil seine Entstehungsgeschichte an ihrer jetzigen Neigung hat. Sie könnte, als für uns unangenehmste Vorstellung, auf 90° kippen. Bis es so weit wäre, könnte sich diese unangenehmste aller Vorstellungen aber zu einer für das dann existierende Leben überlebenswichtigen Eigenschaft der Erde verändert haben?

Aber mal weg von diesen, für uns erschreckenden Vorstellungen. Was vom Mond könnten wir denn gebrauchen? Na, zunächst mal das, was wir in größeren Mengen brauchen, als es hier vorhanden ist. Diese Dinge hat der Mond nur zu einem ganz geringen Bruchteil in seiner Gesamtmasse. Nur dieser Bruchteil wäre für einen Abbau eventuell lohnend. Und wenn wir uns dann wirklich mal in größtem Stil an die Ausbeutung des Mondes machen, dann kannst Du ganz grob davon ausgehen, daß er nur zu 1/1000 1/10000? aus Material besteht, daß wir hier vielleicht brauchen können, weil wir zuwenig davon habe. Von dieser Gesamtmenge erreichen wir auch mit fortschrittlichster Abbautechnik vielleicht 1/10000?

Wenn wir das dann auch noch wirklich alles abbauen würden (soviel Dummheit traue ich uns dann auch wieder nicht zu), dann fehlen ihm danach 1/100 000 000 seiner Gesamtmasse. Ein Faktor 100 mehr oder weniger, ist da auch nicht so entscheidend, oder?

Herzliche Grüße

MAC

mongfevned
21.01.2008, 15:36
Hi Mac!

Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen ;)


Diese Frage ist schwierig zu beantworten. Das Leben auf der Erde ist den seit langer Zeit herrschenden Verhältnissen angepasst. Das wäre aber (in Grenzen) auch dann der Fall, wenn diese Verhältnisse anders wären. Ob ohne Mond diese Grenzen wirklich überschritten würden, vor allem bei sehr langsamen Veränderungen, kann man bezweifeln.

Er soll bei seiner Entstehung sehr viel Wasser mitgenommen haben, so daß die Erde heute nicht von einer zig-km dicken Wasserschicht bedeckt ist. Deshalb gibt es trockenes Land und Landlebewesen. Daran würde sich aber nichts wesentliches ändern.

Ich habe einmal gelesen das wir, wenn wir keinen Mond hätten, "herumschlingern" würden - ähnlich wie der Mars. Das würde dann ev. bedeuten das innerhalb weniger Millionen jahre Nordpol und Äquator ihr Plätze tauschen würden. Das würde doch Leben unmöglich machen? (Leben für uns Menschen)
Falls das länger dauern würde könnte ich mir noch eher Leben vorstellen.

Auch habe ich noch gelesen das der Mond die Erdrotation bremst. Ohne Mond würde eine Erdumdrehung nur 8h dauern und wir hätten ähnliche Stürme wie auf dem Jupiter?

Danke für den Hinweis mit dem Wasser - das war mir bis heute gänzlich unbekannt.


Er stabilisiert die Erdrotationsachse. Wobei man sich natürlich fragen kann, welchen Anteil seine Entstehungsgeschichte an ihrer jetzigen Neigung hat. Sie könnte, als für uns unangenehmste Vorstellung, auf 90° kippen. Bis es so weit wäre, könnte sich diese unangenehmste aller Vorstellungen aber zu einer für das dann existierende Leben überlebenswichtigen Eigenschaft der Erde verändert haben?

Versteh ich das richtig - wenn die Erdachse auf 90° kippen würde hätten wir keinen tag und keine Nacht mehr? Dann würde es doch auf einer Seite ungewöhnlich heiss und auf der anderen sehr kalt sein? (+100 / -100°)
Inwiefern können solch wiedrige Lebensbedingungen als überlebenswichtige Eigenschaft gelten? Wie müsste sich das leben hier verändert haben so daß wir gar nicht anders Leben könnten? (Abgesehen von Spekulationen einer Tech Sphäre oder übergang der Menscheit zu Robotern als Stufe der nächsten Evolution)



Aber mal weg von diesen, für uns erschreckenden Vorstellungen. Was vom Mond könnten wir denn gebrauchen? Na, zunächst mal das, was wir in größeren Mengen brauchen, als es hier vorhanden ist. Diese Dinge hat der Mond nur zu einem ganz geringen Bruchteil in seiner Gesamtmasse. Nur dieser Bruchteil wäre für einen Abbau eventuell lohnend. Und wenn wir uns dann wirklich mal in größtem Stil an die Ausbeutung des Mondes machen, dann kannst Du ganz grob davon ausgehen, daß er nur zu 1/1000 1/10000? aus Material besteht, daß wir hier vielleicht brauchen können, weil wir zuwenig davon habe. Von dieser Gesamtmenge erreichen wir auch mit fortschrittlichster Abbautechnik vielleicht 1/10000?

Wenn wir das dann auch noch wirklich alles abbauen würden (soviel Dummheit traue ich uns dann auch wieder nicht zu), dann fehlen ihm danach 1/100 000 000 seiner Gesamtmasse. Ein Faktor 100 mehr oder weniger, ist da auch nicht so entscheidend, oder?


Vielen Dank auch dir. Ich habe anscheinend in falschen Dimensionen gedacht und habe mich von dem Gedanken "Was wäre wenn der Mond auf einmal abgebaut ist" hinreißen lassen. Vielleicht gefiel mir auch nur das Gedankenspiel dem ich mich als völliger Laie gerne hingegeben habe und von Zeit zu Zeit auch hingebe ;)

Aber was ich nun noch gerne Fragen würde: Wenn du von dem Faktor 100 sprichst - würde dieser Faktor 100 an den Gezeiten messbar/merkbar sein?

liebste Grüße,
mong

PS: Verzeiht mir meine vielen Fragen - ich bin auf dem Gebiet ein absoluter Neuling der sich, aus purer Neugier, erst seit ein paar Monaten mit Astronomie etc. beschäftigt ;)

mac
21.01.2008, 16:55
Hallo Mong,



Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen :)




Ich habe einmal gelesen das wir, wenn wir keinen Mond hätten, "herumschlingern" würden - ähnlich wie der Mars. Das würde dann ev. bedeuten das innerhalb weniger Millionen jahre Nordpol und Äquator ihr Plätze tauschen würden. Das würde doch Leben unmöglich machen? (Leben für uns Menschen)
Falls das länger dauern würde könnte ich mir noch eher Leben vorstellen.Ja, im Prinzip wäre die Erdachse dann wohl weniger stabil. Wie schnell diese Änderungen ablaufen würden, dazu kann ich nichts sagen. Vielleicht kennt Bynaus die dazu gehörenden Simulationsergebnisse?

Wenn dieser Zustand (Erdachse 90°) jetzt und ohne Übergang eintreten würde, wäre das allerdings äußerst fatal. Ich denke zwar, daß wir als Menschen das vielleicht überleben könnten, bin mir da aber nicht sicher. Das Ende für das Leben auf der Erde wäre es aber sicher nicht.


Auch habe ich noch gelesen das der Mond die Erdrotation bremst. Ohne Mond würde eine Erdumdrehung nur 8h dauern und wir hätten ähnliche Stürme wie auf dem Jupiter?Ja, bei schnellerer Rotation ist auch die Wirkung der Corioliskraft stärker. Nur für Dein Szenario ;) ist die Erddrehung ja bereits auf 24 Stunden abgebremst.




Versteh ich das richtig - wenn die Erdachse auf 90° kippen würde hätten wir keinen tag und keine Nacht mehr? Dann würde es doch auf einer Seite ungewöhnlich heiss und auf der anderen sehr kalt sein? (+100 / -100°)Jein. Wir hätten ¼ Jahr Tag, dann ¼ Jahr einen 24-Stunden Tag, dann ¼ Jahr Nacht, ¼ Jahr den 24 h Tag, wenn wir in der Nähe des Äquators leben und je weiter wir nach Norden oder Süden kommen würde die lange Nacht, der lange Tag, immer länger und der ‚normale’ Tag-Nacht-Rhythmus immer kürzer werden, immer mit den dazu gehörenden Übergängen im Verlauf eines Jahres.




Inwiefern können solch wiedrige Lebensbedingungen als überlebenswichtige Eigenschaft gelten? Wie müsste sich das leben hier verändert haben so daß wir gar nicht anders Leben könnten? (Abgesehen von Spekulationen einer Tech Sphäre oder übergang der Menscheit zu Robotern als Stufe der nächsten Evolution)nun, dafür gibt es ja auch auf unserer Erde Beispiele. Winterschlaf, Zugvögel, wandernde Wale, Pinguine um nur einige zu nennen. Wenn genug Zeit dafür bleibt, dann passt sich das Leben an solche Bedingungen an. Die Lebewesen die sich angepasst haben, können dann oft unter (für uns) besseren Bedingungen nicht mehr (ohne erneute Anpassung) überleben. 1 Million Jahre sind allerdings für Lebewesen eine recht lange Zeit, in der ‚anpassungstechnisch’ sehr viel passieren kann.




Aber was ich nun noch gerne Fragen würde: Wenn du von dem Faktor 100 sprichst - würde dieser Faktor 100 an den Gezeiten messbar/merkbar sein? der bezog sich auf meine sehr sehr grobe Schätzung wieviel vom Mond wir brauchen und abbauen könnten.
1/100 000 000 * 100 = 1/1 000 000
und
1/100 000 000 / 100 = 1/10 000 000 000
der Gesamtmasse des Mondes. Das würde also an der Gezeitenhöhe maximal 1/1 000 000 ändern. Allein durch die Excentricität der Mondbahn ändert sich die Gezeitenhöhe aber schon um mehr als 1/10 des gesamten Mondeinflusses und durch das Wechselspiel zwischen Sonne, Erde Mond (Springflut/Nipflut) ist die noch mal 1,5 mal so groß. (Näheres siehe z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Tide )


Herzliche Grüße

MAC

jonas
21.01.2008, 17:14
Wir hätten ¼ Jahr Tag, dann ¼ Jahr einen 24-Stunden Tag, dann ¼ Jahr Nacht, ¼ Jahr den 24 h Tag, wenn wir in der Nähe des Äquators lebenIch glaube eher, dass dies in unseren mittleren Breiten so wäre. Am Äquator gäbe es nur für wenige Tag im Halbjahr einen Sonnenstand, der die Sonne nur noch zur Hälfte über dem Horizont zeigt, dafür aber 24h lang. Danach steigt die Sonne im 24h Tag/Nacht Rhytmus innerhalb eines Vierteljahres bis auf den Zenit an und kehrt dann langsam wieder um. Eine "Polarnacht" am Äquator ist prinzipiell unmöglich, schon garnicht über 3 Monate.

mac
21.01.2008, 17:22
Du hast Recht Jonas, ich hab' mich nicht ausreichend auf das, was ich mir vorgestellt hab', konzentriert. :o

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
21.01.2008, 17:30
Hm... also wenn die Erde auf der Seite liegt (Neigung 90°):

- Dann haben die Pole jeweils während eines halben Jahres Sonne / Schatten.
- Der Äquator hat an zwei Tagen (jeweils am Tag, an dem die Achse auf die Sonne zeigt) keinen Sonnenuntergang, sondern ewige Dämmerung. Sonst hat er einen normalen 24 h Tag (12 h Tag, 12 h Nacht). Da aber das Licht der Sonne stets sehr flach einfällt, hätten wir die umgekehrte Situation im Vergleich zu heute: um den Äquator herum gäbe es ein Eisband, die Pole wären eisfrei und tropisch (zumindest während des "Tages").
- Alle Gebiete dazwischen hätten unterschiedlich lange Polarnächte / Polartage, in Abhängigkeit ihrer Breite. 0° => Polartag = 2 Tage, 90° => Polartag = 1/2 Jahr.

Zur Frage der Stabilisierung der Erdachse durch den Mond gibt es diese Arbeit:
http://www.nature.com/nature/journal/v361/n6413/abs/361615a0.html

Zitat aus dem Abstract:


In its present state, the Earth avoids this chaotic zone and its obliquity is essentially stable, exhibiting only small variations of plusminus 1.3° around the mean value of 23.3°. But if the Moon were not present, the torque exerted on the Earth would be smaller, and the chaotic zone would then extend from nearly 0° up to about 85°.

EDIT: Diesmal wart ihr schneller... ;)

mac
21.01.2008, 17:43
Hallo Bynaus,

willkommen im Club! ;)


- Dann haben die Pole jeweils während eines halben Jahres Sonne / Schatten.Ja.



- Der Äquator hat an zwei Tagen (jeweils am Tag, an dem die Achse auf die Sonne zeigt) keinen Sonnenuntergang, sondern ewige Dämmerung. Sonst hat er einen normalen 24 h Tag (12 h Tag, 12 h Nacht).Ja.


Da aber das Licht der Sonne stets sehr flach einfällt,Nein. Sie würde im Laufe der Zeit sogar senkrecht über dem Äquator stehen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
21.01.2008, 17:53
Hallo Bynaus,

Ist in dem Artikel etwas über den Zeitrahmen einer solchen Achslagenänderung beschrieben?

Herzliche Grüße

MAC

jonas
21.01.2008, 18:02
Hallo Bynaus,

willkommen im Club!
*ROFL* Ist schon saublöd, wenn sich gleich zwei Sachen drehen und dann auch noch so saudumm 90 Grad geneigt:)

Vielleicht als Eselsbrücke: Die Wendekreise stehen im selben Winkel wie die Erdachse gegenüber der Ekliptik geneigt ist. Je stärker diese Achse geneigt ist, desto mehr wandern die Wendekreise Richtung Pol und im Extremfall (90 Grad) fallen sie mit den Polen zusammen. Zwischen den Wendekreisen steht die Sonne zweimal im Jahr im Zenit. Im Extremfall der um 90 Grad gekippten Erdachse erlebt dann jeder Punkt auf der Erdoberfläche zwei Tage im Jahr, in dem die Sonne senkrecht herunterscheint.

Edit: Der selbe Effekt gilt für die Polarkreise, also 90 Grad minus Winkel der Achsneigung. Je stärker die Achsneigung, umso näher rücken die Polarkreise Richtung Äquator, bis sie im Extremfall mit den Äquator zusammenfallen. Bei 45 Grad Achsneigung sind Polarkreis und Wendekreis identisch.

jonas
22.01.2008, 01:43
Addendum:
An den Polkreisen gibt es einen Tag der Mitternachtssonne. Nördlich und südlich von ihnen gibt es Tage der permanenten Nacht und des permanenten Tages.

Zwischen den Wendekreisen gibt es im Lauf eines Jahres zweimal eine Sonne im Zenith. Also wirklich recht warm.

Wenn die Erdachse Null Grad gegen die Ekliptik geneigt ist, dann gibt es keine Jahreszeiten. Überall ist es das Jahr über gleich warm und kalt. Ist sie 90 Grad geneigt, dann sind die Jahreszeiten so extrem wie sie sein können.

Über 90 Grad: ist das selbe wie unter 90 Grad, nur dass die Sonne dann von West nach Ost wandert.

Für das Leben hat die Achsneigung IMHO kaum eine Bedeutung, ausser der, dass Lebewesen, die gleichmässige Temperaturbedingungen benötigen, wohl nicht überleben. Andere, die Schwankungen aushalten, werden den Globus bevölkern.

Der Mond als Garant und Voraussetzung für die Genesis ist meiner Meinung nach nicht notwendig. Sogar im Gegenteil: eine taumelnde Erde hätte vielleicht sogar schneller und effizienter intelligente Lebensformen hervorgebracht.

Bynaus
22.01.2008, 10:16
@MAC: *sichandiestirnklatscht* Du hast völlig recht: auch am Äquator scheint die Sonne mal senkrecht drauf. Die Aussage mit dem Eisgürtel um die Pole steht aber trotzdem noch... ;)

Was die Zeitdauer angeht, das geht aus dem Artikel nicht so klar hervor. Es scheint aber so, dass sich das in einigen Millionen Jahren stark ändert, (ein Diagramm umfasst Neigungen über 18 Millionen Jahre und ist "voller Punkte") das heisst, wahrscheinlich ändert sich das immer wieder, je nach dem, welche Kräfte von Jupiter und Saturn ausgehen.


Der Mond als Garant und Voraussetzung für die Genesis ist meiner Meinung nach nicht notwendig. Sogar im Gegenteil: eine taumelnde Erde hätte vielleicht sogar schneller und effizienter intelligente Lebensformen hervorgebracht.

Ich denke schon, dass er Mond für die Entwicklung des Lebens auf der Erde eine wichtige Rolle spielte. Ich würde nicht so denken, wenn alle terrestrischen Planeten einen grossen Mond hätten (oder - natürlich - ein anderer terrestrischer Planet einen grossen Mond hätte, aber die Erde nicht): aber da nur die Erde einen so grossen Mond hat (und wir zudem aus Simulationen ableiten, dass solche Monde recht selten sind), scheint ein grosser Mond - aus welchen Gründen auch immer - nötig zu sein, um auf einem erdähnlichen Planeten Leben hervorzubringen.

jonas
22.01.2008, 14:00
Die Aussage, dass der Mond eine Rolle spielte, ist aufgrund seine schieren Existenz und seines physikalischen Einflusses trivial. Aber ob er die biologische Evolution erst ermöglichte, das lässt sich ohne Wissen der Mechanismen und Gesetzmässigkeiten unter denen Leben entsteht nicht beurteilen.

Es lassen sich lediglich Aussagen über die Umweltverhältnisse auf der Erde treffen: also schnellere Rotation der Erde und damit stärkere Stürme und heftigere Meeresströmungen, sowie wegen fehlender Stabilisierung der Erdachse auch raschere Klimawechsel. Dass solche Umweltbedingungen, angelegt auf die heutige Natur, für viele Arten das Aus bedeuten würde ist ebenfalls trivial, denn die heutige Natur ist eben an die heutige Umwelt entsprechend angepasst. Dies sagt aber noch lange nicht aus, dass rauere Umweltbedingungen die Evolution verhindert hätten. Sie hätten sie in andere Bahnen gelenkt, ja. Wäre der Mensch entstanden: wahrscheinlich nein. Wäre dies schlimm? - Warum sollte es? Dann gäbe es jetzt vielleicht ein hochintelligentes staatenbildendes Insekt.

Wenn man einen wesentlichen Parameter der Umweltbedingungen verändert (z.B. den Mond), dann ist nur die Aussage: "Dann gäbe es den Menschen wahrscheinlich nicht" zulässig. Daraus aber im Umkehrschluss die kausale Voraussetzung dieses Parameters für die Entwicklung des Menschen zu formulieren ist unzulässig. Das wäre wie mit den Störchen und den Babys ... es gibt immer weniger Störche in Deutschland, und auch immer weniger Geburten, ergo bringt der Storch die Babys.

astroboy1991
02.02.2008, 22:08
Eine Marsbesiedelung, sodass Menschen sich ohne Schutz auf dem Mars bewegen wäre deshalb auch schwer, weil er dadurch eine dichtere Atmosphäre bräuchte und der Marsmond Phobos dann innerhalb von 100 Jahren auf den Planeten stürzen würde. Und wenn ich da wohnen würde, wollte ich nicht, das mir so ein Gesteinsbrocken auf den Kopf fällt.
Gruß MPK
Hat einer Lösung für dieses Problem Ablenkungsmanöver usw. (bitte energetisch Sinnvolle sonst soll er lieber draufstürzen)

Orbit
02.02.2008, 22:26
Hallo astroboy1991

Marsmond Phobos dann innerhalb von 100 Jahren auf den Planeten stürzen würde.
Wie kommst Du darauf?
Doch nicht etwa, weil Du annimmst, Phobos würde dann durch die Atmosphäre mechanisch abgebremst? Der wäre nämlich, wenn man sich eine paar hundert Kilometer dicke Atmosphäre denkt, mit seinen über 9000 km Abstand von GZ des Mars immer noch weit ausserhalb.
Oder denkst wegen der Masse der Atmosphäre?
Die Gesamtmasse des Mars würde sich dabei ja nicht verändern; denn die Moleküle der Atmosphäre müssten aus der Substanz des Planeten selbst gewonnen werden.

Herzliche Grüsse
Orbit

astroboy1991
03.02.2008, 22:14
Bei wikipedia stand das der Mars bei dichterer Atmosphäre den Phobos so abbremsen würde, das er auf ihn krachen würde. Ob mechanisch oder wegen der Gesamtmasse stand das nicht.
Gruß mpk

Orbit
03.02.2008, 22:59
Das verstehe ich nicht. Könntest Du den entsprechenden Wiki-Artikel verlinken?
Orbit

Bynaus
04.02.2008, 01:35
Ich hab mal gesucht, aber nichts gefunden. Scheint mir wie Orbit auch, recht abwegig, dass eine dichtere Marsatmosphäre den Absturz von Phobos so stark beschleunigen würde. 100 Jahre ist sicher auf jeden Fall daneben gegriffen. So etwas wie 45 statt 50 Mio Jahre würde ich erwarten.

_Mars_
29.10.2008, 22:35
Habe gehört, dass Phobos wertvolle Rohstoffe und Kohlenstoff enthält.

Wenn man ihn abschießt, dass er auf dem Mars landet, dann hätte der Mars geringfügig mehr Gravitation....

zur Atmosph.: Mehr Gravitation würde nicht sein, wie geschrieben, da man die Atmosphäre ja vom Planeten-material aufbaut... und selbst wenn man die aus dem All ziehen würde, dann wäre der Zusatz an Gravitation ungefähr so groß, wie wenn eine Sonde Landet mit 150kg auf einem Planeten mit 400^1000kg...

Ich hab ja gehört, der fliegt ziemlich tief; und wegen der 0,38 G müsste eine Atmosphäre nicht so dicht ergo viel höher sein als auf der Erde...

Aber ob das ausreicht, um dies zu klären??
Vielleicht hat sich das mal ein Laie gedacht....

Phobos-Grunt wirds 2009 zeigen, dann wird man viel davon in den Zeitungen lesen über Begebenheiten....

Orbit
29.10.2008, 22:46
Habe gehört, dass Phobos wertvolle Rohstoffe und Kohlenstoff enthält.

Wenn man ihn abschießt, dass er auf dem Mars landet, dann hätte der Mars geringfügig mehr Gravitation....
Wie stellst Du Dir das vor?

auf einem Planeten mit 400^1000kg...
400^20 kg wäre schon etwa die Masse des sichtbaren Universums.

pauli
30.10.2008, 03:49
Wenn man ihn abschießt, dass er auf dem Mars landet, dann hätte der Mars geringfügig mehr Gravitation....
Und was wenn er unten aufkracht, ein großes Stück Mars rausbricht und in den Weltraum katapultiert? Am Ende hat der Mars noch weniger Gravitation als vorher :eek:

_Mars_
30.10.2008, 22:02
Dass nennt man dann kollateralschaden...
Das Risiko müsste man eingehen... Aber das ists wert... Rohstoffe, mehr Gravitation; also bewohnbarer... Oder schlechter... Aber wir haben ja dort oben nichts zu verlieren, oder.... Und so groß ist der dann auch wieder nicht... Und die Geschwindigkeit wird durch die Atmosphäre gebremst...

Und durch einen Einschlag wollen Mondforscher der Nasa auch prüfen, obs am Mond wasser gibt, dass dabei herausgeschleudet wird... So hätte man dann auch etwas über den Mars gelernt....

pauli
31.10.2008, 00:45
ok, ist überzeugend, die sollten wirklich bald mal einen Mond auf den Mars fallen lassen

FrankSpecht
31.10.2008, 03:41
mehr Gravitation;
Ähm, wieviel mehr signifikante Gravitation erwartest du denn von einem Berg?

_Mars_
09.11.2008, 22:48
Wünschenswert wären 2/3 mehr g ;)


Aber ist es nicht gefährlich dem Mond Rohstoffe zu entziehen? Was wäre wenn die Masse des Mondes so weit verringert wird das er eine nur mehr ärmliche Gezeitenwirkung ausübt? Dann wäre es doch mit dem Leben auf der Erde vorbei?

Ist hier auf Seite 2 mal gefallen:

Der Stoff verbleibt doch auf dem Mond. Die Gesamtmasse bleibt doch gleich.

(So wie die Scherzfrage, was passiert, wenn man eine Mauer rund um den Globus baut, ob die Erde dann zusammenbräche)

Und jedes bisschen mehr Schwerkraft verzögert die Erosion des Sonnenwindes um ein Atom pro minute....

Orbit
09.11.2008, 23:04
Wünschenswert wären 2/3 mehr g
Das hiesse, der abgestürzte Marsmond müsste 2/3 der jetzigen Marsmasse beisteuern. Kann er aber nicht. Die Marsmonde sind winzig.

_Mars_
10.11.2008, 16:25
Ja, das ist mir schon klar, darum das ;)

Aber im ernst, über längere Zeiträume hält er mit jedem prozent mehr g ein paar Atome Atmosphäre.
Ausserdem spricht immer mehr dafür, dass er bei seiner Schwerkraft trotzdem locker eine Erdatmosphäre halten könnte! (über 30 Bar könnte er optimistischen schätzungen zufolge binden - rein mit g ohne sonnenwind etc.)

Der Sonnenwind dürfte auch nur 1/1000 der Atmosphäre wie 1/10 000 des Wassers gestohlen haben...
Wo ist die Atmosphäre hin??

Orbit
10.11.2008, 16:45
Ausserdem spricht immer mehr dafür, dass er bei seiner Schwerkraft trotzdem locker eine Erdatmosphäre halten könnte!
Wie kommst Du darauf? Schau hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Planet)#Atmosph.C3.A4re_und_Klima


Die Atmosphäre wurde wahrscheinlich im Laufe der Zeit vom Sonnenwind regelrecht abgetragen und in den Weltraum mitgerissen. Dies wurde durch die geringe Schwerkraft des Planeten und sein schwaches Magnetfeld begünstigt, das kaum Schutz vor den hochenergetischen Partikeln der Sonne bietet.
g ist an der Marsoberfläche 2.6 mal geringer als auf der Erdoberfläche.
Orbit

MGZ
10.11.2008, 19:23
Aber im ernst, über längere Zeiträume hält er mit jedem prozent mehr g ein paar Atome Atmosphäre.
Ausserdem spricht immer mehr dafür, dass er bei seiner Schwerkraft trotzdem locker eine Erdatmosphäre halten könnte! (über 30 Bar könnte er optimistischen schätzungen zufolge binden - rein mit g ohne sonnenwind etc.)


Ich weiß nicht wo die Information herkommt aber ich bin mir sehr sicher dass der Druck einer Athmosphäre völlig irrelevant ist. Die Anziehungskraft des Planeten legt die Fluchtgeschwindigkeit fest, die Moleküle nicht überschreiten dürfen. Und die durchschnittliche Geschwindigkeit der Teilchen ist nunmal nicht vom Druck abhängig, sondern nur von der Temperatur und der Teilchenmasse. Prinzipiell könnte der Mars auch die komplette Venusathmosphäre halten, solange die oberen Schichten kalt genug sind.

Dann hast du natürlich immer noch das Problem, dass dir der Sonnenwind die Athmosphäre trotzdem langsam abträgt.
Falls der Marskern hinreichend kalt ist könnte man natürlich eine gigantische Spule durchlegen für das Magnetfeld - aber das verlässt den Bereich der plausiblen Spekulation :D

_Mars_
12.11.2008, 09:58
Also die Venus kann 97 Bar halten. sie hat (ein bisschen) weniger g als die Erde.
Der mars hat etwas mehr als 1/3 g darum müsste er grob 1/3 von 90 Bar halten. als 30 bar. auch wenn das nur 'daumen mal pi' ist, ist in 30 Bar 1 Bar locker drinnen!!!

Der Sonnewind hat maximal 1/1000 der ursprünglichen Atmosphäre gefressen
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/01/0701-021.shtml

Und selbst wenn er 1/4 gefressen hätte, hätte der Mars noch immer 1,2-0,75 Bar also genug!




Und was ich gelesen habe sind wir (unser Sonnensystem) vor geologisch kurzer zeit an Asteroiden vorbeigezogen. mit ein paar verzögerten Impakten auf dem Mars bekommt er mehr g!
Ausserdem habn wir nicht mal bemerkt, dass ein asteroid an der Erde vorbeiflog. Hab ich in den Nachrichten gelesen (mehr als einmal, stand in googlenews von 4 anbietern); den hat man erst bemerkt, als er such schon auf 3 Tage genähert hat (oder 3t weg war, weiß ich nicht mehr).....

Woher wissen wir, dass ein Himmelskörper auf dem Mars eintrift? Wenn einer auf Phoenix einschlägt? Dannn hätten wir auch keine Fotos davon (höchstwahrscheinlich);
ich glaube das könnten wir genauso wenig bemerken, wie ein Vulkan.
Bestenfalls wird ein Marsrover ein Beben des Bodens feststellen. Woer kam das? Von Plattentektonik? Fehlmeldung? irgendwo runtergefallen??

Orbit
12.11.2008, 10:48
_Mars_
Ich denke nicht, dass man so die 'Haltbarkeit' :) einer Atmosphäre berechnen kann. Da muss teilchenspezifisch gerechnet werden. Schau mal hier,
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=29172&highlight=Atmosph%E4re#post29172
was Bynaus im Beitrag 3 geschrieben hat:

Ganz grob (als Faustregel) kann man sagen, ein Planet eine Atmosphäre über einige zehn Milliarden Jahre wird halten können, wenn seine Fluchtgeschwindigkeit grösser als fünf Mal die mittlere Teilchengeschwindigkeit (eines bestimmten Elements) beträgt (diese wiederum hängt von der Temperatur der Atmosphäre ab). Wasserstoff, da leicht und somit recht schnell unterwegs, wird auch am schnellsten verloren - die Erde hingegen liegt knapp unter der Grenze, an der sie Wasserstoff noch halten könnte.
Orbit

Schmidts Katze
12.11.2008, 19:34
Ausserdem habn wir nicht mal bemerkt, dass ein asteroid an der Erde vorbeiflog. Hab ich in den Nachrichten gelesen (mehr als einmal, stand in googlenews von 4 anbietern); den hat man erst bemerkt, als er such schon auf 3 Tage genähert hat (oder 3t weg war, weiß ich nicht mehr).....

Ja, hab ich auch nicht bemerkt.
Sollte wohl auch mal wieder Nachrichten lesen.
Obwohl, wenn einer trifft, werd ich es wohl so merken.

Grüße
SK

ispom
29.08.2009, 13:48
vielleicht kommt man später einmal auf diesen Entwurf zurück:

bewegliche Treibhausroboter (http://www.universetoday.com/2009/08/28/future-designs-robotic-mars-greenhouse-teleporting-fridge/) auf der Marsoberfläche

Bynaus
31.08.2009, 18:08
Wer bezahlt den Roboter? Und wofür genau? Was, wenn der Roboter versagt?Aber sagen wir, dafür wäre gesorgt: Toll, die Pflanze wächst - aber ist man damit einem terrageformten Mars nur irgend ein kleines Bisschen näher gekommen?

ispom
01.09.2009, 08:48
Wer bezahlt den Roboter? Und wofür genau? Was, wenn der Roboter versagt?Aber sagen wir, dafür wäre gesorgt: Toll, die Pflanze wächst - aber ist man damit einem terrageformten Mars nur irgend ein kleines Bisschen näher gekommen?

er ist ein kleines Mosaiksteinchen aus einem großen Zukunftsbild....
wer ihn bezahlt?
es wird so sein wie bei vielen Projekten und Technologien, die zukunftsträchtig sind...
wer bezahlt heute die Raumfahrt, die ISS....oder Forschungen zur Kernfusionsenergie in Cardarache (http://www.klaus-sedlacek.de/tag/cardarache/) ?

mac
01.09.2009, 10:05
Hallo Ispom,

Du weichst Bynaus‘ Frage aus. Daraus schließe ich, daß Du zwar eine Wunschvorstellung hast, aber selber siehst, daß es darum nicht zum Besten steht.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
01.09.2009, 11:05
Hallo Mac,
klar...es ist eine Wunschvorstellug von mir..und nicht nur von mir ;)
ich kann nichts dazu tun, daß dieser Wunsch sich erfüllt, aber andere werden die Möglichkeiten daran zu arbeiten herausfinden und nutzen...

so war es doch immer in der Geschichte der Technik...viele haben vom Fliegen oder von Unterseebooten oder oder oder.... geträumt...bis sich dann aus wirtschaftlichen, militärischen oder einfach Prestigegründen eine Finanzierungsmöglichkeit ergeben hat...

Menschen auf dem Mond....viele haben davon geträumt...wurden verspottet...
W.v.Braun hat es geschafft, diesen Traum Wirklichkeit werden zu lassen...
heute spottet man über die Spötter von damals :D

vielleicht werden die Leute, die das erste Treibhausgemüse auf dem Mars ernten, sich dann einmal an die heutigen Diskuionen zum thema erinnern :rolleyes:

Bynaus
01.09.2009, 11:47
so war es doch immer in der Geschichte der Technik...

Eben leider nicht. Es gibt viel mehr Dinge, die man erträumt hat als solche, die Wirklichkeit wurden. Das ist ganz natürlich so, weil für unser Gehirn sehr vieles denkbar ist (es ist geradezu die Aufgabe des Gehirns, verschiedene mögliche Szenarien gegeneinander auszuspielen und abzuwägen), aber die wirkliche, physische Welt dann nur eine Möglichkeit offen lässt.


Menschen auf dem Mond....viele haben davon geträumt...wurden verspottet...

Dieses Argument wird immer wieder gebracht, aus ganz unterschiedlichen Gründen. Dabei gehen aber immer jene Menschen vergessen, die zu recht verspottet wurden (und jene, die für ihre Träume Anerkennung bekamen, obwohl diese sich am Ende als reine Träumerei erwiesen - und sogar jene, die nicht verspottet wurden und deren Träume trotzdem Realität wurden). Aus dem Umstand, verspottet zu werden, kann man weder schliessen, dass man falsch liegt, noch, dass man richtig liegt.

Die Argumentation muss also entlang Fakten und Logik geführt werden, nicht durch (vermeintliche) historische Vergleiche.

PS: Um nochmals auf meine Frage zurück zu kommen. Wie kommt man einem terrageformten Mars durch den oben von dir beschriebenen Roboter auch nur irgendwie näher? Eine Pflanze in einer hermetisch abgedichteten, künstlich aufrecht erhaltenen Umwelt grosszuziehen, das kann man auch auf einem Orbital. Mit Terraforming hat es - IMHO - nichts zu tun.

ispom
01.09.2009, 12:27
Eben leider nicht. Es gibt viel mehr Dinge, die man erträumt hat als solche, die Wirklichkeit wurden.

das mag sein....es gibt ja auch Leute, die davon träumen mit Überlichtgeschwindigkeit zu fliegen :rolleyes:
aber die Träume von Treibhausgemüse vom Mars sind nicht nur Wunschträume sonder werden vonWissenschaftlern kalkuliert, sind auf den künftigen Bedarf der Siedler auf dem Mars ausgerichtet...


PS: Um nochmals auf meine Frage zurück zu kommen. Wie kommt man einem terrageformten Mars durch den oben von dir beschriebenen Roboter auch nur irgendwie näher? Eine Pflanze in einer hermetisch abgedichteten, künstlich aufrecht erhaltenen Umwelt grosszuziehen, das kann man auch auf einem Orbital. Mit Terraforming hat es - IMHO - nichts zu tun.

das ist eine lange Geschichte ;)
sie beginnt damit, daß die ersten Langzeitbesucher des Mars frisches Gemüse essen wollen, und zwar eigenes..
(vergleichbar der frischen Milch, für die die Araber auf den mit entsalztem Meerwasser erzeugten Viehweiden ein vielfaches des Preises zahlen, den sie für importierte Frischmilch ausgeben müssten).

Die Marsianer werden immer mehr danach streben autark zu sein, ein terraformter Mars erleichtert das. Die Erfahrungen mit dem "Robotergemüse"
(auch Neuzüchtungen mit der grünen Gentechnik) machen den Übergang (hinsichtlich des Gemüseanbaus :cool: ) leichter.

ps
imho wird das Terraformen eine Aufgabe des nächsten Jahrtausends sein
(vorausgesetzt, die Menschen sind bis dahin nicht in ihrem eigenen Dreck erstickt :eek: )

Bynaus
01.09.2009, 13:17
es gibt ja auch Leute, die davon träumen mit Überlichtgeschwindigkeit zu fliegen

Nun, wer weiss... So wie ich die Welt kenne, könnte es am Ende auch so sein, dass der Mars unbesiedelt bleibt, der Weltraum aber mit Überlichtgeschwindigkeit erschlossen wird.


aber die Träume von Treibhausgemüse vom Mars sind nicht nur Wunschträume sonder werden vonWissenschaftlern kalkuliert, sind auf den künftigen Bedarf der Siedler auf dem Mars ausgerichtet...

Wobei aber die Frage des Bedarfes von Siedlern auf dem Mars selten bis nie gestellt wird... Der Umstand, dass auch Wissenschaftler mal träumen, heisst nicht, dass man nicht hinterfragen dürfte, ob es jemals zu einer Marsbesiedlung kommen wird.

Wer die Marsbesiedlung bejaht, sollte vielleicht auch erklären können:

- Warum es nie zur Besiedlung der Antarktis, der Sahara und des offenen Ozeans gekommen ist, wo doch diese Umgebungen sehr viel lebensfreundlicher sind als der Mars (zudem ist die "rettende" Zivilisation sehr viel näher)

- Wer für all die wartungsintensive Infrastruktur auf dem Mars (sowie jene für den Transfer zum Mars) mit welchem Geld bezahlt und zu welchem Ziel, und das alles in einem glaubwürdigen, den politischen Realitäten angepassten Rahmen

- Warum das gleiche Geld nicht eher in Solarsatelliten und Rohstoffabbau auf erdnahen Asteroiden investiert werden sollte, die im Gegensatz zur Marsbesiedlung einen echten, direkt messbaren Nutzen für die Menschen auf der Erde hätten.


sie beginnt damit, daß die ersten Langzeitbesucher des Mars frisches Gemüse essen wollen, und zwar eigenes..

Dann brauch ich aber keinen wandernden Roboter, der einzelne Pflänzchen heranzieht. Da ist es logistisch sehr viel einfacher und ökonomisch günstiger, das Gemüse in einem grossen, lokalen Treibhaus anzubauen.

ispom
01.09.2009, 14:41
Wer die Marsbesiedlung bejaht, sollte vielleicht auch erklären können:

- Warum es nie zur Besiedlung der Antarktis, der Sahara und des offenen Ozeans gekommen ist, wo doch diese Umgebungen sehr viel lebensfreundlicher sind als der Mars (zudem ist die "rettende" Zivilisation sehr viel näher)

- Wer für all die wartungsintensive Infrastruktur auf dem Mars (sowie jene für den Transfer zum Mars) mit welchem Geld bezahlt und zu welchem Ziel, und das alles in einem glaubwürdigen, den politischen Realitäten angepassten Rahmen

- Warum das gleiche Geld nicht eher in Solarsatelliten und Rohstoffabbau auf erdnahen Asteroiden investiert werden sollte, die im Gegensatz zur Marsbesiedlung einen echten, direkt messbaren Nutzen für die Menschen auf der Erde hätten.
.

ich bin jemand, der die Marsbsiedlung bejaht und will versuchen, deine Fragen zu beantworten :)

-noch ist der Druck nicht groß genug, um antarktische Gebiete, Wüsten oder Unterwasserwelten zu besiedeln.
Wenn die Bevölkerungsexplosion so weiter geht, wird man das angehen.
Es ist dann ökonomisch zu vertreten.
"Auswandererschiffe" zum Mars wird es nicht geben, selbst wenn das Terraforming dort begonnen hat, es wäre zu teuer.
Der Mars wird mit dort geborenen Marsianern besiedelt.

-die Anfänge der Besiedlung erfolgen aus den "Keimzellen" der Forschungsstationen, bezahlt von einzelnen Staaten aus Prestigegründen (wie die Mondflüge) oder als Gemeinschaftsprojekt (wie die ISS)

-die Ausbeutung von Asteroiden könnte parallel dazu erfolgen, da sie gewinnträchtig ist, werden sich private Investoren finden.


Dann brauch ich aber keinen wandernden Roboter, der einzelne Pflänzchen heranzieht. Da ist es logistisch sehr viel einfacher und ökonomisch günstiger, das Gemüse in einem grossen, lokalen Treibhaus anzubauen

das sehe ich auch so. Aber es gibt Leute mit einem besseren Durchblick, die sehen es anders. Man wird beides ausprobieren.
Das "Treibhausgemüse ist ja auch nur ein kleines Mosaiksteinchen in dem großen Problemkreis der Überlebensstrategien des Menschen auf dem Mars.

Bynaus
01.09.2009, 15:41
noch ist der Druck nicht groß genug, um antarktische Gebiete, Wüsten oder Unterwasserwelten zu besiedeln.
Wenn die Bevölkerungsexplosion so weiter geht, wird man das angehen.

Wenn die Bevölkerungsexplosion so weiter geht wies im Moment aussieht, wird die Weltbevölkerung irgendwo zwischen 9 und 10 Mrd nicht mehr weiter wachsen. Zudem denke ich, dass es selbst bei sehr viel mehr Menschen wirtschaftlicher wäre, in bestehenden bevölkerungsreichen Regionen dichter zu bauen (höher, tiefer, effizienter), als Menschen in unwirtliche Gebiete abzuschieben.


-die Anfänge der Besiedlung erfolgen aus den "Keimzellen" der Forschungsstationen, bezahlt von einzelnen Staaten aus Prestigegründen (wie die Mondflüge) oder als Gemeinschaftsprojekt (wie die ISS)

Warum sollte das passieren? Ist ja in der Antarktis auch nicht passiert. Selbst wenn es auf der Marsoberfläche mal eine Station geben sollte (ich tippe, wenn schon, eher auf Stationen auf Phobos, die dürften deutlich billiger zu unterhalten sein), wird jeder Forscher froh sein, wenn die Zeit der Isolation und der permanenten Enge zu Ende ist und er zu seiner Familie (oder seinen Freunden) auf die Erde zurückkehren kann. Wenn jeder zusätzliche Wohncontainer, jedes zusätzliche Treibhaus zig Milliarden kostet, wird auch niemand auf die Idee kommen (am wenigsten die Politiker, die dieses Unternehmen bezahlen), da irgendwelche Familien nachzuschicken.

Autarkie ist für jede Marskolonie bei heutigen Budgets absolut illusorisch. Aber ohne Autarkie hängt jede Marsforschungsstation, jede "Keimzelle" vom Willen oder Unwillen der Politiker auf der Erde ab, weiterhin Geld in diese ökonomisch gesehen absolut aussichtslose Sache zu pumpen. Das ist keine besonders solide Basis für eine Besiedlung.


-die Ausbeutung von Asteroiden könnte parallel dazu erfolgen, da sie gewinnträchtig ist, werden sich private Investoren finden.

Ich denke eher, dass die Ausbeutung von Asteroiden stattfinden wird, weil sie sich selber bezahlt. Und aus dem gleichen Grund wird es keine Besiedlung des Mars geben.

Worauf ich hinaus will: Jedes Projekt, das langfristig Chancen haben will, aufrecht erhalten zu werden, muss entweder...

a) Von zentralem politisch/strategischem Interesse für eine wirtschaftlich starke Nation sein

...oder...

b) Gewinn abwerfen.

Weder das eine noch das andere trifft auf die Marsbesiedlung zu. Deshalb wird sie nicht stattfinden (mit ein paar Ausnahmen von privaten, superreichen Exzentrikern, für die der Umstand, auf dem Mars zu wohnen, mehr persönlichen Gewinn abwirft als ihr dafür investiertes Geld, womit allerdings Bedingung b) erfüllt ist).

Ich bin deshalb auch skeptisch, ob sich jemals staatliches Geld für eine Marsbasis finden lassen wird. In der Antarktis liegt die Motivation für die Antarktisstationen nicht zuletzt darin, Präsenz zu markieren, um beim Auslaufen des Antarktisvertrages Ansprüche auf die Rohstoffe stellen zu können. Auf dem Mars gibt es nicht einmal Rohstoffe, deren Transport zur Erde sich lohnen würde. Eine Marsstation wäre deshalb der ISS nicht unähnlich (gebaut um ihrer selbst willen), wobei bei der ISS ursprünglich weitergehende Absichten bestanden (Orbitalwerft, Satellitenreparatur, Experimentierfeld für Weltraumindustrie...), die im Laufe des Aufbaus ganz gestrichen oder stark eingeschränkt wurden. Und was ist das Schicksal der ISS? Wir wissen es nicht, aber es sieht so aus, als ob sie noch ein paar Jahre die Erde umkreisen und dann im Pazifik versenkt werden würde (typisch für Raumstationen, schaut man sich die Geschichte an). Genauso dürfte es einer Marsbasis ergeben. Zu dem Zeitpunkt, an dem sie geschlossen wird, wird vermutlich nicht einmal mehr das Transportsystem existieren, mit dem sie ursprünglich gebaut wurde.

Erst recht gilt das für das Terraforming.

ispom
01.09.2009, 16:05
Worauf ich hinaus will: Jedes Projekt, das langfristig Chancen haben will, aufrecht erhalten zu werden, muss entweder...

a) Von zentralem politisch/strategischem Interesse für eine wirtschaftlich starke Nation sein


...und genau das meine ich auch.
wenn man das ökonomische Wachstum und das Selbstbewußtsein der Chinesen in die Zukunft extrapoliert, dann werden sie bald mit der gleichen Vehemenz daran gehen, auf dem Mars die rote Fahne zu hissen,
wie damals die Sowjets auf dem Mond ...nur daß damals die Amis in der Lage waren dem zuvor zu kommen...
aber inzwischen sieht es für die ebenso selbstbewußten Amis ökonomisch gar nicht mehr so gut aus :(

andere Nationen oder Gruppierungen sind nicht im Rennen....und in Umfragen und Diskussionsforen (zumindest im deutschsprachigen Raum) ist zum thema so viel Defätismus zu finden, daß auch keine Zustimmung der Bevölkerung zu erwarten wäre.

naja...und zum Thema "Familien der ersten Siedler nachkommen lassen" habe ich auch die gleiche Ansicht wie du...aber:
diese ersten Pioniere auf dem Mars werden nicht nur Männer sein ;)

Bynaus
01.09.2009, 16:35
- Dinge, die politische Relevanz haben, müssen kurzfristig (ein Jahrzehnt, maximal) erreichbar sein, sonst verlieren sie die politische Relevanz.
- Dinge, die strategische Relevanz haben, können auch über längere Fristen erreicht werden.

Weder die bemannte Marslandung, noch die Marsstation haben strategische Relevanz. Gleiches gilt für die Mondstation, wenn auch der die nuklearen Rohstoffe im Mondregolith dies ändern könnten, sollte die Technik in diese Richtung verlaufen.

Das einzige Unternehmen mit politischer Relevanz war die bemannte Mondlandung, und die ist 40 Jahre her. Die Chinesen werden irgendwann einen Menschen auf dem Mond landen, um zu zeigen, dass sie das auch können. Die bemannte Marslandung ist aber in den heutigen Technologieparadigmen (teurer Zugang zum Erdorbit per Rakete, z.B.) so unerreichbar, dass sie keinerlei politische Relevanz hat. Ohne strategische Relevanz wäre es zudem offensichtlich, dass es sich nicht um ein "nachhaltiges" Programm handeln kann (das zu einer Marsstation führen könnte), wenn die Chinesen doch einmal zum Mars aufbrechen sollten. So dumm sind sie nicht. ;)

Bemannte Raumfahrt und andere Dinge die mehr ideellen als wirtschaftlich/strategischen Wert haben werden immer aus der "Portokasse" eines wohlhabenden Staates bezahlt (nicht einmal das Ziel, einen Menschen zum Mond zu schicken, hat daran signifikant etwas geändert). Erst wenn sich die Technologie soweit entwickelt hat, dass man bemannte Marslandungen und Marsstationen aus der Portokasse bezahlen kann, wird es diese Projekte von rein ideellem (allenfalls wissenschaftlichem) Wert geben. Bis dahin dauert es aber noch eine Weile, und bis dahin werden die Gewinne aus Asteroidenbergbau und Solarsatelliten derart grosse Gewinne abwerfen, dass man Orbitale damit bauen kann ;) .


diese ersten Pioniere auf dem Mars werden nicht nur Männer sein

Ich bin ziemlich sicher, dass der Aufenthalt auf der Oberfläche eines fremden Planeten, Millionen Kilometer strahlungsdruchtränktes Nichts von der Heimat entfernt, der allerletzte Ort im Universum ist, an dem eine Frau schwanger werden will. Ansonsten gilt für Frauen natürlich das gleiche wie für Männer - auch sie wollen nur so schnell wie möglich zurück.

EDIT: Das ändert übrigens alles nichts an dem, was ich oben geschrieben habe: Ohne wirtschaftliche Grundlage wird sich selbst eine Marsstation nicht in eine "Keimzelle" einer Kolonie weiterentwickeln.

ispom
01.09.2009, 17:21
. Bis dahin dauert es aber noch eine Weile, und bis dahin werden die Gewinne aus Asteroidenbergbau und Solarsatelliten derart grosse Gewinne abwerfen, dass man Orbitale damit bauen kann ;) .


Ja...kann sein...aber dann wird der technologische und ideelle Reiz zum Mars-terraformen noch viel größer geworden sein...denke ich ;)


Ich bin ziemlich sicher, dass der Aufenthalt auf der Oberfläche eines fremden Planeten, Millionen Kilometer strahlungsdruchtränktes Nichts von der Heimat entfernt, der allerletzte Ort im Universum ist, an dem eine Frau schwanger werden will. Ansonsten gilt für Frauen natürlich das gleiche wie für Männer - auch sie wollen nur so schnell wie möglich zurück.

und ich bin ziemlich sicher, daß es auch Frauen geben wird, die gerade davon einen anreiz verspüren...die erste zu sein...
natürlich erst in einer (mal ganz vorsichtig geschätzt) Kolonie von 40 bis 60 Personen....

ps zum thema "inwieweit können wir technologische Zukunft vorhersehen?"
mir ist jetzt mal wieder eine Reihe von Zukuftsromanen des sehr erfolgreichen scifi-Autors der zwanziger Jahre,
Hans Dominik (http://www.phantastik-couch.de/hans-dominik.html), in die Hände gefallen und ich habe nach langer Zeit wieder mal gelesen:"Wettflug der Nationen", das erste Buch der "Prof.Eggerth-
Trilogie"

Der Autor war als Elektro- und Masch.bau-Ingenieur mit dem Stand der Technik vertraut und hatte auch seine visioären Fähigkeiten unter Beweis gestellt.
heute fällt auf:
Seine "Stratosphärenflugzeuge" sind Superexemplare, von denen die flugzeugbauer heute nur träumen können (Senkrechtstarter, Flughöhe fast 20 km, Tragfähigkeit 100 t, Reisegeschwindigkeit 2400 km/h...)
aber statt ein GPS zu benutzen, nehmen sie ein "astronomisches Besteck" zur Standortbestimmung,
sie kommunizieren rund um die Welt,aber mit Morsezeichen auf Kurzwelle,
zur Bekanntmachung von Neuigkeiten für eine große Menschenmenge in der Stadt werden beleuchtete Plakate an der Fassade eines Hochhauses
hochgezogen...keine Lichtreklame wie wir sie heute kennen
oder zumindest mit glühbirnen erzeugte Leuchtschrift :o

wlche entdeckungen und erfindungen
von denen wir heute noch nichts ahnen
werden wohl rund um die Besiedlung des Mars eine Rolle spielen
oder sie vielleicht verhindern :eek:

Bynaus
01.09.2009, 17:51
Ja...kann sein...aber dann wird der technologische und ideelle Reiz zum Mars-terraformen noch viel größer geworden sein...denke ich

Der "technologische und ideelle Reiz" mag noch so gross sein, ohne Geld läuft nichts. Und der Mars hat diesbezüglich überhaupt nichts zu bieten.


und ich bin ziemlich sicher, daß es auch Frauen geben wird, die gerade davon einen anreiz verspüren...die erste zu sein...

Mal ganz abgesehen davon, dass das nicht ihre Entscheidung ist (sie wird einen entsprechenden Vertrag unterzeichnet haben). Eine solche Station dürfte nicht dafür ausgerüstet sein, Schwangere angemessen zu betreuen, Kinder zur Welt zu bringen und aufzuziehen. Das internationale Konsortium oder der Staat, der die Marsstation bezahlt, wird keinerlei Interesse daran haben, zusätzliche Kosten auf sich zu nehmen. Im besten Fall wird die Frau samt Kind mit dem nächsten Flug zurückgeschafft und die Vorschriften verschärft.

Kibo
01.09.2009, 17:58
Aber jetzt stell dir mal vor weit in der Zukunft sitzen in einer internationalen Weltraumagentur ganz viele Ispoms _Mars_ und Kibos die sich einen dreck um die ersdten Milliarden scheren die sie in ein Marsprogramm reinstecken solange am Ende eine Autarke Marskolonie rauskommt mit der man richtig schön angeben kann!
Der Nutzen für die Menschheit ist in gewisser Hinsicht doch irgendwie ganz Subjektiv bestimmt und dann kommts halt auf die "Subjekte" an die am längeren Hebel sitzen;)

mac
01.09.2009, 18:04
Hallo Kibo,


Aber jetzt stell dir mal vor weit in der Zukunft sitzen in einer internationalen Weltraumagentur ganz viele Ispoms _Mars_ und Kibosdie müßten dort aber über einen Zeitraum von einigen tausend Jahren (50000 Jahre unserer jetzigen weltweiten Energieproduktion) sitzen und wirksam verhindern daß ihnen die Menschheit nach 5 Jahren auf die Schliche kommt. Ich glaube nicht, daß Du Dir eine solche Zukunft wo das wirklich klappt wünschen würdest, wenn Du neben Deinen Wunschvorstellungen auch noch andere Gedanken zuläßt.


Herzliche Grüße

MAC

ispom
01.09.2009, 18:07
welche entdeckungen und erfindungen
von denen wir heute noch nichts ahnen
werden wohl rund um die Besiedlung des Mars eine Rolle spielen
oder sie vielleicht verhindern :eek:

ich wollte noch ein pps schreiben, aber nun stehen schon zwei Beiträge dazwischen und so knüpfe ich mal an an Zitat von mir selbst an:)

was ist die Prognose eines Experten wert?
die wohl spektakulärste Fehlprognose ist die vom damaligen Papst der Atomphysik, E.Rutherford, der verkündete:
es sei töricht zu denken, daß man jemals aus der Kernspaltung einen technischen Nutzen zur Energiegewinnung ziehen könne...

keine zwanzig Jahre später ging das erste Kernkraftwerk ans Netz...
und heute erzeugen fast 500 Reaktoren weltweit fast 20 Prozent der Elektroenergie, mit steigender Tendenz ....

mac
01.09.2009, 18:14
Hallo ispom,


was ist die Prognose eines Experten wert?
die wohl spektakulärste Fehlprognose ist die vom damaligen Papst der Atomphysik, E.Rutherford, der verkündete:
es sei töricht zu denken, daß man jemals aus der Kernspaltung einen technischen Nutzen zur Energiegewinnung ziehen könne...dieses Beispiel erfüllt gleich zwei notwendige Grundbedingungen nicht.

Bei intelligentem betriebswirtschaftlichem Risikomanagement kann man aus der Kernenergie zwar Gewinne ziehen, volkswirtschaftlich bewegen wir uns dabei wohl doch eher in Richtung einer unintelligenten Geldumverteilung. Insofern hatte Herr Rutherford wahrscheinlich doch recht.

Herzliche Grüße

MAC

Enas Yorl
01.09.2009, 18:26
...und genau das meine ich auch.
wenn man das ökonomische Wachstum und das Selbstbewußtsein der Chinesen in die Zukunft extrapoliert, dann werden sie bald mit der gleichen Vehemenz daran gehen, auf dem Mars die rote Fahne zu hissen,

Wie kommst du auf den Unsinn? China hat keine Expansionsbestrebungen, von der Wiederintegration Taiwans einmal abgesehen (Und dabei wäre ein freiwilliger Beitritt Taiwans zu den gleichen Bedingungen wie Hongkong, das schlimmste was der chinesischen Regierung passieren könnte).
China hat gigantische innenpolitische Probleme, allein die Modernisierung der Landwirtschaft wird Unsummen verschlingen (und ist dringend nötig, bevor die Bauernaufstände überhand nehmen). Mit seinen Raumfahrtprogramm verfolgt China in erster Linie strategische Interessen, und die Stärkung des chinesischen Selbstwertgefühls.
Und mit diesen zunehmenden Selbstbewusstsein, stellt die chinesische Bevölkerung immer stärker werdende Forderungen die Missstände im eigenen Land zu beseitigen. Für sinnfreie marsianische Prestigeprojekte, wird da wenig Platz sein.

Bynaus
02.09.2009, 10:44
die wohl spektakulärste Fehlprognose

Und da sind wir schon wieder bei den historischen Vergleichen... Wie schon mal in aller Ausführlichkeit erklärt: Das kann nie ein Argument in einer ernsthaften Diskussion sein.

Orbit
02.09.2009, 10:56
Das kann nie ein Argument in einer ernsthaften Diskussion sein.
Es ist aber eine typische Crank-Argumentation.
Sorry, ispom; aber das musste mal gesagt sein.
Orbit

ispom
04.09.2009, 18:59
Es ist aber eine typische Crank-Argumentation.
Sorry, ispom; aber das musste mal gesagt sein.
Orbit

jaja....mir bläst hier in diesem forum gewöhnlich der wind ins gesicht :mad:
obs nun ums ranking geht oder ums "parsec vs. ly" oder um historische Vergleiche ... :rolleyes:
aber ich werde euch trotzdem meine ansichten immer mal vorhalten und links dazu geben...um zu belegen, daß diese von großkopfigeren Leuten geteilt werden...:rolleyes:

ispom
04.09.2009, 19:00
hey Leute,
nun wieder ON TOPIC :cool:
wollt ihr wissen, wie ich mir den terraformten Mars vorstelle?
da muß ich nicht viel nachdenken,
das haben andere schon getan…;)
hier findet man eine zoombare Marskarte (des terraformten Planeten)…

http://www.redcolony.com/features.php?name=map

und wie soll die Marsreise und das alles finanziert werden?...wurde gefragt...
ich denke, es geht so ähnlich wie hier beschrieben:

http://www.redcolony.com/art.php?id=0212270

galileo2609
05.09.2009, 23:34
jaja....mir bläst hier in diesem forum gewöhnlich der wind ins gesicht :mad:
obs nun ums ranking geht oder ums "parsec vs. ly" oder um historische Vergleiche ... :rolleyes:
aber ich werde euch trotzdem meine ansichten immer mal vorhalten und links dazu geben...um zu belegen, daß diese von großkopfigeren Leuten geteilt werden...:rolleyes:
Hallo ispom,

dass du mit deinen oft kruden Ansichten keinen Rückenwind auf astronews hast, spricht für das Forum. Nichts gegen Phantasien und Visionen auch für die bemannte Raumfahrt. Wer aber wie du die hiesigen Hemmnisse entsorgen will, indem er chinesische Verhältnisse (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=57549#post57549) empfiehlt (u.a. wie vor zwei Jahren beim 'Evolutionsdesign' (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=24708#post24708)), muss sich nicht wundern, wenn er Widerspruch erntet.

Du solltest endlich einmal lernen, dass es in den westlichen Zivilgesellschaften üblich ist, für seine Positionen und Vorhaben gesellschaftliche Mehrheiten zu mobilisieren oder daran zu scheitern, auch wenn es dir persönlich gegen den Strich geht. Solange du aber die "kleinkarierten Meckereien" in diesem Prozess wegwischen willst, musst du deinen Sitz eben in Länder verlegen, die einen solchen demokratischen Prozess eben ausschliessen. Die Liste ist lang und beginnt mit China, Nordkorea etc. Sag mir Bescheid, wenn du dort ein CARE-Paket brauchst.

Grüsse galileo2609

mac
07.09.2009, 10:59
Hallo Ispom,

wer solche Parolen
We know all we need to send people there (gemeint ist der Mars) aus: http://www.redcolony.com/art.php?id=0212270
verbreitet, ist ganz sicher keine seriöse Quelle. Entweder ist ‚er‘ strohdumm oder zynisch.

Herzliche Grüße

MAC

Maenander
08.09.2009, 19:47
Hallo ispom,

dieses Beispiel erfüllt gleich zwei notwendige Grundbedingungen nicht.

Bei intelligentem betriebswirtschaftlichem Risikomanagement kann man aus der Kernenergie zwar Gewinne ziehen, volkswirtschaftlich bewegen wir uns dabei wohl doch eher in Richtung einer unintelligenten Geldumverteilung. Insofern hatte Herr Rutherford wahrscheinlich doch recht.

Herzliche Grüße

MAC

Naja, Rutherford hat sich wohl eher auf die technische Umsetzung bezogen :)

Die Kernenergie könnte von einer verantwortungsbewussten Menschheit sehr Wohl zum Nutzen aller verwendet werden, für die Probleme mit den Abfällen könnten sehr wohl Lösungen gefunden werden, angesichts der Irrationalität großer Teile der Menschheit ist aber eine weitere Ausbreitung dieser Technologie durchaus gefährlich und eine Lösung des Abfallproblems unwahrscheinlich. Dass da aber zwangsweise ein Minusgeschäft dabei rauskommen muss, sehe ich nicht.

Traurig aber wahr, da haben uns ein paar Supernovae relativ einfach zu nutzende prächtig gefüllte Energiespeicher hinterlassen, aber wir baun daraus Bomben. Im Vergleich zur Kernfusion ist die Kernspaltung aber ziemlich einfach technisch nutzbar und im Weltraum gerade in Sonnenferne ideal, so z.B. für den Rohstoffabbau an Asteroiden.

Schmidts Katze
09.09.2009, 01:47
angesichts der Irrationalität großer Teile der Menschheit ist aber eine weitere Ausbreitung dieser Technologie durchaus gefährlich

Hier ein Beispiel:

http://www.sueddeutsche.de/politik/518/486929/text/

Unter solchen politischen Zuständen ist die Nutzung der Kernenergie wirklich völlig unverantwortlich.

Grüße
SK

Bynaus
09.09.2009, 08:26
Atomendlager wären auch nicht wirklich nötig. Die Technik, die es erlaubt, die Atomabfälle in Atomkraftwerken mehrheitlich zu verbrennen und in sehr viel weniger kurzlebige Radionuklide zu transmutieren, existiert, und das seit den 60er Jahren.

Die Lösung heisst Flüssigfluorid-Thoriumreaktor (http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_reactor). Diese können nicht kritisch werden, sie können radioaktive Abfälle verbrennen, sie basieren auf Thorium (http://thoriumenergy.blogspot.com/) statt Uran (das nicht radioaktiv und drei Mal häufiger als Uran ist), sie produzieren fast keinen nuklearen Abfall und, was das beste ist, es lässt sich kein Material für den Bombenbau abzweigen.

Martin
09.09.2009, 10:59
Die Lösung heisst Flüssigfluorid-Thoriumreaktor (http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_reactor). Diese können nicht kritisch werden, sie können radioaktive Abfälle verbrennen, sie basieren auf Thorium (http://thoriumenergy.blogspot.com/) statt Uran (das nicht radioaktiv und drei Mal häufiger als Uran ist), sie produzieren fast keinen nuklearen Abfall und, was das beste ist, es lässt sich kein Material für den Bombenbau abzweigen.

Thorium ist auch radioaktiv. 232Th zerfaellt mit ein HWZ von rund 14 Mrd a zu 228 Ra und dann weiter bis zum 208Pb. Ausserdem ist Th alleine nutzlos. Der eigentlich Energielieferant waere 233U, welches durch Neutroneneinfang aus 232Th erzeugt wird. Das heisst man braucht eine Neutronenquelle, und dies ist die Kernspaltung von 235U oder 239Pu. Das ganze ist analog zu den schnellen Bruetern mit Plutoniumproduktion.
Kritisch sollte der Reaktor auch werden, sonst passiert ja gar nichts. Du meinst vielleicht, das bei einigen Modellen wie den Kugelhaufenreaktoren die Temperatur auch im Stoerfall nicht die Schmelztemperatur des Brennstoffs uebersteigen kann, das heisst es kann keine Kernschmelze eintreten. Ein Thoriumreaktor war auch in Deutschland in Betrieb, der HTTR in Hamm, NRW mit 300MWe. An Thoriumreaktoren arbeitet derzeit unter anderem Indien intesiv. Es gibt auch Studien zum Einzatz von Thorium in CANDU und einigen anderen Reaktortypen.

Gute Infos zum Therma: http://world-nuclear.org/info/default.aspx?id=448&terms=Thorium

Bynaus
09.09.2009, 14:33
Thorium ist auch radioaktiv.

Du hast natürlich recht, das hatte ich irgendwie verdrängt. Es ist auf jeden Fall nicht wirklich stark radioaktiv, bei so langen Halbwertszeiten und in seiner Eigenschaft als Alpha-Emitter.


Der eigentlich Energielieferant waere 233U, welches durch Neutroneneinfang aus 232Th erzeugt wird. Das heisst man braucht eine Neutronenquelle, und dies ist die Kernspaltung von 235U oder 239Pu.

Soviel ich weiss, ist das nicht so. Als Quelle für die Neutronen kann man auch U-233 nehmen, das vom Thorium-Prozess produziert wird. Das heisst, mit Thorium plus einem Schuss U-233 kann man eine sich selbst erhaltende Reaktion starten.


Kritisch sollte der Reaktor auch werden, sonst passiert ja gar nichts.

Ja richtig. Wieder Fehler meinerseits - ich meinte, dass man keine Kernschmelze haben kann. Der Energieausstoss von Flüssigfluorid-"Treibstoff" nimmt ab, wenn er sich erhitzt. Das heisst, er kann nicht überhitzen.

Danke für den Link!

hardy
09.09.2009, 20:12
Atomendlager wären auch nicht wirklich nötig. Die Technik, die es erlaubt, die Atomabfälle in Atomkraftwerken mehrheitlich zu verbrennen und in sehr viel weniger kurzlebige Radionuklide zu transmutieren, existiert, und das seit den 60er Jahren.

Die Technik, die du vielleicht meinst, Bynaus, heisst "Accelerator Driven Systems (ADS)". Sie stammt m. E. aber nicht aus den 1960er Jahren.

Bei dieser Technik benutzt man Beschleuniger, um Protonen auf hohe Energien (mehrere Hundert MeV) zu bringen. Der Protonenstrahl zertrümmert dann die Kerne der langlebigen Aktiniden in Fragmente mit geringeren Halbwertszeiten. ADS sind unterkritische Systeme.
Leider ist die Technik heutzutage noch viel zu teuer.


Die Lösung heisst Flüssigfluorid-Thoriumreaktor (http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_reactor). Diese können nicht kritisch werden, sie können radioaktive Abfälle verbrennen, sie basieren auf Thorium (http://thoriumenergy.blogspot.com/) statt Uran (das nicht radioaktiv und drei Mal häufiger als Uran ist), sie produzieren fast keinen nuklearen Abfall und, was das beste ist, es lässt sich kein Material für den Bombenbau abzweigen.

Hierzu hat Martin schon eine recht ausführliche und kompetente Antwort gegeben.
Ich möchte lediglich ergänzen, dass Reaktoren auf Basis des Thorium-Uran-233-Brennstoffzyklus nicht nur nuklearen Abfall sondern auch das bombenfähige U-233 produzieren.

Gruss
hardy

hardy
09.09.2009, 20:29
Soviel ich weiss, ist das nicht so. Als Quelle für die Neutronen kann man auch U-233 nehmen, das vom Thorium-Prozess produziert wird. Das heisst, mit Thorium plus einem Schuss U-233 kann man eine sich selbst erhaltende Reaktion starten.


Hallo Bynaus,

zum Erststart eines Reaktors mit Thorium benötigt man einen Spaltstoff wie Uran-235 (oder Plutonium-239 aus anderen Reaktoren).
Uran-233 ist nämlich ein Stoff, der nicht natürlich vorkommt.

Später kann man als Spaltstoff Uran-233, das man durch Wiederaufarbeitung des abgebrannten Kernbrennstoffs gewinnen muss, verwenden.

Gruss
hardy

Bynaus
09.09.2009, 23:48
Uran-233 ist nämlich ein Stoff, der nicht natürlich vorkommt.

Das ist korrekt. Allerdings gibt es heute, aus verschiedenen Quellen, genügend U-233, um unzählige Reaktoren zu starten. Das amerikanische Verteidigungsdepartement denkt sogar darüber nach, es in einem relativ teuren Programm mit abgereichertem Uran zu vermengen, um es "unschädlich" zu machen, so viel hat man von dem Zeugs.

http://thoriumenergy.blogspot.com/2009/08/save-uranium-233.html

Martin
10.09.2009, 03:36
Du hast natürlich recht, das hatte ich irgendwie verdrängt. Es ist auf jeden Fall nicht wirklich stark radioaktiv, bei so langen Halbwertszeiten und in seiner Eigenschaft als Alpha-Emitter.

Ich habe mal bei Webmineral.com geschaut. Ein kg reiner Thorianit (ThO2) hat ein Aktivitaet von 39,4 Mio Bq gegenueber 159,7 Mio Bq bei Uraninit (UO2), also etwa 4 mal weniger.

Wie die meisten Aplhastrahler gibt Th232 aber auch Gammastrahlung ab. Das nutzt man bei radiometrischen Karten in der Uranerkundung, man plottet z.B. U^2/Th und kann damit gut Urananomalien erkennen.

Schade das der Thoriumblogger die Quelle nicht deutlicher angegeben hat fuer die geplante 233U Abreicherung. Mit ist nur bekannt das gerade durch Abkommen zwischen Russland und den USA 12 t waffenfaehigen 235U zur Abreicherung freigegeben wurden (Link unten). Diese sollen allerdings auch als Brennstoff zum Einsatz kommen. Mir ist auch nicht bekannt warum die USA groessere Bestaende an 233U hergestellt haben sollten. Mir ist keine amerikanische Kernwaffe bekannt die dieses Material verwendet hat und sonst gab es nur kleine Versuchsreaktoren auf Throiumbasis in den USA und einen einzigen kommerziellen Reaktor in Ft.St.Vrain mit 330MWe basierend auf dem deutschen AVR Design (Prototyp in Juelich bei Aachen).

http://www.world-nuclear-news.org/newsarticle.aspx?id=25495&terms=weapons+grade

Bynaus
10.09.2009, 08:37
Mir ist keine amerikanische Kernwaffe bekannt die dieses Material verwendet hat

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq6.html


The U.S. conducted its first test of a U-233 bomb core in Teapot MET in 1957 and has conducted quite a number of bomb tests using this isotope, although the purpose of these tests is not clear.

Der Artikel ist recht interessant und geht ausführlich auf das Thema ein.

Martin
10.09.2009, 09:25
Cheers mate, das hatte ich bisher ueberlesen. Allerdings scheint keine Waffe mit 233U in Serie gegangen zu sein. Wie dort geschrieben steht, baut ein 233U Kern nach kurzer Zeit eine hohe Gammaaktivitaet auf, was zu grossen Sicherheitsproblemen beim Umgang mit den Waffen fuehren wuerde. Fuer die Energieerzeugung spielt das aber keine groessere Rolle.

Martin

hardy
11.09.2009, 18:26
Allerdings gibt es heute, aus verschiedenen Quellen, genügend U-233, um unzählige Reaktoren zu starten.

Ich bin mit Martin einer Meinung, dass es keine grösseren Mengen von U-233 gibt. Aus welchen Quellen auch?

Wovon wir allerdings mehr als genügend haben ist Pu-239! Ein Druckwasser-Reaktor mit einer elektrischen Leistung von 1000 MW erzeugt pro Jahr etwa 200 kg spaltbares Plutonium (Pu-239 und etwas Pu-241). Ein Teil dieses Plutoniums wird in Form von Uran-Plutonium-Mischoxid (MOX) als Brennstoff überwiegend in Druckwasser-Reaktoren, darunter in den schweizerischen KKW Beznau und Gösgen, genutzt.

Genügend U-235 für die Versorgung von Kernrreaktoren haben wir seit etwa einem Jahrzehnt auch aus Abrüstungsverträgen zwischen Russland und den USA. Das Projekt heisst 'Megatons into Megawatts'. Hochangereichertes Uran aus Kernwaffen (> 90% U-235) wird mit dem Resturan aus den abgebrannten Brennelementen (0,4- 0,8% U-235) vermischt. Man spart somit die aufwendige Anreicherung von Natururan (0,71% U-235) auf die für Kernbrennstoffe übliche Anreicherung von ca. 4 - 5% U-235.

In der Schweiz werden die o. g. KKW Beznau und Gösgen seit 2001 mit Brennelementen aus wiederaufgearbeitetem und mit Bomben-Uran vermischten Uran versorgt. Ein Beitrag zur Schonung der Natururanreserven und zur Abrüstung.

_Mars_
11.09.2009, 23:24
Ich denke, dass es zur Marsbesiedelung sehr hilfreich wäre, wenn es flüssiges Wasser in größeren Mengen (am Phönixlander war ja angeblich ein paar Tropfen Salzwassers) geben würde.


Weiß jemand wie man folgendes berechnet:
Wieviel Treibhausgase (Tonnen, Äquivalent in CO2 oder einfach nur Methan vereinfacht) müssten am Mars durch Vulkanismus freigesetzt werden, dass sich seine Oberflächentemperaturen um 4° erhöhen??
(Das würde nämlich ausreichen, um einen fortschreitenden Treibhauseffekt auszulösen...)
Wie kann man das mittels schwarzkörpertemperatur+Gaskapazität etc. errechnen?
Bin da leider mit meiner Physik am Ende, bitte um Hilfe

Mfg

ispom
12.09.2009, 12:12
Hallo Mars, schön, daß wir wieder beim Thema sind :)
und Hardys Beitrag zur Kernenergie ist dazu auch hilfreich,
denn wie wollen wir auf dem Mars ausreichend Energie erzeugen, wenn eine Station beheizt werden soll, wenn Wasser aufbereitet werden muß usw.....wenn später dort Raketentreibstoff hergestellt wird .....ohne Kernenergie geht das einfach nicht...

ps
ich hoffe, daß Galileo nicht wieder mit seinen unqualifizierten Bemerkungen dazwischen kommt :eek:


Hallo ispom,

dass du mit deinen oft kruden Ansichten ......

Du solltest endlich einmal lernen......

Bynaus
14.09.2009, 12:41
Ich bin mit Martin einer Meinung, dass es keine grösseren Mengen von U-233 gibt. Aus welchen Quellen auch?

Aus bestehenden Atomreaktoren und Bombenprogrammen (lies oben, auch von mir gesetzte Links). Uran-233 ist übrigens in einem Thorium-Reaktor nur "Katalyt" - es wird nicht verbraucht, wird aber benötigt, um ihn zu starten.

pompat³
29.09.2011, 12:12
Wo kommt die Luft auf dem Mars her?

Kibo
29.09.2011, 13:18
So wie bei Venus und Erde auch, ist die Marsatmosphäre bei der Formung des Planeten mit entstanden, ein Teil ging auf Grund der Starken Wärmeentwicklung (Auch Mars war wohl mal eine vollständig geschmolzene Gluthölle) verloren und wurde dann durch Ausgasung aus dem Planeteninneren ersetzt. So stand es zumindest in meinen Schulbüchern :).

mfg

Bynaus
29.09.2011, 13:43
Ich denke, die Frage war eher, woher man auf dem Mars die atembare Luft bekommt. Die Atmosphäre ist vorwiegend CO2, ein bisschen N2 und O2. Wenn man den Stickstoff selber mitbringt, kann man das benötigte O2 problemlos aus dem CO2 der Marsatmosphäre herstellt - oder direkt aus dem geschlossenen Kreislauf. Stickstoff ist aber durchaus ein grosses Problem beim Mars, und eines der Haupthindernisse, warum Terraforming schwierig werden dürfte (zumindest, wenn man eine erdähnliche, atembare Atmosphäre will).

_Mars_
29.09.2011, 22:00
Stickstoff gibt es auf dem Mars viel, aber der Löwenanteil ist als Nitrate gebunden im Gestein.

Auf der Erde gibt es Bakterien, die Ammoniak daraus machen (und oder oder umgekehrt)...
Pflanzen auf der Erde können den Luft-stickstoff nicht nützen, darum nehmen sie Nitrate vom Boden auf (es muss mit Ammoniumnitrat gedüngt werden, bzw. Bakterien müsen Luftstickstoff fixieren, dass ihn die Pflanzen nutzen können). Dieser wird in ihre Biomasse eingebaut und beim Verrotten wird Stickstoff wieder frei.

Summa Summarum: Bakterien könnten auf dem Mars Stickstoff freisetzen, wenn er eine dichtere Atmosphäre (flüssiges Wasser) hätte

Bynaus
30.09.2011, 09:30
Stickstoff gibt es auf dem Mars viel, aber der Löwenanteil ist als Nitrate gebunden im Gestein.

Quelle? (bzw., klar gibt es etwas Stickstoff im Boden, aber es ist bei weitem nicht genug, um eine erdähnliche Atmosphäre zu bilden)

Das Nitrat auf der Erde wird nämlich, wie du geschrieben hast, von Bakterien fixiert, die es auf dem Mars nicht gibt - Nitrate im Boden wären zumindest ein guter Hinweis auf Leben auf dem Mars.
Die Venus etwa hat etwa 3 bar Stickstoff in ihrer Atmosphäre - genau der Stickstoff, der bei uns gebunden vorliegt. Der Mars hingegen ist zu leicht, um Stickstoff in der Atmosphäre dauerhaft zu binden - entsprechend liegt die Vermutung nahe, er hätte ihn ins Weltall verloren.

Major Tom
30.09.2011, 15:43
Folgender Artikel aus einem österreichischen Wissenschaftsforum ist zwar schon etwas älter aber immer noch interessant:

Um die Lebensbedingungen auf dem Mars zu erforschen, denken US-Wissenschaftler nun an Ungewöhnliches: Sie wollen die Reaktionen gentechnisch veränderter Pflanzen auf die Umwelt des roten Planeten beobachten.
Pflanzen als Vorhut der Menschen
Genaue Informationen über die Bodenbeschaffenheit des Roten Planeten sind enorm wichtig für das Vorhaben, in Zukunft menschliche Kolonien anzusiedeln.

Rob Ferl und Kollegen von der Universität Florida haben deshalb Exemplare der Ackerschmalwand gentechnisch derart verändert, dass sie - je nach Umwelteinfluss - grün, rot oder gelb fluoreszieren. Manche färben sich grün, wenn sich zu viele Schwermetalle im Boden befinden sollten. Andere reagieren auf Hitze, Kälte oder Sauerstoffgehalt des Bodens. Ein automatisches Sensorensystem könnte die fluoreszierenden Signale messen und die Daten zur Erde schicken.

Ferl, dessen Arbeitsgruppe von der NASA bezahlt wird, möchte die Pflanzen in einem Mini-Treibhaus aufziehen, das an Bord eines Landegerätes auf den Mars fliegt.

Das Landegerät würde Marsboden aufschaufeln und den erhöhten atmosphärischen Druck innerhalb des Mini-Treibhauses aufrechterhalten. Nur so hätten die Pflanzen eine Überlebenschance, denn der Druck auf der Oberfläche des Mars beträgt weniger als ein Prozent von jenem auf der Erde.

Chris Mc Kay, Wissenschaftler des Ames Research Center der NASA, geht noch einen Schritt weiter und kann sich auch das Aussetzen anderer Pflanzen vorstellen - rote Rosen inklusive. "Es ist ganz wichtig, dass wir verschiedene Pflanzenkeimlinge aussetzen, und dass sie auf das Sonnenlicht, die Böden und die Nährstoffe auf dem Mars treffen." Dies wäre ein mächtiges Symbol für die Expansion des Menschen jenseits der Erde.

In weiterer Folge hofft die NASA, voll programmierbare Pflanzen zu verwenden, die via Fernbedienung kontrolliert werden können. Signale von der Erde oder von einer zukünftigen Marsstation könnten den Pflanzen Anweisungen geben: beispielsweise um die Synthese einer bestimmten nährhaltigen Substanz zu beginnen.

"Ich bin ganz sicher, dass wir es schaffen, Pflanzen auf dem Mars überleben zu lassen", meint Ferl. "Das wird beweisen, dass Lebensformen, die sich auf der Erde entwickelt haben, auch auf fremden Planeten überleben können - ein wichtiger Beweis für die geplanten menschlichen Besiedlungen."

Ferl veränderte das Genom der Ackerschmalwand, indem er Gene hinzufügte, die für die Herstellung fluoreszierender Proteine verantwortlich sind. Eine der Pflanzen produziert ein grün fluoreszierendes Protein, sobald Temperaturen über 30 Grad bzw. unter 10 Grad Celsius erreicht werden.

Andere Pflanzen reagieren mit einer anderen Verfärbung, wenn der Gehalt an Sauerstoff in der Umgebung abnimmt und eine Hypoxie (Sauerstoffunterversorgung) droht. Weitere Einsatzmöglichkeiten sind die Überprüfung von Salzen, Peroxiden und Schwermetallen im Boden.

Alex74
30.09.2011, 15:54
Solche Überlegungen finde ich interessant und gut - aber undurchführbar solange man nicht hinreichend ausschließen kann daß im Marsboden irgendwelche Urmikroben existieren. Und das kann noch dauern.

Monod
30.09.2011, 17:11
@ Major Tom:


In weiterer Folge hofft die NASA, voll programmierbare Pflanzen zu verwenden, die via Fernbedienung kontrolliert werden können. Signale von der Erde oder von einer zukünftigen Marsstation könnten den Pflanzen Anweisungen geben: beispielsweise um die Synthese einer bestimmten nährhaltigen Substanz zu beginnen.

Was ist denn das für ein Quatsch? Sorry, aber bei Stoffwechselveränderung auf Knopfdruck kann ich nicht mehr an mich halten ...

Monod

Major Tom
30.09.2011, 19:28
@Monod

Naja "fernbedienbare Pflanzen" sind wohl der Feder eines übereifrigen Journalisten entsprungen.

Die Quelle ist hier jedenfalls der Molekularbiologe Rob Ferl, director of Space Agriculture Biotechnology Research and Education at the University of Florida

http://www.nasa.gov/vision/earth/livingthings/25feb_greenhouses.html

Was immer man davon halten mag - man sollte jedenfalls das Potential der Gentechnik im Zusammenhang mit Terraforming nicht unterschätzen.

Gruß
MTom