Dunkel Energie das Ergebnis erhöhter Vakuumfluktuationen?

aveneer · 28. Aug. 2007

Dunkle Materie das Ergebnis erhöhter Vakuumfluktuationen?

Könnte die Dunkle Materie nicht Orte mit besonders hoher Vakuumfluktuation darstellen, wobei besonders viele virtuelle Teilchen (VT) gleichzeitig aus dem „nichts“ gehoben werden um gravitativ zu wirken um dann wieder im „nichts“ zu verschwinden?

Wenn VT durch die Aufnahme von Energie kurz aus dem „nichts“ entstehen können, dann wären die Orte mit Dunkler Materie, einfach nur Kreuzungspunkte von „Energieflüssen“
Ich stelle es mir wie eine LaOla-Welle vor. Während der „Energiefluss“ im „normalen“ Universum die VT-Teilchen gerade einmal dazu bewegen kann dass sie ihre Hände strecken, dann stehen sie an den Orten der Dunklen Energie auf!
Materie erzeugt einen „Energiefluss“ und dabei VT- Die erzeugen ein höheres Gravitationsfeld, das zusätzlich Materie anzieht, das zu mehr VT führt!

Also mal wieder weder „Huhn noch Ei“ zuerst, sondern beides gleichzeitig/proportional!

Was der „Energiefluss“ sein könnte, können wir später diskutieren! Aber mir geht es zuerst um die Überlegung allgemein! Ich habe natürlich hierfür eine Vorstellung, aber das dauert hier erst einmal zu lange!

Orbit · 28. Aug. 2007

Hi aveneer
Willkommen im Forum!

Vakuumfluktuationen erzeugen heisse Materie, vor allem Elektronen und Positronen, die im Rahmen der Heisenberg'schen Unschärferelation jeweils nur für ganz kurze Zeit existiert. Wenn nun diese heisse Materie - entgegen der Auffassung der Quantenphysik - länger bestünde, wie Du das vorschlägst, dann würde sie mit der übrigen Materie nicht nur gravitativ wechselwirken. Sie wäre sichtbar. Also kommt die Vakuumfluktuation als Ursache für DM wohl nicht in Frage.

Gruss Orbit

aveneer · 28. Aug. 2007

Orbit schrieb:
Hi aveneer
Danke!/QUOTE]

Vakuumfluktuationen erzeugen heisse Materie, vor allem Elektronen und Positronen,

Zum Vergrößern anklicken....

Lese ich das erstemal! Das es eine bevorzugte Erscheinungsform für VT gibt! Meiner Meinung nach sind ihre "materiellen" Eigenschaften nicht beschrieben!

Wenn nun diese heisse Materie - entgegen der Auffassung der Quantenphysik - länger bestünde, wie Du das vorschlägst, dann würde sie mit der übrigen Materie nicht nur gravitativ wechselwirken.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich schlage es doch nicht vor (länger bestünde)! Sie existieren nicht länger! Nur häufiger! Nich 1VT/s sondern 2/s. Weiter kann das ganze nicht so heiß sein, da es bei +0K passiert. Also glaube ich nicht dass wir die Energie messen könnten! Zweitens würden die VT nur Energie aufnehmen die sowieso vorhanden ist und wieder abgeben (dT/dt=0)! Die im Vakuum entstehenden Teilchenpaare borgen sich die Energie ja vom Vakuum nur für eine Zeit t aus, die kleiner ist, als die von der Energieunschärfe maximal zulässige Zeit. Sie würde höchstens den Impuls streuen können (müssen aber nicht )! Also sie würde in einem Topf das Wasser von 100°C auf 50°C erniedrigen und in einer +-"Planksekunde" wieder abgeben.Dann wäre das Wasser wieder 100°C heiß und keiner hätte es gemerkt! Da bedeutet: Für uns wäre die Region vieleicht eigentlich 0,1 K wärmer, da durch die Vakuumfluktuationen diese zusätzliche Energie „laufend“ für die kurze Existenz der VT abgeschöpft werden - kann es keiner messen! Das bedeutet aber nicht dass sie keine Wechselwirkungen (WW) eingehen können (Druck auf zwei Platten= WW)!
Also kurz wenn, ich mit einem Laser von A nach B leuchte und ich dadurch zusätzlich VT-Paare bilden lasse, dann würde höchstens nur c verändert (Wie in einem Medium aus Glas)! Das Photon würde aufgrund der WW etwas verzögert auftreffen! Wenn die VT die aufgenommene Energie und den Impuls weiter geben, dann würde es keiner merken!

Die DM wäre sichtbar. Also kommt die Vakuumfluktuation als Ursache für DM wohl nicht in Frage

Zum Vergrößern anklicken....

.
Wenn VT die von dir angegeben WW zeigen würden dann ja! Wenn sie aber nicht WW dann eben nicht!

Gruß
Aveneer

mac · 28. Aug. 2007

Hallo aveneer,

auch von mir herzlich willkommen.

Zu Deiner Spekulation: Du schreibst:

aveneer schrieb:
Materie erzeugt einen „Energiefluss“ und dabei VT- Die erzeugen ein höheres Gravitationsfeld, das zusätzlich Materie anzieht, das zu mehr VT führt!

die Wirkung von DM ist in unserer ‚näheren’ Umgebung (Reichweite der Hipparchos-Messungen) nicht feststellbar, obwohl hier eine viel höhere Materiedichte besteht, als zwischen den Galaxien. DM scheint aber nach den Beobachtungen gar nicht oder nur ganz locker an baryonische Materie gebunden zu sein.

Aber das eigentlich wesentliche Argument, dass meiner Meinung nach gegen Deine Auffassung spricht, ist die Auffassung dass Materie und Energie äquivalent zueinander Gravitationsquelle sind.

Herzliche Grüße

MAC

aveneer · 28. Aug. 2007

mac schrieb:
Aber das eigentlich wesentliche Argument, dass meiner Meinung nach gegen Deine Auffassung spricht, ist die Auffassung dass Materie und Energie äquivalent zueinander Gravitationsquelle sind.

Materie und Energie sind nicht gravitativ äquivalent.

Virtuelles Teilchen + Energie schon!

…Obwohl hier eine viel höhere Materiedichte besteht, als zwischen den Galaxien…..DM scheint aber nach den Beobachtungen gar nicht oder nur ganz locker an baryonische Materie gebunden zu sein.

Also das mit Materie erzeugt „Energiefluss“ war sicher etwas spekulativ! Allein das Wort „Energiefluss“ ist ja schon nicht schön Aber es sind ja auch nur die „Knotenpunkte des „Energieflusses“ die genügend Energien zusammen bringen würden. Zudem könnte es auch von der Frequenz und der Amplitude der Energie abhängig sein wie gut die VT angeregt werden!?

mac · 28. Aug. 2007

Hallo aveneer,

aveneer schrieb:
Materie und Energie sind nicht gravitativ äquivalent.
Virtuelles Teilchen + Energie schon!

hier bin nicht nur ich anderer Meinung:
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_g03.html#grav

Einstein hat bereits in der SRT erkannt, dass Energie und Masse äquivalent sind, was in der berühmten Formel E = mc2 zusammengefasst wird. Die Konsequenz: Massen und alle Formen von Energie verursachen 'Beulen' in der Raumzeit.

aveneer schrieb:
Also das mit Materie erzeugt „Energiefluss“ war sicher etwas spekulativ! Allein das Wort „Energiefluss“ ist ja schon nicht schön Aber es sind ja auch nur die „Knotenpunkte des „Energieflusses“ die genügend Energien zusammen bringen würden. Zudem könnte es auch von der Frequenz und der Amplitude der Energie abhängig sein wie gut die VT angeregt werden!?

und was sagt uns das jetzt in Bezug auf die in Deinem Sinne 'falsche' Verteilung der DM?

Herzliche Grüße

MAC

aveneer · 28. Aug. 2007

mac schrieb:
hier bin nicht nur ich anderer Meinung:

http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_g03.html#grav konnte ich leider nicht öffnen!

Einstein hat bereits in der SRT erkannt, dass Energie und Masse äquivalent sind, was in der berühmten Formel E = mc2 zusammengefasst wird. Die Konsequenz: Massen und alle Formen von Energie verursachen 'Beulen' in der Raumzeit.

Na ich behaupte doch nichts anders!

Massen machen es direkt – „Energien“ über die virtuellen Teilchen.

Sie erzeugen kurz eine Masse über ein Virtuelles Teilchenpaar (VT-Paar), das zerfällt und gibt den Impuls und die Energie anschließend auf das nächste VT-Paar weiter, das kurz zu einem „Masseteilchen“ wird und anschließend wieder zerfällt und den Impuls und die Energie auf das nächste VT weiter gibt (das ganze erfolgt mit c). Also Energie und Impuls werden wie in einer „Newton-Wiege“ mit c weitergeleitet. Das letzte VT-Paar übergibt dann die Energie und den Impuls auf ein Elementarteilchen(ET) ab = Anregung!
Natürlich werden die VT-Paare mit steigender Energie stärker voneinander getrennt! Was zwar bedeutet, je höher die Energie, desto langsamer „zerfallen“ die VT-Paare da sie länger getrennt sind. Das bedeutet zwar auch je höher die Energie des Lichts desto langsamer ist das „Licht“ (Energie/Impuls Transport) aber das konnte man nun ja (wahrscheinlich) auch beobachten!

Bevor es Krieg gibt! Die Energetische „Newton-Wiege“ der VT muss nicht die einzige Fortbewegungsmöglichkeit sein (bei mir schon! aber egal) Photonen kann es von mir aus auch geben.

Ach ja! Und wenn die VT-Paare bei der Energieaufnahme nicht aufpassen (zuviel aufnehmen), werden sie "zu weit" von einander getrennt und werden zu einem ET! Siehe Urknall

und was sagt uns das jetzt in Bezug auf die in Deinem Sinne 'falsche' Verteilung der DM?

Wieso 'falsche' Verteilung der DM?? Sie ist genau richtig! An den Orten der DM „fließen“ einfach sehr viele EM-Wellen durch den VT-Äther mit der „richtigen“ Frequenz und der Amplitude um die VT „verstärkt“ anzuregen.

Gruß
Aveneer

Orbit · 28. Aug. 2007

An den Orten der DM „fließen“ einfach sehr viele EM-Wellen

Und wie lässt sich das jetzt mit der Eigenschaft der DM vereinbaren:
- keine elektromagnetische WW
- unsichtbar
?
Orbit

mac · 28. Aug. 2007

Hallo aveneer,

aveneer schrieb:
A.Müller schrieb:

Einstein hat bereits in der SRT erkannt, dass Energie und Masse äquivalent sind, was in der berühmten Formel E = mc2 zusammengefasst wird. Die Konsequenz: Massen und alle Formen von Energie verursachen 'Beulen' in der Raumzeit.

Zum Vergrößern anklicken....

Na ich behaupte doch nichts anders!
Massen machen es direkt – „Energien“ über die virtuellen Teilchen.

In meinem Verständnis behauptest Du hier sehr wohl etwas ganz anderes! Du sagst: Gravitation nur dann, wenn Energie als Masse (virtuelles Teilchen) vorliegt. So verstehe ich die Gleichsetzung Energie und Masse aber nicht.

Warum du den Link nicht öffnen kannst, verstehe ich nicht. Bei mir funktioniert es. Auch mit Deinem Zitat des Links.

aveneer schrieb:
Ach ja! Und wenn die VT-Paare bei der Energieaufnahme nicht aufpassen (zuviel aufnehmen), werden sie "zu weit" von einander getrennt und werden zu einem ET! Siehe Urknall

scheint nicht so zu sein, oder sie passen sehr viel besser auf, als man es für möglich hält. Du darfst nicht vergessen, dass man nach der spontanen Entstehung von Teilchen (nicht nur im Rahmen der Überprüfungen zur steady-State-Theorie) sehr intensiv und völlig erfolglos gesucht hat (oder sogar noch immer sucht?).

Auch der umgekehrte Prozess, der Spontanzerfall von Protonen, den man ja, wenn man eine solche Art der Teilchenentstehung postuliert, erwarten dürfte, kommt (auch bei 10^31 Protonen im Laufe von vielen Jahren) nicht ein einziges Mal vor. Damit ist aber Deine Spekulation praktisch schon tot. Denn Du brauchst ganz grob 5 mal mehr Protonen, die gleichzeitig existieren, als es überhaupt Protonen gibt. Und je schneller Du den Umsatz machst, desto mehr Chancen müssten auch für eine solche stabile Spontan-Entstehung existieren.

aveneer schrieb:
Wieso 'falsche' Verteilung der DM?? Sie ist genau richtig! An den Orten der DM „fließen“ einfach sehr viele EM-Wellen durch den VT-Äther mit der „richtigen“ Frequenz und der Amplitude um die VT „verstärkt“ anzuregen.

Nur mit dem Schönheitsfehler, dass ausgerechnet da, wo die meisten Photonen pro Zeitschritt gleichzeitig existieren, am wenigsten DM nachzuweisen ist. Die DM folgt keineswegs der Photonendichte.

Herzliche Grüße

MAC

aveneer · 29. Aug. 2007

Orbit schrieb:
Und wie lässt sich das jetzt mit der Eigenschaft der DM vereinbaren:
- keine elektromagnetische WW
- unsichtbar

- keine elektromagnetische WW

Also man darf nicht davon ausgehen das aus den VT nur e- und -e+ entstehen können. Je nach Energie und Frequenz können für kurzen Zeitraum alle ET gebildet werden. Keines diese ET wäre stabil aber sie wären real! So könnten z.B alle Arten von Neutralinos entstehen und vergehen!

So wie das Photon, die „materialisierte“ Form des Energie/Impulses eines VT-Paares darstellt. Und die EM-Welle WW zwischen den VT
Die VT verhalten sich wie Wassermolekühle im Wasser, wobei sie erst durch die Energie/Impuls Aufnahme zu „realen“ Wassermolekühlen werden (zu Elementarteilchen) und durch Energie/Impuls Abgabe wieder im nichts verschwinden.

- unsichtbar

Nun eigentlich ist es völlig egal wie z.B. das Photon in der DM als VT-Paar aussehen würde, da wir es erst messen und identifizieren können wenn es hier auf der Erde ist. Es könnte sich in der DM in ein „kleines grünes Männchen umwandeln und uns zuwinken“ wir könnten es nicht sehen, da es nur wichtig ist in welcher Form es auf unseren Detektor/Auge knallt. Wir sehen ja immer nur genau dass was auf uns zu kommt und erst dann wenn es eingetroffen ist!
Das heißt würde eine Licht-Welle von der Quelle bis zu uns 100x seine Farbe wechseln, aber bei uns immer rot auftreffen, müssen wir davon ausgehen dass es von Anfang an rot war! Oder relativistische Effekte berücksichtigen. Selbst wenn es von der Quelle bis zum Detektor nur wenige cm sind können wir nie wissen wie es dazwischen aussieht, da wir immer nur die letzte WW messen können.

Anders gesagt: Wenn wir es ohne DM/Vakuumfluktuation nicht sehen könnten, dann könnten wir es auch nicht mit Vakuumfluktuation sehen, egal wie es dort in Erscheinung treten würde bei uns würde es nicht zu sehen sein! Es wären Kreuzungspunkte von Millionen^xy Photonen, wobei nur wenige auf dem Weg zu uns sind und nur dann könnten wir sie sehen!

aveneer · 29. Aug. 2007

mac schrieb:
In meinem Verständnis behauptest Du hier sehr wohl etwas ganz anderes! Du sagst: Gravitation nur dann, wenn Energie als Masse (virtuelles Teilchen) vorliegt. So verstehe ich die Gleichsetzung Energie und Masse aber nicht.

So verstehe ich die Gleichsetzung Energie und Masse aber nicht.

– Aber man könnte es so sehen,

ohne die Aussage grob zu verletzen! Energie und Masse sind äquivalent aber nicht identisch! Sie verhalten sich identisch sind aber nicht gleich!

….scheint nicht so zu sein, oder sie passen sehr viel besser auf, als man es für möglich hält. Du darfst nicht vergessen, dass man nach der spontanen Entstehung von Teilchen (nicht nur im Rahmen der Überprüfungen zur steady-State-Theorie) sehr intensiv und völlig erfolglos gesucht hat (oder sogar noch immer sucht?).

Nun der Kick am Anfang des Urknalls war sicher etwas größer als das was wir so hin bekommen! Es wird im Kleinen aber immer wieder beobachtet (z.B Höhenstrahlung!) Neutrinos und andere Teilchen die aus „reiner Energie“ entstehen!

Auch der umgekehrte Prozess, der Spontanzerfall von Protonen, den man ja, wenn man eine solche Art der Teilchenentstehung postuliert, erwarten dürfte,…

Wau du bist aber schnell dabei! Ich habe mein eigenes Modell noch nicht ganz verstanden, aber du kannst schon die Verfallszeiten postulieren.

Verfallszeiten resultieren auf WW der ET im inneren der Teilchen! Wenn die WW sich so aufschaukeln können, dass sie „auseinander fliegen“ dann hat das sicher nichts mit diesem Modell zu tun. Die WW zwischen zwei Up-Quarks und einem Down-Quark scheinen sehr „stör unanfällig“ zu sein – Energetisch sehr günstig! Das kann man auch mit VT erklären und deren WW.

Nur mit dem Schönheitsfehler, dass ausgerechnet da, wo die meisten Photonen pro Zeitschritt gleichzeitig existieren, am wenigsten DM nachzuweisen ist. Die DM folgt keineswegs der Photonendichte.

Nur dass die Photonen pro Zeitschritt/ die "hüpfer" der gebildeten VT-Paare/Zeit darstellen. Du kannst durch(mit) kein(em) Experiment der Welt zur Sonnenoberfläche schauen und messen, ob dort VT-Paare sind oder nicht! Du kannst nur hier warten und das Photon messen wenn es hier ist! Was du messen kannst ist die aller letzte WW von einem VT-Paar das seinen Energie/Impuls auf ein ET überträgt! Sonst nichts! Auch wenn das Photon von der Sonne bis zu uns so groß wie ein Fußball werden würde, könntest du es nicht sehen, solange es auf deinem Detektor am Ende wieder klein und niedlich ist! Sicher würde es unseren Erwartungen widersprechen, aber du wirst es nicht wissen!

Die DM folgt keineswegs der Photonendichte.

In diesem Modell würde auch die gravitative Wirkung aller „Sonnenphotonen“ durch DM entstehen! Wir würden sie aber nicht wahrnehmen können! Oder kannst du mir sagen wie viel Prozent der Gravitation der Sonne durch Photonen verursacht wird?

Gruß
Aveneer

Orbit · 29. Aug. 2007

aveneer
Vakuumfluktuationen sind eh nicht direkt messbar. Da brauchst Du gar nicht so umständlich zu erklären, warum kein Dtetktor davon etwas zu sehen bekommt.
(Dass Du dabei sonderbare Vorstellungen von Quantenfluktuation und Optik zum Ausdruck bringst, sei hier nur erwähnt.)
Aber trotzdem kann ein Effekt von Vakuumfluktionen indirekt nachgewiesen werden, meint Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenfluktuation

Vakuumfluktuationen äußern sich aber trotzdem indirekt, wie im Casimir-Effekt, in der Lambverschiebung von Spektrallinien im Atom, in der Hawking-Strahlung und der Vakuumpolarisation. .

Das würde zu Deiner Hypothese, die ich ja nicht um jeden Preis widerlegen will, passen. Die Diskussion über Deinen Ansatz, ist also wieder offen. ;-)

Gruss Orbit

aveneer · 29. Aug. 2007

Orbit schrieb:
a Da brauchst Du gar nicht so umständlich zu erklären, warum kein Dtetktor davon etwas zu sehen bekommt.

Na hör’ mal ! Ein kleines grünes Männchen, das einem zuwinkt! Wo ist da was umständlich zu erklärt?

Also nur mal so als „gedanken Kick“!

Stelle dir eine Fläche vor (4.+5. Dimension) in der die VT-liegen (beliebig dicht!). Durch Energie-/Impulsaufnahme springen die VT in "unseren" 3 dimensionalen Raum. Wenn die Energie-/Impulsaufnahme zu gering war, „fallen“ sie wieder zurück ins "Nichts" und geben dabei ihre Energie/Impuls auf das „nächste“ VT in „Impulsrichtung“ ab. Was hierdurch aus seiner 4x5 Fläche zu uns „katapultiert“ wird.
So wandert ein Photon (~instabiles ET) mit c durch den 3 D. Raum. Wenn man sich nun noch vorstellt, das ein Photon nicht nur durch ein einziges VT dargestellt werden kann, sondern die Energie ausreicht um nVT Teilchen aus dem nichts zu heben, dann kann man sich das wie eine Wölbung (Die in der Mitte „hüpfen“ am höchsten!) vorstellen! ~ 2D Welle in der 4+ 5 Dimension. Die an „jedem“ Ort (Abstand immer ein VT ) neu entstehen und vergehen! ~ 2D Welle in der 4 + 5 Dimension mit einer 3 Dimensionaler Wellenausbreitung in unserem 3 D Raum.
Es wäre also ein VT-Äther den wir aber nur nach/durch Energie-/Impulsaufnahme „sehen“ können. Unsere Elementarteilchen (VT mit hoher Energie) können sich also im 3D Raum ohne „störenden“ Äther fortbewegen! Der 3D Raum ist leer! Die 4x5 Dimensionen „besteht/enthält“ nur aus VT (beliebig dicht!).

komet007 · 29. Aug. 2007

aveneer schrieb:
Stelle dir eine Fläche vor (4.+5. Dimension) in der die VT-liegen (beliebig dicht!). Durch Energie-/Impulsaufnahme springen die VT in "unseren" 3 dimensionalen Raum. Wenn die Energie-/Impulsaufnahme zu gering war, „fallen“ sie wieder zurück ins "Nichts" und geben dabei ihre Energie/Impuls auf das „nächste“ VT in „Impulsrichtung“ ab. Was hierdurch aus seiner 4x5 Fläche zu uns „katapultiert“ wird.

Hallo Aveneer

Echt interessant, ich wollte auch gerade die Entstehung VT durch topologische Defekte im Universum vorschlagen, wodurch kurzfristig Calabi Yau Räume entstehen, in welchen VT schwingen können bzw entstehen.
Den Zerfall dieser Teilchen könnte man wiederum darauf zurückführen, dass der Raum in seine ursprüngliche Form zurückfällt bzw sich selbst repariert.
Topologische Defekte werden dabei von hochenergetischen Prozessen verursacht, wie beispielsweise den Gezeitenkräften am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches.

Gruß

Orbit · 29. Aug. 2007

Hallo aveneer & komet007
Ich verstehe Eure Strategie nicht.
Da stoss' ich Euch das Türchen zu einem Denkraum auf,
in dem schon viel Gesichertes geschaffen wurde.
Ich meine den Denkraum der Quantentheorie.
Dort sind virtuelle Teilchen ja möglich
und offenbar auch gravitative Effekte derselben.
Warum spaziert Ihr nicht hinein und schaut Euch erst mal hier um?
Warum macht Ihr Euch stattdessen an der vertrackten Kombination des Safes zu schaffen, in dem die Stringtheorie verborgen ist? ^^

Gruss Orbit

mac · 29. Aug. 2007

Hallo Aveneer,

Aveneer schrieb:
– Aber man könnte es so sehen, ohne die Aussage grob zu verletzen! Energie und Masse sind äquivalent aber nicht identisch! Sie verhalten sich identisch sind aber nicht gleich!

na, für Deine Auffassung muß man es wohl so sehen.

Aveneer schrieb:
Nun der Kick am Anfang des Urknalls war sicher etwas größer als das was wir so hin bekommen!

und das ist auch gut so!

Aveneer schrieb:
Es wird im Kleinen aber immer wieder beobachtet (z.B Höhenstrahlung!) Neutrinos und andere Teilchen die aus „reiner Energie“ entstehen!

das ist jetzt aber etwas völlig Anderes, als die Bildung virtueller Teilchen.

Für Deine Virtuellen Teilchen ‚leihst’ Du Dir virtuell Energie, um sie sofort wieder zurückzugeben, durch die Vernichtung dieser Virtuellen Teilchen. Bilanz: Vorher nichts, nachher nichts.

Bei den ‚Bremsspuren’ der kosmischen Höhenstrahlung brauchst Du Dir nichts zu leihen, da ist was vorhanden und das ist nicht virtuell. Und im Übrigen funktioniert das nur durch Wechselwirkungen im Kern- und im Coulombfeld, also nicht im Vakuum. Und die Energie die vorher rein ging, kommt auch komplett wieder raus.

Aveneer schrieb:
Wau du bist aber schnell dabei! Ich habe mein eigenes Modell noch nicht ganz verstanden, aber du kannst schon die Verfallszeiten postulieren.

wieso ich? Diese Aussage kam von Dir:

Aveneer schrieb:
Sie erzeugen kurz eine Masse über ein Virtuelles Teilchenpaar (VT-Paar), das zerfällt und gibt den Impuls und die Energie anschließend auf das nächste VT-Paar weiter,

und

Aveneer schrieb:
Ach ja! Und wenn die VT-Paare bei der Energieaufnahme nicht aufpassen (zuviel aufnehmen), werden sie "zu weit" von einander getrennt und werden zu einem ET! Siehe Urknall

damit sagst Du doch, dass es bei der Erzeugung virtueller Teilchen auch zu längeren Zeiträumen bis zur Rekombination kommen kann. Und ich habe dazu nur gesagt, dass man eben genau diesen Vorgang nicht beobachten kann. Weder in der einen noch in der anderen Richtung.

Aveneer schrieb:
Nur dass die Photonen pro Zeitschritt/ die "hüpfer" der gebildeten VT-Paare/Zeit darstellen. Du kannst durch(mit) kein(em) Experiment der Welt zur Sonnenoberfläche schauen und messen, ob dort VT-Paare sind oder nicht! Du kannst nur hier warten und das Photon messen wenn es hier ist! Was du messen kannst ist die aller letzte WW von einem VT-Paar das seinen Energie/Impuls auf ein ET überträgt! Sonst nichts!

hm! Und ich hab’ die ganze Zeit geglaubt es geht darum:

Aveneer schrieb:
Könnte die Dunkle Materie nicht Orte mit besonders hoher Vakuumfluktuation darstellen, wobei besonders viele virtuelle Teilchen (VT) gleichzeitig aus dem „nichts“ gehoben werden um gravitativ zu wirken um dann wieder im „nichts“ zu verschwinden?

Also wenn es Dir um die Gravitation geht, dann ist Dein Einwand mit der nicht Messbarkeit der VT-Paare für mich nicht nachvollziehbar. Du bist doch derjenige, der durch die VT-Paare versucht Gravitation zu erklären. Und jetzt behauptest Du, sie wären nicht messbar. Damit behauptest Du gleichzeitig, dass auch ihre Gravitation nicht messbar ist.

Ich sage Richtig! Und genau deshalb findet das was Du uns hier ‚verkaufen’ möchtest, so auch nicht statt.

Wenn Du behauptest dass Photonen, meinetwegen wie ein Katalysator, die ‚Produktion’ von virtuellen Teilchen auslösen oder meinetwegen anregen können, dann musst Du trotzdem die Verteilung der Gravitationsquellen erklären. Die folgen aber nicht der Verteilung der Photonen. Also musst Du mindestens erklären, wieso nicht. Dein Versuch diese Erklärung durch die Nicht-Messbarkeit von virtuellen Teilchen zu vermeiden, ist da nicht gerade zielführend (in Deinem Sinne).

Aveneer schrieb:
Auch wenn das Photon von der Sonne bis zu uns so groß wie ein Fußball werden würde, könntest du es nicht sehen, solange es auf deinem Detektor am Ende wieder klein und niedlich ist! Sicher würde es unseren Erwartungen widersprechen, aber du wirst es nicht wissen!

ja, vielleicht sollte man da mal nachschauen?

Aveneer schrieb:
mac schrieb:

Die DM folgt keineswegs der Photonendichte.

Zum Vergrößern anklicken....

In diesem Modell würde auch die gravitative Wirkung aller „Sonnenphotonen“ durch DM entstehen!

also mit anderen Worten: „Über solche Nichtigkeiten sehe ich großzügig hinweg!

“

Und wenn es nicht so gemeint war, dann fehlt immer noch Deine Erklärung zur Verteilung der Gravitation.

Aveneer schrieb:
Oder kannst du mir sagen wie viel Prozent der Gravitation der Sonne durch Photonen verursacht wird?

nein, weil ich nicht weis, wie viel Photonen mit welcher Energie zur Zeit in ihr unterwegs sind. Aber ich kann Dir sagen, dass sie im Laufe ihres bisherigen ‚Lebens’ rund 87 Erdmassen durch Potonen verloren hat. Also rund 0,03% ihrer derzeitigen Masse. Was ja auch nicht unbedingt für Deine Auffassung spricht.

Herzliche Grüße

MAC

komet007 · 29. Aug. 2007

Orbit schrieb:
Warum spaziert Ihr nicht hinein und schaut Euch erst mal hier um?

Weil ich mir die Frage nach der Ursache stelle, warum VT überhaupt entstehen. Mit dem Begriff "Quantenfluktuation" kann ich nicht wirklich etwas anfangen und die Quantentheorie bietet auch keine Erklärung für die Ursache.
Die Stringtheorie stösst zumindest die Türe dafür auf, indem sie raumzerrreissende Prozesse postuliert, die ich nun als Ausgangspunkt für die Schaffung von VT verantwortlich mache.
Ich wollte dadurch eure Diskussion auch in keinster Weise beeinflussen, ich stellte mir lediglich die Frage nach der Ursache, bitteschön...

aveneer · 29. Aug. 2007

Orbit schrieb:
Hallo aveneer & komet007
Ich verstehe Eure Strategie nicht.
Da stoss' ich Euch das Türchen zu einem Denkraum auf,
in dem schon viel Gesichertes geschaffen wurde.
Ich meine den Denkraum der Quantentheorie.
Dort sind virtuelle Teilchen ja möglich
und offenbar auch gravitative Effekte derselben.
Warum spaziert Ihr nicht hinein und schaut Euch erst mal hier um?
Warum macht Ihr Euch stattdessen an der vertrackten Kombination des Safes zu schaffen, in dem die Stringtheorie verborgen ist? ^^

Ich bin von der Quantentheorie hier gelandet. Es sind genau diese „virtuellen Teilchen“ über die ich hier schreibe! Ein Elementarteilchen (ET) aus der Quantentheorie ist ein vT das durch die Aufnahme von (viel) Energie/Impuls dauerhaft in unserer Welt gehalten wird! Es kann nicht zurück, da es seine Energie/Impuls nicht mehr abgeben kann! Wenn es seine Energie/Impuls abgeben könnte, dann würde es in ein vT zerfallen und im nichts verschwinden! Abgeben kann es aber nur über WW.

Photon sind deshalb so anders, weil sie sich nicht selbst im 3D Raum bewegen! Es ist eine „vT-Woge“ wobei die vT durch Energieaufnahme „ganz kurz“ als ET erscheinen und anschließend seine Energie an das nächste vT abgeben was dadurch „ganz kurz“ als ET erscheint und anschließend seine Energie an das nächste vT abgibt was dadurch „ganz kurz“ als ET erscheint und anschließend seine Energie an das nächste vT abgibt was dadurch „ganz kurz“ als ET erscheint …das letzte Glied ist immer ein stabiles ET, dass das Photon als ET erlebt mit Energie&Impuls

Also ganz genau wie eine Wasserwelle! Es wird die/der Energie/Impuls von einem vT an das nächste vT abgegeben ohne dass sie sich selbst in die Richtung bewegen! (Nur kurz in den 3 D Raum und wieder raus!)

Ich habe den Denkraum Quantentheorie nur gerade verlassen, da ich ihn für mich erklärt habe!

Übrigens gibt es bei mir keine Quantengravitation! Gravitation ist in meinem Modell das Ergebnis von direkten WW eines ET mit weiter entfernten ET. Ein ET besitzt bei mir eine Wahrscheinlichkeitsverteilung(WH) von
WH = k*Eet /r^2 (x,y;z) durch WW mit andern ET erhält man eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit (AH) wobei AH = WH +f(ww) ist.

Kurz: ET von der Erde befinden sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gerade in der Sonne und WW mit ET der Sonne! Und noch mehr ET der Sonne WW mit ET der Erde. Durch diese WW wandern die AH der ET auf einander zu (wie eine Sanddüne im Wind, wobei die Höhe die AH wiedergibt). Aber ich glaube das ist hier der falsche Thread hierfür!

aveneer · 29. Aug. 2007

Hallo Mac,

mac schrieb:
das ist jetzt aber etwas völlig Anderes, als die Bildung virtueller Teilchen.

Nein, da ich keine virtuellen Teilchen bilde!!! Die sind immer da (Sie liegen in einem 2D Poll vor (4. & 5. Raumdimension!) Und das beliebig dicht!

Für Deine Virtuellen Teilchen ‚leihst’ Du Dir virtuell Energie, um sie sofort wieder zurückzugeben, durch die Vernichtung dieser Virtuellen Teilchen. Bilanz: Vorher nichts, nachher nichts.

Nein ich leihe mir hier keine virtuelle Energie! Die virtuelle Energie braucht man nur für das VT-Rauschen!!! Hier handelt es sich um echte „handfeste“ Energie/Impuls!! Sie wird von einem VT zum nächsten VT weiter gegeben! Die in dieser folge nur „ganz kurz“ als ET in unser Universum kommen um dann zu verschwinden! Gleichzeitig entsteht aber neben ET das zerfällt ein neues ET das die Energie und den Impuls aufnimmt! Wenn es zerfällt gibt es seine Energie und den Impuls an das nächste VT ab, was dadurch !!! „ganz kurz“ ein reales ET wird!!!

Bei den ‚Bremsspuren’ der kosmischen Höhenstrahlung brauchst Du Dir nichts zu leihen, da ist was vorhanden und das ist nicht virtuell. Und im Übrigen funktioniert das nur durch Wechselwirkungen im Kern- und im Coulombfeld, also nicht im Vakuum. Und die Energie die vorher rein ging, kommt auch komplett wieder raus.

Ja da verstehen wir uns ja mal! Energie kann nur von einem ET auf das nächste ET abgegeben werden. Da die VT wenn sich nicht gerade Energie aufgenommen haben und als reale ET existieren, sich nicht im 3 D Raum befinden, können WW im 3 D Raum, nur mit ET erfolgen! Photonen stellen eine besonders instabile Form von ET dar!

….und damit sagst Du doch, dass es bei der Erzeugung virtueller Teilchen auch zu längeren Zeiträumen bis zur Rekombination kommen kann. Und ich habe dazu nur gesagt, dass man eben genau diesen Vorgang nicht beobachten kann. Weder in der einen noch in der anderen Richtung.

Aber ich sagte doch bei Quarks oder e- handelt es sich um ET die genügend Energie aufgenommen haben um stabil in unserer Welt zu sein! Sie müssten all ihre Energie abgeben um als VT im „Nichts“ wieder verschwinden zu können.

hm! Und ich hab’ die ganze Zeit geglaubt es geht darum: Also wenn es Dir um die Gravitation geht, dann ist Dein Einwand mit der nicht Messbarkeit der VT-Paare für mich nicht nachvollziehbar. Du bist doch derjenige, der durch die VT-Paare versucht Gravitation zu erklären. Und jetzt behauptest Du, sie wären nicht messbar. Damit behauptest Du gleichzeitig, dass auch ihre Gravitation nicht messbar ist.

Du misst mit der Gravitation aber nicht die VT sondern die Masse der ET (die aus VT + Energie/Impuls entstanden sind!) Da die sich das Gravitationsfeld (bei euch) aber sich mit c ausbreitet und auch nicht verschwindet wenn die "Ursprungsmasse" nicht mehr vorhanden ist, würde man die schon längst vergangenen ET gravitativ spüren! Wenn jemand die Sonne entfernt, dann merken wir es erst 8 min später! (Sagt die ART)

Ich sage Richtig! Und genau deshalb findet das was Du uns hier ‚verkaufen’ möchtest, so auch nicht statt.

Erst leihe ich mir was und dann verkaufe ich was

Hmm gar keine dumme Ideee!

Wenn Du behauptest dass Photonen, meinetwegen wie ein Katalysator, die ‚Produktion’ von virtuellen Teilchen auslösen oder meinetwegen anregen können, dann musst Du trotzdem die Verteilung der Gravitationsquellen erklären. Die folgen aber nicht der Verteilung der Photonen. Also musst Du mindestens erklären, wieso nicht. Dein Versuch diese Erklärung durch die Nicht-Messbarkeit von virtuellen Teilchen zu vermeiden, ist da nicht gerade zielführend (in Deinem Sinne).

Nun die Frage ist nur welche Art von Photonen, Gravitationswellen und xy dort interferieren, dass ständig solche großen Mengen an „kurzlebigen“ ET gebildet werden? Es müsste ein Schwerkraftsmittelpunkt von einer Anhäufung von Massen sein! Denn im Mittelpunkt "genügend vieler" Massen (Wenn Sonnen dabei sind) müsste der „Energie Traffic“ am höchsten sein!

Also mit anderen Worten: „Über solche Nichtigkeiten sehe ich großzügig hinweg! “
Und wenn es nicht so gemeint war, dann fehlt immer noch Deine Erklärung zur Verteilung der Gravitation.

Wie gesagt Photonen sind die „kurzlebigen“ ET der VT wenn sie die Energie/Impuls als VT-Welle („Newton-Wiege“) weiter geben. Die Energie der Impuls wird immer von einem VT auf ein anders VT übertragen! Dabei entsteht ganz kurz ein ET das wir als Photon bezeichnen. Das Photon fliegt aber nicht durch den 3 D raum! Wie stabile ET es können, es zerfällt sehr schnell in ein VT + Energie/Impuls, wobei die Energie/Impuls beim Zerfall an das nächste VT abgegeben wird.

…nein, weil ich nicht weis, wie viel Photonen mit welcher Energie zur Zeit in ihr unterwegs sind. Aber ich kann Dir sagen, dass sie im Laufe ihres bisherigen ‚Lebens’ rund 87 Erdmassen durch Potonen verloren hat. Also rund 0,03% ihrer derzeitigen Masse. Was ja auch nicht unbedingt für Deine Auffassung spricht.

Docd doch, durch die WW der ET bei der Kernfusion, können die ET einen Teil ihrer Energie an VT abgeben, die die/den Energie/Impuls in einer "TV-Wiege" davon „tragen“.

aveneer · 29. Aug. 2007

Hallo komet007,

komet007 schrieb:
Echt interessant, ich wollte auch gerade die Entstehung VT durch topologische Defekte im Universum vorschlagen, wodurch kurzfristig Calabi Yau Räume entstehen, in welchen VT schwingen können bzw entstehen. Den Zerfall dieser Teilchen könnte man wiederum darauf zurückführen, dass der Raum in seine ursprüngliche Form zurückfällt bzw sich selbst repariert. Topologische Defekte werden dabei von hochenergetischen Prozessen verursacht, wie beispielsweise den Gezeitenkräften am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches.

Derzeit benötige ich keine "Calabi Yau Räume", da ich erst vom Großen ins kleine gehen möchte!

Topologische Defekte und "Calabi Yau Räume" sind relativistische Gedankenkonstrukte7Ergebnisse ! Für mich existieren Zeit und Raum nur als Messpunkte von Bewegungen! Die relativistischen Effekte sind alle echt! Beruhen aber auf physiklaischen Gesetzte von WW die von der Energie eines ET abhängen! Die Zeit läuft nicht langsamer oder schneller, sondern WW und Bewegungen sind physikalisch bedingt relativ!

Was nicht heißt, dass ich irgendwann darauf zurück greifen muss!

Dunkel Energie das Ergebnis erhöhter Vakuumfluktuationen?

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