Können Monde selbst Monde haben ?

Macoy

Registriertes Mitglied
Hallo,

Ich hab mich letztends gefragt, ob Trabanten von Super-Gasriesen auch selbst wieder Trabanten haben könnten.

Stellen wir uns einen der unlängst gefundenen extrasolaren Planeten vor:

5 fache Jupitermasse, erdgrosser Mond mit sehr grossem Bahnradius.

Könnte dieser nicht rein theoretisch selbst einen Mond haben ? Könnte sich um einem Super-Gasriesen nicht ein Planetensystem bilden ?

Oder würden die gravitationskräfte des gasriesen diese konstellation schon von vornherein zum scheitern verurteilen ?
 

Francesco

Registriertes Mitglied
Interessanter Gedanke. Wenn ich an Ganymed denke, der grösser als Merkur ist, kann ich mir durchaus vorstellen, dass dieser einen Mond hat. Auch Pluto hat einen grossen (und zwei kleinere Monde).
Irgendwie erscheinen mir Saturn und Jupiter ohnehin als kleine eigene Systeme.
Apropo: Rechtfertigt eigentlich die Tatsache, dass ein Körper, wenn er um den Zentralstern kreist, und selbst einen Trabanten hat, nicht zum Planetenstatus. Mir erschiene das naheliegend.
Ich hab das jetzt nicht geschrieben, ich möchte keine neuen Endlosthread über Pluto und Planetenstatus beginnen.
 
Zuletzt bearbeitet:

jonas

Registriertes Mitglied
Das war vor Kurzem ein Nebenthema in einem thread. Leider finde ich die Stelle jetzt nicht mehr und erinnere mich auch nicht wer es geschrieben hatte.

Der Tenor war aber wie folgt: Im Prinzip ja, aber der "Mond" eines Mondes müsste sehr klein sein. Die Erklärung hing glaube ich mit der Hillsphäre zusammen. Vielleicht kann derjenige, der hier vor Kurzem die Erklärung abgab nochmal sein Posting ausgraben.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
In der Tat hat dies mit der Hillsphäre zu tun (ich glaube nicht, dass ich das war, der dieses Posting geschrieben hatte, das du meinst, aber ich antworte hier trotzdem mal...). Ganymed hat aber keinen Mond, der wäre sicher aufgefallen (zudem ist seine Hillsphäre wegen der Nähe zu Jupiter sehr klein, so dass sich kaum ein Mond lange auf einer Bahn halten könnte) - und übrigens: auch wenn Ganymed grösser als Merkur ist: Merkur ist immer noch deutlich massiver, da er eine viel grössere Dichte hat...

Aber zurück zur Frage. Die Hillsphäre berechnet sich so:

r = a * (1 - e) * dritte Wurzel aus (m/3M)

Dabei ist r der Radius der Hillsphäre, a der Abstand der zwei betreffenden Massen, e die Exzentrizität (die kann man meistens vernachlässigen), m die Masse des Mondes und M die Masse des Zentralkörpers. Man könnte nun in einem Diagramm r/a gegen m/M auftragen, das gäbe dann eine Wurzelfunktion., was heisst, dass es zu jedem Massenverhältnis ein typisches Entfernungsverhältnis gibt. Nimmt man nun noch den Roche-Radius hinzu (der Abstand, bei dem ein allfälliger Mond von den Gezeitenkräften zerstört würde), der seinerseits von der Masse abhängt, oder auch einfach der Radius des Körpers selbst (der über die Dichte ebenfalls von der Masse abhängt), so gibt es irgendwann eine Untergrenze für m/M, das heisst, ganz kleine Körper können keine Monde besitzen. Und wie es scheint, liegt diese Grenze eben irgendwo zwischen unseren Planeten und unseren Monden. Die "Hierarchie der Gravitation", wonach Körper von immer kleineren Körpern umkreist werden, hat also irgendwann ein Ende, und die Objekte, die an diesem Ende stehen, nennen wir Monde.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Jonas und Bynaus,

ich kann's auch nicht finden. Ich hatte damals diese Frage gestellt. Also nicht ob es möglich ist, sondern ob es in unserem Sonnensystem solch einen Mond gibt. Und Bynaus hat im Prinzip die gleiche Antwort wie hier gegeben.

Herzliche Grüße

MAC
 

jonas

Registriertes Mitglied
Vielleicht kann man die Verhältnisse auch so verdeutlichen: Ja, Monde von Monden gibt es. Und sei es nur künstliche. Ich denke dabei an die Apollo Mission. Denn wenn es unmöglich wäre einen Himmelskörper zu umkreisen, der einen anderen umkreist, der wiederum eine Sonne umkreist, wäre es nicht möglich gewesen auf dem Mond zu landen ... zumindest hätte die Kommandokapsel, die den Mond umkreiste, wohl Probleme bekommen.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

Die "Hierarchie der Gravitation", wonach Körper von immer kleineren Körpern umkreist werden, hat also irgendwann ein Ende, und die Objekte, die an diesem Ende stehen, nennen wir Monde.
Als Hierarchie sicher, aber Ida/Daktyl legen eine (vorläufig?) ziemlich niedrige Grenze mit 29/1,5 km.

Herzliche Grüße

MAC
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Als Hierarchie sicher, aber Ida/Daktyl legen eine (vorläufig?) ziemlich niedrige Grenze mit 29/1,5 km.

Natürlich, aber a/r ist spielt da auch eine Rolle: will heissen, das Gravitationszentrum, um das Ida kreist (die Sonne), ist sehr weit entfernt. Würde Ida um Jupiter kreisen, hätte sie sicher keinen Mond.

Vielleicht kann man die Verhältnisse auch so verdeutlichen: Ja, Monde von Monden gibt es. Und sei es nur künstliche. Ich denke dabei an die Apollo Mission.

Das Problem ist die Frage der langfristigen Stabilität. Für den Mond kann man, so viel ich weiss, zeigen, dass es langfristig keine stabilen Bahnen um ihn herum gibt - die Gravitationskräfte von Sonne und Erde ziehen so lange daran, bis der Mondesmond entweicht oder mit dem Mond kollidiert. Für natürliche Monde ist die Frage der langfristigen Stabilität natürlich entscheidend.
 

Macoy

Registriertes Mitglied
Liegt darin der Grund, das Merkur und Venus keine Monde haben ?

Unser Mond enstand ja auch eher durch einen Zufall bzw. Katastrophe - der Kollision der Erde mit einem Planetoiden. Mars hat sich auch nur ein paar Asteroiden eingefangen.

Die einzigen "echten" Monde, also solche die sich schon aus der protoplanetaren Scheibe bildeten, haben doch wohl nur die Gasriesen.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Ja, so kann man es durchaus sehen. Wobei bei Venus ein Mond schon denkbar wäre, ihre Hillsphäre ist fast so gross wie jene der Erde (ca. 2/3), bloss hat sie einfach keine mondbildende Kollision hinter sich (zumindest keine, bei der ein Mond entstand, der sich lange Zeit halten konnte). Terrestrische Planeten haben wohl nur selten einen Mond, geschwiege denn mehr als einen, es sei denn, eingefangene Asteroiden aus einem nahegelegenen Gürtel.
 

Macoy

Registriertes Mitglied
... womit die existenz von leben wie wir es kennen mal wieder ein stück unwahrscheinlicher wird.

Schliesslich wirkt unser relativ grosser Mond ja wie ein Stabilisator. Ohne ihn würde die Rotationsachse der Erde viel stärker variieren und es gäbe kein stabiles Klima bzw. stabile Klimazonen. Das Klima an sich kann man zwar nicht als Stabil bezeichnen, aber über ein paar zehntausend jahre bleibt es schon in gewissen Grenzen. Ohne den Mond hätten wir wohl alle paar tausend Jahre einen eklatanten Klimawandel.
 

Toni

Registriertes Mitglied
Hallo Dr. Macoy ;) ,
Schliesslich wirkt unser relativ grosser Mond ja wie ein Stabilisator. Ohne ihn würde die Rotationsachse der Erde viel stärker variieren und es gäbe kein stabiles Klima bzw. stabile Klimazonen. Das Klima an sich kann man zwar nicht als Stabil bezeichnen, aber über ein paar zehntausend jahre bleibt es schon in gewissen Grenzen. Ohne den Mond hätten wir wohl alle paar tausend Jahre einen eklatanten Klimawandel.
das sehe ich nicht so dramatisch. Gerade was das Klima und dessen Schwankungen angeht, habe ich heute erst wieder erfahren, dass dies wohl alles nicht so gravierend gewesen sein muss, wie bisher behauptet. Der Neandertaler ist z.B. nicht wegen der Klimaschwankungen ausgestorben, wie man erst jetzt ausschließen konnte, denn er hatte weitaus schwerere Klimaschwankungen ohne weiteres überstanden. Siehe ...
Die Evolution des Menschen

In einem anderen Thread wurde vor einiger Zeit übrigens schon einmal die Wahrscheinlichkeit erörtert, dass die Venus (zumindest in grauer Vorzeit) schon einmal einen Mond besessen haben könnte.
Was wäre, wenn ...

Dass es auch ohne größeren Mond geht, eine relativ stabile Rotation zu halten, sieht man am Beispiel des Mars. Der eiert auch nicht wild um seine Achse und seit man ihn mit Fernrohren beobachten kann, hat er regelmäßig seine Polkappen gezeigt.

Stabile Grüße von
Toni
 

jonas

Registriertes Mitglied
Dass es auch ohne größeren Mond geht, eine relativ stabile Rotation zu halten, sieht man am Beispiel des Mars. Der eiert auch nicht wild um seine Achse und seit man ihn mit Fernrohren beobachten kann, hat er regelmäßig seine Polkappen gezeigt.
Da habe ich etwas anderes gehört. Gerade der Mars soll seine Achse im Laufe der Jahrmillionen um einige zig Grad kippen. Ich kann jetzt auf die Schnelle nur keine Quelle finden, die das bestätigt.

Was so etwas für das Leben bedeuten würde ist aber wieder eine andere Frage. Es gibt ja Lebewesen, die sehr empfindlich auf geringste Temperaturschwankungen reagieren. Solche hätten wohl keine grosse Überlebenschance auf einem taumelnden Planeten. Aber andere Lebewesen mit hoher Toleranz könnten wohl überleben, auch bei verhältnismässig rascher Temperaturänderung. Schliesslich können auf der Erde auch innerhalb eines Jahres Temperturschwankungen von 80 Grad und mehr auftreten (am selben Ort). Ich denke da grade an Sibirien ... +40 und mehr im Sommer, -40 und weniger im Winter.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
... womit die existenz von leben wie wir es kennen mal wieder ein stück unwahrscheinlicher wird.

Diese Vermutung liegt schon nahe: Ein Blick ins Sonnensystem zeigt uns, dass terrestrische Planeten wohl eher selten grosse Monde haben, die die Rotationsachse eines Planeten stabilisieren können. Dass wir ausgerechnet auf dem einzigen dieser vier Planeten leben, für den das zutrifft, ist schon ein deutliches Signal, dass es ohne nicht geht (die Wahrscheinlichkeit, dass es für die Entwicklung höheren Lebens keine Rolle spielt, ob ein Planet einen grossen Mond hat oder nicht beträgt "nur" 25%).

Dass es auch ohne größeren Mond geht, eine relativ stabile Rotation zu halten, sieht man am Beispiel des Mars. Der eiert auch nicht wild um seine Achse und seit man ihn mit Fernrohren beobachten kann, hat er regelmäßig seine Polkappen gezeigt.

"wild herumeiern" muss man einfach in den richtigen zeitlichen Zusammenhang stellen, dann stimmt es für den Mars schon: bloss ist das nicht eine Frage von Stunden oder auch nur Jahren, sondern von Jahrhunderttausenden.

Ich denke schon, dass ein vergleichsweise stabiles Klima (zumindest auf Teilen der Oberfläche) wichtig ist für die Entwicklung von höherem Leben: Evolutionäre Anpassung an ökologische Nischen und entsprechende Spezialisierung braucht halt Zeit, und wenn die ökologischen Nischen mit grosser Regelmässigkeit verschwinden oder sich verändern, dann können wohl nur sehr robuste, einfache und nicht besonders anspruchsvolle Generalisten überleben: das klingt für mich sehr viel mehr nach Bakterien, vielleicht etwas Meeresleben und einige Moose, aber darüber hinaus nicht viel mehr.
 

Toni

Registriertes Mitglied
Klimaschwankungen als Evolutionsbeschleuniger?

Hi jonas,
Da habe ich etwas anderes gehört. Gerade der Mars soll seine Achse im Laufe der Jahrmillionen um einige zig Grad kippen.
das mag ja alles sein und auch stimmen, liebe Leute, aber was würde denn passieren, wenn die Erdachse um einige Grade weiter kippen würde? (Ich meine, wenn sie sich von den jetzigen 23,4° auf - na, sagen wir - rund 30° kippen würde.)

Die Tropen bleiben auf jeden Fall die Tropen. Die Subtropen bleiben ebenfalls die Subtropen. Dort werden die Sommer wahrscheinlich noch ein bisschen heißer ausfallen und die Winter etwas kühler. Aber für die dort ansässige Tier- und Pflanzenwelt dürfte dies kein größeres Problem darstellen.
Die gemäßigten Zonen werden auch dort bleiben, wo sie heute sind. :rolleyes: In diesen Gebieten wird es aber sicher schon einige Veränderungen geben, denn die Sommer werden dort wesentlich heißer und die Winter wesentlich strenger ausfallen, da die Sonne im Sommer höher steht und im Winter noch tiefer. Allerdings wird wegen des dramatisch steigenden Sonnenstandes im Frühling die Natur regelrecht explodieren und es wird zu wesentlich mehr Tornados und schweren Unwettern kommen, da die Sonne in dieser Zeit die Atmosphäre noch schneller aufheizt. Wahrscheinlich werden wir hier gar keinen "richtigen" Frühling mehr erleben und der strenge Winter wird (wie heute in Sibirien oder der Mongolei) nahtlos in den heißen Sommer übergehen.
Anders herum gilt das natürlich auch für den Herbst. In dieser Jahreszeit werden die Tageslänge und die Tagestemperaturen dramatisch abnehmen und der Winter wird viel früher übers Land hereinbrechen als heute. Wir bekommen in unserer gemäßigten Zone also aller Wahrscheinlichkeit nach ein wesentlich strengeres kontinentales Klima wie es heute etwa im südlichen Sibirien bis nach Kasachstan hinunter an der Tagesordnung ist. Einziger Unterschied wird die wesentlich größere Niederschlagsmenge sein.
Die subpolaren Zonen werden durch die Achsenverschiebung wahrscheinlich noch grüner in Erscheinung treten, den auch dort werden die Sommer heißer ausfallen, die Winter jedoch heftiger. Doch durch den dramatischen Temperaturanstieg im Frühjahr wird auch dieser Winter recht schnell zu Ende gehen.
So, und jetzt kommt das für einige wahrscheinlich überraschendste! Die polaren Zonen werden ebenfalls grüner! Durch die längere und heftigere Sonneneinstrahlung im Sommer kann es auch z.B. auf Spitzbergen ergrünen und das Packeis noch viel weiter zurückgehen. Das Eis um den Nordpol herum wird in den Sommern vermutlich gänzlich abtauen, während es im Winter viel weiter nach Süden vordringen kann.

Ganz anders würde sich das Klima vermutlich entwickeln, wenn die Erdachse nur noch um rund 10-15° geneigt wäre. In diesem Falle wanderten die subtropische, die gemäßigte, die subpolare und auch die polare Zone viel weiter nach Süden, ebenso wie die Lebensformen nach Süden zurückweichen würden.

Es gibt ja Lebewesen, die sehr empfindlich auf geringste Temperaturschwankungen reagieren. Solche hätten wohl keine grosse Überlebenschance auf einem taumelnden Planeten. Aber andere Lebewesen mit hoher Toleranz könnten wohl überleben, auch bei verhältnismässig rascher Temperaturänderung.
Richtig. Nahrungs-Spezialisten würden wahrscheinlich große Schwierigkeiten bekommen, Zugvögel hingegen würde es sicher mehr geben als heute. Auch unsere heimischen Wildtiere würden wahrscheinlich zu großen Wanderungen aufbrechen, wie es heute Karibus und Rentiere tun.

-------------------------------------------------------------------------

Hi Bynaus,
(die Wahrscheinlichkeit, dass es für die Entwicklung höheren Lebens keine Rolle spielt, ob ein Planet einen grossen Mond hat oder nicht beträgt "nur" 25%).
Ich glaube, das kann man so nicht sagen. Da die Venus durch irgend einen schweren Einschlag in ihrer Frühphase ihren eigentlichen Drehimpuls komplett verloren haben muss, kann man sich heute diesbezüglich kein Urteil mehr über diesen Planeten erlauben. Er müsste also aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung herausgenommen werden. Das gleiche gilt auch ebenso für den Merkur. Hier wird ja angenommen, dass er sogar mehrere so derart schwere Treffer erhielt, dass er durch diese einen Großteil seiner planetaren Gesteinskruste verlor (deshalb ja auch sein überproportional großer Eisenkern). - Und schon sind wir bei 50% Wahrscheinlichkeit, lieber Bynaus! :eek: ;)

"wild herumeiern" (...) ist nicht eine Frage von Stunden oder auch nur Jahren, sondern von Jahrhunderttausenden.
Das ist schon klar. Ich hatte diese Zusatzerklärung auch nur weggelassen, weil ich mir dachte, dass jeder, der hier mitdiskutiert, dies eigentlich auch wüsste. :rolleyes:

Ich denke schon, dass ein vergleichsweise stabiles Klima (zumindest auf Teilen der Oberfläche) wichtig ist für die Entwicklung von höherem Leben:
Ja, sicher! Dieses stabile Klima wird auch nicht verloren gehen, schon gar nicht in den Tropen - der Zone, wo sich bekanntlich Homo Sapiens entwickelt hat! Die Tropen werden sich bei höherer Schräglage der Erde sogar noch vergrößern!! Nur bei geringerer Achsneigung wird diese Zone schmaler, wie auch die der Subtropen und der gemäßigten Zone.

Evolutionäre Anpassung an ökologische Nischen und entsprechende Spezialisierung braucht halt Zeit, und wenn die ökologischen Nischen mit grosser Regelmässigkeit verschwinden oder sich verändern, dann können wohl nur sehr robuste, einfache und nicht besonders anspruchsvolle Generalisten überleben:
Großer Einspruch! Der Mensch ist einer dieser Generalisten: wir sind Allesfresser par Excellence! Wir kommen in den unterschiedlichsten Klimata zurecht - eine Eigenart, die sonst nur einige Nagetiere und Insekten vorweisen können! Der Mensch ist ja erst wegen dieses Generalismus' zu einem, den gesamten Planeten bevölkernden Tier geworden - ganz im Gegensatz zu seinen nächsten Verwandten, die alle nur in den Tropen beheimatet sind!

das klingt für mich sehr viel mehr nach Bakterien, vielleicht etwas Meeresleben und einige Moose, aber darüber hinaus nicht viel mehr.
Und noch einmal Einspruch, Bynaus! Gerade die Meeresfauna wird sich von stärkeren oder schwächeren jährlichen Temperaturschwankungen kaum beeindrucken lassen. Das Meer war immer wieder der Ort, von wo aus nach einem großen Artensterben (vor allem an Land) das Leben einen neuen Anfang nahm. Auch die Vorfahren der Saurier kamen aus dem Meer an Land und entwickelten diesen neuen Typus, der über 160 Mill. Jahre die Erde beherrschte.

Noch nicht ausgestorbene Grüße von
Toni
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Toni
Offenbar sprichst Du hier von der Nutation, die Bynaus erwähnte, also der periodischen Schwankung der Neigung der Erdachse. Die beträgt aber nur etwa einen Tausendstel von dem was Du hier inszenierst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Präzession
Also sind eigentlich Deine ganzen Überlegungen für die Katz - und erst noch verworren bis falsch:
Verworren: Deine Annahme einer Deklination von 30° hätte einfach zur Folge, dass der Polarkreis auf der Nordhalbkugel nach Süden (bis Oslo und Helsinki) und der nördliche Wendekreis in die nördliche Sahara rutschen würde. Die Polarzone und die Tropen würden ausgedehnter, die gemässigte Zone schmaler. Das merkst Du leider erst gegen Schluss Deines Elaborats.
Falsch:
Wir bekommen in unserer gemäßigten Zone also aller Wahrscheinlichkeit nach ein wesentlich strengeres kontinentales Klima
'Kontinental' oder 'maritim' hat mit solchen Verschiebungen nichts zu tun, sondern mit Landmasse und vorherrschender Windrichtung.

Dass ich von solche unüberlegten Beiträgen nicht viel halte, geht wohl aus dem bereits Geschriebenen hervor.
Gruss Orbit
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
(Ich meine, wenn sie sich von den jetzigen 23,4° auf - na, sagen wir - rund 30° kippen würde.)

Es geht wohl eher um Beträge zwischen 0 und 90°...

http://www.nature.com/nature/journal/v361/n6413/abs/361615a0.html

Und schon sind wir bei 50% Wahrscheinlichkeit, lieber Bynaus!

Nein. Es geht nur um die Anwesenheit grosse Monde, die in der Lage sind, die Achse des Planeten zu stabilisieren. Wir sehen, dass nur die Erde einen solchen besitzt, und damit hat sichs. Nach allem, was wir wissen, haben nur 25% aller terrestrischen Planeten einen so grossen Mond (möglicherweise weniger, möglicherweise mehr...). Spielt das für die Entwicklung des Lebens keine Rolle, dann beträgt die Chance, dass die Erde einen Mond hat, 25%. Da der Mond ausgerechnet bei der Erde zu finden ist, kann also Zufall sein (die a priori-Chance beträgt, wie gesagt, 25%), aber wahrscheinlich ist das nicht.

Ich hatte diese Zusatzerklärung auch nur weggelassen, weil ich mir dachte, dass jeder, der hier mitdiskutiert, dies eigentlich auch wüsste.

Ich hatte mich bemüssigt gefühlt, diesen Zusatz anzubringen, weil du davon gesprochen hast, dass man beim Mars kein herumeiern beobachte!

Der Mensch ist einer dieser Generalisten: wir sind Allesfresser par Excellence! Wir kommen in den unterschiedlichsten Klimata zurecht - eine Eigenart, die sonst nur einige Nagetiere und Insekten vorweisen können!

Richtig, dank unseres Gehirns. Nun sind wir aber nicht plötzlich in die Existenz hineingepoppt, sondern stammen von Tieren ab, die ihrerseits sehr stark von ihrer Umgebung abhängig waren - wie du ja selbst beschrieben hast. Ohne stabile Klimazonen hätte sich also zumindest der Mensch (um nochmals bei den bekannten Fakten zu bleiben, statt sich auf Spekulationen zu verlassen) nicht entwickeln können.

Gerade die Meeresfauna wird sich von stärkeren oder schwächeren jährlichen Temperaturschwankungen kaum beeindrucken lassen.

Deshalb schrieb ich ja: "etwas Meeresleben". Es macht für das Leben im Meer durchaus einen Unterschied, ob es einen steten Eintrag von Nährstoffen gibt, ob die Landoberfläche von Eis bedeckt ist, etc. Besonders die Photische Zone (= lichtdurchflutet), wo man die grösste Biodiversität findet, ist stärker von Temperaturschwankungen abhängig als etwa die Tiefsee. Siehe z.B. die Korallen: ein paar Grad mehr im Ozean, und sie sterben in Massen ab.

Auch die Vorfahren der Saurier kamen aus dem Meer an Land und entwickelten diesen neuen Typus, der über 160 Mill. Jahre die Erde beherrschte.

Alle Tiere, die heute noch leben, stammen von denselben Vorfahren ab, wie die Saurier... Das Land wurde nach dem Perm/Trias-Aussterben nicht vom Meer aus wiederbesiedelt, sondern vom Land aus.
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

Registriertes Mitglied
Grübel, grübel ...

Hallo Orbit,
Offenbar sprichst Du hier von der Nutation, die Bynaus erwähnte, also der periodischen Schwankung der Neigung der Erdachse.
nein, denn ...
Wikipedia schrieb:
Die Nutation entsteht durch die Präzessionsbewegung des Mondes und seine Gravitationswirkung auf die nicht ganz kugelförmige Erdfigur.
... und in der ganzen Diskussion geht es ja darum, wie sich Planeten ohne stabilisierende Monde verhalten würden. Hier hast Du mich offenbar gänzlich missverstanden.

Die beträgt aber nur etwa einen Tausendstel von dem was Du hier inszenierst:
Auch hier liegst Du wieder gänzlich falsch, denn das, was Du hier nun wieder meinst, ist die kurzperiodische Nutation:
Wikipedia schrieb:
Es gibt außer dieser etwa 19-jährigen Nutation auch eine kurzperiodische im Monatsrhythmus, die verwandte Ursachen hat. Sie beträgt allerdings nur einige 0,01".
Um die geht es bei meinen und den Überlegungen der anderen Diskussionsteilnehmer aber überhaupt nicht, denn diese kurzperiodische Nutation hat keinen erkennbaren Effekt auf das Weltklima.

Also sind eigentlich Deine ganzen Überlegungen für die Katz - und erst noch verworren bis falsch: (...) Die Polarzone und die Tropen würden ausgedehnter, die gemässigte Zone schmaler. Das merkst Du leider erst gegen Schluss Deines Elaborats.
Also ich finde meine Überlegungen nicht "für die Katz'", denn sie regen nicht nur die Diskussion, sondern sie regen auch zum Nachdenken an. Wie definierst Du eigentlich "Elaborat"?
Zunächst konnte ich im Duden nur die Erklärungen "[schriftl.] Ausarbeitung; Machwerk" finden, was ich doch schon als recht beleidigend auffassen täte. In der Wikipedia gibt es dazu keine direkten Erklärungen, sondern nur Verweise auf ähnlich Gebrauchte Worte aus dem Wortstamm "laborare":
Wikipedia schrieb:
Elaboration (lat. laborare = arbeiten) bedeutet Ausarbeitung. Der Begriff bezeichnet in der Psychologie die vertiefte Informationsverarbeitung. Im Gehirn bildet sich ein elaboriertes Netzwerk, das aus redundanten Verknüpfungen besteht. Dabei werden sowohl sprachliche als auch anschauliche Assoziationen gebildet. Dadurch wird später das Abrufen von gespeicherten Informationen erleichtert und die Gefahr des Vergessens verringert.
Umgangssprachlich spricht man auch von "Eselsbrücken".
Eine weitere Definition von Schenk nach der „Schema-Theorie“ lautet: Elaboration ist die Vernetzung externer Information mit Schemainformation. Die neue Information wird durch vorhandenes Wissen und bestehende Erfahrungen aufgefüllt und erhält daher eine persönliche Färbung.
Wenn also durch meine "schriftliche Ausarbeitung" "... sowohl sprachliche als auch anschauliche Assoziationen gebildet" werden, dann kann ich mir natürlich stolz auf die Schulter klopfen, denn es ist ja Sinn und Zweck dieses Forums, bei den Lesern diese Assoziationen zu erreichen.


Welche Auslegung Deines schon öfters in diesem Forum gebrauchten Wortes "Elaborat" schlägst Du also vor? Die Beleidigung (also das "Machwerk") oder die anschauliche Assoziation? - Irgendwie komme ich aber nicht umhin, zwischen den Begriffen "Elaborat" und "Pamphlet" gewisse Parallelen zu sehen ...


Dass ich von solche unüberlegten Beiträgen nicht viel halte, geht wohl aus dem bereits Geschriebenen hervor.
Mein lieber Orbit, meine Beiträge sind nie unüberlegt. Ich überdenke die Texte, die ich hier ins Forum setze, sehr lange und gründlich. Wenn mein Beitrag Dich allerdings verwirrt haben sollte, dann bitte ich dies zu entschuldigen. Die anderen User (z.B. Bynaus) scheinen mich allerdings völlig richtig verstanden zu haben.

Anschauliche Assoziationen weckende Grüße von
Toni
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Entschuldigung

Ja, Toni, ich habe Dich falsch verstanden und möchte mich deshalb bei Dir für meinen Beitrag entschuldigen, der sich nun seinseits als Elaborat herausgestellt hat.
Zwar nahm ich schon an, dass Du nicht die Kurzzeit-Nutation meinst, sondern eine zusätzliche, welche die Erdachse in viel längeren Perioden erfahre. Aber auch das nimmst Du nicht an, wie ich nun sehe. Du willst lediglich in einem Gedankenexperiment zeigen, welche Auswirkungen das Kippen einer Planetenachse generell auf die Lebensbedingungen hätte.

Gruss Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

Registriertes Mitglied
Hi Bynaus,
Es geht wohl eher um Beträge zwischen 0 und 90°...
jetzt glaube ich allerdings, dass hier ein paar Kreationisten am Werk waren. :rolleyes: Ich kann nicht verstehen, wie ernsthafte Wissenschaftler darauf kommen können, dass die Erde ohne Mond ihre Achse um 90° kippen könnte??? :confused: Gibt es da vielleicht relevante Beispiele aus unserem Sonnensystem, die die Forscher zu diesem Schluss kommen lässt??? Haben Merkur, Venus oder Mars jemals solche Achsneigungen aufgewiesen? *kopfschüttel!* - Dass Uranus dies tut (Achsneigung um 96°), hat doch schließlich ganz andere Ursachen. Die derzeitigen Achsneigungen der anderen 6 Planeten weichen doch kaum großartig von der der Erde ab?

Ich habe mir den Text aus Deinem Link (wie immer) mit Google Translate übersetzt und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
Entsprechend Milankovitch theory1,2, hängen die Eiszeiten mit Veränderungen der Sonnenbestrahlung in den Nordbreiten zusammen, resultierend aus änderungen in den Orbital- und Lagebestimmungsparametern der Masse (Precession, Exzentrizität und Obliquity). Hier forschen wir die Stabilität der Lagebestimmung der Masse für alle möglichen Werte des Ausgangsobliquity nach, indem wir die Gleichungen von Precession der Masse integrieren. Wir finden eine große chaotische Zone, die von 60° zu 90° im Obliquity verlängert. In seinem aktuellen Stand vermeidet die Masse diese chaotische Zone und sein Obliquity ist im Wesentlichen der Stall und stellt nur kleine Veränderungen von plusminus 1.3° um den Mittelwert von 23.3° aus. Aber, wenn der Mond nicht anwesend waren, würde die Drehkraft, die auf der Masse angewendet wurde, kleiner sein, und die chaotische Zone würde dann von fast 0° bis zu über 85° verlängern. So hatte den Planeten, der nicht dem Mond, große Veränderungen im Obliquity erworben wurde, der aus seinem chaotischen Verhalten resultiert, konnte drastische änderungen im Klima gefahren haben. In dieser Richtung konnte man den Mond betrachten, um als ein möglicher Klimaregler für die Masse zu dienen.
Jetzt muss man den Text natürlich ein bisschen überarbeiten, denn mit "Masse" ist, wie so oft bei Englisch-Deutsch-Übersetzungen, nicht die Masse sondern die Erde gemeint. Außerdem konnte Google das Wort "Obliquity" nicht übersetzen, wie man sieht. In meinem dicken Englisch-Wälzer steht auch nur "oblique = schräg", was mich vermuten lässt, dass hier mit "Obliquity" das Wort "Schräglage" gemeint ist. Nebst einiger anderer kleiner grammatikalischer Änderungen ergibt sich schließlich folgender Text:
Entsprechend Milankovitch's Theorie1,2, hängen die Eiszeiten mit Veränderungen der Sonnenbestrahlung in den Nordbreiten zusammen, resultierend aus änderungen in den Orbital- und Lagebestimmungs-Parametern der Erde (Präzession, Exzentrizität und Schräglage). Hier erforschen wir die Stabilität der Lagebestimmung der Erde für alle möglichen Werte der Ausgangsschräglage, indem wir die Gleichungen der Präzession der Erde integrieren. Wir finden eine große chaotische Zone, die von 60° bis 90° der Schräglage reicht. In ihrem aktuellen Stand vermeidet die Erde diese chaotische Zone und ihre Schräglage ist im wesentlichen stabil und bringt nur kleine Veränderungen von plusminus 1.3° um den Mittelwert von 23.3° heraus. Aber wenn der Mond nicht anwesend wäre, würde die Drehkraft, die auf die Erde angewendet wurde, kleiner sein und die chaotische Zone würde sich dann von fast 0° bis zu über 85° verlängern. So hätte der Planet, wenn er keinen Mond hätte, große Veränderungen in der Schräglage erworben, aus denen dann sein chaotisches Verhalten resultieren würde, könnte drastische Änderungen im Klima erfahren haben. In dieser Richtung könnte man den Mond betrachten , dass er als möglicher Klimaregler für die Erde diente.
Dadurch wird der Text also wesentlich besser verständlich, wie man sieht.

Mit der "chaotischen Zone" kann aber meines Erachtens nur eine Zone auf der Erdoberfläche gemeint sein, also z.B. die oben beschriebenen Gebiete zwischen 60 und 90° nördlicher Breite. Es geht auch deutlich daraus hervor, dass die Erde durch die Gezeitenkraft des Mondes eine Nutation erfährt, die die gegenwärtige Schräglage um 1,3° varieren lässt, nur über den Zeitraum wird nichts ausgesagt.
Dann wird wieder gesagt, dass, wenn die Erde keinen Mond hätte, sich die "chaotische Zone" von 0 bis 85° hinziehen würde, also auch die Tropen erfässen täte. - Soll man nun daraus schließen, dass es in diesem Falle auf der Erde keine stabile tropische Zone gäbe??? - Oder wie ist deren Aussage zu verstehen?

Wir sehen, dass nur die Erde einen solchen besitzt, und damit hat sichs.
Das streitet auch erst mal keiner ab. Jedoch finde ich es nicht gerecht, Merkur und Venus in diese "Milchmädchenrechnung" mit einzubeziehen, da diese beiden Planeten eine überaus chaotische Vorvergangenheit besessen haben müssen und über gar kein ernstzunehmendes Rotationsverhalten mehr verfügen. - Deshalb, und nur deshalb kam ich auf die 50% an terrestrischen Planeten, über die man solche Aussagen bezüglich der Stabilisierung der Planetenrotation treffen könne.

Da der Mond ausgerechnet bei der Erde zu finden ist, kann also Zufall sein (die a priori-Chance beträgt, wie gesagt, 25%), aber wahrscheinlich ist das nicht.
Nein, Bynaus, Zufall ist das nicht. :rolleyes: Der gute alte Mond wurde vom lieben Gott genau um diesen Planeten plaziert, damit dieser hier seine Schöpfung stattfinden lassen konnte und diese nicht in Gefahr geriet, durch allzu heftige Klimaschwankungen wieder ausgelöscht zu werden. :D - Beim Abstand der Erde von der Sonne hatte er natürlich auch Hand angelegt (wie es uns Harald Lesch immer wieder mit versteckten Äußerungen beizubringen versuchte), damit es hier nicht zu kalt oder zu heiß ist ...

Ohne stabile Klimazonen hätte sich also zumindest der Mensch (um nochmals bei den bekannten Fakten zu bleiben, statt sich auf Spekulationen zu verlassen) nicht entwickeln können.
Hier drehst Du den Spieß wahrscheinlich etwas falsch herum. Die Tiere der Gattung "Homo" haben sich, so die derzeitige Lehrmeinung, ja gerade erst wegen klimatischer Veränderungen in Ostafrika herausgebildet! Ohne diese Klimaveränderungen würden wir noch heute in den Bäumen herumhüpfen und würden nur dümmlich "Hu-hu-hu!" machend vor den Tastaturen dieser Computer sitzen (die dann jemand anderes hätte erfinden müssen).

Deshalb schrieb ich ja: "etwas Meeresleben".
Ja, hast Du, das gebe ich zu. Nur hast Du dieses "Meeresleben" mit Bakterien in einem Atemzug genannt.

Alle Tiere, die heute noch leben, stammen von denselben Vorfahren ab, wie die Saurier... Das Land wurde nach dem Perm/Trias-Aussterben nicht vom Meer aus wiederbesiedelt, sondern vom Land aus.
Das ist ebenfalls richtig, aber auch nur die halbe Wahrheit. Bereits 80 Mill. Jahre vor der Entwicklung der Saurier beherrschten säugetierähnliche Reptilien die Erde, welche sich aus den ersten Amphibien entwickelten, die sich nochmals 40 Mill. Jahre früher aus dem Wasser aufs Land begaben. Die Saurier aber entwickelten sich aus einer anderen Amphibien-Gruppe aus eidechsenähnlichen Tieren.

Reptiloide Grüße von
Toni
 
Oben