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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Habitable Zone zwischen 0,95 und 1,37 AE?



Francesco
03.09.2007, 16:46
Ich habe den Artikel:
http://www.final-frontier.ch/Kurz_vor_dem_Ende_blueht_das_Leben gelesen.

Beim Googlen und Wikipedia kam ich immer wieder auf diese Zahlen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Habitable_Zone

Dabei tauchte die Frage auf. 5% weniger Abstand der Erde zur Sonne und die Erde wäre so nicht mehr bewohnbar.
5% von 150 sind 7,5 Mio. km. d.h. weniger als 143 Mio. km. Das kann ich mir nicht vorstellen, das kommt mir zu knapp vor.
Wenn man bedenkt, im Perihel ist die Erde 147 und im Aphel 152 Mio. km weit entfernt, und es ist auf der Erde temperaturmässig kaum spürbar.
Dann müsste die Zone dem Gefühl nach viel mehr zur Sonne gehen, sagen wir auf 135 Mio. km Abstand?
Oder liege ich mit meiner Behauptung falsch?

EDIT:
Kleine Zusatzfrage:
Warum ist es eigentlich global um den 3.1. (Perihel 147 Mio. km) nicht wärmer auf der Erde als im Aphel am 3.7.?
Es sind ja doch 5 Mio. km Unterschied im Abstand Erde Sonne.
Teilantwort habe ich mit Google schon gefunden:
http://www.wer-weiss-was.de/theme196/article1210392.html

Auf der Südhalbkugel ist ungleich mehr Wasser als im Norden, deshalb ist es im Juli weltweit im Schnitt sogar 2°C wärmer als im Jänner.

Bynaus
03.09.2007, 19:59
Die 0.95 AU-Grenze kommt aus langfristigen Rechnungen (wenn es dich beruhigt, diese Grenze wird auch von Wissenschaftlern kontrovers diskutiert...). Wenn es wärmer ist, dann hat das vielfältige Folgen. Versucht man abzuschätzen, wieviel mehr Sonnenenergie das System Erde erträgt, bevor ein "Runaway-Treibhauseffekt" einsetzt (ein sich selbst verstärkender Treibhauseffekt, der einsetzt, sobald die gesamte Erdoberfläche wolkenbedeckt ist, weil von da an jedes zusätzliche Wassermolekül in der Atmosphäre als Treibhausgas wirkt und eine weitere Aufheizung antreibt), dann kommt man, je nach dem, wie man die Parameter gewichtet, auf diese Grenze. Nicht, dass die Erde auf der Stelle unbewohnbar würde, wenn sie innerhalb dieser Grenze kreisen würde - aber in diesem Fall bekäme sie einfach langfristig soviel zu viel Energie ab, dass man sich dem Runaway-Treibhaus nähert und schliesslich die Ozeane verdampfen, so wie dies auch bei der Venus passiert ist.

Die Grenze gilt übrigens für die heutige Sonne - früher, als die Sonne noch weniger hell strahlte, lag sie weiter innen, und möglicherweise lag die Venus gut 2 Milliarden Jahre lang innerhalb der Zone...

PS: Freut mich, dass du meine Artikel liest... ;)

Francesco
03.09.2007, 20:39
So gesehen leuchtet mir das schon ein.
Angenommen: Die Erde würde dauernd einen Abstand von 140 Mio. km, dann hätte sie gar keine Gelegenheit, sich richtig auszukühlen, und irgendwann könnte sich das aufschaukeln bis zu einem gewissen Punkt, sagen wir +50°C, zumal auch die Ozeane mehr verdunsten könnten, und dies einen Treibhauseffekt bewirken könnte (mit dem Wasserdampf) und die Abstrahlung der Restwärme durch mehr Wolken auch behindern könnte.
Liege ich da weit daneben mit meiner Vermutung?

Bynaus
03.09.2007, 20:42
Du liegst genau richtig. :)

Francesco
03.09.2007, 20:45
Die 0.95 AU-Grenze kommt aus langfristigen Rechnungen (wenn es dich beruhigt, diese Grenze wird auch von Wissenschaftlern kontrovers diskutiert...). Wenn es wärmer ist, dann hat das vielfältige Folgen. Versucht man abzuschätzen, wieviel mehr Sonnenenergie das System Erde erträgt, bevor ein "Runaway-Treibhauseffekt" einsetzt (ein sich selbst verstärkender Treibhauseffekt, der einsetzt, sobald die gesamte Erdoberfläche wolkenbedeckt ist, weil von da an jedes zusätzliche Wassermolekül in der Atmosphäre als Treibhausgas wirkt und eine weitere Aufheizung antreibt), dann kommt man, je nach dem, wie man die Parameter gewichtet, auf diese Grenze. Nicht, dass die Erde auf der Stelle unbewohnbar würde, wenn sie innerhalb dieser Grenze kreisen würde - aber in diesem Fall bekäme sie einfach langfristig soviel zu viel Energie ab, dass man sich dem Runaway-Treibhaus nähert und schliesslich die Ozeane verdampfen, so wie dies auch bei der Venus passiert ist.

Die Grenze gilt übrigens für die heutige Sonne - früher, als die Sonne noch weniger hell strahlte, lag sie weiter innen, und möglicherweise lag die Venus gut 2 Milliarden Jahre lang innerhalb der Zone...;)
Danke für die Erklärung. Ja, wenn man bedenkt, dass damals die Sonne 30% weniger stark leuchtete, ja das wäre spannend, was damals auf der Venus los war. Vielleicht war es wirklich so ein idyllischer Ort, wie sich die Leute das im 19. Jhd. noch vorstellten?


PS: Freut mich, dass du meine Artikel liest... ;)
Ach, warum komme ich erst jetzt drauf? :confused::)
Ich finde sie total gut, habe schon öfters rumgestöbert!

jonas
03.09.2007, 21:04
Wenn es zu einem runaway Treibhauseffekt käme, so überlege ich gerade, ob es möglich ist, dass sich die Erde wieder stabilisiert, nachdem sie genügend Wasser in den Weltraum verloren hat.

Oder anders ausgedrückt: Ab welcher Entfernung ist eine Stabilisierung ausgeschlossen, da restlos alles Wasser ins All verdampft.

Bynaus
03.09.2007, 21:12
@jonas: Sieh dir die Venus an, kein Wasser mehr, aber immer noch Treibhauseffekt. Mit der Zeit löst sich der Kalk, der sich einst im Wasser gebildet hatte, auf (erhöhte CO2-Gehalt der Atmosphäre führt zu mehr Kohlensäure und damit zu stärkerer Kalkerosion), das Kalziumkarbonat wandelt sich gebranten Kalk und Kohlendioxid um, und je länger je mehr wird die Erde zur zweiten Venus.

@Francesco: Die frühe Venus ist schon recht interessant... Die Modelle sind sehr unterschiedlich, in einigen ist sie bereits nach 100 Mio Jahren im heutigen Zustand, in anderen dauert es rund 2 Mrd Jahre. Gut möglich, dass sie zur Zeit, als die Erde entstand, Ozeane und Leben enthielt. Aber die langsame Rotation dürfte schon damals für extreme Klimabedingungen gesorgt haben.

Francesco
03.09.2007, 21:46
Ah ja, schade, die langsame Rotation macht alles zunichte. Was mir jetzt noch einfällt. Wieder so eine schwierige Frage. Aber kann man sagen, die Venus ist seit sagen wir 1 Mrd. Jahre "stabil" heiss, oder heizt sie sich immer noch sukzessive auf, wenn auch nur im Dezimalbereich in tausenden Jahren.

Das ärgert mich richtig, die Venus mit ihrer langsamen Rotation. Bewegt sie sich nicht auch noch dazu rückwärts? Ich habe einmal so eine (naja mögliche Vermutung) irgendwo gelesen, dass ein marsgrosses Objekt vor langer Zeit mit der Venus zusammengestossen sein könnte, in derart unglücklichen Winkel, dass dieser Planet die Venus komplett aus der Rotation gebracht hat. Jetzt erinnere ich mich noch, dass da auch davon die Rede war, Venus könnte früher gar nicht auf dem Platz gewesen sein, wo sie heute (heute ist gut, Jahrmilliarden) jetzt ist.

BTW: Venus finde ich ebenfalls total faszinierend. Fast so gross wie die Erde und dazu die mächtige Atmosphäre die alles verschleiert. Noch dazu ist sie unser Nachbar, nur etwa halb so weit entfernt wie der Mars (im kleinstmöglichen Abstand gemessen). Faszinierend vielleicht auch deswegen, weil man von ihr im Ggs. zum Mars noch relativ wenig weiss, noch nicht viele Raumsonden hingeschickt wurden, obwohl der Planet der nächste ist. Berücksichtigt man den gewaltigen Druck und Temperatur, ist das aber auch nur zu verständlich.

jonas
03.09.2007, 22:48
Danke, Bynaus, für die Antwort. Dennoch habe ich ein wenig Zweifel daran, denn die Erde hat ja deutlich unterschidliche Klimata durchlaufen, ohne dass sich ein runaway Treibhauseffekt eingestellt hatte.

Die Grenzen 0,95-1,37 AU halte ich persönlich für viel zu eng. Demnach wäre auf dem Mars (lt. Wiki 1,381 – 1,666 AU) kein Leben möglich, selbst wenn er gross genug wäre um eine Atmosphäre und genügend Wasser zu halten.

Nochmal laut Wiki:
Die Temperaturen erreichen [auf dem Mars] in Äquatornähe etwa 20 °C am Tag und sinken bis auf –85 °C in der Nacht. Bei einer dichteren Atmosphäre und Wolken, die in der Nacht die rasche Abkühlung bremsen, wäre durchaus auch auf dem Mars eine Umwelt denkbar, die Leben ermöglicht.

Von daher habe ich starke Zweifel an dieser doch sehr eng definierten Lebenszone.

Bynaus
04.09.2007, 09:04
Die Grenzen 0,95-1,37 AU halte ich persönlich für viel zu eng. Demnach wäre auf dem Mars (lt. Wiki 1,381 – 1,666 AU) kein Leben möglich, selbst wenn er gross genug wäre um eine Atmosphäre und genügend Wasser zu halten.

Das ist exakt die Kritik, die von Wissenschaftlern am häufigsten geäussert wird. Das Problem ist neben dem Runaway-Treibhaus in der anderen Richtung das Runaway-Eishaus, wenn sich erst mal genügend Eis gebildet hat, das Sonnenstrahlung ins All reflektiert, wird der Planet immer heller und damit immer kälter, so dass sich noch mehr Eis bildet etc. Man kann zwar eine Kohlendioxidatmosphäre haben, aber irgendwann wird die so kalt, dass sich CO2-Wolken bilden, und da diese ebenfalls Licht reflektieren, ist es dann definitiv vorbei mit dem Treibhausofen. Für einen erdgrossen Planeten, der sich bereits in einem Runaway-Eishaus befindet, wurde die Grenze, an der sich die CO2-Wolken bilden, zu 1.37 AU bestimmt, aber wie beim Runaway-Treibhaus gibt es da Unsicherheiten bezüglich der wichtigen Parameter. Es gibt Wissenschaftler, die glauben, man könnte die CO2-Wolken-Grenze bis auf 3 AU hinausschieben (was auch besser mit der warmen, feuchten Vergangenheit des Mars verträglich ist).


Das ärgert mich richtig, die Venus mit ihrer langsamen Rotation. Bewegt sie sich nicht auch noch dazu rückwärts? Ich habe einmal so eine (naja mögliche Vermutung) irgendwo gelesen, dass ein marsgrosses Objekt vor langer Zeit mit der Venus zusammengestossen sein könnte, in derart unglücklichen Winkel, dass dieser Planet die Venus komplett aus der Rotation gebracht hat

Das ist gut möglich. Wir wissen heute, dass die Erde eine solche katastrophale Begegnung hinter sich hat (bei der der Mond entstanden ist), und auch Merkur scheint bei einer Kollision einen Grossteil seines Mantels verloren zu haben. Es scheint also nur plausibel, dass auch auf der Venus solche Monstereinschläge stattgefunden haben. Ob dies allerdings tatsächlich für das Rotationsverhalten der Venus erklärend ist, ist nicht so sicher. Alle Argumente, mit denen sich zeigen lässt, wie der Mond die Erdachse stabilisiert, sprechen auch dafür, dass die etwas leichtere, langsamer rotierende und mondlose Venus ziemlich stark hin- und her kippen sollte (im Verlauf von Jahrhunderttausenden oder gar Jahrmillionen).


Jetzt erinnere ich mich noch, dass da auch davon die Rede war, Venus könnte früher gar nicht auf dem Platz gewesen sein, wo sie heute (heute ist gut, Jahrmilliarden) jetzt ist.

Das hingegen ist unplausibel: wie sollte ein Planet, der sich früher woanders befunden hat, in eine kreisförmige Umlaufbahn um die Sonne eingebremst werden? Dafür gibt es im Inneren Sonnensystem einfach keine gangbaren Mechanismen. Zudem ist das Sonnensystem "gerade so stabil", das heisst, ändert man etwas an der Konfiguration der Bahnen, fällt es auseinander bzw., es kann sein, dass der eine oder andere Planet aus dem System geworfen wird. Tauscht man z.B. Venus und Mars im Sonnensystem aus, kann es dazu kommen, dass Merkur und Mars aus dem System geschleudert werden und die Erde auf einer hochexzentrischen Bahn um die Sonne verbleibt.

Es könnte sein, dass Planetensysteme immer in "gerade so" stabilen Zuständen existieren, und dann manchmal innert kürzester Zeit in eine andere Konfiguration wechseln. Das ist auch der Kerninhalt des sogenannten "Nizza-Modells", wonach die zuerst kompakten Gasriesen etwa 600 Mio Jahre nach dem Anfang des Sonnensystems eine Rekonfiguration ihrer Bahnen durchliefen, wobei Uranus und Neptun, die zuerst viel näher an der Sonne waren, auf ihre heutigen Positionen befördert wurden (und ihre Bahnen dabei durch Interaktionen mit Planetesimalen wieder kreisförmig geformt wurden).

Eine weitere interessante Hypothese in diesem Zusammenhang ist die sog. "Planet V"-Hypothese, die Idee, dass es jenseits von Mars (aber vor dem Asteroidengürtel) mal noch einen kleinen (etwa Mondgrossen) Planeten gegeben haben könnte, der dann durch eine Rekonfiguration der Bahnen aus dem System geschleudert wurde. Diese Hypothese steht in Konkurrenz zum Nizza-Modell, denn beide versuchen das späte schwere Bombardement (heftiges Bombardement von Planetesimalen im inneren Sonnensystem, bei dem auch die Einschlagbecken entstanden, die das Mondgesicht prägen, vor etwa 3.9 Milliarden Jahren) zu erklären.


BTW: Venus finde ich ebenfalls total faszinierend. Fast so gross wie die Erde und dazu die mächtige Atmosphäre die alles verschleiert.

Ja, die Atmosphäre ist schon recht beeindruckend. Fast ein Mikro-Gasriese, ist man versucht zu sagen... ;)

Francesco
04.09.2007, 09:46
Interessante Zusammenhänge, danke für die Erläuterung, Bynaus.
CO2 kann also auch zu einer sich aufschaukelnden Abkühlung führen.
2 Sachen möchte ich noch einbringen:
Erstens taucht ab und zu die Theorie auf, Merkur könnte ein entgangener Mond von Venus sein.
(Aber das ist schon ausführlich in
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=771
abgehandelt worden).
Zweitens: Jetzt habe ich es nochmals gefunden. Sieht nach populärwissenschaftlicher "Sensationsliteratur" aus.
http://www.deutschesfachbuch.de/info/detail.php?isbn=354836960x&part=1&word=&PHPSESSID=spa95ea6cf01
Oje, das kann man glaub ich vergessen. Kollision Jupiter-Venus gesteuert durch Ausserirdische. Nein, diesen Punkt nehme ich wieder zurück. :)

Zur Rotation: Wenn man so bedenkt, alle anderen Planeten haben Rotationszeiten von weniger als einem Tag (Mars mit 24h40 min den längsten Tag), und gerade die zwei innersten Planeten so extrem träge sind.
Das schreit geradezu nach Zusammenhang. ;) Langsam glaube ich schon an einen heftigen Zusammenprall mit Venus, aus dem Merkur entstanden ist. Oder Merkur hat es vorher schon gegeben und wurde zu Venus geschleudert (oder umgekehrt).

Francesco
04.09.2007, 09:54
Von daher habe ich starke Zweifel an dieser doch sehr eng definierten Lebenszone.

Ich glaube, jonas, diese Lebenszone ist definiert als Leben vergleichbar mit dem irdischen. Vielleicht in all den Variationen, die auf der Erde anzutreffen sind. Würde man nur einzelne Bakterien anzutreffen, könnte man die Lebenszone viel grösser ansetzen.
Bei anderen Lebensformen (die nicht auf Wasser und Kohlenstoff basieren), könnte man ganz ander Lebenszonen definieren.

Bynaus
04.09.2007, 10:42
Erstens taucht ab und zu die Theorie auf, Merkur könnte ein entgangener Mond von Venus sein.

Ja, davon habe ich gehört. Aber auch hier, ich habe Mühe, das zu glauben. Wenn Merkur wie der Erdmond entstanden wäre, dann müsste er (wie dieser) weniger Dicht sein als die Venus, nicht dichter... Wenn er aber nicht so entstanden ist, wie dann? Eingefangen? Und warum hat er sich dann wieder "entfernt" (wenn die Venus schon damals langsam und rückwärts rotierte, hätte sie ihn bremsen und ihn damit an sich heran ziehen müssen)? Das scheint mir alles recht unplausibel...


Zur Rotation: Wenn man so bedenkt, alle anderen Planeten haben Rotationszeiten von weniger als einem Tag (Mars mit 24h40 min den längsten Tag), und gerade die zwei innersten Planeten so extrem träge sind.
Das schreit geradezu nach Zusammenhang.

Ja: Gezeitenwirkung mit der Sonne. Bei der Venus ist auch eine teilweise Gezeitenbindung mit der Erde denkbar, zeigt sie dieser scheinbar in jeder unteren Konjunktion (wenn sie also "unterhalb" der Erde vorbeizieht) die gleiche Seite.


Oder Merkur hat es vorher schon gegeben und wurde zu Venus geschleudert (oder umgekehrt).

Was hier vergessen geht: es gab einst sehr viel mehr Objekte im Sonnensystem. Man geht von hunderten von sogenannten "Protoplaneten" aus, allesamt zwischen Mond- und Marsgrösse (Merkur liegt genau darin). Diese kollidierten und brachten sich gegenseitig von ihrer Bahn ab - daraus entstanden schliesslich die beiden grösseren Planeten Erde und Venus, und diese Einschläge sind vielleicht für die langsame Rotation der Erde und sicher für die Bildung des Mondes verantwortlich. Bis auf zwei dieser "Protoplaneten" hat das Sonnensystem alle verloren, hinausgeschleudert in den interstellaren Raum, in die oortsche Wolke oder mit der Sonne kollidiert: übrig geblieben sind Mars und Merkur.


Ich glaube, jonas, diese Lebenszone ist definiert als Leben vergleichbar mit dem irdischen.

Richtig - die Lebenszone für Bakterien erstreckt sich wohl von den tiefen Kratern an den Merkurpolen bis zum warmen Eis im inneren von Kuipergürtelobjekten...

Francesco
04.09.2007, 12:02
Ja, davon habe ich gehört. Aber auch hier, ich habe Mühe, das zu glauben. Wenn Merkur wie der Erdmond entstanden wäre, dann müsste er (wie dieser) weniger Dicht sein als die Venus, nicht dichter...



Wenn er aber nicht so entstanden ist, wie dann? Eingefangen? Und warum hat er sich dann wieder "entfernt" (wenn die Venus schon damals langsam und rückwärts rotierte, hätte sie ihn bremsen und ihn damit an sich heran ziehen müssen)? Das scheint mir alles recht unplausibel...



Ja, das finde ich ein gutes Argument.
Eigenartig auch, der Erdmond ist 384.000 km entfernt, und der Merkur wäre 50 Mio. km. Das müsste eine extreme Wucht gewesen sein. Auch dass Venus keine Brocken mehr an ihr binden konnte und praktisch nie ein Mond war.





Ja: Gezeitenwirkung mit der Sonne. Bei der Venus ist auch eine teilweise Gezeitenbindung mit der Erde denkbar, zeigt sie dieser scheinbar in jeder unteren Konjunktion (wenn sie also "unterhalb" der Erde vorbeizieht) die gleiche Seite.


Ja. Aber eine Gezeitenwirkung auf die Erde (mit diesem Abstand auf einen Körper, der 330.000 mal weniger Masse als die Sonne hat?).



Was hier vergessen geht: es gab einst sehr viel mehr Objekte im Sonnensystem. Man geht von hunderten von sogenannten "Protoplaneten" aus, allesamt zwischen Mond- und Marsgrösse (Merkur liegt genau darin). Diese kollidierten und brachten sich gegenseitig von ihrer Bahn ab - daraus entstanden schliesslich die beiden grösseren Planeten Erde und Venus, und diese Einschläge sind vielleicht für die langsame Rotation der Erde und sicher für die Bildung des Mondes verantwortlich. Bis auf zwei dieser "Protoplaneten" hat das Sonnensystem alle verloren, hinausgeschleudert in den interstellaren Raum, in die oortsche Wolke oder mit der Sonne kollidiert: übrig geblieben sind Mars und Merkur.


Ja, das ist eine Erklärung. Der Merkur passt mir eigentlich überhaupt nicht in diesem Zusammenhang. Sieht aus wie der Mond, wenig grösser.
Nur ist er halt sehr dicht.
Wenn man Mars, (Erde und Venus zusammen) und Mars vergleicht, so sind sie nicht gerade aus einem Holz geschnitzt. Anders Jupiter und Saturn als Nachbarn ähnlich, Neptun und Uranus ebenso, jedoch unterschiedlich zu Jupiter und Saturn. Da draussen passt es irgendwie besser zusammen.

UMa
05.10.2007, 22:14
Hallo Francesco,

diese Angaben gehen auf eine Arbeit von Kasting, Whitmire und Reynolds "Habitable Zones around Main Sequence Stars", Icarus 101, 108-128(1993)
zurück. Die brechneten Grenzen sind nicht definitiv, sondern geben die Mindestausdehnung der Zone mit (potentiell) flüssigem Wasser an der Oberfläche unter den gemachten stark vereinfachten Annahmen an.
Äußere Grenze: Wenn es zu kalt wird friert der Ozean komplett zu. In obiger Arbeit wurden nur CO2 und Wasser berücksichtigt, ab 100kpa CO2 und 0°C am Boden, fängt das CO2 in der Stratosphäre an zu kondensieren und Wolken zu bilden, was ein Problem sein könnte. Die ist die 1,37AE Grenze. Zusätzliche Treibhausgase wie Methan könnten die Grenze aber noch weiter nach draußen verschieben.
Innere Grenze: Wasserverlust durch feuchte Stratosphäre. Wasser wird dort durch UV-Licht gespalten, der Wasserstoff entkommt, der Sauerstoff soll irgendwas oxideren (*).

Die Exzentrizität hat praktisch keinen Einfluss auf diese Grenzen, es geht um die mittlere Energieeinstrahlung von der Sonne.

Grüße UMa

(*) Vielleicht kann hier Bynaus weiter helfen?

Francesco
05.10.2007, 23:35
Danke UMa, für Deine klärende und ausführliche Antwort (incl. Deiner Quellenangaben)! Also sehr viel näher dürfte die Erde der Sonne nicht ran, aber nach aussen hin ist noch relativ viel Reserve. ;)
Ich habe mal gehört (vielleicht aus Wikip.), dass die Erde aufgrund ihres Abstandes ohne Atmosphäre eine Duchschnittstemperatur von -18°C aufweisen würde. Tatsächlich sind es etwa +15°C. D.h., der Treibhauseffekt macht ganze 33 K(!!!) wett.

Bynaus
06.10.2007, 08:27
Wasser wird dort durch UV-Licht gespalten, der Wasserstoff entkommt, der Sauerstoff soll irgendwas oxideren (*).

Ja, die Oberflächengesteine werden oxidiert. Es gibt sauerstoffzehrende Verwitterungsreaktionen, etwa die Bildung von Schwefelgasen aus elementarem Schwefel aus Vulkanen. Die Oberfläche der Venus ist deswegen genauso rostrot verwittert wie die Oberfläche des Mars.

Francesco
06.10.2007, 11:12
Ja, die Oberflächengesteine werden oxidiert. Es gibt sauerstoffzehrende Verwitterungsreaktionen, etwa die Bildung von Schwefelgasen aus elementarem Schwefel aus Vulkanen. Die Oberfläche der Venus ist deswegen genauso rostrot verwittert wie die Oberfläche des Mars.

Hallo Bynaus (und andere), wir könnten doch unsere "Erkenntnisse" der Wikipedia hinzufügen, oder? http://de.wikipedia.org/wiki/Habitable_Zone
Ich mache einmal einen Anfang. ;)

Francesco
08.10.2007, 10:57
Hallo, ich Fraghose wieder. :)
In diesem Zusammenhang ist vielleicht noch erwähnenswert:
Beim Durchsehen und Bearbeiten von einigen Wikipedia Artikeln ist mir aufgefallen, dass:
a) die meisten Sterne veränderlich sind
b) viele davon Doppelsterne sind.

Können wir da nicht von einem Glücksfall reden, dass die Sonne ein Einzelstern ist?
Und noch mehr, dass sie praktisch nicht veränderlich ist, abgesehen von der Sonnenfleckenperiode von 11 Jahren, das man aber kaum mit der Veränderlichkeit der anderen Sterne vergleichen könnte?

Maenander
08.10.2007, 11:55
Ja sicher unsere Sonne ist ein netter zahmer "Hausstern", wenn man bedenkt, dass manche kleine rote Zwerge schon bissige Röntgen-Flares aufweisen.

Interessant ist, dass die Sonne immer heißer wird und die Erde immer näher an die innere Grenze der habitablen Zone rückt bzw. schon gerückt ist. Viel mehr Zeit (in kosmischen Maßstäben) hätte die Erde gar nicht mehr gehabt, "intelligentes Leben" hervorzubringen.

Francesco
08.10.2007, 13:12
Du hast recht, die Sonne ist mit ihrer konstanten Leuchtkraft eine gute Seele und sie will niemanden neben sich haben. ;)
Ich glaube, die "Euphorie" über rote Zwerge, die es schon einmal gab, hat sich auch gelegt. Freilich leuchten sie eine halbe Ewigkeit, aber so giftige Strahlungsausbrüche, viel Abstrahlung im infraroten Bereich und ein derartig nahe Umlaufbahn, dass die Rotation binden würde, sprechen genug gegen diesen Typus.
Und die größeren Sterne sind wahrscheinlich zu kurzlebig, um Leben entstehen zu lassen, man könnte sie eher für Zufluchtsorte nutzen.
So gesehen sind die besten die unauffälligen gelben Hauptreihensterne wie auch vielleicht Tau Ceti oder Epsilon Eridani (http://de.wikipedia.org/wiki/Epsilon_Eridani).

Bynaus
08.10.2007, 15:01
Epsilon Eridani ist eher weniger geeignet, weil er er einen exzentrischen Gasriesen besitzt, der die habitable Zone kurz und klein schlägt... ;) Epsilon Indi hingegen wäre sicher auch ein guter Kandidat. Es gibt noch viele andere - auch z.B. Alpha Centauri könnte ein sehr interessantes, "sonnenähnliches" Sternsystem im Doppelpack sein.

Francesco
08.10.2007, 15:56
Hm, Proxima scheidet als störendes Element aus, da er sehr weit entfernt ist.
Wenn also ein Planet um Alpha Centauri kreist, würde da nicht Beta Centauri die Planetenbahn erheblich stören, der zwischen 11 und 29 AE Alpha Centauri umkreist? Ich frage mich, ob ein halbwegs "vernünftige" Umlaufbahn überhaupt möglich wäre. Beta Centauri hat 0,85 Sonnenmassen.

mac
08.10.2007, 16:03
Hallo Francesco


Beim Durchsehen und Bearbeiten von einigen Wikipedia Artikeln ist mir aufgefallen, dass:
a) die meisten Sterne veränderlich sind
b) viele davon Doppelsterne sind.


Der Eindruck, den Du aus Wiki hast, ist meiner Meinung nach zumindest zweifelhaft. Fast alle Sternenkataloge sind eine nicht repräsentative Auswahl. Die einzigen Ausnahmen (wenigstens für die Umgebung der Sonne) die ich kenne, sind der RECONS und schon etwas älter, aber immer noch gültig, der CNS3.

Von den gut 3800 Sternen des CNS3 werden weniger als 1/3 als Mitglieder eines Mehrfachsystems bezeichnet und nur 14 als variable Sterne.

Nun ist der Begriff ‚variabel’ etwas sehr allgemein. http://de.wikipedia.org/wiki/Ver%C3%A4nderlicher_Stern
Auch unsere Sonne ist ein variabler Stern und ich denke mal, dass Dir hier eher eine Abgrenzung im Sinne von: habitable Zone vorschwebt.

Für das Leben auf der Erde, oder besser noch für uns Menschen wäre eine stärkere Variabilität der Sonne durchaus eine Bedrohung. Wenn Du Dir aber vorstellst, dass wir trotz einer solchen Variabilität entstanden wären, dann würde sie (natürlich auch wieder nur in Maßen) zu unserer Umwelt gehören und wir wären möglicherweise sogar darauf angewiesen.


Herzliche Grüße

MAC

Francesco
08.10.2007, 16:40
Ich geb Dir recht, war ein bisschen subjektiv. Ohne es nochmals zu kontrollieren. Ich habe gehört, 50% der Sterne seien Doppel- oder Mehrsternsysteme. Mich verwundert allerdings die Zahl 14/3800, das ist nur ein Stern auf ca. 270 Sterne variabel? Wird auch drauf ankommen, wo man die Grenze für variable setzt. Bei 20 oder 50% Helligkeitsänderung. Wobei man Bedeckungsveränderliche natürlich herausnehmen muss.

mac
08.10.2007, 16:47
Hallo Francesco,


Wenn also ein Planet um Alpha Centauri kreist, würde da nicht Beta Centauri die Planetenbahn erheblich stören, der zwischen 11 und 29 AE Alpha Centauri umkreist? Ich frage mich, ob ein halbwegs "vernünftige" Umlaufbahn überhaupt möglich wäre. Beta Centauri hat 0,85 Sonnenmassen.die sogenannte Hill-Sphäre http://de.wikipedia.org/wiki/Hill-Sph%C3%A4re eines Himmelskörpers kannst Du über die Formel

r = a * dritteWurzel(m/(3*M))

ausrechnen, wobei r der Radius, a die Entfernung der Massezentren der beiden Körper, m die Masse des umkreisenden Körpers und M die Masse des Zentralkörpers ist.

Im Falle von Alpha1 und Alpha2 Centauri wäre das für die leichtere Komponente (0,92 M0) 5,8E11 m. Diese Formel beantwortet allerdings nicht, ob eine solche Bahn auf Dauer stabil ist, hier spielen Resonanzen eine entscheidende Rolle. Aber prinzipiell spricht nichts gegen die Existenz von Himmelskörpern auf Bahnen um eine der beiden Komponenten.

Herzliche Grüße

MAC

mac
08.10.2007, 16:51
Hallo Francesco,


Mich verwundert allerdings die Zahl 14/3800im CNS3 wird zum Ausmaß der Veränderlichkeit keine Angabe gemacht, da müßte man in anderen Katalogen suchen.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
08.10.2007, 17:10
Mac hat dir schon mit der Hillsphäre geantwortet, ich ergänze noch um Computersimulationen, mit denen gezeigt werden konnte, dass Planeten, die ein Fünftel bis ein Viertel des kleinsten Sternabstands um eine Komponente eines Doppelsternsystems kreisen langfristig stabile Bahnen haben sollten. Ebenso dürfte es Objekte geben, die beide Sterne umkreisen, dafür müssen sie aber vier bis fünf Mal so weit von den beiden Sternen entfernt sein als diese bei ihrem maximalen Abstand.

Der grösste Begleitstern von Alpha Centauri A heisst übrigens Alpha Centauri B und nicht "Beta Centauri". Beta Centauri heisst auch Hadar und ist ein blauer Riesenstern.

Francesco
08.10.2007, 17:51
Hallo Francesco,

die sogenannte Hill-Sphäre http://de.wikipedia.org/wiki/Hill-Sph%C3%A4re eines Himmelskörpers kannst Du über die Formel

r = a * dritteWurzel(m/(3*M))

ausrechnen, wobei r der Radius, a die Entfernung der Massezentren der beiden Körper, m die Masse des umkreisenden Körpers und M die Masse des Zentralkörpers ist.

Im Falle von Alpha1 und Alpha2 Centauri wäre das für die leichtere Komponente (0,92 M0) 5,8E11 m. Diese Formel beantwortet allerdings nicht, ob eine solche Bahn auf Dauer stabil ist, hier spielen Resonanzen eine entscheidende Rolle. Aber prinzipiell spricht nichts gegen die Existenz von Himmelskörpern auf Bahnen um eine der beiden Komponenten.

Herzliche Grüße

MAC

Hallo MAC, danke. das wären dann 580 Mio. km? schon eher im Bereich Jupiterabstand. Läuft das nicht auf das Dreikörperproblem hinaus? Mir fehlen und auch für andere Berechnungen da die entscheidenden Grundlagen.
Gesetzt den Fall. Die Sonne wird durch Alpha Centauri ersetzt, die Erde ist auf sagen wir 170 - 200 Mio. km Abstand (um die bisschen grössere Masse und Helligkeit zu kompensieren und draussen rotiert der grosse "Störenfried" in einer exzentrischen Bahn von 11.2 bis 35.6 AE. Also er kommt ja fast auf Saturnnähe. Abgesehen davon, dass es ein beindruckendes Bild ergeben müsste. Alpha wie die Sonne, Beta eine Helligkeit von +/- -20 mag. Sind sie in einer Richtung, hätte man eine kleine Punktsonne am Himmel. In Opposition könnte man vielleicht sogar ohne Licht Autofahren, wenn man bedenkt, dass die scheinbar Helligkeit zwischen Vollmond und Sonne liegen könnte (http://de.wikipedia.org/wiki/Astronomische_Einheit).:)

Francesco
08.10.2007, 17:58
Mac hat dir schon mit der Hillsphäre geantwortet, ich ergänze noch um Computersimulationen, mit denen gezeigt werden konnte, dass Planeten, die ein Fünftel bis ein Viertel des kleinsten Sternabstands um eine Komponente eines Doppelsternsystems kreisen langfristig stabile Bahnen haben sollten. Ebenso dürfte es Objekte geben, die beide Sterne umkreisen, dafür müssen sie aber vier bis fünf Mal so weit von den beiden Sternen entfernt sein als diese bei ihrem maximalen Abstand.

Der grösste Begleitstern von Alpha Centauri A heisst übrigens Alpha Centauri B und nicht "Beta Centauri". Beta Centauri heisst auch Hadar und ist ein blauer Riesenstern.
Danke für die Antwort und dem Hinweis auf meinem Schlampigkeitsfehler. Natürlich Alpha Centauri B.

Interessant. Möglichkeit B fällt in Bezug auf habitable Zone natürlich aus. Nehmen wir den kleinsten Abstand von 11 AE. dann wäre das 2,2 bis 2,75 AE. Nachdem Alpha Centauri A etwas grösser und heller als die Sonne ist, könnte das noch im "grünen" Bereich liegen, obwohl es schon knapp wäre.

mac
08.10.2007, 18:11
Hallo Francesco,

Bynaus hat' Dir Deine Frage an mich (Alpha1 Centauri statt Sonne) schon beantwortet. Es ist in der Tat bei bestimmten Konstellationen wie ein 3-Körperproblem. Kann ich daher auch nicht mit einer geschlossenen Gleichung beantworten (soll, wenn ich mich richtig erinnere, inzwischen sogar eine Lösung, zumindest für Teilbereiche geben?) Daher auch die Simulationen, die Bynaus ansprach.

Herzliche Grüße

MAC

PS @Bynaus. Ich ziehe Alpha1 bzw. Alpha2, wie sie in einigen Quellen auch genannt werden, den Buchstabenunterscheidungen vor. Spätestens bei der Entdeckung von Planeten, müßte es ja sonst z.B. Alpha B Centauri A heißen, was ich für noch verwirrender halte.

Toni
08.10.2007, 19:52
Hi Francesco,

Hallo, ich Fraghose wieder. was ist denn eine "Fraghose"?? :D


Beim Durchsehen und Bearbeiten von einigen Wikipedia Artikeln ist mir aufgefallen, dass:
a) die meisten Sterne veränderlich sind
b) viele davon Doppelsterne sind.

Können wir da nicht von einem Glücksfall reden, dass die Sonne ein Einzelstern ist? Ganz klar und deutlich: "Nein!" ;)
Innerhalb eines Radius' von 32,6 Lichtjahren (~10 pc) gibt es 200 Nachbar-Sonnensysteme. Diese Nachbar-Sonnensysteme beinhalten
152 Einzelsterne (56,7%),
034 Doppelsterne (25,4%),
010 Dreifachsterne (11,2%),
002 Vierfachsterne (3,0%) und
002 Fünffachsterne (3,7%).

Also existieren innerhalb dieser 32,6 Lichtjahre insgesamt 268 Sterne, von denen 116 (43,3%) Mehrfachsystemen angehören! Unter diesen 268 Sternen befindet sich nicht ein einziger Veränderlicher und auch kein einziger Riesenstern. Der uns nächstgelegene Riesenstern ist Pollux (Beta Geminorum) in einem Abstand von 33,717 Lichtjahren. Unter diesen 268 Sternen befinden sich bisher (also bislang entdeckte) 14 Weiße Zwerge, von denen 8 (57,1%) als Einzelstern auftreten.


So gesehen sind die besten die unauffälligen gelben Hauptreihensterne wie auch vielleicht Tau Ceti oder Epsilon Eridani (http://de.wikipedia.org/wiki/Epsilon_Eridani). Wie schon Bynaus erwähnte: Epsilon Eridani eher nicht, auch wenn er ein Stern der Spektral- und Leuchtkraftklasse K2 V ist, über die 0,287-fache Sonnenleuchtkraft, über den 0,85-fachen Sonnen-Radius und die 0,85-fache Sonnen-Masse verfügt.

Der Sonne noch am ähnlichsten sind (als unsere "Nachbarn" im All):

Toliman A (Alpha Centauri A, 4,3664 Lj) als G2 V - Stern mit 1,52 LKs (Sonnenleuchtkräften), 1,23 Rs (Sonnenradien), und 1,14 Ms (Sonnenmassen);
Toliman B (Alpha Centauri B, 4,3659 Lj) als K0 V - Stern mit 0,446 LKs, 0,88 Rs und 0,92 Ms;
Tau Ceti (HD 10700, 11,884 Lj) als G8p V - Stern mit 0,456 LKs, 0,82 Rs und 0,92 Ms, obwohl dieser Stern über keinen Gasriesen, jedoch über eine Staubscheibe verfügt;
Alsafi (Sigma Draconis, 18,789 Lj) als K0 V - Stern mit 0,381 LKs, 0,81 Rs und 0,89 Ms;
Achird A (Eta Cassiopeiae A, 19,370 Lj) als G3 V - Stern mit 1,26 LKs, 1,13 Rs und 1,11 Ms, obwohl er ein recht enger Doppelstern mit einer K7 V - Komponente ist;
36 Ophiuchi A (HD 155886, 19,471 Lj) als K1e V - Stern mit 0,286 LKs, 0,77 Rs und 0,85 Ms, obgleich es sich hier um ein Dreifachsystem handelt, bei dem Komponente B ein fast identischer Stern und Komponente C ein etwas schwächerer Stern ist;
82 Eridani (HD 20794, 19,764 Lj) als G5 V - Stern mit 0,621 LKs, 0,82 Rs und 0,97 Ms;
Delta Pavonis (HD 190248, 19,914 Lj) als G8 IV - Stern (Unterriese) mit 1,20 LKs, 1,73 Rs und 1,10 Ms ist höchstwahrscheinlich ungeeignet, da er bereits auf dem Wege zum Riesen-Stadium ist;
Bradley 3077 (HD 219134, 21,259 Lj) als K3 V - Stern mit 0,217 LKs, 0,82 Rs und 0,81 Ms;
Xi Bootis A (HD 131156, 22,104 Lj) als G8e V - Stern mit 0,518 LKs, 0,87 Rs und 0,94 Ms ist er als Doppelstern mit einer sehr engen K4e V - Komponente wahrscheinlich ungeeignet;
Delta Triangulum Australis A (HD 13974, 23,980 Lj) als G0 V - Stern mit 0,531 LKs und 0,68 Rs ist er ein Doppelstern mit einer F0 VI - Komponente (es ist unsicher, ob es ein Unterzwerg ist) wahrscheinlich ebenfalls ungeeignet;
Beta Hydri (HD 2151, 24,365 Lj) als G1 IV - Stern mit 3,62 LKs und 2,08 Rs ist als Unterriese bereits auf dem Weg ins Riesen-Stadium;
My Cassiopeiae A (HD 6582, 24,601 Lj) als G5 IV - Stern mit 0,416 LKs und 0,67 Rs ist als Unterriese (mit einer Komponente, die ein Roter Unterzwerg ist) genau so ungeeignet;
Pi 3 Orionis (HD 30652, 26,176 Lj) als F6 V - Stern mit 2,94 LKs und 1,42 Rs ist ein recht guter Kandidat;
p Eridani A (HD 10360, 26,570 Lj) als K0 V - Stern mit 0,283 LKs und 0,70 Rs besitzt eine zweite Sternkomponente, zu der mir allerdings keine weiteren Daten vorliegen;
Chi Draconis A (HD 170153, 26,735 Lj) als F7 V - Stern mit 2,14 LKs und 1,25 Rs besitzt auch er eine zweite Komponente mit 0,574 LKs und 0,38 Rs;
Alula Australis Aa (Xi Ursae Majoris Aa, 27,297 Lj) ist als Fünffachsystem, obwohl zwei G-Sterne darin enthalten sind, denkbar ungeeignet; Komponente Aa ist ein G0 V - Stern, besitzt 1,11 LKs und 0,99 Rs; Komponente Ba ist ein G2 V - Stern, besitzt 0,720 LKs und 0,74 Rs; die Komponenten Ab, Bb und C sind dagegen ein M2 V - Stern, ein L? ? - Stern und ein M7 V - Stern;
Chara (Beta Canum Venaticorum, 27,306 Lj) ist einer der sonnenähnlichsten Sterne unserer näheren Nachbarschaft (!); er ist ein einzelner G0 V - Stern mit 1,21 LKs und 1,03 Rs;
My Herculis A (HD 161797, 27,398 Lj) ist als G5 IV - Stern ein Unterriese mit 2,60 LKs, 2,23 Rs und einer zweiten Sternkomponente, über die mir keine weiteren Daten vorliegen;
61 Virginis (HD 115617, 27,809 Lj) ist als G5 V - Stern mit 0,793 LKs und 0,92 Rs ebenfalls einer der sonnenähnlichsten Sterne der näheren Umgebung;
Zeta Tucanae (HD 1581, 28,025 Lj) gehört als einzelner F9 V - Stern mit 1,29 LKs und 1,03 Rs ebenfalls zu den sonnenähnlichsten Sternen;
Chi 1 Orionis (HD 39587, 28,257 Lj) ist als einzelner G0 V - Stern mit 1,13 LKs und 1,0 Rs der Sonne fast identisch (!);
41 Arae (HD 156274, 28,659 Lj) ist als G8 V - Stern mit 0,429 LKs und 0,79 Rs sozusagen eine "halbe Sonne";
Gamma Leporis (HD 38393, 29,255 Lj) ist hingegen als F7 V - Stern mit 2,53 LKs und 1,35 Rs schon ein recht großer und heißer "Bruder" unserer Sonne;
Rana (Delta Eridani, HD 23249, 29,494 Lj) ist als K0 IV - Stern mit 2,74 LKs und 2,89 Rs ein Unterriese und somit nicht mehr geeignet;
Beta Comae Berenices (HD 64394, 29,863 Lj) besitzt als G0 V - Stern mit 1,47 LKs und 1,13 Rs beste Voraussetzungen;
Groombridge 1830 (HD 57939, 29,869 Lj) ist dagegen als G8 V - Stern mit 0,195 LKs und 0,54 Rs schon wesentlich schwächer als unsere Sonne;
Kappa 1 Ceti (96 Ceti, HD 20630, 29,873 Lj) ist als G5 V - Stern mit 0,834 LKs und 0,95 Rs der Sonne scheinbar sehr ähnlich, ist aber ein Flackerstern und besitzt möglicherweise sogar eine B-Komponente;
HD 102365 (30,139 Lj) kommt da als G3 V - Stern mit 0,813 LKs und 0,91 Rs unserer Sonne schon sehr nahe (!);
HD 100623 (31,114 Lj) ist ein K0 V - Stern mit 0,324 LKs und 0,75 Rs;
61 Ursae Majoris (HD 101501, 31,123 Lj) ist ein G8 V - Stern mit 0,588 LKs und 0,93 Rs;
12 Ophiuchi (HD 149661, 31,894 Lj) ist ein K2 V - Stern mit 0,403 LKs und 1,00 Rs, also genau so große wie unsere Sonne, aber wegen seiner geringeren Oberflächentemperatur (Spektrum) nicht einmal halb so leuchtstark;
HD 10780 (32,537 Lj) ist ein K0 V - Stern mit 0,477 LKs und 0,91 Rs.

Des weiteren gibt es noch eine ganze Reihe von K-Sternen (dunkelgelbe bis ornagefarbene Sterne), die eventuell auch noch infrage kommen, die ich aber aus Platzgründen hier jetzt weggelassen habe. ;)

Beste informative Grüße von
Toni


PS: Als ich diesen Beitrag zu schreiben begann, war es ca. 15.30 Uhr. Meine Antwort kommt wohl etwas spät, Ihr lieben "Vielschreiber" ...? :o

Francesco
08.10.2007, 20:51
Hallo Toni, vielen Dank.
Eine Fraghose? jmd., der viel fragt. Woher das Wort Hose kommt? Ich weiss es nicht. :)


Das ist eine sehr gute, detaillierte Antwort.
Aber jetzt bitte nicht sagen, du hast das (wegen meiner) Frage hier jetzt alles eingetippt. :eek:


Zumindest habe ich das nicht ganz falsch gehört, dass nicht ganz 50 % Doppel- oder Mehrfachsterne sind.

Wenn ich mir die Liste so ansehe, muss ich fast sagen:
Da haben wir eh viele bequeme Nachbarn.

Toni
08.10.2007, 21:10
Hi Francesco,

Das ist eine sehr gute, detaillierte Antwort. meinen besten Dank! ;)


Aber jetzt bitte nicht sagen, du hast das (wegen meiner) Frage hier jetzt alles eingetippt. Natürlich! Deswegen hat es ja auch so lange gedauert. :o Zwischendurch dann noch Kaffee trinken, ab und zu eine qualmen (auf dem Balkon) - da kommt dann schon einiges an Zeit zusammen, zumal ich diese Werte alle aus meiner Tabelle abgetippt habe und dabei ständig zwischen "Word" und dem Browser hin und her schalten musste. War mir aber trotzdem die Mühe wert, zumal immer behauptet wird, es gebe nur sehr wenige, wirklich sonnenähnliche Sterne in der nähren Umgebung der Sonne. :rolleyes:


Zumindest habe ich das nicht ganz falsch gehört, dass nicht ganz 50 % Doppel- oder Mehrfachsterne sind. Na ja, so ausgedrückt, ist es aber nicht ganz richtig und daraus rühren dann die vielen Missverständnisse. Es muss heißen:
"Nicht ganz 50% der Sterne mit bis zu 10 Parsec Abstand finden sich in Doppel- oder Mehrfachsystemen. Von den 200 Sonnensystemen bestehen allerdings 152 aus Einzelsternen! Das sind immerhin etwas mehr als drei Viertel!"


Wenn ich mir die Liste so ansehe, muss ich fast sagen:
Da haben wir eh viele bequeme Nachbarn. Wie meinst Du das jetzt? Meinst Du damit die doch ganz erstaunliche Menge an sonnenähnlichen Sternen?

Sonnenähnliche Grüße von
Toni

Bynaus
09.10.2007, 08:54
@mac


PS @Bynaus. Ich ziehe Alpha1 bzw. Alpha2, wie sie in einigen Quellen auch genannt werden, den Buchstabenunterscheidungen vor. Spätestens bei der Entdeckung von Planeten, müßte es ja sonst z.B. Alpha B Centauri A heißen, was ich für noch verwirrender halte.

Für Planeten sind ja (immer noch "inoffiziell", auch wenn das mittlerweile breit angewendet wird) Kleinbuchstaben in Gebrauch. Also würde es etwa Alpha Centauri B b heissen (der Kleinbuchstabe a ist immer für den Stern selbst reserviert, Alpha Centauri B a ist also das selbe wie Alpha Centauri B oder Alpha 2 Centauri). Die "Nummerierung" sehe ich eher selten, die wird doch vor allem bei optischen Doppelsternen (teilweise sind es auch nur "schienbar" optische Doppelsterne, wie bei Rho1 Cancri = 55 Cancri (der sich allerdings später tatsächlich als Doppelstern herausgestellt hat)), wie z.B. Zeta 1 Reticuli und Zeta 2 Reticuli.

Francesco
09.10.2007, 10:16
Hi Francesco,
meinen besten Dank! ;)

Natürlich! Deswegen hat es ja auch so lange gedauert. :o Zwischendurch dann noch Kaffee trinken, ab und zu eine qualmen (auf dem Balkon) - da kommt dann schon einiges an Zeit zusammen, zumal ich diese Werte alle aus meiner Tabelle abgetippt habe und dabei ständig zwischen "Word" und dem Browser hin und her schalten musste. War mir aber trotzdem die Mühe wert, zumal immer behauptet wird, es gebe nur sehr wenige, wirklich sonnenähnliche Sterne in der nähren Umgebung der Sonne. :rolleyes:


Hallo Toni, eine super Liste. Die hätte durchaus einen guten Platz irgendwo im Netz verdient (nicht, dass ich sagen würde, hier wäre es schlecht natürlich :)).



Na ja, so ausgedrückt, ist es aber nicht ganz richtig und daraus rühren dann die vielen Missverständnisse. Es muss heißen:
"Nicht ganz 50% der Sterne mit bis zu 10 Parsec Abstand finden sich in Doppel- oder Mehrfachsystemen. Von den 200 Sonnensystemen bestehen allerdings 152 aus Einzelsternen! Das sind immerhin etwas mehr als drei Viertel!"

Wie meinst Du das jetzt? Meinst Du damit die doch ganz erstaunliche Menge an sonnenähnlichen Sternen?

Sonnenähnliche Grüße von
Toni

Ja, so hatte ich das gemeint. Nicht, dass man die anderen Sterne nicht berücksichtigen sollte, aber wenn das Leben wie hier gerade an einem gelben Zwerg entstand, und sich uns sonst noch keines zeigte, würde ich sagen, dass so langlebige, relativ helle Sterne schon bei der Suche zu "favorisieren" wären.

Toni
10.10.2007, 00:34
Hallo Toni, eine super Liste. Die hätte durchaus einen guten Platz irgendwo im Netz verdient (nicht, dass ich sagen würde, hier wäre es schlecht natürlich :)). Hi Francesco,

wenn Du möchtest, schicke ich Dir die neunseitige Tabelle aus "Word 200" per E-Mail zu. ;) Ich hatte Anfang des Jahres schon mal versucht, eine Word-Tabelle als Beitrag zu posten, was aber nicht möglich ist. Daraufhin habe ich es bei Uploading.com (http://www.uploading.com/en/) getan (eine Empfehlung der hiesigen User), aber die haben zu Beginn des 3. Quartals ihre Oberfläche und damit die Bedienung ziemlich verändert und ich blicke da nicht mehr durch. :( Es ist mir noch nicht wieder gelungen, dort irgend etwas hochzuladen ...

Vielleicht bin ich auch nur zu dusselig dafür ...? :o

Beschämte Grüße von
Toni

Francesco
10.10.2007, 08:51
Hallo Toni, ich weiss nicht:
a) wie Du zur Wikipedia stehst und
b) ob es so eine Liste der sonnnenhähnlichen Sterne bis 10pc Abstand schon gibt.
Ich glaube das wäre eine schöne Ergänzung (Es gibt ja auch andere Listen wie die der hellsten Sterne absolut, scheinbar, der der nächsten Sterne, ...

Toni
10.10.2007, 12:30
Hi Francesco,

Hallo Toni, ich weiss nicht:
a) wie Du zur Wikipedia stehst wie soll ich dazu stehen? - Ich finde sie hervorragend! - Aber auch lücken- und manchmal etwas fehlerhaft. :(


Hallo Toni, ich weiss nicht:
b) ob es so eine Liste der sonnnenhähnlichen Sterne bis 10pc Abstand schon gibt. Ich denke mal: nein. Wie und wo sollte man da auch eine Grenze ziehen? :confused:
Die Vorraussetzungen, die ein jeder Stern mitbringt, sind doch immer unterschiedlich. Theoretisch sind die Chancen für habitable Zonen bei noch etwas größeren Sternen als unserer Sonne sogar noch größer, weil deren habitable Zonen breiter sind. Problematisch wird hier nur die kürzere Lebensdauer eines helleren, heißeren Sterns und seine verstärkte Strahlung im ultravioletten Bereich. Ein entsprechender Planet müsste also über noch bessere Schutzmechanismen als die Erde verfügen!

Das, was ich Dir hier in listenähnlicher Form in Beitrag #32 aufgeschrieben habe, ist ja nur eine von mir frei Schnauze getätigte Auswahl an Sternen gewesen, die meines Erachtens dafür infrage kämen. Man könnte ja auch noch einige etwas heißere Sterne mit in diese Liste aufnehmen, wie z.B. Fomalhaut, einen 24,975 Lj entfernten A3 V - Stern mit 17,4 LKs und 1,86 Rs, doch dieser ist erstens noch ziemlich jung (besitzt noch eine ausgeprägte Staubscheibe), wird zweitens aufgrund seiner Masse und Leuchtkraft wahrscheinlich nie so alt, wie unsere Sonne jetzt schon ist und er besitzt drittens einen Begleitstern (TW Piscis Austrini), der ein K4 V - Stern mit 0,131 LKs und 0,69 Rs ist.


Ich glaube das wäre eine schöne Ergänzung (Es gibt ja auch andere Listen wie die der hellsten Sterne absolut, scheinbar, der der nächsten Sterne, ... Ja, sicher wäre das eine gute Ergänzung für Wiki, in der ja nur eine "Liste der Sterne (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Sterne)" existiert, die weder vollständig noch fehlerfrei ist. Das Problem ist nur: Ich habe noch nie etwas in Wiki geschrieben, geändert oder sonst irgendwie drin herumgewerkelt - außer, dass ich mal einen einzigen Beitrag auf einer Beitrags-Diskussionsseite geschrieben hatte, auf die aber von den von mir angesprochenen Autoren bisher keine Antwort kam. :(

Hast Du etwa schon einschlägige Erfahrungen mit Wiki? - Ehrlich gesagt, hatte ich bis jetzt auch noch gar keine Traute, dort irgend etwas zu ergänzen ... :o

Hasenfüßige Grüße von
Toni

Francesco
10.10.2007, 13:15
Hallo Toni, war nur ein Vorschlag. Na ja, die Wiki wächst halt beständig und die Fehler und Lücken sollten eben nach und nach beseitigt werden. Man kann sich das ja einmal vormerken, oder zB im Astronomie Portal fragen, ob es sinnvoll ist.

Ehrlich gesagt traue ich mich selbst auch nicht ganz drüber. Es gibt ja einige Personen in Wikip., die sehr, naja sagen wir "bestimmt" auftreten.

Grössere Stern => breiterer Lebensbereich ist interessant. Daran habe ich noch nicht gedacht.

Es gibt eine Liste der hellsten Sterne: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_hellsten_Sterne

Ich? Ich habe in letzter Zeit bei einigen Sternen wie Sirius, Rigel, Antares, Wega, Altair,... dann rote Zwerge, Hyperriesen, .. und Neptun miteditiert.
von Erfahrung kann ich eigentlich trotzdem nicht sprechen.

Francesco
08.11.2007, 23:00
Eine Liste der nächsten Sterne gibt es auf der WP unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_nächsten_Sterne (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_n%C3%A4chsten_Sterne)

aveneer
12.11.2007, 11:32
Hallo,
auch ich habe da auch meine Zweifel. Schließlich gibt es auch Leben in 10 Km tiefe bei über 50°C (die Leben von H2 das durch die radioaktive Spaltung von Wasser entsteht und reduzieren anorganische Substanzen oder bilden aus CO2 + H2 -->Methan.)und manche Archeabakterien haben ihr Wachstumsoptimum bei über 100°C! Die Frage ist nur, wie kann ich das Wasser speichern ohne das es verschwindet. Also ein unterirdischer See (80-120°C) abgeschirmt durch Granit oder xy, könnte Leben beherbergen.
Manche Viecher sind sehr viel Robuster als wir denken. Naja, aber so schön Grün wäre das Leben auf einem solchen Planten nicht gerade! Und ob es ausreicht halbwegs Intelligentes Leben zu erzeugen? Hat ja schon bei uns fraglich funktioniert!
Gruß
Aveneer

Francesco
13.11.2007, 11:11
Ich glaube das haben wir schon mal durchgesprochen, bin mir aber nicht sicher. Es geht einmal darum, dass Leben entsteht. Diese Nischen, die sich extrem resitente Lebewesen gesucht haben, sind glaube ich Folgen der Anpassung. Darum glaube ich nicht, dass unter solchen Umständen Lebewesen entstehen, wohl aber dass sie sich manchmal ausgezeichnet anpassen können.
In diesem Zusammenhang würde mich interessieren. Entstanden die Lebewesen aus einer einzigen Quelle, in der das Leben entstand, oder war es vielmehr so, dass an völlig unterschiedlichen Orten unabhängig davon Moleküle zu komplexeren zusammentaten und die ersten organischen Säuren bildetete und die sich dann "kombinierten" und sich dann in verschiedenen Formen dann weiterentwickelten (Kombination, und/oder Mutation und/oder Anpassung). Die zweite Alternative würde ich sehr spannend finden.

mac
13.11.2007, 12:09
Hallo Francesco,


Ich glaube das haben wir schon mal durchgesprochen, bin mir aber nicht sicher. mehr als einmal.




Es geht einmal darum, dass Leben entsteht. Diese Nischen, die sich extrem resitente Lebewesen gesucht haben, sind glaube ich Folgen der Anpassung.einen Beweis für das Gegenteil habe ich noch nicht gehört.



In diesem Zusammenhang würde mich interessieren. Entstanden die Lebewesen aus einer einzigen Quelle, ... wie könnte denn ein Szenario aussehen, bei dem man bis zum heutigen Tage eins vom anderen unterscheiden kann?

Eine Möglichkeit die mir dazu einfällt: Eine isolierte ‚Nische’, die von Lebewesen besetzt ist, die nach einem vollständig anderen Prinzip und oder DNA-Äquivalent funktionieren.
Eine andere: Zwei oder mehr vollständig verschiedene Reproduktionsspeicher, die parallel nebeneinander existieren.

Meines Wissens wurde so was eindeutiges (bisher?) nicht gefunden.

Das schließt natürlich noch nicht aus, dass es so was gibt, zumal nur ein winziger Bruchteil aller Lebewesen überhaupt bekannt ist. Aber selbst wenn man sicher ausschließen könnte, dass es so was (noch) gibt, heißt das noch nicht, dass es so was nie gegeben hat. Eine sichere Aussage wird wohl nur möglich sein wenn man den positiven Beweis findet. Ein negativer Befund dürfte immer Zweifel hinterlassen, trotz der Tatsache, dass auch heute noch Lebewesen existieren, für die z.B. Sauerstoff auch in geringen Konzentrationen, hoch giftig ist.

Es ist auch nicht mit absoluter Sicherheit auszuschließen, dass sich Leben immer auf die gleiche Art bildet, auch wenn ich persönlich daran nicht glauben kann. Ebenso wäre selbst die Entdeckung von (ehemaligem?) Leben auf Mars, oder anderen Himmelskörpern nicht in jedem Falle ein Beweis für lokale Entstehung.

Stell Dir vor es wird entdeckt und ähnliche Reproduktionspeicherverfahren identifiziert wie hier bei uns. Dann bleibt die Frage offen: Panspermie oder Geospermie oder häufig gleichartige Entstehung?

Meine persönliche (nicht besonders gut fundierte) Auffassung für das Sonnensystem:
Geospermie. Kein Leben auf anderen Himmelskörpern des Sonnensystems. Leben mit völlig anderer Sprache im Reproduktionsspeicher.
In der Reihenfolge. Wobei ich mir selbst Geospermie kaum als ernsthafte Möglichkeit der Verbreitung vorstellen kann, aber vielleicht unterschätze ich selbst da die Fähigkeiten der Lebewesen?



Die zweite Alternative würde ich sehr spannend finden.ich könnte mir kaum etwas spannenderes vorstellen.

Herzliche Grüße

MAC

aveneer
13.11.2007, 13:37
Hi Francesco,

… Diese Nischen, die sich extrem resitente Lebewesen gesucht haben, sind glaube ich Folgen der Anpassung.
Nein, nein. Archeabakterien gehören zu den ursprünglichsten Lebensformen der Evolutionsgeschichte. Was man nicht nur an der DNA-Sequenz ablesen kann, sonder auch noch Sinn macht! Anorganische Verbindungen – CO2 und H2, Salzseen und hohe Temperaturen waren der natürliche Zustand am Anfang. Dann wurde das biologische Zellgift O2 gebildet und die Ursprünglichen Arten mussten sich in Regionen zurückziehen in denen, die alten Zustände noch vorzufinden sind. Sie wurden durch das O2- verdrängt!

Gruß
Aveneer

Francesco
13.11.2007, 14:18
Hi Francesco,

Nein, nein. Archeabakterien gehören zu den ursprünglichsten Lebensformen der Evolutionsgeschichte. Was man nicht nur an der DNA-Sequenz ablesen kann, sonder auch noch Sinn macht! Anorganische Verbindungen – CO2 und H2, Salzseen und hohe Temperaturen waren der natürliche Zustand am Anfang. Dann wurde das biologische Zellgift O2 gebildet und die Ursprünglichen Arten mussten sich in Regionen zurückziehen in denen, die alten Zustände noch vorzufinden sind. Sie wurden durch das O2- verdrängt!

Gruß
Aveneer

Danke Aveneer, interessant, also kann man sagen, es lief fast "andersrum"? Ein schlüssiges Argument.

Francesco
13.11.2007, 14:30
@Mac. Sehr interessante Antwort, du hast alle wichtigen Fragen darin zusammengefasst. Kernaussage bzw. Frgen für mich ist, wie du erwähnest:
1) Das Leben ist aus einem einzigen Punkt entstanden und hat sich ausgebreitet.
2) Es gab mehrere, örtlich verschiedene "Brutstätten", die jedoch die gleiche Grundlage (biochemische) haben. Das Leben dehnte sich aus und die Arten der verschiedenen Entstehungsquellen verbanden oder vermischten sich miteinander.
3) Die für mich faszinierendste Möglichkeit wäre, wie 2), jedoch auf verschiedener Basis entwickelten oder Abfolge der Entstehung des Lebens.

aveneer
13.11.2007, 18:29
Wenn ich kurz was Einbringen kann, um etwas Licht ins dunkle bringen.

-Am Anfang sah es wohl so aus, dass sich RNA-Moleküle aneinander lagerten – unspezifisch. Was eine einfache Polymerisation darstellt, ohne biologischen Sinn.

-Da die Polymerisation insgesamt schneller verlief, wenn die Molekülketten nach dem erreichen einer bestimmten Größe hin und wieder brachen (Polymerisation verlüft ja immer an den Enden), haben sich wohl RNA-Ketten durchgesetzt, die den Kettenbruch chemisch unterstützten/katalysierten.

-Dieser Prozess findet heute noch in unseren Zellen statt – er nennt sich RNA-self splicing

-Während dieser Entwicklung kamen wahrscheinlich schon die ersten Aminosäuren hinzu die die RNA stabilisierten. Da sie aber noch nicht biologisch hergestellt wurden, war es wohl eher Zufall.

-Aber, ab hier stellt man sich es nun so vor, dass die Aminosäuren anfingen das RNA-self splicing zu fördern.

-RNA-Sequenzen die in der Lage waren, durch ihre Taschen die Bildung dieser Aminosäuren (AS) zu fördern waren im Vorteil. Daher bildeten sie RNA-AS-Strukturen aus die sowohl die RNA wie auch die AS Bildung förderten.

-Durch Bildung von Kompartimenten wurde das ganze noch einmal gefördert, da die Produkte nicht einfach verschwanden.

-Erst jetzt kam die DNA hinzu. Die als reine Speicherform der RNA diente (Speicher da stabiler und selbst nicht funktionell! Das ist (denke ich) wichtig das ein Speicher selbst nicht funktionell ist.

-Nun bildeten sich Strukturen, aus RNA, DNA und AS (die selbst schon zu Peptiden wurden – da bessere Katalysatorwirkung.)

-Erst danach entwickelten sich Lebewesen mit Strukturen, in denen die DNA die wichtigste Rolle übernahm.

-Aber noch immer bilden, in unserem Körper, nur Strukturen aus „RNA und AS“ -Komplexe (Ribosomen) die die Proteinbildung katalysieren.

-Und alles unter hohen Temperaturen und ohne O2!

Was ich aber auch sagen möchte – Der Übergang von rein chemischer Reaktion zu langsam lebenden Strukturen ist fliesend. Da konnte vieles parallel entstehen – sich mischen – und wieder trennen – Das schnellste und beste Endprodukt, war nur höher in der Gesamtproduktion und hatte die höchste Konzentration in einem gewissen Raum.

Reine RNA-Lebewesen konnten bisher nicht nachgewiesen werden – warum? Keine Ahnung – vielleicht fehlt nur die richtige Technik. Sie wären wahrscheinlich sehr, sehr empfindlich (extrem gegen O2). Unmöglich wäre es sicher nicht.

Gruß
Aveneer