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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Astrobiologie: Experten fordern Suche nach bizarrem Leben



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astronews.com Redaktion
10.07.2007, 12:20
Science Fiction-Fans wissen es schon seit langem: Leben auf anderen Welten kann vollkommen anders aussehen als wir es von der Erde her kennen. Nun empfiehlt auch der amerikanische nationale Forschungsrat, sich bei der Suche nach Leben in unserem Sonnensystem und darüber hinaus nicht auf uns bekannte und vertraute Formen zu beschränken, sondern auch nach bizarren Lebensformen zu fahnden. (10. Juli 2007)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2007/07/0707-013.shtml)

ispom
10.07.2007, 13:04
da werden sich wohl nicht nur die Kohlenstoffchauvinisten grämen, sondern auch die "grünen Schleimer"....

flüchtige Grüße von Ispom

pedlov
10.07.2007, 14:16
Gibt es eigentlich eine Definition, wonach eindeutig entschieden werden kann, was Leben ist?

Mahananda
10.07.2007, 14:49
Hallo pedlov,

ich zitiere mal aus Eike Libbert (Hrsg.): Allgemeine Biologie, Jena 1986, S. 15 und 18:

"Leben begegnet uns nur als die Eigenschaft des Lebendigseins bestimmter Systeme, eben der lebendigen Systeme. ... Eine ... Definition beruht auf der Fähigkeit der lebendigen Systeme zur Entropietrennung. ... Das heißt: In den Organismen nimmt die Entropie ab. Der 2. Hauptsatz [der Thermodynamik] bleibt trotzdem gültig, weil durch die Tätigkeit der Lebewesen in ihrer Umgebung die Entropie stärker zunimmt, als sie in den Lebewesen abnimmt (Entropietrennung) - Lebewesen sind nicht abgeschlossene, sondern offene Systeme. Dieser Sachverhalt lässt sich zu einer Definition des Lebendigen erweitern: Lebendige Systeme sind solche, die ihren Zustand sehr hoher Ordnung in einer Umgebung von geringerem Ordnungsgrad selbsttätig aufrechterhalten und vermehren können."

Aus meiner Sicht ist dies die umfassendste Definition, die ich bisher in der Literatur finden konnte. Sie schließt sog. "bizarre" Lebensformen ein, die sich möglicherweise außerhalb der Erde entwickelt haben.

Viele Grüße!

Mahananda
10.07.2007, 14:59
da werden sich wohl nicht nur die Kohlenstoffchauvinisten grämen, sondern auch die "grünen Schleimer"....

flüchtige Grüße von Ispom

... leider geht aus dem Artikel nicht hervor, welche Alternativen zu Kohlenstoff-basiertem Stoffwechsel angedacht sind. Silicium ist aus chemischen Gesichtspunkten jedenfalls keine ernsthafte Konkurrenz. Als bekennender Kohlenstoffchemie-in-Wasser-Chauvinist sehe ich bislang keinen Grund mich zu grämen. :-)

Viele Grüße!

Orbit
10.07.2007, 14:59
Hallo Pedlov
Der Frage 'Was ist Leben?' widmet Lee Smolin in seinem Buch 'Warum gibt es die Welt?' ein ganzes Kapitel. Darin wagt er auch eine Definition:

Ein lebendes System ist
A. ein selbstorganisiertes Nichtgleichgewichtssystem,
B. dessen Prozesse durch ein symbolisch gespeichertes Programm gesteuert werden und
C. das sich einschliesslich des Programms selbst reproduzieren kann.

Gruss Orbit
P.S. Sollte man Deinen Nick nicht mit Doppel-L und Doppel-P schreiben?^^

Mahananda
10.07.2007, 15:16
Hallo Orbit,

mit dem Punkt C hätte ich einige Schwierigkeiten, denn bei Mutationen wird nicht das Originalprogramm reproduziert, sondern ein verändertes Programm. Weiterhin: Punkt B ist zu reduktionistisch. Viele Prozesse laufen ohne Programm (z.B. Zellatmung). Das Programm codiert (bei irdischen Lebewesen) nur Aminosäuresequenzen, die sog. "Programmsteuerung" verläuft über Wechselwirkungen zwischen Proteinen auf der Basis von Rückkopplungsmechanismen (biologischer Regelkreis). Das Programm (DNA) ist also nichts weiter als eine Zutatenliste zum Aufbau von Proteinen. Von daher kann man lebende Systeme in ihrer Funktionsweise nicht auf gespeicherte Programme reduzieren. Mir ist aber bekannt, dass das bei Genetik-Freaks derzeit gerade Mode ist.

Viele Grüße!

jonas
10.07.2007, 16:02
Hi Mahananda

Die Definition von Libbert ist schon sehr weit gefasst. Sie ist notwendig, aber keineswegs hinreichend. Auch ein Wasserkraftwerk, oder Kohlekraftwerk ("Verdaut" Kohlenstoff :D) würde diese Definition erfüllen aber ist wohl kaum als Lebewesen zu betrachten.

Definition von Leben ist äusserst schwierig, noch schwieriger die Abgrenzung von nicht lebender Materie. Was exotisches Leben betrifft, von dem man sich bestenfalls bisher theoretische Vorstellungen herleiten kann, erstmal garnicht zu sprechen.

Die im Artikel angeklungene Gefahr, dass das ausserirdische Leben quasi vor der Nase einer Sonde sitzen könnte, und man es nicht als solches erkennt, halte ich deshalb für ein durchaus häufig zu erwartendes Szenario.

Es ist sicher richtig Sonden so auszustatten und Landeplätze so auszuwählen, dass nicht nur Kohlenstoffchemie nachgewisen werden kann. Auf der anderen Seite besteht Gefahr sich zu verzetteln. Man kann sich ja vieles chemisch vorstellen, aber es gibt wohl in unserem Sonnensystem noch einige andere Orte, die wir nach herkömmlichen Vorstellungen von Leben absuchen können.

Wie im Artikel gesagt: Man muss erstmal wissen, wonach man suchen möchte. Und da sind die Erfahrungswerte bei Kohlenstoffchemie noch die besten. Nach irgendwelchem exotischen Material zu suchen halte ich für stochern im Nebel und zumindest zu diesem Zeitpunkt für verfrüht und nicht sonderlich geeignet Spuren ausserirdischen Lebens zu finden.

Garfield
10.07.2007, 17:03
Mal ganz simpel gesagt ist ein lebender Organismus gekennzeichnet durch seine Fähigkeit zur Energieumsetzung (Stoffwechsel), seine Fähigkeit zum Wachstum (sozusagen, die eigene Biomasse zu produzieren) und seine Fähigkeit zur Replikation, also Vermehrung. Beim irdischen Leben geschieht dies durch Zellteilung, beim bizarren Leben vermutlich durch Quantenfluktuationen und Vakuumenergie :)

Zitat aus dem Artikel:
„Allerdings, so die Experten, sei es durchaus vorstellbar, dass in außerirdischem Leben andere Flüssigkeiten die Rolle des Wassers übernommen hätten.“

Stimmt. Das flüssige Wasser läßt sich auch durch Bourbon-Whiskey ersetzen, wie die „Experten“ des Forschungsrates offensichtlich gerade im heroischen Selbstversuch bewiesen haben. Mannomann – wir wissen zwar nicht was wir suchen, aber das mit aller Kraft! Was für ein Unsinn! Die spinnen, die Amis, um es mal mit Obelix zu sagen.

Das Tragische daran: statt Millionen Dollars auf der Suche nach außerirdischem bizarren Leben zu verbrennen, könnte man damit auch die Suche nach irdischem gewöhnlichen Leben finanzieren, das am Rande des Existenzminimums dahinvegetiert. Da man gar nicht so lange suchen müßte, um fündig zu werden, würden vielleicht noch ein paar Dollars übrig bleiben, um diesen Menschen in Bürgerkriegen, Hungersnöten usw. zu einem etwas menschenwürdigeren Leben zu verhelfen. *kopfschüttel*

Gruß
Garfield

Mahananda
10.07.2007, 17:13
Hallo Jonas,

der Schwerpunkt bei Libberts Definition liegt auf "selbsttätig" - was auf Kraftwerke wohl nicht zutreffend sein dürfte ...

Zum Thema: Die Gefahr des Verzettelns sehe ich auch. Da im Artikel keine Alternativen zu Kohlenstoff benannt worden sind, ist es mir als Außenstehendem schwer, Einwände zu formulieren. Hinsichtlich der kosmischen Verfügbarkeit ist Kohlenstoff der eindeutige Favorit für lebendige Systeme. Andere, exotischere Elemente kommen wegen der fehlenden Fähigkeit, komplexe Verbindungen zu bilden m.E. nicht in Betracht, selbst das dem Kohlenstoff ähnlichste Element Silicium. Die Wahrscheinlichkeit für Kohlenstoff-basierte Lebensformen dürfte daher am größten sein.

Dasselbe trifft auf Wasser als Fluidmedium zu. Ammoniak scheidet schon deshalb aus, weil es im Sonnensystem keine Ansammlungen in Gestalt von Seen, Meeren usw. zu geben scheint. Die vermuteten unterirdischen Reservoire auf Titan sind bislang rein hypothetisch. Auf Enceladus konnte lediglich molekularer Stickstoff nachgewiesen werden - aber nichts von den vermuteten Ammoniak-Vorkommen, die den Schmelzpunkt drücken sollten ... Was die Formamide betrifft - die müssen erst einmal in hinreichender Menge entstehen, bevor sich auf deren Basis komplexe Moleküle entfalten können. Und da auf Titan konstant - 180° C herrschen, ist es mit der chemischen Reaktionsfähigkeit und -geschwindigkeit auch nicht zum Besten bestellt. Ich denke, diesen Ansatz kann man getrost vergessen.

Gut finde ich jedoch, dass man beginnt, die "Grenzen organischen Lebens in Planetensystemen" auszuloten, um herauszufinden, wonach man überhaupt suchen kann, bevor man sich verzettelt.

Viele Grüße!

Orbit
10.07.2007, 17:54
@ Mahananda
Smolin plädiert in seinem Buch für eine Physik, in der die Nichtgleichgewichtssysteme nicht mehr eine fragile Anomalie sind, sondern dank ihrer Fähigkeit der Selbstorganisation zur stabilen Norm werden. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Deine Kritik am Punkt B der Definition bei ihm Gehör fände. Warum er Punkt C so formuliert, dass der Eindruck entsteht, er habe nicht an die Mutation gedacht, weiss ich auch nicht. Bestimmt weiss ich aber, dass die Mutation in diesem Kapitel eine wichtige Rolle spielt.

Mit der Möglichkeit von bizarren Lebensformen ausserhalb der Kohlenstoffchemie wie der amerikanische Forschungsrat befasst er sich aber nicht. Vielmehr misst er dem Kohlenstoff im Zusammenhang mit der Entstehung von Leben eine noch umfassendere Bedeutung zu: Kohlenstoff und organische Moleküle wie CO seien vor allem für die Abkühlung der Wolken verantwortlich, aus denen Sterne entstehen. Und seine Formulierung

Natürlich sind Kohlenstoff und die andern organischen Elemente die Bausteine des Lebens. Doch es scheint, als ob sie aus noch vollkommen anderen Gründen für das Leben wichtig sind: Sie sind notwendig für die Prozesse der Sternentstehung.
lässt mich vermuten, dass er im amerikanischen Forschungsrat, wäre er dort vertreten, nicht unbedingt zu den treibenden Kräften für diese Empfehlung, auch nach bizarren Lebensformen zu suchen, gehört hätte.

Gruss Orbit

Robitobi
11.07.2007, 13:55
Manchmal geschehen wirklich noch Zeichen und Wunder.

Die erzkonservativen Forscher in den USA bewegen sich etwas und
deuten verschämt an , das sich vielleicht noch Leben im Universum
befinden könnte, das sich eventuell doch ein klein wenig im Ausssehen
von George W: Bush unterscheidet .

Ich behaupte an dieser Stelle einmal Folgendes:

In ein paar Jahrzehnten-vielleicht auch erst Jahrhunderten wird der Wissensstand der Menscheit ungefähr so lauten:

Man hat Mikroorganismen auf dem Mars zweifelsfrei nachgewiesen
(die produzieren das zur Zeit gemessene Methan in der Marsathmosphäre)

Desweiteren gibt es unter den Eispanzern von Ganymed,Europa und Kallisto
jeweils flüssige Wasserozeane die eine mehr oder minder reichhaltige Flora und Fauna beherbergen.
Man vermutet das dies wohl auf die meisten Eismonde zutrifft die
im Innern flüssiges Wasser verbergen (z.B Enceladus, Triton)

Und auch auf den großen Gasriesen vom Jupiter bis zum Neptun hat man überraschend festgestellt das in den tiefen Wolkenschichten -die ja so ziemlich alle Temperaturbereiche umfassen - Jeweils unterschiedliche bizarre Lebewesen ( Bakterien oder was auch immer..)existieren die einen dem irdischen Leben völlig anderen Metabolismus besitzen.

Selbst in den kühleren Schichten der dichten Venusatmosspähe hat man Schwefelliebende Bakterien gefunden .

Die einzigen sterilen Himmelkörper die man gefunden hat ,sind bisher der Merkur und der irdische Mond, ansonsten mußte man zugeben , das das Leben sich praktisch auf jedem der umkreisenden Planeten der Sonne eine Nische geschaffen hat und man seitdem davon ausgehen muß , das das Grundprinzip des Universum darin besteht, überall Leben entstehen zu lassen und das wohl um jeden Stern im All Planeten kreisen die in irgendeiner Form Leben entwickelt haben.

So oder Ähnlich wird es einstmals sein, da bin ich mir 100 % sicher

Mahananda
11.07.2007, 16:00
So oder Ähnlich wird es einstmals sein, da bin ich mir 100 % sicher

Ich nicht.

Viele Grüße!

Toni
11.07.2007, 16:54
Ich nicht. Ooch, Mahananda, Du alter Pessimist. :( :rolleyes:


So oder Ähnlich wird es einstmals sein, da bin ich mir 100 % sicher Na ja, ich zumindest zu 51%. :o ;)

Prozentuale Grüße von
Toni

mac
11.07.2007, 17:54
Hallo,



... da bin ich mir 100 % sicher

"Der Weise zweifelt, der Dumme weiß mit Sicherheit. Und darin liegt ihre Stärke."

Andrzej Majewski


Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
11.07.2007, 18:17
So oder Ähnlich wird es einstmals sein, da bin ich mir 100 % sicher


Ich wünsche mir zu 100%, dass es so rauskommt, aber ich weiss höchstens, dass ich die Antwort darauf nicht kenne. Wir werden sehen.

Daniel99
11.07.2007, 20:45
Zitat Mac:
"Der Weise zweifelt, der Dumme weiß mit Sicherheit. Und darin liegt ihre Stärke."

Andrzej Majewski
Der Weise zweifelt daran das das irdische Leben einzigartig ist, der Dumme weiß mit Sicherheit das es einzigartig ist.


MfG Daniel

mac
11.07.2007, 20:53
Hallo Daniel,


Der Weise zweifelt daran das das irdische Leben einzigartig ist, der Dumme weiß mit Sicherheit das es einzigartig ist.diese Sorte Dummer gab und gibt es, sicher auch.

Allerdings die Weisen, sind in beiden Gruppen die selben.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
11.07.2007, 21:12
Zwischenbemerkung
Achtet Ihr auch auf die wechselnde Werbung auf diesen Seiten? Das ist nämlich ganz amüsant. Ich frage mich, nach welchen Kriterien die Auswahl erfolgt. Irgendwie scheint die Bezug auf die jeweiligen Beiträge zu nehmen. Um 21 Uhr wurde oben an dieser Seite für Bücher von Herrmann Hesse geworben.
Ob das etwas mit den Stichworten die Weisen und die Dummen zu tun hat? Vielleicht war auch der indisch klingende Name Mahananda die Ursache. Was meint Ihr?

Gruss Orbit

Daniel99
11.07.2007, 21:34
Zitat Orbit:
Achtet Ihr auch auf die wechselnde Werbung auf diesen Seiten? Das ist nämlich ganz amüsant. Ich frage mich, nach welchen Kriterien die Auswahl erfolgt.

Die Werbung arbeitet wahrscheinlich mit einem Textfilter und passt sich somit perfekt dem hier geschriebenen an.
Diesen Effekt habe ich auch schon des Öfteren in den PN registriert , einige User konnten dies bestätigen. :eek:


MfG Daniel

Toni
11.07.2007, 21:36
Hallo Orbit,


Irgendwie scheint die Bezug auf die jeweiligen Beiträge zu nehmen. Um 21 Uhr wurde oben an dieser Seite für Bücher von Herrmann Hesse geworben. Was meint Ihr? über Vorfälle dieser Art hatte ich mich vor einigen Wochen schon einmal geäußert. Hermann Hesse steht bei mir in meiner Signatur. Ich bin seit längerem der Meinung, dass die Werbung entsprechend de Inhalt der Beiträge und nun wahrscheinlich sogar anhand der Signaturen vom Anbieter ausgesucht! Dies passiert ja sogar in den "Persönlichen Nachrichten"!! Ein User hatte mir gegenüber damals schon starke Sicherheitsbedenken geäußert, was das Ausspionieren von PN's angeht! - Und darum hat sich auch das Laden der Seiten allgemein etwas verzögert. Dies merkt man aber wahrscheinlich eher mit einem älteren PC wie dem meinen (Bj. 2000), der mit 700 Megahertz nicht mehr mit den heutigen mithalten kann.

Gealterte Grüße von
Toni

Garfield
12.07.2007, 11:48
Der Weise zweifelt daran das das irdische Leben einzigartig ist, der Dumme weiß mit Sicherheit das es einzigartig ist.

Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden «Römer 1:22»

Steht übrigens im Kontext mit folgendem Vers:

Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, so dass sie keine Entschuldigung haben. «Römer 1:20»

Wer es fassen kann, der fasse es!

Gruß
Garfield

Mahananda
12.07.2007, 14:40
Wer es fassen kann, der fasse es!

... oder man lasse es.

Antikreationistische Grüße!

ispom
12.07.2007, 15:51
Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, so dass sie keine Entschuldigung haben. «Römer 1:20»

Wer es fassen kann, der fasse es!



ich würde gern erfassen, wie sich die Gläubigen das Wirken ihres Gottes vorstellen:
die Gebete von Milliarden Menschen zur Kenntnis nehmen und bearbeiten, das geht ja noch (immerhin bearbeitet der CIA auch vergleichbar viele mitgeschnittene Telefongespräche)
da aber nur wenige Gebete erhört werden, obwohl Gott das Gehirn eines Supercomputers haben sollte und eigentlich alles bearbeiten könnte,
warum tut er das nicht?

ratlose Grüße von Ispom

Toni
12.07.2007, 16:24
da aber nur wenige Gebete erhört werden, obwohl Gott das Gehirn eines Supercomputers haben sollte und eigentlich alles bearbeiten könnte, warum tut er das nicht? ...weil wir schon in der Schule beigebracht bekommen haben, dass es diesen Gott nicht gibt, ispom. :p Außerdem sind Wissenschaft und Religion zwei grundsätzlich verschiedene Paar Schuhe, die, wenn man sie sich anzöge, einen lächerlich machten. :D - Etwa so, wie wenn Du an dem einen Fuß eine Sandale trägst, an dem anderen aber einen dicken Winterstiefel. :o

Schule = Wissenschaft - und - Religion = Glauben - ergeben zusammen nichts Richtiges und nichts Ganzes. Hier muss (gerade von staatlicher Seite) eine klipp und klare Trennung erzwungen werden, sonst endet das auch bei uns so wie in einigen US-Bundesstaaten: Man lehrt an Schulen mittelalterliches Wissen, vermengt mit heutigem Wissen und heraus kommt nur unsinniges Halbwissen.

Dies führt mich unweigerlich wieder zu der Aussage: Ich glaube an Gott, aber trete dennoch (mit glaubenskonformen Einschränkungen) für die Relativitätstheorie ein. :confused:

Grundsätzliche Grüße von
Toni

jonas
12.07.2007, 16:27
ich würde gern erfassen, wie sich die Gläubigen das Wirken ihres Gottes vorstellenMan sehe sich mal den Film Bruce Allmächtig an (http://www.ofdb.de/view.php?page=film&fid=34688) :D


da aber nur wenige Gebete erhört werden, obwohl Gott das Gehirn eines Supercomputers haben sollte und eigentlich alles bearbeiten könnte,
warum tut er das nicht? Auch hier gab es eine Szene im Film: Frei nach AOL "Sie haben Post" hiess es dort: "Sie haben Gebete" *g* Es gab ein schönes Chaos als Jim Carrey dann alle Gebete automatisch programmiert mit "Yes" beantwortete ... Ein herrlicher Film :)

ispom
12.07.2007, 16:58
Dies führt mich unweigerlich wieder zu der Aussage: Ich glaube an Gott, aber trete dennoch (mit glaubenskonformen Einschränkungen) für die Relativitätstheorie ein. :confused:

Grundsätzliche Grüße von
Toni

mich mußt Du nicht überzeugen, Toni :o
viele Wissenschaftler haben aber eine weniger primitive Auffasung vom göttlichen Wirken und fühlen sich durch die Aussage der RT bestätigt,
mit dem Urknall (dem Zeitpunkt der Schöpfung) begann in unserem Universum Zeit und Raum, vorher gab es eben nur den Schöpfer selbst.
meine Frage ging dahin:
ein richtiger Christ oder Moslem betet doch zu seinem Gott, gibt ihm Informationen,
wie nimmt der Gott das zur Kenntnis (bzw: wie stellt der Gläubige sich das vor?)

Grüße des von Gott leider noch nie erhörten Ispom

FUNtastic
12.07.2007, 18:09
Schule = Wissenschaft - und - Religion = Glauben - ergeben zusammen nichts Richtiges und nichts Ganzes. Hier muss (gerade von staatlicher Seite) eine klipp und klare Trennung erzwungen werden...
Toni

Hallo Toni,
obwohl es sicherlich nichts mit dem eigentlichen Thema dieser Diskussion zu tun hat und solcherlei Inhalte, wenn überhaupt, doch besser im "Smalltalk-Bereich" des Forums aufgehoben wären, so möchte ich dennoch kurz anmerken, dass ich deine Meinung teile.

Den aktuellen Disput, der derzeit in unserem Lande ausgetragen wird, finde ich geradezu beängstigend, siehe dazu auch folgendes aktuelles Beispiel:

Bischof Mixa für Bibel-Kunde im Bio-Unterricht (http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,494101,00.html)

Es ist überaus traurig, dass wir anscheinend wieder im Mittelalter angekommen zu sein scheinen, wenn die sogenannten Volksvertreter derlei Unsinn unterstützen. Aufgabe der Staats-/ Bundessorgane sollte sein, unsere Schüler vor derartigem Unsinn und der zwangsläufig damit einhergehenden Verdummung zu schützen. Religion hat zweifelsfrei ihren Platz, aber bitte den "richtigen".

Viele Grüße
Matthias

Toni
12.07.2007, 18:44
mich mußt Du nicht überzeugen, Toni Weiß ich doch, ispom. :) Das war ja auch mehr für die anderen User gedacht, die Religion als Schulfach hatten und die als Wissenschaftler schon mal ein Glaubensbekenntnis abgelegt hatten.


viele Wissenschaftler haben aber eine weniger primitive Auffasung vom göttlichen Wirken und fühlen sich durch die Aussage der RT bestätigt, mit dem Urknall (dem Zeitpunkt der Schöpfung) begann in unserem Universum Zeit und Raum, vorher gab es eben nur den Schöpfer selbst. Ich dachte immer, die RT macht gar keine Aussage zum Urknall?? Ist diese nicht erst von einem Mönch oder so ähnlich ins Feld geführt worden? :o


meine Frage ging dahin:
ein richtiger Christ oder Moslem betet doch zu seinem Gott, gibt ihm Informationen, wie nimmt der Gott das zur Kenntnis (bzw: wie stellt der Gläubige sich das vor?) Da musst Du wohl mal Pappa Ratzi um eine Audienz und eine Erklärung bitten. :D


Grüße des von Gott leider noch nie erhörten Ispom Da gehörst Du höchstwahrscheinlich zu einer 99,9%-igen Mehrheit der Weltbevölkerung ...

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Hallo Matthias,

hatte ich Dich eigentlich schon in diesem Forum willkommen geheißen? - Dann will ich dies hiermit noch schnell nachholen: Sei uns herzlich willkommen! :cool:


(...) so möchte ich dennoch kurz anmerken, dass ich deine Meinung teile. Das ist nett.


Den aktuellen Disput, der derzeit in unserem Lande ausgetragen wird, finde ich geradezu beängstigend, (...) Nicht nur der Bischoff Mixa tut sich damit hervor, sogar die hessische Bildungsministerin!!! - Gestern Abend kam darüber in der ARD eine sehr informative Reportage, wie die Kreationisten auch in Deutschland massiv mobilmachen!


Aufgabe der Staats-/ Bundessorgane sollte sein, unsere Schüler vor derartigem Unsinn und der zwangsläufig damit einhergehenden Verdummung zu schützen. Religion hat zweifelsfrei ihren Platz, aber bitte den "richtigen". Dies würde ich sofort unterschreiben, wenn es eine Petition wäre! Das ist aber, glaube ich, gar nicht nötig, denn es steht, glaube ich auch wieder, sogar in dieser Form im Grundgesetz! - Und wenn jetzt einer sagt, ich glaube zuviel, dem kann ich nur entgegnen: Ich bin mir nicht ganz sicher, aber es müsste stimmen ...

Glauben von Glaube trennende Grüße von
Toni

Orbit
12.07.2007, 19:06
Da scheint ja ein Kultur-Putsch von klerikalen Rechtsaussen im Gang zu sein. Jedenfalls häufen sich zur Zeit Meldungen, welche in diese Richtung weisen:
Die Wiedereinführung der lateinischen Messe geht ja noch, sofern die Predigt in der Muttersprache erfolgt. Ist ja eh Litanei, bei der keiner richtig hinhört, weil er das schon tausendmal gehört hat und auswendig kennt. Aber da konnte man doch gerade erst vor ein paar Tagen in den Medien lesen, dass der deutsche Papst, der offenbar erst jetzt sein wahrers Gesicht zu zeigen beginnt, der protestantischen Kirche den vollen Kirchenstatus aberkennt, weil sich die Linienhalter der Apostel nicht in ihren Reihen befänden.
In der Schweiz wurde ebenfalls in diesen Tagen ein erzkonservativer Geistlicher als Bischof eingesetzt, der gleich bei seiner Antrittsrede erklärte, dass er nichts von oekumenischen Gottesdiensten und Laienpredigten halte.
Es geschehen Zeichen und Wunder in diesem Sommer 07.
Ich denke, da gibt es eine einfache und unspektakuläre Form des Widerstandes gegen eine sich so totaltär gebärdende alleinseligmachende Kirche: Man gibt einfach den Austritt. Bei uns spart man damit erst noch die sog. Kirchensteuer.
Zugegeben, damit ist es nicht getan; denn viele werden nicht nur nicht ihren Austritt geben, sondern solche Tendenzen unterstützen. Und da heisst es dann halt politische aktiv werden und zum Beispiel einer Partei, welche eine kreationistische Kultusministerin (ihre Abgrenzung gegen die Kreationisten ist doch reines Lippenbekenntnis) in ihren Reihen duldet, nicht mehr wählen. Basta.
Gruss Orbit

ispom
12.07.2007, 19:20
Bischof Mixa für Bibel-Kunde im Bio-Unterricht[/URL]

...Es ist überaus traurig, dass wir anscheinend wieder im Mittelalter angekommen zu sein scheinen, wenn die sogenannten Volksvertreter derlei Unsinn unterstützen. Aufgabe der Staats-/ Bundessorgane sollte sein, unsere Schüler vor derartigem Unsinn und der zwangsläufig damit einhergehenden Verdummung zu schützen. Religion hat zweifelsfrei ihren Platz, aber bitte den "richtigen"...



ich wähle die FDP nicht nur, weil sie am konsequentesten für die Atomenergie eintritt, sondern als einzige auch für eine klare Trennung von Schule und Religion plädiert,
Religionsunterricht gehört in Tempel, Kirche, Moschee..... nicht aber in die Schule!

FUNtastic
12.07.2007, 19:35
Vielen Dank für die nette Begrüßung Toni!
Dass der Vortoß zur Einführung der Schöpfungslehre an Schulen, auch außerhalb des Religionsunterrichtes, von der hessischen Kultusministerin stammt, steht auch in der Einleitung des von mir angeführten Links. Gerade dies finde ich ja so überaus erschreckend.



Ich denke, da gibt es eine einfache und unspektakuläre Form des Widerstandes gegen eine sich so totaltär gebärdende alleinseligmachende Kirche: Man gibt einfach den Austritt. Bei uns spart man damit erst noch die sog. Kirchensteuer.

Gerade dies reicht in meinen Augen eben nicht aus, bzw. wird nichts bewirken, denn wie du selbst schreibst:



Zugegeben, damit ist es nicht getan; denn viele werden nicht nur nicht ihren Austritt geben, sondern solche Tendenzen unterstützen.


Dennoch glaube ich ebenso wenig, dass die breite Masse der Bevölkerung derartiges Gedankengut unterstützt. Ich glaube aber sehr wohl, dass es den meisten Einwohnern schlicht egal ist was da passiert. Die drei Leute, welche wegen der momentanen, eindeutigen Tendenzen aus der Kirche austreten, werden damit rein garnichts bewirken können.



Und da heisst es dann halt politische aktiv werden und zum Beispiel einer Partei, welche eine kreationistische Kultusministerin (ihre Abgrenzung gegen die Kreationisten ist doch reines Lippenbekenntnis) in ihren Reihen duldet, nicht mehr wählen. Basta.
Gruss Orbit

Ich habe für mich diese Entscheidung, nicht nur aus dem angeführten Grund, bereits getroffen.
Aber was glaubst du wieviel Prozent der Wähler ihre Wahlentscheidung aus solcherlei Beweggründen treffen? Da zählen ganz andere Dinge!

Grüße
Matthias

ispom
12.07.2007, 19:39
Ich dachte immer, die RT macht gar keine Aussage zum Urknall?? Ist diese nicht erst von einem Mönch oder so ähnlich ins Feld geführt worden? :o



mit der ART läßt sich die Geschichte des Universums bis zum Urknall zurückverfolgen, allerdings ergibt sie für die Zeit Null eine Singularität.
Das ist physikalisch unmöglich.
Die einzige Lösung: zu diesem Zeitpunkt hat Gott das Universum erschaffen.....
oder:
die zyklischen Varianten (Schleifenquantengraviation)
und Stringtheorie
(die es auch in verschiedenen Auslegungen gibt,
ich bevorzuge das Randall-Sundrum-Modell)

aus wiki:

....Frau Randall arbeitet seit mehreren Jahren an einer Weiterentwicklung der zwei konkurrierenden Modelle der Stringtheorie und versucht, damit das Gefüge der Realität zu erklären. Sie führt Relativität, Quantenmechanik, Gravitation und diese erweiterte Stringtheorie zusammen und entwickelt ein Modell sich durchdringender, überlagernder und verwerfender "Multiversen", welches das bisherige Denken revolutioniert.

Eine ihrer bisher bedeutendsten Arbeiten ist das Randall-Sundrum-Modell, welches sie 1999 zusammen mit Raman Sundrum publizierte. Ihr 2005 veröffentlichtes populärwissenschaftliches Buch Warped Passages (s.u.) wurde in die Liste der hundert bemerkenswertesten Bücher des Jahres 2005 der New York Times aufgenommen....

wobei hier wohl "Multiversen" durch "Universen" ersetzt werden muß,
denn die Universen floaten im Multiversum, von dem eine Pluralbildung sinnlos ist, denn es ist das "was alles Seiende umfaßt".

multiversale Grüße von Ispom

Garfield
12.07.2007, 21:11
Dies führt mich unweigerlich wieder zu der Aussage: Ich glaube an Gott, aber trete dennoch (mit glaubenskonformen Einschränkungen) für die Relativitätstheorie ein. :confused:

Hallo Toni, warum sollten sich denn der Glaube an Gott und die Überzeugung von der Richtigkeit der Relativitätstheorie gegenseitig ausschließen? Oder habe ich Dich hier falsch verstanden?

Gruß
Garfield


mich mußt Du nicht überzeugen, Toni :o
viele Wissenschaftler haben aber eine weniger primitive Auffasung vom göttlichen Wirken und fühlen sich durch die Aussage der RT bestätigt,
mit dem Urknall (dem Zeitpunkt der Schöpfung) begann in unserem Universum Zeit und Raum, vorher gab es eben nur den Schöpfer selbst.
meine Frage ging dahin:
ein richtiger Christ oder Moslem betet doch zu seinem Gott, gibt ihm Informationen,
wie nimmt der Gott das zur Kenntnis (bzw: wie stellt der Gläubige sich das vor?)

Grüße des von Gott leider noch nie erhörten Ispom

Hi Ispom,
daß es vor der Erschaffung des Universums incl. Zeit und Raum nur den Schöpfer selbst gab, sehe ich auch so. Allerdings glaube ich nicht, daß die Erschaffung der Welt naturwissenschaftlich nachvollziehbar ist, denn ich denke, daß der Schöpfungsakt ein übernatürliches Wirken Gottes war. Das, womit sich heute die Naturwissenschaften befassen, z. B. Naturkonstanten, Naturgesetze usw. wurde von Gott in die Schöpfung eingesenkt, die Schöpfung selbst fand aber nach meiner Überzeugung außerhalb der Naturgesetze statt. Deshalb fehlt mir auch der Glauben an die Urknalltheorie, zumal ich hier viele Fragezeichen sehe, z. B.:

- die Notwendigkeit einer Singularität am Anfang des Universums

- die Notwendigkeit einer Inflation, um das Urknallmodell mit dem beobachteten Universum in Einklang bringen zu können (Horizont-, Flachheits-, Monopolproblem). Die theoretischen Erklärungsversuche für die Inflation erscheinen mir recht spekulativ und unbeweisbar (erst recht nicht falsifizierbar) zu sein

- die Notwendigkeit einer Asymmetrie zwischen den Materie- und Antimaterieteilchen, die in der Frühzeit des Universums aus der elektromagnetischen Strahlung entstanden sein sollen. Für die Asymmetrie gibt es meines Wissens keine einleuchtende physikalische Erklärung. Ohne die Asymmetrie könnte die Urknalltheorie die Anwesenheit von Materie im Universum aber nicht erklären, denn alle Materie- und Antimaterieteilchen hätten sich im Rahmen der Paar-Annihilation wieder gegenseitig vernichtet

- die Erklärungsnot, warum alle Naturkonstanten im Universum so aufeinander abgestimmt sind, daß die Existenz von Leben möglich ist (Anthropisches Prinzip).

- usw, usw (Dunkle Materie, Dunkle Energie, Galaxienentstehung……)

Nun aber zu Deiner eigentlichen Frage: Wie nimmt Gott unsere Gebete zur Kenntnis? Das verstehen zu wollen, dürfte ein hoffnungsloses Unterfangen sein, denn Gott ist der Schöpfer und wir sind Seine Geschöpfe. Dies impliziert, daß wir Gott nicht erklären können und daß wir Ihn nur soweit verstehen können, wie Er sich selbst in den biblischen Schriften offenbart hat.

Allerdings gibt es im Buch der Offenbarung ein schönes Bild, wie unsere Gebete Gott erreichen:

„Und ein anderer Engel kam und trat an den Altar und hatte ein goldenes Räuchergefäß; und ihm wurde viel Räucherwerk gegeben, dass er es darbringe mit den Gebeten aller Heiligen (= Gläubigen) auf dem goldenen Altar vor dem Thron.
Und der Rauch des Räucherwerks stieg mit den Gebeten der Heiligen von der Hand des Engels hinauf vor Gott.“ «Offenbarung 8:3-4»

Zum Thema „Gebetserhörung“ in Deinem etwas resigniert klingenden Gruß könnte man ein ganzes Buch schreiben:)

Nur ganz kurz ein paar Gedanken hierzu: Gebetserhörung setzt in der Regel ein Bitten im Willen Gottes voraus:

„Und das ist die Zuversicht, die wir haben zu Gott: Wenn wir um etwas bitten nach seinem Willen, so hört er uns.“ «1.Johannes 5:14»

bzw. als negatives Statement:

„ihr bittet und empfangt nichts, weil ihr in übler Absicht bittet, nämlich damit ihr's für eure Gelüste vergeuden könnt.“ «Jakobus 4:3»

Letztendlich geht es dabei um die Herzenshaltung, mit der wir im Gebet vor Gott treten (steht Gott im Mittelpunkt oder wir selbst?). Allerdings ist dies nur einer von vielen Gesichtspunkten in einem äußerst vielschichtigen Thema.

Auch wenn es uns so vorkommt, daß unser Gebet nicht (gleich) erhört wird, dürfen wir unser Anliegen auf jeden Fall beharrlich immer wieder vor Gott bringen:

„Seid fröhlich in Hoffnung, geduldig in Trübsal, beharrlich im Gebet.“ «Römer 12:12»

Grundsätzlich müssen wir uns natürlich auch hier wieder über das Verhältnis Schöpfer zu Geschöpf im klaren sein und akzeptieren, daß wir von Gott keine Gebetserhörung einfordern können. Allerdings kann es durchaus sein, daß Gott auf unser Gebet ganz anders reagiert, als wir uns das vorgestellt haben und daß wir von daher die Gebetserhörung nicht oder zumindest nicht gleich wahrnehmen.

Wie auch immer – ich kann Dir nur den Rat geben: bleib dran!

Gruß
Garfield

jonas
12.07.2007, 21:36
Wieder ein thread, der sich dahingehend entwickelt sich mit dem Glauben zu beschäftigen.

Mal ein paar sehr ketzerische Fragen: Was unterscheidet den Gott der Juden vom goldenen Kalb? Was unterscheidet den Gott der Juden vom Gott der Christen? Welche Religion ist eigentlich die richtige?

Vor allem die letzte Frage führt Religion ad absurdum und entlarvt sie als eine Erfindung des Menschen um seine unerklärten Fragen zu beantworten, um seinen Wünschen und Hoffnungen eine Zuflucht zu gewähren. Religion wurde vom denkenden Menschen entwickelt um eben diese Bedürfnisse zu befriedigen.

Und sie wurde missbraucht als Instrument um Macht zu erlangen. Dies kann man in sämtlichen Religionen feststellen, egal ob es sich um den Medizinmann handelt oder den Bischof. Marx hat es in seiner Zeit auf den Punkt gebracht: Religion ist das Opium des Volkes ... klagt nicht über das Mühsal und die Ausbeutung des Diesseits, denn im Jenseits erhaltet ihr den Lohn eures rechtschaffenen Lebens.

Wenn man sich die manipulativen Aspekte der verschiedenen Religionen mal näher ansieht, so kann man sehr deutlich erkennen was dahinter steckt. Religion hat absolutistische Züge, was sich im katholischen Glauben zum Beispiel im Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes manifestiert.

Wie schonmal in einem anderen thread zitiert: Der Mensch hat Gott nach seinem Ebenbild erschaffen. Dieser Satz trifft es genial auf den Punkt.

Ich bin kein Agnostiker, der davon überzeugt ist, dass weder Beweis noch Gegenbeweis der Existenz Gottes möglich ist. Ich bin ein Atheist, der von der Nichtexistenz einer höheren Autorität überzeugt ist. Dennoch bin ich Mitglied einer christlichen Konfession, denn ich unterstütze die positive Wirkung des Glaubens auf die Menschen, nämlich die Wertevermittlung zwischenmenschlichen Verhaltens - obwohl ich so manchen Wert inzwischen für überholt halte.

Mahananda
12.07.2007, 21:40
... weil sie am konsequentesten für die Atomenergie eintritt ...

Schon wieder Kernkraftwerke ... wie kann man nur?!

- zu gefährlich, wenn etwas havariert;

- zu aufwändig, damit nichts havariert;

- zu langfristige Nachwirkungen, um die strahlende Erblast bis zum Abklingen der Aktivität sicher zu entsorgen (keine Endlagerungsstrategie für die nächsten 500.000 Jahre!);

- last but not least die ständige Gefahr des Missbrauchs für militärische Zwecke (siehe Iran oder Nordkorea)

Kernkraft sollte wirklich das allerletzte Mittel sein, um den (nicht notwendigerweise) wachsenden Energiebedarf zu befriedigen.


Zum Thema Kreationismus vs. Evolutionstheorie:

Es ist doch klar, dass die Klerikalen versuchen, sich auf jede erdenkliche Weise als unverzichtbar darzustellen. Nachdem das Thema Kreationismus in den USA dank einiger Medienvertreter so richtig in Fahrt gekommen ist, versuchen auch hierzulande die christlichen Fundamentalisten auf diesen Zug aufzuspringen. Bedenklich wird es, wenn Kultusminister durchsetzen wollen, dass die Genesis oder "Intelligent Design" als gleichwertig mit der Evolutionstheorie im Unterricht zu behandeln ist - quasi als eine konkurrierende wissenschaftliche Theorie. Dagegen hilft eigentlich nur Aufklärung über die prinzipielle Unwissenschaftlichkeit jeglicher Spielarten von Kreationismus - sowohl bei den Lehrern, aber (noch wichtiger) bei den Eltern, die ihre Kinder den Lehrern anvertrauen. Dann erst kann mit wirksamem Widerstand gerechnet werden. Nur aus einem gewissen Unbehagen heraus lassen sich keine überzeugenden Argumente gegen die Etablierung kreationistischen Gedanken"guts" in den Schulen finden.

Im Mittelalter sind wir - Gott sei Dank! - noch nicht angekommen. Die Gefahr dazu besteht m.E. erst dann, wenn das gesamte gesellschaftliche Gefüge ins Rutschen kommt und als Folge dessen das demokratische Regelwerk über Bord geworfen wird, um mit Notstandsgesetzen etc. den Staat zu erhalten. Die Kreationismus-Debatte ist dagegen nur ein marginaler Versuch einiger fundamentalistischer Randgruppen, einen Fuß zwischen die Tür zu bekommen. Ich glaube kaum, dass sich ein kritisch denkender Geist von Kreationisten dahingehend beeindrucken lässt, dass er die Evolutionstheorie verwirft.

Viel bedenklicher finde ich die Verteufelung jeglicher Art von Wissenschaft, wenn die Nebenwirkungen des technologischen Fortschritts mit Kulturkritik vermengt werden und somit wissenschaftliche Forschung als eigentliche Ursache für diverse Krisensymptome angesehen wird. Nachzulesen ist diese Haltung u.a. bei F. Capra ("Wendezeit"). So etwas wirkt bei schlichten Gemütern viel tiefer als der verzweifelte Versuch, sich mit einer sog. "wissenschaftlichen" Alternative, die keine ist, mediale Aufmerksamkeit zu erheischen.

Viele Grüße!

Webmaster
12.07.2007, 21:52
Guten Abend,

ich lese hier gerade zufällig vorbei und finde, dass vieles inzwischen gar nichts mehr mit dem eigentlichen Thema des Threads zu tun hat ... vielleicht kann man Diskussionen über Sinn und Unsinn von Kernkraft und Religion in einem anderen Forumsbereich führen?!

Schönen Abend noch,
Stefan Deiters

jonas
12.07.2007, 22:12
Hi Webmaster

Ich hatte mir schon überlegt, ob ich einen neuen thread im Smalltalk eröffnen sollte. Aber eine Diskussion über Schöpfer, Gott und Religion ist in diesem thread, in dem es um die Erweiterung des Begriffs "Leben" geht eigentlich nicht so sehr themenfremd ;)

Warum also nicht hier weiterdiskutieren? Das Unterforum Astrobiologie ist doch eigentlich prädestiniert dafür. Denn wenn Gott der Schöpfer des Lebens ist - auf der Erde oder auch anderswo - ist Astrobiologie noch das naheliegendste, in dem man diese Fragen diskutieren könnte.

Mahananda
12.07.2007, 22:44
Hallo Garfield,

ich respektiere es, wenn du dich dazu entschlossen hast, den Aussagen der christlichen Religion Glauben zu schenken. Gott ist zunächst einmal nur ein Begriff, den jeder auf seine Weise mit einem Inhalt füllt. Der Gläubige stellt sich darunter z.B. ein Wesen vor, das man anrufen kann, um Hilfe zu erbitten oder Dank zu sagen. Auch die Vorstellung eines Weltenschöpfers ist weit verbreitet.

Auf die alttestamentarischen Berichte über Gott, der sich u.a. der Aufhetzung zum Genozid schuldig gemacht hat (5. Buch Mose, aber auch 1. Könige; Stichwort: Amalekiter) gehe ich jetzt nicht ein. Gott war zu allen Zeiten immer auch ein Kriegsherr. Die Bombermannschaft von Hiroshima wurde z.B. auch von einem Priester gesegnet. Aber das nur am Rande. Die gegenteilige Auffassung vom Herrn, der den Frieden bringt und ihn gutheißt, ist schließlich ebenfalls Bestandteil der Vorstellungen darüber, was und wie Gott sein dürfte.

Auf die Streitigkeiten zwischen den verschiedenen Glaubensrichtungen gehe ich ebenfalls nicht näher ein, denn da meint ein jeder, dass sein Glaube der einzig richtige sei. Das Problem besteht nur darin, dass die maßgeblichen Leute es für notwendig erachten, den Rest der Menschheit davon zu überzeugen, dass sie sich der jeweils für richtig erachteten Lehrmeinung anschließen müssten, um den nachtodlichen Strafen der Hölle zu entgehen. Deren Bestreben ist also durchaus altruistisch aufzufassen.

Leider hat das Bekehrungsbestreben nur einen einzigen klitzekleinen Haken - man ist fast geneigt, dazu "Häkchen" zu sagen, so winzig ist es. Dieses Häkchen besteht in der rein gar nicht gegebenen Möglichkeit, auch nur eine einzige Behauptung, die über Gott ausgesagt wird, nachprüfbar zu beweisen. Das kann auch gar nicht anders sein, denn wenn Gott - wie behauptet wird - außerweltlich bzw. transzendent ist, dann ist er fein raus, und das in doppeltem Sinne. Einerseits kann man ihn nicht quasi in flagranti bei einer seiner Schöpfungswerkeleien ertappen, andererseits ist das was er geschaffen haben soll, so perfekt getarnt, dass nichts, aber auch gar nichts auf einen transzendenten Entstehungshintergrund verweist. Alles gehorcht allgemeingültigen physikalischen Gesetzen, reagiert nach chemischen Reaktionsmustern bzw. entwickelt sich gemäß biologischen Gesetzmäßigkeiten. Und das beste ist: Es gibt keine separaten Bereiche. Vom kleinsten Quark bis hin zu den größten kosmischen Strukturen ordnet sich alles in eine einzige große Geschichte ein, die immer umfassender mit immer besseren wissenschaftlichen Theorien rekonstruiert werden kann. Seit 13,7 Milliarden Jahren nirgendwo ein Bruch, der auf das Eingreifen einer transzendenten Wesenheit schließen ließe.

Ach ja, der "Urknall" ... das ist in der Tat noch nicht aufgeklärt: weder wie es dazu kommen konnte, noch ob es "davor" etwas anderes gab und was dieses andere gewesen sein könnte. Aus dieser Unwissenheit heraus einen Gott zu bemühen, ist eine Hypothese, die nichts erklärt oder widerlegt. Sie ist die Kapitulation des Denkens, aber nicht Denken - zumindest kein wissenschaftliches Denken. Demzufolge hat Gott - wenn man ihm schon ein Lückenbüßerdasein zubilligen will (wenn ich keine Ursache für ein Phänomen finde, dann war es eben Gott - dann muss ich mir nichts weiter einfallen lassen) in einer wissenschaftlichen Diskussion nichts zu suchen.

Es ist müßig, darüber zu streiten, ob Gott existiert oder nicht. Mit wissenschaftlichen Methoden wird man ihn nicht finden. Umgekehrt besteht auch keine Veranlassung seitens der Wissenschaften, Gott zu finden. Er ist im Rahmen der Wissenschaften bedeutungslos. Von daher kann es auch nicht Aufgabe der Wissenschaft sein, die Existenz Gottes zu widerlegen. Hier gibt es zwischen Wissenschaft und Religion keine Konkurrenz. Dass manche Vertreter beider Seiten das anders sehen, ändert nichts an diesem bestehenden Fakt: Beide Seiten tun das beste daran, wenn sie sich nicht gegenseitig ins Gehege kommen. Das eine (Wissenschaft) hat mit dem anderen (Religion) nichts zu tun und umgekehrt. Deshalb halte ich es für angemessen, in einem naturwissenschaftlichen Forum nicht mit Bibelversen, Koransuren oder meinetwegen Thorasprüchen hausieren zu gehen, um eine Diskussion in Gang zu halten. Ich würde mir wünschen, dass zum eigentlichen Thema des Threads zurückgefunden und mit wissenschaftlichen Argumenten diskutiert wird. Schließlich ist "bizarres" Leben interessant genug, um nicht mit religiösem Geschwafel sinnfrei zugetextet zu werden.

Viele Grüße!

P.S.: Ich bin Agnostiker und eigentlich tolerant, aber die Wendung, die diese Diskussion genommen hat, geht mir dann doch zu weit, um kommentarlos hingenommen zu werden. Falls mein Ausdruck etwas zu scharf geworden sein sollte, dann nimm es bitte nicht persönlich. Mir ging es um die Sache, nicht um deine Person. Schönen Abend noch!

hahoyer
12.07.2007, 23:01
Im Grunde ist der Zugang über die Entropie vermutlich der einzig sinnvolle. Vielleicht sollte sich mal jemand darüber Gedanken machen, wie man diese "Etropieanonmalien" in den Strukturen um uns herum erkennen kann. "Um uns herum" ist da nicht nur das Wellall sondern auch die Quantenwelt oder die Literatur oder gar das Internet. Die "Anderen" könnten relativ zu uns extrem langsam oder aber extrem schnell "leben".
Vielleicht kann mir jemand einen Literaturtipp geben, was es da so Neues gibt. Wie weit sind wir entfernt vom "Entropietricorder"?
Der Artikel jedoch... Ich glaube, da werden "Wissenschaftler" zitiert, die davon noch nie was gehört haben. Man hat auch den Eindruck, sie haben eine sehr beschränkte Vorstellung von "Extrem".

Orbit
13.07.2007, 00:54
@ Jonas und Mahananda
Schaut doch mal hier, insbesondere den Beitrag 128
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=3198#post3198
Das war ein Jahr, bevor Ihr zum Forum gestossen seid. Wollt Ihr dem Herrn wirklich eine neue Plattform für seinen abstrusen Fundamentalismus bieten?
Gewiss, ein Mensch könnte ja in fast zwei Jahren seine Gesinnung hinterfragen und ändern; aber auf Grund des Beitrags von Garfield heute Abend in diesem Thread, nehme ich an, dass dies nicht geschehen ist.

@ all
Wenn hier noch eine sinnvolle Diskussion stattfinden soll, dann ist es wohl angezeigt, die Beiträge des Herrn Garfield zu ignorieren.

Gruss Orbit

Garfield
13.07.2007, 01:11
Dieses Häkchen besteht in der rein gar nicht gegebenen Möglichkeit, auch nur eine einzige Behauptung, die über Gott ausgesagt wird, nachprüfbar zu beweisen.!

Das gilt für den Urknall genauso, oder? Man kann zwar aus der heutigen Beobachtung des Universums (zum Beispiel Mikrowellen-Hintergrund) und auf der Basis einer Ideologie (in diesem Fall atheistische Ideologie) ein Entstehungsmodell für das Universum entwickeln, aber wissenschaftlich beweisen läßt sich die Richtigkeit des Modells nicht. Selbst wenn man im Experiment beispielsweise die postulierte Asymmetrie zwischen Materie- und Antimaterieteilchen nachvollziehen könnte, wäre damit nicht bewiesen, daß dieser Vorgang auch bei der Entstehung des Universums so abgelaufen ist. Falls Du Dich an der Rolle der Ideologie stößt – das stammt nicht von mir, sondern von Stephen Hawking: „We are not able to make cosmological models without some admixture of ideology." (Hawking, Stephen & Ellis, George: The Large Scale Structure of Space-Time. Cambridge University Press, Cambridge 1973 S. 134)



Alles gehorcht allgemeingültigen physikalischen Gesetzen, reagiert nach chemischen Reaktionsmustern bzw. entwickelt sich gemäß biologischen Gesetzmäßigkeiten.

Wo haben denn Deiner Meinung nach diese physikalischen und chemischen Gesetze, die dazu geführt haben, daß das Universum so ist, wie es ist (und die damit die Existenz von Leben im Universum ermöglichen), ihren Ursprung? Meines Wissens gibt es um die 20 voneinander unabhängige Naturkonstanten. Wenn nur eine davon um wenige Prozent anders ausgefallen wäre – z. B. die Kopplungskonstante einer der vier Naturkräfte oder das Massenverhältnis Elektron/Proton – würde das Universum völlig anders aussehen. Es würde zum Beispiel nur aus Wasserstoff bestehen, da keine Kernfusionen möglich wären, oder die Diproton-Katastrophe wäre eingetreten oder das Kohlenstoff-Atom wäre instabil oder es gäbe keine chemischen Verbindungen oder oder oder…. Alles nur Zufall?



Und das beste ist: Es gibt keine separaten Bereiche. Vom kleinsten Quark bis hin zu den größten kosmischen Strukturen ordnet sich alles in eine einzige große Geschichte ein, die immer umfassender mit immer besseren wissenschaftlichen Theorien rekonstruiert werden kann.

Wenn Du das schaffst, vom kleinsten Quark bis zu den größten kosmischen Strukturen alles in eine einzige große Geschichte einzuordnen, ist Dir der Nobelpreis sicher! Heute stehen Quantentheorie und Relativitätstheorie parallel nebeneinander ohne irgendwelche Berührungspunkte. Nach den Berührungspunkten wird zwar seit Jahren intensiv gesucht, aber bisher vergeblich.



Es ist müßig, darüber zu streiten, ob Gott existiert oder nicht. Mit wissenschaftlichen Methoden wird man ihn nicht finden. Umgekehrt besteht auch keine Veranlassung seitens der Wissenschaften, Gott zu finden. Er ist im Rahmen der Wissenschaften bedeutungslos.

Naja, Einstein hat das aber andes gesehen. Zitat: „Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“



Ich würde mir wünschen, dass zum eigentlichen Thema des Threads zurückgefunden und mit wissenschaftlichen Argumenten diskutiert wird. Schließlich ist "bizarres" Leben interessant genug, um nicht mit religiösem Geschwafel sinnfrei zugetextet zu werden.

Wenn ich mal ganz ehrlich sein darf: Was der „National Research Council“ da mit dem „bizarren Leben“ abgelassen hat, ist für mich auch nichts anderes als sinnfreies Geschwafel. Da die ganzen SETI-Projekte bisher kein außerirdisches Leben zutage gefördert haben, wird nun einfach „bizarres Leben“ quasi überall postuliert. Wenn man keines findet, liegt das eben daran, daß man nicht weiß, wie’s aussieht und wonach man suchen soll. Kein Wasser, kein Kohlenstoff ist mehr vonnöten – einfach genial. Erinnert mich an das Prinzip: If you can’t meet the standard, then lower the standard.



Falls mein Ausdruck etwas zu scharf geworden sein sollte, dann nimm es bitte nicht persönlich. Mir ging es um die Sache, nicht um deine Person. Schönen Abend noch!

Da bin ich schlimmeres gewohnt;). Ebenfalls noch einen schönen Abend!

Gruß
Garfield

Garfield
13.07.2007, 01:17
@ Jonas und Mahananda
Schaut doch mal hier, insbesondere den Beitrag 128
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=3198#post3198
Das war ein Jahr, bevor Ihr zum Forum gestossen seid. Wollt Ihr dem Herrn wirklich eine neue Plattform für seinen abstrusen Fundamentalismus bieten?
Gewiss, ein Mensch könnte ja in fast zwei Jahren seine Gesinnung hinterfragen und ändern; aber auf Grund des Beitrags von Garfield heute Abend in diesem Thread, nehme ich an, dass dies nicht geschehen ist.

@ all
Wenn hier noch eine sinnvolle Diskussion stattfinden soll, dann ist es wohl angezeigt, die Beiträge des Herrn Garfield zu ignorieren.

Gruss Orbit

Hi Orbit,

freut mich, daß Du Dich noch an mich erinnerst!:)

Aber wenn ich das mal fragen darf: Bist Du derjenige, der hier definiert, was sinnvoll ist und was nicht?

Gruß
Garfield

galileo2609
13.07.2007, 01:21
Alles nur Zufall? [...]
Erinnert mich an das Prinzip: If you can’t meet the standard, then lower the standard.

Vergiss es einfach Garfield. Dein Werben versteht jeder, deine Unwissenschaftlichkeit auch.

Bis bald, galileo2609

jonas
13.07.2007, 02:02
@Orbit
Ich habe jetzt mal den Post von Garfield aus 2005, den Du verlinkt hattest, wegen Müdigkeit nur kurz quergelesen. Was ich aber daraus entnehmen konnte ist, dass Garfield - zumindest in dem verlinkten post - weder polemisch noch fanatisch wurde.

Wie gesagt, ich bin jetzt etwas müde. Ich werde mir mal Garfields Äusserungen morgen genauer ansehen. Auf den ersten Blick waren sie sachlich und reflektierend. Aber wie gesagt ... quergelesen und nicht weiter verfolgt.

Weiteres, wenn ich Kraft und Lust habe, nach dem Aufwachen :)

Mahananda
13.07.2007, 13:40
Das gilt für den Urknall genauso, oder? Man kann zwar aus der heutigen Beobachtung des Universums (zum Beispiel Mikrowellen-Hintergrund) und auf der Basis einer Ideologie (in diesem Fall atheistische Ideologie) ein Entstehungsmodell für das Universum entwickeln, aber wissenschaftlich beweisen läßt sich die Richtigkeit des Modells nicht. Selbst wenn man im Experiment beispielsweise die postulierte Asymmetrie zwischen Materie- und Antimaterieteilchen nachvollziehen könnte, wäre damit nicht bewiesen, daß dieser Vorgang auch bei der Entstehung des Universums so abgelaufen ist. Falls Du Dich an der Rolle der Ideologie stößt – das stammt nicht von mir, sondern von Stephen Hawking: „We are not able to make cosmological models without some admixture of ideology." (Hawking, Stephen & Ellis, George: The Large Scale Structure of Space-Time. Cambridge University Press, Cambridge 1973 S. 134)

Auch Hawking hat nicht immer recht. Das was hier als Ideologie bezeichnet wird, ist das naturalistische Prinzip, das jeder wissenschaftlichen Forschung zugrunde liegt: Natürliche Phänomene sind aus natürlichen Phänomenen abzuleiten. Übernatürliches muss unberücksichtigt bleiben. Zum Urknall selber hatte ich bereits etwas geschrieben. Es liegt kein zwingender Grund vor, der auf den Eingriff eines Schöpfergottes schließen lässt. Unsere Unkenntnis resultiert aus der Begrenztheit bzw. Unzulänglichkeit der ART im Hinblick auf extrem dichte und heiße Materiezustände. Der Nachweis der prinzipiellen Unerklärbarkeit des Urknalls müsste erst noch erbracht werden. Ich sehe derzeit keine Veranlassung dazu.



Wo haben denn Deiner Meinung nach diese physikalischen und chemischen Gesetze, die dazu geführt haben, daß das Universum so ist, wie es ist (und die damit die Existenz von Leben im Universum ermöglichen), ihren Ursprung? ... Alles nur Zufall?

Entweder das oder das Resultat des Wirkens noch fundamentalerer Gesetzmäßigkeiten, die noch nicht erkannt worden sind. Auch hier kein Grund, einen Schöpfergott zu bemühen.


Heute stehen Quantentheorie und Relativitätstheorie parallel nebeneinander ohne irgendwelche Berührungspunkte. Nach den Berührungspunkten wird zwar seit Jahren intensiv gesucht, aber bisher vergeblich.

Was nicht bedeutet, dass es diese Verbindung zwischen subatomarer Mikrowelt (Quantentheorie) und makroskopischer Welt (Relativitätstheorie) nicht gibt. Was bitteschön kann die Hypothese "Gott wars" hier erklären?


Naja, Einstein hat das aber andes gesehen. Zitat: „Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“

Einstein sagte: "Gott würfelt nicht." Was du da zitierst, stammt von Kant: "Begriffe ohne Vorstellungen sind leer, Vorstellungen ohne Begriffe blind." Ich weiß nicht, wer Einstein diese Verfremdung in den Mund gelegt hat. Vermutlich solche Neo-Esoteriker wie Capra & Co.


Wenn ich mal ganz ehrlich sein darf: Was der „National Research Council“ da mit dem „bizarren Leben“ abgelassen hat, ist für mich auch nichts anderes als sinnfreies Geschwafel. Da die ganzen SETI-Projekte bisher kein außerirdisches Leben zutage gefördert haben, wird nun einfach „bizarres Leben“ quasi überall postuliert. Wenn man keines findet, liegt das eben daran, daß man nicht weiß, wie’s aussieht und wonach man suchen soll. Kein Wasser, kein Kohlenstoff ist mehr vonnöten – einfach genial. Erinnert mich an das Prinzip: If you can’t meet the standard, then lower the standard.

Wenn ich auch mal ganz ehrlich sein darf: Viel konnte ich dem Artikel ebenfalls nicht entnehmen, aber es geht um das Austesten der Grenzen, um herauszufinden, was man mit Sicherheit ausschließen kann. Der Ansatz ist ja nicht schlecht, und wenn dabei herauskommt, dass nur Kohlenstoffchemie in Wasser möglich ist, sehe ich mich in meinem Chauvinismus bestätigt.

Viele Grüße!

Toni
13.07.2007, 15:12
warum sollten sich denn der Glaube an Gott und die Überzeugung von der Richtigkeit der Relativitätstheorie gegenseitig ausschließen? Oder habe ich Dich hier falsch verstanden? Hallo Garfield,

nein, Du hast mich da nicht falsch verstanden. Aber mittlerweile hat Mahananda diese Frage besser beantwortet, als ich es jemals gekonnt hätte: :o

Ach ja, der "Urknall" ... das ist in der Tat noch nicht aufgeklärt: weder wie es dazu kommen konnte, noch ob es "davor" etwas anderes gab und was dieses andere gewesen sein könnte. Aus dieser Unwissenheit heraus einen Gott zu bemühen, ist eine Hypothese, die nichts erklärt oder widerlegt. Sie ist die Kapitulation des Denkens, aber nicht Denken - zumindest kein wissenschaftliches Denken. Demzufolge hat Gott (...) in einer wissenschaftlichen Diskussion nichts zu suchen.
(...) besteht auch keine Veranlassung seitens der Wissenschaften, Gott zu finden. Er ist im Rahmen der Wissenschaften bedeutungslos. Von daher kann es auch nicht Aufgabe der Wissenschaft sein, die Existenz Gottes zu widerlegen. Hier gibt es zwischen Wissenschaft und Religion keine Konkurrenz. Dass manche Vertreter beider Seiten das anders sehen, ändert nichts an diesem bestehenden Fakt: Beide Seiten tun das beste daran, wenn sie sich nicht gegenseitig ins Gehege kommen. Genau das ist auch meine Position, die ich hier seit meinem "Erscheinen" in diesem Forum vor rund einem Jahr zu vertreten versuche. :)

Atheistisch unterwanderte Grüße von
Toni

Garfield
14.07.2007, 03:21
Auch Hawking hat nicht immer recht. Das was hier als Ideologie bezeichnet wird, ist das naturalistische Prinzip, das jeder wissenschaftlichen Forschung zugrunde liegt: Natürliche Phänomene sind aus natürlichen Phänomenen abzuleiten. Übernatürliches muss unberücksichtigt bleiben. Zum Urknall selber hatte ich bereits etwas geschrieben. Es liegt kein zwingender Grund vor, der auf den Eingriff eines Schöpfergottes schließen lässt. Unsere Unkenntnis resultiert aus der Begrenztheit bzw. Unzulänglichkeit der ART im Hinblick auf extrem dichte und heiße Materiezustände. Der Nachweis der prinzipiellen Unerklärbarkeit des Urknalls müsste erst noch erbracht werden. Ich sehe derzeit keine Veranlassung dazu.

Hallo Mahananda, ich glaube, die Dinge liegen hier etwas anders. Die Entstehung des Universums war ein einmaliger, nicht wiederholbarer Vorgang und niemand war dabei, als es geschah. Deshalb läßt sich die Entstehungsgeschichte des Universums nicht mit ausschließlich wissenschaftlichen Überlegungen rekonstruieren. Zur Entwicklung einer Kosmologie bedarf es stattdessen auch „außerwissenschaftlicher“ Annahmen wie eben der, daß das Universum aus sich selbst entstanden ist bzw. daß es erschaffen worden ist. Eine weitere Annahme kann zum Beispiel auch die Frage betreffen, ob das Universum einen Anfang hatte oder nicht. Das ist es, was Hawking mit „some admixture of ideology“ meint.

Was mich in diesem Zusammenhang mal interessieren würde: Welche natürliche Erklärung hast Du denn für das Vorhandensein der „extrem dichten und heißen Materie“ in der Urknall-Singularität? Daß sie dort extrem dicht und heiß war, ist klar (wenn man an Singularitäten glaubt), aber wo kam sie eigentlich her?



Was nicht bedeutet, dass es diese Verbindung zwischen subatomarer Mikrowelt (Quantentheorie) und makroskopischer Welt (Relativitätstheorie) nicht gibt. Was bitteschön kann die Hypothese "Gott wars" hier erklären?

Nichts. So habe ich das auch nicht gemeint. Ich wollte nur Deine Aussage, daß wir heute schon das ganze Universum von den Quarks bis zu den Galaxienhaufen in „eine einzige große Geschichte“ einordnen können, etwas relativieren.



Einstein sagte: "Gott würfelt nicht." Was du da zitierst, stammt von Kant: "Begriffe ohne Vorstellungen sind leer, Vorstellungen ohne Begriffe blind." Ich weiß nicht, wer Einstein diese Verfremdung in den Mund gelegt hat. Vermutlich solche Neo-Esoteriker wie Capra & Co.

Meinetwegen. Ich war nicht dabei, als Einstein oder Kant diesen Ausspruch tat. Allerdings ist mir der Spruch in Verbindung mit Wissenschaft und Religion schon öfter als Einstein-Zitat begegnet.



Wenn ich auch mal ganz ehrlich sein darf: Viel konnte ich dem Artikel ebenfalls nicht entnehmen, aber es geht um das Austesten der Grenzen, um herauszufinden, was man mit Sicherheit ausschließen kann. Der Ansatz ist ja nicht schlecht, und wenn dabei herauskommt, dass nur Kohlenstoffchemie in Wasser möglich ist, sehe ich mich in meinem Chauvinismus bestätigt.

Naja, ich weiß nicht, wie man bei diesem Denkansatz irgendetwas mit Sicherheit ausschließen kann, aber egal, Deine Sichtweise akzeptiere ich.

Gruß
Garfield

Mahananda
14.07.2007, 09:41
Hallo Garfield,


Die Entstehung des Universums war ein einmaliger, nicht wiederholbarer Vorgang und niemand war dabei, als es geschah. Deshalb läßt sich die Entstehungsgeschichte des Universums nicht mit ausschließlich wissenschaftlichen Überlegungen rekonstruieren. Zur Entwicklung einer Kosmologie bedarf es stattdessen auch „außerwissenschaftlicher“ Annahmen wie eben der, daß das Universum aus sich selbst entstanden ist bzw. daß es erschaffen worden ist. Eine weitere Annahme kann zum Beispiel auch die Frage betreffen, ob das Universum einen Anfang hatte oder nicht. Das ist es, was Hawking mit „some admixture of ideology“ meint.

Es ist doch aber ein Unterschied, ob ich von vornherein einen Schöpfer in die Rekonstruktion eines Vorgangs einkalkuliere oder einfach nur das Prinzip zugrundelege, dass natürliche Erscheinungen,Prozesse usw. mit Methoden erforscht werden, die sich auf ebensolche natürliche Wirkungsmechanismen beschränkt. Es geht dabei nicht um die Entscheidung zwischen Atheismus oder Theismus, sondern um das Ausklammern außernatürlicher Faktoren, da sie zur Erklärung eines Phänomens nichts beitragen. Dieses Prinzip ist als "Ockhams Rasiermesser" bekannt. Das hat ausschließlich eine methodische Begründung und keine ideologische.

Aus der Methodik der Naturwissenschaften auf ein ideologisches Kalkül schließen zu wollen, geht am Wesen der Sache vorbei. Mit den Mitteln der Naturwissenschaften lässt sich weder Gott noch die Richtigkeit des Atheismus beweisen oder widerlegen. Das ist auch nicht deren Forschungsgegenstand. Bezogen auf den Urknall geht es nicht darum, nachzuweisen, dass sich das Universum von selbst entwickelt hat, sondern herauszufinden, wie er sich ereignet hat und welche Bedingungen dazu geführt haben. Erst danach kann entschieden werden, ob es sich tatsächlich um ein einmaliges und unwiederholbares Ereignis handelt, oder ob es eine Kette weiterer Ereignisse gegeben haben muss. Weiterhin ist jede Theorie, die eine Erklärung bieten kann, selbst ein Provisorium, die ständig verbessert, ausgebaut und verändert wird, bis sie möglicherweise durch eine noch umfassendere Theorie abgelöst wird.

Ob es möglich sein wird, den Urknall in Gänze zu rekonstruieren und aus Bedingungen abzuleiten, die ihm zugrundeliegen, wird sich zeigen. Falls ja, entstehen weitere Fragen, z.B. wie die Bedingungen entstanden sind, die dazu geführt haben usw. usw. Daran sieht man, dass man die Rekonstruktion des Ursprungs bis ad infinitum weiter hinterfragen kann und mit großer Sicherheit auch tun wird. Für die Annahme eines Schöpfers bleibt dabei stets Entscheidungsspielraum übrig. Theologen bzw. Gläubige müssen keinerlei Befürchtungen hegen, dass ihnen Gott wegerklärt wird. Von daher erwächst ihnen aus der Naturwissenschaft keinerlei Konkurrenz. Die Entscheidung pro oder contra Atheismus ist und bleibt eine private. Das sollten Missionswillige gleich welchem Bekenntnis stets respektieren.


Was mich in diesem Zusammenhang mal interessieren würde: Welche natürliche Erklärung hast Du denn für das Vorhandensein der „extrem dichten und heißen Materie“ in der Urknall-Singularität? Daß sie dort extrem dicht und heiß war, ist klar (wenn man an Singularitäten glaubt), aber wo kam sie eigentlich her?

Ich glaube, die Frage ist so falsch gestellt, da es ein "wo" noch nicht gab. Dennoch: Ich vermute, dass unser Universum eine Quantenfluktuation ist, die hinreichend lange stabil geblieben ist, um sich in Raum und Zeit auszufalten. Die Idee dazu habe ich aus der Lektüre von Peter W. Atkins "Schöpfung ohne Schöpfer" entnommen. Allerdings bin ich in diesen Fragen nicht kompetent genug, um erschöpfend Auskunft geben zu können. Da gibt es hier im Forum bestimmt kundigere Köpfe als ich.

Viele Grüße!

ispom
14.07.2007, 11:58
Schon wieder Kernkraftwerke ... wie kann man nur?!

- zu gefährlich, ......!

btw Maha, kannst mir glauben:
wenn mich jemand davon überzeugt , daß der Energiebedarf der Menschheit durch alternative gedeckt werden kann, bin ich sofort auf der grünen Linie :)

aber ich will nicht den Zorn des webmaster auf mich ziehen.....
deshalb: bis bad mal wieder mit diesem thema in einem anderen thread

Gruß von Ispom

Garfield
14.07.2007, 21:41
Ich glaube, die Frage ist so falsch gestellt, da es ein "wo" noch nicht gab. Dennoch: Ich vermute, dass unser Universum eine Quantenfluktuation ist, die hinreichend lange stabil geblieben ist, um sich in Raum und Zeit auszufalten. Die Idee dazu habe ich aus der Lektüre von Peter W. Atkins "Schöpfung ohne Schöpfer" entnommen. Allerdings bin ich in diesen Fragen nicht kompetent genug, um erschöpfend Auskunft geben zu können. Da gibt es hier im Forum bestimmt kundigere Köpfe als ich.

Hallo Mahananda,

die Ansicht, daß das Universum aus einer Quantenfluktuation entstanden sein soll, habe ich auch schon mal gehört. Ich bin auch kein Experte in Sachen Quantentheorie. Trotzdem scheinen mir aber zwei Punkte dabei unstimmig zu sein:

1. sind Quantenfluktuationen extrem kurzlebige Erscheinungen, weshalb man meines Wissens hier auch von virtuellen Teilchen spricht. Für eine langfristig stabile Quantenfluktuation gibt es soweit ich weiß keine wissenschaftliche Grundlage. Die einzige Idee, wie aus virtuellen Teilchen reale werden könnten, ist der Theorie nach die Hawkingstrahlung am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches, bloß so etwas gab es am Anfang des Universums noch nicht.

2 . soll die Entstehungsenergie für die Quantenfluktuationen aus dem Vakuum stammen, sogenannte Vakuumenergie, die gewissermaßen eine Eigenschaft des Vakuums darstellen soll. Nur – in der Urknall-Singularität gab es gar kein Vakuum, weil kein Raum da war. Unter Vakuum versteht man ja wohl leeren Raum. Ohne Vakuum keine Vakuumenergie und keine Quantenfluktuationen – ist jedenfalls meine laienhafte Meinung hierzu.

Gruß
Garfield

Daniel99
14.07.2007, 22:04
Zitat garfield
Ohne Vakuum keine Vakuumenergie und keine Quantenfluktuationen – ist jedenfalls meine laienhafte Meinung hierzu.
Ich hatte es vorher auch nicht besser gewusst und bekam damals von Komet007 diese berichtigende Antwort.


Zitat Komet007
Um den Raum zu definieren bedarf es keiner Materie. Solange Vakuumenergie vorhanden ist, existiert auch der Raum.

Also hat Gott das Universum erschaffen, was hat er denn vorher gemacht? :D

MfG Daniel

Toni
15.07.2007, 14:05
Zitat:
Zitat Komet007
Um den Raum zu definieren bedarf es keiner Materie. Solange Vakuumenergie vorhanden ist, existiert auch der Raum.
Hmmm ... - Müsste man es nicht anders herum definieren?? :confused:
"Solange kein Raum existiert, solange gibt es auch noch kein Vakuum und somit auch keine Vakuumenergie."


Also hat Gott das Universum erschaffen, was hat er denn vorher gemacht? Siesta. :D

Und warum?

Weil diese Ur-Quantensuppe voller Energie und somit Hitze steckte. :eek: - Und wer arbeitet schon gern in der größten Mittagshitze?! :o

Hitzegeplagte Grüße von
Toni

mac
15.07.2007, 14:23
Hallo,


Ob es möglich sein wird, den Urknall in Gänze zu rekonstruieren und aus Bedingungen abzuleiten, die ihm zugrundeliegen, wird sich zeigen. Falls ja, entstehen weitere Fragen, z.B. wie die Bedingungen entstanden sind, die dazu geführt haben usw. usw. Daran sieht man, dass man die Rekonstruktion des Ursprungs bis ad infinitum weiter hinterfragen kann und mit großer Sicherheit auch tun wird. Für die Annahme eines Schöpfers bleibt dabei stets Entscheidungsspielraum übrig. Theologen bzw. Gläubige müssen keinerlei Befürchtungen hegen, dass ihnen Gott wegerklärt wird. Von daher erwächst ihnen aus der Naturwissenschaft keinerlei Konkurrenz. Die Entscheidung pro oder contra Atheismus ist und bleibt eine private. Das sollten Missionswillige gleich welchem Bekenntnis stets respektieren.mir fällt nicht ein, wie man es besser auf den Punkt bringen könnte.

Respekt von mir dafür für Dich Mahananda. :)

Herzliche Grüße

MAC

Garfield
15.07.2007, 18:02
Ich hatte es vorher auch nicht besser gewusst und bekam damals von Komet007 diese berichtigende Antwort.

Zitat Komet007
Um den Raum zu definieren bedarf es keiner Materie. Solange Vakuumenergie vorhanden ist, existiert auch der Raum.


Hallo Daniel,

bei dieser Begründung scheint mir - zumindest bezogen auf die Urknallsingularität - das Pferd von hinten aufgezäumt zu werden. Es ist ja gerade die Frage, ob in der Urknallsingularität Vakuumenergie vorhanden gewesen sein kann.

Gruß Garfield.



Weil diese Ur-Quantensuppe voller Energie und somit Hitze steckte. :eek: - Und wer arbeitet schon gern in der größten Mittagshitze?! :o

Damit ergibt sich für mich noch ein Widerspruch im Urknallmodell: Quantenfluktuation vs. extreme Energiedichte in der Urknallsingularität.

Die gemittelte Energiedichte der virtuellen Teilchen kann ja nicht größer sein als die Vakuumenergiedichte, oder? Die Vakuumenergiedichte als Eigenschaft des Vakuums ist aber der Theorie nach immer konstant. Deswegen eignet sich die Vakuumenergie ja auch - zumindest der Theorie nach - als Ursache für die beschleunigte Expansion des Kosmos. Die Materiedichte nimmt mit zunehmender Größe des Kosmos ab, da die Gesamtmasse der Materie sich nicht ändert. Die Vakuumenergiedichte bleibt aber konstant, so daß sie irgendwann die Materiedichte überwiegt und damit die Expansion beschleunigt. Das ist hier nicht meine Überzeugung, ich gebe nur das wieder, was meines Wissens die zur Zeit gängige Theorie ist. Rückwärts gerechnet heißt das aber, daß die Vakuumenergiedichte im Urknall auch nicht höher war, als in unserem heutigen Universum. Wie sollte da die extreme Energiedichte der virtuellen Teilchen in der Urknallsingularität zustandekommen?:confused:

Gruß
Garfield

Toni
15.07.2007, 18:23
Hallo Garfield!


Wie sollte da die extreme Energiedichte der virtuellen Teilchen in der Urknallsingularität zustandekommen?:confused: *ebenso-ratlos-mit-den-Schultern-zuck* :confused: :confused: :confused:

Vor Hitze triefende Grüße von
Toni

Daniel99
15.07.2007, 20:26
Hallo Garfield


Zitat Komet007
Um den Raum zu definieren bedarf es keiner Materie. Solange Vakuumenergie vorhanden ist, existiert auch der Raum.


Zitat Garfield:
bei dieser Begründung scheint mir - zumindest bezogen auf die Urknallsingularität - das Pferd von hinten aufgezäumt zu werden.

Diese Begründung von Komet007, war bezogen auf das vermeintliche Ende des Universums durch den Big Rip, eine Theorie die besagt, dass der Raum auseinander reißt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Rip

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Rip

Aber selbst dann noch bleibt die Vakuumenergie übrig bzw. die Existenz des Raumes.


MfG Daniel

Mahananda
16.07.2007, 12:53
Hallo Garfield,

ich gebe mal das wieder, was Atkins schreibt. Das ist einerseits leicht verständlich geschrieben, andererseits allerdings noch zum großen Teil spekulativ.

Zuerst ist der Anfang. Am Anfang war das Nichts. Absolute Leere, nicht nur leerer Raum. Es gab keinen Raum und keine Zeit, denn es war vor der Zeit. Das Universum war ohne Form und ohne Ausdehnung. Zufällig kam es zu einer Fluktuation, und eine Gruppierung von Punkten, die aus dem Nichts kamen und existent wurden dank des von ihnen gebildeten Musters, legte eine Zeit fest. Die zufällige Bildung eines Musters führte zur Entstehung der Zeit aus verschmolzenen Gegensätzen, einer Entstehung aus dem Nichts.

Aus dem absoluten Nichts und ohne die geringste Intervention entwickelte sich rudimentäre Existenz. Das Auftauchen einer Wolke von Punkten und ihre zufällige Formation zu Zeit bildeten den völlig ungeplanten, absichtslosen Prozess, der sie entstehen ließ. Gegensätze von extremer Einfachheit kamen aus dem Nichts hervor.

Doch die Zeitlinie zerfiel, und das entstehende Universum verflüchtigte sich, denn Zeit allein ist nicht komplex genug, um existieren zu können. An anderer Stelle entstanden Zeit und Raum, aber auch sie zerfielen wieder zu Staub, die Gegensätze verschmolzen, nichts blieb.

Wieder und wieder bildeten sich Muster. Jedesmal legten die Muster eine Zeit fest. Dadurch dass die Punkte sich zu einer Zeistruktur anordneten, führten sie ihre Existenz herbei. Manchmal wiesen die Zufallsmuster zwei Dimensionen dessen auf, was wir als Zeit bezeichnen würden. Da dann das Vorher vom Nachher aus zu erreichen war, waren die Gegensätze nicht unterschieden. Es gab keine Stabilität, und die Gegensätze verschmolzen wieder zu nichts.

Manchmal schuf der Zufall Punktstrukturen, die sowohl einen Raum wie auch eine Zeit definierten. Doch es war kein Platz für Komplexität - so löste sich das Muster wieder auf, das der Zufall hervorgebracht hatte. Es verlor die Zeit und mit der Zeit seine Existenz.

Ebenso zufällig entstand dann unsere Fluktuation. Punkte erlangten Existenz, indem sie Zeit konstituierten, aber dieses Mal, in dieser Struktur hatten sich zu der Zeit drei Raumdimensionen gesellt. Eine Geometrie war geschaffen, die komplex und differenziert war. Ihre Komplexität erwuchs aus der großen Zahl von Nachbarn auf engem Raum, und ihre Differenziertheit ermöglichte die Existenz von Materie, Energie und Kräften. Diese wiederum sorgten für Stabilität, später für Elemente und noch später für Elefanten. Diese Fluktuation - wir brauchen uns nur umzuschauen - überlebte.

Zitat aus: Peter W. Atkins: Schöpfung ohne Schöpfer - Was war vor dem Urknall? Reinbek 1987, S. 143f.

Für Atkins ist der Zustand "vor" dem Urknall - ich möchte es als Metaversum bezeichnen - eine Zahlenwüste aus lauter Nullen. Aus Zufallsgründen bilden sich spontan Plus-Einsen sowie - als Gegensatz dazu - Minus-Einsen. Diese Gegensätze eben sich in den meisten Fällen sofort wieder auf (+1 + [-1] = 0). Wenn die Einsen aber ein Muster bilden, entsteht Zeit und damit die Bedingung, dass sich die Gegensätze zeitlich nacheinander ablösen können. Das ist gleichbedeutend mit Dauerhaftigkeit, also Stabilität. Ausschließlich in dreidimensionalen Räumen können Knotenstrukturen entstehen. Wenn diese mit einer Zeitdimension gekoppelt werden, entsteht Kausalität, so dass das entstehende, insgesamt vierdimensionale Universum (drei Raumdimensionen und eine Zeitdimension) die Dauer einer einfachen Quantenfluktuation überlebt und sich fortentwickelt. Energetisch gibt es da kein Problem, da die Gesamtenergie des Universums "nach außen hin" Null ist. Es muss also keinerlei Energie erzeugt werden. Zum Zeitpunkt des Urknalls war die Energie im Zustand des maximalen Aufgerolltseins. Alles was seitdem abgelaufen ist bzw.abläuft ist das Abrollen der Energie und das Glätten der Raumzeit von Verwerfungen und Knoten (Für Atkins sind Elementarteilchen Knoten der Raumzeit). Erweisen sich Knoten und Verwerfungen als stabil, kann ein Wiederaufrollen der Energie ausgelöst werden (zyklisches Universum), anderenfalls ist irgendwann ein Zustand maximaler Glättung erreicht und es finden keine Prozesse mehr statt (offenes Universum).

Wie der Entstehungsprozess des Universums im Detail abgelaufen ist, müsste mit den Mitteln der Quantentheorie eruiert werden. Deutlich wurde mir nach der Lektüre von Atkins' Buch, dass es zur Entstehung des Universums keines Schöpfers bedarf, sondern Zufallsprozesse hinreichend sind. Aber wie gesagt, in diesen Fragen bin ich kein Experte.

Viele Grüße!

Mahananda
16.07.2007, 12:56
Hallo,

mir fällt nicht ein, wie man es besser auf den Punkt bringen könnte.

Respekt von mir dafür für Dich Mahananda. :)

Herzliche Grüße

MAC

Danke.

Auch von mir herzliche Grüße!

Toni
16.07.2007, 14:00
Zuerst ist der Anfang. Am Anfang war das Nichts. Absolute Leere, nicht nur leerer Raum. Es gab keinen Raum und keine Zeit, denn es war vor der Zeit. Das Universum war ohne Form und ohne Ausdehnung. Zufällig kam es zu einer Fluktuation, und eine Gruppierung von Punkten, die aus dem Nichts kamen und existent wurden dank des von ihnen gebildeten Musters, legte eine Zeit fest. Die zufällige Bildung eines Musters führte zur Entstehung der Zeit aus verschmolzenen Gegensätzen, einer Entstehung aus dem Nichts. Hallo Mahananda,

ich weiß nicht, was Atkins damit propagieren will, aber mir kommt das ganze doch wie ein modernes Märchen vor?
"Am Anfang war das Nichts. Absolute Leere, nicht nur leerer Raum."
Hat der Mann noch nie etwas vom Multiversum gehört?? Will er mit diesen Aussagen behaupten, dass das Multiversum gleichzeitig mit unserem Universum entstanden ist?! Oder lehnt er schlichtweg das Vorhandensein eines Multiversums ab?

Dann jedoch bekommt seine Ansicht von einem Anfang unseres Universums etwas mystisches, glorifizierendes, einmaliges und göttliches. Atkins' Ansichten von einem Anfang des Universums haben für meine Begriffe einfach viel zuviele Zufälle bemüht. Es sind bei diesem Anfang keine physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu erkennen und der Anfang von allem ist durch seine Worte mit einem regelrechten Heiligenschein umgeben worden! - Eine solche Weltsicht kann ich nur rundherum ablehnen. Wissenschaft, selbst Populärwissenschaft, muss auch so diffuse und uns noch größtenteils vernebelte Dinge wie die Frühphase unseres Universums (und ich meine damit nicht den Urknall oder die vermeintlichen Prozesse davor!) wissenschaftlich und auch einfach erklären können, sonst verzettelt man sich im Dunstkreis von Religionen.

Wie hat Einstein schon so wunderbar formuliert?
"Die meisten Grundideen der Wissenschaft sind an sich recht einfach und lassen sich in der Regel in einer für jedermann verständlichen Sprache wiedergeben."
Doch dies erfüllt Atkins gerade im ersten Abschnitt Deines Zitates meiner Meinung nach überhaupt nicht!

Hitzige Grüße von
Toni

Mahananda
16.07.2007, 14:42
Hallo Toni,


Hat der Mann noch nie etwas vom Multiversum gehört?? Will er mit diesen Aussagen behaupten, dass das Multiversum gleichzeitig mit unserem Universum entstanden ist?! Oder lehnt er schlichtweg das Vorhandensein eines Multiversums ab?

Dazu hat er gar nichts gesagt. Für ihn war wichtig, zu zeigen, dass eine stabile Quantenfluktuation nur vierdimensional sein kann, wenn sie Strukturen entwickelt, die letztlich ein Universum bilden, und dass diese Fluktuationen rein zufällig ablaufen. Ob dieses Universum zugleich ein Multiversum ist, aus dem sich Universen abspalten bzw. durch "Sprossung" hervorgehen, wie es sich A. Linde vorgestellt hat, ist dabei offen. Ich denke, dass ist für ihn nicht der Punkt. Entscheidend ist die Entstehung und Stabilisierung allereinfachster Gegensätze (+1 und -1) unter Zuhilfenahme der zugleich entstehenden Zeitdimension in einem selbstbezüglichen Prozess. Atkins schreibt: Zwei Zutaten sind erforderlich. Erstens brauchen wir die Punkte, die sich zu den Zeit und Raum bestimmenden Mustern zusammenfinden. Zweitens brauchen wir die Punkte, die von der Zeitstruktur in ihre gegensätze zerlegt werden. Die Zeit verleiht den Punkten Leben; die Punkte verleihen der Zeit Leben. Die Zeit brachte die Punkte in die Welt, und die Punkte brachten die Zeit in die Welt. Das ist der kosmische Reißverschluss, der unser Universum zusammenhält. ... Die schwierige, aber gerade noch nachvollziehbare Spekulation, die im Mittelpunkt meiner Überlegungen steht, besagt, dass das Universum durch einen selbstbezüglichen Vorgang entstanden ist. (S. 137f.) In diesem Zusammenhang verweist Atkins auf die Twistor-Theorie, deren Grundlage das Zusammentreten unabhängiger, zweiteliger Elemente zu einer Raumzeit, die Entstehung einer Geometrie sei. (S. 136)

Deine Kritik an der gewählten Ausdrucksweise teile ich. Hier hat er sich zu stark an einschlägige religiöse Texte angelehnt. Ich denke, dass er mit seinem "absoluten Nichts" das Quantenvakuum meint, welches "vor" dem Urknall bestand und aus dem unser Universum hervorgegangen ist. Anliegen seines Buches war u.a. nachzuweisen, dass es keines Schöpfers bedurfte, um unser Universum entstehen zu lassen.

Nicht ganz so hitzige Grüße!

Garfield
16.07.2007, 14:55
Diese Begründung von Komet007, war bezogen auf das vermeintliche Ende des Universums durch den Big Rip, eine Theorie die besagt, dass der Raum auseinander reißt.


Hallo Daniel,
danke für diesen Hinweis. Im Zusammenhang mit dem Big Rip macht die Sichtweise in der Tat mehr Sinn.

Gruß
Garfield



ich gebe mal das wieder, was Atkins schreibt....
...
Wie der Entstehungsprozess des Universums im Detail abgelaufen ist, müsste mit den Mitteln der Quantentheorie eruiert werden. Deutlich wurde mir nach der Lektüre von Atkins' Buch, dass es zur Entstehung des Universums keines Schöpfers bedarf, sondern Zufallsprozesse hinreichend sind. Aber wie gesagt, in diesen Fragen bin ich kein Experte.


Hallo Mahananda,

mal eine ketzerische Frage hierzu: Ist Atkins' Universum im Grunde nicht auch ein erschaffenes Universum, nur daß er den Schöpfer "Zufall" nennt?

Es war interessant für mich, Atkins' Gedanken zum Anfang des Seins kennen zu lernen, vielen Dank für Deinen Beitrag!

Gruß
Garfield

Mahananda
16.07.2007, 20:34
Hallo Garfield,

bezogen auf deine "ketzerische Frage": ja und nein. Ja, weil das Universum sich selbst erschaffen hat. Nein, weil "Zufall" an sich nicht existiert und somit kein Schöpfer sein kann.

Viele Grüße!

Daniel99
16.07.2007, 20:57
Zitat Mahananda
Ja, weil das Universum sich selbst erschaffen hat.
Das Universum selbst ist der Schöpfer. Was vorher nicht existiert hat sich selbst geschöpft aus dem Nichts???

Hier würde ich sagen das dieser „Schöpfungsakt“ aus dem Nichts mit physikalischen Gesetzten erklärt werden kann, nicht die welche wir kennen, sondern die des Multiversums.



Zitat Atkins:
Zuerst ist der Anfang. Am Anfang war das Nichts. Absolute Leere, nicht nur leerer Raum. Es gab keinen Raum und keine Zeit, denn es war vor der Zeit.
Aus dem Nichts, dass ist nicht logisch erklärbar, Alles was existiert unterliegt gewissen Regeln und Gesetzen, praktisch muß es eine Ursache gegeben haben die zum Urknall führte.

Diese Ursache kann dann nicht vom Universum selber ausgegangen sein.
Anderseits muss man einräumen, dass das besagte Multiversum auch einen Ursprung gehabt haben muss und schon steht man vor dem Dilemma der Kausalität.



MfG Daniel

Mahananda
17.07.2007, 13:20
Hallo Daniel,


Anderseits muss man einräumen, dass das besagte Multiversum auch einen Ursprung gehabt haben muss und schon steht man vor dem Dilemma der Kausalität.

Falls Atkins mit "Nichts" das Multiversum meint ("Nichts" deshalb, weil es weder Raum, noch Zeit, noch Materie gab), sehe ich keinen zwingenden Grund, warum es einen Ursprung gehabt haben muss. Wir denken zwar in Kausalitäten, weil wir es von unserer Anschauung her gewohnt sind, aber eine jenseits aller Zeit liegende Entität, wie es das Multiversum zu sein scheint, ist anfanglos und endlos sowohl in räumlicher wie auch in zeitlicher Hinsicht. Das Multiversum zeichnet sich ja dadurch aus, dass es alle möglichen Universen im Keim als Potenzialität enthält. Es ist daher zumindest voreilig, diesem Gebilde das Denkgerüst der Kausalität überzustülpen, welches aus der Erfahrung mit Erscheinungen unseres Universums abgeleitet wurde. Von daher muss es eben nicht einen Ursprung gehabt haben, da ein zwingender Grund nicht eruierbar ist. Falls man einen solchen Grund finden sollte, verweist dies auf ein noch fundamentaleres Gebilde, und die Frage nach dessen Ursprung möglicherweise auf noch ein noch fundamentaleres usw. usf. Denkbar ist eine endlose Ineinander-Verschachtelung, so dass man nie an ein letztes Ziel gelangen kann, welches als Fundament für eine Welterklärung geeignet ist.

Die Frage nach dem Ursprung ist gleichbedeutend mit der Frage nach der Herkunft der Energie. Aus den Sätzen der Thermodynamik folgt, dass Energie weder erschaffen noch vernichtet werden kann. Daraus folgt, dass Energie schon immer existiert hat und immer existieren wird, lediglich die Daseinsweise verwandelt sich. Diese Unendlichkeit in der Dauer ist es, die unseren Verstand narrt, weil wir uns so etwas als endliche Wesen anschaulich nicht vorstellen können, sondern bestenfalls mit Worten oder Symbolen benennen können.

Analog dazu - um zum eigentlichen Thema des Threads endlich einmal zurückzukommen - wird es schwierig sein, mögliche bizarre Lebensformen zu erkennen, die nicht als zelluläre Struktur und auf anderer Basis als Kohlenstoff und Wasser auftreten, da wir nichts anderes kennen. Aus verschiedenen Gründen bin ich davon überzeugt, dass man im Kosmos auch nichts anderes finden kann - es sei denn, hochentwickelte Zivilisationen haben künstliche Organismen hergestellt, die dann auf anderen und effizienteren Materialien beruhen.

Viele Grüße!

komet007
17.07.2007, 17:28
Die Frage nach dem Ursprung ist gleichbedeutend mit der Frage nach der Herkunft der Energie. Aus den Sätzen der Thermodynamik folgt, dass Energie weder erschaffen noch vernichtet werden kann. Daraus folgt, dass Energie schon immer existiert hat und immer existieren wird, lediglich die Daseinsweise verwandelt sich.

Hallo Mahananda

genau so isses. Deshalb bin ich auch ein vehementer Befürworter der Theorie eines Ekpyrotischen Universums.
Ein Universum das aus einem Punkt entstand, benötigt nur die Teilchenphysik, nicht aber die Stringtheorie.

Gruß

Daniel99
17.07.2007, 18:17
Hallo Mahananda



Zitat Mahananda:
Aus den Sätzen der Thermodynamik folgt, dass Energie weder erschaffen noch vernichtet werden kann. Daraus folgt, dass Energie schon immer existiert hat und immer existieren wird, lediglich die Daseinsweise verwandelt sich.
Das ist auch am Rande des begreifbaren, als die spontane Entstehung des Universums aus dem „Nichts“.

Diese Betrachtungsweise ist ungemein einleuchtend und vermittelt in der Tat ein Verständnis der Unendlichkeit der Energie.
Vielleicht könnte man sagen, dass die Energie immer vorhanden ist und sich ihre Erscheinung in Form von Universen temporär manifestiert.

Die Daseinsweise der Energie lässt viel Raum für Spekulationen, vielleicht gibt es noch andere Formen der Existenz außer die, welche wir kennen. :D

Danke für den einleuchtenden Beitrag.

MfG Daniel

ispom
17.07.2007, 21:52
Hier wird eine interessante Frage zum Thema aufgeworfen:

http://www.planetary.org/news/2007/0713_Panel_Recommends_Searching_for_Life_as.html

We know nothing about these extraterrestrial creatures except that some day, somewhere, we are sure to encounter them. But when we do, will we recognize them?

Garfield
18.07.2007, 16:37
Die Frage nach dem Ursprung ist gleichbedeutend mit der Frage nach der Herkunft der Energie. Aus den Sätzen der Thermodynamik folgt, dass Energie weder erschaffen noch vernichtet werden kann. Daraus folgt, dass Energie schon immer existiert hat und immer existieren wird, lediglich die Daseinsweise verwandelt sich. Diese Unendlichkeit in der Dauer ist es, die unseren Verstand narrt, weil wir uns so etwas als endliche Wesen anschaulich nicht vorstellen können, sondern bestenfalls mit Worten oder Symbolen benennen können.



genau so isses. Deshalb bin ich auch ein vehementer Befürworter der Theorie eines Ekpyrotischen Universums.
Ein Universum das aus einem Punkt entstand, benötigt nur die Teilchenphysik, nicht aber die Stringtheorie.



Das ist auch am Rande des begreifbaren, als die spontane Entstehung des Universums aus dem „Nichts“.

Diese Betrachtungsweise ist ungemein einleuchtend und vermittelt in der Tat ein Verständnis der Unendlichkeit der Energie.
Vielleicht könnte man sagen, dass die Energie immer vorhanden ist und sich ihre Erscheinung in Form von Universen temporär manifestiert.

Die Daseinsweise der Energie lässt viel Raum für Spekulationen, vielleicht gibt es noch andere Formen der Existenz außer die, welche wir kennen. :D

Hallo,

ich glaube, Eure Betrachtungen greifen hier etwas zu kurz. Es reicht nicht aus, nur den Energieerhaltungssatz zugrunde zu legen, sondern Ihr müßt auch mal einen Blick auf den Entropiesatz (2. HS der Thermodynamik) werfen. Bei jeder „Verwandlung der Daseinsweise der Energie“ (Mahananda) nimmt die Entropie zu. Hab mal gelesen (leider vergessen wo’s steht), daß ein ekpyrotisches bzw. zyklisches Universum maximal fünf Zyklen durchlaufen könnte. Dann wäre die Entropie so groß, bzw. der Anteil der noch nutzbaren Energie so klein, daß kein weiteres Universum mehr entstehen könnte. Basis für diese Berechnung waren die beobachteten Verhältnisse unseres Universums. Wohlgemerkt, der Energiegehalt des Universums ändert sich natürlich nicht, bloß die Potentialgefälle werden immer flacher.

Zwar stehe ich solchen konkreten Zahlenwerten (fünf Zyklen) prinzipiell etwas skeptisch gegenüber, weil ich nicht glauben kann, daß alle Informationen, die man für diese quantitative Berechnung benötigt, wirklich bekannt sind. Tatsache ist aber, daß der Entropiesatz allen Modellen eines Universums ohne Anfang, bzw. mit einem Anfang, der sich aus dem Ende eines Vorläuferuniversums ergibt, entgegensteht.

Gruß
Garfield

komet007
18.07.2007, 17:28
Zwar stehe ich solchen konkreten Zahlenwerten (fünf Zyklen) prinzipiell etwas skeptisch gegenüber, weil ich nicht glauben kann, daß alle Informationen, die man für diese quantitative Berechnung benötigt, wirklich bekannt sind. Tatsache ist aber, daß der Entropiesatz allen Modellen eines Universums ohne Anfang, bzw. mit einem Anfang, der sich aus dem Ende eines Vorläuferuniversums ergibt, entgegensteht.

Beim Ekpyrotischen Universum handelt es sich allerdings um eine völlig andere Theorie, als der des Zyklischen. Das Zyklische resultiert aus der Loop QG, wobei sich das Ekpyrotische aus der Stringtheorie ableitet und im Grunde mit der Multiversen-Theorie einhergeht.

Gruß

Toni
18.07.2007, 18:12
Hi Daniel,

kurz ein paar Zwischenfragen (is vielleicht 'n bisschen fies :o , gerade Dich das zu fragen?):

Diese Begründung von Komet007, war bezogen auf das vermeintliche Ende des Universums durch den Big Rip, eine Theorie die besagt, dass der Raum auseinander reißt. Wodurch soll denn dann der Raum zusammengehalten werden?? :confused: Und wie soll das Auseinanderreißen des Raumes aussehen bzw. vonstatten gehen?? Der Raum ist doch nur ein geometrisches Konstrukt der Raumzeit? Was passiert eigentlich mit der "Zeit", wenn es den Raum zerreißt??? Deren Existenz müsste doch dann genauso beendet werden?


Aber selbst dann noch bleibt die Vakuumenergie übrig bzw. die Existenz des Raumes. Hmm??? :confused: Ist das nicht ein Widerspruch in sich selbst?? Vakuumenergie kann es nur geben, wenn Vakuum (also der Raum als solcher) vorhanden ist. Wenn der Raum aber zerreißt, wird seine Existenz ad absurdum geführt. Ebenso das Bestehenbleiben der Vakuumenergie.

Aus diesen gesammelten Gründen werde ich mich mit einem Big Rip nie anfreunden können. :(

Zerrissene Grüße von
Toni

jonas
18.07.2007, 18:39
Ist der Big Rip nicht so zu verstehen, dass die Raumexpansion eines Tages so stark beschleunigt ist, dass sie stark genug ist gravitativ gebundene Systeme auseinander zu treiben, irgendwann auch die elektromagnetische Bindung von Molekülen uberwinden und schliesslich sogar die starke Kernkraft überflügeln kann?

Zumindest verstehe ich die Idee des Big Rip in dieser Form. Und dabei bleibt Raum und Zeit erhalten, nur die Materie hat sich buchstäblich in ihre Bestandteile aufgelöst wie Zucker im Wasser.

Daniel99
18.07.2007, 18:50
Hallo Toni


Zitat Toni:
Und wie soll das Auseinanderreißen des Raumes aussehen bzw. vonstatten gehen??


Zitat Astronews:
Die abstoßende Kraft der Phantom-Energie wächst zum Ende des Kosmos immer rascher an und zerfetzt zunächst Galaxienhaufen und Galaxien, dann Sterne und Planeten und in den letzten Sekundenbruchteilen sogar Atome und Atomkerne.

In den letzten Minuten werden Sterne und Planeten auseinander gerissen, und ein Augenblick vor dem Ende, werden die Atome zerstört.

Siehe diese Links:
http://www.astronews.com/news/artikel/2003/03/0303-004.shtml

http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Rip

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Rip

Es ging damals um die Big Rip Theorie und ich fragte wenn alles durch den Big Rip zerstört wird, was bleibt dann übrig vom Universum.


Zitat von Daniel99
Ich ging immer davon aus, dass jegliche Materie oder Energie einen „Raum“ zum existieren benötigt.

Die Antwort von Komet007:


Zitat Komet007:
Nur mal eine kleine Randbemerkung:
Um den Raum zu definieren bedarf es keiner Materie. Solange Vakuumenergie vorhanden ist, existiert auch der Raum.


Zitat Toni:
Deren Existenz müsste doch dann genauso beendet werden?
Also ging ich davon aus, dass diese Antwort Komet007 richtig ist, mit der Vermutung, dass die Vakuumenergie nicht durch den Big Rip vernichtet wird, sondern weiter existiert und der Raum daraus definiert wird.

Jedenfalls ist das meine Interpretation. ;)

MfG Daniel

Toni
18.07.2007, 20:02
Hallo Mahananda,

s'ist zwar schon ein bisschen her, aber ich will ja schließlich keine Antwort schuldig bleiben. :)

Für ihn war wichtig, zu zeigen, dass eine stabile Quantenfluktuation nur vierdimensional sein kann, wenn sie Strukturen entwickelt, die letztlich ein Universum bilden, und dass diese Fluktuationen rein zufällig ablaufen. An dieser Formulierung habe ich nichts auszusetzen. ;)


Ob dieses Universum zugleich ein Multiversum ist, aus dem sich Universen abspalten bzw. durch "Sprossung" hervorgehen, wie es sich A. Linde vorgestellt hat, ist dabei offen. Dem kann ich auch nicht widersprechen, zumal ich beim Thema "unendlich viele Universen in einem Multiversum" genau solch ein Bild vor mir habe.


Atkins schreibt: Zwei Zutaten sind erforderlich. Erstens brauchen wir die Punkte, die sich zu den Zeit und Raum bestimmenden Mustern zusammenfinden. Zweitens brauchen wir die Punkte, die von der Zeitstruktur in ihre gegensätze zerlegt werden. Die Zeit verleiht den Punkten Leben; die Punkte verleihen der Zeit Leben. Die Zeit brachte die Punkte in die Welt, und die Punkte brachten die Zeit in die Welt. Das sehe ich auch so.


Die schwierige, aber gerade noch nachvollziehbare Spekulation, die im Mittelpunkt meiner Überlegungen steht, besagt, dass das Universum durch einen selbstbezüglichen Vorgang entstanden ist. (S. 137f.) Hiermit kann ich mich zufrieden geben, da er ja selbst nur von "seiner Spekulation" spricht. ;)


Ich denke, dass er mit seinem "absoluten Nichts" das Quantenvakuum meint, welches "vor" dem Urknall bestand und aus dem unser Universum hervorgegangen ist. Ich finde es wissenschaftlich nicht haltbar, dass vor diesem Urknall irgend etwas bestand. Schließlich ist die Zeit doch mit dem Raum entstanden - und dieser erst nach dem eigentlichen Urknall. Die Frage danach, was vor der Entstehung der Raumzeit war, erübrigt sich eigentlich vollkommen. - Und dies ist meines Erachtens einer der großen Schwachpunkte dieser Theorie eines Urknalls! Wenn ein Universum einen Uranfang hat, dann muss es auch ein Urende geben. Doch da kommt mir im Augenblick nur der von mir im vorigen Beitrag an Daniel hinterfragte Big Rip in den Sinn. Die Leptonenwüste, die ispom hier immer so schön beschrieben hat, ist meiner Meinung nach für ein Urende ungeeignet, da dabei immer noch etwas übrig bleibt (die Leptonen).

Doch wenn man kein passendes Urende für unser hiesiges Universum findet und dieses praktisch ewig in irgend einer Form weiterexistiert, dann darf es diesen Urknall und alle davor (was ja widersinnig ist) propagierten Quantenzustände so nicht gegeben haben. Ein extrem zusammengefallenes "Vor-Universum" (ähnlich dem Zustand eines Schwarzen Loches) kann ich mir da schon eher vorstellen. - Ein Zustand, zu dem nicht erst die Entstehung von Zeit und Raum "erfunden" werden muss, da diese dann ewig sind.

Heute wieder etwas abgekühlte Grüße von
Toni

Toni
18.07.2007, 20:28
Hallo allerseits,

mir fällt gerade auf, dass wir uns mit unserer Diskussion hier in diesem Thread schon viel zu weit vom eigentlichen Thema entfernt haben! :o Ich werde darum hier an dieser Stelle nicht mehr weiter über Universen, Multiversum, Urknall und Big Rip weiterspekulieren. Gibt es dafür nicht schon einen bestehenden Thread? Wer will kann ja auch einen neuen eröffnen. ;)

Bizarres Leben suchende Grüße von
Toni

Mahananda
19.07.2007, 09:17
Hier wird eine interessante Frage zum Thema aufgeworfen:

http://www.planetary.org/news/2007/0713_Panel_Recommends_Searching_for_Life_as.html

We know nothing about these extraterrestrial creatures except that some day, somewhere, we are sure to encounter them. But when we do, will we recognize them?


Hallo ispom u.a., die es noch interessiert,

Dieser Artikel ist in der Tat sehr interessant, da der Autor sich direkt auf die im Eingangspost erwähnte Arbeit von Baross u.a. bezieht. So lassen sich nun weitere Details aus dieser Arbeit herauslesen. Da ist zum einen die Idee, dass in verborgenen Habitaten (Tiefseeböden) der Erde Relikte eines RNA-Lebens erhalten geblieben sein könnten. RNA hat neben einer Informationsspeicherung u.a. auch katalytische Eigenschaften und könnte ein funktionales Bindeglied zwischen Nukleinsäuren und Proteinen darstellen, wie es für Urorganismen vorgelegen haben muss, bevor die Arbeitsteilung zwischen DNA und Proteinen erfolgte. Indizien dafür, dass RNA der Vorläufer der DNA gewesen ist, finden sich in manchen Viren, deren Genom durch RNA gebildet wird. Viren gelten als degenerierte Prokaryoten, die ihren Stoffwechsel aufgegeben haben, um als Zellparasiten fremden Stoffwechsel zur eigenen Vermehrung zu nutzen. Denkbar ist daher, dass RNA-Viren Relikte ehemaliger Urorganismen sind, die in den effizienteren Bakterien u.a. Zellen eine ökologische Nische gefunden haben. Die Suche nach RNA-Leben beinhaltet das Auffinden kompletter Zellen mit Stoff- und Energiewechsel, die vielleicht den Archaeen ähneln. Alles in allem eine hochinteressante Angelegenheit, da die Entzifferung des RNA-Genoms Rückschlüsse auf die Evolution des genetischen Codes erlaubt, und damit auf die Rekonstruktion der Entstehung des Lebens auf der Erde.

Weiterhin wird überlegt, ob der in der DNA enthaltene Phosphor durch Arsen ersetzt sein könnte. Hierzu muss man bedenken, dass Arsenatome größer sind und daher mehr Platz beanspruchen. Auf die DNA-Struktur würde sich das möglicherweise auswirken (andere Winkel in den Bindungen usw.). Weiterhin ist Arsen amphoter, d.h. es bildet sowohl Säuren als auch Basen, was in Bezug auf die Bindungsstärke im Gerüst mit Sicherheit nicht folgenlos bleiben dürfte. Die Zucker-Arsen-Ketten wären brüchiger und das Genom damit anfälliger für Störeinflüsse. Das muss jedoch nicht unbedingt von Nachteil sein, da eine höhere Mutationsrate schnellere Adaptatonsleistungen ermöglichen würde. Für Planeten mit rasanten Umweltveränderungen könnte sich dies als Evolutionsvorteil herausstellen. Andererseits bliebe so nur wenig Zeit, sich in Habitaten auszubreiten und eingenommene Nischen dauerhaft zu besetzen. Ein Punkt, der mich skeptisch werden lässt, ist die geringe Verfügbarkeit von Arsen. Arsen folgt im Periodensystem in der 5. Hauptgruppe dem Phosphor, ist 7 Ordnungszahlen größer als Eisen bzw. 5 größer als Nickel und demzufolge erheblich seltener als Phosphor, so dass es bei z.T. ungünstigeren chemischen Eigenschaften diesem nicht den Rang ablaufen würde. Aber es gibt auf der Erde ja auch spektakuläre Ausnahmen: Man denke z.B. an das Vorhandensein von Molybdän in einigen Proteinen …

Andere Überlegungen betreffen die Verwendung von Ammoniak und Methan an Stelle von Wasser als Fluidmedium in Lebewesen. Ammoniak ist keineswegs so häufig wie oftmals vermutet. Gerade die Untersuchungen am Saturnmond Enceladus haben erwiesen, dass Stickstoff im Sonnensystem molekular vorkommt und nicht als Ammoniak. In den Atmosphären der Gasriesen herrschen andere Druck- und Temperaturverhältnisse, so dass sich dort Ammoniak in größeren Mengen bilden kann. Aber selbst dort gibt es zugleich sehr viel Wasser. Ammoniak besitzt weiterhin nicht dieselben Lösungseigenschaften wie Wasser. Ammoniakseen würden vom Grund her zufrieren, was gravierende Folgen für die darin befindlichen Lebewesen hätte: Sie würden jedesmal mit einfrieren, was andererseits für die Zellen keine fatale Auswirkung hätte, weil sich Ammoniakeis nicht ausdehnt. Vielleicht könnten sich Ammoniaklebewesen aber mit dieser Art des Winterschlafes arrangieren. Auch hier sehe ich jedoch die nicht wirklich gegebene Konkurrenz zum Wasser. Ammoniak ist seltener, hat schlechtere Eigenschaften und stellt daher allenfalls eine rein hypothetische Alternative dar. Methan schneidet als unpolares Lösungsmittel noch schlechter ab und erfordert polare Membranen, um einen Stofftransport zu ermöglichen … schwer vorstellbar.

Die Variante Silikon-Leben statt Kohlenstoff-Leben durfte natürlich nicht fehlen, aber das ist schon aus chemischen Gründen äußerst unwahrscheinlich. Der Verfasser des Artikels sieht das offensichtlich auch so: “... but it is far from clear how they would have emerged spontaneously to support life, whereas the case for carbon is much stronger.” Daher muss ich dazu keine weiteren Worte verlieren. Völlig hypothetisch wird es, wenn die Frage gestellt wird, ob Leben auch in Gasform oder als Feststoff existieren kann. Da Leben immer auch Informationsverarbeitung ist, sind hinreichend komplexe Strukturen dafür die Voraussetzung. Ein Gas kann nicht komplex genug werden, da die kinetische Energie der Gasteilchen jeden Ansatz von Komplexität sofort wieder zunichte macht. Weiterhin: Eine sich selbst erhalten wollende Gaswolke müsste sich vom umgebenden Medium irgendwie abschirmen, um durch Entropiezunahme nicht zerstreut zu werden. Die Fähigkeit zur Entropietrennung ist ein wesentliches Charakteristikum von Lebewesen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das in gasförmigem Zustand funktionieren soll. Auch interstellare Wolken, wie von Fred Hoyle angedacht („Die schwarze Wolke“), müssten in der Lage sein, eine Entropietrennung zu organisieren, um durch stellare Winde, galaktische Strahlung usw. nicht ihren organisierten Status zu verlieren. Aussichtsreicher scheint da die Feststoffvariante zu sein. Allerdings ist die Organisation eines Stoffwechsels äußerst schwierig, da Transportprozesse innerhalb des Organismus ohne Flüssigkeiten nicht möglich ist (es sei denn, es ist möglich, das zu schaffen, was hierzulande nur Gespenster schaffen, nämlich durch die Wand zu gehen). Möglich ist aber, dass sich ein Stoffwechsel gar nicht erst entwickelt, sondern lediglich ein Ionen- bzw. Elektronentransport in geeigneten Leitungsmedien. Angesichts der damit verbundenen Probleme, so etwas auf spontanem Weg über Evolution hinzubekommen, ist diese Möglichkeit eher etwas für fortgeschrittene Zivilisationen, wenn sie ihre Daseinsweise auf intelligente Roboter transformieren wollen.

Der letzte Punkt des Artikels betrifft die Möglichkeit einer anderen Variante des Evolutionsprozesses. Der Darwinschen Selektionstheorie wird hier eine an altruistischen Prinzipien orientierte Kooperationstheorie entgegengestellt. Die Frage ist nun, ob sich Leben vielleicht schneller entwickeln kann, wenn altruistische Prinzipien vorherrschen an Stelle des Darwinschen Prinzips des Kampfes ums Dasein. Darwin selbst wollte das Kämpferische dieses Kampfes gar nicht so hervorgehoben wissen. Seit den Fortschritten in der Ethologie weiß man, dass Kooperation einen erheblichen Stellenwert in der Evolution einnimmt. Weiterhin ist Auslese nicht nur auf Organismen beschränkt, sondern betrifft bereits die abiogene Synthese organischer Moleküle. Auslesefaktoren für Organismen sind stets die jeweils gegebenen Umweltbedingungen bzw. die Konkurrenz um Nahrungsquellen. Hier ist Altruismus nicht einmal ansatzweise auszumachen: Die Verhältnisse sind nun einmal so wie sie sind. Die gefundenen Lösungen auf die sich wandelnden Verhältnisse sind stets Minimalkonsens und stellen ein jeweiliges Optimum dar, was gerade möglich ist. Ich denke, so lange nicht klar ausgeführt ist, was man unter einer stärker altruistischen Evolution verstehen soll, ist diese Art der Entgegensetzung falsch formuliert. In der Evolutionstheorie gibt es diese Entgegensetzung jedenfalls nicht. Hier haben Kampf und Kooperation denselben Stellenwert.

Viele Grüße!

Mahananda
19.07.2007, 09:23
Hallo Toni,

einen habe ich noch, bevor ich das Thema Urknall in diesem Thread ebenfalls für mich beende:


Ich finde es wissenschaftlich nicht haltbar, dass vor diesem Urknall irgend etwas bestand. Schließlich ist die Zeit doch mit dem Raum entstanden - und dieser erst nach dem eigentlichen Urknall. Die Frage danach, was vor der Entstehung der Raumzeit war, erübrigt sich eigentlich vollkommen.

Eben darum habe ich das "vor" in Anführungszeichen gesetzt, da die Zeitdimension ja erst entstehen musste. Richtiger muss es heißen: "Der Zustand, aus dem heraus die Bedingungen entstanden sind, die zum Ereignis des Urknalls führten." Könntest du dich mit dieser Formulierung anfreunden?

Viele Grüße!

komet007
19.07.2007, 09:53
Hmm??? :confused: Ist das nicht ein Widerspruch in sich selbst?? Vakuumenergie kann es nur geben, wenn Vakuum (also der Raum als solcher) vorhanden ist. Wenn der Raum aber zerreißt, wird seine Existenz ad absurdum geführt. Ebenso das Bestehenbleiben der Vakuumenergie.

Hallo Toni

wodurch definiert sich der Raum deiner Meinung nach? Die klassische Urknalltheorie sagt dazu, dass der Raum und die Zeit zusammen mit der Materie entstanden. Im Grunde finde ich diese Aussage einfach falsch, da Materie nicht einmal vier Prozent der Gesamtenergie des Universums ausmacht. Das Universum käme auch ohne weiteres ohne Materie aus, dazu gibt es auch entsprechende Modelle. Aktuelle Beobachtungsdaten decken sich sogar sehr gut mit dem Modell eine materielosen Universums.
Wie sagte Harald Lesch einmal: Wir sind nur ein "Dreckeffekt".


Also ging ich davon aus, dass diese Antwort Komet007 richtig ist, mit der Vermutung, dass die Vakuumenergie nicht durch den Big Rip vernichtet wird, sondern weiter existiert und der Raum daraus definiert wird.

Es gibt auch keinen Grund anzunehmen, dass DE durch einen theoretischen Big Rip zerstört wird, sie wird wohl ewig existieren. Der Big Rip stellt im Grunde nur das Ende eines materiedominierten Universums, das gravitativ gebunden ist, dar. Das heisst, dass die Filamente, an denen sich die Galaxiencluster aufreihen, irgendwann einmal gravitativ nicht mehr zusammengehalten werden könnten und zerreissen. Wie sich beobachtungtechnisch bisher auch zeigt, gibt es genügend sich selbst regulierende Prozesse, die das Universum sicher noch wesentlich länger als 20 Mrd. Jahre im Gleichgewicht halten werden.

Toni
19.07.2007, 13:02
Hallo Mahananda,

Dieser Artikel ist in der Tat sehr interessant ... in der Tat! Ich habe diesen Artikel zwar nicht gelesen (war mir einfach wieder zu englisch :o ), aber das brauchte ich ja nun auch nicht, denn Du hast ihn uns auf wunderbare Weise (und auf deutsch!) nähergebracht. :) Es war ungeheuer aufschlussreich, was Du uns in Anlehnung an diesen Artikel über die Vorstellungen von bizarrem Leben mitzuteilen hattest! Vielen Dank dafür! :cool:

Wenn ich Deine klar strukturierte Abhandlung so lese, komme ich nicht umhin zu fragen: Bist Du vielleicht zufällig ein Professor an der MLU Halle/Wittenberg? :rolleyes:


Richtiger muss es heißen: "Der Zustand, aus dem heraus die Bedingungen entstanden sind, die zum Ereignis des Urknalls führten." Könntest du dich mit dieser Formulierung anfreunden? Na klar, auf jeden Fall!

Zufriedene Anti-Urknall-Grüße von
Toni

Toni
19.07.2007, 14:52
Hi Wolfgang,


wodurch definiert sich der Raum deiner Meinung nach? meine Meinung ist in diesem Falle irrelevant. ;) Für den "Raum" im allgemeinen gibt es keine Definition. "Raum" ist lediglich ein mathematisches Konstrukt, um Punkte, Strecken, Flächen und höherdimensionale Gebilde darstellen und berechnen zu können.

Der Raum in der Physik (http://de.wikipedia.org/wiki/Raum_%28Physik%29)

Der Raum in der Mathematik (http://de.wikipedia.org/wiki/Raum_%28Mathematik%29)


Das Universum käme auch ohne weiteres ohne Materie aus, dazu gibt es auch entsprechende Modelle. Um ein Universum als solches aber überhaupt wahrnehmen zu können, mein lieber Wolfgang :o , braucht es schon einen Beobachter. - Und in der Regel besteht zumindest der Beobachter aus Materie. Dieser jedoch könnte nichts "beobachten", wenn es vorher nicht eine langwierige Entwicklung der Materie bis hin zu diesem Beobachter gegeben hätte. ;)


Das heisst, dass die Filamente, an denen sich die Galaxiencluster aufreihen, irgendwann einmal gravitativ nicht mehr zusammengehalten werden könnten und zerreissen. Auch dann gibt es keinen Beobachter mehr, der die zerfallende, zerreißende Materie noch irgendwie beobachten könnte. - Gibt es dann eigentlich noch "Raum"??

Räumliche Grüße von
Toni

ispom
19.07.2007, 14:53
Hallo ispom u.a., die es noch interessiert,....

Hallo Maha,
danke für die deutsche Fassung dieser Darlegungen,
erspart mir Zeit und evl. Mißverständnisse :)

die Argumente kann ich ja alle nachvollziehen, klingt ebenso plausibel wie in alten Astrobüchern die Meinung, daß der interstellare Raum unmöglich mit komplexen organischen Verbingen angefüllt sein köönte,
daß die Mondberge scharfkantig und spitz sein müüsen und die Regolithschicht tief und gefährlich wie ein pulveriger Sumpf.....

und so werden wir uns noch sehr wundern über die Trickkiste der Natur,
(oder um es "belastbarer", mit den Worten eines Wissenschaftlers auszudrücken):
jetzt muß ich doch meine frühere Signatur wieder aus der Versenkung hervorholen ;):

The Universe is not only queerer than we imagine; it is queerer than we CAN imagine.
(Haldane)

komet007
19.07.2007, 16:12
Um ein Universum als solches aber überhaupt wahrnehmen zu können, mein lieber Wolfgang :o , braucht es schon einen Beobachter. - Und in der Regel besteht zumindest der Beobachter aus Materie. Dieser jedoch könnte nichts "beobachten", wenn es vorher nicht eine langwierige Entwicklung der Materie bis hin zu diesem Beobachter gegeben hätte. ;)

Hallo Toni

Vom Anthropischen Prinzip aus gesehen, hast du recht.
Wenn ich allerdings davon ausgehe, dass sogar ein einzelner String eine räumliche Ausdehnung hat, so muss ich sagen, dass es keiner Materie bedarf um einen Raum zu definieren.

Gruß
Wolfgang

ispom
19.07.2007, 16:14
Hallo Mahananda, ....., komme ich nicht umhin zu fragen: Bist Du vielleicht zufällig ein Professor an der MLU Halle/Wittenberg? :rolleyes:

Na klar, auf jeden Fall!



Toni, ich vermute hier eher den Geist von

Mahananda Sapkota (1896-1977) ,a Nepalese social worker, etymologist, linguist, and poet

http://en.wikipedia.org/wiki/Mahananda_Sapkota

:):):)

Toni
19.07.2007, 18:59
Hi Wolfgang,

Wenn ich allerdings davon ausgehe, dass sogar ein einzelner String eine räumliche Ausdehnung hat, so muss ich sagen, dass es keiner Materie bedarf um einen Raum zu definieren. Auch hier irrst Du wieder :) , oder zumindest drückst Du Dich etwas falsch aus. :o

Strings sind eindimensional. Zwar sind sie nicht punktförmig (dann wären sie nulldimensional), aber sie sollen nur eine fadenförmige, eindimensionale Ausdehnung besitzen. Ob dazu ein komplexer dreidimensionaler Raum nötig ist (und "Raum" ist immer dreidimensional!), weiß ich nicht, wage es aber zu bezweifeln. Sicherlich nehmen Strings in unserer vierdimensionalen Raumzeit gewisse Koordinaten ein, aber ob sie dazu unbedingt einen Raum oder zumindest eine Fläche brauchen, kann ich Dir nicht sagen. Darum habe ich mir mal die Wiki-Seite über die ...

Stringtheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Stringtheorie#.C3.9Cberblick)

... herausgesucht. Leider steht gleich oben, dass diese Seite einer dringenden Überarbeitung bedarf. Auf der englischen Seite dazu steht es sicherlich viel ausführlicher, doch das mag ich jetzt nicht lesen, zumal dies hier mein 1111. Beitrag ist und ich nun erst einmal darauf einen heben gehe! - Prost! :D

Beste Grüße bei einem Gläschen Asbach :cool: von
Toni

Mahananda
19.07.2007, 21:05
Toni, ich vermute hier eher den Geist von

Mahananda Sapkota (1896-1977) ,a Nepalese social worker, etymologist, linguist, and poet

http://en.wikipedia.org/wiki/Mahananda_Sapkota

:):):)

Den kannte ich noch gar nicht. Egal. Nein, ich bin nicht an der hiesigen Uni beschäftigt, habe aber dort berufsbegleitend einige Semester am Institut für Philosophie belegt und darf seitdem das Fach Ethik unterrichten. Da ich mir vorgenommen habe, meine Existenz nicht damit zu vergeuden, um systematisch zu verblöden, erweitere ich, so weit es geht meinen geistigen Horizont mit populärwissenschaftlicher Lektüre, um inhaltlich bei kniffligen Diskussionen mithalten zu können. Zwar schieße ich auch manchmal Böcke (ist mir hier im Forum auch schon passiert - Bynaus kann sich vielleicht daran erinnern ... ), aber nach einer kurzen Schämpause, die ich meist zur Behebung meiner Wissenslücken nutze, setze ich aufs Neue auf die grundsätzliche Vernunftbegabtheit meiner Gesprächspartner, um zu einem Resultat zu gelangen, das möglichst alle irgendwie weiterbringt (mich selbst natürlich eingeschlossen!).

Die Diskussionen hier machen mir sehr viel Freude, auch die, wo ich mich nicht aktiv einbringe. Insbesondere in Bezug auf Entstehung und Entwicklung des Sonnensystems habe ich schon eine Menge Neues lernen können. Aber auch Themen wie dieses hier finde ich bereichernd, weil man die Gelegenheit erhält, die eigene Argumentation auf Stichhaltigkeit zu überprüfen sowie Wahrscheinlichkeiten auszutesten, was zutreffend sein könnte und was nicht. Kurz: Es ist schön hier bei euch!

Viele Grüße!

komet007
20.07.2007, 09:41
Strings sind eindimensional. Zwar sind sie nicht punktförmig (dann wären sie nulldimensional), aber sie sollen nur eine fadenförmige, eindimensionale Ausdehnung besitzen. Ob dazu ein komplexer dreidimensionaler Raum nötig ist (und "Raum" ist immer dreidimensional!), weiß ich nicht, wage es aber zu bezweifeln. Sicherlich nehmen Strings in unserer vierdimensionalen Raumzeit gewisse Koordinaten ein, aber ob sie dazu unbedingt einen Raum oder zumindest eine Fläche brauchen, kann ich Dir nicht sagen. Darum habe ich mir mal die Wiki-Seite über die ...

Hallo Toni

Die M-Theorie geht sogar von zehn räumlichen Dimensionen aus, um einem String seine elementaren Eigenschaften zuweisen zu können.

...hoffe du hast keinen Kater. :)

Gruß
Wolfgang

twr
20.07.2007, 10:12
... und nun würde ich gerne wissen, was "bizarr" ist. Paris Hilton? Karl Lagerfeld?

Grüße
TWR

Mahananda
20.07.2007, 11:19
Hallo twr,

im "Großen Fremdwörterbuch" steht dazu: "bizarr: seltsam, bewusst ungewöhnlich; launenhaft (baskisch --> spanisch --> französisch)"

Viele Grüße!

Garfield
21.07.2007, 15:44
RNA hat neben einer Informationsspeicherung u.a. auch katalytische Eigenschaften und könnte ein funktionales Bindeglied zwischen Nukleinsäuren und Proteinen darstellen, wie es für Urorganismen vorgelegen haben muss, bevor die Arbeitsteilung zwischen DNA und Proteinen erfolgte.

Hallo Mahananda,
die katalytischen Eigenschaften weist nur die ribosomale RNA (rRNA) auf, die im Zellplasma aus den Aminosäuren die Proteine zusammenbaut. Die Informationsspeicherung erfolgt hingegen in der Messenger RNA (mRNA), die keine katalytischen Eigenschaften hat.

Das was in Deinem Text angesprochen wird, ist vermutlich die „Ribozymwelt“, die am Anfang des Lebens gestanden haben soll. Ribozyme sind solche Zwitter zwischen RNA und Enzymen, wobei diese urtümlichen Ribozyme sowohl die Fähigkeit zur katalytischen Aktivität als auch zur Replikaseaktivität (Zellvermehrung) besessen haben müssen. Man kann zwar eine funktionierende Ribozymwelt am Computer simulieren, wie sie aber entstanden sein soll – evolutiv und von selbst, versteht sich – , darüber gibt es keinerlei Vorstellungen. Ribozyme sind äußerst komplexe organische Verbindungen, und es sind theoretisch mindestens zwei miteinander in Wechselwirkung stehende Ribozyme notwendig, damit die Ribozymwelt in Gang kommt. Wie sollen diese beiden Ribozym-Moleküle unabhängig voneinander, trotzdem gleichzeitig und in einer einzigen chemischen Reaktion aus unbelebter Materie entstanden sein? Eine schrittweise und allmähliche Höherentwicklung konnte es ja vor dem eigentlichen Leben mangels Selektion nicht geben.

Außerdem – wenn organisches Leben nur auf Basis von Ribozymen möglich gewesen wäre, wie hätte sich dann die viel kompliziertere und energieaufwendigere Arbeitsteilung zwischen DNA und Proteinen evolutiv entwickeln sollen? Nach dem Darwinschen Selektionsprinzip hätten alle Ansätze hierzu sofort von der Selektion ausgerottet werden müssen, denn Vorteile bringt die Arbeitsteilung zwischen DNA und Proteinen erst dann, wenn sie voll funktionsfähig ist. Auf dem evolutiven Weg dorthin hätte sie den betroffenen Zellen nur unnötigen Ballast und damit Selektionsnachteile gebracht.



Indizien dafür, dass RNA der Vorläufer der DNA gewesen ist, finden sich in manchen Viren, deren Genom durch RNA gebildet wird. Viren gelten als degenerierte Prokaryoten, die ihren Stoffwechsel aufgegeben haben, um als Zellparasiten fremden Stoffwechsel zur eigenen Vermehrung zu nutzen.

Auch bei diesem Denkansatz sehe ich nicht, wie er mit der Darwinschen Evolutionstheorie in Einklang zu bringen ist. Degenerationserscheinungen – noch dazu in einem Umfang, der die eigene Fortpflanzungsfähigkeit beendet – müßten von der Selektion sofort ausradiert werden. Und anzunehmen, daß die Degeneration zeitgleich mit dem Erwerb der Fähigkeit zur parasitären Fortpflanzung einherging – alles natürlich auf der Basis zufälliger Mutationen – dürfte der mathematischen Wahrscheinlichkeitsrechnung hohnsprechen.

Damit ich nicht mißverstanden werde, ich will hier nicht die Fahne der Evolutionstheorie hochhalten. Persönlich glaube ich nicht an diese Theorie. Nur – dem hier wiedergegebenen Artikel soll ja offensichtlich die Evolutionstheorie als Basis dienen, und da ergeben sich eben Widersprüche.

Gruß
Garfield

jonas
21.07.2007, 16:23
Hi Gerfield

Man kann es sich mit der Darwinschen Evolutionslehre nicht ganz so einfach machen, wie Du es gerade getan hast. Damit es zu dem Ergebnis kommt, dass eine stärkere Spezies eine schwächere auslöscht müssen noch mehr faktoren dazukommen als nur "stark" und "schwach".

Eigentlich muss man ja sagen "besser" und "schlechter" angepasst. Und in dieser Ausdrucksweise kommt es auch sprachlich besser zur Geltung. Es muss erstens die Situation herrschen, dass die beiden Spezies die gleiche ökologische Nische besetzen und zweitens müssen sie sich in Konkurrenz zueinander befinden. Nur wenn diese beiden Kriterien auch zutreffen, kommt es zum darwinistischen Kampf ums Dasein.

Es gibt genügend Beispiele, in denen Tierarten die gleiche ökologische Nische besetzen, aber trotzdem gleichzeitig (über)leben, weil sie nicht in Konkurrenz zueinander stehen, da sie geografisch voneinander isoliert sind.

Denkbar ist aber auch, dass sie zwar zueinander prinzipiell in Konkurrenz stehen, ihre beide Fertilität jedoch nicht ausreicht um einen gemeinsamen Faktor der ökologischen Nische ins Minimum zu treiben. Erst dann entsteht Konkurrenz, vorher würde man eher von Koexistenz sprechen.

Es ist also mitnichten so, dass eine weniger vorteilhafte Ausprägung des Lebens zwangsläufig sofort ausgelöscht wird. Andernfalls könnte es ja nicht die ungeheure Vielfalt des Lebens geben, und auch nicht die grosse Bandbreite vom primitiven zum hochentwickelten Lebewesen.

Garfield
21.07.2007, 17:42
Hallo Jonas,

im Prinzip gebe ich Dir mit Deinen Ausführungen recht. Unabhängig davon kann ich mir aber nicht vorstellen (und ich glaube, da bin ich nicht der einzige) wie der schrittweise Übergang von einer Ribozymwelt in eine DNA-Welt vonstatten gegangen sein soll - auch wenn zwischen den einzelnen Zellen kein direkter Konkurrenzkampf bestanden hat.

Daß eine Organismenart, die ihre Fähigkeit zur selbständigen Fortpflanzung durch Degeneration verloren hat (-> Viren) ausstirbt, dazu bedarf es eigentlich gar keines Konkurrenzkampfes und keiner Selektion. Daß ich die Selektion in diesem Zusammenhang in meinem vorigen Beitrag erwähnt habe, macht in der Tat keinen Sinn.

Gruß
Garfield

galileo2609
22.07.2007, 00:42
Man kann zwar eine funktionierende Ribozymwelt am Computer simulieren, wie sie aber entstanden sein soll – evolutiv und von selbst, versteht sich – , darüber gibt es keinerlei Vorstellungen.

Na Garfield, wer behauptet denn sowas. Da ist die präbiotische Chemie doch längst weiter, auch mit plausiblen Annahmen über die Entstehungsprozesse vor der 'RNA-Welt'. Dass diese Rekonstruktion eine der schwierigeren ist, solltest du wertfrei anerkennen.

Und ansonsten bleibt es dabei, dass Missionstätigkeiten mit Naturwissenschaft unvereinbar sind. Für solcherlei Tätigkeiten stehen den Glaubensgemeinschaften (leider) genug weichere Arenen zur Verfügung.

Grüsse galileo2609

Daniel99
22.07.2007, 00:56
Hallo Garfield

Wer die RNA sucht muss nur unter den Meeresgrund suchen, denn dort liegt die Wahrheit.

Was ich mich bei dir frage ist, wer soviel Wissen hat, müßte eigentlich unendlich cleverer sein, als ein Gott zu beschwören.
Einige deiner Posts sind so informativ das sich andere inclusive mir, ein Beispiel daran nehmen könnten und trozdem bringt du ein Gott ins Spiel.
Ist das wirklich so, je mehr man durch blickt deso größer ist der Wunsch nach einen Schöpfer?????


MfG Daniel

galileo2609
22.07.2007, 23:40
Was ich mich bei dir frage ist, wer soviel Wissen hat, müßte eigentlich unendlich cleverer sein, als ein Gott zu beschwören.

Darüber würde ich mich nicht wundern. Es handelt sich um ein usurpiertes Wissen, dass von den Kreationisten dann an die eigenen ideologischen Vorstellungen 'angepasst' wird. Wie das läuft kannst du dir zum Beispiel bei der sog. 'Studiengemeinschaft Wort und Wissen' (http://www.wort-und-wissen.de/) anschauen.

Grüsse galileo2609

Daniel99
23.07.2007, 00:07
Hallo galileo2609



Zitat galileo2609:
Es handelt sich um ein usurpiertes Wissen, dass von den Kreationisten dann an die eigenen ideologischen Vorstellungen 'angepasst' wird.

Der Link könnte einiges erklären.

Sein Fachwissen über die Kosmologie ist sehr tiefgründig, wie der Glaube an den Schöpfer.
Gegen diesen Glauben habe ich persönlich nichts, „das Menschen Wille ist sein Himmelsreich“ , aber seine Argumente sind manchmal so überzeugend, dass ich schon fast wieder denke, es könnte eine geringe Chance bestehen..........:eek:


MfG Daniel

galileo2609
23.07.2007, 00:42
Sein Fachwissen über die Kosmologie ist sehr tiefgründig, wie der Glaube an den Schöpfer.

Hallo Daniel,

ersteres nein, wie der von Orbit bereitgestellte Link (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=25553#post25553) auf die Diskussion von 2005 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=3198#post3198) zeigt.
Die 'Kosmologie' von Garfield ist die eines 'Junge-Erde-Kreationisten'. Zweiteres daher ja! Da ist kein Platz für präbiotische Thioesterwelten oder RNA-Welten. Dieses ursurpierte Wissen dient lediglich dazu, die damit vermengten 'Unerklärbarkeiten' und 'Zweifel' dieser Ideologen in den öffentlichen Raum zu deponieren und Verunsicherte abzugreifen. Eine recht durchsichtige Kampagne.

Grüsse galileo2609

Mahananda
23.07.2007, 13:15
Hallo Garfield,


die katalytischen Eigenschaften weist nur die ribosomale RNA (rRNA) auf, die im Zellplasma aus den Aminosäuren die Proteine zusammenbaut. Die Informationsspeicherung erfolgt hingegen in der Messenger RNA (mRNA), die keine katalytischen Eigenschaften hat.

Genau genommen hat die mRNA nur eine Informationsübertragungsfunktion, aber das ist heute so.


Das was in Deinem Text angesprochen wird, ist vermutlich die „Ribozymwelt“, die am Anfang des Lebens gestanden haben soll. Ribozyme sind solche Zwitter zwischen RNA und Enzymen, wobei diese urtümlichen Ribozyme sowohl die Fähigkeit zur katalytischen Aktivität als auch zur Replikaseaktivität (Zellvermehrung) besessen haben müssen. Man kann zwar eine funktionierende Ribozymwelt am Computer simulieren, wie sie aber entstanden sein soll – evolutiv und von selbst, versteht sich – , darüber gibt es keinerlei Vorstellungen. Ribozyme sind äußerst komplexe organische Verbindungen, und es sind theoretisch mindestens zwei miteinander in Wechselwirkung stehende Ribozyme notwendig, damit die Ribozymwelt in Gang kommt. Wie sollen diese beiden Ribozym-Moleküle unabhängig voneinander, trotzdem gleichzeitig und in einer einzigen chemischen Reaktion aus unbelebter Materie entstanden sein? Eine schrittweise und allmähliche Höherentwicklung konnte es ja vor dem eigentlichen Leben mangels Selektion nicht geben.

Aber eine schrittweise und allmähliche Anreicherung von immer komplexeren Molekülen schon. Und die nicht nur im Einzelexemplar, sondern je nach chemischem Gleichgewicht in variierenden Konzentrationen, bis hin zur Sättigung und Ausfällung. Mineralische Substanzen sind aufgrund ihrer Oberflächeneigenschaften auch nicht zu vernachlässigen (z.B. Tonerde, aber auch Pyrit), so dass hier die Wahrscheinlichkeit stieg, dass geeignete Moleküle zusammenkamen, um einen sich selbst regulierenden Molekülkomplex zu bilden. Außerdem stand genügend Zeit zur Verfügung, um den Zufall „spielen“ zu lassen (mindestens 200 Millionen Jahre!), der zur Entstehung der ersten Urorganismen geführt hat.


Außerdem – wenn organisches Leben nur auf Basis von Ribozymen möglich gewesen wäre, wie hätte sich dann die viel kompliziertere und energieaufwendigere Arbeitsteilung zwischen DNA und Proteinen evolutiv entwickeln sollen? Nach dem Darwinschen Selektionsprinzip hätten alle Ansätze hierzu sofort von der Selektion ausgerottet werden müssen, denn Vorteile bringt die Arbeitsteilung zwischen DNA und Proteinen erst dann, wenn sie voll funktionsfähig ist. Auf dem evolutiven Weg dorthin hätte sie den betroffenen Zellen nur unnötigen Ballast und damit Selektionsnachteile gebracht.

Du beantwortest deine Frage eigentlich selbst: Organisches Leben ist eben nicht nur auf der Basis von Ribozymen möglich, sonst wäre die Arbeitsteilung zwischen DNA und Proteinen nicht funktionsfähig. Es ist ein Irrglaube, anzunehmen, dass etwas erst voll funktionstüchtig werden müsste, um danach gewissermaßen „implantiert“ zu werden, auf dass die Zelle nun mit DNA besser funktioniert als ohne. Es geht nicht ohne Zwischenschritte und Variationen. Möglicherweise hatte die DNA ursprünglich in der Zelle überhaupt keine Funktion, oder sie diente als strukturbildendes Molekül für Zellorganellen (z.B. Mikrotubuli), um das sich Aminosäuren und/oder Proteine anlagerten, oder sie diente als „Vorratslager“ für Nukleotide, die wiederum zum Energiehaushalt benötigt wurden (ATP/ADP; AMP ist ein Nukleotid), oder was auch immer.

Auf welchem konkreten Weg die bessere Qualität als Informationsspeicher „entdeckt“ wurde, ist mir nicht bekannt, aber es muss Variationen gegeben haben, die sowohl auf RNA als auch auf DNA zurückgreifen konnten, um Proteine zu synthetisieren, wobei die DNA zunehmend die Rolle der Zutatenliste zugewiesen bekam, während RNA – wohl auch wegen der größeren Flexibilität – sich als Botenmolekül bewährte. Das DNA-Molekül konnte die Erbinformation besser konservieren als RNA, was Vorteile bei der Zellteilung hatte – es entstanden mehr lebensfähige Tochterzellen als bei RNA-basierter Informationsspeicherung, da die Fehlerquote niedriger war. Hier nun setzte die Selektion ein und ließ nur noch Zellen mit DNA übrig. Die Gleichartigkeit des genetischen Codes von Bakterien bis zum Menschen lässt darauf schließen, dass die heutige Artenvielfalt auf eine einzige übriggebliebene Mutante zurückgeht, die sich beim „Survival of the fittest“ durchgesetzt hat. Also muss es einen Selektionsvorteil gegeben haben, der die DNA zum Gewinner werden ließ.

Evolution funktioniert nicht so, dass da irgendein „Ballast“ so lange mit sich herumgeschleppt wird, bis er irgendwann optimal für etwas geeignet ist. Dieser „Ballast“ hat entweder bereits von Anfang an eine Funktion oder er stört nicht den normalen Ablauf – siehe z.B. den größten Teil unseres Genoms: er stört nicht, hat aber offensichtlich auch keine Funktion (oder die Funktion wurde noch nicht aufgeklärt). Somit ist dieser „Ballast“ kein solcher, sondern eher etwas, auf das man zurückgreifen kann, wenn es einmal eng wird. Bis dahin bewahrt man es auf – man kann ja nie wissen …


Auch bei diesem Denkansatz sehe ich nicht, wie er mit der Darwinschen Evolutionstheorie in Einklang zu bringen ist. Degenerationserscheinungen – noch dazu in einem Umfang, der die eigene Fortpflanzungsfähigkeit beendet – müßten von der Selektion sofort ausradiert werden.

Die Fortpflanzungsfähigkeit ist ja nicht beendet – sie erfolgt über die Manipulation des Genoms der Wirtszelle. Der Stoffwechsel wurde beendet, da es offenbar effizienter war, mit den Wirtszellen nicht in Nahrungskonkurrenz zu bleiben. Mögliche Zwischenstufen, die noch Stoffwechsel besaßen, konnten nicht mithalten und starben aus. Ich sehe da keinen Dissens zur Selektionstheorie.


Und anzunehmen, daß die Degeneration zeitgleich mit dem Erwerb der Fähigkeit zur parasitären Fortpflanzung einherging – alles natürlich auf der Basis zufälliger Mutationen – dürfte der mathematischen Wahrscheinlichkeitsrechnung hohnsprechen.

Wir müssen nicht die Wahrscheinlichkeitsrechnung bemühen. Es genügt schon der Verweis auf die Variationsbreite der Virengenome. Am Beispiel von HIV oder Grippeviren wird sichtbar, dass Mutationen ständig vorkommen, die die Bekämpfung mit Hilfe geeigneter Impfstoffe für uns zu einem bislang ungelösten Problem werden lässt. Ebenso muss das bei der Entstehung der Viren gewesen sein. Vielleicht sind es Bruchstücke von Bakteriengenomen, die sich gewissermaßen selbstständig gemacht haben und mit Hilfe dieser bzw. anderer Bakterien ein „Eigenleben“ begannen. Die hohe Mutationsrate erzeugte eine große Variationsbreite, so dass nach und nach auch andere Zellformen (Eukaryoten) als Wirtszelle genutzt werden konnten.

Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind nicht gerade erhellend, wenn es um biologische Evolution geht. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein ganz bestimmtes Protein entsteht ist extrem niedrig. Wenn eine beliebige Sequenz von Aminosäuren jedoch geeignet ist, z.B.eine bestimmte Reaktion zu katalysieren, dann setzt die Selektion hier an, um nach und nach die Mutationen auszusondern, die weniger gut geeignet sind als andere, um unter den jeweils herrschenden Umweltbedingungen optimal zu funktionieren. Das Resultat sind nicht eine endlose Reihe von Versuchen mit jeweils gleicher Wahrscheinlichkeit, die zu nichts führen, sondern die Optimierung einer zufällig entstandenen gerade eben brauchbaren Variante hin zur jeweils bestmöglichen Variante mit vergleichsweise wenigen Schritten.

Selektion ist ja gerade deshalb der genial einfache Mechanismus für Evolution, weil alle untauglichen Varianten sofort wieder verschwinden und damit für weiteres „Probieren“ nicht mehr zur Verfügung stehen. Sie fallen damit aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung heraus, was die Anzahl der benötigten Versuche radikal minimiert. Weiterhin ist das Objekt der Selektion die Population, nicht das Individuum. Je größer die Population um so reicher die Auswahl an Variationen. Dies zusammen mit dem Faktor Zeit ergibt eine weitere Steigerung der Wahrscheinlichkeit für das Entstehen „passender“ Proteine.


Damit ich nicht mißverstanden werde, ich will hier nicht die Fahne der Evolutionstheorie hochhalten. Persönlich glaube ich nicht an diese Theorie. Nur – dem hier wiedergegebenen Artikel soll ja offensichtlich die Evolutionstheorie als Basis dienen, und da ergeben sich eben Widersprüche.

… die hiermit hoffentlich ausgeräumt sind.

Viele Grüße!

mac
23.07.2007, 16:18
Hallo,

Eine kleine Bemerkung zu ach so unwahrscheinlichen Wahrscheinlichkeiten.

Auf der Erde existieren, als Größenordnung etwa 1E26 Bakterien (könnte auch ein Faktor 100 mehr sein, ist etwas schwierig abzuschätzen, da die meisten gar nicht bekannt sind. Besser bekannt sind die, die den Menschen besiedeln ca.1E15 pro Mensch. (rund 10 mal so viel wie wir Körperzellen haben) Dieser 1E15 teilen sich mit einer Frequenz von ca. 1E-5 Hz. Das bedeutet, alle Bakterien, die uns Menschen besiedeln, haben 1E15*6E9*1E-5 = 6E19 Versuche pro Sekunde oder rund 2E27 Versuche pro Jahr, sich zu verbessern.

Herzliche Grüße

MAC

Garfield
25.07.2007, 16:39
Na Garfield, wer behauptet denn sowas. Da ist die präbiotische Chemie doch längst weiter, auch mit plausiblen Annahmen über die Entstehungsprozesse vor der 'RNA-Welt'.

Hi, Galileo,
dann laß doch mal hören (bzw. lesen), wie die ersten Ribozyme von selbst aus toter Materie entstanden sein sollen. Falls Du mit „RNA-Welt“ eine reine RNA-Welt meinst: so etwas kann es nicht geben, weil die RNA zu ihrer eigenen Synthese Enzyme benötigt. Deswegen die Idee von der Ribozymwelt, also (extrem komplexen) Zwittern aus RNA und Enzymen.


Dass diese Rekonstruktion eine der schwierigeren ist, solltest du wertfrei anerkennen.

Klar doch! Deswegen muß ich auch manchmal über Deine Denkweise schmunzeln (die Du aber mit vielen gemein hast, deswegen bitte nicht persönlich nehmen :)). Zum einen sagst Du hier – und da wird Dir jeder zustimmen – daß diese „Rekonstruktion“ äußerst schwierig ist. Kein Wunder, da die zu „rekonstruierenden“ Vorgänge überaus komplex und kompliziert sind. Dies gelingt nur unter Einsatz geballter Intelligenz (sic!) und unter klaren Zielvorstellungen, daß heißt, man kennt schon vorher das Ziel, das man erreichen will (Entstehung einer Ribozymwelt). Zum anderen gehst Du aber davon aus, daß diese hochkomplexen und -komplizierten Vorgänge, die eben – wenn überhaupt – nur mit Hilfe zielgerichtet agierender Intelligenzen „nachvollzogen“ werden können, in realiter rein zufällig, ziellos und ohne Einschaltung irgendeiner Intelligenz abgelaufen sein sollen. Für mich bleibt da die Logik auf der Strecke.

In diesem Zusammenhang mal eine Frage zur Evolution: Wie hat sich denn Deiner Meinung nach Intelligenz nur aus tumbem Zufall heraus entwickeln können?

Gruß
Garfield

Garfield
25.07.2007, 16:44
Hallo Garfield

Was ich mich bei dir frage ist, wer soviel Wissen hat, müßte eigentlich unendlich cleverer sein, als ein Gott zu beschwören.
Einige deiner Posts sind so informativ das sich andere inclusive mir, ein Beispiel daran nehmen könnten und trozdem bringt du ein Gott ins Spiel.
Ist das wirklich so, je mehr man durch blickt deso größer ist der Wunsch nach einen Schöpfer?????

Hallo Daniel,

zunächst mal dankeschön für das Kompliment! Auch wenn ich von mir selbst nicht behaupten würde, einen großen Durchblick zu haben – die Selbstentwicklungstheorien (Urknall / Evolution) sind mir schlicht zu phantastisch, um daran glauben zu können.

Wenn man mal im Detail beleuchtet, auf welchen abenteuerlichen Annahmen Urknall- und Evolutionstheorie basieren, muß man deren Wissenschaftlichkeit im Grunde anzweifeln: Urknall-Singularität, Inflation, Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie, Dunkle Materie, Dunkle Energie usw., bzw. Selbstorganisation toter Materie zu lebenden Organismen, zufällige Entstehung sinnvoller Informationen (dies ist auf genetischer Ebene die Voraussetzung zur Darwinschen Höherentwicklung) usw. usw. All diese Dinge hat man nicht etwa im Rahmen der Quantenphysik bzw. Molekularbiologie entdeckt, sondern es sind notwendige Krücken, um die jeweilige Theorie zu stützen. Im Nachhinein wird nun fieberhaft versucht, für diese Krücken wissenschaftliche Erklärungen zu finden. Und wenn man den Ansatz einer Erklärung finden sollte, dann wird dies selbstverständlich als „Beweis“ für die Richtigkeit der entsprechenden Theorie gefeiert werden. So wie zum Beispiel die vom WMAP Satelliten gemessene Hintergrundstrahlung häufig als „Beweis“ für die Richtigkeit der Urknalltheorie dargestellt wird. Dabei wird – bewußt – außer acht gelassen, daß man eine wissenschaftliche Theorie grundsätzlich gar nicht beweisen kann. Selbst wenn man beispielsweise ein quantenmechanisches Modell fände, aus dem sich eine Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie während der Quark-Ära des Urknalls ableiten ließe, wäre dies doch kein Beweis dafür, daß diese Vorgänge tatsächlich irgendwann so abgelaufen sind. Höchstens ein Indiz dafür, daß es so gewesen sein KÖNNTE. Es könnte aber auch ganz anders gewesen sein. Leider war damals niemand dabei, der uns heute die Abläufe bezeugen könnte. Deswegen werden Urknall- und Evolutionstheorie – genauso wie alle anderen Theorien zum Ursprung des Kosmos bzw. des Lebens – zwangsläufig Spekulationen bleiben.

Um nochmal beim Beispiel der Hintergrundstrahlung zu bleiben: die Quasi-Steady-State-Theory (QSST) von Fred Hoyle hat eine völlig andere Erklärung für die Hintergrundstrahlung (simpel gesagt: Wärmestrahlung des vom Sternenlicht aufgeheizten intergalaktischen Mediums). Auf Basis der Urknalltheorie errechnet sich die Temperatur der Wärmestrahlung zu etwa 5 K, auf Basis der QSST zu etwa 3 K, tatsächlich gemessen: 2,73 K. Ist das auch ein wissenschaftlicher „Beweis“ für die Richtigkeit der Urknalltheorie?

Ich persönlich glaube auch nicht an die QSST, ich will dieses Beipiel nur als Beleg dafür verwenden, daß es mit dem wissenschaftlichen Anspruch der Urknalltheorie nicht soweit her ist, wie uns das immer glauben gemacht wird.

Fazit aus alledem: Es fällt mir leichter, an eine Schöpfung als an eine Selbstentwicklung von Kosmos und Leben zu glauben. Hab in dieser Diskussion viel weiter oben schon mal eine Bibelstelle gepostet, die ich sehr ernst nehme, da ich hier gewissermaßen die an Urknall und Evolution Gläubigen beschrieben sehe *kopfeinzieh*:

„Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, so dass sie keine Entschuldigung haben.
Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.
Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden“ «Römer 1:20-22»

Vielleicht konnte ich Dir damit meine Sichtweise bezüglich „Gott und Welt“ etwas näher bringen.

Gruß
Garfield

Garfield
25.07.2007, 16:49
Dieses ursurpierte Wissen dient lediglich dazu, die damit vermengten 'Unerklärbarkeiten' und 'Zweifel' dieser Ideologen in den öffentlichen Raum zu deponieren und Verunsicherte abzugreifen. Eine recht durchsichtige Kampagne.

Grüsse galileo2609

Hallo Galileo,

was machen denn die Urknall- und Evolutionstheoretiker anderes, als das was Du mir hier vorwirfst? Was für ein echtes WISSEN existiert denn über die Vorgänge bei der Entstehung von Kosmos und irdischem Leben? Die Antwort lautet : Null Wissen! Alles nur Vermutungen! Und auf welch dünnem Eis diese Vermutungen stehen, sieht man unter anderem auch daran, daß gerade in letzter Zeit wieder neue Theorien aufkommen, die ein Universum vor dem Urknall postulieren (der ungeliebte Anfang allen Seins wird wegpostuliert), oder eine „Infizierung“ der Erde mit Lebenskeimen propagieren (der genauso ungeliebte Anfang des irdischen Lebens wird irgendwohin ins Weltall verlegt, wo er keinerlei Nachforschungen mehr zugänglich ist). Wenn Du anderer Meinung bist, dann schreib doch mal, über welche Entstehungsvorgänge es tatsächlich abgesichertes Wissen gibt.

Falls jemand angesichts dieses Nullwissens auf Unerklärbarkeiten hinweist und Zweifel an diesen Theorien äußert, wird er – nicht nur von Dir – als ideologischer Rattenfänger dargestellt, der „Verunsicherte abgreifen“ will. Aus meiner Sicht ist es genau umgekehrt: Urknall- und Evolutionstheorie repräsentieren in Wirklichkeit eine atheistische Ideologie, die den Gedanken an einen Schöpfergott aus den Köpfen der Menschen verdrängen will. Wenn es sich stattdessen wirklich um Naturwissenschaften handeln würde, wären diese Theorien wegen ihrer zahlreichen inneren Widersprüche und Widersprüche zu den etablierten Naturgesetzen (z. B. 1. und 2. HS der Thermodynamik) schon längst in der Versenkung verschwunden. Da es aber in erster Linie eine Ideologie ist, die dahinter steht, werden sie mit immer abenteuerlicheren Hilfs- und Hilfshilfshypothesen am Leben gehalten. Wo hat es so etwas jemals zuvor in den Naturwissenschaften gegeben?

Wenn Du den Ideologievorwurf nicht hören magst, befaß Dich doch mal mit den geistigen Hintergründen des Charles Darwin, der ja als moderner Vordenker für die Selbstentwicklungstheorien angesehen wird (im Prinzip gabs solche Vorstellungen auch schon in der Antike). Darwin war mitnichten Biologe, wie manche glauben (Biologie als Naturwissenschaft gabs damals noch nicht), sondern Theologe und hat wegen einiger von ihm als sehr unbequem empfundenen Aussagen der Bibel bewußt nach einem Ausweg gesucht, Gott als Schöpfer des Menschen beiseite stellen zu können.

Zitat: „Ich kann es kaum begreifen, wie jemand, wer es auch sei, wünschen könne, die christliche Lehre möge wahr sein. Denn wenn dem so ist, dann zeigt der einfache Text (der Bibel), daß alle Menschen, die nicht glauben, und ich müßte zu ihnen meinen Vater, meinen Bruder und fast alle meine nächsten Freunde zählen, ewige Strafen verbüßen müssen. Und dies ist eine abscheuliche Lehre!“ [Schmitz,Siegfried (Hrsg.): Charles Darwin – ein Leben; Autobiographie, Briefe, Dokumente. Deutscher Taschenbuch Verlag, München 1982, S. 68]

-> Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!

Gruß
Garfield

Garfield
25.07.2007, 16:55
Die Gleichartigkeit des genetischen Codes von Bakterien bis zum Menschen lässt darauf schließen, dass die heutige Artenvielfalt auf eine einzige übriggebliebene Mutante zurückgeht, die sich beim „Survival of the fittest“ durchgesetzt hat. Also muss es einen Selektionsvorteil gegeben haben, der die DNA zum Gewinner werden ließ.

Hallo Mahananda,

mit dem letzten Satz argumentierst Du aber vom falschen Ende her. Die heutige Existenz von DNA ist kein Beweis dafür, daß sie durch Selektion aus einer „Ribozymwelt“ oder ähnlichem evolutiv entstanden ist.

Die Universalität des genetischen Codes kann man genauso auch mit einer Schöpfung des Lebens begründen. Die Tatsache, daß die Mitochondrien in den menschlichen Zellen eine eigene DNA mit einem völlig anderen genetischen Code aufweisen, läßt sich im Rahmen der Evolutionstheorie nicht mehr erklären. Die Schöpfungslehre hat damit hingegen keine Probleme.




Evolution funktioniert nicht so, dass da irgendein „Ballast“ so lange mit sich herumgeschleppt wird, bis er irgendwann optimal für etwas geeignet ist. Dieser „Ballast“ hat entweder bereits von Anfang an eine Funktion oder er stört nicht den normalen Ablauf – siehe z.B. den größten Teil unseres Genoms: er stört nicht, hat aber offensichtlich auch keine Funktion (oder die Funktion wurde noch nicht aufgeklärt). Somit ist dieser „Ballast“ kein solcher, sondern eher etwas, auf das man zurückgreifen kann, wenn es einmal eng wird. Bis dahin bewahrt man es auf – man kann ja nie wissen ….

Wie willst Du dann z. B. die Entwicklung der Lunge bei denjenigen Fischen erklären, die nach der Evolutionstheorie an Land gehen wollten (mal das Problem der „missing links“ außer acht gelassen)? Der Fisch kann erst dann an Land, wenn er nicht nur eine voll funktionsfähige Lunge hat, sondern die Lunge muß auch vollständig in den Organismus integriert sein (entsprechende Bereiche im Hirn, Nerven, Blutbahnen etc.). Bis es soweit ist, braucht der Fisch noch seine funktionsfähige Kiemen. Nach der Evolutionstheorie hat sich die Lunge sukzessive entwickelt. Wo sollen auf diesem Weg aber die Selektionsvorteile gewesen sein? Eine halbfertige Lunge, oder auch eine vollausgebildete aber noch nicht in den Organismus integrierte Lunge bedeutet mehr Gewicht, höheren Energieverbrauch, höheres Infektionsrisiko usw. usw. Dem stehen keinerlei Vorteile gegenüber, solange der Fisch noch im Wasser lebt, und woanders kann er ohne funktionierende Lunge nicht leben. Von daher hätte die Selektion die Darwinsche Evolution eher verhindert als sie zu befördern.
Was Du ansonsten über den „Ballast“ schreibst, hat meiner Meinung nach nichts mit Darwinscher Evolution, d. h. mit zufälligen Mutationen zu tun, sondern eher mit genetischer Variabilität.




Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind nicht gerade erhellend, wenn es um biologische Evolution geht. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein ganz bestimmtes Protein entsteht ist extrem niedrig. Wenn eine beliebige Sequenz von Aminosäuren jedoch geeignet ist, z.B.eine bestimmte Reaktion zu katalysieren, dann setzt die Selektion hier an, um nach und nach die Mutationen auszusondern, die weniger gut geeignet sind als andere, um unter den jeweils herrschenden Umweltbedingungen optimal zu funktionieren. Das Resultat sind nicht eine endlose Reihe von Versuchen mit jeweils gleicher Wahrscheinlichkeit, die zu nichts führen, sondern die Optimierung einer zufällig entstandenen gerade eben brauchbaren Variante hin zur jeweils bestmöglichen Variante mit vergleichsweise wenigen Schritten.

Die „zufällig entstandene gerade eben brauchbare Variante“ gibt es nicht! Das ist der große Irrtum. Eine Sequenz von Aminosäuren, die geeignet ist, eine bestimmte Reaktion zu katalysieren, funktioniert nur so und nicht anders. Ein bißchen funktionieren, das noch optimiert werden könnte, gibt es nicht. Dieser Irrtum ist aber weit verbreitet.



Selektion ist ja gerade deshalb der genial einfache Mechanismus für Evolution, weil alle untauglichen Varianten sofort wieder verschwinden und damit für weiteres „Probieren“ nicht mehr zur Verfügung stehen.

Stimmt. Und deswegen gibt es meiner Meinung nach keine Darwinsche Evolution, s. das Beispiel oben mit Fisch und Lunge.



Weiterhin ist das Objekt der Selektion die Population, nicht das Individuum. Je größer die Population um so reicher die Auswahl an Variationen. Dies zusammen mit dem Faktor Zeit ergibt eine weitere Steigerung der Wahrscheinlichkeit für das Entstehen „passender“ Proteine.

Hier muß man zwei Dinge unterscheiden: Mikroevolution und Makroevolution. Mikroevolution geschieht innerhalb eines biologischen Grundtyps und kann maximal zur Ausbildung neuer Arten führen. Makroevolution ist die postulierte Darwinsche Evolution, die über die Grenzen eines Grundtyps hinausgeht, d. h. aus einem Grundtyp einen neuen Grundtyp entstehen läßt.

Das Prinzip der Mikroevolution innerhalb eines Grundtyps ist unbestritten. Allerdings entstehen dabei keine „passenden“ Proteine im Sinne einer genetischen Höherentwicklung, sondern Mikroevolution basiert ausschließlich auf Degeneration. Es bildet sich eine neue spezialisierte Art um den Preis einer Verarmung des Genpools. Ein Beispiel hierfür ist der Gepard, der zwar hochspezialisiert ist (Geschwindigkeit), aber so gut wie keine genetische Variabilität mehr aufweist. Man sieht dies daran, daß sich alle Gepard gleichen wie ein Ei dem anderen. Negative Seite der Medaille: Geparden können genetisch nicht mehr auf Veränderungen der Lebensbedingungen (auch Krankheiten) reagieren mit der Folge, daß sie vom Aussterben bedroht sind [Junker und Scherer: Evolution. Wyel Biologie1998, S. 61]

Die Makroevolution über die Grundtypgrenzen hinaus, also die Darwinsche Evolution, hat man hingegen noch nie beobachtet. Sie wäre auch mit dem Entropiesatz – angewandt auf die Informationstheorie – nicht vereinbar. Es gibt keine zufällige Entstehung sinnvoller Information. Genau dies – zufällige Entstehung neuer sinnvoller Informationen in der DNA – wäre aber Voraussetzung für die Makroevolution.

Gruß
Garfield

Garfield
25.07.2007, 16:59
Auf der Erde existieren, als Größenordnung etwa 1E26 Bakterien (könnte auch ein Faktor 100 mehr sein, ist etwas schwierig abzuschätzen, da die meisten gar nicht bekannt sind. Besser bekannt sind die, die den Menschen besiedeln ca.1E15 pro Mensch. (rund 10 mal so viel wie wir Körperzellen haben) Dieser 1E15 teilen sich mit einer Frequenz von ca. 1E-5 Hz. Das bedeutet, alle Bakterien, die uns Menschen besiedeln, haben 1E15*6E9*1E-5 = 6E19 Versuche pro Sekunde oder rund 2E27 Versuche pro Jahr, sich zu verbessern.

Hallo Mac,

schauen wir uns doch einmal Mycoplasma genitalium an. Mycoplasma genitalium gilt als der genetisch einfachste Organismus. Sein Erbgut enthält nur etwa 500 Gene, wobei seine DNA über ca. 480 000 Nukleotide verfügt. Da jeweils drei Nukleotide eine Aminosäure codieren, bestehen die 500 Proteine (die durch die 500 Gene codiert werden) aus 480 000:3 = 160 000 Aminosäuren. Im Schnitt enthält also jedes Protein 160 000 : 500 = 320 Aminosäuren. Da einfache Organismen genetisch nicht so scharf ausbalanciert sind wie beispielsweise Wirbeltiere, können wir großzügig sein und annehmen, daß nur die Hälfte, also 160 Aminosäuren fixiert sind. Die anderen Aminosäuren können variieren. An jeder der 160 fixierten Positionen stehen 20 verschiedene Aminosäuren zur Auswahl. Für die zufällige Entstehung eines solchen „Durchschnittsproteins“ gibt es also 20^160 (= 10^208) verschiedene Möglichkeiten, entsprechend beträgt die Chance einer zufälligen Entstehung „by trial and error“ 10^-208

Selbst wenn wir aus Deinem Beitrag die optimistischste Schätzung von 10^28 Bazillen herausgreifen und demnach zu einer Zahl von 3*10^30 „trials“ pro Jahr kommen, würden sicherlich eher die Schwarzen Löcher im Universum verdampfen, als daß wir die zufällige Entstehung einer genetisch sinnvollen Information erleben würden :).

Gruß
Garfield

mac
25.07.2007, 17:29
Hallo Garfield,

Du gehst das Problem von der falschen Seite an. Wieso muß genau dieser Organismus herauskommen? Wieviel andere Kombinationen würden auch zu einem Ziel führen? Warum muß unsere gesamte Entwicklung exakt wiederholbar sein?

Die Anzahl der möglichen Versuche muß nur groß genug sein, um irgendeinen gangbaren Weg zu finden, nicht aber alle.

Herzliche Grüße

MAC

Garfield
25.07.2007, 18:04
Du gehst das Problem von der falschen Seite an. Wieso muß genau dieser Organismus herauskommen? Wieviel andere Kombinationen würden auch zu einem Ziel führen? Warum muß unsere gesamte Entwicklung exakt wiederholbar sein?

Hallo Mac,

was ich versucht habe aufzuzeigen, ist nicht die Entstehung eines ganzen Organismus sondern nur eines einzigen Gens bzw. Proteins. Der ganze Organismus verfügt in diesem Beispiel über 500 verschiedene Proteine. Dabei handelt es sich wohlgemerkt um den genetisch simpelsten Organismus, der zur Zeit bekannt ist.

"Wieviel andere Kombinationen würden auch zum Ziel führen?" - 10^208 andere Kombinationen. Aber diese sind in meiner Rechnung bereits berücksichtigt durch die großzügige Annahme, daß nur die Hälfte der 320 Aminosäuren pro "Durchschnittsprotein" fixiert ist. Die anderen 160 Aminosäuren werden als beliebig betrachtet.



Die Anzahl der möglichen Versuche muß nur groß genug sein, um irgendeinen gangbaren Weg zu finden, nicht aber alle.

Dazu reicht leider das Alter unseres Universums nicht aus.

Gruß
Garfield

mac
25.07.2007, 18:12
Hallo Garfield,


Wie willst Du dann z. B. die Entwicklung der Lunge bei denjenigen Fischen erklären, die nach der Evolutionstheorie an Land gehen wollten ...warum sollte das denn nicht funktionieren?

Herzliche Grüße

MAC

mac
25.07.2007, 18:29
Hallo Garfield,


Aber diese sind in meiner Rechnung bereits berücksichtigt durch die großzügige Annahme, daß nur die Hälfte der 320 Aminosäuren pro "Durchschnittsprotein" fixiert ist. Die anderen 160 Aminosäuren werden als beliebig betrachtet. das hat Dir Mahananda schon mal erklärt.
Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind nicht gerade erhellend, wenn es um biologische Evolution geht. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein ganz bestimmtes Protein entsteht ist extrem niedrig. Wenn eine beliebige Sequenz von Aminosäuren jedoch geeignet ist, z.B.eine bestimmte Reaktion zu katalysieren, dann setzt die Selektion hier an, um nach und nach die Mutationen auszusondern, die weniger gut geeignet sind als andere, um unter den jeweils herrschenden Umweltbedingungen optimal zu funktionieren. Das Resultat sind nicht eine endlose Reihe von Versuchen mit jeweils gleicher Wahrscheinlichkeit, die zu nichts führen, sondern die Optimierung einer zufällig entstandenen gerade eben brauchbaren Variante hin zur jeweils bestmöglichen Variante mit vergleichsweise wenigen Schritten.



Dazu reicht leider das Alter unseres Universums nicht aus.von welchem Alter (in Jahren) sprichst Du hier?


Herzliche Grüße

MAC

Garfield
25.07.2007, 18:43
Hallo Garfield,

warum sollte das denn nicht funktionieren?

Herzliche Grüße

MAC

Hallo Mac,

hab ich doch versucht, zu erklären. Eine halbfertige, noch nicht funktionsfähige Lunge stellt keinen Selektionsvorteil, sondern nur einen Nachteil dar. Deshalb hätte die Selektion die sukzessive Entwicklung einer Lunge verhindert.

Gruß
Garfield

Garfield
25.07.2007, 18:51
Hallo Garfield,

das hat Dir Mahananda schon mal erklärt.


Hi Mac,

und ich hab meinerseits erklärt, daß es ein bißchen funktionierende Proteine nicht gibt. Ganz oder gar nicht. Deswegen gibt es bei der fiktiven Entstehung neuer Proteine resp. Gene keine Evolution im Sinne von Mutation und Selektion, weil außer dem "richtigen" Protein alle anderen Proteinvarianten gleichermaßen untauglich sind.



von welchem Alter (in Jahren) sprichst Du hier?


Na, so 13,7 Milliarden Jahre plus ein paar Tage rauf oder runter.:) Das ist zwar nicht meine persönliche Meinung über das Alter des Kosmos, aber zumindest die weithin akzeptierte.

(Jetzt muß ich aber meinen PC ausknipsen, weil ich heute abend noch weg muß)

Gruß
Garfield

mac
25.07.2007, 22:28
Hallo Garfield,


hab ich doch versucht, zu erklären. Eine halbfertige, noch nicht funktionsfähige Lunge stellt keinen Selektionsvorteil, sondern nur einen Nachteil dar. Deshalb hätte die Selektion die sukzessive Entwicklung einer Lunge verhindert.das ist ganz und gar nicht richtig. Auch wenn sie nur zu 1/100 funktioniert, dann ist sie sehr wohl ein Selektionsvorteil. Sie muß nur gerade so ausreichen, um das Überleben in sauerstoffarmen Gewässern zu ermöglichen. Oder z.B. in den Tidenhubbereichen.




und ich hab meinerseits erklärt, daß es ein bißchen funktionierende Proteine nicht gibt. Ganz oder gar nicht. Deswegen gibt es bei der fiktiven Entstehung neuer Proteine resp. Gene keine Evolution im Sinne von Mutation und Selektion, weil außer dem "richtigen" Protein alle anderen Proteinvarianten gleichermaßen untauglich sind.auch das ist genau so falsch, wie Dein Lungenbeispiel. Es kann grottenschlecht funktionieren, solange es nichts Besseres gibt, ist es das Optimum schlecht hin. Erst eine Verbesserung wird zu einer Verdrängung des Guten durch das Bessere führen, wenn um die selbe Nische konkurriert wird. Wenn nicht, können beide nebeneinander existieren.




Na, so 13,7 Milliarden Jahre plus ein paar Tage rauf oder runter.:) Das ist zwar nicht meine persönliche Meinung über das Alter des Kosmos, aber zumindest die weithin akzeptierte.na, dann schau dich um. Es sieht ganz danach aus, dass auf unserer Erde weniger als 1/10 dieser Zeit für den Start robusten und entwicklungsfähigen Lebens ausreichend war.



Noch ein paar Worte zu Deiner Antwort an Galileo

Wenn Du den Ideologievorwurf nicht hören magst, befaß Dich doch mal mit den geistigen Hintergründen des Charles Darwin, der ja als moderner Vordenker für die Selbstentwicklungstheorien angesehen wird (im Prinzip gabs solche Vorstellungen auch schon in der Antike). Darwin war mitnichten Biologe, wie manche glauben (Biologie als Naturwissenschaft gabs damals noch nicht), sondern Theologe und hat wegen einiger von ihm als sehr unbequem empfundenen Aussagen der Bibel bewußt nach einem Ausweg gesucht, Gott als Schöpfer des Menschen beiseite stellen zu können.

Zitat: „Ich kann es kaum begreifen, wie jemand, wer es auch sei, wünschen könne, die christliche Lehre möge wahr sein. Denn wenn dem so ist, dann zeigt der einfache Text (der Bibel), daß alle Menschen, die nicht glauben, und ich müßte zu ihnen meinen Vater, meinen Bruder und fast alle meine nächsten Freunde zählen, ewige Strafen verbüßen müssen. Und dies ist eine abscheuliche Lehre!“ [Schmitz,Siegfried (Hrsg.): Charles Darwin – ein Leben; Autobiographie, Briefe, Dokumente. Deutscher Taschenbuch Verlag, München 1982, S. 68]ich weis nicht, was Du mit diesem Post bezweckst. Ist das als Kompromittierung von Darwin gemeint? Das Lesen von wenigen Zeilen z.B. in wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin zeigt, wie wenig der erste Teil Deiner Aussage wert ist.

Und der zweite Teil? Hast Du Dich mal in die Lage der damals gläubigen Menschen versetzt? Wenn einer, wie Darwin ausspricht, was jeder halbwegs menschliche Mensch, dem dieser monströse Anspruch auffällt, auch denken könnte, dann ist das in meinen Augen zuallererst ein Beweis von Liebe zu den Menschen und einer zutiefst christlichen Einstellung. Was möchtest Du denn mit diesem Zitat nachweisen? Daß er seine Beobachtungen erfunden und gefälscht hat? Daraus eine Rechtfertigung zum Rufmord von Charles Darwin abzuleiten ist einfach nur Niedertracht. Mehr haben die Gegner der Evolutionstheorie nicht auf der Pfanne, dass Sie so weit unter die Gürtellinie gehen müssen? Oder war das Deine Idee?

Enttäuschte Grüße

MAC

Toni
26.07.2007, 01:27
Hallo Garfield,

ich muss Dich hier mal etwas berichtigen, in den Annahmen, die Du hier einbringst: ;)


Der Fisch kann erst dann an Land, wenn er nicht nur eine voll funktionsfähige Lunge hat, sondern die Lunge muß auch vollständig in den Organismus integriert sein (entsprechende Bereiche im Hirn, Nerven, Blutbahnen etc.). Bis es soweit ist, braucht der Fisch noch seine funktionsfähige Kiemen. Nach der Evolutionstheorie hat sich die Lunge sukzessive entwickelt. Wo sollen auf diesem Weg aber die Selektionsvorteile gewesen sein? Eine halbfertige Lunge, oder auch eine vollausgebildete aber noch nicht in den Organismus integrierte Lunge bedeutet mehr Gewicht, höheren Energieverbrauch, höheres Infektionsrisiko usw. usw. Das, was Du hier heranziehst, ist ziemlicher Quatsch. Hast Du noch nie etwas von Lungenfischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Lungenfische) gehört?! :confused: Unter Wikipedia gibt es eine sehr aufschlussreiche Seite, unter der man z.B. folgendes findet:

Die Lunge der Lungenfische ist ein Organ am Darm, das homolog (http://de.wikipedia.org/wiki/Homolog) zur Schwimmblase (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwimmblase) ist. Die Afrikanischen Lungenfische (Protopterus) haben als Larve äußere Kiemenblättchen, die dann aber absterben. Die Lungenfische können nicht nur Luft atmen, sondern auch auf ihren paddelartigen Flossen von Schlammtümpel zu Schlammtümpel kriechen. Einige Arten sind auf Luftatmung angewiesen, werden sie zu lange unter Wasser festgehalten, ertrinken sie - eine für Fische eher ungewöhnliche Eigenschaft. Ihre Kiemen nutzen sie in erster Linie zur Abgabe von Kohlendioxid (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlendioxid), zur Regulation des Säure-Base-Haushalts und zur Abgabe stickstoffhaltiger Abfallprodukte. Unter dem Abschnitt "Evolution" (welche Dich wahrscheinlich mit Grausen erfüllen wird :rolleyes: ) kann man diese interessanten Dinge erfahren:

Die relativ engen Verwandten der Quastenflosser und Lungenfische, die Rhipidistia (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rhipidistia&action=edit), werden in der Paläontologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4ontologie) vielfach als Vorfahren der ersten Landwirbeltiere (http://de.wikipedia.org/wiki/Landwirbeltiere) (Tetrapoda) angesehen. Der Aufbau ihres Skelettes ähnelt Ichthyostega (http://de.wikipedia.org/wiki/Ichthyostega), einem Fossil, das als eines der ersten Amphibien (http://de.wikipedia.org/wiki/Amphibien) und damit als Landwirbeltier angesehen wird. Tiktaalik (http://de.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik) ist eine Übergangsform (http://de.wikipedia.org/wiki/Mosaikform) zwischen Quastenflossern und Landwirbeltieren.
Für eine enge Verwandtschaft der Lungenfische mit den Landwirbeltieren sprechen zudem eine ganze Reihe von gemeinsamen Merkmalen, insbesondere die Schädelstruktur, der Ansatz einer Trennung von sauerstoffreichem Blut aus der Lunge und sauerstoffarmem Blut aus dem Körper und die vier etwa gleich großen Extremitäten, die in Form und Lage den Beinen der Landwirbeltiere entsprechen.
1996 wurde eine Analyse publiziert, nach der die Erbsubstanz der Lungenfische nahe der stammesgeschichtlichen Wurzel aller Wirbeltiere (http://de.wikipedia.org/wiki/Wirbeltiere) steht. Die noch lebenden Arten der Lungenfische haben die komplexeste Genetik aller bekannten Lebewesen, ihr Erbgut ist teilweise über zwanzigmal umfangreicher als das eines Menschen.
Ich denke, dass sich hiermit nun Deine Aussage ...
Dem stehen keinerlei Vorteile gegenüber, solange der Fisch noch im Wasser lebt, und woanders kann er ohne funktionierende Lunge nicht leben. ... von selbst erledigt hat und nicht mehr ernsthaft zu diskutiert werden braucht. :o

Eine ähnliche Kiemen-/Lungenatmung oder deren gegenseitige Ablösung während der Entwicklung dieser Tiere gibt es bei den Lurchen, die erst ausschließlich im Wasser Leben (als Kaulquappe) und dann, nach einer Metamorphose, als Lungenatmer teils im Wasser, teil an Land leben. Einige behalten sogar ihre Kiemen, weil sie wegen eines Hormondefekts diese Metamorphose nicht durchlaufen können, wie etwa der aus vielen Aquarien bekannte und in Zentralmexico beheimatete Axolotl. (http://de.wikipedia.org/wiki/Axolotl)


Es bildet sich eine neue spezialisierte Art um den Preis einer Verarmung des Genpools. Ein Beispiel hierfür ist der Gepard, der zwar hochspezialisiert ist (Geschwindigkeit), aber so gut wie keine genetische Variabilität mehr aufweist. Man sieht dies daran, daß sich alle Gepard gleichen wie ein Ei dem anderen. Negative Seite der Medaille: Geparden können genetisch nicht mehr auf Veränderungen der Lebensbedingungen (auch Krankheiten) reagieren mit der Folge, daß sie vom Aussterben bedroht sind [Junker und Scherer: Evolution. Wyel Biologie1998, S. 61] Was Du hier mit dem Geparden als Beispiel sagen willst, stimmt so herum überhaupt nicht! Ich kann Dir nur dringend empfehlen, den Wiki-Artikel über Geparden (http://de.wikipedia.org/wiki/Gepard) mal durchzulesen, denn dort steht genau das, was ich bereits im Thema "Besiedelung Amerikas" geschrieben habe: Dass sich die heute lebenden Geparden (und das konnte mithilfe der Genetik nachgewiesen werden!) aus einer einstmals kurz vor dem Aussterben befindlichen Population entwickelt haben, also aus sehr, sehr wenigen Tieren, wodurch ihre genetische Bandbreite äußerst gering ist und praktisch jedes Tier ein ganz naher Verwandter eines anderen, Tausende von Kilometern entfernt lebenden Tieres dieser Art!

Hier der wichtigste Auszug aus dem als "exzellenten Artikel" gekennzeichneten Wiki-Beitrag:

Als weitgehend gesichert gilt, dass man ohne Abstoßungsreaktion Gewebe unter Geparden übertragen kann – etwas, das sonst nur bei genetischer Identität für möglich gehalten wurde (→ eineiige Zwillinge (http://de.wikipedia.org/wiki/Zwilling)). Durch genetische und immunologische Untersuchungen konnte ermittelt werden, dass die heutigen Geparde wahrscheinlich alle von einer sehr kleinen Stammgruppe abstammen (→ genetischer Flaschenhals (http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals)), die vor etwa 10.000 Jahren gelebt hat.[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Gepard#_note-Menotti-Raymond.2C_M._.3B_O.27Brien.2C_S._J.)[2] (http://de.wikipedia.org/wiki/Gepard#_note-0) Damals starb der Amerikanische Gepard aus, und der Gewöhnliche Gepard entging offenbar nur knapp diesem Schicksal. Er breitete sich jedoch in den Savannen Afrikas und Asiens wieder aus und konnte daher bis in unsere Zeit überleben. Diese Untersuchung hat in Fachkreisen einen hohen Status und wird mittlerweile als klassisches Beispiel in Populationsgenetik benutzt.

Berichtigende Grüße von
Toni

galileo2609
26.07.2007, 01:43
Hallo Galileo,

was machen denn die Urknall- und Evolutionstheoretiker anderes, als das was Du mir hier vorwirfst? Was für ein echtes WISSEN existiert denn über die Vorgänge bei der Entstehung von Kosmos und irdischem Leben? Die Antwort lautet : Null Wissen! Alles nur Vermutungen! [...]

Falls jemand angesichts dieses Nullwissens auf Unerklärbarkeiten hinweist und Zweifel an diesen Theorien äußert, wird er – nicht nur von Dir – als ideologischer Rattenfänger dargestellt, der „Verunsicherte abgreifen“ will. Aus meiner Sicht ist es genau umgekehrt: Urknall- und Evolutionstheorie repräsentieren in Wirklichkeit eine atheistische Ideologie, die den Gedanken an einen Schöpfergott aus den Köpfen der Menschen verdrängen will.

Hallo Garfield!

Punkt 1: Niemand hindert dich daran, an einen schöpfenden Gott zu glauben, dass die Erde in 6 Tagen geschaffen wurde und ihr Alter nach Jahrtausenden zählt denn nach Jahrmilliarden. Es ist deine private Entscheidung, die grundgesetzlich garantiert ist und auch im wesentlichen (wenn auch nicht allerorts) respektiert wird. Ebenso gilt das für alle sonstigen privaten Individuen.

Punkt 2: Wissenschaft ist im Gegensatz zu deiner kreationistischen Ideologie ergebnisoffen. Das ist so, weil dies ein methodologisches Grundprinzip ist und durch Regularien des Wissenschaftsbetriebs garantiert wird.

Punkt 3: Es ist daher unstatthaft, deine Kreationistenideologie mit seriöser Wissenschaft überhaupt gleichsetzen zu wollen. Was du versuchst ist, diesen ergebnisoffenen Prozess der Wissenschaft abzuwürgen, da durch deinen 'Schöpfergott' keine Frage mehr offen bleibt.

Punkt 4: Du hast in diesem Thread bisher nur vermeintlich offene Fragen der Evolutionsforschung und der Paläobiologie thematisiert und erkennst nicht, dass du dabei deinem 'Schöpfer' lediglich den Platz eines 'Lückenbüssergotts' reservierst. Selbst wenn du noch weiteres mobilisieren könntest, wandelst du auf dem traurigen Pfad des 'argumentum ad ignorantiam', der dich zur kontemplativen Beliebigkeit führt.

Punkt 5: Selbst wenn du alle wissenschaftlichen Erkenntnisse bezüglich der Evolution widerlegen könntest, bist du noch keinen Schritt weiter zu deinem Letztziel. Dein 'Schöpfer' entzieht sich schliesslich jeder Verifizierbarkeit und damit landest du genau wieder bei Punkt 1: glaube daran!

Punkt 6: Womit du und die anderen Kreationisten sich wirklich schleichen können: die prinzipielle Unmöglichkeit, euren Schöpfer zu beweisen, ist euer Problem! Dass ihr mit diesem Problem die normal denkenden Menschen in 'wohlwollende' Geiselhaft nehmen wollt, betrifft dann auch diese. Mein Rat: freiwillige Trennung! Ihr zieht euch in eure Höhlen zurück und wir diskutieren unsere wissenschaftlichen Ergebnisse auf den lichten Foren der aufgeklärten Welt.

Punkt 7: Und wenn ihr in die Schulen drängt, gibt es schlicht und einfach was auf die Finger.

galileo2609

Mahananda
26.07.2007, 10:23
Hallo Garfield,


mit dem letzten Satz argumentierst Du aber vom falschen Ende her. Die heutige Existenz von DNA ist kein Beweis dafür, daß sie durch Selektion aus einer „Ribozymwelt“ oder ähnlichem evolutiv entstanden ist.

Das habe ich auch gar nicht behauptet. Die Existenz von DNA als solche ist zeitgleich mit dem Vorhandensein von RNA und Proteinen anzusiedeln. Mein Post beinhaltete die Funktion der DNA als Informationsspeicher für die Bioproteinsynthese. Und diese Funktionsübernahme ist evolutiv entstanden, nachdem sich erwiesen hat, dass die Varianten, die neben RNA auch DNA zur Informationsspeicherung nutzen konnten, fitter waren als die, die das nicht konnten. Die mit Hilfe von DNA gespeicherten Informationen waren besser konserviert als die mit RNA gespeicherten, was eine effizientere Arterhaltung ermöglichte und somit einen Überlebensvorteil darstellte.


Die Universalität des genetischen Codes kann man genauso auch mit einer Schöpfung des Lebens begründen.

Natürlich, aber man kann es nicht belegen, ebenso wie die Existenz oder Nichtexistenz des Schöpfers als solchen. Das ist aber nicht Aufgabe der Naturwissenschaften. Genauso kann man eine Vielfältigkeit des genetischen Codes (wenn sie vorläge) mit dem Phantasiereichtum eines Schöpfers begründen. Kurz: Mit dem Schöpfer kann man sowohl das eine wie auch das Gegenteil davon begründen. Das heißt aber auch, dass die These von der Schöpfung nicht falsifizierbar ist und damit keine wissenschaftliche sein kann.


Die Tatsache, daß die Mitochondrien in den menschlichen Zellen eine eigene DNA mit einem völlig anderen genetischen Code aufweisen, läßt sich im Rahmen der Evolutionstheorie nicht mehr erklären. Die Schöpfungslehre hat damit hingegen keine Probleme.

Wie schon gesagt: Die These von der Schöpfung ist keine wissenschaftliche, da sie keine Probleme kennt, die sie falsifizierbar werden lässt. Sie ist ein Glaubensgrundsatz. Nichts weiter. Übrigens ist der genetische Code der Mitochondrien nicht „völlig anders“:

„Die mitochondrienspezifischen Abweichungen traten erst spät auf, denn sie sie sind bei Pflanzen, Tieren und Pilzen nicht die gleichen und unterscheiden sich sogar bei einzelnen Tier- oder Pilzarten. Vermutlich wurden sie möglich, weil die geringe Zahl der betroffenen Gene die Anpassung an eine andere genetische Sprache erlaubte“ (Christian de Duve: Aus Staub geboren – Leben als kosmische Zwangsläufigkeit. Reinbek 1997, S. 254)

„In der Mitochondrien-DNA sind codiert: die mitochondrialen rRNAs und tRNAs und einige Proteine der Innenmembran. Die meisten mitochondrialen Proteine werden in den Chromosomen codiert und an cytoplasmatischen Ribosomen produziert.“ (Eike Libbert: Allgemeine Biologie. Jena 1986, S. 112)

Wie du siehst, lässt sich im Rahmen der Evolutionstheorie auch das erklären. Da das meiste Material der Mitochondrien in der Zelle produziert wird, in der das Mitochondrium sich aufhält, sind Variationen in der Codierung weniger häufig letal als dies bei ganzen Zellen der Fall ist.


Wie willst Du dann z. B. die Entwicklung der Lunge bei denjenigen Fischen erklären, die nach der Evolutionstheorie an Land gehen wollten (mal das Problem der „missing links“ außer acht gelassen)? Der Fisch kann erst dann an Land, wenn er nicht nur eine voll funktionsfähige Lunge hat, sondern die Lunge muß auch vollständig in den Organismus integriert sein (entsprechende Bereiche im Hirn, Nerven, Blutbahnen etc.). Bis es soweit ist, braucht der Fisch noch seine funktionsfähige Kiemen. Nach der Evolutionstheorie hat sich die Lunge sukzessive entwickelt. Wo sollen auf diesem Weg aber die Selektionsvorteile gewesen sein? Eine halbfertige Lunge, oder auch eine vollausgebildete aber noch nicht in den Organismus integrierte Lunge bedeutet mehr Gewicht, höheren Energieverbrauch, höheres Infektionsrisiko usw. usw. Dem stehen keinerlei Vorteile gegenüber, solange der Fisch noch im Wasser lebt, und woanders kann er ohne funktionierende Lunge nicht leben. Von daher hätte die Selektion die Darwinsche Evolution eher verhindert als sie zu befördern.
Was Du ansonsten über den „Ballast“ schreibst, hat meiner Meinung nach nichts mit Darwinscher Evolution, d. h. mit zufälligen Mutationen zu tun, sondern eher mit genetischer Variabilität.

Zum Übergang von Kiemenatmung zur Lungenatmung hat Toni schon ausführlich geantwortet. Da muss ich nichts wiederholen. Ich verweise lediglich noch auf Haeckels biogenetische Grundregel: In der Embryonalentwicklung durchläuft auch der Mensch ein Stadium, in dem er Kiemen aufweist. Außerdem „wollten“ die Fische nicht an Land gehen, sondern es war möglich an Land zu überleben, wenn der Teich austrocknete und der Fisch eine gekammerte Schwimmblase aufwies, die Atmung auf primitivstem Niveau zuließ. Zudem eröffneten sich an Land neue ökologische Nischen, die besetzt werden konnten (Nahrung in Gestalt von Landpflanzen und Insekten). Natürlich haben sich Lungen sukzessive entwickelt, aber ihre Funktion erfüllten sie erst, nachdem eine Krise zur Selektion der weniger gut geeigneten Lungen führte (natürlich einschließlich der Organismen, in denen sie vorhanden waren). Bis dahin waren die sukzessive entstandenen Lungen auch als Schwimmblase tauglich.


Die „zufällig entstandene gerade eben brauchbare Variante“ gibt es nicht! Das ist der große Irrtum. Eine Sequenz von Aminosäuren, die geeignet ist, eine bestimmte Reaktion zu katalysieren, funktioniert nur so und nicht anders. Ein bißchen funktionieren, das noch optimiert werden könnte, gibt es nicht. Dieser Irrtum ist aber weit verbreitet.

Ich fürchte, hier bist du im Irrtum. Ein „nur so und nicht anders“ gibt es nicht. Anderenfalls wäre es nicht möglich, z.B. einen Cytochrom c-Stammbaum zu rekonstruieren. Das geschieht, indem man die ABWEICHUNGEN der Aminosäuresequenz miteinander vergleicht und so Verwandtschaftsverhältnisse zwischen Organismen eruieren kann.


Stimmt. Und deswegen gibt es meiner Meinung nach keine Darwinsche Evolution, s. das Beispiel oben mit Fisch und Lunge.

Dieser Schluss ist für mich nicht nachvollziehbar.


Die Makroevolution über die Grundtypgrenzen hinaus, also die Darwinsche Evolution, hat man hingegen noch nie beobachtet. Sie wäre auch mit dem Entropiesatz – angewandt auf die Informationstheorie – nicht vereinbar. Es gibt keine zufällige Entstehung sinnvoller Information. Genau dies – zufällige Entstehung neuer sinnvoller Informationen in der DNA – wäre aber Voraussetzung für die Makroevolution.

Dazu ist gerade ein sehr schönes Buch herausgekommen. Marc W. Kirschner, John C. Gerhart: Die Lösung von Darwins Dilemma – Wie die Evolution komplexes Leben schafft. Reinbek 2007

Außerdem kann ich dir diese Webseite empfehlen, wo deine Einwände, Bedenken usw. thematisiert und entkräftet werden:

http://www.martin-neukamm.de/argument.html

Viele Grüße!

Garfield
29.07.2007, 18:01
,

das ist ganz und gar nicht richtig. Auch wenn sie nur zu 1/100 funktioniert, dann ist sie sehr wohl ein Selektionsvorteil. Sie muß nur gerade so ausreichen, um das Überleben in sauerstoffarmen Gewässern zu ermöglichen. Oder z.B. in den Tidenhubbereichen.
Hallo Mac,

auch um nur zu 1/100 zu funktionieren, muß die Lunge weitgehend ausgebildet sein und vor allen Dingen muß sie vollständig in den Organismus integriert sein. Ich will nicht darüber streiten, zu wieviel Prozent die Lunge hierfür ausgebildet sein muß (weiß ich auch nicht), aber der Schluß 1/100 Lunge = 1/100 Funktionsfähigkeit ist sicherlich nicht richtig. Und bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Lunge ihre Funktion, und sei es nur zu 1 %, aufnehmen kann, stellt sie keinen Selektionsvorteil sondern einen Nachteil dar.



na, dann schau dich um. Es sieht ganz danach aus, dass auf unserer Erde weniger als 1/10 dieser Zeit für den Start robusten und entwicklungsfähigen Lebens ausreichend war.

Was für mich ein Zeichen dafür ist, daß mit der Evolutionstheorie irgendwas nicht stimmen kann.




Noch ein paar Worte zu Deiner Antwort an Galileo
ich weis nicht, was Du mit diesem Post bezweckst. Ist das als Kompromittierung von Darwin gemeint? Das Lesen von wenigen Zeilen z.B. in wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin zeigt, wie wenig der erste Teil Deiner Aussage wert ist.

Und der zweite Teil? Hast Du Dich mal in die Lage der damals gläubigen Menschen versetzt? Wenn einer, wie Darwin ausspricht, was jeder halbwegs menschliche Mensch, dem dieser monströse Anspruch auffällt, auch denken könnte, dann ist das in meinen Augen zuallererst ein Beweis von Liebe zu den Menschen und einer zutiefst christlichen Einstellung. Was möchtest Du denn mit diesem Zitat nachweisen? Daß er seine Beobachtungen erfunden und gefälscht hat? Daraus eine Rechtfertigung zum Rufmord von Charles Darwin abzuleiten ist einfach nur Niedertracht. Mehr haben die Gegner der Evolutionstheorie nicht auf der Pfanne, dass Sie so weit unter die Gürtellinie gehen müssen? Oder war das Deine Idee?

Worauf ich damit hinweisen wollte war, daß Darwin gezielt nach einer Alternative zum Schöpfergott gesucht hat (übrigens betraf das nur die Erschaffung des Menschen, die Erschaffung des Universums hat er noch Gott zugestanden). Seine Beobachtungen hat er sicherlich nicht gefälscht, aber mit seinen Schlußfolgerungen ist er aus meiner Sicht zu weit gegangen. Was er beobachtet hat, war die Mikroevolution, aber den Schluß auf eine Makroevolution (Höherentwicklung über die Grundtyp-Grenzen hinaus) gibt die Mikroevolution letztendlich nicht her.

Kompromittieren wollte ich Darwin damit nicht, obgleich ich persönlich seine Geisteshaltung ablehne. Andere mögen hingegen seine Haltung durchaus positiv sehen (siehe Deine Ausführungen). Kommt letztlich auf den eigenen Standpunkt an. Inwieweit das Darwin-Zitat seine „zutiefst christliche Einstellung“ belegen soll, ist mit allerdings nicht klar.

Gruß
Garfield

Garfield
29.07.2007, 18:03
ich muss Dich hier mal etwas berichtigen, in den Annahmen, die Du hier einbringst: ;) …


Hallo Toni,

sehr informativ, Dein Posting. Wenn wir allerdings diskutieren wollten, inwieweit sich daraus nun wirklich eine Evolution ableiten läßt, würde das eine never ending story werden. Deshalb nur ein genereller Einwand:

Wenn sich nach der Evolutionstheorie im Zuge der Höherentwicklung sukzessive ein neues Organ ausbildet, so stellt dieser Vorgang zunächst einen Selektionsnachteil dar. Denn bis das Organ seine Funktion aufnehmen kann, auch wenn es nicht gleich 100% sein müssen, muß das Organ weitgehend ausgebildet und in den Organismus integriert sein. Und bis zu diesem Zeitpunkt hat der Organismus nichts von seinem neuen Organ, er muß es nutzlos mit sich rumschleppen, daran ändert auch das Beispiel der Lungenfische nichts. Deswegen ist die Darwinsche Evolutionstheorie in meinen Augen ein Paradoxon in sich selbst.

Die Ausbildung der Lunge bei Lurchen ist ein ontogenetischer Entwicklungsprozeß und hat mit Evolution eigentlich nichts zu tun.



Was Du hier mit dem Geparden als Beispiel sagen willst, stimmt so herum überhaupt nicht!

Warum der zitierte Wikipedia-Artikel über Geparden dem widersprechen soll, was ich über die Geparden geschrieben habe, ist mit nicht ganz klar. Und wenn dort tatsächlich ein Widerspruch zu sehen ist, würde ich einen Wikipedia-Artikel, selbst wenn ihn die Gemeinde als exzellent einstuft, nicht automatisch höher bewerten, als die Aussagen in einem Biologie-Lehrbuch.

Gruß
Garfield

Garfield
29.07.2007, 18:04
Punkt 3: Es ist daher unstatthaft, deine Kreationistenideologie mit seriöser Wissenschaft überhaupt gleichsetzen zu wollen. Was du versuchst ist, diesen ergebnisoffenen Prozess der Wissenschaft abzuwürgen, da durch deinen 'Schöpfergott' keine Frage mehr offen bleibt.

Hallo galileo,

wie ich schon geschrieben habe, Urknall- und Evolutionstheorie sind für mich auch eher Ideologie als seriöse Wissenschaft. Einige Gründe dafür hab ich in meinem Beitrag vom 25.7. an Daniel99 aufgezählt.




Punkt 4: Du hast in diesem Thread bisher nur vermeintlich offene Fragen der Evolutionsforschung und der Paläobiologie thematisiert und erkennst nicht, dass du dabei deinem 'Schöpfer' lediglich den Platz eines 'Lückenbüssergotts' reservierst. Selbst wenn du noch weiteres mobilisieren könntest, wandelst du auf dem traurigen Pfad des 'argumentum ad ignorantiam', der dich zur kontemplativen Beliebigkeit führt.

Ein Lückenbüssergott wäre Gott dann, wenn er von der wissenschaftlichen Erkenntnis immer weiter zurückgedrängt werden würde. Die Urknall/Evolutionstheorie kann aber keine wissenschaftliche Erkenntnis liefern, sondern nur Vermutungen. Die Urknall/Evolutionstheorie bedienen sich zwar echter wissenschaftlicher Erkenntnisse, z. B. aus Physik und Biologie. Aber die Modelle, die sie damit konstruieren, basieren in erster Linie auf ideologischen bzw. sonstigen freien Annahmen. Mit den gleichen wissenschaftlichen Erkenntnissen kann man das Urknallmodell oder die Quasi-Steady-State-Theory oder die Plasmakosmologie oder was weiß ich konstruieren. Natürlich auch ein Schöpfungsmodell. Wissenschaftlich beweisbar ist kein Modell. Allerdings kann der wissenschaftliche Befund GEGEN ein Modell sprechen, und da steht die Urknalltheorie im Grunde ziemlich weit oben auf der Abschußliste. Daß sie trotzdem immer noch als „state of the art“ gilt, hat eher ideologische als wissenschaftliche Gründe. Übrigens gibt es wesentlich kompetentere Leute als mich, die die gleiche Meinung vertreten:

http://www.cosmologystatement.org/

http://www.china-intern.de/page/wissenschaft-des-universums/1087893463.html

(Der erste Link ist der Originaltext, der zweite die deutsche Übersetzung, keine Ahnung, warum die gerade auf einer Chinesenseite steht. Wahrscheinlich findet man sie auch noch woanders im Netz, hatte nur keine Lust zum langen Suchen)



Punkt 5: Selbst wenn du alle wissenschaftlichen Erkenntnisse bezüglich der Evolution widerlegen könntest, bist du noch keinen Schritt weiter zu deinem Letztziel. Dein 'Schöpfer' entzieht sich schliesslich jeder Verifizierbarkeit und damit landest du genau wieder bei Punkt 1: glaube daran!

Was ist denn mein Letztziel? Ich bin davon überzeugt, daß wir als kleine Menschen die Entstehung des Universums und des Lebens nie erklären werden können, weil dem ein übernatürlicher Schöpfungsakt zugrunde lag. Das beinhaltet selbstverständlich auch die Erkenntnis, daß die Schöpfung selbst nicht wissenschaftlich verifizierbar ist, wie Du schreibst. Natürlich haben wir in den letzten 300 oder 400 Jahren viele naturwissenschaftliche Erklärungen für Phänomene gefunden, die bis dahin auch als übernatürlich galten. Aber mit der Suche nach dem Grunde allen Seins, wenn ich das mal so sagen darf, kommen wir an eine Grenze, die wir nicht überschreiten können.



Punkt 6: Womit du und die anderen Kreationisten sich wirklich schleichen können: die prinzipielle Unmöglichkeit, euren Schöpfer zu beweisen, ist euer Problem!

Daß die prinzipielle Unmöglichkeit, die Urknalltheorie zu beweisen euer Problem ist, hast Du wohl noch nicht realisiert?



Punkt 7: Und wenn ihr in die Schulen drängt, gibt es schlicht und einfach was auf die Finger.

Genauso stell ich mir einen fanatischen Urknallideologen vor. Danke für Deine Offenheit!

Gruß
Garfield

Garfield
29.07.2007, 18:07
Mein Post beinhaltete die Funktion der DNA als Informationsspeicher für die Bioproteinsynthese. Und diese Funktionsübernahme ist evolutiv entstanden, nachdem sich erwiesen hat, dass die Varianten, die neben RNA auch DNA zur Informationsspeicherung nutzen konnten, fitter waren als die, die das nicht konnten.

Hallo Mahananda,

mal unabhängig von der Frage der Fitness: Wie soll eine zufällige Entwicklung der Erbinformationsspeicherung per DNA zustande gekommen sein, selbst wenn dafür Milliarden Jahre zur Verfügung standen? Ich weiß nicht, inwieweit Dir die Vorgänge bei der Replikation einer Zelle geläufig sind. Daran sind jede Menge Enzyme beteiligt. Zum Beispiel muß die verdrillte DNA als erstes entdrillt werden, dann muß sie in zwei Einzelstränge getrennt werden, dann muß jeder Einzelstrang in eine der beiden Tochterzellen wandern, dann muß komplementär zu dem Einzelstrang der Gegenstrang wieder aufgebaut werden, wobei jede Tochterzelle wissen muß, ob sie den codierenden oder den Matritzenstrang erhalten hat, dann müssen beide Stränge auf Fehler untersucht werden und schließlich müssen die Fehler repariert oder, wenn dies nicht möglich ist, die Apoptose (programmierter Zelltod) eingeleitet werden. Ohne all das funktioniert das DNA-Prinzip nicht. Ähnlich komplex gestalten sich übrigens auch die Vorgänge bei der Transkription (Aufbau der mRNS gemäß den Informationen des Matritzenstranges der DNA). Das alles soll sich von selbst und zufällig so ergeben haben? Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber die Hochachtung vor Charles Darwin (der diese Vorgänge natürlich noch nicht kannte) sollte nicht dazu verleiten, den eigenen gesunden Menschenverstand zu verleugnen.



Das heißt aber auch, dass die These von der Schöpfung nicht falsifizierbar ist und damit keine wissenschaftliche sein kann.

Einverstanden. Ich hab aber schon selbst mehrmals geschrieben, daß die Schöpfungslehre gar nicht wissenschaftlich sein KANN (und demnach auch nicht diesen Anspruch erhebt), weil sie von einem übernatürlichen – und damit per se naturwissenschaftlich nicht erfaßbaren – Schöpfungsakt ausgeht.



„Die mitochondrienspezifischen Abweichungen traten erst spät auf, denn sie sie sind bei Pflanzen, Tieren und Pilzen nicht die gleichen und unterscheiden sich sogar bei einzelnen Tier- oder Pilzarten. VERMUTLICH wurden sie möglich, weil die geringe Zahl der betroffenen Gene die Anpassung an eine andere genetische Sprache erlaubte“ … Wie du siehst, lässt sich im Rahmen der Evolutionstheorie auch das erklären.

Klar, mit den entsprechenden Vermutungen und Annahmen läßt sich vieles im Rahmen der Evolutionstheorie „erklären“. Aber wissenschaftlichem Anspruch genügen solche Erklärungen nicht mehr, weil sie nicht falsifizierbar sind (wenn ich mal den Ball so zurückspielen darf).



Ich verweise lediglich noch auf Haeckels biogenetische Grundregel: In der Embryonalentwicklung durchläuft auch der Mensch ein Stadium, in dem er Kiemen aufweist.

Mööönsch, Mahananda,
wer holt denn heute noch Haeckel aus der Versenkung ;)? Haeckel war ein Scharlatan. In der Berliner Volkszeitung vom 29.12.1908 mußte er selbst zugeben, daß er seine Zeichnungen von Embryonen bewußt verfälscht hatte. Damit wollte er seine abenteuerliche Hypothese, daß der menschliche Embryo während seiner ontogenetischen Entwicklung verschiedene Stadien seiner postulierten phylogenetischen Entwicklung durchläuft, „untermauern“ [Junker und Scherer: Evolution. Wyel Biologie1998, S. 179]. Bekannte Anatomen der damaligen Zeit (z. B. von Baer, Rathke, Reichert) hatten bereits mit harten Fakten Haeckels Hypothese widerlegt, der aber diese Fakten bewußt ignorierte. Haeckel taugt eigentlich eher als ein anschauliches Beispiel dafür, daß die Evolutionstheorie vielfach nicht auf empirischer Wissenschaft, sondern auf Ideologie und Dogmatik bis hin zu Taschenspielertricks basiert. Andere Beispiele dafür wären auch der Piltdown-Man, der „größte Beweis der Evolution“, bei dem man an einen Menschenschädel einen Orang-Utan-Kiefer montiert hatte, oder der Nebraska-Man, der um einen simplen Schweinezahn herum „rekonstruiert“ wurde.



Dazu ist gerade ein sehr schönes Buch herausgekommen. Marc W. Kirschner, John C. Gerhart: Die Lösung von Darwins Dilemma – Wie die Evolution komplexes Leben schafft. Reinbek 2007

Ok, das Buch kenne ich nicht. Kann mit aber schwer vorstellen, wie man sich am Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik vorbeimogeln kann. In diesem Zusammenhang sehe ich für die Evolutonstheorie noch ein weiteres Problem:

Die Erkenntnis des Louis Pasteur: „omne vivum ex vivo“ (alles Lebendige kann nur aus Lebendigem entstehen) hat heute den Stand eines Naturgesetzes. Pasteur hatte in mehreren Experimenten zweifelsfrei nachgewiesen, daß Mikroorganismen nicht spontan durch eine „Urzeugung“ entstehen können. Dafür hatte er sogar im Jahre 1864 von der französischen Akademie der Wissenschaften einen Preis erhalten, den diese für die wissenschaftlich exakte Antwort auf die Frage, ob Leben spontan entstehen kann oder nicht, ausgesetzt hatte. Bis heute ist Pasteurs Erkenntnis nicht widerlegt worden. Wer also ernsthaft von einer Selbstorganisation toter Materie zu lebenden Organismen reden will, müßte erstmal das von Pasteur aufgestellte Naturgesetz widerlegen. Die zahlreichen Ursuppen-Experimente sind dazu sicherlich nicht geeignet, auch wenn hier und da ein paar Aminosäuren aus anorganischer Materie synthetisiert werden konnen. Ein paar Aminsosäuren machen noch keinen lebenden Organismus aus. Außerdem ist der Schluß unzulässig, daß Reaktionen, die im Experiment unter optimalen und zielgerichteten Bedingungen sowie unter Zuhilfenahme jeder Menge Intelligenz zustande gekommen sind, sich in der freien Natur zufällig, ziellos und unter wesentlich weniger optimalen Bedingungen genauso abspielen können. Die pauschale Behauptung, daß die langen zur Verfügung stehenden Zeiträume zum „Rumspielen“ das Unmögliche schon möglich machen werden, halte ich für unwissenschaftlich.



Außerdem kann ich dir diese Webseite empfehlen, wo deine Einwände, Bedenken usw. thematisiert und entkräftet werden:

http://www.martin-neukamm.de/argument.html

Kenn ich schon :)

Gruß
Garfield

Orbit
29.07.2007, 19:16
Zum Erstunterzeichner des Manifestes, zu dem Garfield in seiner Antwort an Galileo verlinkt, zu Halton Arp, habe ich folgende Links gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Halton_Arp
Zitat daraus:

Arp ist bekannt für die umstrittene Theorie, dass die Rotverschiebung von astronomischen Objekten wie von Quasaren nicht sehr große Entfernungen anzeigen. Damit bestreitet er eine der Grundlagen für die Urknalltheorie. Ebenso vertritt er eine alternative Gravitationstheorie im Sinne der Le-Sage-Gravitation.

http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation
Zitat:

Die Le-Sage-Gravitation ist eine einfache mechanische Gravitationserklärung, welche das Gravitationsgesetz von Newton begründen sollte. Sie wurde von Nicolas Fatio de Duillier (1690) und Georges-Louis Le Sage (1748) entworfen.

Da Fatios Arbeit weithin unbekannt war und unveröffentlicht blieb, war es Le Sages Version der Theorie, welche im Zusammenhang mit der damals neu entwickelten kinetischen Theorie der Gase gegen Ende des 19. Jahrhunderts zum Gegenstand erwachenden Interesses wurde. Obwohl einige Forscher außerhalb des Mainstreams die Theorie weiterhin untersuchen, wird sie vor allem aufgrund der von James Clerk Maxwell (1875) und Henri Poincaré (1908) hervorgebrachten Einwände als überholt und ungültig eingestuft.

Der Wiki-Beitrag über Le Sage ist übrigens sehr interessant zu lesen.
Gruss Orbit

mac
29.07.2007, 19:54
Hallo Garfield,


auch um nur zu 1/100 zu funktionieren, muß die Lunge weitgehend ausgebildet sein und vor allen Dingen muß sie vollständig in den Organismus integriert sein. ...das Erste ist falsch, das Zweite selbstverständlich. Schau Dir doch dazu einfach mal die Beschreibung der Lungenfische an. Z.B. hier http://de.wikipedia.org/wiki/Lungenfische



Was für mich ein Zeichen dafür ist, daß mit der Evolutionstheorie irgendwas nicht stimmen kann.das bleibt Dir prinzipiell unbenommen. Und auf der Seite der Wissenschaft bleiben nach wie vor noch sehr viele Fragen offen und wie das beim Schaffen von Wissen so ist: Für jede Antwort findet man gleich mehrere neue Fragen. Ob man damit je zu einem Ende kommt, kann man selbstverständlich bezweifeln.





Worauf ich damit hinweisen wollte war, daß Darwin gezielt nach einer Alternative zum Schöpfergott gesucht hat (übrigens betraf das nur die Erschaffung des Menschen, die Erschaffung des Universums hat er noch Gott zugestanden).den Widerspruch darin siehst Du aber schon, oder?


Inwieweit das Darwin-Zitat seine „zutiefst christliche Einstellung“ belegen soll, ist mit allerdings nicht klar.liegt vielleicht daran, dass Du Dich nicht in die Gedankenwelt der damaligen Menschen versetzen möchtest.



Mööönsch, Mahananda,
wer holt denn heute noch Haeckel aus der Versenkung ;)? Haeckel war ein Scharlatan. In der Berliner Volkszeitung vom 29.12.1908 mußte er selbst zugeben, daß er seine Zeichnungen von Embryonen bewußt verfälscht hatte. ... Seltsam, passt auch wieder zu dem was ich Dich schon zu Deinem Post zu Charles Darwin gefragt hatte. Du gehst mit Rufmord ziemlich sorglos um. Schau Dir doch mal diese Seite dazu an http://de.wikipedia.org/wiki/Biogenetische_Grundregel

Noch hilfreicher wäre allerdings zu diesem Thema eine fundiertere Weiterbildung in Sachen Embryonalentwicklung.
z.B.
http://www.uni-kassel.de/fb11/bbp/Skript-G04.pdf von Seite 6 nach 7

oder noch etwas einfacher http://hoimar-von-ditfurth.de/hoerzu.html


MAC

galileo2609
29.07.2007, 20:39
wie ich schon geschrieben habe, Urknall- und Evolutionstheorie sind für mich auch eher Ideologie als seriöse Wissenschaft. Einige Gründe dafür hab ich in meinem Beitrag vom 25.7. an Daniel99 aufgezählt.
[...] Allerdings kann der wissenschaftliche Befund GEGEN ein Modell sprechen, und da steht die Urknalltheorie im Grunde ziemlich weit oben auf der Abschußliste. Daß sie trotzdem immer noch als „state of the art“ gilt, hat eher ideologische als wissenschaftliche Gründe. Übrigens gibt es wesentlich kompetentere Leute als mich, die die gleiche Meinung vertreten:

http://www.cosmologystatement.org/

http://www.china-intern.de/page/wissenschaft-des-universums/1087893463.html

(Der erste Link ist der Originaltext, der zweite die deutsche Übersetzung, keine Ahnung, warum die gerade auf einer Chinesenseite steht. Wahrscheinlich findet man sie auch noch woanders im Netz, hatte nur keine Lust zum langen Suchen)

Hallo Garfield,

dass für dich seriöse Wissenschaft eine Ideologie darstellt, habe ich schon mitbekommen. Du brauchst dich da nicht zu wiederholen. Dass du zu diesem Schluss zwingend kommen musst, ist mit auch klar. Es ist eben dein privater Glaube: zum einen an einen lückenfüllenden 'Schöpfergott' , zum anderen an die bösen Ideologen, die dein Weltbild sukzessive auflösen. Glaube daran, bitte schön. Aber auch in freiwilliger Trennung. Dein Glaube hat mit der weltlichen Realität nichts zu tun, er ist rein kontemplativ, dir überlassen und privat.

Zu Halton Arp habe ich mich an anderer Stelle (http://22214.rapidforum.com/topic=101072800558&startid=1#107280055827209779) bereits ausgiebig geäussert. Es ist ja nicht so, dass du der einzige Kreationist bist, der frei rumläuft! :)


Was ist denn mein Letztziel? Ich bin davon überzeugt, daß wir als kleine Menschen die Entstehung des Universums und des Lebens nie erklären werden können, weil dem ein übernatürlicher Schöpfungsakt zugrunde lag. Das beinhaltet selbstverständlich auch die Erkenntnis, daß die Schöpfung selbst nicht wissenschaftlich verifizierbar ist, wie Du schreibst. [...] Aber mit der Suche nach dem Grunde allen Seins, wenn ich das mal so sagen darf, kommen wir an eine Grenze, die wir nicht überschreiten können.
Du begreifst mal wieder nicht, wie Wissenschaft funktioniert. Deine Letztgründe kannst du auf der Ofenbank wiederkäuen. Vielleicht mache ich das ja auch. Aber ich belästige damit nicht andere Leute, und vor allem keine Kinder. Die sollen bitteschön die wissenschaftliche Ergebnisoffenheit als Methode lernen.


Daß die prinzipielle Unmöglichkeit, die Urknalltheorie zu beweisen euer Problem ist, hast Du wohl noch nicht realisiert?
Damit hat kein Wissenschaftler ein Problem. Es wird in der Kosmologie ganz klar gesagt, dass die vorhandenen physikalischen Theorien keine Aussagen mehr machen können, sobald sie der Singularität des Urknalls zu nahe kommen. Und, was soll's? Was die nächsten Generationen dazu leisten werden, diese Theorien weiter zu treiben, ist deren Angelegenheit. Das muss von keinem Kreationisten der heutigen Tage vorweggenommen werden.

Genauso stell ich mir einen fanatischen Urknallideologen vor. Danke für Deine Offenheit!
Gern geschehen. Die Wertschätzung beruht auf Gegenseitigkeit.

galileo2609

Aragorn
29.07.2007, 21:31
Daß die prinzipielle Unmöglichkeit, die Urknalltheorie zu beweisen euer Problem ist, hast Du wohl noch nicht realisiert?
Hallo Märchenonkel,

es gibt keine beweisbaren physikalischen Theorien. Keine Einzige.
Die Urknall- und Evolutionstheorie und alle anderen wissenschaftl. Theorien machen Aussagen, anhand der sie ggf. widerlegt werden können. Eine Theorie die nicht widerlegbar ist, ist unwissenschaftlich und nur ein schönes Märchen.
Die Annahme eines Schöpfers ist nicht widerlegbar, da alle weiteren neuen Erkenntnisse mit: "Es war halt der Wille Gottes" erklärt werden können.

Wenn bsw. jemand zu mir kommt und sagt:

"Hey du, in Millers Haus spukt es um 24 Uhr"

Dann ist dies eine Hypothese die es Wert ist überprüft zu werden!
Kommt jemand aber an und sagt zu mir:

"Hey du, in Millers Haus spukt es um 24 Uhr. Aber nur dann wenn keine Ungläubigen in der Nähe sind"

Jetzt ist es sinnlos, die Hypothese zu überprüfen. Denn so formuliert ist sie nicht widerlegbar.

Gruß
Helmut

jonas
29.07.2007, 22:17
Kann mit aber schwer vorstellen, wie man sich am Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik vorbeimogeln kann.
Das muss man auch nicht. Jede Wärmepumpe stellt den zweiten Hauptsatz auf den ersten Blick auf den Kopf: Temperatur fliesst vom kälteren zum wärmeren Körper, die Entropie wird gesenkt. Auf den zweiten Blick erkennt man aber, dass man sich nicht in einem geschlossenen System befindet und die Entropie durch die Wärmepumpe stärker steigt als sie in den manipulierten Körpern sinkt. Und genauso ist es hier auf der Erde. Harald Lesch bezeichnet das System Erde als "Durchlauferhitzer" ;)


In diesem Zusammenhang sehe ich für die Evolutonstheorie noch ein weiteres Problem:

Die Erkenntnis des Louis Pasteur: „omne vivum ex vivo“ (alles Lebendige kann nur aus Lebendigem entstehen) hat heute den Stand eines Naturgesetzes. Pasteur hatte in mehreren Experimenten zweifelsfrei nachgewiesen, daß Mikroorganismen nicht spontan durch eine „Urzeugung“ entstehen können.
Das ist überinterpretiert. Man dachte, dass z.B. sich Schimmelpilze spontan aus unbelebter Materie entwickeln. Pasteur zeigte, dass diese Vorstellung falsch ist, und sich auch solches Leben nur aus vorangegangenem Leben entwicklt hat. Dies aber zu generalisieren würde aus einer notwendigen Bedingung eine hinreichende machen, was unzulässig ist. Beispiel: Wenn es regnet wird die Strasse nass. Aber der Schluss: "Wenn die Strasse nass ist, dann hat es geregnet" ist unzulässig.


Wer also ernsthaft von einer Selbstorganisation toter Materie zu lebenden Organismen reden will, müßte erstmal das von Pasteur aufgestellte Naturgesetz widerlegen.
Daran arbeiten Heerscharen von Biologen und Chemikern. Nur fürchte ich, dass, wenn wirklich jemand den Durchbruch erzielen sollte, Du ihn nicht anerkennen würdest. Entweder würdest Du das Ergebnis nicht als Leben ansehen oder die unter kontrollierten Laborbedingungen erzieleten Ergebnisse nicht als Abbild eines auch in der Natur möglichen Vorgangs akzeptieren.

Auf diese Weise lässt sich natürlich auch das eigene Weltbild bewahren - leugnen, zweifeln, ablehnen. Mit einer solchen Haltung ist aber keine rationale Diskussion mehr möglich.

Aber vielleicht regt Dich ein Blick in die Geschichte zum Nachdenken über Deine Haltung an: Die Religionen dieser Erde waren alle davon überzeugt, dass die Erde im Mittelpunkt steht und Sonne und Sterne um sie kreisen. Beweis: Beobachtung. Für jeden, der in den Himmel sah war dies offensichtlich, durch Beobachtung gestützt und somit auch nach wissenschaftlicher Methodik korrekt ermittelt. Trotzdem wissen wir heute, dass diese Vorstellung falsch ist. Man sollte offen sein und sich auch innerlich bereithalten für kleinere und auch grössere Erschütterungen des eigenen Weltbildes.

Orbit
30.07.2007, 18:41
Ich gehe davon aus, dass Garfield Wissenschftler ist, Biologe.
Dass in der Öffentlichkeit auftretende Kreationisten auch hochgebildet sein können erstaunt zwar, wenn man sieht, welche primitiven fundamentalistischen Ansichten sie letztlich vertreten. Ich erinnere an den Thread, zu dem ich am Anfang verlinkt habe, in dem Garfield unter anderem bestätigt, dass er an ein Weltalter von 6000 bis 12000 Jahre glaube (so wie es sich aus der Bibel errechnen lässt). Davon hat er sich bisher nicht distanziert, und ich gehe deshalb davon aus, dass er diese Meinung immer noch vertritt. Das darf man bei all den differenzierten Äusserungen Garfields im Dialog mit Mahananda nicht vergessen. Wie diese Leute den Spagat zwischen primitivstem Fundamentalismus und aktueller Wissenschaft schaffen, grenzt an Schizphrenie.
Wie gesagt, Garfieldf ist nicht der einzige. Da gibt es beispielsweise auch den Amerikaner Mark McCutcheon, der mit seiner 'Theory of all' in hochwissenschaftlicher Terminologie so ziemlich alles widerlegt, was die Wissenschaft der letzten paar hundert Jahre hervorgebracht hat und schliesslich ins Zentrum seines Universums eine Art riesigen Dauermagneten platziert, von dem alle Kräfte ausgehen. Der entzieht sich natürlich der physikalischen Beschreibung und kann locker durch einen Schöpfergott ersetzt werden. All die Naturgesetze, die er aus dem Weg räumt, kennt er sehr gut - da gehören auch Relativitätstheorie und Quantentheorie dazu - und ich gehe davon aus, dass er ganz genau weiss, dass er seine Leser belügt.
http://www.thefinaltheory.com
Ein anschauliches Beispiel, wie Kreationismus auf dem Weg, Wissenschaft durch Gott zu ersetzen zu einer modernen Form von Götzen-Vorstellung führt.
Gruss Orbit
P.S. Ist Euch auch aufgefallen, dass der Link zum Original-Manifest der Arp-Jünger nicht mehr geht? Warum wohl?

ispom
30.07.2007, 19:54
dass er ganz genau weiss, dass er seine Leser belügt.
http://www.thefinaltheory.com
Ein anschauliches Beispiel, wie Kreationismus auf dem Weg, Wissenschaft durch Gott zu ersetzen zu einer modernen Form von Götzen-Vorstellung führt.


Oh Himmel, gegen den sind ja Heinrich Katscher und Jocelines Meister aus dem Patentamt (wie heißt er doch gleich?) wahre Weisenknaben :o

Toni
30.07.2007, 20:55
Hallo MAC,

Schau Dir doch dazu einfach mal die Beschreibung der Lungenfische an. Z.B. hier http://de.wikipedia.org/wiki/Lungenfische genau diese Seite hatte ich ja Garfield auch schon empfohlen:

Hallo Garfield, (...) Hast Du noch nie etwas von Lungenfischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Lungenfische) gehört?! :confused: Aber entweder weiß er es sowieso besser, oder er hat diese Seite (weil sie von Wikipedia ist und deswegen grundsätzlich gegen seine Weltanschauung verstößt) nicht einmal mit dem A.... angeguckt. :(

Ich hatte ursprünglich vor, noch andere Beispiele zu nennen und zu verlinken, dachte mir aber, dass dieses das beste ist und ausreichen würde ...? - Habe mich wieder einmal verschätzt.

Sich darüber nicht zu sehr wundernde Grüße von
Toni

Toni
30.07.2007, 22:03
Hallo Garfield,

Du isst doch äußerst gern Lasagne, gell? :rolleyes: Wenn man diese, eigentlich zur leblosen Materie zählende, aber ursprünglich aus lebender Materie hergestellte Pasta sich einige Tage nicht im, sondern offen auf dem Kühlschrank sich selbst überlässt, dann wird ohne Mutation, ohne intelligentes Design und ohne Zutun des Menschen aus dieser eindeutig nicht mehr lebenden Materie wieder ein äußerst belebtes Häufchen, welches mit der Zeit aber an Masse verliert. :D - Doch Spaß erst mal beiseite!


sehr informativ, Dein Posting. Wirklich?? - Den Eindruck habe ich nach Deiner letzten Posting-Welle nämlich überhaupt nicht! :( Eigentlich wollte ich noch mehr Beispiele vorbringen, aber ich ließ es, weil ich dachte, der Lungenfisch müsste auf jeden Fall reichen, Dich eines besseren in puncto "evolutionärer hinderlicher Ballast" zu belehren. Nun ja, da habe ich wohl falsch gedacht ...


Wenn sich nach der Evolutionstheorie im Zuge der Höherentwicklung sukzessive ein neues Organ ausbildet, so stellt dieser Vorgang zunächst einen Selektionsnachteil dar. Das ist überhaupt nicht der Fall und würde sofort zum Aussterben der betreffenden Spezies führen! Andersherum wird nämlich ein Schuh daraus:
Die äußeren Umgebungsvariablen der Umwelt fordern eine bestimmte Spezies heraus, andere Überlebensstrategien zu entwickeln und da ist jede Neuentwicklung, auch wenn sie noch nicht voll und funktionstüchtig ausgebildet ist, ein Selektionsvorteil! Ein Fisch, dem es gelingt, Ansätze einer Lunge zu entwickeln (und die muss noch keineswegs mit einer hochentwickelten Lunge wie der eines Delfins übereinstimmen!), befindet sich ganz klar im Vorteil gegenüber den anderen Fischen, die beim Austrocknen eines Tümpels jämmerlich sterben würden. Zurück im Wasser ist diese Prä-Lunge kein Nachteil oder zusätzlicher Ballast. Sie kann dort weiterhin als Schwimmblase eingesetzt werden.

Ähnliche Entwicklungen (die ich auch als Beispiele für das Voranschreiten der Evolution anbieten wollte) findet man beim Schlammspringer (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlammspringer), bei der Roten Landkrabbe (http://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachtsinsel-Krabbe) der Weihnachtsinsel usw. Es gibt auch genügend rückläufige Entwicklungen, wo z.B. bestimmte Körperfunktionsmerkmale rückgebildet wurden oder auch ganz verschwanden. Ameisen z.B. gehören eigentlich zu den fliegenden Insekten und stammen von Wespen ab. Jedoch haben sie, weil sie sich an eine Lebensweise auf dem Erdboden anpassten, die Ausbildung von Flügeln oder des wespentypischen Stachels abgelegt. Nur noch die Fortpflanzungsfähigen Tiere unter ihnen besitzen eine kurze Spanne nach dem Schlüpfen noch Flügel, werfen diese nach der Paarung allerdings ab.

Denn bis das Organ seine Funktion aufnehmen kann, auch wenn es nicht gleich 100% sein müssen, muß das Organ weitgehend ausgebildet und in den Organismus integriert sein. Und bis zu diesem Zeitpunkt hat der Organismus nichts von seinem neuen Organ, er muß es nutzlos mit sich rumschleppen, daran ändert auch das Beispiel der Lungenfische nichts. Deswegen ist die Darwinsche Evolutionstheorie in meinen Augen ein Paradoxon in sich selbst.

Die Ausbildung der Lunge bei Lurchen ist ein ontogenetischer Entwicklungsprozeß und hat mit Evolution eigentlich nichts zu tun.



Warum der zitierte Wikipedia-Artikel über Geparden dem widersprechen soll, was ich über die Geparden geschrieben habe, ist mit nicht ganz klar. Und wenn dort tatsächlich ein Widerspruch zu sehen ist, würde ich einen Wikipedia-Artikel, selbst wenn ihn die Gemeinde als exzellent einstuft, nicht automatisch höher bewerten, als die Aussagen in einem Biologie-Lehrbuch.

Gruß
Garfield[/quote]

mac
30.07.2007, 22:55
Hallo,


Ich gehe davon aus, dass Garfield Wissenschftler ist, Biologe.ich nicht. Unter den 'Blinden' ist der Einäugige ...

Vor drei Jahren hab' ich im Bereich Astrophysik nicht 1/10 dessen gewußt, was ich jetzt weis. Je nach dem wo ich damit aufträte, würde man mich für einen Astrophysiker halten und davon bin ich weiter weg, als ich Zeit habe.

Er ist nicht blöd, aber das was er schreibt, kann man sich in entsprechend kondensierten Zusammenstellungen auch aneignen. Gibt's ja umgekert auch. Wenn die Kreationisten nicht allesamt völlig unterbelichtet sind, werden sie solche 'Argumentationshilfen' mit Sicherheit zur Verfügung stellen. Klar muß man dann bei einer solchen Diskussion immer noch mitbekommen, worum es denn gerade geht.

Eine Biochemie-Diskussion durch allenfalls interessierte Laien zu führen, führt genau so schnell an Grenzen, wie die Diskussion über ART durch Laien. Der Aufwand wird relativ groß. Garfield argumentiert zwar nicht wirklich fundiert, weil er halt ideologisierte Quellen verwendet, aber um ihm was entgegenzusetzen, muß man eben neutrale Quellen finden, lesen und verstehen. Interessanterweise bin ich bei der Suche nach Quellen zur Embryonalentwicklung auf wesentlich mehr Kreationisten-Quellen gestoßen, als auf seriöse. Manche so gut verpackt, dass man ein ganzes Stück lesen muß, bis man merkt was Sache ist.

Aber wie auch immer, am Ende wird auch bei einer guten Diskussion die notwendige Trennung zwischen Glauben und Wissenschaft stehen. Nicht als unversöhnliche Gegensätze, aber als sorgfältig voneinander zu trennende Wahrnehmungsmethoden. Das diese Trennung unumgänglich nötig ist, ist eine uralte Erkenntnis. Kann man sogar schon im alten Testament nachlesen. Vertreibung aus dem Paradies.

Würden wir unsere anscheinend einzigartige Fähigkeit zur Naturbeobachtung und zum Erkenntnisgewinn aus dieser Beobachtung nicht nutzen, müssten zumindest auch bei den denkfähigen Kreationisten die Alarmglocken leuten. Eine Einschränkung im Denken, Postulieren, Prüfen und Erkennen darf es durch keine andere Instanz geben, als eben nur durch unsere Fähigkeit zur Erkenntnis und unsere Fähigkeit zur Moral. Absolut jede äußere Einmischung/Einschränkung vor allem Lenkung durch eine wie auch immer geartete höchste Instanz führt unweigerlich zu einer Schuldunfähigkeit und damit zum Status eines Schuldunfähigen, nicht zurechnungsfähigen Wesens. Es mag sein, dass dies für manche Menschen sogar ein herbeigesehnter Zustand ist, mit dem sie sich den (wieder)Eintritt ins Paradies erhoffen.

Eine Antwort auf die Frage nach dem tiefen, letzten Sinn der ‚Schöpfung’ wird durch unsere Fähigkeit zur Naturbeobachtung und Erkenntnis wahrscheinlich nicht zu erlangen sein. Ist auch nicht das Ziel von Wissenschaft. Hier werden wir uns wohl auf den Glauben einlassen müssen, wenn wir uns eine Antwort erhoffen.

Umgekehrt eine Frage der Wissenschaft, die durch Naturbeobachtung und Erkenntnisfähigeit auch nur beantwortbar sein könnte, mit dem Argument des Glaubens als Anmaßung zu verhöhnen, und als vollständig beantwortet zu betrachten, ist im Sinne eines denkenden Gläubigen eine Verhöhnung der Schöpfung. Im Sinne eines nicht Gläubigen Hochmut.




P.S. Ist Euch auch aufgefallen, dass der Link zum Original-Manifest der Arp-Jünger nicht mehr geht? Warum wohl?bei mir funktioniert der Link nach wie vor.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
30.07.2007, 23:27
Hallo mac

Unter den 'Blinden' ist der Einäugige ...
Danke für's Kompliment.

Je nach dem wo ich damit aufträte, würde man mich für einen Astrophysiker halten
Dann bin ich in Astrophysik mindestens halbblind.^^

Ich kann übrigens nicht verstehen, warum man, nur weil man sich mit Naturwissenschaft befasst, so Mühe mit Transzendenz haben kann. Letzlich beschreibt Naturwissenschaft doch lediglich Umwandlungsprozesse, das Wie, nie aber das letzendliche Woher. Genau so wenig kann ich verstehen, dass man diese transzendente Essenz so kleinlich meint verteidigen zu müssen, wie es beispielsweise die Kreationisten tun.
In jungen Jahren habe ich mich halt intensiv mit Theilard de Chardin befasst, und davon ist wohl etwas hängen geblieben. Und vielleicht wurde in meinen Ferien in Südfrankreich vorletzte Woche bei der Lektüre von Hans Küngs Buch "Der Anfang aller Dinge" das eine oder andere aufgewärmt.

Herzliche Grüsse
Orbit

mac
31.07.2007, 00:49
Hallo Orbit,

ich gestehe, daß ich Teilhard de Chardin zwar schon mal gehört hab' aber nichts damit anfangen konnte. Hab' gerade den Wiki-Artikel dazu gelesen. Interessant.

Das Erkennen, daß zur Schuld Freiheit der Entscheidung gehören muß, hab' ich wirklich bewußt als junger Student während einer mehrstündigen Diskussion mit, ich glaube es waren Zeugen Jehova's gehabt, als sie versuchten mich davon zu überzeugen, daß ich mich dem Willen Gottes ganz und gar zu unterwerfen habe. Ich war schon damals und noch heute der Überzeugung, wenn er das gewollt hätte, hätte er mich zum Schaf und nicht zum Menschen gemacht.

Herzliche Grüße

MAC

PS

Dann bin ich in Astrophysik mindestens halbblind.^^Das hab' ich nicht verstanden.

galileo2609
31.07.2007, 01:11
Ich gehe davon aus, dass Garfield Wissenschftler ist, Biologe.

Das kreationistische Gesülze ist rundherum bei Junker & Co. angelesen.
Da bleibt nicht viel übrig ausser einem 'Dr.-Fox-Effekt' (http://www.reden-und-praesentieren.de/newsletter/2006/rup_2006-11-02.php).

Grüsse galileo2609

jonas
31.07.2007, 01:13
Auch wenn es nun wirklich nicht mehr zum ursprünglichen Thema gehört ... Religion war schon immer Instrument zur Macht, egal ob es Naturreligion war mit dem tanzenden Medizinmann oder entwickelte Lehre mit Dogma, religiösem Führer und Richtlinien. Man braucht nicht auf Galileo zu sehen, oder - aktuell - auf indoktrinierte junge Moslems, denen von smarten Lehrern der Märtyerertod als Erfüllung des Lebens gelehrt wird.

Religion ist Macht, Opium für das Volk ... nach Marx ... oder Munition für Krieg ... in der Vergangenheit, Stichwort Kreuzzug, oder der Moderne, Stichwort Selbstmordanschlag.

Was im Namen Gottes damals und heute für Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen wurden ist unfassbar. Von daher: Ist Gott der Urheber des Bösen? Ist Gott zugleich der Erschaffer und Zerstörer?

Im Hinduismus hat man zumindest diese Kräfte erkannt, denn dort gibt es eine Dreifaltigkeit, die das Leben besser beschreibt: Einen Gott des Erschaffens, des Bewahrens und der Zerstörung.

Wie auch immer ... das Göttliche ist eine Erfindung des Menschen, aus seinen Sehnsüchten, Wünschen und Hoffnungen erstanden. Und aus seinen unbeantworteten Fragen heraus als Erklärung postuliert.

Gläubige Menschen wie Garfield werden diesen Gedankengängen wohl nie folgen, wie auch ein unsicherer Bergsteiger sich einem ausgesetzzten Grat fernhält.

Zum Thread zurückkommend: Ausserirdisches Leben zu finden wäre eine Sensation, auf die die Menschheit wartet. Aber dieses könnte ja immer noch als Panspermie - von der Erde ausgegangen - interpretiert werden. Ein völlig fremdartiges Leben, von mir aus auf Silizium basierend, würde den Schöpfer sehr weit aus der Nähe zur Krone der Schöpfung, dem Menschen, entfernen.

galileo2609
31.07.2007, 01:22
Oh Himmel, gegen den sind ja Heinrich Katscher und Jocelines Meister aus dem Patentamt (wie heißt er doch gleich?) wahre Weisenknaben :o

Nö, ein 'crank' unter Tausenden, im Bautforum gibt es dazu einen eigenen (geschlossenen) Thread: ' Book The Final Theory' (http://www.bautforum.com/against-mainstream/23343-book-final-theory.html) ;)

Grüsse galileo2609

Garfield
31.07.2007, 02:38
es gibt keine beweisbaren physikalischen Theorien. Keine Einzige.

Hallo Aragorn,

damit hast du völlig recht. Warum werden uns dann aber soviele "Beweise" für die Urknall- und Evolutionstheorie verkauft? Z. B. Hintergrundstrahlung, universeller genetischer Code und vieles andere.



Die Urknall- und Evolutionstheorie und alle anderen wissenschaftl. Theorien machen Aussagen, anhand der sie ggf. widerlegt werden können.

Stimmt auch. Bloß – wenn reale Beobachtungen die Aussagen von Urknall- oder Evolutionstheorie widerlegen, werden flugs neue Hilfshypothesen zurechtgezimmert, mit denen diese Theorien (seien wir ehrlich: in Wirklichkeit sind's auch nur Hypothesen) ganz flexibel an die neuen Erkenntnisse angepaßt werden. Die Tatsache zum Beispiel, daß mit dem Ultra Deep Field-Blick des Hubble Teleskopes in einer Entfernung von etwa 13 Milliarden Lichtjahren nicht die erhofften Protogalaxien, sondern voll ausgebildete Galaxien (z. B. Spiralgalaxien, die ja nicht unbedingt zur ersten Galaxiengeneration gehören sollen) erspäht wurden, widerspricht der Urknalltheorie völlig. Aber die Urknalltheorie wurde deswegen keine Sekunde lang in Frage gestellt, sondern man ging frohen Mutes daran, sie (wieder einmal) den neuesten Erkenntnissen „anzupassen“, bis heute allerdings ohne konkretes Ergebnis, soweit ich informiert bin. Gibt noch viele andere Beispiele dafür. Von den schon früher in diesem Thread zitierten Hilfshypothesen wie Inflation, Dunkle Materie, Dunkle Energie usw. ganz zu schweigen. Wie sollen denn diese Annahmen falsifizierbar sein? Für die Evolutionstheorie gilt das im Prinzip genauso.



Eine Theorie die nicht widerlegbar ist, ist unwissenschaftlich und nur ein schönes Märchen.

Stimmt haargenau! Siehe vorheriger Absatz.

Gruß
Garfield

Garfield
31.07.2007, 02:39
Das muss man auch nicht. Jede Wärmepumpe stellt den zweiten Hauptsatz auf den ersten Blick auf den Kopf: Temperatur fliesst vom kälteren zum wärmeren Körper, die Entropie wird gesenkt. Auf den zweiten Blick erkennt man aber, dass man sich nicht in einem geschlossenen System befindet und die Entropie durch die Wärmepumpe stärker steigt als sie in den manipulierten Körpern sinkt. Und genauso ist es hier auf der Erde. Harald Lesch bezeichnet das System Erde als "Durchlauferhitzer"

Das ist korrekt! Allerdings ging es mir hier nicht um den Zweiten HS im energetischen Sinne, sondern im Zusammenhang mit der Informationstheorie (zufällige Entstehung sinnvoller Informationen in der DNA). Und da liegen die Dinge anders.






In diesem Zusammenhang sehe ich für die Evolutonstheorie noch ein weiteres Problem:

Die Erkenntnis des Louis Pasteur: „omne vivum ex vivo“ (alles Lebendige kann nur aus Lebendigem entstehen) hat heute den Stand eines Naturgesetzes. Pasteur hatte in mehreren Experimenten zweifelsfrei nachgewiesen, daß Mikroorganismen nicht spontan durch eine „Urzeugung“ entstehen können.

Daran arbeiten Heerscharen von Biologen und Chemikern.

Good luck!



Nur fürchte ich, dass, wenn wirklich jemand den Durchbruch erzielen sollte, Du ihn nicht anerkennen würdest. Entweder würdest Du das Ergebnis nicht als Leben ansehen oder die unter kontrollierten Laborbedingungen erzieleten Ergebnisse nicht als Abbild eines auch in der Natur möglichen Vorgangs akzeptieren.

Ok, darüber sollten wir diskutieren, wenn’s soweit ist.

Gruß
Garfield

Garfield
31.07.2007, 02:40
Ich gehe davon aus, dass Garfield Wissenschftler ist, Biologe.
Dass in der Öffentlichkeit auftretende Kreationisten auch hochgebildet sein können erstaunt zwar…

Hallo Orbit,
was für ein Kompliment, noch dazu aus Deinem Munde, dankeschön! Mit dem Biologen liegst Du allerdings falsch, sorry.



Ich erinnere an den Thread, zu dem ich am Anfang verlinkt habe, in dem Garfield unter anderem bestätigt, dass er an ein Weltalter von 6000 bis 12000 Jahre glaube (so wie es sich aus der Bibel errechnen lässt). Davon hat er sich bisher nicht distanziert, und ich gehe deshalb davon aus, dass er diese Meinung immer noch vertritt.

Stimmt!



Wie diese Leute den Spagat zwischen primitivstem Fundamentalismus und aktueller Wissenschaft schaffen, grenzt an Schizphrenie. .

Du nennst es Schizophrenie, ich nenne es gesunden Menschenverstand (ohne überheblich sein zu wollen).



… und schliesslich ins Zentrum seines Universums eine Art riesigen Dauermagneten platziert, von dem alle Kräfte ausgehen. Der entzieht sich natürlich der physikalischen Beschreibung…

Kein großer Unterschied zum „Großen Attraktor“ der Urknall-Kosmologie, oder?



Ist Euch auch aufgefallen, dass der Link zum Original-Manifest der Arp-Jünger nicht mehr geht?

Geht doch noch!

Gruß
Garfield

Garfield
31.07.2007, 02:41
Hallo Garfield,

Du isst doch äußerst gern Lasagne, gell?

Jaaa!!! :D



Das ist überhaupt nicht der Fall und würde sofort zum Aussterben der betreffenden Spezies führen!

Sic! Genau das ist der Punkt.




Die äußeren Umgebungsvariablen der Umwelt fordern eine bestimmte Spezies heraus, andere Überlebensstrategien zu entwickeln und da ist jede Neuentwicklung, auch wenn sie noch nicht voll und funktionstüchtig ausgebildet ist, ein Selektionsvorteil! Ein Fisch, dem es gelingt, Ansätze einer Lunge zu entwickeln (und die muss noch keineswegs mit einer hochentwickelten Lunge wie der eines Delfins übereinstimmen!), befindet sich ganz klar im Vorteil gegenüber den anderen Fischen, die beim Austrocknen eines Tümpels jämmerlich sterben würden.

Mensch, Toni, irgendwie drehen wir uns hier im Kreis. Du magst ja im Prinzip recht haben. Aber die „Ansätze einer Lunge“, mit denen der Fisch auch nur ein bißchen was anfangen kann, entwickeln sich doch nicht per zufälliger Mutation von heute auf morgen. Bis dahin vergehen Hunderttausende von Jahren (warum sonst nimmt die Darwinsche Evolution einen Zeitraum vom 3,6 Milliarden Jahren in Anspruch?). Und solange sind die Ansätze einer Lunge ein Selektionsnachteil. Dabei darf nicht vergessen werden, daß sich neben der Lunge auch noch ihre Integration in den Gesamtorganismus entwickeln muß. Zum Beispiel müssen sich die korrespondierenden Bereiche im Gehirn entwickeln, desgleichen Nervenverbindungen usw. Und alles auf der Basis zufälliger Mutationen!

Gruß
Garfield

Garfield
31.07.2007, 02:43
… aber um ihm was entgegenzusetzen, muß man eben neutrale Quellen finden, lesen und verstehen.

„Neutrale Quellen“ wirst Du nicht finden. Entweder sie stammen von den bösen Kreationisten oder von den Urknall/Evolutionsideologen. Du mußt hier zwischen der objektiven Wissenschaft (Physik, Biologie usw.) und ihrer Interpretation im Sinne von Urknall, Evolution oder auch Schöpfung unterscheiden. Die wissenschaftlichen Befunde sind neutral, aber an ihrer Interpretation scheiden sich die Geister.



Aber wie auch immer, am Ende wird auch bei einer guten Diskussion die notwendige Trennung zwischen Glauben und Wissenschaft stehen. Nicht als unversöhnliche Gegensätze, aber als sorgfältig voneinander zu trennende Wahrnehmungsmethoden. Das diese Trennung unumgänglich nötig ist, ist eine uralte Erkenntnis. Kann man sogar schon im alten Testament nachlesen. Vertreibung aus dem Paradies.

War Adam Kosmologe?????



Absolut jede äußere Einmischung/Einschränkung vor allem Lenkung durch eine wie auch immer geartete höchste Instanz führt unweigerlich zu einer Schuldunfähigkeit und damit zum Status eines Schuldunfähigen, nicht zurechnungsfähigen Wesens. Es mag sein, dass dies für manche Menschen sogar ein herbeigesehnter Zustand ist, mit dem sie sich den (wieder)Eintritt ins Paradies erhoffen.

Interessantes Thema. Der Widerspruch zwischen Vorherbestimmung und Eigenverantwortung des Menschen. Die Bibel lehrt beides parallel nebeneinander, was uns modernen Menschen, die wir unseren Verstand für das Maß aller Dinge halten, als unlogisch, wenn nicht gar paradox erscheinen mag. Allerdings geht aus den biblischen Schriften, insbesondere aus der Offenbarung (dem „Show down“) eindeutig hervor, daß wir uns am Tag des Gerichtes für unser Handeln vor Gott verantworten müssen. Daran ändern auch die biblischen Aussagen über die Vorherbestimmung nichts. Von daher ist Dein letzter Satz im obigen Zitat sachlich nicht richtig.



Eine Antwort auf die Frage nach dem tiefen, letzten Sinn der ‚Schöpfung’ wird durch unsere Fähigkeit zur Naturbeobachtung und Erkenntnis wahrscheinlich nicht zu erlangen sein.

Wohl wahr!



Hier werden wir uns wohl auf den Glauben einlassen müssen, wenn wir uns eine Antwort erhoffen.

Woran willst Du denn noch glauben, wenn sich die Welt und das Leben aus sich selbst heraus entwickelt haben, und Du selbst nur ein Produkt des Zufalls bist?

Gruß
Garfield

Mahananda
31.07.2007, 08:00
Hallo Garfield,


mal unabhängig von der Frage der Fitness: Wie soll eine zufällige Entwicklung der Erbinformationsspeicherung per DNA zustande gekommen sein, selbst wenn dafür Milliarden Jahre zur Verfügung standen?

Ganz einfach. Indem auf bereits vorhandene Mechanismen zurückgegriffen wurde. Informationsspeicherung wurde bereits mit Hilfe von RNA praktiziert. Der Umstieg auf die stabilere DNA konnte gelingen, weil beide Nukleinsäuren hinsichtlich ihrer Nukleotide fast identisch sind (Ausnahme: Thymin statt Uracil als Basenpartner von Adenin). Dadurch war ein komplettes Umstellen der biochemischen Prozesse nicht erforderlich, sondern allenfalls die Bereitstellung bereits entstandener Enzyme für die Aufspaltung (Helicase) und Verschweißung (Ligase) der Doppelhelix. Helicase und Ligase tun nichts weiter als die Wasserstoffbrückenbindungen zwischen den Basen zu lösen bzw. wiederherzustellen. Solche Enzyme mussten in der Zelle bereits entstanden sein, da anderenfalls die Aufnahme von Nukleinsäuren aus dem umgebenden Milieu zu keiner Weiterverwertung geführt hätte. Nukleotide für die eigene Bioproteinsynthese mussten neu sortiert werden. Dazu war es erforderlich, die über Nahrung aufgenommenen Nukleinsäuren zu spalten und die Spaltprodukte zu neuen – eigenen – Nukleinsäuren wieder zusammenzufügen. Neben RNA wurde auch DNA aufgenommen. Vielleicht war diese tatsächlich zunächst ein „unverdaulicher Rest“, der als Abfallprodukt wieder ausgeschieden wurde. Aber die Mutationsrate war auf RNA-Basis weit höher als heute, so dass irgendwann ein Zelltyp entstand, der DNA verwerten konnte. Einige Zellen benutzten sie als Nukleotidspeicher, andere banden sie in die Konstruktion von Zellorganellen ein, wieder andere integrierten sie in die Bioproteinsynthese. Die seinerzeit fitteste Variante setzte sich durch und verdrängte alle anderen. Für diesen Umstieg auf DNA bedurfte es nicht Milliarden Jahre langer erfolgloser Versuche, sondern allenfalls einiger weniger Milliönchen, um die daran beteiligten Prozesse zu optimieren.


Das alles soll sich von selbst und zufällig so ergeben haben?

Ja.


Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber die Hochachtung vor Charles Darwin (der diese Vorgänge natürlich noch nicht kannte) sollte nicht dazu verleiten, den eigenen gesunden Menschenverstand zu verleugnen.

In Bezug auf meine Person kannst du da ganz unbesorgt sein.



Zitat von Mahananda
Das heißt aber auch, dass die These von der Schöpfung nicht falsifizierbar ist und damit keine wissenschaftliche sein kann.
Einverstanden. Ich hab aber schon selbst mehrmals geschrieben, daß die Schöpfungslehre gar nicht wissenschaftlich sein KANN (und demnach auch nicht diesen Anspruch erhebt), weil sie von einem übernatürlichen – und damit per se naturwissenschaftlich nicht erfaßbaren – Schöpfungsakt ausgeht.

Sehr gut. Dann ist es jedoch konsquent, denn Schöpfer bei einer wissenschaftlichen Diskussion aus dem Spiel zu lassen. Bemerkungen wie „Die Schöpfungslehre hat hiermit keinerlei Probleme.“ sind daher denkbar unpassend und sollten fortan unterlassen werden.


Klar, mit den entsprechenden Vermutungen und Annahmen läßt sich vieles im Rahmen der Evolutionstheorie „erklären“. Aber wissenschaftlichem Anspruch genügen solche Erklärungen nicht mehr, weil sie nicht falsifizierbar sind (wenn ich mal den Ball so zurückspielen darf).

Es kommt darauf an, worauf man seine Vermutungen begründet. Auf einen Schöpfer deutet nichts hin. Die geringe Zahl der bei Mitochondrien betroffenen Gene ist nachweisbar, und damit die geringere Wahrscheinlichkeit, dass eine Umcodierung einzelner Tripletts letal ist. Und wenn eine auf einem leicht veränderten Code synthetisierte RNA ihre Funktion genauso gut oder zumindest nicht schlechter erfüllt als eine gewöhnliche, dann ist auch dies falsifizierbar, denn wenn sie es nicht täte, dann würde es diese Art von Mitochondrium nicht geben.


wer holt denn heute noch Haeckel aus der Versenkung ? Haeckel war ein Scharlatan. In der Berliner Volkszeitung vom 29.12.1908 mußte er selbst zugeben, daß er seine Zeichnungen von Embryonen bewußt verfälscht hatte.

Der Vorgang ist mir nicht bekannt, aber selbst wenn: Die biogenetische Grundregel ist Fakt. Da führt kein Weg daran vorbei. Sie ist ein stützender Beleg für die Gültigkeit der Evolution, gerade auch im Hinblick auf die transspezifische Evolution (sogenannte „Makroevolution“).


Haeckel taugt eigentlich eher als ein anschauliches Beispiel dafür, daß die Evolutionstheorie vielfach nicht auf empirischer Wissenschaft, sondern auf Ideologie und Dogmatik bis hin zu Taschenspielertricks basiert.

Schlimmstenfalls selten. Von „vielfach“ kann überhaupt keine Rede sein.


Andere Beispiele dafür wären auch der Piltdown-Man, der „größte Beweis der Evolution“, bei dem man an einen Menschenschädel einen Orang-Utan-Kiefer montiert hatte, oder der Nebraska-Man, der um einen simplen Schweinezahn herum „rekonstruiert“ wurde.

Auch diese Vorgänge kenne ich nicht. Aber selbst wenn das zuträfe – was lässt sich damit „beweisen“? Dass die Evolutionstheorie falsch ist? Das glaubst du doch nicht etwa im Ernst?!


Kann mit aber schwer vorstellen, wie man sich am Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik vorbeimogeln kann.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass man das überhaupt müsste.


Bis heute ist Pasteurs Erkenntnis nicht widerlegt worden.

Wie dir bereits geantwortet wurde, hast du da etwas verkehrt aufgefasst. Gegenwärtig kann kein Leben auf spontanem Weg auf der Erde entstehen, da die Atmosphärenzusammensetzung (freier Sauerstoff) und die Präsenz von Mikroorganismen (Fressfeinde) dies verhindern. Pasteur hat nachgewiesen, dass man mit Bakterien kontaminierte Trägermedien durch Erhitzen dauerhaft sterilisieren kann, dass also eine spontane „Urzeugung“ nicht stattfindet, wie bis dahin vermutet wurde.


Wer also ernsthaft von einer Selbstorganisation toter Materie zu lebenden Organismen reden will, müßte erstmal das von Pasteur aufgestellte Naturgesetz widerlegen.

Das eine steht nicht im Widerspruch zu dem anderen.


Die zahlreichen Ursuppen-Experimente sind dazu sicherlich nicht geeignet, auch wenn hier und da ein paar Aminosäuren aus anorganischer Materie synthetisiert werden konnen. Ein paar Aminsosäuren machen noch keinen lebenden Organismus aus. Außerdem ist der Schluß unzulässig, daß Reaktionen, die im Experiment unter optimalen und zielgerichteten Bedingungen sowie unter Zuhilfenahme jeder Menge Intelligenz zustande gekommen sind, sich in der freien Natur zufällig, ziellos und unter wesentlich weniger optimalen Bedingungen genauso abspielen können.

Woher willst du wissen, welche Bedingungen wie optimal sind? Außerdem: Wenn es, wie du schreibst, unter Zuhilfenahme jeder Menge Intelligenz unter optimalen und zielgerichteten Bedingungen bisher nicht gelungen ist, Lebewesen zu synthetisieren, dann lässt das doch den Schluss zu, dass Intelligenz, Zielrichtung und (vermeintliche) Optimalbedingungen für die Entstehung von Lebewesen aus unbelebter Materie keine notwendigen Faktoren sind.


Die pauschale Behauptung, daß die langen zur Verfügung stehenden Zeiträume zum „Rumspielen“ das Unmögliche schon möglich machen werden, halte ich für unwissenschaftlich.

Das kannst du tun, aber Zeit ist der Weg zur höheren Wahrscheinlichkeit, wenn die Gelegenheit da ist und andere Faktoren nichts mehr beeinflussen können. Prinzipiell falsifizierbar ist diese These auch. Man muss nur lange genug warten …



Zitat von Mahananda
Außerdem kann ich dir diese Webseite empfehlen, wo deine Einwände, Bedenken usw. thematisiert und entkräftet werden:

http://www.martin-neukamm.de/argument.html

Kenn ich schon

Ja und? Schon mal durchgelesen? Und was draus gelernt? Ich werde die nächsten zwei Urlaubswochen u.a. dazu nutzen, um „Die Lösung von Darwins Dilema“ durchzuarbeiten. Vielleicht kann ich daraus etwas lernen, das in dieser Diskussion weiterhilft. Bis dahin möchte ich mich erst einmal aus dem Forum verabschieden.

Bis bald!

Orbit
31.07.2007, 10:29
Garfield:

Einverstanden. Ich hab aber schon selbst mehrmals geschrieben, daß die Schöpfungslehre gar nicht wissenschaftlich sein KANN (und demnach auch nicht diesen Anspruch erhebt), weil sie von einem übernatürlichen – und damit per se naturwissenschaftlich nicht erfaßbaren – Schöpfungsakt ausgeht.

Mahananda:

Sehr gut. Dann ist es jedoch konsquent, denn Schöpfer bei einer wissenschaftlichen Diskussion aus dem Spiel zu lassen. Bemerkungen wie "Die Schöpfungslehre hat hiermit keinerlei Probleme." sind daher denkbar unpassend und sollten fortan unterlassen werden.

mac:

Aber wie auch immer, am Ende wird auch bei einer guten Diskussion die notwendige Trennung zwischen Glauben und Wissenschaft stehen. Nicht als unversöhnliche Gegensätze, aber als sorgfältig voneinander zu trennende Wahrnehmungsmethoden. Das diese Trennung unumgänglich nötig ist, ist eine uralte Erkenntnis. Kann man sogar schon im alten Testament nachlesen. Vertreibung aus dem Paradies.

Hans Küng: "Der Anfang aller Dinge", Piper, Seite 45:
Die mathematisch orientierte Naturwissenschaft hat also ihre volle Berechtigung, Eigenständigkeit und Eigengesetzlichkeit. Kein Theologe oder Kirchenmensch sollte sie unter Berufung auf eine höhere Autorität (Gott, Bibel, Kirche, Papst) in Frage stellen. Gegenüber einer Bevormundung durch religiöse Autoritäten, wie sie in Einzelfragen bis heute immer wieder droht, ist eine Abgrenzung von mathematisch-naturwissenschaftlichen und metaempirischen philosophisch-theolohischen Sätzen grundsätzlich berechtigt und notwendig.
Doch spielt diese Abgrenzung nicht nur zugunsten der Naturwissenschaft, sondern auch umgekehrt.
...
Bei aller berechtigten Betonung von Eigenständigkeit und Eigengesetzlichkeit der Naturwissenschaft darf die Problematik ihrer Grundlagen nicht verschwiegen, darf der hypothetische Charakter ihrer Gesetze nicht übersehen, dürfen ihre Ergebnisse nicht verabsolutiert werden.

Gruss Orbit

Aragorn
31.07.2007, 11:16
Hallo Aragorn,

damit hast du völlig recht. Warum werden uns dann aber soviele "Beweise" für die Urknall- und Evolutionstheorie verkauft? Z. B. Hintergrundstrahlung, universeller genetischer Code und vieles andere.
Verkauft werden Indizien, keine Beweise



Stimmt auch. Bloß – wenn reale Beobachtungen die Aussagen von Urknall- oder Evolutionstheorie widerlegen, werden flugs neue Hilfshypothesen zurechtgezimmert, mit denen diese Theorien (seien wir ehrlich: in Wirklichkeit sind's auch nur Hypothesen) ganz flexibel an die neuen Erkenntnisse angepaßt werden. ...
Und wo ist jetzt das Problem?
Solange man keine neue Theorie hat, die weniger Postulate benötigt, wird vorhandenes weiter gepflegt.

Aber ich denke die Diskussionen um angebliche Schwächen der Evolutionstheorie, sollen von den wirklichen Absichten der Kreationisten nur ablenken. Diskutieren wir daher lieber ihre Schöpfungs-"wissenschaft".

Da der Kurzzeit-Kreationismus Aussagen zur Entstehung der Erde und der Grundtypen macht, ist eine Überprüfung möglich. Als eindeutiges Ergebnis hat sich gezeigt, daß die Schöpfungs-"wissenschaft" widerlegt ist.

Aussagen des Kurzzeit-Kreationismus:

a) die Erde ist jung (ca. 10 000 Jahre)

b) es gab eine weltweite Sintflut

c) alle Grundtypen wurden gleichzeitig erschaffen

zu a)
jeder Prozess der länger als 10 000 Jahre dauert, widerlegt den Kurzzeit-Kreationismus. Da das Erdalter durch radiometrische Datierung auf mehrere Milliarden Jahre bestimmt wurde, ist der Kurzzeit-Kreationismus selbst bei einer Meßungenauigkeit von 99,99 % widerlegt.

zu b)
Eine solch unvorstellbare Katastrophe (die vor nur ein paar tausend Jahren stattgefunden haben soll), hätte mit Sicherheit Spuren auf der Erdoberfläche hinterlassen (Ablagerungen, geologische Schichtenfolge). Diese Flut, bedeckte angeblich alle Berge, dauerte ein Jahr und vernichtete alles Leben.

zu c)
In den Ablagerungsschichten finden sich in den sehr alten Schichten sehr einfache Lebewesen, die umso komplexer werden, je neuer die Schichten werden. Wenn alle Grundtypen wirklich an einem Tag der Schöpfungswoche erschaffen worden wären, müssten diese in jeder geologischen Schicht vorkommen.

-----------------------------------------------------------------------
Fazit:
1) Der Kurzzeit-Kreationismus wurde anhand seiner Aussagen eindeutig widerlegt.
2) Wer meint, sichere Erkenntnisse auf anderen Wegen erlangen zu können, ist hierfür beweispflichtig.
3) Ein Argument gegen die Evolutionstheorie (die übrigens bestens zu den Wissensgebäuden von Physik und Chemie paßt) unterstützt nicht automatisch die jeweils andere Theorie.
------------------------------------------------------------------------




Stimmt haargenau! Siehe vorheriger Absatz.
Aha. Dann hast du also erkannt, daß die von dir bisher vertretene Schöpfungslehre ein Märchen ist?

Gruß
Helmut

Aragorn
31.07.2007, 11:23
Das kreationistische Gesülze ist rundherum bei Junker & Co. angelesen.
Da bleibt nicht viel übrig ausser einem 'Dr.-Fox-Effekt' (http://www.reden-und-praesentieren.de/newsletter/2006/rup_2006-11-02.php).

Grüsse galileo2609


Ja, das Gesülze von Junkers & Co findet man bsw. auf "Wort und Wissen". Diese wurde nur zu dem Zweck gegründet, der etablierten Forschung eine religiös verbrämte Schöpfungs-"wissenschaft" entgegenzusetzen. Dies macht Junkers bsw. in folgenden Artikel klar:

http://www.wort-und-wissen.de/fachgruppen/wt/wt006.html

dort findet sich z. B unter einem Schaubild der folgende Text:
--------------------------------------------------------------------------------
Wort und Wissen:
Abb. 1 (modifiziert nach R. Junker, Leben durch Sterben?, S. 242) soll den Zusammenhang zwischen der biblischen Überlieferung und den durch sie motivierten und darauf basierten Theorien (hier: historischen Rekonstruktionen) der Schöpfungsforschung verdeutlichen. Ausgangspunkt (1) sind die biblischen Texte. In der Schöpfungsforschung wird die Verbindlichkeit dieser Texte für das weitere Vorgehen vorausgesetzt. Die Exegese (2) darf nicht von naturwissenschaftliche Theorien bestimmt werden. Der harte Kern ist jetzt unter Beachtung des exegetischen Interpretationsspielraums zu formulieren (3). Mit der Festlegung des harten Kerns wird eine bestimmte Auslegungsmöglichkeit fixiert. Der harte Kern wird durch einen Mantel von Hilfshypothesen geschützt (4). Kern und Mantel müssen Schlußfolgerungen erlauben, die aus ihnen abgeleitet werden können und einer Prüfung anhand empirischer Daten zugänglich sind (5). Diese Prüfung ist durchzuführen (6). Werden die Schlußfolgerungen bestätigt (7a), hat sich das Foschungsprogramm bewährt. Fällt die Prüfung negativ aus (7b), muß der Mantel der Hilfshypothesen modifiziert oder ergänzt werden. Sollte sich dieses Verfahren auf Dauer als denegerativ [sic] im Lakatosschen Sinne (s. o.) erweisen (7c), dann darf auch der harte Kern nicht tabu sein (8); dessen Neuformulierung muß jedoch wiederum unter Beachtung des exegetischen Spielraums erfolgen (9).
---------------------------------------------------------------------------------
-> In der Einleitung des oben erwähnten Artikels, wird der etablierten Wissenschaft vorgeworfen, sie würde alternative Theorien nicht genügend berücksichtigen (worunter Junkers ausschließlich die biblisch orientierte Schöpfungs-"wissenschaft" versteht). Den Wissenschaftlern wird vorgeworfen, sie würden dogmatisch an der Evolutionstheorie festhalten, und Daten die Probleme aufwerfen nicht genügend berücksichtigen.

Aus dem obigen Text geht nun aber eindeutig hervor, daß die Schöpfungs-"wissenschaft", die Aussagen der Bibel als Axiome einstuft. Egal was weitere naturwissenschaftl. Forschungen in der Zukunft zeigen, allein die Bibeltexte werden als dauerhaft gültiges Dogma aufgefasst. Das geht soweit, daß die Autoren fordern, daß bestimmte Fragestellungen von der Wissenschaft nicht untersucht werden sollten.

Gruß
Helmut

Mahananda
31.07.2007, 13:06
Zum Thread zurückkommend: Ausserirdisches Leben zu finden wäre eine Sensation, auf die die Menschheit wartet. Aber dieses könnte ja immer noch als Panspermie - von der Erde ausgegangen - interpretiert werden. Ein völlig fremdartiges Leben, von mir aus auf Silizium basierend, würde den Schöpfer sehr weit aus der Nähe zur Krone der Schöpfung, dem Menschen, entfernen.

Hallo jonas,

mir würde schon der Nachweis von Lebensformen genügen, die ihre Proteine mit anderen Aminosäuren aufbauen als unsere 20. Oder mit anderen Informationsspeichermolekülen als Nukleinsäuren. Oder mit rechtsdrehenden Molekülen statt linksdrehenden. Oder ...

Die mögliche Komplexität von Kohlenstoffchemie in Wasser ist doch auf der Erde überhaupt nicht ausgereizt. Wenn wir außerirdisches Leben entdecken wollen, müssen wir nicht auf die Suche nach irgendwelchen zweitklassigen Exoten gehen (Chlor-Atmer und/oder Ammoniak-Trinker), sondern wir können uns als erste Wahl zunächst an das halten, was uns vertraut ist. Der Molekülcocktail in den interstellaren Staubwolken deutet auf Kohlenstoffchemie in Wasser hin. Das ist der schnellste und einfachste Weg hin zu lebenden Systemen. Daher sollte man sich auf die Erforschung unserer irdischen Exoten konzentrieren, um herauszufinden, mit welchen Mechanismen welche Anpassungsleistungen möglich sind.

Ich hatte mich ja eigentlich schon in den Urlaub abgemeldet. Jetzt aber wirklich.

Viele Grüße!

Orbit
31.07.2007, 13:36
Jonas:

Religion war schon immer Instrument zur Macht, egal ob es Naturreligion war mit dem tanzenden Medizinmann oder entwickelte Lehre mit Dogma, religiösem Führer und Richtlinien.

Religion ist Macht, Opium für das Volk ... nach Marx ...
Das sind genau so dogmatische Aussagen wie jene der Kreationisten, lieber Jonas. Hast Du vergessen wie viele Millionen durch Hammer und Sichel starben? Wieviele werden heute noch dem goldenen Kalb geopfert?
Die Aussage

Was im Namen Gottes damals und heute für Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen wurden ist unfassbar.
ist genau so dogmatisch wie dogmatische Aussagen im Zeichen des Kreuzes oder anderer religiöser Symbole, die Du damit bekämpfst.
Ich habe Garfield primitiven Fundamentalismus vorgeworfen. Wenn Du Dich so äusserst, lieber Jonas, werfe ich das auch Dir vor.
Dogmen gegen Dogmen. Das ist ein roter Faden in diesem Thread, der zwar von einigen Beiträgen wie jenen von Mahananda unterbrochen wird, der aber doch dominiert.
Das macht übrigens nichts. Ich finde die Streitgespräche ganz unterhaltend. Aber wissenschaftlich sind viele Argumente hüben und drüben nicht.
Also: weiterhin viel Spass beim dogmatisierenden Dilettieren.
Gruss Orbit

Orbit
31.07.2007, 15:50
Hallo Mahananda
Zufällig habe ich heute Morgen in der Liste mit den im interstellaren Raum bisher gefundenen Molekülen im englischen Wiki ein wenig Atome gezählt. Die Liste ist nach Anzahl Atomen pro Molekül gegliedert.
C und H kommt in Molekülen aller Komplkexitätsstufen vor. Die Moleküle ab 6 Atomen enthalten alle Kohlenstoff und Wasserstoff.
Bei den zwei- und dreiatomigen Molekülen kommt zudem N und O fast eben so oft vor. Der Anteil an Molekülen, welche diese beiden Elemente enthalten sinkt aber bei den koplexeren Molekülen stark.
Si ist selten und wurde bisher nur in zwei- bis fünfatomigen Molekülen gefunden. Zunahme von Komplexität scheint umgekehrt proportional zum Si-Anteil zu sein. Si wird deshalb wohl als Kandidat für die Basis von Leben kaum in Frage kommen. Der im einleitenden Artikel erwähnte Satz eines Wissenschaftlers, man müsste vielleicht auch nach siliciumbasiertem Leben Ausschau halten, war wohl eher ein Scherz.

Daher sollte man sich auf die Erforschung unserer irdischen Exoten konzentrieren, um herauszufinden, mit welchen Mechanismen welche Anpassungsleistungen möglich sind.
Das meine ich auch
Herzliche Grüsse und schöne Ferien!
Orbit

Toni
31.07.2007, 16:48
Hallo Garfield,

gestern abend ist mir nach einem falschen Mausklick (ich rutschte fälschlich auf "Antworten", obwohl meine Antwort an Dich noch gar nicht fertig war) nicht nur eine halbfertige Antwort aus der Tastatur "gerutscht", sondern auch noch der Computer abgeschmiert ("schwerer Ausnahmefehler") :mad: . Darum werde ich jetzt hier mal versuchen, an meinen gestrigen Text anzuknüpfen:

Ähnliche Entwicklungen (die ich auch als Beispiele für das Voranschreiten der Evolution anbieten wollte) findet man beim Schlammspringer (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlammspringer), bei der Roten Landkrabbe (http://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachtsinsel-Krabbe) der Weihnachtsinsel usw. Es gibt auch genügend rückläufige Entwicklungen, wo z.B. bestimmte Körperfunktionsmerkmale rückgebildet wurden oder auch ganz verschwanden. Ameisen (http://de.wikipedia.org/wiki/Ameisen) z.B. gehören eigentlich zu den fliegenden Insekten und stammen von Wespen ab. Jedoch haben sie, weil sie sich an eine Lebensweise auf dem Erdboden anpassten, die Ausbildung von Flügeln oder des wespentypischen Stachels abgelegt. Nur noch die Fortpflanzungsfähigen Tiere unter ihnen besitzen eine kurze Spanne nach dem Schlüpfen noch Flügel, werfen diese nach der Paarung allerdings ab.


Denn bis das Organ seine Funktion aufnehmen kann, auch wenn es nicht gleich 100% sein müssen, muß das Organ weitgehend ausgebildet und in den Organismus integriert sein. Meine Güte, Garfield, Deine Argumente hören sich an, als ob es hier um Maschinen geht und nicht um Lebewesen! :( Ein Organ ist doch nicht erst ein Organ, wenn es eine bestimmte Größe und vom Menschen festgelegte Funktionalität besitzt? Bei Organen finden sich, gerade in den evolutionären Zwischenstufen, teilweise Gebilde, denen man bei oberflächlicher Betrachtung gar keine Bedeutung zuerkennen würde, aber 5 Bläschen mit Anschluss an die Blutgefäße, die auch schon einen Sauerstoffaustausch ermöglichen, sind eben so eine Lunge wie ein Organ, das über Millionen von (Lungen-)Bläschen verfügt. Bei Dir klingt das aber, als ob es sich um technische Bauteile handelt, die nur vollständig und voll ausgebildet erst einen Sinn ergeben und ihre zugedachte Aufgabe erfüllen können, und wenn diese (technische) Bauphase noch nicht erreicht ist, diese in Deinen Augen unvollständigen Bauteile nur (technischer) Ballast für die jeweilige Spezies darstellen - ähnlich einem Krebsgeschwür.


Und bis zu diesem Zeitpunkt hat der Organismus nichts von seinem neuen Organ, er muß es nutzlos mit sich rumschleppen Siehst Du, das ist genau das, was ich meine! Du verstehst noch nicht voll ausgebildete oder noch nicht so funktionsstarke Organe als biogenetischen Ballast. Dem ist aber beileibe nicht so, wie ich Dir an den verschiedenen Beispielen aufgezeigt habe.


Die Ausbildung der Lunge bei Lurchen ist ein ontogenetischer Entwicklungsprozeß und hat mit Evolution eigentlich nichts zu tun. Oh doch, Garfield!! Das hat sie sehr wohl! Hätte es nämlich diese Evolution der Lunge bei den Lurchen z.B. nicht gegeben, gäbe es auch keinen ontogenetischen Entwicklungsprozess im Laufe des Lebens eines Lurches. Die unterschiedlichen Entwicklungsphasen eines jungen Lurches spiegeln schließlich den gesamten evolutionären Prozess dieser Tierart wieder, den sie im Laufe der Jahrmillionen durchlaufen hat!

Wenn man natürlich aufgrund seiner Überzeugung nur ein paar wenige Tausend Jahre der Entwicklung der gesamten belebten Welt überhaupt annimmt, dann ist solch ein Prozess natürlich nicht nur undenkbar - er ist völlig absurd!! - Wie die gesamte Evolution überhaupt.


Warum der zitierte Wikipedia-Artikel über Geparden dem widersprechen soll, was ich über die Geparden geschrieben habe, ist mit nicht ganz klar. Weil das, was Du über die Geparden aus Deinem Buch wiedergegeben hast, seit einigen Jahrzehnten überholtes Wissen darstellt. Ich habe dieses ja bis in die siebziger Jahre hinein auch noch so gehört wie Du in Deinem Buch. Ich glaube sogar, dies aus dem Munde von Berhard Grzimek und/oder Heinz Sielmann so gehört zu haben ...? Doch die Forschung geht weiter und kann dies heute anhand der Gene rekonstruieren. - Das ist der eigentliche Unterschied!


Und wenn dort tatsächlich ein Widerspruch zu sehen ist, würde ich einen Wikipedia-Artikel, selbst wenn ihn die Gemeinde als exzellent einstuft, nicht automatisch höher bewerten, als die Aussagen in einem Biologie-Lehrbuch. Wie gesagt, die Lehrbücher, aus deren Quelle auch heute noch einige Leute schöpfen, sind auf das heutige Wissen bezogen oftmals schon überaltert und Wikipedia stellt meist Spiegel der neuesten Erkenntnisse dar, falls dieses durch auch dort herumgeisternde Rückwärtsdenker nicht ab und an umformuliert werden würde. Dass dies im Fall der Geparden aber nicht so ist, erkennt man an dem grünen Sternchen, das uns sagt, dass dies ein rundherum anerkannter Artikel ist - ein exzellenter sogar!!

So, nun noch kurz zu Deiner nächtlichen Antwort:


Mensch, Toni, irgendwie drehen wir uns hier im Kreis. Das ist auch logisch, da jeder auf seinem Standpunkt beharrt. ;)


Aber die „Ansätze einer Lunge“, mit denen der Fisch auch nur ein bißchen was anfangen kann, entwickeln sich doch nicht per zufälliger Mutation von heute auf morgen. Bis dahin vergehen Hunderttausende von Jahren (warum sonst nimmt die Darwinsche Evolution einen Zeitraum vom 3,6 Milliarden Jahren in Anspruch?). Nee, nee, nee! So lange dauert das in keinem Fall! Für das notwendige Überleben einer Spezies durch Veränderung äußerer Umstände kann die Evolution viel schnellere Sprünge vollführen, als sich manch einer vorstellen kann. Was allein infolge von harter Strahlung an Mutationen geschieht, geht oftmals schon innerhalb weniger Generationen.


Und solange sind die Ansätze einer Lunge ein Selektionsnachteil. Nie und nimmer!! Wäre es nicht notwendig geworden, Ansätze einer Lunge zu entwickeln, hätten sich auch nicht diese Ansätze entwickelt. Und anders herum: Wenn es notwendig war, kann es auch kein Selektionsnachteil sein. Eine Mutation aufgrund der Änderungen in der Umwelt ist, egal ob das Leben für das Lebewesen nun schwieriger geworden ist oder nicht, immer ein Vorteil! Denn, wenn das Lebewesen nicht mit Mutationen auf diese äußeren Änderungen reagiert hätte, wäre es mit großer Wahrscheinlichkeit von der Bildfläche verschwunden.


Dabei darf nicht vergessen werden, daß sich neben der Lunge auch noch ihre Integration in den Gesamtorganismus entwickeln muß. Keine Bange! Die geht nebenher und eine Mutation ist daher ohne diese Intergration gar nicht möglich. Es würde sonst nämlich nur zu totem, abgestoßenem Gewebe kommen. Es werden ja sogar Krebsgeschwüre von Anfang an in den Organismus integriert, sonst wäre es ja auch nicht so schwierig, diese operativ zu entfernen!


Zum Beispiel müssen sich die korrespondierenden Bereiche im Gehirn entwickeln, desgleichen Nervenverbindungen usw. Auch ein Tumor ist von Nerven durchzogen und wenn wir uns daran stoßen oder z.B. eine Warze versuchen herauszuschneiden, tut es weh. :eek: - Obwohl diese Art von Gewebe nun wirklich reiner Ballast ist und keine sinnvolle Funktion im Körper ausübt.

Sinnvolle Grüße von
Toni

mac
31.07.2007, 22:57
Hallo Garfield,


„Neutrale Quellen“ wirst Du nicht finden. Entweder sie stammen von den bösen Kreationisten oder von den Urknall/Evolutionsideologen. Du mußt hier zwischen der objektiven Wissenschaft (Physik, Biologie usw.) und ihrer Interpretation im Sinne von Urknall, Evolution oder auch Schöpfung unterscheiden. Die wissenschaftlichen Befunde sind neutral, aber an ihrer Interpretation scheiden sich die Geister.Schöpfung in Deinem Sinne, lässt keine Widerlegung zu, daher spielt sie in der Wissenschaft nicht mit.


War Adam Kosmologe????? Nein, aber neugierig und wissbegierig.




Von daher ist Dein letzter Satz im obigen Zitat sachlich nicht richtig.nur Deine Interpretation meiner Aussage ist nicht richtig.

Verantwortlich sein, Schuld auf sich laden, fehlbar sein, wird von manchen Menschen als die Vertreibung aus dem Paradies gesehen. Wohingegen nachfolgen, ohne selbst entscheiden zu müssen, sich führen lassen, als der paradiesische Zustand der Unschuld und Sorglosigkeit gesehen wird.




Woran willst Du denn noch glauben, wenn sich die Welt und das Leben aus sich selbst heraus entwickelt haben, und Du selbst nur ein Produkt des Zufalls bist? Du bindest Deinen Glauben an die Ratio und spottest gleichzeitig über die Anmaßung, dass wir unseren Verstand für das Maß aller Dinge halten.
Die Bibel lehrt beides parallel nebeneinander, was uns modernen Menschen, die wir unseren Verstand für das Maß aller Dinge halten, als unlogisch, wenn nicht gar paradox erscheinen mag.Du trennst Glauben und Wissen nicht mit der gebotenen Sorgfalt und kommst dann natürlich mit den daraus erwachsenden Problemen nicht zurecht.

MAC

BorisM
31.07.2007, 23:44
Hallo!

Was ich mich nach Lesen dieses Threads frage: Wie kommt Garfield eigentlich zu so einer Gewissheit, dass ausgerechnet die Bibel das Maß aller Dinge ist, wenn es um so etwas wie einen Schöpfungsmythos geht?

Es gibt ja schließlich auch noch andere Religionen, welche ebenfalls so ihre Mythen pflegen...wieso soll also ausgerechnet der biblische Mythos maßgebend sein?

Gruß
Boris

Water
01.08.2007, 01:02
Hallo

Ich habe diesen Thread nach meinem internetfreien Urlaub mit großem Vergnügen und Interesse gelesen, zumindest bis zur Seite 12 etwa. Der Rest ist wahrscheinlich verlorene Liebesmühe, fundamentalistische Kreationisten werden wir hier nicht "bekehren" können.

Erstaunt bin ich darüber wie Du, Garfield, auf die selbst für mich als absoluten Biologie-Laien abstruse Vorstellung vom Übergang der Kiemen- zur Lungenatmung kommst. Irgendwann wird so ein Fischlein rein zufällig (Mutation) über seine Schwimmblase, oder was auch immer, die Eigenschaft erhalten haben, etwas Sauerstoff aufnehmen zu können. Selbst wenn es nur ein paar Minuten war die es damit länger außerhalb des Wassers verbringen konnte, es muss ein Vorteil gegenüber seinen Artgenossen gewesen sein (neue Nahrungsquellen, evtl. Schutz vor Fressfeinden). Nichts da mit dem unnützen herumschleppen von zu halb oder viertel fertigen Lungen als Ballast. Step by Step haben die sich dann erst aus der Schwimmblase entwickelt.
Wie gesagt, ich glaube nicht Dich gerade mit dem Lungen-Beispiel zu überzeugen, aber Dein mehrmaliges ansprechen des angeblichen Lungenproblems ging mir dann doch über die Hutschnur.:mad:

Viele Grüße!

Orbit
01.08.2007, 01:16
(Schlag ins)Water

Wie gesagt, ich glaube nicht Dich gerade mit dem Lungen-Beispiel zu überzeugen.
Hast's zwar, bevor Du es nun sagst, noch nicht gesagt; aber dieses eine Mal genügt, um mich zu überzeugen, dass Du mich mit Deinem Lungen-Beispiel auch nicht überzeugst. Da überzeugt mich gar Garfield noch eher, obwohl der mich auch nicht überzeugt.
Gruss Orbit

galileo2609
01.08.2007, 02:30
Die Tatsache zum Beispiel, daß mit dem Ultra Deep Field-Blick des Hubble Teleskopes in einer Entfernung von etwa 13 Milliarden Lichtjahren nicht die erhofften Protogalaxien, sondern voll ausgebildete Galaxien (z. B. Spiralgalaxien, die ja nicht unbedingt zur ersten Galaxiengeneration gehören sollen) erspäht wurden, widerspricht der Urknalltheorie völlig.

Hm ... nur weil du völlig uninformiert bist, ist die 'Urknalltheorie' noch lange nicht falsch. Und für deine kreationistische Weltdeutung gibt es wieder keinen Punkt!

Wie alt ist das Universum, Garfield? Nach dem AT, nach dem NT, nach dem Koran, nach dem Talmud, nach den sonstigen Schöpfungsmythen?

galileo2609

ispom
02.08.2007, 15:26
wie dem auch sei:

http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0511/0511037v1.pdf

>>>In the Austin airport on the way to this meeting I noticed for sale
the October issue of a magazine called Astronomy, having on the cover the
headline:
“Why You Live in Multiple Universes.” Inside I found a report of
a discussion at a conference at Stanford, at which Martin Rees said that
he was sufficiently confident about the multiverse to bet his dog’s life on
it, while Andrei Linde said he would bet his own life. As for me, I have
just enough confidence about the multiverse to bet the lives of both Andrei
Linde and Martin Rees’s dog.<<<

(Stephen Weinberg)

ich bin da mit Weinberg:)…..

ps:
ich wei&#223;, es passt nicht zum Thema des threads,
aber einerseits wollte ich euch die geschichte nicht vorenthalten, andererseits war ja hier in den vorausgehenden Beitr&#228;gen auch vom Multiversum die Rede

jonas
02.08.2007, 16:27
Die armen Hunde :D

Toni
02.08.2007, 16:46
Hi ispom,

ich habe mir jetzt mal Deinen Text mit "GoogleTranslate" &#252;bersetzt, kann dem ganzen allerdings keinen n&#228;heren Sinn entnehmen. :(

>>>In the Austin airport on the way to this meeting I noticed for sale
the October issue of a magazine called Astronomy, having on the cover the
headline:
“Why You Live in Multiple Universes.” Inside I found a report of
a discussion at a conference at Stanford, at which Martin Rees said that
he was sufficiently confident about the multiverse to bet his dog’s life on
it, while Andrei Linde said he would bet his own life. As for me, I have
just enough confidence about the multiverse to bet the lives of both Andrei
Linde and Martin Rees’s dog.<<<

Im Austin Flughafen auf der Weise zu dieser Sitzung beachtete ich f&#252;r Verkauf die Oktober Ausgabe einer Zeitschrift rief Astronomy an und hatte auf der Abdeckung die Schlagzeile:
„Warum du lebst im mehrfachen Universum.“ Innerhalb fand ich einen Report von eine Diskussion bei einer Konferenz bei Stanford, an dem Martin Rees sagte, da&#223; er hinsichtlich des multiverse genug &#252;berzeugt war, das Leben sein Hundes auf ihm zu wetten, w&#228;hrend sagte Andrei Linde, w&#252;rde er sein eigenes Leben wetten. Was mich anbetrifft, ich habe gerade gen&#252;gend Vertrauen &#252;ber das multiverse, zum der Leben Andrei Linde und Martin Reess des Hundes zu wetten. K&#246;nntest Du mir bitte erkl&#228;ren, wor&#252;ber Ihr Euch hier am&#252;siert? Ich m&#246;chte doch zu gerne auch mitlachen! :o

An der unm&#246;glichen englischen Grammatik verzweifelnde Gr&#252;&#223;e vom deutschsprachigen
Toni

ispom
02.08.2007, 17:01
Asche auf mein Haupt, Toni….

http://img166.imageshack.us/img166/5614/smiley9ut9.gif


also mit meinen eigenen Worten w&#252;rde ich es so &#252;bersetzen:

Am Flughafen von Austin auf dem Weg zur Konferenz wurde ich auf ein Magazin aufmerksam, das dort zum Verkauf angeboten wurde, genannt „Astronomy“, das auf der Titelseite die Schlagzeile hatte:
„Warum wir in Mehrfachuniversen leben“.
Darin fand ich einen Bericht &#252;ber eine Diskussion in Stanford, auf der M.Reessagte, da&#223; er so hinl&#228;nglich &#252;berzeugt war vom Multiversum, da&#223; er das Leben seines Hundes darauf verwetten w&#252;rde, w&#228;hrend A.Linde sagte, er w&#252;rde sein eigenes Leben verwetten.
Ich meinerseits habe gen&#252;gend Vertrauen ins Multiversum, um die beiden Leben daraufzu verwetten, das von Linde und Rees’s dog.

vieleicht sollte ich dazu sagen, da&#223; Weinberg, Rees und Linde Kosmologen der Spitzenklasse sind, die ihre jeweils eigenen Vorstellungen von der Welt hinreichend oft publiziert haben...

>>>K&#246;nntest Du mir bitte erkl&#228;ren, wor&#252;ber Ihr Euch hier am&#252;siert? Ich m&#246;chte doch zu gerne auch mitlachen! <<<

.....aber die Googel-&#220;bersetzung ist viel am&#252;santer als die Kosmologen-Geschichte :)

Orbit
02.08.2007, 17:04
Hallo Toni
Der springende Punkt ist

Was mich anbetrifft,...
Der Ich-Erzähler ist Steven Weinberg, und der setzt auf die Karte Multiversum halt nich sein eigenes Lebens, auch nicht das seines Hundes. ^^

Gruss Orbit
P.S. Ich persönlich würde wie Weinberg wetten.^^

mac
02.08.2007, 17:43
Hallo Orbit,

ich mu&#223;te schon laut lachen als ich den englischen Text las. Noch mehr als ich Tonis Automaten-Zitat las. Aber Ispom's 'Interpretation' setzt da doch wirklich nochmal eins drauf. So versteht halt jeder, was er verstehen m&#246;chte.

Herzliche Bauchkr&#228;mpfe von unter dem Tisch

MAC

Orbit
02.08.2007, 18:33
Hallo mac
Offenbar bist Du inzwischen wieder unter dem Tisch hervor gekrochen und hast die lange Antwort an Kopernikus fertig geschrieben.^^
Mir scheint übrigens, es sei schon ziemlich lange her, dass Du einen sooo langen Beitrag geschieben habest ;-).
Stichwort 'Multiversum': Wenn ich in meinem letzten Beitrag bezeuge, dass ich nicht auf ein Multiversum wetten würde, könnte ich damit wieder Hohngelächter auslösen wie auch schon. Damals schrieb ich sinngemäss, dass das sichtbare Universum eine Blase aus dem Multiversum ausschneide. So denke ich immer noch, und es ist kein Widerspruch zu meiner Wettverweigerung: denn ich meine nicht in beiden Fällen dasselbe, wenn ich 'Multiversum' sage. Das konnte der, der damals in Hohngelächter ausbrach, ja nicht wissen. Was ich also meine ist: Man sollte für die beiden Vorstellungen zwei Begriffe haben. Zum Beispiel sagt man dem, was Linde, Rees und Everett meinen, Multiversum. Was ich meine, könnte man INFINIVERSUM nennen, wenn ich Dich ärgern will. ;-(
Und sonst vielleicht MAXIVERSUM. Was meinst Du?

Herzliche Grüsse
Orbit

mac
02.08.2007, 18:45
Hallo Orbit,

anscheinend hast Du meinen Heiterkeitsausbruch als Hohngel&#228;chter verstanden. So war das aber &#252;berhaupt nicht gemeint. Auch wenn ich nicht an die Existenz eines Multiversums glaube, weis ich doch nat&#252;rlich auch nicht wie es sich wirklich verh&#228;lt.

Nein, mein Gel&#228;chter bezog sich einfach auf die sich immer weiter aufbauende Situationskomik, die Du ja auch schon vorher angesprochen hattest.

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

PS den l&#228;ngeren Beitrag hatte ich schon vorher geschrieben und als ich ihn posten wollte bin ich &#252;ber diese Posts hier im Thread gestolpert und laut lachend unter den Tisch gerutscht. Konnte mich nicht zur&#252;ckhalten und hab das noch schnell vorher gepostet.

Orbit
02.08.2007, 19:08
Hallo mac

anscheinend hast Du meinen Heiterkeitsausbruch als Hohngelächter verstanden.
Überhaupt nicht. Wie kommst Du darauf?
Meine Assoziationskette war:
Du lachst über den Witz im Witz, der etwas mit Multiversum zu tun hat.
Ich erinnere mich an zwei frühere Multiversum-Geschichten, in welche einmal Daniel und beim andern Mal Klaus involviert waren.
Ich merke, dass ich unter 'Multiversum' mal das, mal das meine und suche nach einer Lösung des Problemes, wobei ich dich mit INFINIVERSUM gleich noch an andere Geschichten erinnere, solche ohne Hohngelächter übrigens, in welchen Du eine Hauptrolle gespielt hast.
That's it.

Orbit

ispom
02.08.2007, 19:18
Aber Ispom's 'Interpretation' setzt da doch wirklich nochmal eins drauf.

:confused::confused::confused::confused:

mac
02.08.2007, 23:37
Hallo ispom,


ich bin da mit Weinberg:)…..und da bist Du Dir sicher? :D

Herzliche Grüße

MAC

mac
02.08.2007, 23:42
Hallo Orbit,

da hab' ich Dich wohl missverstanden. Dann ist ja alles klar und ich kann beruhigt meinen Muskelkater kurieren. ;)

Herzliche Grüße

MAC

Garfield
04.08.2007, 03:18
Ganz einfach. Indem auf bereits vorhandene Mechanismen zurückgegriffen wurde…

…Für diesen Umstieg auf DNA bedurfte es nicht Milliarden Jahre langer erfolgloser Versuche, sondern allenfalls einiger weniger Milliönchen, um die daran beteiligten Prozesse zu optimieren.

Naja Mahananda, das ist ein schön zurechtkonstruiertes Modell, aber wer will wissen, ob sich die Dinge wirklich so zugetragen haben? Daß die Umstellung der Erbinformationsspeicherung von RNA auf DNA so einfach und schon fast wie selbstverständlich abgelaufen sein soll, dazu fehlt mir der Glaube (wobei ich sowieso nicht an die Hypothese der anfänglichen Ribozymwelt glaube). Diese Abläufe – wenn sie denn tatsächlich so geschehen sind – wurden schließlich nicht von Wissenschaftlergehirnen, sondern vom blinden Zufall gesteuert.






Das alles soll sich von selbst und zufällig so ergeben haben?

Ja.

Ok, als Glaubensaussage akzeptiere ich das.






Haeckel war ein Scharlatan. In der Berliner Volkszeitung vom 29.12.1908 mußte er selbst zugeben, daß er seine Zeichnungen von Embryonen bewußt verfälscht hatte. Damit wollte er seine abenteuerliche Hypothese, daß der menschliche Embryo während seiner ontogenetischen Entwicklung verschiedene Stadien seiner postulierten phylogenetischen Entwicklung durchläuft, „untermauern“

Der Vorgang ist mir nicht bekannt, aber selbst wenn: Die biogenetische Grundregel ist Fakt. Da führt kein Weg daran vorbei. Sie ist ein stützender Beleg für die Gültigkeit der Evolution, gerade auch im Hinblick auf die transspezifische Evolution (sogenannte „Makroevolution“).

Das hättest Du jetzt lieber nicht schreiben sollen ;) Wenn Haeckels Hirngespinste ein „stützender Beleg“ für die Evolutionstheorie sein sollen, kann es mit derselben wirklich nicht weit her sein. Nur mal ein Beispiel:

Die „Kiemenbögen“ (Pharyngealbögen) des menschlichen Embryos, die lt. Haeckel bzw. lt. biogenetischer Grundregel die phylogenetische Abstammung vom Fisch belegen sollen, sind in Wirklichkeit wichtige Leitschienen für Nerven, Muskel- und Bindegewebsanlagen und für Blutgefäße. Jeder der vier Bögen liefert spezifisches Material für unterschiedliche Strukturen des Gesichtsschädels und des Halses. Die Muskelzellen des zweiten Pharyngealbogens zum Beispiel bilden den Gesichtsmuskel, der von der Stirn bis zum Halsbereich verläuft (Quelle: Junker und Scherer: Evolution. Weyel Biologie 1998, S. 188f). Hier irgendeine Homologie zu den Fischkiemen sehen zu wollen, ist völlig widersinnig.

Ähnliche Erklärungen finden sich auch für den „Schwanz“ des menschlichen Embryos, die „Schwimmhäute“, das „Fell“ (Lanugobehaarung) usw. All diese Merkmale des Embryos erfüllen wichtige Aufgaben bei der ontogenetischen Entwicklung und haben nichts mit einer vermeintlichen Phylogenese zu tun.





Andere Beispiele dafür wären auch der Piltdown-Man, der „größte Beweis der Evolution“, bei dem man an einen Menschenschädel einen Orang-Utan-Kiefer montiert hatte, oder der Nebraska-Man, der um einen simplen Schweinezahn herum „rekonstruiert“ wurde.

Auch diese Vorgänge kenne ich nicht.

Schaust Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Piltdown-Mensch
und hier: http://kommentare.zeit.de/commentsection/url/2005/33/Kreationismus
(wenn Du die Seite aufgerufen hast, nach „Nebraska“ suchen. Eine Wikipedia-Seite o. ä. hab ich über den Nebraska-Mensch nicht gefunden. Gibt aber viele Seiten, auf denen er erwähnt ist. Einfach mal googeln.



Aber selbst wenn das zuträfe – was lässt sich damit „beweisen“? Dass die Evolutionstheorie falsch ist? Das glaubst du doch nicht etwa im Ernst?!

Doch. Allerdings gibt es für den Irrtum der Evolutionstheorie bessere Beweise als solche plumpen Fälschungen. Zum Beispiel die schon früher erwähnte Unmöglichkeit, daß aus Zufall und von selbst sinnvolle Informationen entstehen, wie etwa in der DNA im Zuge der Höherentwicklung.






Kann mit aber schwer vorstellen, wie man sich am Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik vorbeimogeln kann.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass man das überhaupt müsste.

Die gerade erwähnte zufällige Entstehung sinnvoller Informationen stellt einen Verstoß gegen den Zweiten Hauptsatz dar.



Wie dir bereits geantwortet wurde, hast du da etwas verkehrt aufgefasst. Gegenwärtig kann kein Leben auf spontanem Weg auf der Erde entstehen, da die Atmosphärenzusammensetzung (freier Sauerstoff) und die Präsenz von Mikroorganismen (Fressfeinde) dies verhindern. Pasteur hat nachgewiesen, dass man mit Bakterien kontaminierte Trägermedien durch Erhitzen dauerhaft sterilisieren kann, dass also eine spontane „Urzeugung“ nicht stattfindet, wie bis dahin vermutet wurde.

Ich glaube, da hast Du Deinerseits was falsch verstanden. Die Sterilisation durch Erhitzen hatte nichts mit Pasteurs Experimenten zu tun, die in dem Naturgesetz „omne vivum ex vivo“ mündeten. Ist aus heutiger Sicht tatsächlich ein Naturgesetz, da es bis jetzt nicht widerlegt werden konnte – trotz eifrigster Bemühungen.



Woher willst du wissen, welche Bedingungen wie optimal sind?

Dazu haben sich schlauere Leute als ich ihre Gedanken gemacht. Allgemein gilt ja wohl eine reduzierende Atmosphäre als notwendig mit hohen Anteilen an Ammoniak, Kohlenmonoxid und Methan (plus Wasser und Wasserstoff).



Außerdem: Wenn es, wie du schreibst, unter Zuhilfenahme jeder Menge Intelligenz unter optimalen und zielgerichteten Bedingungen bisher nicht gelungen ist, Lebewesen zu synthetisieren, dann lässt das doch den Schluss zu, dass Intelligenz, Zielrichtung und (vermeintliche) Optimalbedingungen für die Entstehung von Lebewesen aus unbelebter Materie keine notwendigen Faktoren sind.

Das ist eine bemerkenswerte Schlußfolgerung! Erinnert mich an die Geschichte von Vater und Sohn, die an einem späten Sommernachmittag gemeinsam die Pflanzen in ihrem Garten gießen. Die Sonne scheint, der Garten blüht in allen Farben, bunte Schmetterlinge taumeln zwischen den Blüten. „Es ist wirklich phantastisch“, sagt der Sohn, „wenn man bedenkt, daß das alles allein der Zufall erschaffen hat.“ – „Naja, nicht alles“, erwidert der Vater, „um die Gießkanne in Deiner Hand herzustellen, dazu war schon Intelligenz notwendig.“



Das kannst du tun, aber Zeit ist der Weg zur höheren Wahrscheinlichkeit, wenn die Gelegenheit da ist und andere Faktoren nichts mehr beeinflussen können. Prinzipiell falsifizierbar ist diese These auch. Man muss nur lange genug warten …

Wenn sich ein Frosch innerhalb eines Augenblicks in einen Prinzen verwandelt, nennt man das ein Märchen. Wenn der Frosch für den gleichen Vorgang 300 Millionen Jahre benötigt, nennt man das Märchen „Evolution“:D



Ich werde die nächsten zwei Urlaubswochen u.a. dazu nutzen, um „Die Lösung von Darwins Dilema“ durchzuarbeiten. Vielleicht kann ich daraus etwas lernen, das in dieser Diskussion weiterhilft. Bis dahin möchte ich mich erst einmal aus dem Forum verabschieden.

Ich wünsche Dir einen gesegneten Urlaub und gute Erholung!

Gruß
Garfield

Garfield
04.08.2007, 03:23
Verkauft werden Indizien, keine Beweise

Das klingt aber oft ganz anders, wenn man mit Urknall- und Evolutionsgläubigen diskutiert.



Und wo ist jetzt das Problem?
Solange man keine neue Theorie hat, die weniger Postulate benötigt, wird vorhandenes weiter gepflegt.

„Weiter gepflegt“ klingt gut. „Mit viel Krampf am Leben erhalten“ wäre meine Beschreibung des Sachverhaltes.



zu a)
jeder Prozess der länger als 10 000 Jahre dauert, widerlegt den Kurzzeit-Kreationismus. Da das Erdalter durch radiometrische Datierung auf mehrere Milliarden Jahre bestimmt wurde, ist der Kurzzeit-Kreationismus selbst bei einer Meßungenauigkeit von 99,99 % widerlegt.

Wer hat denn schon mal einen Prozeß über 10.000 Jahre beobachtet?

Die einzige wissenschaftlich wirklich haltbare Altersbestimmungsmethode ist die Dendrochronologie (Baumringmethode). Mit dieser Methode läßt sich ein Alter bis etwa 10.000 Jahren bestimmen. Innerhalb dieses Zeitfensters kann die Radiokarbonmethode an der Baumringmethode geeicht werden. Alle anderen (radiometrischen) Altersbestimmungsmethoden, die über die 10.000 Jahre hinausreichen, basieren auf letztendlich unbewiesenen Annahmen. Zum Beispiel Annahmen über das Mischungsverhältnis von C12 zu C14 in der Atmosphäre vor 20.000 Jahren oder das Mischungsverhältnis zwischen bestimmten Uran- sowie Bleiisotopen in der Staubwolke, aus der unser Planetensystem seinerzeit entstanden sein soll. Ohne solche unbeweisbaren Annahmen funktioniert keine radiometrische Datierungsmethode. Das häufig gebrauchte Argument, daß verschiedene Datierungsmethoden einer Probe zum gleichen Alter führen, hat ihren Grund i. d. R. darin, daß die verschiedenen Methoden aneinander geeicht werden und dann natürlich auch zu gleichen Ergebnissen führen (zumindest in dem Alterszeitraum, in dem sie sich überschneiden). Andererseits gibt es genug Fälle, wo unterschiedliche Datierungsmethoden an ein und derselben Probe auch zu völlig unterschiedlichen Alterswerten geführt haben.

Übrigens gibt es ganz handfeste Befunde, die gegen die gängige „Alterstheorie“ der Erde sprechen. In Kohlebergwerken hat man z. B. schon des öfteren versteinerte Baumstämme gefunden, die senkrecht durch mehrere geologische Schichten ragten, von denen jede einzelne viele Millionen Jahre alt gewesen sein soll. Wie geht das?



zu b)
Eine solch unvorstellbare Katastrophe (die vor nur ein paar tausend Jahren stattgefunden haben soll), hätte mit Sicherheit Spuren auf der Erdoberfläche hinterlassen (Ablagerungen, geologische Schichtenfolge). Diese Flut, bedeckte angeblich alle Berge, dauerte ein Jahr und vernichtete alles Leben.

Geologische Hinweise auf die Sintflut gibt es. Hab ich auf die Schnelle leider jetzt nicht im Detail parat, muß ich erst mal nachlesen. Aber die Existenz von Fossilien belegt die Sintflut. Fossilien können nur entstehen, wenn der tote Organismus unmittelbar nach seinem Ableben von allem Sauerstoff abgeschnitten wird, ansonsten würde er verwesen. Eine solche Situation kann eigentlich nur durch eine geologische Katastrophe mit gigantischen Schlammlawinen entstehen, von denen die Organismen plötzlich bedeckt werden.




zu c)
In den Ablagerungsschichten finden sich in den sehr alten Schichten sehr einfache Lebewesen, die umso komplexer werden, je neuer die Schichten werden. Wenn alle Grundtypen wirklich an einem Tag der Schöpfungswoche erschaffen worden wären, müssten diese in jeder geologischen Schicht vorkommen.

Nee, die einfacheren Organismen lebten ja im Meer. Von daher ist es logisch, daß sich diese in den tiefen (= vermeintlich alten) Schichten finden und daß man z. B. die komplexeren Landlebewesen in höheren (= vermeintlich jüngeren) Schichten findet.

Gruß
Garfield

Garfield
04.08.2007, 03:26
Meine Güte, Garfield, Deine Argumente hören sich an, als ob es hier um Maschinen geht und nicht um Lebewesen! Ein Organ ist doch nicht erst ein Organ, wenn es eine bestimmte Größe und vom Menschen festgelegte Funktionalität besitzt….

Hallo Toni,
vielleicht sollten wir die Diskussion zu diesem Thema beenden. Du glaubst, daß ein sich evolutiv neu entwickelndes Organ vom ersten Ansatz her einen Selektionsvorteil darstellt, ich glaub das nicht. Lassen wir’s so stehen, überzeugen wird offensichtlich keiner den anderen.





Aber die „Ansätze einer Lunge“, mit denen der Fisch auch nur ein bißchen was anfangen kann, entwickeln sich doch nicht per zufälliger Mutation von heute auf morgen. Bis dahin vergehen Hunderttausende von Jahren (warum sonst nimmt die Darwinsche Evolution einen Zeitraum vom 3,6 Milliarden Jahren in Anspruch?).

Nee, nee, nee! So lange dauert das in keinem Fall! Für das notwendige Überleben einer Spezies durch Veränderung äußerer Umstände kann die Evolution viel schnellere Sprünge vollführen, als sich manch einer vorstellen kann. Was allein infolge von harter Strahlung an Mutationen geschieht, geht oftmals schon innerhalb weniger Generationen.

Die schnellen Sprünge aufgrund veränderter äußerer Umstände, die Du ansprichst, sind aber nicht das Ergebnis der Darwinschen Evolution. Hier wirken nicht zufällige Mutationen. Vielmehr können sich Genvarianten (Allele), die schon im Genpool der betroffenen Population „schlummern“, durch die äußeren Veränderungen entfalten. Dieser Vorgang ist eindeutig der Mikroevolution zuzuordnen, die sich innerhalb eines Grundtyps abspielt und keine genetische Höherentwicklung ergibt.

Harte Strahlung schädigt die Erbsubstanz und führt zur Degeneration (z. B. Krebs). Mag sein, daß manche Einzeller harte Strahlung besser überstehen als wir, aber eine Höherentwicklung wird man auch bei denen nicht beobachten.



Nie und nimmer!! Wäre es nicht notwendig geworden, Ansätze einer Lunge zu entwickeln, hätten sich auch nicht diese Ansätze entwickelt. Und anders herum: Wenn es notwendig war, kann es auch kein Selektionsnachteil sein. Eine Mutation aufgrund der Änderungen in der Umwelt ist, egal ob das Leben für das Lebewesen nun schwieriger geworden ist oder nicht, immer ein Vorteil! Denn, wenn das Lebewesen nicht mit Mutationen auf diese äußeren Änderungen reagiert hätte, wäre es mit großer Wahrscheinlichkeit von der Bildfläche verschwunden.

Die zielgerichtete Mutation, von der Du hier ausgehst, gibt es nicht (wie im vorigen Absatz schon gesagt: hier spielt eher die genetische Variabilität rein). Mutationen sind zufällig und ziellos. Vielleicht zum besseren Verständnis: Mutationen sind Veränderungen in der DNA. Gibt verschiedene: Punktmutationen (nur ein Nukleotid der DNA fehlt oder ist falsch oder ist überzählig), Chromosomenmutationen (betreffen ein größeres Teilstück eines Gens, ein komplettes Gen oder sogar mehrere Gene) und Genom-Mutationen (ein ganzes Chromosom fehlt oder ist überzählig).



Keine Bange! Die geht nebenher und eine Mutation ist daher ohne diese Intergration gar nicht möglich.

Eine HÖHERENTWICKLUNG ist ohne Integration nicht möglich. Der Mutation ist wie gesagt nur eine zufällige Veränderung (Degeneration) des Erbgutes. Und eine Integration auf Basis von Mutationen wäre genau so zufällig.

Gruß
Garfield

Garfield
04.08.2007, 03:28
Schöpfung in Deinem Sinne, lässt keine Widerlegung zu, daher spielt sie in der Wissenschaft nicht mit.

Hallo Mac,

die Falsifizierbarkeit von Urknall- und Evolutionstheorie ist auch nur eine scheinbare. Gibt genug Befunde, die diese Theorien widerlegen (zum Beispiel die Beobachtung fertig ausgebildeter Galaxien nur wenige Millionen Jahre nach dem Urknall). Aber diese Befunde werden nicht als Widerlegung angesehen, sondern die Urknalltheorie wird nachträglich so hingebogen, daß die neuen Befunde ins Bild passen. Da die Urknalltheorie ohnehin auf vielen nicht falsifizierbaren Postulaten aufbaut (Inflation, Asymmentrie zwischen Materie und Antimaterie, Dunkle Materie, Dunkle Energie…), verfügt sie über die hierfür notwendige Flexibilität. Aber mit (Natur-) Wissenschaft hat das nach meinem Verständnis nicht mehr viel zu tun.





Woran willst Du denn noch glauben, wenn sich die Welt und das Leben aus sich selbst heraus entwickelt haben, und Du selbst nur ein Produkt des Zufalls bist?

Du bindest Deinen Glauben an die Ratio und spottest gleichzeitig über die Anmaßung, dass wir unseren Verstand für das Maß aller Dinge halten. Du trennst Glauben und Wissen nicht mit der gebotenen Sorgfalt und kommst dann natürlich mit den daraus erwachsenden Problemen nicht zurecht.

Ok, ich will es auf den Punkt bringen, ohne „wenn“ und „aber“: Woran glaubst Du?

Gruß
Garfield

Garfield
04.08.2007, 03:34
Was ich mich nach Lesen dieses Threads frage: Wie kommt Garfield eigentlich zu so einer Gewissheit, dass ausgerechnet die Bibel das Maß aller Dinge ist, wenn es um so etwas wie einen Schöpfungsmythos geht?

Es gibt ja schließlich auch noch andere Religionen, welche ebenfalls so ihre Mythen pflegen...wieso soll also ausgerechnet der biblische Mythos maßgebend sein?


Hallo Boris,
gute Frage! Was mich an der Bibel überzeugt, sind mehrere Aspekte.

1. Die biblischen Schriften wurden über einen Zeitraum von etwa 1.600 Jahren von mehr als vierzig verschiedenen Autoren verfaßt. Trotzdem ist die Bibel „aus einem Guß“. Ein roter Faden zieht sich vom ersten bis zum letzen Buch durch die Bibel (der Heilsplan Gottes für die in Sünde gefallene Menschheit). Und die Bibel legt sich selber aus. Schwer verständliche Bibelstellen lassen sich mit Hilfe anderer Aussagen der Bibel erklären. „Sola scriptura“, wie Luther dieses Auslegungsprinzip nannte. Für mich ein starker Hinweis, daß die biblischen Autoren vom Geist Gottes inspiriert waren.

2. Es gibt keine andere Religion, deren Schrift sich durch eine Fülle historischer Angaben (Personen, Orte, Begebenheiten) so der Nachprüfbarkeit aussetzt wie die Bibel. Heute gilt die Bibel als historisch authentisch. Im Koran zum Beispiel sucht man solche nachprüfbaren Aussagen vergebens. Nur einige Koranverse werden auf Begebenheiten aus Mohammeds Leben hin gedeutet.

3. Ähnliches gilt für die große Zahl von Prophetien, die sich in der Bibel finden und anhand derer die Authentizität der Bibel überprüft werden kann. Sofern sich der Erfüllungshorizont der einzelnen Prophetien von uns aus gesehen in der Vergangenheit befindet, sind sie samt und sonders präzise in Erfüllung gegangen. Ein besonders eindrückliches Beispiel hierfür stellen die Prophetien in Jesaja 42:1-9 und 52:13 – 53:12 dar. Als der Prophet Jesaja in den Jahren um 700 v. Chr. herum diese Worte verkündete, dürfte sie kaum jemand in ihrer vollen Bedeutung richtig erfaßt haben. Gleichwohl sind diese Prophetien etwa 700 Jahre später in Jesus Christus exakt eingetroffen. Im Koran – um bei diesem Vergleich zu bleiben – findet man keine Prophetien. Die Tatsache, daß bisher alle biblischen Prophetien eingetroffen sind, legt übrigens den Schluß nahe, daß sich auch diejenigen Prophetien, deren Erfüllungshorizont noch in der Zukunft liegt (sogenannte Endzeitprophetien), genauso minutiös erfüllen werden.

Fazit: Diese (und weitere) Sachverhalte haben mich davon überzeugt, daß die Bibel Gottes Wort und damit Wahrheit ist. Ich hoffe, daß ich damit Deine Frage einigermaßen beantworten konnte.

Gruß
Garfield

Garfield
04.08.2007, 03:35
Hm ... nur weil du völlig uninformiert bist, ist die 'Urknalltheorie' noch lange nicht falsch.

Hallo Galileo,
könntest Du meinem Wissensmangel vielleicht abhelfen, indem Du mal etwas konkreter wirst?

Gruß
Garfield

Toni
04.08.2007, 07:35
Hallo Garfield,

vielleicht sollten wir die Diskussion zu diesem Thema beenden. eine sehr gute Idee! :cool: Denn eines ist sicher: Weder werden wir Dich, noch wirst Du uns in solch einer Diskussion überzeugen. Außerdem haben diese hier diskutierten Themen, auch wenn es meist sehr sachlich, auf hohem Niveau und mit dem gebührenden Respekt dem anderen User gegenüber abgelaufen ist, schon längst den Rahmen dieses Threads gesprengt und so ziemlich nichts mehr mit bizarren Lebensformen zu tun, nach denen die Forscher im Weltall Ausschau halten wollen. :o


Die schnellen Sprünge aufgrund veränderter äußerer Umstände, die Du ansprichst, sind aber nicht das Ergebnis der Darwinschen Evolution. Deswegen ist ja Darwins Theorie auch nach heutigen Erkenntnissen als unzureichend eingestuft worden und nicht mehr das Maß aller Dinge. :) Wissenschaft entwickelt sich stets und ständig weiter, was der Glaube, noch dazu wenn er so festzementiert in einem Buch wie der Bibel oder dem Koran niedergeschrieben steht, überhaupt nicht kann!!


Harte Strahlung schädigt die Erbsubstanz und führt zur Degeneration (z. B. Krebs). Mag sein, daß manche Einzeller harte Strahlung besser überstehen als wir, aber eine Höherentwicklung wird man auch bei denen nicht beobachten. Eine Schädigung der Erbsubstanz hat jedoch nicht immer negative Folgen. Es gibt auch positive, die sich dann in Mutationen (http://de.wikipedia.org/wiki/Mutationen) bei den Lebewesen aller Arten niederschlagen. In Wikipedia habe ich zu Mutationen folgendes gefunden:

Eine Mutation (v. lat. (http://de.wikipedia.org/wiki/Latein): mutare = (ver)ändern, tauschen) ist eine Veränderung des Erbgutes (http://de.wikipedia.org/wiki/Genom) eines Organismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Organismus) durch Veränderung der Abfolge der Nukleinbasen (http://de.wikipedia.org/wiki/Nukleinbasen) oder durch Veränderung der Chromosomenzahl, die nicht auf Rekombination (http://de.wikipedia.org/wiki/Rekombination) oder Segregation (http://de.wikipedia.org/wiki/Segregation_%28Genetik%29) beruht. Dieser Begriff wird daher nur für einen Teilbereich aller möglichen Chromosomenaberrationen (http://de.wikipedia.org/wiki/Chromosomenaberration) verwendet. Durch eine Mutation wird die in der DNA (http://de.wikipedia.org/wiki/Desoxyribonukleins%C3%A4ure) gespeicherte Information (http://de.wikipedia.org/wiki/Erbinformation) verändert und dadurch können einzelne Merkmale (der Phänotyp (http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4notyp)) verändert werden.
(...)
Der Entwicklungslehre Darwins (http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin) zufolge ist die Mutation mit für die Artenvielfalt (http://de.wikipedia.org/wiki/Artenvielfalt) auf der Erde (http://de.wikipedia.org/wiki/Erde) verantwortlich. Mutationen sind so (aber nicht nur) ein natürliches Phänomen (http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4nomen) und ermöglichen erst die Entwicklung der Arten (siehe: Evolutionslehre (http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionslehre)). Obwohl die Mutation die Dynamik der Evolution ausmacht, ist nur in den selteneren Fällen mit einer Veränderung im Genom ein Vorteil für das Individuum zu erwarten.
(...)
Durch Austausch der Basenpaare werden Proteine (http://de.wikipedia.org/wiki/Protein) verändert oder einfach nur anders reguliert, was eine Änderung im Körperbau, oder in Körperfunktionen und oder im Verhalten des Organismus bewirken kann, die ihm Vorteile gegenüber seinen unveränderten Artgenossen bietet. Wenn diese Mutation an die Nachkommen vererbt wird, hat sie eine erste Voraussetzung erfüllt, dass sie sich einst „durchsetzen“ kann.


Die zielgerichtete Mutation, von der Du hier ausgehst, gibt es nicht (wie im vorigen Absatz schon gesagt: hier spielt eher die genetische Variabilität rein). Mutationen sind zufällig und ziellos. Mutationen durch äußere Einflüsse (Kosmische Strahlung z.B.) sind nicht unbedingt ziellos, wenn sie ein Lebewesen anschließend (also einige wenige Generationen später) vor diesen bis dato noch gefährlichen Einflüssen schützen. - Also eine zielgerichtete Mutation. :cool:


Der Mutation ist wie gesagt nur eine zufällige Veränderung (Degeneration) des Erbgutes. Mutationen unterscheiden sich nach vier großen Grundkriterien, wie man meinem obigen Link entnehmen kann:
- nach Erblichkeit,
- nach Ursache,
- nach Veränderung und
- nach Folgen für den Organismus.
Dabei gibt es zufällige, aber auch erzwungene Mutationen durch eben verschiedene äußere Faktoren.

Mutierte Grüße von
Toni

Toni
04.08.2007, 08:57
Hallo nochmal, Garfield,

Es gibt keine andere Religion, deren Schrift sich durch eine Fülle historischer Angaben (Personen, Orte, Begebenheiten) so der Nachprüfbarkeit aussetzt wie die Bibel. oha, jetzt hast Du Dich aber auf glattes Eis begeben! Du scheinst wirklich nur die Bibel zu kennen? - Hast Du vielleicht schon mal was von den indischen Veden gehört (veda: altindisch = Wissen)? Die Veden sind eine Sammlung aller altindischer Schriften, die man für "übermenschlich" und "inspiriert" hielt. Insgesamt gibt es vier große Blöcke der Veden.

Die 1028 Hymnen des Rigweda sind an einzelne Götter adressiert. Dazu kommt das altindische Nationalepos Mahabharata mit rund 160 000 Versen! :eek: Es ist wohl das umfangreichste Gedicht eines Volkes, das je niedergeschrieben wurde. Ebenso gehört das Ramayana dazu, das nochmals aus 24 000 Schloken (ein aus zwei Verszeilen bestehendes indisches Versmaß) besteht. Und schließlich kommen noch Puranas, die ich Dir einmal alle aufzählen will, damit Du Dir eine Vorstellung davon machen kannst, welch umfangreiche, schier unglaubliche Literaturmenge hier zur Verfügung steht!

- Vishnu Purana, 23 000 Verse
- Naradiya Purana, 25 000 Verse
- Padma Purana, 55 000 Verse
- Garuda Purana, 19 000 Verse
- Varaha Purana, 18 000 Verse
- Bhagavata Purana, 18 000 Verse
- Brahmanda Purana, 12 000 Verse
- Brahmavaivarta Purana, 18 000 Verse
- Markandeya Purana, 9 000 Verse
- Bhavisya Purana, 14 500 Verse
- Vamana Purana, 10 000 Verse
- Brahma Purana, 10 000 Verse
- Matsya Purana, 14 000 Verse
- Kurma Purana, 17 000 Verse
- Linga Purana, 10 000 Verse
- Siva Purana, 24 000 Verse
- Skanda Purana, 81 000 Verse
- Agni Purana, 15 400 Verse

Zählt man das Mahabharata und das Ramayana dazu, ergibt dies runde 560 000 Verse! - Oh ja, die altindische Literatur ist sehr umfangreich. Kein anderes Volk der Erde besitzt derart gewaltige Überlieferungen - unser Altes Testament wird gegen diesen Strom von Informationen zu einem müden Rinnsal. :D

Historische Angaben (Personen, Orte, Begebenheiten), die in der Bibel so scheinbar leicht nachzuprüfen seien (es oftmals aber nicht sind), finden sich in den Veden in einer solchen Art und Genauigkeit, dass einem schwindlig werden kann! Die meisten der Orte sind auch heute noch auffindbar, weil sie entweder nie durch kriegerische Auseinandersetzungen vollständig von der Landkarte getilgt wurden, oder weil sie seit Anbeginn besiedelt blieben - wie etwa die Stadt Varanasi am mittleren Ganges, von der die Inder behaupten, sie wäre die älteste Stadt der Welt!


Heute gilt die Bibel als historisch authentisch. Wie??? Die Bibel in ihrer heutigen Fassung kann man gegenüber den Veden getrost in die Abteilung "Märchenbücher" einordnen!


Fazit: Diese (und weitere) Sachverhalte haben mich davon überzeugt, daß die Bibel Gottes Wort und damit Wahrheit ist. Woher willst Du eigentlich mit Sicherheit wissen, dass Dir Dein Gott durch diese Worte die Wahrheit sagt?? :confused: :rolleyes:

Völlig religionslose Grüße von
Toni

albert
04.08.2007, 09:33
Sorry

bitte an Garfield

hör bitte auf mit diesem alten Buch der Bibel uns zu langweilen.
Die Bibel ist ein zusammengestoppeltes Buch, das sich sehr wohl völlig widerspricht.
Das neue Testament hat mit dem alten nichts zu tun, im Gegenteil, im ersteren wird von Rache geschrieben, im zweiten von Vergebung.
Das ist für mich lächerlich (und hoffentlich nicht nur für mich). Es ist mir unverständlich, wie man auf ein solches, völlig veraltetes Buch so eine ganze Welttheorie gründen kann. Nö, dann ist mir und den meisten hier die Evolution schon viel logischer.

Also bitte nochmals: Hör endlich auf mit so einer alten Schwarte brillieren zu wollen, das ist einfach nur dämlich.

Nun zurück zu: "Schweine im Weltraum!"
Ramm, tamm, tamm täää!

Orbit
04.08.2007, 09:52
Es ist mir unverständlich, wie man auf ein solches, völlig veraltetes Buch so eine ganze Welttheorie gründen kann. Nö, dann ist mir und den meisten hier die Evolution schon viel logischer.
Albert,
könnte es nicht sein, dass Du weder das eine (die Bibel) noch das andere (die Evolutionstheorie) verstanden hast und Dich deshalb mehr aus dem hohlen Bauch heraus der - auf diesem Niveau ebenfalls fundamentalistischen - Evolutions-Fraktion anschliesst?
Orbit

albert
04.08.2007, 12:30
Hi Orbit


könnte es nicht sein, dass Du weder das eine (die Bibel) noch das andere (die Evolutionstheorie) verstanden hast und Dich deshalb mehr aus dem hohlen Bauch heraus der - auf diesem Niveau ebenfalls fundamentalistischen - Evolutions-Fraktion anschliesst?
Orbit

?

Wie meinen?

Was ist an der Bibel, die vor Jahrhunderten von X-Fanatikern geschrieben wurde zu verstehen? Sie ist ganz einfach zu lesen und birgt für mich keine rätselhaften Geheimnisse.

Und was heisst hier Evolutions-Fraktion?
Wenn die allergrösste Mehrheit von lebenden ... Wissenschaftler die Evolution als Tatsache aktzeptieren und in immer verbesserten, wissenschaftlichen Untersuchungen ergänzen und verifiziern, dann muss ich ja wohl nicht lange überlegen, wem ich grössere Genauigkeit zubilligen werde.

Aber nun gut, wir sind hier im virtuellen Internet, da ist halt alles möglich.
Nur: Wenn hier die Bibel-Sektierer gleichen Spielraum bekommen wie die heutige Wissenschaft:
Dann bin ich allerding im falschen Forum.

:)

Orbit
04.08.2007, 13:09
Albert
Wenn Du behauptest, die Bibel sei

vor Jahrhunderten von X-Fanatikern geschrieben...
worden, dann wirst Du ihr so wenig gerecht, wie Garfield, der aus ihr naturwissenschaftliche Daten wie etwa das Weltalter oder die exakte Beschreibung, wie Leben entstanden sei, heraus lesen will.

Ich lehne weder die Bibel noch die Evolutionstheorie ab. Theilard de Chardin zeigt, wie sich beides unter ein Dach bringen lässt.

Wenn Du in Bezug auf die Bibel behauptest

Sie ist ganz einfach zu lesen
dann pflichte ich Dir insofern bei, als man Mythen immer auch einfach lesen, ja sogar Kindern einfach so erzählen kann. Die tiefere Bedeutung erschliesst sich allerdings auch hier erst mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden. Diese Wissenschaft heisst hier Exegese. Sie ist als Geisteswissenschaft genau so ernst zu nehmen wie die Naturwissenschaft.
Mit Sektiererei hat Exegese nichts zu tun, im Gegenteil: Fundamentalisten lehnen eben gerade die ab, weil sie die Bibel wörtlich verstanden haben wollen.
Wenn Du feststellst

Wenn hier die Bibel-Sektierer gleichen Spielraum bekommen wie die heutige Wissenschaft: Dann bin ich allerding im falschen Forum.
dann darfst Du nicht übersehen, dass es hier im Forum auch einige Pseudowissenschafts-Sektierer gegeben hat und immer noch gibt.^^
Gruss Orbit

mac
04.08.2007, 13:59
Hallo Garfield,



die Falsifizierbarkeit von Urknall- und Evolutionstheorie ist auch nur eine scheinbare. Gibt genug Befunde, die diese Theorien widerlegen (zum Beispiel die Beobachtung fertig ausgebildeter Galaxien nur wenige Millionen Jahre nach dem Urknall).gut, schauen wir doch mal etwas genauer hin. Z.B.
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/07/0707-015.shtml
Die Bildung einer Sonne aus einer Gaswolke dauert 10 000 bis 100000 Jahre, wie man in jüngeren, und wahrscheinlich weniger dichten und häufigen Gaswolken beobachten und mit den Parametern der Beobachtungen simulieren kann. Die Lebensdauer der (heute) schwersten Sterne beträgt so um 1.000.000 Jahre. Das bedeutet, dass in der im Link angegebenen Zeit locker bereits 500 Sterngenerationen existiert haben können. Was also bringt dich dazu, eine solche Altersangabe als Beweis für durch nichts gerechtfertigte ‚Gläubigkeit’ anzusehen?




Aber diese Befunde werden nicht als Widerlegung angesehen, sondern die Urknalltheorie wird nachträglich so hingebogen, daß die neuen Befunde ins Bild passen.bleiben Wir bei dem von Dir genannten Beispiel. Was genau wurde zur Erklärung dieses Beispiels ‚hingebogen’, was nicht schon vorher genau so gesehen wurde? Welche Modifikation der Urknalltheorie folgte auf diese Entdeckung?




Da die Urknalltheorie ohnehin auf vielen nicht falsifizierbaren Postulaten aufbaut (Inflation, Asymmentrie zwischen Materie und Antimaterie, Dunkle Materie, Dunkle Energie…), verfügt sie über die hierfür notwendige Flexibilität. Aber mit (Natur-) Wissenschaft hat das nach meinem Verständnis nicht mehr viel zu tun. Versuchst Du hier bewusst Schlagworte einzusetzen um Verwirrung zu stiften, oder liegt die Verwirrung bei Dir? Was hat die Existenz dunkler Materie mit Falsifizierung der Urknalltheorie zu tun? Ihre Existenz wurde entdeckt, durch Messungen ihrer Gravitation. Ihre Natur ist unbekannt. Nach wie vor. Das sie schwach wechselwirkt, ist eine mögliche Annahme.

Dunkle Energie: Wenn Dir bekannt ist, warum sie angenommen wird, dann stelle ich Dir die Frage, was sie denn falsifiziert? Wenn es Dir nicht bekannt ist, stelle Ich Dir die Frage, warum Du sie als ‚Argument’ missbrauchst?

Der Akt der Falsifizierung wird auf Vorhersagen von Theorien angewendet, keineswegs auf Messungen. Messungen könnten nur bestätigt werden oder eben nicht. Und sie können bei Fortschritten der Technik exakter werden und neue, bisher unbekannte Sachverhalte zeigen.

Aufgabe der Theorien ist es, diese Messungen zu erklären und Vorhersagen zu bisher nicht durchgeführten oder noch nicht durchführbaren Messungen zu machen. Damit lassen sie sich falsifizieren oder bestätigen. Die Falsifizierung hat immer eine Modifikation oder Aufgabe der, sich als falsch herausgestellten, Theorie zur Folge. Diesen Prozess als Schwäche der Wissenschaft darzustellen, ist lächerlich. Im besten Falle zeigt dieser Versuch Deine Ahnungslosigkeit diesen Prozess betreffend.




Ok, ich will es auf den Punkt bringen, ohne „wenn“ und „aber“: Woran glaubst Du? Erstens ist es nicht diskutabel, da weder beleg- noch falsifizierbar.
Zweitens passt das in der nötigen Differenzierung nicht in einen oder auch viele Posts.
Drittens ist es nicht öffentlich.
Viertens kann ich allein mit meinem Glauben keine Wissenschaft betreiben und er entzieht sich auch im eigentlichen Kern den Möglichkeiten meines Verstandes. Wäre es anders, dann verlöre er seine göttliche Komponente. Umgekehrt kann ich mit meinem Glauben keine berechenbare Beschreibung meiner Umwelt erzeugen und kaum überprüfbare Vorhersagen erstellen.

Aber das war nicht die ursprüngliche Frage. Wie vereinbarst Du Dein Verspotten der Ratio
Die Bibel lehrt beides parallel nebeneinander, was uns modernen Menschen, die wir unseren Verstand für das Maß aller Dinge halten, als unlogisch, wenn nicht gar paradox erscheinen mag.
Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden «Römer 1:22»mit Deiner gleichzeitig versuchten Anwendung der Ratio auf naturwissenschaftliche Fragen?

Oder anders gefragt, wie kommst Du darauf, mit dem Glauben irgend etwas erklären zu können?

Gruß

MAC

albert
04.08.2007, 14:00
Hi Orbit

schön gesagt: Bravo.

Vielleicht nur ganz kurz zu meiner Person:
Streng katholisch erzogen, Messdiener und bei meinem 20.-igsten Geburtstag aus der R.K.K. ausgetreten.
Lieblingsmusik: Von Bach bis Wagner
Literatur: Von Plato, Aristoteles, Kleist, Mann (beide), Kafka und unzähligen anderen Geistesgrössen habe ich die wichtigsten "Sachen" gelesen. In meiner kleinen Bibliothek stehen 7500 Bücher der ganzen Weltliteratur.
Auch eine wunderbare Prachtsausgabe der Bibel mit Goldschnitt und Rembrandt-Bilder von 1980 ist vorhanden. Ja, die Genesis habe ich schon X-mal gelesen, auch die Bergpredigt, und neuderdings das Buch "Jesus" von unserem Benedikt 16. (Grossartig, fein und scharfsinnig seine Erklärung des Vaterunser und der Bergpredigt)
Trotzdem denke ich, dass man mit der Bibel die Welt nicht erklären kann, schon gar nicht in wissenschaftlicher Hinsicht.
Glaube ist natürlich ganz was anderes.

Puhh, nun gut, eigentlich will ich nur sagen, dass Erklärungen wie: "Die Welt ist vor 10 000 Jahren von Gott erschaffen worden" als schwachsinnig einstufe.
Auch sind Behauptungen, die Sauriere haben vor 10 000 Jahren zusammen mit den Menschen gelebt einfach dämlich.

OK?

:)

Orbit
04.08.2007, 14:24
Hallo Albert

Puhh, nun gut, eigentlich will ich nur sagen, dass Erklärungen wie: "Die Welt ist vor 10 000 Jahren von Gott erschaffen worden" als schwachsinnig einstufe.
Auch sind Behauptungen, die Sauriere haben vor 10 000 Jahren zusammen mit den Menschen gelebt einfach dämlich.
Ganz meiner Meinung; aber das steht nicht in der Bibel, sondern entsteht in Köpfen von falschen Exegeten oder eben Fundamentalisten, wenn Du willst.
In Deinen beiden ersten heutigen Beiträgen hast Du halt zu einem unqualifizierten Rundumschlag gegen die Bibel ausgeholt, und das konnte ich so nicht stehen lassen.
Nun gut, solche polemischen Äusserungen können passieren, und sie gehören halt wohl auch bei gebildeten Leuten zur Seelenhygiene. ^^

OK?
OK.
Herzliche Grüsse
Orbit

jonas
04.08.2007, 16:44
Die beiden Seiten, die sich hier gegen&#252;berstehen - ich nenne sie mal provokant Kreationisten und Evolutionsh&#246;rige - argumentieren mit jeweils recht &#228;hnlichen Methoden. Die eine Seite greift Unvollst&#228;ndigkeiten oder Widerspr&#252;che der Gegenseite auf und "falsifiziert" diese damit um danach den eigenen Standpunkt als den Richtigen zu erkl&#228;ren. Eigentlich w&#228;re dies fast eine wissenschaftliche Methodik, wenn es da nicht einige Stolperdr&#228;hte g&#228;be.

Aus der Genesis Ecke wird der Evolutionswissenschaft vorgeworfen die Urentstehung des Lebens nicht erkl&#228;ren zu k&#246;nnen und daher sei sie zur G&#228;nze falsch. Aber es ist meiner Meinung nach nicht statthaft Teilerkenntnisse einer Wissenschaft allein deswegen abzulehnen, nur weil sie noch nicht alle Fragen vollst&#228;ndig beantwortet hat.

Es gibt keine Wissenschaft, die einen Absolutheitsanspruch erhebt, die behauptet die einzige und vollst&#228;ndige Wahrheit zu lehren. Die Religion allerdings hat dieses Dogma. Durch die Wissenschaft sind nun Teile der biblischen Erkl&#228;rungen der Welt eindeutig widerlegt: zum Beispiel das biblische Weltalter. W&#228;re das Universum vor weniger als 10.000 Jahren erschaffen worden, so k&#246;nnten wir nicht Licht von Sternen oder Galaxien empfangen, das vor mehr als 10.000 Jahren auf die Reise ging. Die Vertreter der Religion f&#252;hren nun sehr geschickt R&#252;ckzugsgefechte um sich selbst aufrecht zu erhalten.

Aber dies ist nicht der Punkt. Denn wenn die Bibel Gottes gesprochenes Wort w&#228;re, so d&#252;rfte es keine M&#246;glichkeit geben irgendeine ihrer Aussagen zu widerlegen. Gelingt dies jedoch, so sind h&#246;chste Zweifel daran angebracht, dass Gott die Quelle der heiligen Schrift ist. Es ist somit viel naheliegender, dass Menschen die Quelle sind. Und so f&#252;hre ich Religion auf das zur&#252;ck, was sie meiner Meinung nach ist: Der Wunsch des Menschen seine eigene Existenz zu erkl&#228;ren, der Wunsch einen Sinn in seinem Dasein zu erkennen, der Wunsch sich selbst in den Mittelpunkt zu r&#252;cken und vor allem der Wunsch die von ihm erkannte Endlichkeit seines Lebens auf irgendeine Weise zu &#252;berwinden - sei es durch Wiedergeburt, Auferstehung oder &#228;hnlichem.

Religion ist somit eine Antwort auf elementarste Bed&#252;rfnisse des Menschen, und deswegen hat sie auch eine so z&#228;he Best&#228;ndigkeit, &#252;ber tausende von Jahren hinweg. Sie gibt den Menschen Halt und Orientierung. Kommt nun die Wissenschaft auf den Plan und beginnt an den &#196;sten zu s&#228;gen, die bislang Halt versprachen, so werden religi&#246;se Menschen die verbliebenen &#196;ste verteidigen, &#228;hnlich wie ein Ertrinkender sich umso st&#228;rker klammert, je schw&#228;cher der Ast (oder Strohhalm) wird, der ihn noch h&#228;lt. Religion ist somit meiner Meinung nach viel eher ein psychologisches Ph&#228;nomen als ein harter Fakt. Und dies schliesst berechtigte Zweifel an der Existenz eines h&#246;heres Wesens mit ein, schliesst es aber nicht aus.

Es ist m&#246;glich, dass es einen unbewegten Beweger gibt - oder mal gegeben hat. Aber ich bin davon &#252;berzeugt, dass alle Ableitungen daraus, die in den verschiedenen heiligen Schriften getroffen wurden, rein aus menschlichem Wunschdenken heraus entstanden sind und daher keine wirkliche Erkl&#228;rungskraft besitzen.

albert
04.08.2007, 17:09
Hi Jonas


Die beiden Seiten, die sich hier gegenüberstehen - ich nenne sie mal provokant Kreationisten und Evolutionshörige - argumentieren mit jeweils recht ähnlichen Methoden.

Eben diese Argumentation missfällt mir sehr. Es gibt keine gleichberechtigten "zwei Seiten". Das ist etwa so wie die Mondlandungsleugner immer schreien: "Es gibt keine Beweise für die Mondlandungen"; und die wollen sich damit auf die gleiche Höhe der erdrückenden Fakten stellen: Selbstverständlich gab es die Mondlandungen.


Denn wenn die Bibel Gottes gesprochenes Wort wäre, so dürfte es keine Möglichkeit geben irgendeine ihrer Aussagen zu widerlegen. Gelingt dies jedoch, so sind höchste Zweifel daran angebracht, dass Gott die Quelle der heiligen Schrift ist. Es ist somit viel naheliegender, dass Menschen die Quelle sind.

Das ist es. Es sind und waren immer Menschen, die irgend eine Religion gründen, nie Gott. (Eben aus Deinen, logischen Gründen)

Hingegen gibt es jetzt doch eine Wissenschaft mit tausenden von fleissigen Leuten an Bord..., die die Evolution und auch die Einsteinschen Theorien immer mehr bestätigen.
Also, zum Ursprung meiner zentralen Aussage:

Die Bibel ( oder der Koran, oder sonstige alte Schmöker) ist in keiner Weise fähig, mit ihren altvorderen Texten die Welt in irgend einer Form zu erklären.
Ausser eben auf die religiöse Tour, die ich ablehne.

Wir können auch durchaus die Texte des schlauen Nostradamus zitieren: Wunderbare Halbwahrheiten, unverbindlich und nichtssagend.

Und nochmals mein Credo:
Astrophysiker wie Lesch sind gescheite Leute, und mit ihm viele, viele andere Wissenschaftler. Und diese Menschen erklären uns den heutigen Wissenszustand der Welt;
Und nicht die Bibel. (Siehe oben)

Darauf noch ein Schlückchen Lagavulin

:)

jonas
04.08.2007, 20:30
Hi Jonas
Zitat:

Die beiden Seiten, die sich hier gegen&#252;berstehen - ich nenne sie mal provokant Kreationisten und Evolutionsh&#246;rige - argumentieren mit jeweils recht &#228;hnlichen Methoden.

Eben diese Argumentation missf&#228;llt mir sehr. Es gibt keine gleichberechtigten "zwei Seiten". Das ist etwa so wie die Mondlandungsleugner immer schreien: "Es gibt keine Beweise f&#252;r die Mondlandungen"; und die wollen sich damit auf die gleiche H&#246;he der erdr&#252;ckenden Fakten stellen ...

Tief religi&#246;se Menschen kann man nicht in einen Topf werfen mit Monlandungsleugnern. Erstere haben Respekt verdient, auch wenn sie mit ihrem Glauben einen Standpunkt vertreten, der nicht der meinige ist, letztere sind wirre Verschw&#246;rungstheoretiker gegen&#252;ber denen sich mein Respekt in Grenzen h&#228;lt.

Von daher sehe ich auch nicht auf diejenigen herab, die ihre Lebensweise oder ihr Weltbild aus der Bibel sch&#246;pfen, sondern betrachte sie vollst&#228;ndig auf gleicher Augenh&#246;he. Erst wenn der Bibelfeste zum Fanatiker w&#252;rde, der andere &#220;bereifer missionieren will, erst dann w&#252;rde mein Respekt schwinden. Aber das gilt f&#252;r jedermann, der anderen seine Meinung aufzwingen wollte ohne selbst irgendwelchen Argumenten zug&#228;nglich zu sein.

Garfield ist in der Hinsicht vielleicht grenzwertig. Aber seine Verteidigungshaltung ist angesichts des heutigen - immer weniger durch den Glauben gepr&#228;gten - Zeitgeists nachvollziehbar.

galileo2609
04.08.2007, 22:42
Die beiden Seiten, die sich hier gegenüberstehen - ich nenne sie mal provokant Kreationisten und Evolutionshörige - argumentieren mit jeweils recht ähnlichen Methoden.
Eben diese Argumentation missfällt mir sehr. Es gibt keine gleichberechtigten "zwei Seiten".

Hallo albert,

so ist es. Die Wissenschaft ist vom Prinzip ergebnisoffen. Vertreter eines geschlossenen Weltbildes, und dazu gehören Religionen, politische Ideologien, aber auch Verschwörungsphantasien, 'argumentieren' dagegen immer von einer als absolut betrachteten 'Wahrheit' aus. Diese beiden Ansätze sind daher in der Grundstruktur antagonistisch.

Dass einige Kreationisten oder 'Intelligent Designer' mit pseudorationaler 'Argumentation' die wissenschaftliche Methode usurpieren, ist Strategie und keine Abkehr vom sie dominierenden Ansatz. Nun muss man klar sagen, dass ein Kreationist nicht aus dem Nichts entsteht. Er hat seine Vorgänger und sozialen Wirkungszusammenhänge. Und insofern ist es berechtigt, die Verantwortung für solche geistige Geschlossenheit zu thematisieren, die in den Trägern und Verbreitern der ursächlichen Glaubenssyteme ihren Ursprung hat.

Wenn das nicht immer mit absoluter 'political correctness' geschieht, ist es nicht zuletzt dem impertinenten Anspruch dieser Fundamentalisten geschuldet, die ihren Wirkungskreis über das Private hinaus ausdehnen wollen. Dies mag für viele verständlich sein, für andere ein 'experimentum crucis' für den rationalen Diskurs. Es ist aber nicht der Punkt, reflexartig in eine stagnierende Indifferenz gegenüber diesen Ansprüchen zu flüchten.

Grüsse galileo2609

galileo2609
04.08.2007, 23:11
Hallo Galileo,
k&#246;nntest Du meinem Wissensmangel vielleicht abhelfen, indem Du mal etwas konkreter wirst?

Wieso sollte ich? Du w&#252;rdest es ja doch nicht wahrnehmen! Mit verkn&#246;cherten Fundamentalisten wie dir kann man nicht diskutieren. Zumindest nicht ergebnisoffen.

Das beste Beispiel daf&#252;r ist dein Post zu den Methoden der Altersbestimmung:

Wer hat denn schon mal einen Proze&#223; &#252;ber 10.000 Jahre beobachtet?

Die einzige wissenschaftlich wirklich haltbare Altersbestimmungsmethode ist die Dendrochronologie (Baumringmethode). Mit dieser Methode l&#228;&#223;t sich ein Alter bis etwa 10.000 Jahren bestimmen. Innerhalb dieses Zeitfensters kann die Radiokarbonmethode an der Baumringmethode geeicht werden. Alle anderen (radiometrischen) Altersbestimmungsmethoden, die &#252;ber die 10.000 Jahre hinausreichen, basieren auf letztendlich unbewiesenen Annahmen. Zum Beispiel Annahmen &#252;ber das Mischungsverh&#228;ltnis von C12 zu C14 in der Atmosph&#228;re vor 20.000 Jahren oder das Mischungsverh&#228;ltnis zwischen bestimmten Uran- sowie Bleiisotopen in der Staubwolke, aus der unser Planetensystem seinerzeit entstanden sein soll. Ohne solche unbeweisbaren Annahmen funktioniert keine radiometrische Datierungsmethode. Das h&#228;ufig gebrauchte Argument, da&#223; verschiedene Datierungsmethoden einer Probe zum gleichen Alter f&#252;hren, hat ihren Grund i. d. R. darin, da&#223; die verschiedenen Methoden aneinander geeicht werden und dann nat&#252;rlich auch zu gleichen Ergebnissen f&#252;hren (zumindest in dem Alterszeitraum, in dem sie sich &#252;berschneiden). Andererseits gibt es genug F&#228;lle, wo unterschiedliche Datierungsmethoden an ein und derselben Probe auch zu v&#246;llig unterschiedlichen Alterswerten gef&#252;hrt haben.

Nichts dazugelernt. Den gleichen ideologischen kreationisten Schwachsinn hast du schon vor zwei Jahren hier im Forum abgelegt. Bynaus hat dir alles zerpf&#252;ckt (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=3162#post3162) - und jetzt tanzt du schon wieder damit an. Das ist Impertinenz! Beratungsresistente Mission! Und wenn du dich in den letzten zwei Jahren wirklich weiter mit dem Thema besch&#228;ftigt haben willst, dann war es wohl reine 'Informationsinzucht'!

galileo2609

galileo2609
04.08.2007, 23:26
Geologische Hinweise auf die Sintflut gibt es. Hab ich auf die Schnelle leider jetzt nicht im Detail parat, muß ich erst mal nachlesen. Aber die Existenz von Fossilien belegt die Sintflut. Fossilien können nur entstehen, wenn der tote Organismus unmittelbar nach seinem Ableben von allem Sauerstoff abgeschnitten wird, ansonsten würde er verwesen. Eine solche Situation kann eigentlich nur durch eine geologische Katastrophe mit gigantischen Schlammlawinen entstehen, von denen die Organismen plötzlich bedeckt werden.

Jaja Garfield,

wie war das noch gleich mit der 'Karroo-Formation'? (http://www.religioustolerance.org/oldearth2.htm)
Abgeleitet davon, drängten sich kurz vor der Sintflut ca. 50 Landtiere auf 0,09 Quadratmeter!

Garfield, eine solche kreationistische 'Sündflut' hat lediglich in deinem Kopf stattgefunden!

Grüsse galileo2609

Aragorn
07.08.2007, 18:25
Schaust Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Piltdown-Mensch
und hier: http://kommentare.zeit.de/commentsection/url/2005/33/Kreationismus
(wenn Du die Seite aufgerufen hast, nach „Nebraska“ suchen. Eine Wikipedia-Seite o. ä. hab ich über den Nebraska-Mensch nicht gefunden. Gibt aber viele Seiten, auf denen er erwähnt ist. Einfach mal googeln.

Das der Piltdown-Man, wie von dir behauptet, der "größte Beweis der Evolution" sei, findet sich dort nicht erwähnt.



Doch. Allerdings gibt es für den Irrtum der Evolutionstheorie bessere Beweise als solche plumpen Fälschungen. Zum Beispiel die schon früher erwähnte Unmöglichkeit, daß aus Zufall und von selbst sinnvolle Informationen entstehen, wie etwa in der DNA im Zuge der Höherentwicklung.

Wie läßt sich dies beweisen?



Die gerade erwähnte zufällige Entstehung sinnvoller Informationen stellt einen Verstoß gegen den Zweiten Hauptsatz dar.

Wieso?



Ich glaube, da hast Du Deinerseits was falsch verstanden. Die Sterilisation durch Erhitzen hatte nichts mit Pasteurs Experimenten zu tun, die in dem Naturgesetz „omne vivum ex vivo“ mündeten.

Aus heutiger Sicht gilt das Prinzip "omne vivum ex vivo".
Warum dieses Prinzip zur Zeiten der Urerde nicht galt, hat dir "Mahananda" gerade erläutert (Sauerstoff, Freßfeinde).



Ist aus heutiger Sicht tatsächlich ein Naturgesetz, da es bis jetzt nicht widerlegt werden konnte – trotz eifrigster Bemühungen.

Ja und? "omne vivum ex vivo" widerspricht nicht der Evolution. Warum tust du dann so, als ob dies der Fall wäre?



Das ist eine bemerkenswerte Schlußfolgerung! Erinnert mich an die Geschichte von Vater und Sohn, die an einem späten Sommernachmittag gemeinsam die Pflanzen in ihrem Garten gießen. Die Sonne scheint, der Garten blüht in allen Farben, bunte Schmetterlinge taumeln zwischen den Blüten. „Es ist wirklich phantastisch“, sagt der Sohn, „wenn man bedenkt, daß das alles allein der Zufall erschaffen hat.“ – „Naja, nicht alles“, erwidert der Vater, „um die Gießkanne in Deiner Hand herzustellen, dazu war schon Intelligenz notwendig.“

Schöne Geschichte. Die reaktionsfreudigen Elemente Kohlenstoff, Wasser- und Sauerstoff verbinden sich zu einer gigantischen Vielfalt an verschiedenartigen Molekülen. Dagegen sieht die anorganische Chemie der anderen Elemente recht kümmerlich aus.
Nur wenn intelligente, organische Kohlenstoffeinheiten Werkzeuge einsetzen ergibt sich in der Anorganik etwas sinnbehaftetes, wie eine Gießkanne.
Ähm, was wolltest du uns eigentlich mit der Geschichte sagen?



Wenn sich ein Frosch innerhalb eines Augenblicks in einen Prinzen verwandelt, nennt man das ein Märchen. Wenn der Frosch für den gleichen Vorgang 300 Millionen Jahre benötigt, nennt man das Märchen „Evolution“:D


Wir stammen vom Affen ab, nicht von Fröschen.

Gruß
Helmut

Aragorn
07.08.2007, 18:32
„Weiter gepflegt“ klingt gut. „Mit viel Krampf am Leben erhalten“ wäre meine Beschreibung des Sachverhaltes.

In die Urknalltheorie müssen viele Parameter abgeschätzt und dann "hineingesteckt" werden. Gibt es genauere Messungen, korrigiert man dann ggf. die Theorie.
Wenn dich ein veränderliches Weltbild überfordert, bist du bei den Naturwissenschaften falsch.




Wer hat denn schon mal einen Prozeß über 10.000 Jahre beobachtet?

Die einzige wissenschaftlich wirklich haltbare Altersbestimmungsmethode ist die Dendrochronologie (Baumringmethode). Mit dieser Methode läßt sich ein Alter bis etwa 10.000 Jahren bestimmen. Innerhalb dieses Zeitfensters kann die Radiokarbonmethode an der Baumringmethode geeicht werden. Alle anderen (radiometrischen) Altersbestimmungsmethoden, die über die 10.000 Jahre hinausreichen, basieren auf letztendlich unbewiesenen Annahmen. Zum Beispiel Annahmen über das Mischungsverhältnis von C12 zu C14 in der Atmosphäre vor 20.000 Jahren oder das Mischungsverhältnis zwischen bestimmten Uran- sowie Bleiisotopen in der Staubwolke, aus der unser Planetensystem seinerzeit entstanden sein soll. Ohne solche unbeweisbaren Annahmen funktioniert keine radiometrische Datierungsmethode. Das häufig gebrauchte Argument, daß verschiedene Datierungsmethoden einer Probe zum gleichen Alter führen, hat ihren Grund i. d. R. darin, daß die verschiedenen Methoden aneinander geeicht werden und dann natürlich auch zu gleichen Ergebnissen führen (zumindest in dem Alterszeitraum, in dem sie sich überschneiden). Andererseits gibt es genug Fälle, wo unterschiedliche Datierungsmethoden an ein und derselben Probe auch zu völlig unterschiedlichen Alterswerten geführt haben.

Wenn du ein Meßverfahren mit besserer Fehlertoleranz kennst, darfst du uns dieses Verfahren und die damit gewonnen Ergebnisse gerne darlegen.
Hast du dies nicht zur Hand, sind deine Einwände belanglos.



Geologische Hinweise auf die Sintflut gibt es. Hab ich auf die Schnelle leider jetzt nicht im Detail parat, muß ich erst mal nachlesen. Aber die Existenz von Fossilien belegt die Sintflut. Fossilien können nur entstehen, wenn der tote Organismus unmittelbar nach seinem Ableben von allem Sauerstoff abgeschnitten wird, ansonsten würde er verwesen. Eine solche Situation kann eigentlich nur durch eine geologische Katastrophe mit gigantischen Schlammlawinen entstehen, von denen die Organismen plötzlich bedeckt werden.

Kannst du nicht parat haben. Weil es keine Schicht gibt, die das passende Alter, die passende Dicke und eine entsprechende Fossilendichte aufweist.



Nee, die einfacheren Organismen lebten ja im Meer. Von daher ist es logisch, daß sich diese in den tiefen (= vermeintlich alten) Schichten finden und daß man z. B. die komplexeren Landlebewesen in höheren (= vermeintlich jüngeren) Schichten findet.

Diese Schichtung, vom einfachen zum komplexen findet sich überall. Nicht nur wenn Land- mit Meeresfossilien verglichen werden.
Wenn die alle zur gleichen Zeit versteinert wurden, wieso findet man einfache und komplexe Fossilien nicht in einer einzigen Schicht?

Gruß
Helmut

Garfield
10.08.2007, 13:40
Zählt man das Mahabharata und das Ramayana dazu, ergibt dies runde 560 000 Verse! - Oh ja, die altindische Literatur ist sehr umfangreich. Kein anderes Volk der Erde besitzt derart gewaltige Überlieferungen - unser Altes Testament wird gegen diesen Strom von Informationen zu einem müden Rinnsal.

Hallo Toni,
die Bibel erhebt nicht den Anspruch, ein Geschichtsbuch zu sein. Trotzdem enthält sie viele historische Daten (z. B. über die chaldäischen und persischen Könige, die während der Zeit des babylonischen Exils herrschten), und diese Daten sind authentisch.



Woher willst Du eigentlich mit Sicherheit wissen, dass Dir Dein Gott durch diese Worte die Wahrheit sagt?

Das sagt Jesus selber im „hohepriesterlichen Gebet“: „Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit.“ «Johannes 17:17»

Entsprechende Stelle finden sich auch schon im Alten Testament: „Dein Wort ist nichts als Wahrheit, alle Ordnungen deiner Gerechtigkeit währen ewiglich.“ «Psalm 119:160»

Ist im wissenschaftlichen Sinne natürlich ein (unzulässiger) Zirkelschluß, wenn die Wahrheit der Bibel mit biblischen Aussagen begründet wird. „Mit Sicherheit wissen“ ist denn auch nicht das, was Gott von uns erwartet, sondern er erwartet Glauben. Die Bibel definiert Glauben so: „Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.“ «Hebräer 11:1»

Gruß
Garfield

Garfield
10.08.2007, 13:41
Sie (= die Bibel) ist ganz einfach zu lesen und birgt für mich keine rätselhaften Geheimnisse.

Fabelhaft! Dann lege uns doch mal die „Offenbarung“ aus.

Gruß
Garfield

Garfield
10.08.2007, 13:43
Mit Sektiererei hat Exegese nichts zu tun, im Gegenteil: Fundamentalisten lehnen eben gerade die ab, weil sie die Bibel wörtlich verstanden haben wollen.

Hallo Orbit,
das ist so nicht ganz richtig. Es gibt verschiedene Formen von Bibelexegese. Solange die Exegese ihrerseits auf biblischen Aussagen fußt (sola scriptura – die Schrift legt sich selbst aus), lehnen wir bösen Fundis sie keineswegs ab. Im Gegenteil, solche seriöse Exegese ist uns für unser Bibelverständnis sehr willkommen. Was wir aber in der Tat ablehnen, ist die sog. „historisch-kritische“ Bibelexegese. Diese Form der Bibelexegese will sich auf dem Niveau von Naturwissenschaften bewegen und macht sich daher deren „atheistischen“ Ansatz, daß keine Phänomene mit einem übernatürlichen Wirken (Gottes) erklärt werden dürfen, zu eigen. Für eine Bibelexegese ist dieser Ansatz natürlich völlig widersinnig, trotzdem hat sich die daraus resultierende Lehre in der evangelischen Landeskirche (nicht in den Freikirchen!) heute weitestgehend durchgesetzt. Christliche Glaubensgrundsätze wie zum Beispiel die Jungfrauengeburt Jesu werden negiert bzw. zu einem Mythos umgedeutet. Im Grunde wird mit der „historisch-kritischen“ Exegese die ganze Bibel zu einem Märchenbuch weichgespült. Wie gesagt, diese Form der Exegese lehnen wir ab, eine seriöse Exegese aber keineswegs.

Gruß
Garfield

Garfield
10.08.2007, 13:52
Die Bildung einer Sonne aus einer Gaswolke dauert 10 000 bis 100000 Jahre, wie man in jüngeren, und wahrscheinlich weniger dichten und häufigen Gaswolken beobachten und mit den Parametern der Beobachtungen simulieren kann. Die Lebensdauer der (heute) schwersten Sterne beträgt so um 1.000.000 Jahre. Das bedeutet, dass in der im Link angegebenen Zeit locker bereits 500 Sterngenerationen existiert haben können. Was also bringt dich dazu, eine solche Altersangabe als Beweis für durch nichts gerechtfertigte ‚Gläubigkeit’ anzusehen?

Hallo mac,
nach der Urknalltheorie begann die Sternentstehung mit den „Blauen Riesen“, denen man meines Wissens eine Lebensdauer von etwa 300 Mio Jahren zuschreibt, also etwas mehr als die von Dir angenommenen 1 Mio Jahre. Von daher kommen vielleicht nur zwei bis drei Sternengenerationen zusammen. Ein bißchen wenig, wenn man bedenkt, daß sich im Inneren jeder Spiralgalaxie ein Schwarzes Loch mit einigen 10 Millionen Sonnenmassen befinden soll. Diese Masse will erst einmal akkretiert werden. Da Wikipedia in diesem Forum ja einen guten Ruf genießt, schau doch einfach mal dort nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/HUDF-JD2 .

Noch etwas mehr Details gibt’s hier: http://www.raumfahrt24.de/Artikel2/200509280682.html



Versuchst Du hier bewusst Schlagworte einzusetzen um Verwirrung zu stiften, oder liegt die Verwirrung bei Dir? Was hat die Existenz dunkler Materie mit Falsifizierung der Urknalltheorie zu tun? Ihre Existenz wurde entdeckt, durch Messungen ihrer Gravitation. Ihre Natur ist unbekannt. Nach wie vor. Das sie schwach wechselwirkt, ist eine mögliche Annahme.

Dunkle Energie: Wenn Dir bekannt ist, warum sie angenommen wird, dann stelle ich Dir die Frage, was sie denn falsifiziert? Wenn es Dir nicht bekannt ist, stelle Ich Dir die Frage, warum Du sie als ‚Argument’ missbrauchst?

Zunächst mal wurde nicht die Existenz Dunkler Materie entdeckt, sondern verschiedene Beobachtungen im Kosmos lassen sich im Urknallmodell nur mit Hilfe der hypothetischen Dunklen Materie erklären. Daß solche Beobachtungen als „Beleg“ für die Existenz Dunkler Materie gewertet werden und nicht als Schwachpunkte des Urknallmodells, spricht für sich. Andere Kosmologien wie die schon erwähnte Quasi-Steady-State-Kosmologie oder die Plasma-Kosmologie kommen ohne D.M. und D.E. aus.

Was Dunkle Materie und Dunkle Energie mit der Falsifizierung der Urknalltheorie zu tun haben? Im Grunde ist die Urknalltheorie schon durch zahlreiche Beobachtungen im Universum widerlegt worden. Da sie aber mehr eine Ideologie als eine Wissenschaft repräsentiert, wird sie trotzdem mit allen Mitteln am Leben gehalten, unter anderem eben auch mit der hypothetischen Dunklen Materie und Dunklen Energie:

Aus den Temperaturfluktuationen der Hintergrundstrahlung, welche als Nachhall des Urknalls angesehen wird (unbewiesen), wird auf die Dichtefluktuationen am Anfang der Materie-Ära geschlossen. Aus diesen Dichtefluktuationen hätte sich nicht das heute beobachtete Universum entwickeln können, weil die gravitativen Wechselwirkungen zu schwach waren. Deshalb wird aber nicht die Urknalltheorie verworfen, sondern es wird die Dunkle Materie sozusagen als Gravitationsspender postuliert mit aberwitzigen Eigenschaften, weil’s sonst nicht paßt: keine Wechselwirkung mit elektromagnetischer Strahlung, keine Wechselwirkung mit Materie (außer Gravitation, die aber kräftig), kein Dichtegradient bis hin zur Größenordnung von ganzen Galaxien (letztere Eigenschaft hängt meines Wissens weniger mit der Strukturentstehung im Universum als mit der flachen Geschwindigkeitskurve der Sterne in Spiralgalaxien zusammen, die ebenfalls das segensreiche Wirken der Dunklen Materie erforderlich macht). Die potentiellen D.M.-Teilchen, die man sich bisher ausgedacht hat, sind allesamt hypothetisch. Das stört aber niemanden, die Existenz der Dunklen Materie wird trotzdem als „bewiesen“ angesehen, denn an der Urknalltheorie darf nicht gerüttelt werden. Daß das notwendige „Mischungsverhältnis“ zwischen D.M. und baryonischer Materie je nach betrachtetem Problem wie z. B.

- Strukturentstehung im Universum
- Geschwindigkeitskurve in Spiralgalaxien
- Erfordernisse aus dem Virialsatz in Galaxienhaufen
- gravitative Bindung von ultraheißem „Röntgengas“ in Galaxienhaufen
- Gravitationslinseneffekt von Galaxien und Galaxienhaufen
- Zusammensetzung der kosmischen Materie gemäß urknalltheoretischer Interpretation der Hintergrundstrahlung
- …….

etwa zwischen 5:1 und 100:1 schwankt, ficht dabei auch niemanden an.

Ähnlich die Situation mit der Dunklen Energie: Aus der Diskrepanz zwischen der Rotverschiebung, die ein Maß für die Entfernung darstellen soll (unbewiesen) und der scheinbaren Helligkeit von 1a-Supernovae, die ebenfalls ein Maß für die Entfernung darstellen soll (ebenfalls unbewiesen), schließt man auf eine beschleunigte Expansion des Universums. Diese ist im Urknallmodell unerklärlich. Würde man stattdessen die Entfernungsbestimmung mittels Rotverschiebung und Standardkerzen (1a-Supernovae und andere) in Frage stellen, würde die Urknalltheorie auch ins Wanken geraten, weil gerade die so "gemessenen" großen Ausdehnungen des Universums die Urknalltheorie stützen. Also wird die Dunkle Energie postuliert, die als „negative“ Energie das Universum auseinanderziehen soll. Was Dunkle Energie sein soll, davon hat niemand irgendeine Vorstellung. Die Vakuumenergie des Universums, die manchmal als Kandidat für die Dunkle Energie gehandelt wird, hat den Schönheitsfehler, daß ihre Energiedichte viel zu hoch wäre. Aber daran, daß Dunkle Energie existiert, darf natürlich niemand Zweifel äußern, denn andernfalls würde ja womöglich das Urknallmodell kippen.



Wenn Dir bekannt ist, warum sie (= D.E.) angenommen wird, dann stelle ich Dir die Frage, was sie denn falsifiziert?

Nichts kann sie falsifizieren, das ist ja das Problem. Wie soll eine Hypothese von einem völlig unbekannten und unsichtbaren Phänomen fasifizierbar sein? Aber damit bleibt die Wissenschaftlichkeit auf der Strecke.



Aufgabe der Theorien ist es, diese Messungen zu erklären und Vorhersagen zu bisher nicht durchgeführten oder noch nicht durchführbaren Messungen zu machen. Damit lassen sie sich falsifizieren oder bestätigen. Die Falsifizierung hat immer eine Modifikation oder Aufgabe der, sich als falsch herausgestellten, Theorie zur Folge. Diesen Prozess als Schwäche der Wissenschaft darzustellen, ist lächerlich. Im besten Falle zeigt dieser Versuch Deine Ahnungslosigkeit diesen Prozess betreffend.

Den Prozeß als solchen habe ich nicht kritisiert. Entscheidend ist oben der Satz „Die Falsifizierung hat immer eine Modifikation oder Aufgabe der, sich als falsch herausgestellten, Theorie zur Folge.“ In einem gewissen Rahmen ist die Modifikation, z. B. durch Einschränkung des Gültigkeitsbereiches, legitim. Solches ist bekanntlich sogar Newtons Gravitationsgesetz widerfahren. Aber die Urknalltheorie hat schon dermaßen viele Schwachstellen offenbart, daß hier die Aufgabe der wissenschaftlich korrekte Weg gewesen wäre. Stattdessen wird sie immer wieder modifiziert bzw. mit Hypothesen gestützt, die größtenteils einer echten wissenschaftlichen Grundlage entbehren und daher nur als höchst spekulativ bezeichnet werden können.



Aber das war nicht die ursprüngliche Frage. Wie vereinbarst Du Dein Verspotten der Ratio mit Deiner gleichzeitig versuchten Anwendung der Ratio auf naturwissenschaftliche Fragen?

Oder anders gefragt, wie kommst Du darauf, mit dem Glauben irgend etwas erklären zu können?

Die ratio als solche verspotte ich nicht, denn ich betrachte sie als eine Gabe Gottes. Was ich dagegen ablehne, ist die Auffassung, daß der menschliche Verstand das Maß aller Dinge ist und daß wir nur das als Tatsachen akzeptieren, was wir mit unserem Verstand vermeintlich nachvollziehen zu können. Wie irrwitzig dies ist, wird gerade am Beispiel der Urknalltheorie klar, wenn man nämlich mal überlegt, wie winzig der Ausschnitt des Universums ist, den wir wahrnehmen können. Das bezieht sich auf den räumlichen Ausschnitt genauso wie auf den zeitlichen Ausschnitt. Ich schätze mal, daß wir bisher nur einige Milliardstel des Universums entdeckt haben. Dessenungeachtet machen wir das Entstehungsmodell des Kosmos, das wir uns aus unserem Minimalwissen zusammengereimt haben, zu einem unumstößlichen Dogma. In gewisser Weise machen wir uns damit selbst zu (gedanklichen) Schöpfern des Universums. Das erinnert mich an folgende Bibelstelle: „Wie kehrt ihr alles um! Als ob der Ton dem Töpfer gleich wäre, dass das Werk spräche von seinem Meister: Er hat mich nicht gemacht! und ein Bildwerk spräche von seinem Bildner: Er versteht nichts!“ « Jesaja 29:16»

Mir persönlich verlangt die Schöpfungslehre jedenfalls weit weniger Glaubensüberwindung ab, als die Urknalltheorie.

Gruß
Garfield

Garfield
10.08.2007, 13:55
Von daher sehe ich auch nicht auf diejenigen herab, die ihre Lebensweise oder ihr Weltbild aus der Bibel schöpfen, sondern betrachte sie vollständig auf gleicher Augenhöhe…. Garfield ist in der Hinsicht vielleicht grenzwertig. Aber seine Verteidigungshaltung ist angesichts des heutigen - immer weniger durch den Glauben geprägten - Zeitgeists nachvollziehbar.

Hi Jonas,
freut mich, daß Du meine Weltsicht respektieren kannst, obwohl Du selbst die Dinge anders siehst. Mit dem letzten Satz bringst Du die Situation auf den Punkt!

Gruß
Garfield

Garfield
10.08.2007, 13:56
Dass einige Kreationisten oder 'Intelligent Designer' mit pseudorationaler 'Argumentation' die wissenschaftliche Methode usurpieren….

Hallo Galileo,
den Ausdruck „usurpiertes Wissen“ oder ähnliches hast Du in Deinen Posts schon öfter gebraucht. Was muß man sich denn darunter vorstellen? Usurpieren heißt ja soviel wie „widerrechtlich erobern“. Willst Du damit sagen, daß sich nur die Urknallanhänger wissenschaftliche Erkenntnisse für ihre Ideologie zunutze machen dürfen, aber die bösen Kreationisten dürfen keine Physikbücher lesen?

Gruß
Garfield

Garfield
10.08.2007, 14:00
Das der Piltdown-Man, wie von dir behauptet, der "größte Beweis der Evolution" sei, findet sich dort nicht erwähnt.

Stimmt. Daß das Piltdown-Fake lange Zeit als „größter Beweis der Evolution“ bezeichnet wurde, habe ich aus einer anderen Quelle. Weiß leider nicht mehr genau, wo’s steht, ich glaube in einem Buch, sorry.





Allerdings gibt es für den Irrtum der Evolutionstheorie bessere Beweise als solche plumpen Fälschungen. Zum Beispiel die schon früher erwähnte Unmöglichkeit, daß aus Zufall und von selbst sinnvolle Informationen entstehen, wie etwa in der DNA im Zuge der Höherentwicklung.

Wie läßt sich dies beweisen?

Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik läßt sich als Entropiesatz auch auf die Informationstheorie anwenden. Demnach kann Information zwar von selbst verloren gehen (Informationsentropie nimmt zu), aber es kann nicht zufällig und spontan sinnvolle Information entstehen. Das würde nämlich einer Abnahme von (Informations)-Entropie entsprechen, und das wäre ein Widerspruch gegen den Entropiesatz. Die angenommene Höherentwicklung über die biologischen Grundtypgrenzen hinaus würde aber die spontane und zufällige Entstehung sinnvoller Informationen in der DNA voraussetzen, was nach dem Entropiesatz eben nicht sein kann. Was man hingegen in der Natur tatsächlich beobachten kann, nämlich Degeneration (= Zunahme der genetischen Informationsentropie) steht mit dem Entropiesatz in Einklang.




Die gerade erwähnte zufällige Entstehung sinnvoller Informationen stellt einen Verstoß gegen den Zweiten Hauptsatz dar.

Wieso?

s. o.





Ist aus heutiger Sicht tatsächlich ein Naturgesetz, da es bis jetzt nicht widerlegt werden konnte – trotz eifrigster Bemühungen.


Ja und? "omne vivum ex vivo" widerspricht nicht der Evolution. Warum tust du dann so, als ob dies der Fall wäre?

Weil die Evolutionstheorie davon ausgeht, daß sich vor 3,6 Mrd. Jahren in der ominösen Ursuppe aus anorganischer, toter Materie von selbst lebende Organismen gebildet haben sollen.





Das ist eine bemerkenswerte Schlußfolgerung! Erinnert mich an die Geschichte von Vater und Sohn, die an einem späten Sommernachmittag gemeinsam die Pflanzen in ihrem Garten gießen. Die Sonne scheint, der Garten blüht in allen Farben, bunte Schmetterlinge taumeln zwischen den Blüten. „Es ist wirklich phantastisch“, sagt der Sohn, „wenn man bedenkt, daß das alles allein der Zufall erschaffen hat.“ – „Naja, nicht alles“, erwidert der Vater, „um die Gießkanne in Deiner Hand herzustellen, dazu war schon Intelligenz notwendig.“


…. Ähm, was wolltest du uns eigentlich mit der Geschichte sagen?

Wie paradox das Evolutionsdenken ist. Niemand wird bestreiten, daß zur Herstellung einer Gießkanne, einer Büroklammer oder meinetwegen auch eines Verkehrsflugzeuges viel Intelligenz, die zielgerichtet und planmäßig agiert, vonnöten ist. Man hat jedenfalls noch nie beobachtet, daß solche Gegenstände zufällig durch Selbstorganisation toter Materie entstanden wären. Lebende Organismen, von denen selbst ein Einzeller um ein vielfaches komplexer ist als ein Verkehrsflugzeug, sollen sich hingegen spontan, ziellos und nur aus einer Laune des Zufalls heraus von selbst ins Leben gerufen haben. Klingt für mich nicht gerade logisch.






Wenn sich ein Frosch innerhalb eines Augenblicks in einen Prinzen verwandelt, nennt man das ein Märchen. Wenn der Frosch für den gleichen Vorgang 300 Millionen Jahre benötigt, nennt man das Märchen „Evolution“

Wir stammen vom Affen ab, nicht von Fröschen.

Kommt nur darauf an, wie weit Du auf der Evolutionsleiter nach unten steigst. Irgendwann wirst Du unter Deinen Vorfahren sogar auf eine Amöbe stoßen.

Gruß
Garfield

jonas
10.08.2007, 15:56
Die angenommene H&#246;herentwicklung &#252;ber die biologischen Grundtypgrenzen hinaus w&#252;rde aber die spontane und zuf&#228;llige Entstehung sinnvoller Informationen in der DNA voraussetzen, was nach dem Entropiesatz eben nicht sein kann.
Nun, auch in j&#252;ngster Zeit hat sich beim Menschen, mitten in Europa, eine Mutation ereignet, die ihren Tr&#228;gern heute trotz &#220;bergewicht beste Blutwerte beschert und sie somit vor Herz- Kreislauferkrankungen sch&#252;tzt. Das Dorf Limone am Gardasee ist der Ort dieses Geschehens.

Dies ist nur ein Beispiel daf&#252;r, dass Mutation zum Besseren sich trotz des zweiten Hauptsatzes ereignen kann.

Aragorn
10.08.2007, 17:25
Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik l&#228;&#223;t sich als Entropiesatz auch auf die Informationstheorie anwenden. Demnach kann Information zwar von selbst verloren gehen (Informationsentropie nimmt zu), aber es kann nicht zuf&#228;llig und spontan sinnvolle Information entstehen. Das w&#252;rde n&#228;mlich einer Abnahme von (Informations)-Entropie entsprechen, und das w&#228;re ein Widerspruch gegen den Entropiesatz. Die angenommene H&#246;herentwicklung &#252;ber die biologischen Grundtypgrenzen hinaus w&#252;rde aber die spontane und zuf&#228;llige Entstehung sinnvoller Informationen in der DNA voraussetzen, was nach dem Entropiesatz eben nicht sein kann. Was man hingegen in der Natur tats&#228;chlich beobachten kann, n&#228;mlich Degeneration (= Zunahme der genetischen Informationsentropie) steht mit dem Entropiesatz in Einklang.

Der zweite Hauptsatz ist statistischer Natur. Eine Verletzung ist unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.
Mutationen innerhalb der DNA sind rein zuf&#228;llig und sind f&#252;r den Organismus vermutl. meist negativ.
Wie es zur Makroevolution (Entstehung neuer Grundtypen) kommt ist meines Wissens bisher nicht genauer gekl&#228;rt.
Da dies nur selten vorkommt, ist dies auch nicht weiter verwunderlich. Innerhalb eines Menschenlebens bisher nicht entdeckt, dazu zu selten auftretend.



Zitat:
Die gerade erw&#228;hnte zuf&#228;llige Entstehung sinnvoller Informationen stellt einen Versto&#223; gegen den Zweiten Hauptsatz dar.

Frage von mir:
Wieso?



s.o.

Das stimmt nur, wenn innerhalb des als abgeschlossen aufzufassenden Systems, an anderer Stelle kein im Vergleich dazu gr&#246;&#223;erer Informationsverlust auftritt. Au&#223;erdem ist ein Versto&#223; gegen den Entropiesatz unwahrscheinlich, aber nicht grunds&#228;tzlich unm&#246;glich.
Hier spielt die Anzahl der das System bildenden Teilchen eine Rolle.



Weil die Evolutionstheorie davon ausgeht, da&#223; sich vor 3,6 Mrd. Jahren in der omin&#246;sen Ursuppe aus anorganischer, toter Materie von selbst lebende Organismen gebildet haben sollen.

Kohlenstoff ist nunmal ein besonders verbindungsfreudiges Element. Wieso sollten 3,6 Mrd Jahre und die Urerde als Reaktionskolben nicht ausreichen, um organische Lebewesen zu schaffen?



Wie paradox das Evolutionsdenken ist. Niemand wird bestreiten, da&#223; zur Herstellung einer Gie&#223;kanne, einer B&#252;roklammer oder meinetwegen auch eines Verkehrsflugzeuges viel Intelligenz, die zielgerichtet und planm&#228;&#223;ig agiert, vonn&#246;ten ist. Man hat jedenfalls noch nie beobachtet, da&#223; solche Gegenst&#228;nde zuf&#228;llig durch Selbstorganisation toter Materie entstanden w&#228;ren. Lebende Organismen, von denen selbst ein Einzeller um ein vielfaches komplexer ist als ein Verkehrsflugzeug, sollen sich hingegen spontan, ziellos und nur aus einer Laune des Zufalls heraus von selbst ins Leben gerufen haben. Klingt f&#252;r mich nicht gerade logisch.

Das liegt bsw. an den Unterschieden zwischen organischer und anorganischer Materie.
Kohlenstoff (C) kann sich in praktisch unbegrenztem Ma&#223;e zu Ketten und Ringen verbinden. Daher sind weit mehr C-Verbindungen (ca. 10 Millionen) als C-freie Verbindungen (ca. 0,5 Millionen) bekannt.
Die sehr gro&#223;e Anzahl der org. Verb. beruht auf':
* jedes C-Atom vermag 4 Atombindungen zu bilden
* C-Atome neigen (wie kein anderes Element) dazu, sich untereinander zu verbinden

Vermutl. spielen dabei auch die jeweils bevorzugten Verbindungsarten (in der Organik &#252;berwiegt die Atombindung, in der Anorganik die Ionenbindung) eine Rolle.
Insofern reagieren anorganische Elemente ganz anders und bilden auch in Jahrmilliarden keine komplizierten Organismen.



Kommt nur darauf an, wie weit Du auf der Evolutionsleiter nach unten steigst. Irgendwann wirst Du unter Deinen Vorfahren sogar auf eine Am&#246;be sto&#223;en.

Du hast mit diesem Beispiel suggeriert, die Evolutionstheorie (ET) w&#252;rde innerhalb eines Zeitraum von 300 Millionen Jahren, die spontane Umwandlung des Frosches in einen Menschen fordern. Das ist einfach nur falsch.

Helmut

Aragorn
10.08.2007, 17:37
Hallo Galileo,
den Ausdruck „usurpiertes Wissen“ oder ähnliches hast Du in Deinen Posts schon öfter gebraucht. Was muß man sich denn darunter vorstellen? Usurpieren heißt ja soviel wie „widerrechtlich erobern“. Willst Du damit sagen, daß sich nur die Urknallanhänger wissenschaftliche Erkenntnisse für ihre Ideologie zunutze machen dürfen, aber die bösen Kreationisten dürfen keine Physikbücher lesen?

Gruß
Garfield
Nein, ich vermute "galileo2609" will dir damit sagen:
Wenn die Kreatonisten behaupten ihre Vorgehensweise sei wissenschaftlich, dann müssen Sie auch die von Naturwissenschaftlern allgemein anerkannten Regeln (bsw. aus der Erkenntnistheorie, Popper etc.) einhalten.

Helmut

Aragorn
10.08.2007, 18:03
Hallo mac,
nach der Urknalltheorie begann die Sternentstehung mit den „Blauen Riesen“, denen man meines Wissens eine Lebensdauer von etwa 300 Mio Jahren zuschreibt, also etwas mehr als die von Dir angenommenen 1 Mio Jahre. Von daher kommen vielleicht nur zwei bis drei Sternengenerationen zusammen. Ein bißchen wenig, wenn man bedenkt, daß sich im Inneren jeder Spiralgalaxie ein Schwarzes Loch mit einigen 10 Millionen Sonnenmassen befinden soll. Diese Masse will erst einmal akkretiert werden. Da Wikipedia in diesem Forum ja einen guten Ruf genießt, schau doch einfach mal dort nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/HUDF-JD2 .

Noch etwas mehr Details gibt’s hier: http://www.raumfahrt24.de/Artikel2/200509280682.html

Für Sterne auf der Hauptreihe gilt nährungsweise:

Leuchtkraft L ~ M^4 (M=Sonnenmasse)
Lebensdauer t = E / L
E = verfügbare Energie ~ M*c^2

t = M*c^2/M^4
t ~ M^-3

Für sehr massearme Sterne ist der Exponent größer, für sehr große Sterne kleiner.
Die Sternmassen liegen zwischen 0,08 bis ca 60 ? Sternmassen.
Wie kommst du da auf die 300 Mio Jahre Lebenzeit für einen Blauen Riesen?

Helmut

Aragorn
10.08.2007, 18:52
Zunächst mal wurde nicht die Existenz Dunkler Materie entdeckt, sondern verschiedene Beobachtungen im Kosmos lassen sich im Urknallmodell nur mit Hilfe der hypothetischen Dunklen Materie erklären. Daß solche Beobachtungen als „Beleg“ für die Existenz Dunkler Materie gewertet werden und nicht als Schwachpunkte des Urknallmodells, spricht für sich. Andere Kosmologien wie die schon erwähnte Quasi-Steady-State-Kosmologie oder die Plasma-Kosmologie kommen ohne D.M. und D.E. aus.
...
Dunkle Materie wird nur benötigt, weil einige Beobachtungen mehr Masse erfordern als bisher angenommen.

Neptun wurde 1846 aufgrund von Bahnstörungen des Uranus entdeckt. Damals hat man auch angenommen, es gäbe eine noch unbekannte Masse, welche die Bahnstörungen des Uranus verursacht hat. Und konnte damit die Position Neptuns errechnen.

Wäre es damals nach den Kreatonisten gegangen dann:
* wäre Neptun nicht gefunden worden
* gäbe es keine Naturwissenschaft mehr, weil die Kreatonisten schwachsinniges fordern:
-> bei jeder unerwarteten Beobachtung ist die gesamte Theorie durch etwas grundsätzlich anderes zu ersetzen
-> einmal abgeschätzte Parameter (die man in die Theorie hineinstecken muß weil sie sich nicht aus dieser ergeben) dürfen nie mehr geändert werden.

Wie war das noch gleich?
Kreatonisten behaupten sie würden nach wissenschaftl. Grundsätzen arbeiten.
Durch deine abstrusen Forderungen zeigst du auf, das dies eine Lüge ist.

PS: Dunkle Materie hat überhaupt nichts mit der Falsifizierung der Urknalltheorie zu tun.

Helmut

Orbit
10.08.2007, 19:11
Garfield
Was Du am Schluss Deiner Antwort an Toni schreibst

...Ist im wissenschaftlichen Sinne natürlich ein (unzulässiger) Zirkelschluß, wenn die Wahrheit der Bibel mit biblischen Aussagen begründet wird. "Mit Sicherheit wissen" ist denn auch nicht das, was Gott von uns erwartet, sondern er erwartet Glauben. Die Bibel definiert Glauben so: "Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht." «Hebräer 11:1»
Könnte ich so stehen lassen, weil Du auf diese Weise dem Glauben und der Wissenschaft ihre Plätze zuordnest. Mit der etwas patriarchal-menschlich gefärbten Vorstellung eines Gottes, der von mir etwas erwartet, könnte ich leben. Die Bibelstelle Hebräer 11:1 würde ich gar unterschreiben. ;-)
'Könnte' und 'würde' - wenn ich nicht wüsste aus welcher Feder, respektive Tastatur es käme. So gesehen ist es Bauernfängerei, und wenn die Falle hinter dem Bauern mal zugeschnappt ist, folgt der volksverblödende Fundi-Terror, den Du uns schon vorgefüjhrt hast.

Zitat von Orbit
Mit Sektiererei hat Exegese nichts zu tun, im Gegenteil: Fundamentalisten lehnen eben gerade die ab, weil sie die Bibel wörtlich verstanden haben wollen.

Hallo Orbit,
das ist so nicht ganz richtig. Es gibt verschiedene Formen von Bibelexegese.
Das ist richtig - sehr viele verschiedene sogar - und ich habe ganz übersehen, dass es von der Definition her auch eine fundamentalistische Exegese geben soll.

Zitat aus Wiki:

Fundamentalistische Exegese
Die fundamentalistische Exegese geht von der Verbalinspiration und Irrtumsfreiheit der Bibel aus. Sie versteht die Bibel (abgesehen von eindeutig poetischen Texten) als historische Berichte, welche genauso geschehen sind, wie sie in der Bibel stehen. Die fundamentalistische Exegese hat keinen Zweifel daran, dass die Wundergeschichten wirklich so geschehen sind, und sind der Meinung, dass man diese Texte nicht interpretieren muss.

Eisegese
Als Eisegese wird ein der Auslegung aus dem Text heraus gegenläufiges Verfahren bezeichnet, das darin besteht, eine vorher vorhandene oder vorgegebene Meinung anhand von z.B. biblischen Textstellen, die dabei dogmatisch verstanden werden, zu "beweisen".
Die habe ich natürlich nicht gemeint, weil es gar keine ist; denn der Fundamentalismus legt die Bibeltexte nicht aus, er nimmt sie wörtlich. Du aber meinst nur die. Das ist der Unterschied zwischen unseren Weltbildern.

Gruss Orbit

mac
10.08.2007, 20:53
Hallo Garfield,

zu
nach der Urknalltheorie begann die Sternentstehung mit den „Blauen Riesen“, denen man meines Wissens eine Lebensdauer von etwa 300 Mio Jahren zuschreibt, hat Dir Helmut schon was geschrieben.

Nur noch als Ergänzung: Sehr geringe Metallizität soll erheblich größere Sterne ermöglichen. Deine 300 E6 Jahre treffen auf einen Stern von etwa 4 M0 zu, auf einen Stern mit 10 M0 treffen etwa 50E6 Jahre zu. Auch ‚heute’ noch bilden sich Sterne mit > 100 M0 http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/9906/9906299v1.pdf

Wieso glaubst Du, daß HUDF-JD2 das Standardmodell widerlegt? Es kann allenfalls Galaxienbildung ausschließlich durch Vereinigung kleiner Kugelhaufen widerlegen. Soweit ich aber weis war das nie die ausschließliche Entstehungsart sondern nur häufiger in der Vergangenheit als jetzt.





Zunächst mal wurde nicht die Existenz Dunkler Materie entdeckt, sondern verschiedene Beobachtungen im Kosmos lassen sich im Urknallmodell nur mit Hilfe der hypothetischen Dunklen Materie erklären.Entdeckt wurde, dass die beobachtbare baryonische Masse nicht zu den gemessenen Rotationsgeschwindigkeiten bei Galaxien und den Bewegungsgeschwindigkeiten von Galaxien in Galaxienhaufen passt. Das führte zum Postulat von DM ohne irgendeine Festlegung was das genau ist. Das hatte zu dem Zeitpunkt noch gar nichts mit Urknall zu tun. Ein Schwachpunkt wie Du schreibst:
Daß solche Beobachtungen als „Beleg“ für die Existenz Dunkler Materie gewertet werden und nicht als Schwachpunkte des Urknallmodells, spricht für sich.für das Standardmodell ist das ganz und gar nicht so. Ganz im Gegenteil. Abgesehen davon basiert diese Verknüpfung von Dir nur auf Polemik.

Wenn beobachtete Geschwindigkeit nicht zur beobachteten Masse passt, dann gibt es zunächst einmal nur zwei naheliegende Schlussfolgerungen: Gravitationsgesetz ist unvollständig? Existierende Masse lässt sich nicht vollständig beobachten. Das hat zunächst einmal mit Urknall oder Standardmodell überhaupt nichts zu tun. Das eine ist eine Beobachtung (Messung) das Andere ist eine Theorie. Die Theorie muß, wenn das notwendig ist, an die Messung angepasst oder verworfen werden. Letzteres war aber keineswegs notwendig. Gäbe es eine einfachere Theorie, die ebenso alle Messungen erklären könnte, wäre dass das sofortige Ende des Standardmodells.



Andere Kosmologien wie die schon erwähnte Quasi-Steady-State-Kosmologie oder die Plasma-Kosmologie kommen ohne D.M. und D.E. aus. lies dazu: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~bfeuerba/indexd.htm#lerner




Was Dunkle Materie und Dunkle Energie mit der Falsifizierung der Urknalltheorie zu tun haben? Im Grunde ist die Urknalltheorie schon durch zahlreiche Beobachtungen im Universum widerlegt worden.nämlich?




Aus den Temperaturfluktuationen der Hintergrundstrahlung, welche als Nachhall des Urknalls angesehen wird (unbewiesen), wird auf die Dichtefluktuationen am Anfang der Materie-Ära geschlossen.Auch nur Polemik. Du ignorierst dabei, dass diese Hintergrundstrahlung nicht nur überhaupt vorhergesagt wurde, sondern genau quantitativ beschrieben wurde.

Natürlich ist das ist kein Beweis. Dazu hatte Dir Helmut aber auch schon eine passende Antwort gegeben.



und dass sie exakt Aus diesen Dichtefluktuationen hätte sich nicht das heute beobachtete Universum entwickeln können, weil die gravitativen Wechselwirkungen zu schwach waren. Deshalb wird aber nicht die Urknalltheorie verworfen, sondern es wird die Dunkle Materie sozusagen als Gravitationsspender postuliert mit aberwitzigen Eigenschaften, weil’s sonst nicht paßt: Noch mehr Polemik. Dir ist anscheinend gar nicht klar was Du hier schreibst. Die Simulationen mit der beobachtbaren Materie kamen nicht zu dem Ergebnis das wir heute beobachten können. Das war durchaus ein Krise der Theorie. Danach hat man aber beobachtet, dass weder die Rotationsgeschwindigkeiten der Galaxien noch die Bewegungsgeschwindigkeiten der Galaxien zu der Masse, die man ihnen durch Beobachtung zuschreiben konnte passen. Erst wenn man diese unsichtbare (dunkle) Materie mit einbezieht passen sowohl die kosmologischen Beobachtungen als auch die Modellrechnungen. Wie bitteschön willst Du ein Modell denn noch besser bestätigt bekommen?



... keine Wechselwirkung mit elektromagnetischer Strahlung, keine Wechselwirkung mit Materie (außer Gravitation, die aber kräftig),EM spielt sehr wohl eine Rolle. Nur wenn Du versuchst, ‚fehlende’ Materie statt mit Gravitation mit EM zu kompensieren, dann landest Du auf dem Bauch.




kein Dichtegradient bis hin zur Größenordnung von ganzen Galaxien (letztere Eigenschaft hängt meines Wissens weniger mit der Strukturentstehung im Universum als mit der flachen Geschwindigkeitskurve der Sterne in Spiralgalaxien zusammen, die ebenfalls das segensreiche Wirken der Dunklen Materie erforderlich macht).Deine Behauptung zum Dichtegradienten ist falsch. Hab’ nicht nur ich vor einiger Zeit auch hier im Forum nachgewiesen. Und das segensreiche Wirken der dunklen Materie wurde durch Messung und nicht durch Theorie entdeckt.



Die potentiellen D.M.-Teilchen, die man sich bisher ausgedacht hat, sind allesamt hypothetisch. Das stört aber niemanden, die Existenz der Dunklen Materie wird trotzdem als „bewiesen“ angesehen, denn an der Urknalltheorie darf nicht gerüttelt werden. Und wieder nur Polemik. Was glaubst Du eigentlich, wozu man nach Macho’s sucht? Wozu man Röntgen/Gammateleskope ins All schießt? Wozu man mit großem technischen Aufwand nach Microlensing sucht?


Daß das notwendige „Mischungsverhältnis“ zwischen D.M. und baryonischer Materie je nach betrachtetem Problem wie z. B.

- Strukturentstehung im Universum
- Geschwindigkeitskurve in Spiralgalaxien
- Erfordernisse aus dem Virialsatz in Galaxienhaufen
- gravitative Bindung von ultraheißem „Röntgengas“ in Galaxienhaufen
- Gravitationslinseneffekt von Galaxien und Galaxienhaufen
- Zusammensetzung der kosmischen Materie gemäß urknalltheoretischer Interpretation der Hintergrundstrahlung
- …….

etwa zwischen 5:1 und 100:1 schwankt, ficht dabei auch niemanden an.interessant. Könntest Du das belegen? Ich kenne, obwohl ich schon vor 2 Jahren sehr intensiv danach gesucht habe, nur 5:1 bis 10:1


weiter in Teil 2

mac
10.08.2007, 20:54
Teil 2


Ähnlich die Situation mit der Dunklen Energie: Aus der Diskrepanz zwischen der Rotverschiebung, die ein Maß für die Entfernung darstellen soll (unbewiesen) und der scheinbaren Helligkeit von 1a-Supernovae, die ebenfalls ein Maß für die Entfernung darstellen soll (ebenfalls unbewiesen), schließt man auf eine beschleunigte Expansion des Universums.Zur Qualität Beweis wurde Dir ja schon einiges gesagt. Das die Messtechnik nicht perfekt ist, kannst Du ihr ja wohl nicht ernsthaft vorwerfen. Das Aussagen mit Daten, am Rande der messtechnischen Auflösung gewonnen werden, liegt in der Natur der Sache. Das was mir dabei einen gehörigen Respekt abnötigt, sind theoretische Voraussagen, die auf Grund dieser schlechten Messdaten gemacht wurden, und die sich später, wenn die Messtechnik besser geworden ist, geradezu verblüffend genau bestätigen lassen. Und wenn das nicht der Fall ist, was vielleicht nur der Laie nicht wahrnimmt, dann wird die Theorie modifiziert oder verworfen.

Es mag sein, dass Du und Andere eine perfekte Theorie erwarten, die bis in alle Ewigkeit nicht mehr verändert werden muß und alles vorhersagt was man auch noch nicht einmal erahnen kann. Aber dann wär’s ja doch ziemlich langweilig, oder?



Diese [die beschleunigte Expansion] ist im Urknallmodell unerklärlich. Würde man stattdessen die Entfernungsbestimmung mittels Rotverschiebung und Standardkerzen (1a-Supernovae und andere) in Frage stellen, würde die Urknalltheorie auch ins Wanken geraten, weil gerade die so "gemessenen" großen Ausdehnungen des Universums die Urknalltheorie stützen. Also wird die Dunkle Energie postuliert, die als „negative“ Energie das Universum auseinanderziehen soll. Was Dunkle Energie sein soll, davon hat niemand irgendeine Vorstellung. Die Vakuumenergie des Universums, die manchmal als Kandidat für die Dunkle Energie gehandelt wird, hat den Schönheitsfehler, daß ihre Energiedichte viel zu hoch wäre. Aber daran, daß Dunkle Energie existiert, darf natürlich niemand Zweifel äußern, denn andernfalls würde ja womöglich das Urknallmodell kippen.Wieder nur Polemik oder die falschen Quellen. Lies dazu: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=25179&postcount=38



Nichts kann sie falsifizieren, das ist ja das Problem. Wie soll eine Hypothese von einem völlig unbekannten und unsichtbaren Phänomen fasifizierbar sein? Aber damit bleibt die Wissenschaftlichkeit auf der Strecke.Dir ist vielleicht entgangen, dass man seit rund 100 Jahren versucht die Relativitätstheorie zu falsifizieren? Warum glaubst Du, dass man das beim Standardmodell nicht tut?




Den Prozeß als solchen habe ich nicht kritisiert. Entscheidend ist oben der Satz „Die Falsifizierung hat immer eine Modifikation oder Aufgabe der, sich als falsch herausgestellten, Theorie zur Folge.“ In einem gewissen Rahmen ist die Modifikation, z. B. durch Einschränkung des Gültigkeitsbereiches, legitim. Solches ist bekanntlich sogar Newtons Gravitationsgesetz widerfahren. Aber die Urknalltheorie hat schon dermaßen viele Schwachstellen offenbart, daß hier die Aufgabe der wissenschaftlich korrekte Weg gewesen wäre.Solche Schwachstellen, die Du hier behauptest?

Garfield, in diesem Post von Dir waren für mein Verständnis auffallend viel Polemik und Behauptungen, für die Du den Nachweis schuldest. Das sehe ich nicht als Schwachstellen des Standardmodells.

Es gibt andere, die in der Wissenschaft auch genannt werden. Z.B. das Postulat der inflationären Ausdehnung.

Es hat keinen Sinn eine Theorie fallen zu lassen, weil sie nicht perfekt ist, solange es keine Theorie gibt, die besser ist. Alles was Du genannt hast, sieht gegenüber dem Standardmodell absolut kläglich aus.

Und die Schöpfungsgeschichte wörtlich genommen setzt voraus, dass Gott uns absichtlich in die Irre führt. Egal wie ich zu Gott stehe, aber so was anzunehmen, ist einfach nur Unfug. Etwas Besseres als unseren Verstand haben wir nicht. Damit müssen wir genau so auskommen, wie mit unserem monatlichen Einkommen.



Die ratio als solche verspotte ich nicht, denn ich betrachte sie als eine Gabe Gottes. Was ich dagegen ablehne, ist die Auffassung, daß der menschliche Verstand das Maß aller Dinge ist und daß wir nur das als Tatsachen akzeptieren, was wir mit unserem Verstand vermeintlich nachvollziehen zu können. Wie irrwitzig dies ist, wird gerade am Beispiel der Urknalltheorie klar, wenn man nämlich mal überlegt, wie winzig der Ausschnitt des Universums ist, den wir wahrnehmen können. Das bezieht sich auf den räumlichen Ausschnitt genauso wie auf den zeitlichen Ausschnitt. Ich schätze mal, daß wir bisher nur einige Milliardstel des Universums entdeckt haben. Dessenungeachtet machen wir das Entstehungsmodell des Kosmos, das wir uns aus unserem Minimalwissen zusammengereimt haben, zu einem unumstößlichen Dogma.Kennst Du irgendeine wissenschaftliche Theorie, die ein so unumstößliches Dogma ist, wie die jeweils geglaubte Religion? Fürchtest Du Konkurrenz? Von einem wissenschaftlichen ‚Dogma’ geht keine Gefahr aus. Die nächste Beobachtung die dieses Dogma widerlegt, führt zur Korrektur oder zum über Bord werfen des ‚Dogmas’. Da sind die Religionsgemeinschaften doch erheblich zäher, wie ich neidlos anerkennen muß.



In gewisser Weise machen wir uns damit selbst zu (gedanklichen) Schöpfern des Universums.wunderbar beschrieben in Sofie’s Welt.



Mir persönlich verlangt die Schöpfungslehre jedenfalls weit weniger Glaubensüberwindung ab, als die Urknalltheorie.weder kann, noch will ich Dir das nehmen.


Gruß

MAC

galileo2609
11.08.2007, 00:39
den Ausdruck „usurpiertes Wissen“ oder &#228;hnliches hast Du in Deinen Posts schon &#246;fter gebraucht. Was mu&#223; man sich denn darunter vorstellen? Usurpieren hei&#223;t ja soviel wie „widerrechtlich erobern“. Willst Du damit sagen, da&#223; sich nur die Urknallanh&#228;nger wissenschaftliche Erkenntnisse f&#252;r ihre Ideologie zunutze machen d&#252;rfen, aber die b&#246;sen Kreationisten d&#252;rfen keine Physikb&#252;cher lesen?

Nun garfield,

die voranstehenden Posts d&#252;rften dir hoffentlich hinreichend aufgezeigt haben, wie du und andere Kreationisten 'arbeiten'. In dem hier eingef&#252;gten Zitat von dir greifst du zur Manipulation. Das geht noch &#252;ber die Usurpation der wissenschaftlichen Methode hinaus. Deine Glaubenshandlung und die wissenschaftliche Rationalit&#228;t sind antagonistisch! Nimm es zur Kenntnis und verbleibe mit deiner 'fides, qua creditur' im privaten Bereich. Da wird dir niemand reinreden.

galileo2609

Aragorn
11.08.2007, 07:17
Es hat keinen Sinn eine Theorie fallen zu lassen, weil sie nicht perfekt ist, solange es keine Theorie gibt, die besser ist. Alles was Du genannt hast, sieht gegen&#252;ber dem Standardmodell absolut kl&#228;glich aus.
MAC
Hallo mac,

gut, da&#223; du's nochmal erw&#228;hnst. Ich m&#246;chte dies auch nochmal betonen:

Garfield, es n&#252;tzt euch nichts immer wieder auf angeblichen Unstimmigkeiten bez&#252;glich der Evolutions-, Urknalltheorie etc. herumzureiten.
Das macht eure Hypothese nicht besser.
Euer Kurzeit-Kreationismus ist eindeutig widerlegt!

Helmut

ispom
11.08.2007, 15:14
apropos bizarresLeben:

http://space.newscientist.com/article/dn12466-could-alien-life-exist-in-the-form-of-dnashaped-dust.html

<<<The spirals even feed, in a sense, as they need fresh plasma to survive and grow, suggesting they may compete with one another for food. Since they are also capable of passing on their genetic code, then perhaps they could evolve into more complex structures<<<

Wenn es denn so ist, ja was wollen wir mehr?
Eine Bestätigung für solch „weird life“ wäre doch noch interessanter als Marsmikroben, die aussehen wie die unsrigen…..

Garfield
11.08.2007, 18:32
wie war das noch gleich mit der 'Karroo-Formation'? (http://www.religioustolerance.org/oldearth2.htm)
Abgeleitet davon, drängten sich kurz vor der Sintflut ca. 50 Landtiere auf 0,09 Quadratmeter!

Garfield, eine solche kreationistische 'Sündflut' hat lediglich in deinem Kopf stattgefunden!

Naja Galileo,

die Schlußfolgerungen, die die Evolutionsideologen aus den Fossilfunden der Karoo-Formation ziehen, sind ja nun nicht gerade ein Musterbeispiel für seriöse und objektive Wissenschaft. Die überall publizierte Zahl von 800 Mrd. Fossilien erinnert mich wieder an Haeckel und seine zweckdienlich verfälschten Zeichnungen menschlicher Embryos. In beiden Fällen ist wohl nur der Wunsch der Vater des Gedankens. Tatsächlich gesammelt hat man im Karoo-Becken ca. 40.000 Fossilfunde (lt. Aussage des Direktors des Institutes für Paläontologie in Johannesburg). Wie man diese Zahl auf 800 Milliarden extrapolieren kann, ist nicht nachvollziehbar, zumal die "Fossiliendichte" dort alles andere als homogen ist. Um die Stadt Graaff-Reinet herum befinden sich 75 Fundstätten von Wirbeltierfossilien. In einem Gebiet gleicher Größe um die Stadt Kroonstad sind es nur 5 Fundstätten.

Weiterhin können wir ja mal das unbewiesene Postulat der Evolutionisten, daß die Lebewesen dort gestorben sind, wo wir heute die Fossilien finden, kurz beiseite stellen. Stattdessen lassen wir einfach mal die Möglichkeit zu, daß im Gefolge der Sintflut die Kadaver durch gewaltige Schlammströme von weiterher in das Karoo-Becken gespült wurden. In diesem Fall repräsentiert das Karoo-Becken nicht den ehemaligen Lebensraum sondern nur den Friedhof der fossilierten Lebewesen. Unter dieser - nicht unwahrscheinlichen - Annahme läßt sich die vergleichsweise große Zahl der Fossilfunde dort durchaus mit der Sintflut erklären (die Zahl von 800 Milliarden sollten wir aber besser vergessen, es werden wohl ein paar weniger sein).

Aber da ich mich nicht wieder dem Vorwurf aussetzen will, fremdes Wissen zu usurpieren :p, lies am besten selber nach: http://www.rae.org/800Billion.htm

Gruß
Garfield

Toni
11.08.2007, 19:50
Hallöchen ispom,


apropos bizarresLeben:

http://space.newscientist.com/article/dn12466-could-alien-life-exist-in-the-form-of-dnashaped-dust.html

dankeschön für den Link. :) - Aber für alle, die der englischen Sprache nicht mächtig sind und sich den Text aus Bequemlichkeit nicht übersetzen lassen, tue ich es hiermit. ;) - Als ganz kostenloser Service sozusagen! - :cool:

Konnte ausserirdisches Leben in Form von tanzenden Flecken des Staubes bestehen? Entsprechend einer neuen Simulation kann elektrisch belasteter Staub innerhalb der DNA-Doppelhelix sich organisieren, die auf vielerlei Weise wie lebenden Organismen sich benehmen und auf Informationen bis eine andere reproduzieren und anpassen.

„Dieses kam als ein wenig eine überraschung zu uns“, sagt Gregor Morfill des maximalen Planck Instituts für Extraterrestrial Physik in Garching, Deutschland. Er und Kollegen hat eine Computersimulation errichtet, um zu modellieren, was dem Staub geschieht, der in einem ionisierten Gas untergetaucht wird oder Plasma.

Die Staubkörner heben eine negative Aufladung auf, indem sie Elektronen vom Plasma aufsaugen und dann zieht dieses belasteter „Kern“ positive Ionen an, die ein Oberteil um ihn bilden.

Es wurde bereits gewußt, daß dieses System die regelmäßigen Reihen Staub produzieren kann genannt Plasmakristalle, und einige Experimente haben auch Tips der Spiralestrukturen gezeigt. Jetzt schlägt Simulation Morfills vor, daß der Staub doppelte Schnecken manchmal bilden sollte.

Wie DNA können die Staub-Spiralen Informationen speichern. Sie tun also im Baugerüst ihrer Körper, da sie zwei beständige Zustände - einer mit einem großen Durchmesser und den anderen mit einem kleinen haben - also könnte eine Spirale eine Reihe breite und schmale Abschnitte tragen.

Der spezifische Auftrag dieser Abschnitte kann von einer Staub-Spirale zu anderen, wie einem genetischen Code kopiert werden. Die Forscher sind nicht sicher, wie er geschieht, aber sie denken, daß jeder schmale Abschnitt der Spirale eine dauerhafte Turbulenz des beweglichen Staubes außerhalb er verursacht. So, wenn eine andere Spirale neben ihr treibt, Klemmen dieser Turbulenz die gleiche Länge in seinen schmalen Zustand.

Genetischer Code

Die Spiralen ziehen sogar, in eine Richtung, da sie frisches Plasma benötigen zu überleben und zu wachsen und schlagen sie vor, können für Nahrung miteinander konkurrieren ein. Da sie auch zum Überschreiten auf ihren genetischen Code fähig sind, dann möglicherweise konnten sie in kompliziertere Strukturen entwickeln.

Aber das ist, sagt Morfill sehr spekulativ und erklärt, daß die Simulation weites zu einfaches ist, solche Komplexprozesse wie Entwicklung einzuschließen. „Es hat eine Menge Stempel für, wie wir das Leben zur Zeit definieren, aber wir nicht das Leben,“ Morfill erklärter neuer Wissenschaftler simuliert haben. „Zu uns, sind sie gerecht eine spezielle Form des Plasmakristalles.“

„Es ist,“ zustimmt interessant, daß astrobiologist Chris McKay des Forschungszentrums Ames der NASAs in Moffett, Kalifornien, US auffangen.

„Einige Leute haben argumentiert, daß das Leben ein Selbst-organisierendes System ist [das aus Gleichgewicht heraus ist], aber du könntest den eines Hurrikans sagen,“ erklärte er neuem Wissenschaftler. „Was diese Kerle getan haben, man steigern vom Zeigen auf einen Hurrikan ist und ihn zu sagen ein lebender Organismus ist. Sie argumentieren dort sind eine Weise, die diese Informationen speichern kann, die eine zentrale Eigenschaft des Lebens ist. Aber es ist ein wenig enttäuschend, daß dieses ist nur theoretische Arbeit.“

Leben in den Ringen Saturns?

Die Mannschaft gründet jetzt ein Experiment, um herauszufinden, ob reale Staub-Spiralen bestehen. Es ist tricky, weil Schwerkraft neigt, die empfindliche Staubstruktur zu stören, aber sie um die gewissermassen erhalten können, indem sie das staubige Plasma zusammendrücken und elektrische Kräfte innerhalb es erhöhen. Um viel weiter zu gehen, müssen sie eine andere Weise finden Schwerkraft entgegenzuwirken - möglicherweise indem sie Magnetfelder verwenden oder indem sie ihr Experiment in freien Fall auf die internationale Raumstation einsetzen.

Lebendig oder nicht, konnten diese Staubstrukturen in der Natur bestehen. Es gibt viele Plätze im Raum, in denen kleine Körner des Materials in einem Plasma untergetaucht werden.

„In unserem Solarsystem, sind die Plätze höchstwahrscheinlich zum Haben die guten Bedingungen planetarische Ringe, besonders sagt die Ringe von Saturn und von Uranus,“ Morfill. Dort würde der „Staub“ wirklich feine Eiskörner sein, und das ernährende Plasma würde durch den Solarwind geliefert, gelenkt durch planetarische Magnetfelder.

Für alle mögliche Eiskorn Geschöpfe, welche die Ringe von Saturn durchstreifen, würde der Schritt des Lebens leisurely sein, weil Plasmakristall Prozesse mehr als hundert tausendmal langsam als die Biochemie von Masse laufen lassen. So, selbst wenn sie lebendig sind, gibt es keine Notwendigkeit, sich um sie zu sorgen besitzend verleumden ausländische Intelligenz. Sie vermutlich haben nicht Zeit gehabt, sehr weit zu entwickeln. Na ja, die Übersetzung ist nicht das Gelbe vom Ei, man muss sich halt noch einige Ausbesserungen einfallen lassen. Doch dazu hatte ich jetzt keine Lust. :(

Die Arbeit für andere machende Grüße vom englischgequälten
Toni

Toni
11.08.2007, 19:58
Hallo Garfield,


Aber da ich mich nicht wieder dem Vorwurf aussetzen will, fremdes Wissen zu usurpieren :p, lies am besten selber nach: http://www.rae.org/800Billion.htm
auch hier gilt das gleiche: Wer in einem deutschsprachigen Forum englischsprachige Seiten verlinkt, sollte sich zumindest um eine halbwegs primitive Übersetzung kümmern. ;) Hier laufen so viele Leute herum, die eben kein englisch können, weil sie es nie in der Schule hatten und uns deswegen wahrscheinlich entnervt den Rücken kehren. :( - Hier also wieder mein kostenloser Service (mal sehen, wie lange ich das noch kostenlos machen kann ...? :rolleyes: ):

Gibt es 800 Milliarde Vertebrate Fossilien, die in der Karoo-Anordnung begraben werden?

(Eine Antwort zur Rechnung Yake)

Ich möchte auf Buchstaben Herrn Yakes in der Juni 1995 Ausgabe des CRSQ reagieren. Herr Yake fragt nach den Karoo Supergroup (nicht Karroo-[1] Anordnung) Ablagerungen in [Süd] Afrika. Er gibt an, daß es geschätzt worden ist, daß der Karoo ca. 800 Milliarde vertebrate Fossilien enthält. Morris und Whitcomb (1977, P. 160) schreiben diese Schätzung Robert Besen über einen zweiten Hinweis zu; Kitching (1977, P. 6) gab an, daß `Broom (1932) irgendeine astronomische Abbildung für die Zahl versteinerten Wirbeltieren gab, die im Ganzen der Beaufort Reihe' [des Karoo] konserviert werden konnten.

Leider sagte er nicht in, welchem Zitieren von Besen 1932 seine Schätzung bildete (mich habe das mit dem allgemeinsten Thema zitiert). So schätzte Robert Besen in 1932, daß 800 Milliarde versteinerte Wirbeltiere in der Beaufort Gruppe des Karoo Supergroup konserviert werden konnten. Wie bestätigt man diese Art der Zahl? Wie schätzt man, wieviele Fossilien in einer Felsenmaßeinheit begraben werden? In einem Block von einer Gradbreite durch eine Gradlänge, welche die Stadt von Graaff-Reinet dort enthält, 75 versteinerte vertebrate Aufstellungsorte sein; die selben [Größe] blockieren das Enthalten der Stadt von Kroonstad hat nur fünf Aufstellungsorte (Kitching, 1977). Jeder Aufstellungsort stellt mindestens ein Fossil und häufig mehr als eins dar. Wie nimmt ein diese Daten systematisch, damit eine realistische Schätzung gebildet werden kann? Während ich, schon zu sehen habe, wie Besen seine Schätzung bildete, erklärt Intuition mir, daß in seiner Aufregung über die Karoofossilien, er die Zahl Probestücken überschätzte, die in den Karoofelsen noch begraben werden konnten. Ich bat den Direktor des Bernard Preis-Instituts um Paläontologie in Johannesburg, wieviele Karoofossilien wirklich gesammelt worden sind; er schätzte breit herum 40.000. Während diese Schätzung konservativ sein kann, ist es zweifellos nicht ein Auftrag des Größe Unrechtes. Offensichtlich gibt es noch mehr Fossilien, die im Karoo begraben werden (ich habe ziemlich viele in situ gesehen, und viele Fossilien werden nach für Schule auffangen Reisen [2]) gelassen. Die Frage ist, wie eine Schätzung tut, wieviele Fossilien noch begraben werden?

Ein muß im Verstand auch halten, wie Fossilien gebildet und konserviert werden. Damit die als Fossilien konserviert zu werden Karoowirbeltiere, sie sofort nach Tod fast begraben worden sein müssen. Andernfalls wenn sie gerade herum aus den Grund oder die Hin- und Herbewegung im Wasser legen, zerlegen Reiniger, Bakterium und natürliche Oxidation Prozesse des Remains, bis nichts nach links vom Tier ist. Um die große Menge der vertebrate Tiere [die] zu begraben und zu konservieren sind im Karoo, evolutionists muß lokale Fluten fortwährend hervorrufen gefunden worden. Einerseits liefert die Genese-Flut eine großräumige Einheit, in der alle diese vertebrate Tiere schnell begraben werden und folglich konserviert werden konnten.

Ken Schinken stellt die Frage in seinen Gesprächen, die `die gefundenen Fossilien sind, wo das Tier lebte, wo es starb oder wo es wurde begraben?' Nur die letzte Aussage kann empirisch angegeben werden. Da evolutionists nicht an eine weltweite Flut glauben, nehmen sie die ersten zwei Aussagen an, um zutreffend zu sein auch. Jedoch neigen versteinerte Graveyards, Bereiche zu sein, in denen viele Tiere verhängnisvoll in einen Bereich von anderen Bereichen konzentriert werden und schnell begraben. Die Genese-Flut bietet eine großräumige Einheit an, in der dies für das Karoo-Bassin tun.

Heute ausgesprochen übersetzungsfreudige Grüße von
Toni

Toni
11.08.2007, 20:10
Hi Galileo,

weil ich heute in einer unglaublichen Übersetzungswut stecke :rolleyes: , hier auch gleich noch die Übersetzung Deines Links:

wie war das noch gleich mit der 'Karroo-Formation'? (http://www.religioustolerance.org/oldearth2.htm) Hier also der (noch :o ) kostenlose Service von mir, übersetzt mit "Google Translate":

Hintergrund:

Die Theorie der Entwicklung erfordert eine sehr alte Masse -- Milliarden Jahre des Alters. Ein Hauptteil dieser Theorie ist der Glaube, daß Fossillager Felsenschichten über einem Abstand von Hunderten Millionen Jahren niedergelegt wurden. Fossilien stellen folglich Beweis der Entwicklung des verschiedenen Sorteüberschusses dar, die ein sehr langer Abstand.

Viele Kreation Wissenschaftler sind Jungmasse creationists. Sie deuten das Genesekonto der Kreation als Beschreiben einer jungen Masse -- ein das nur 6.000 bis 10.000 Jahre des Alters ist. Ein Hauptbestandteil dieser Theorie ist, daß die Flut von Noah, wie in Genese 7 beschrieben, Schichten Sediment niederlegte, die sich später in die versteinerten Lagerfelsenschichten verhärteten, die wir heute sehen. Dieses dauerte nur 150 Tage, circa 2349 BCE entsprechend der Schofield Bezugsbibel, wie in der Genese 7:24 beschrieben.

Die meisten nordamerikanischen Erwachsenen sind ziemlich sicher, daß eine dieser Theorien Recht ist und die andere falsch ist. Sie konnten annehmen, daß es einige Anzeigen in den versteinerten Aufzeichnungen und/oder in den Felsenschichten gibt, die anzeigen, welches korrekt ist.

Es scheinen, zwei Anzeigen zu geben, daß die Flut nicht die Quelle des sedimentären Felsens des versteinerten Lagers ist. Wir sind nie in der Lage gewesen, eine gültige Widerlegung zu jeder Anzeige zu finden. Selbstverständlich kann man zukünftig gefunden werden.

Ein Konflikt, der auf der Zahl Fossilien basierte, beobachtete:

Kreation Wissenschaftler unterrichten, daß das versteinerte von den Landtieren bleibt, alle welchen eingeschlossen in den vielen Felsenschichten waren gefunden worden sind, die zu der Zeit der Flut Noahs wirklich lebendig sind. Diese wenigen Erzeugungen der Tiere ertranken ganz. Einige, die zu Fossilien gemacht wurden und wurden in den Schichten des sedimentären Felsens eingeschlossen, die während der 150 Tage der Flut niedergelegt wurden.

Mit unserem anwesenden Wissen sieht es unmöglich aus, diesen Glauben mit der tatsächlichen Zahl Fossilien im Bestehen zu harmonisieren.

Robert Schadewald schrieb: „Robert E. Sloan, ein Paläontologe an der Universität von Minnesota, hat die Karroo-Anordnung studiert [in Afrika]. Er erklärt, daß die Tiere dort Strecke von der Größe einer kleinen Eidechse zur Größe einer Kuh versteinerten, mit dem durchschnittlichen Tier möglicherweise die Größe eines Fuchses. Die Arbeit einer Minute mit einem Rechner zeigt, daß, wenn die 800 Milliarde Tiere in der Karooanordnung wieder belebt werden konnten, es würde geben einundzwanzig von ihnen für jeden Morgen Land auf Masse.“ 1 das heißt, wenn alle Fossilien der Tiere in der Karroo-Anordnung auf einmal lebendig gewesen waren, während der Flut von Noah ertrunken wurden, und oben gleichmäßig gesperrt um die gesamte Landoberfläche der Masse beendeten, würde es 21 Tiere pro Morgen geben. 2 eine sehr vorsichtige Schätzung ist, daß es ungefähr 100 Fossilien anderwohin auf Masse für jedes Fossil in der Karroo-Anordnung in Afrika gibt. So annehmend, daß alle diese Tiere gleichmäßig verteilt wurden, würde es über 2.100 lebenden Tieren pro Morgen Land - „gegeben haben, reichend von den kleinen Spitzmäusen bis zu unermeßlichen Dinosaurieren“ als der Fluterfolg. Dieses ist offenbar unmöglich.

Um die Kreation Wissenschaft Geschichte sogar unwahrscheinlich zu bilden, nur ein kleiner Prozentsatz der Tiere bilden überhaupt Fossilien wenn sie sterben. Das Annehmen, daß 1 von Tieren jedes 1.000 Landes versteinert wird, (eine unverschämt hohe Zahl) dann dort würde gewesen ungefähr 50 Landtiere pro den Quadratfuß Land herum wandering zu der Zeit Noahs haben. Die Masse würde verpackte „Wand-zuwand“ mit Geschöpfen gewesen sein. Tiere würden auf anderen Tieren gestapelt worden sein, um mehrfache Schichten zu bilden. Selbst wenn, da viele Kreation Wissenschaftler glauben, war der Landbereich auf Masse Masse viel grösser, als es heutiger Tag ist -- das heißt, näeher an 100% als bis 25% -- die Zahl den Tieren, die zu der Zeit Noahs lebendig sind, würde enorm sein gemußt haben -- massiv über der Fähigkeit der Masse hinaus sich zu stützen.

Um die Kreation Wissenschaft Geschichte sogar unwahrscheinlich zu bilden, konnten Tiere nicht um die gesamte Landmasse gleichmäßig verteilt werden. Dies heißt, daß die Stapel der Tiere, die etwas Bereiche umfassen, sogar tiefer sein würden.

Wissenschaftler haben festgestellt, daß die Fossilien der Welt von den Millionen Erzeugungen Tierleben heraus verbreitet über vielen Hunderten Millionen Jahren kamen. Seit alle Fossilien über einem sehr langen Abstand gebildet wurden, dann nur ein sehr kleiner Bruch der Tiere würde zu irgendeiner Zeit lebendig gewesen sein. Die Masse könnte und brachte sie alle unter.

Wir sind nicht in der Lage gewesen, eine Kreation Wissenschaft Widerlegung für diese Beobachtung zu finden. Diese kann eine „Mörder“ Beobachtung sein, die einen größten Teil des Jungmasse Kreationismus eine untenable Theorie bildet.

Ein zweiter Konflikt basiert auf dem Mangel am Mischen der Fossilien:

Die Theorie der Entwicklung und der Glaube der Jungmasse Kreation Wissenschaftler ist im Konflikt über der Verteilung der Sorte innerhalb der Fossilaufzeichnung:

1.- Wenn Kreation Wissenschaft korrekt ist, dann wurden die Fossilien und die sedimentären Felsen schnell während der 150 Tagesflut gebildet. das Fossil-Enthalten der Felsen, die näeher an der Oberfläche sind, enthält im Allgemeinen größere Tiere aller Sorten, die überhaupt gelebt haben, während die tieferen Felsen neigen, kleinere Sorte der Tiere zu enthalten. Das ist, weil die kleineren Tiere vermutlich zuerst mit dem steigenden Wasserniveau ertrinken würden, während größere Tiere länger überleben konnten, bevor sie starben, und weiter vom steigenden Flutwasser reisen. Aber es würde das gelegentliche Fossil von einem großen Tier geben, das innen mit den kleineren Tieren gemischt wurde, die in der Fossilaufzeichnung tief sind. Des Remains der Boden-umarmenden Betriebe würde neigen, in den tiefsten Schichten der Felsen zu sein; größere Bäume würden in den Felsen näeher an der Oberfläche sein. Aber es würde die gelegentlichen Fossilien eines gefallenen Baums geben, der in einer tiefen Schicht des sedimentären Felsens unter „Boden-huggers“ eingeschlossen würde.

Wenn du lang genug schautest, würdest du (z.B.) den gelegentlichen Dinosaurier innen gemischt mit menschlichem Remains finden. Du würdest ein JuraCycad (einen ausgestorbenen Baum) gemischt mit mehr modernen Ahornholzbäumen finden. Trilobites würde überall gefunden. Wie Charles Pellegrino angab:

„Da wir tieferes und tieferes unter Thebes gruben, würde alles das selbe sein; wir würden die Handäxte finden, -muscheln und -dinosauriere zusammen sind vollständig gemischt unten. „3

Zusätzlich als du grub durch Schichten des Felsens, du würde entdecken gelegentlich Zeichen der menschlichen Behausung an der unteren Schicht aus -- Städte, Städte, Dörfer, Grundsteine, etc. -- welche zuerst durch die Flut bedeckt wurden. Wissenschaftler würden geformte Felsen finden, die einmal Teil Gebäude waren; Remains der Lagerfeuer; fabrizierte Werkzeuge; fabrizierte Bauhölzer, Gräber, Ecksteine, etc. an der Unterseite der Fossilaufzeichnung.

2.- Wenn die Theorie der Entwicklung dann die versteinerte Aufzeichnung korrekt ist und sedimentäre Felsen über vielen Hunderten Millionen Jahren gebildet wurden, da Sorte entwickelte. Man würde erwarten, zu sehen, daß tiefere Felsen ursprünglichere Formen von Phasen enthalten würden, und flachere Fossilien würden von in hohem Grade entwickelter Sorte sein. Die 10 von Tausenden Geologen und Paläontologen, die überschuß Arbeits sind, den, die letzten Jahrhunderte nie ein einzelnes JuraCycad Fossil finden würden, mischten innen mit einem Ahornholzbaumfossil in der gleichen Felsenschicht. Das ist, weil Ahornhölzer während der neueren kreidigen ära auftauchten, als das Cycads lang ausgestorben waren. Dinosauriere würden nie mit dem Remains der Menschen, der Hunde, der Katzen und anderer moderner Säugetiere gemischt. Nur eine ursprüngliche, kleine Säugetier- Sorte würde zusammen in der gleichen Felsenschicht mit Dinosaurieren gefunden. Die ersten menschlichen entwickelten 10 von Millionen Jahren nach dem letzten Dinosaurier starben anscheinend. Und keine Säugetiere oder Dinosauriere an allen würden in der gleichen Felsenschicht wie trilobites gefunden (eine frühe Form des Lebens, das lang vor der Ankunft der Dinosauriere ausgestorben war). Es würde keine Zeichen der menschlichen Behausung an der niedrigsten Schicht geben; nur sehr ursprüngliche Lebensformen. Tatsächlich gibt es vermutlich mindestens 1 Million Paare Sorten die nie zusammen in der gleichen Felsenschicht gefunden würden.

Viele 10 Tausenden Geologen und Paläontologen haben Felsen und die Fossilien studiert, die sie für Jahrhunderte enthalten. Sie haben gefunden, daß die Sorten der Fossilien in den Felsenschichten nicht dem Drehbuch ähneln, das durch die Flut von Noah erfordert wird. Sie bringen genau das Drehbuch zusammen, das durch die Theorie der Entwicklung erfordert wird. Ist zwar ein verheerendes Deutsch, aber immer noch besser als gar keines. :o

Deutschsprachige Grüße von
Toni

Toni
11.08.2007, 20:15
Hallo Helmut,

Euer Kurzeit-Kreationismus ist eindeutig widerlegt! ich hoffe doch, Du willst uns damit nicht sagen, dass irgend eine Art von "Langzeit-Kreationismus" noch nicht eindeutig widerlegt werden konnte?? :eek: :o

Bange Gr&#252;&#223;e von
Toni

Aragorn
11.08.2007, 20:39
Naja Galileo,

die Schlu&#223;folgerungen, die die Evolutionsideologen aus den Fossilfunden der Karoo-Formation ziehen, sind ja nun nicht gerade ein Musterbeispiel f&#252;r seri&#246;se und objektive Wissenschaft. Die &#252;berall publizierte Zahl von 800 Mrd. Fossilien erinnert mich wieder an Haeckel und seine zweckdienlich verf&#228;lschten Zeichnungen menschlicher Embryos. In beiden F&#228;llen ist wohl nur der Wunsch der Vater des Gedankens. Tats&#228;chlich gesammelt hat man im Karoo-Becken ca. 40.000 Fossilfunde (lt. Aussage des Direktors des Institutes f&#252;r Pal&#228;ontologie in Johannesburg). Wie man diese Zahl auf 800 Milliarden extrapolieren kann, ist nicht nachvollziehbar, zumal die "Fossiliendichte" dort alles andere als homogen ist. Um die Stadt Graaff-Reinet herum befinden sich 75 Fundst&#228;tten von Wirbeltierfossilien. In einem Gebiet gleicher Gr&#246;&#223;e um die Stadt Kroonstad sind es nur 5 Fundst&#228;tten.
...
Aber da ich mich nicht wieder dem Vorwurf aussetzen will, fremdes Wissen zu usurpieren :p, lies am besten selber nach: http://www.rae.org/800Billion.htm

Gru&#223;
Garfield
@Toni
Danke sch&#246;n f&#252;r die &#220;bersetzungen :)

@Garfield
Nachfolgend habe ich mal gecheckt was sich aus den geologischen Daten der Karroo-Region ableiten l&#228;&#223;t.
Also kurz gepr&#252;ft, ob die von Garfield angezweifelte Sch&#228;tzung von ca. 800 Mrd versteinerter Fossilien berechtigt ist.

Daf&#252;r werden die Sedimentdicke, -fl&#228;che und durchschnittl. Fossiliengr&#246;&#223;e ben&#246;tigt. Diese habe ich aus folgenden Quellen entnommen:

http://www.geodienst.info/Grundzuege&#37;20der%20Geologie%20von%20Namibien.pdf

Ein sehr wechselvoller Abschnitt der Erdgeschichte war f&#252;r den s&#252;dafrikanischen Subkontinent und
damit auch f&#252;r das Gebiet des heutigen Namibiens die Zeit des Karroo-Systems. W&#228;hrend dieser
Zeit senkte sich auf dem s&#252;dafrikanischen Subkontinent ein Binnenbecken ein, das im Verlaufe des
Jungpal&#228;ozoikums und &#228;lteren Mesozoikums eine Sedimentf&#252;llung von mehreren tausend Metern
M&#228;chtigkeit aufnahm. Die Schichten des Karroo-Systems liegen unmittelbar proterozoischen Schichten
auf. Das Karroo-System umfa&#223;t nach europ&#228;ischer Geochronologie eine Schichtfolge vom oberen
Oberkarbon (Stefan) bis zur oberen Trias (Permokarbon und Permotrias).

Und aus Garfields Link:

http://www.rae.org/800Billion.htm
...
In a block of one degree latitude by one degree longitude containing the town of Graaff-Reinet there are 75 fossil vertebrate sites; the same [size] block containing the town of Kroonstad has only five sites (Kitching, 1977).

http://www.waschke.de/twaschke/artikel/sintflut/sint_8.htm

"Robert E. Sloan, ein Pal&#228;ontologe der Universit&#228;t von Minnesota, hat die Karroo-Formation untersucht. Er best&#228;tigt, da&#223; die fossilen Tiere eine Gr&#246;&#223;e zwischen der einer Eidechse und der einer Kuh aufweisen, die Durchschnittsgr&#246;&#223;e war etwa die eines Fuchses.


Da ich nicht wei&#223;, wieviel mit mehreren Tausend Metern Sedimentdicke genau gemeint ist, komme ich auf ein Gesamtvolumen des Karroo-Segiments von ca. 1E+13 bis 10E+13 Qubikmetern Volumen. Indiesem sollen ca. 800E+9 Fossilien versteinert sein.

Aus den obigen Angaben ergibt sich eine Fossiliendichte von ca: 1 Fossil pro 15 bis 100 Qubikmetern.

Um die genannten 40 000 Fossilien zu finden h&#228;tten also grob gesch&#228;tzt ca. 0,6 bis 4 Millionen Qubikmeter (und damit einige Millionen Tonnen Sediment) abgebaut und untersucht werden m&#252;ssen.

Inwiefern erscheint dir dies unglaubw&#252;rdig?
Die 800 Mrd Fossilien wurden vermutl. aus der mittleren Fossiliendichte an den Fundstellen und dem Gesamtvolumen der Sedimente gesch&#228;tzt. Aus der R&#252;ckw&#228;rtsrechnung ergeben sich f&#252;r mich keine Auff&#228;lligkeiten.

Unglaubw&#252;rdig w&#252;rde dies erst dann, wenn alle Fossilien nahezu gleichzeitig umkamen und versteinert wurden.
Denn dann h&#228;tten die auf mehrere Tausend Meter Tiefe gefundenen Tiere zuvor alle auf der Oberfl&#228;che leben m&#252;ssen. Was dann auf auf die von galileo2609 genannten 500 Landtiere pro Quadratmeter f&#252;hrt (mit meiner sehr groben Absch&#228;tzung erg&#228;ben sich ca. 80 Tiere pro Quadratmeter). Das w&#228;re nat&#252;rlich absurd.

Helmut

hardy
11.08.2007, 20:45
Ist zwar ein verheerendes Deutsch, aber immer noch besser als gar keines.


Tatsächlich ein verheerendes Deutsch. Da lese ich das Ganze doch lieber in Englisch! Konntest du denn die Übersetzung nicht wenigstens so korrigieren, dass das Schlimmste ausgebügelt wird?

Gruss
hardy

Aragorn
11.08.2007, 20:51
Hallo Helmut,
ich hoffe doch, Du willst uns damit nicht sagen, dass irgend eine Art von "Langzeit-Kreationismus" noch nicht eindeutig widerlegt werden konnte?? :eek: :o

Bange Grüße von
Toni

Doch, imho können der Langzeit-Kreatonismus und auch die meisten Religionen nicht eindeutig widerlegt werden.
Das liegt aber nicht daran, daß diese Hypothesen besonders gut sind.
Sondern daran, daß sie keine nachprüfbaren Aussagen machen.
Vom wissenschaftl. Standpunkt sind solche Hypothesen dann halt wertlos (-> aus diesen ergeben sich bsw. keine neuen bislang unbekannten Erkenntnisse)

Gruß
Helmut

jonas
11.08.2007, 21:04
ich hoffe doch, Du willst uns damit nicht sagen, dass irgend eine Art von "Langzeit-Kreationismus" noch nicht eindeutig widerlegt werden konnte?? :eek: :o
Der Langzeit Kreationismus ist nicht widerlegt und wird wohl nie widerlegt werden. Von dort, wo Gott als Sch&#246;pfer derzeit laut offizieller Vatikanmeinung steht, n&#228;mlich als Urheber des Urknalls, wird man ihn wohl kaum noch verdr&#228;ngen k&#246;nnen.

@Garfield
Mich hat heute den ganzen Tag der praktische Gedanke um die Sintflut nicht mehr losgelassen. Wenn man mal Noah als historische Figur und die Flut als historisches Ereignis annimmt, so stellen sich mehrere Probleme.

Erstens: Physikalische. Woher kam auf einmal derart viel Wasser, das eine komplette globale &#220;berflutung verursacht. Der Meeresspiegel muss ja um mehrere tausend Meter angestiegen sein um auch die h&#246;chsten Berge zu &#252;berfluten.

Und weiter: Wenn das Wasser mal da ist, als weltumspannender Ozean, wie kann es dann abfliessen und wohin sollte es fliessen?

Zeitens: Praktische Probleme. Noah musste alles Getier, das da kreucht und fleucht auf seine Arche bringen. Wie hat er es geschafft Tiere von anderen Kontinenten wie Australien und Amerikas ins Boot zu holen? Und wie schaffte er es mit all den endemischen Arten, die nur auf verstreuten Inseln leben, wie z.B. den Galapagosinseln?

Gut, sagen wir mal dass er alle Stellen mit seiner Arche und Gottes Hilfe abgeklappert hat. Geht man davon aus, dass die heute lebenden Arten auch schon damals lebten, so muss es sich um eine ungeheuer grosse Arche gehandelt haben. Denn es ist ja nicht damit getan lediglich die Tiere selbst unterzubringen, sondern es muss auch Futter und vor allem Trinkwasser f&#252;r die Dauer der Flut geladen werden. Selbst die gr&#246;ssten Superfrachter aus heutigen Tagen k&#246;nnten nicht einmal ann&#228;hrend diese Fracht laden.

F&#252;r die Fleischfresser unter den Archetieren muss Lebendfutter mitgenommen werden, denn geschlachtetes Fleisch w&#252;rde verderben. Und sie m&#252;ssen von den Pflanzenfressern ferngehalten werden, denn ansonsten w&#252;rde wohl ein katastrophales Artensterben passieren, schliesslich ist ja von jeder Art nur ein Paar auf der Arche :D

N&#228;chtes praktische Problem ist, wie man eine solch gigantische Arche steuert. Noah hatte keine Mannschaft. Das Schiff nur treiben zu lassen w&#228;re wohl bei dem gewaltigen Unwetter, das Gott zur Strafe der Menschen uber die Erde hereinbrechen lies, schnell das Ende der Arche gewesen.

Nachdem die Wasser wieder zur&#252;ckgewichen sind strandete die Arche auf einem Berg. Jetzt hatte Noah ein wirkliches Problem. W&#228;hrend er zu Anfang noch die M&#246;glichkeit hatte &#252;ber die Weltmeere zu schippern um auf allen Kontinenten und Inseln seine Tiere einzusammeln, sitzt er jetzt fest. Wie kommen jetzt der nordamerikanische Puma, das s&#252;damerikanische Lama und das australische K&#228;nguruh wieder nach Hause? Die Bibel schweigt sich hier aus, und das, obwohl Noah f&#252;r diese Aufgabe wohl sicher mit einer Unzahl von Tieren an eine K&#252;ste wandern musste um sodann ein weiteren monumentales Schiff zu bauen um die Viecher wieder dorthin zu bringen wo er sie aufgelesen hat.

Wer die biblische Sintfut als historisches Ereignis anerkennt, sollte sich mal &#252;ber diese Fragen auch Gedanken machen ;)

PS: Wie hat Noah eigentlich den ganzen entstandenen Mist entsorgt? Gegen diese Aufgabe war das ausmisten des Augiasstalls durch Herkules wohl ein Kinderspiel *g*

Aragorn
11.08.2007, 21:09
Weiterhin können wir ja mal das unbewiesene Postulat der Evolutionisten, daß die Lebewesen dort gestorben sind, wo wir heute die Fossilien finden, kurz beiseite stellen. Stattdessen lassen wir einfach mal die Möglichkeit zu, daß im Gefolge der Sintflut die Kadaver durch gewaltige Schlammströme von weiterher in das Karoo-Becken gespült wurden. In diesem Fall repräsentiert das Karoo-Becken nicht den ehemaligen Lebensraum sondern nur den Friedhof der fossilierten Lebewesen. Unter dieser - nicht unwahrscheinlichen - Annahme läßt sich die vergleichsweise große Zahl der Fossilfunde dort durchaus mit der Sintflut erklären (die Zahl von 800 Milliarden sollten wir aber besser vergessen, es werden wohl ein paar weniger sein).

Die Sinnflut soll ein weltumspannendes Ereignis gewesen, daß nahezu alles vorhandenen Landlebewesen auslöschte.
Und du fändest es also nicht weiter erstaunlich, wenn diese weltweit umgekommenen Lebewesen heute überwiegend auf einem 0,002 Prozent großen Gebiet der Erdoberfläche gefunden werden?

Helmut

Orbit
11.08.2007, 22:03
Hallo jonas

Wer die biblische Sintfut als historisches Ereignis anerkennt, sollte sich mal über diese Fragen auch Gedanken machen
Glaubst Du im Ernst, die kennen solche Fragen nicht und hätten sich ihre Antworten nicht längst bereit gelegt?
Das Einsammeln und Verteilen der Tiere vor und nach der Sintflut ist doch kein Problem:
Es gab keine Kontinente. Stichwort: Pangäa und dann der kreationistische Zeitraffer.
Die Tiere kommen von selbst, von Gott gelenkt oder - wenn's wissenschaftlich verbrämt sein soll - dank des 7. Sinnes, über den Toni so intensiv mit Aurora gestritten hat. Zum Schluss verteilen sie sich wieder auf Pangäa und driften erst dann auf ihren Kontinentalschollen auseinander.
Und die grossen agro-logistischen Herausforderungen sind doch nur für Kleingläubige ein Problem.

Nein, so geht's doch nicht. Schon gar nicht, weil Du Garfield jetzt nochmals eine Plattform anbietest, auf einem Gebiet, wo er bestimmt mindestens so sattelfest ist wie auf dem bisgerigen Terrain.

Gruss Orbit
P.S. Ich befürchte schon, dass wir hier demnächst eine Neuauflage der Diskussion um den Adams-Unsinn erleben

jonas
11.08.2007, 22:39
Hi Orbit

Biete ich eine Plattform an? Vielleicht. Aber im Gegensatz zu Cranks, die ohne jeglichen Hintergrund die Physik leugnen haben die Kreationisten wenigstens einen Anker an dem sie festmachen k&#246;nnen, n&#228;mlich die Bibel.

Auch Harald Lesch hat eine Sendung - vielleicht nicht ganz so bekannt wie Alpha Centauri - in der er mit einem Geistlichen (?) &#252;ber die Gott (;)) und die Welt philosophiert. Und diese finde ich, soweit ich sie gesehen habe, auch recht interessant.

Menschen, die an die g&#246;ttliche Erschaffung der Welt glauben, sind sehr zahlreich. Die Genesis findet sich nicht nur in der Bibel, sondern nat&#252;rlich auch im Judentum, aber auch der Islam hat sie &#252;bernommen. Der Hinduismus hat ebenfalls einen Erschaffer.

Als rationaler Mensch, f&#252;r den ich Dich einsch&#228;tze, Orbit, sollte man sich durchaus damit auseinandersetzen, ob es etwas g&#246;ttliches gibt, von mir aus auch einen intelligenten Designer. Denn dieser steht in der Wissenschaftgeschichte immer genau dort, wo die Menschen die Grenze ihrer Erkenntnis vorfinden.

Harald Lesch hat in Alpha Centauri in mehreren Folgen den Satz gesagt: "Das ist ja hier keine theologische Sendung". Und genau dort, bei den Grenzfragen wo Theologie und Naturwissenschaft aufeinandertreffen, sind die interessantesten und aufregendsten Neuigkeiten zu erwarten: z.B.: Wer schafft es im Labor Bedingungen zu finden, die (wiederholbar) spontane Entstehung von Leben erm&#246;glichen. Oder: Wer schafft es ausserirdisches Leben auf anderen Himmelsk&#246;rpern nachzuweisen, und sei es nur pal&#228;ontologisch. Wer schafft es Gesetzm&#228;ssigkeiten zu finden, die drei Raumdimensionen erzwingen (und damit stabile Planetenbahnen erm&#246;glichen), oder die das Kr&#228;fteverh&#228;ltnis der 4 Grundkr&#228;fte so bestimmen, wie wir sie in der Natur vorfinden.

Ich habe nicht die Absicht Garfield seinen Glauben zu nehmen, aber ein paar Fragen werde ich ihm wohl stellen d&#252;rfen. Und wenn er an einer ernsthaften Diskussion interessiert sein sollte, mit guten Argumenten, so sehe ich dieser gerne entgegen.

Wie ich schon etwas weiter oben geschrieben habe, ist Garfield wohl grenzwertig, was seine Argumentation betrifft. Vielleicht werde ich entt&#228;uscht, aber trotzdem w&#252;rde mich seine Stellungnahme interessieren. Und ich hoffe dass er, sofern er Stellung nimmt, meine Fragen bez&#252;glich der Flut nicht einfach mit dem g&#246;ttlichen Eingreifen erschl&#228;gt, sondern auch eine Erkl&#228;rung daf&#252;r anbietet, warum die enormen Probleme Noahs, die ich aufgez&#228;hlt habe, keinen Niederschlag in der von der Bibel aufgezeichneten Chronik gefunden hat.

Orbit
11.08.2007, 23:41
Hallo jonas

Als rationaler Mensch, für den ich Dich einschätze, Orbit, sollte man sich durchaus damit auseinandersetzen, ob es etwas göttliches gibt, von mir aus auch einen intelligenten Designer. Denn dieser steht in der Wissenschaftgeschichte immer genau dort, wo die Menschen die Grenze ihrer Erkenntnis vorfinden.
Ich bin wohl ein rationaler Mensch; aber eigentlich könntest Du aufgrund meiner Beiträge in diesem Thread wissen, dass ich ebenfalls ein intuitiver und irgendwie auch gläubiger Mensch bin, jedenfalls einer, der Transzendenz nicht weit von sich weist. Ich finde Transendenz aber nicht nur in heiligen Schriften, sondern auch in der Kunst, der Literatur und der Musik. Mit Kunst beispielsweise befasse ich mich nicht nur kunstkritisch-rational, sondern produziere auch. Vor bald dreissig Jahren absolvierte ich eine dreijährige Ausbildung an einer Kunsthochschule.

Ich habe nicht die Absicht Garfield seinen Glauben zu nehmen,
Ich auch nicht; aber was er hier verbreitet hat mit Glauben nichts zu tun. Es ist pseudowissenschaftlich untermauerte Rechthaberei und als solche ist Kreationismus äusserst rational. Fundamentalismus hat mit Transzendenz nichts zu tun und führt im schlimmsten Fall zu politischem Machtmissbrauch und Totalitarismus. Dagegen schreibe ich hier.

Gruss Orbit

galileo2609
12.08.2007, 00:04
Stattdessen lassen wir einfach mal die M&#246;glichkeit zu, da&#223; im Gefolge der Sintflut die Kadaver durch gewaltige Schlammstr&#246;me von weiterher in das Karoo-Becken gesp&#252;lt wurden. In diesem Fall repr&#228;sentiert das Karoo-Becken nicht den ehemaligen Lebensraum sondern nur den Friedhof der fossilierten Lebewesen. Unter dieser - nicht unwahrscheinlichen - Annahme l&#228;&#223;t sich die vergleichsweise gro&#223;e Zahl der Fossilfunde dort durchaus mit der Sintflut erkl&#228;ren (die Zahl von 800 Milliarden sollten wir aber besser vergessen, es werden wohl ein paar weniger sein).
Klar, und die Dinosaurier lebten zur gleichen Zeit wie die Menschen, letztere waren Riesen und mehrere hundert Jahre alt. Usw. usf.


Aber da ich mich nicht wieder dem Vorwurf aussetzen will, fremdes Wissen zu usurpieren :p, lies am besten selber nach: http://www.rae.org/800Billion.htm

Lass den militanten Doug Sharp und seine 'Revolution&#228;re' stecken Garfield. Du willst es immer noch nicht verstehen. Niemand will euch euren Glauben nehmen, solange ihr auf eurer Ofenbank bleibt. Sobald ihr mit euren krausen Kreationismus-Thesen aber in die &#214;ffentlichkeit und in die Klassenzimmer dr&#228;ngt, solltet ihr eure Mission klar bekennen: Bekehrung. Damit stellt ihr euch in die Tradition der verheerenden historischen Missionare. Seid wenigstens so ehrlich, das auch klar zu sagen und versteckt euch nicht hinter einer angeblichen 'Wissenschaftlichkeit', die nichts mit dem zu tun hat, wie moderne und ergebnisoffenene Wissensgewinnung funktioniert.

galileo2609

pauli
12.08.2007, 04:04
Tief religiöse Menschen kann man nicht in einen Topf werfen mit Monlandungsleugnern. Erstere haben Respekt verdient, auch wenn sie mit ihrem Glauben einen Standpunkt vertreten, der nicht der meinige ist, letztere sind wirre Verschwörungstheoretiker gegenüber denen sich mein Respekt in Grenzen hält.
Welche besondere Leistung haben tief religiöse Menschen erbracht, die allgemein Respekt verdient?

pauli
12.08.2007, 04:09
Hallo Boris,
gute Frage! Was mich an der Bibel &#252;berzeugt, sind mehrere Aspekte.

1. Die biblischen Schriften wurden &#252;ber einen Zeitraum von etwa 1.600 Jahren von mehr als vierzig verschiedenen Autoren verfa&#223;t. Trotzdem ist die Bibel „aus einem Gu&#223;“. Ein roter Faden zieht sich vom ersten bis zum letzen Buch durch die Bibel (der Heilsplan Gottes f&#252;r die in S&#252;nde gefallene Menschheit). Und die Bibel legt sich selber aus. Schwer verst&#228;ndliche Bibelstellen lassen sich mit Hilfe anderer Aussagen der Bibel erkl&#228;ren. „Sola scriptura“, wie Luther dieses Auslegungsprinzip nannte. F&#252;r mich ein starker Hinweis, da&#223; die biblischen Autoren vom Geist Gottes inspiriert waren.
hm, dieser rote Faden, kann es sein, dass er aus Blut besteht?


EDIT
Hab mir mal "Wort und Wissen" n&#228;her angesehen, ein "wissenschaftlicher gemeinn&#252;tziger Verein".
Studiengemeinschaft WuW, klingt nach Forschungsgruppe GOM

albert
12.08.2007, 09:20
Fabelhaft! Dann lege uns doch mal die „Offenbarung“ aus.

Gruß
Garfield

Wieso sollte ich die "Offenbarung" des Johannes auslegen?
Wieso sollte ich die "Weissagungen" des Nostrodamus auslegen?

Es gibt millionen von diversen Auslegungen, mit Wahrheit oder Fakten haben sie alle nichts zu tun.

Nehmen wir mal an, es gäbe ausserirdisches, intelligentes Leben. Glaubst Du im ernst, die würden sich um die Bibel oder einen Jesus kümmern?

Genau so mache ich es als überzeugter Atheist, oder von mir aus als die sympathiste Figur des NT:
Thomas, der Ungläubige

:)

Orbit
12.08.2007, 10:10
albert

Nehmen wir mal an, es gäbe ausserirdisches, intelligentes Leben. Glaubst Du im ernst, die würden sich um die Bibel oder einen Jesus kümmern?
Nehmen wir weiter an, sie wären wirklich intelligent, also auch weise. Und nehmen wir an, neun von zehn Terrestrischen in der Umgebung ihres ersten Landeplatzes in Teutonien würden ihnen sagen, sie seien Atheisten.
Könnte es nicht sein, dass sie dann mindestens wissen möchten, was denn ein Theist sei?
Ich bin mir fast sicher, dass sie dann auch Landungen u.a. in Lhasa, Mekka und Jerusalem in ihr Reiseprogramm aufnehmen würden.
Ganz sicher müsstest Du Dir keine Sorgen um Deine umfangreiche atheistische Bibliothek machen. Die könntest Du in vollem Umfang nach wie vor täglich abstauben :-).
Gruss Orbit

mac
12.08.2007, 12:03
Hallo Pauli,


Welche besondere Leistung haben tief religiöse Menschen erbracht, die allgemein Respekt verdient?

Dass im Namen des Glaubens unfassbar viel Leid über die Menschen gebracht wurde, kann niemand ernsthaft bestreiten. Schaut man aber mal genauer hin, dann wurde dabei häufig ein Mechanismus genutzt, der auch heute noch gut und mit fast allen Menschen funktioniert. Könnte an unserer Entwicklungsgeschichtlichen Sozialisation liegen und ist sicher ein Überlebensvorteil.

Wenn ein einzelnes Individuum in einer voneinander abhängigen Gruppe mit einer, und sei es auch nur vermeintlichen Mehrheitsmeinung konfrontiert wird, so halten die meisten Individuen diesem Druck nicht stand und schließen sich zumindest als Mitläufer dieser Meinung an.

Nun waren es aber häufig ausgerechnet gläubige Menschen, die ihren Glauben möglicherweise als innere Stütze hatten, um einem solchen Meinungsdruck zu widerstehen und ein Unrecht auch ein Unrecht nannten, ohne Lähmung durch Furcht vor den Konsequenzen.

Die Geschichte ist voll von solchen Menschen. Wir alle haben es bei zahlreichen Gelegenheiten immer wieder genannt bekommen.

Ich will Dir hier nur ein Beispiel nennen: Sophie Scholl.

Das undifferenzierte Vermengen von Machtmissbrauch z.B. mit Hilfe des oben genannten Mechanismus und dem, was man als individuell empfundenen Glauben bezeichnen könnte, wird der Sache als solcher nicht gerecht.

Herzliche Grüße

MAC

pauli
12.08.2007, 14:45
Hi MAC,

das sehe ich auch so, letzendlich kann jeder irgendwann mit bestimmten Situationen konfrontiert werden (das können auch für die Weltgeschichte kleine, persönliche Tragödien sein), in denen er sich fragen muß, aus welchem Holz bin ich geschnitzt, dann kommt für einen Moment die manchmal brutale, unverklärte Wirklichkeit ans Licht. Sophie Scholl hat sich ihren Instinkt für Recht und Unrecht bewahrt, und sollte sie ihren Mut und die Kraft aus religiösen Gefühlen geschöpft haben, ist das völlig in Ordnung.

Aber wenn einzelne Menschen gerade in unangenehmen Situationen wahre Größe zeigen, so ist das ein individueller Vorgang, getragen von vlt. unterschiedlichen Motiven, denen gebührt Respekt für ihre Tat.

Wenn mir jemand sagt "ich bin religiös" bedeutet das für mich erstmal nichts anderes als würde er sagen, ich bin Briefmarkensammler, Bergsteiger, Koch, ...
Daraus leite ich erstmal garnichts ab, denn was könnte ich daraus schon ableiten?

pauli
12.08.2007, 14:59
Wieso sollte ich die "Offenbarung" des Johannes auslegen?
Wieso sollte ich die "Weissagungen" des Nostrodamus auslegen?

Es gibt millionen von diversen Auslegungen, mit Wahrheit oder Fakten haben sie alle nichts zu tun.


Als "nachtaktives" Lebewesen sehe ich mir häufig die hier erwähnten Gespräche zwischen Harald Lesch und wechselnd mit einem Philisophen und einem Theologen an.

Ich muß sagen, der Theologe (Name vergessen) ist mir mit seiner hohen Stimme, seinen Gesten nicht unsympathisch, er hat auch einen gewissen Humor, jedenfalls war das Thema "Engel".

Das Gespräch war eine Offenbarung, andere Offenbarungen braucht es nicht.
Lesch hat nicht versucht, es gezielt in's Lächerliche zu ziehen, das Thema konnte selbst mit viel Wohlwollen und "fundiertem" Wissen garnicht anders ausgehen

albert
12.08.2007, 16:39
Hi Pauli

Du meinst die Gespräche Lesch mit Prof. Vossenkul.

Wunderbar!

Lesch sagt ja: "Wir können als Wissenschaftler die Welt versuchen zu erklären, wie sie funktioniert.
Aber warum es eine Welt gibt, wissen wir auch nicht."

Oder Kant:

"Es gibt zwei Ordnungen in dieser Welt:
Die äussere Ordnung im Kosmos, und die innere Ordnung des Menschen."

Um auf das Thema dieses Thread zurückzukommen: Astrobiologie:

Es scheint schon so, dass wir Menschen berufen (verdammt) sind, dem Sinn des Lebens hier auf der Erde und im Kosmos auf die Spur zu kommen.
Die Wissenschaft tut das, Schritt für Schritt, zäh und in winzigen Stufen.
Immerhin gehört zur Wissenschaft auch z.B. die Medizin. Die Erfolge darin sind eklatant.
Mit dem heutigen Wissen hätte man Genies wie Mozart oder Schubert (mit 34/32 Jahren gestorben) problemlos heilen können.
Was hätten sie uns noch für viele wunderbare Musik
schreiben können, seufzz...

Also, heutige Wissenschaft tut was und ist äusserst erfolgreich, ganz im Gegensatz zu den Kaffeesatzleser oder Bibelforscher, um es mal freundlich auszudrücken.

:)

albert
12.08.2007, 16:53
albert

Nehmen wir weiter an, sie wären wirklich intelligent, also auch weise. Und nehmen wir an, neun von zehn Terrestrischen in der Umgebung ihres ersten Landeplatzes in Teutonien würden ihnen sagen, sie seien Atheisten.
Könnte es nicht sein, dass sie dann mindestens wissen möchten, was denn ein Theist sei?
Ich bin mir fast sicher, dass sie dann auch Landungen u.a. in Lhasa, Mekka und Jerusalem in ihr Reiseprogramm aufnehmen würden.
Ganz sicher müsstest Du Dir keine Sorgen um Deine umfangreiche atheistische Bibliothek machen. Die könntest Du in vollem Umfang nach wie vor täglich abstauben :-).
Gruss Orbit

Hi Orbit

ich verstehe Deinen Post nicht ganz.
Ich habe nur mal ganz kurz ausgedrückt, dass die Bibel oder Jesus, oder Mohamed in einer ausserirdischen Zivilisation völlig wurst sind, da diese menschlichen Religionen sich nur auf der Erde manifestieren und sonst im Kosmos sicherlich nicht.

Auch verstehe ich Deinen Seitenhieb auf meine Bücher nicht, in meiner Sammlung stehen fein säuberlich alle Werke nebeneinander, ob von Atheisten, Protestanten, Katholiken, Budhisten oder sonstigen Isten geschrieben. (Darunter auch drei Bücher des heutigen Papstes).

Also zurück zur Astrobiologie

:)

mac
12.08.2007, 18:14
Hallo albert,


ich verstehe Deinen Post nicht ganz.
Ich habe nur mal ganz kurz ausgedrückt, dass die Bibel oder Jesus, oder Mohamed in einer ausserirdischen Zivilisation völlig wurst sind, da diese menschlichen Religionen sich nur auf der Erde manifestieren und sonst im Kosmos sicherlich nicht.es kann durchaus sein, daß Du mit dieser Annahme recht behältst. Es kann aber auch sein, dass Du da völlig daneben liegst.

Frag Dich doch mal umgekehrt, wieso uns Europäern die asiatischen Religionen offensichtlich nicht völlig wurst sind?

Ich denke, dass sich auch von uns Menschen, viele brennend dafür interessieren werden, wie die Religion Außerirdischer aussieht (so es sie (beide) gibt). Ich denke ebenso, dass man dieses Interesse umgekehrt keineswegs von vornherein ausschließen kann.

In einem früheren Thread hatte ich schon mal geschrieben, dass diejenigen, die uns finden, wahrscheinlich eher gemeinschaftlich organisierte Lebewesen sein werden, als Einzelgänger. Damit sind aber auch die sozialen ‚Randbedingungen’ möglicherweise ähnlicher als wir bei aller exotik erwarten könnten. Sie werden ebenso in ihrer Umwelt konkurriert haben müssen, wie wir. Sie werden vielleicht keine Kriege untereinander kennen. Sie werden aber einen Überlebenswillen haben und damit einhergehend Furcht vor dem Ende des Todes. Von da bis zur Religion, ist es nur ein kleiner Schritt.

Bitte versteh das nicht als Vorhersage. Die kann es nicht geben. Aber ähnliche Probleme können (müssen nicht) zu ähnlichen Lösungen führen.

Herzliche Grüße

MAC

galileo2609
12.08.2007, 23:08
es kann durchaus sein, daß Du mit dieser Annahme recht behältst. Es kann aber auch sein, dass Du da völlig daneben liegst.

Hallo MAC,

interessanter fände ich, wie deren 'Standardmodelle' der Kosmologie und der Evolution aussehen.

Welche Inhalte ihre religiösen Schöpfungsmythen haben, dürfte eher für Ethnologen und Religionswissenschaftler interessant sein. Hier kämen ein paar weitere Geschichten in die Sammlung, mit dem Charme, dass sie extraterrestrischen Federn entstammen.

Grüsse galileo2609

Toni
13.08.2007, 00:45
Hallo Garfield,

ich sehe das auch so, dass unsere beiden Standpunkte und Ansichten unvereinbar sind und keiner den anderen zu überzeugen vermag. Das respektiere ich. Ebenso bewundere ich Deine Gelassenheit und Ruhe, die Du ausstrahlst! Ein anderer wäre wahrscheinlich schon aufgrund der erdrückenden Beweiskraft der Dir entgegengebrachten Aussagen von uns allen hier entweder entnervt ausgerastet oder hätte sich gar nicht mehr gemeldet. :o

Ein paar kleine Anmerkungen möchte ich zu Deinem letzten an, mich gerichteten Post noch machen. :)

die Bibel erhebt nicht den Anspruch, ein Geschichtsbuch zu sein. Ach?!! - Das kam aus Deiner Feder aber bislang völlig anders herüber ... - Für Dich und Deine Glaubensgenossen steht doch in der Bibel die wahre geschichtliche Wahrheit? Hast Du nicht versucht, uns während der gesamten Diskussion die Weltgeschichte, so wie sie in der Bibel steht, nahezubringen??


Das sagt Jesus selber im „hohepriesterlichen Gebet“: Jesus ist doch aber nur Gottes Sohn?? Er hat ihn, so weit ich weis, ja noch nicht einmal persönlich getroffen?!! Er hat auch nicht so offensichtlich mit ihm gesprochen, wie es Moses z.B. auf dem Berg Sinai tat. - Und trotzdem wusste er, dass alles, was ihm sein "Vater" telepathisch übermittelte, wahr sei???

Es ist wahrscheinlich wirklich nicht einfach, als heranwachsender Jugendlicher, von einer Jungfrau geboren, nicht zu wissen, wer sein wahrer "echter" Vater ist. :( Das führt solch einen Jungen ganz zwangsläufig zu der Erkenntnis, dass wohl nur Gott so etwas zustande bringt (eine Jungfrau zu schwängern, die danach noch Jungfrau bleibt). Das war in dieser damaligen Zeit nicht anders möglich.

In heutiger Zeit mit der hochmodernen Medizin kommen uns dabei aber ganz andere Ideen in den Kopf! - "Künstliche Befruchtung" nennt sich das Zauberwort!! - Würden wir deswegen den Arzt, der dies bewerkstelligt, oder den Samenspender, der unbekannt bleibt, als "Gott" bezeichnen, nur weil wir nicht wissen, wer unser Vater ist?? - Nein, denn wir befinden uns mittlerweile in einem aufgeklärten Zeitalter. Und wenn wir solche Bibelpassagen mal mit modernen "Augen" betrachten, kommen wir nicht umhin, ganz andere Schlüsse zu ziehen oder eben dieses "Buch der Bücher" völlig anders auszulegen, als dies noch vor 100 oder 200 Jahren möglich war.

Bleibt die Frage: Wer hat Maria vor 2008 Jahren, wenn es keinen Gott gibt, so unbeschadet geschwängert, wie dies nur in moderner heutiger Zeit möglich ist ...???

Dies ist nämlich die Frage aller Fragen, wenn es darum geht, ob es einen Gott gibt oder nicht. Gibt es ihn, dann war er es wohl und alle weiteren Fragen haben sich erledigt. Gibt es ihn nicht, dann tun sich Abgründe von neuen Fragen auf, vor denen jeder Gläubige, ob Wissenschaftler oder nicht, angstvoll zurückschreckt! Die Erörterung dieser Fragen gilt ja sogar schon als verpöhnt und jemand, der diese Fragen zur Diskussion stellt, wird von allen Seiten der noch an einen Gott glaubenden Menschheit in die esotherische oder Pseudo-Ecke gestellt. :mad: - Die Menschen haben gefälligst das zu glauben, was in der Bibel steht!! Eine jegliche Diskussion oder Hinterfragung all der merkwürdigen Umstände und Wunder in diesem Buch ist weder erbeten noch erlaubt!


„Mit Sicherheit wissen“ ist denn auch nicht das, was Gott von uns erwartet, sondern er erwartet Glauben. Das ist mir schon klar. Aber "Glauben" ist eben nicht jedermans Sache. Viele Leute, gerade in heutiger Zeit, wollen wirklich "wissen". "Wissen" und "Glauben" sind aber zwei völlig verschiedene, unvereinbare Dinge.

"Glauben" ist meines Erachtens etwas für bescheidene Menschen, für Menschen, die mit dem zufrieden sind über das, was sie wissen. Diese wissen (oder glauben) zumeist, dass ihr eigener Verstand gewissen Beschränkungen unterliegt, denen sie nicht habhaft werden können.

"Wissen" hingegen ist wohl mehr etwas für unzufriedene Menschen, für Menschen also, die sich nicht damit abfinden können, was ihnen die geistliche Lehre anbietet. Sie wissen (aber glauben es nicht gleichzeitig), dass es noch viele Rätsel gibt, die z.B. in der Bibel zwar erwähnt, aber nicht erklärt werden. Diese Geheimnisse wollen "wissende" Menschen ergründen, hinterfragen und (wenn möglich) auch lösen. Ungelöste Geheimnisse sind aber für solche Menschen dann nicht eine Sache des Glaubens, sondern sie forschen solange weiter, bis sie auf ihre Fragen hinreichend wissenschaftliche Antworten bekommen.

Dies, Garfield, scheint uns beide doch ziemlich deutlich voneinander zu unterscheiden, obwohl Dein Dir angeeignetes Wissen das meine in vielerlei Bereichen deutlich zu überragen scheint. Du allerdings gibst Dich dann beim weiteren und tieferen Ergründen der Dinge mit dem zufrieden, was Du weißt und schiebst die letzte Verantwortung der letzten Instanz - Deinem Gott - zu.


Die Bibel definiert Glauben so: „Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.“ «Hebräer 11:1» Es ist ein bisschen schwer verständlich, wie sich die Bibel hier ausdrückt, aber das ist vielleicht auch absichtlich gewollt, denn die armen einfältigen Menschen früherer Jahrhunderte sollten es ja auch nicht unbedingt "verstehen". Sie hatten das zu glauben, was man ihnen von der Kanzel predigte! - Und selbst wenn damals schon einer nach den genaueren Zusammenhängen fragte, dann bekam er von seinem Herrn Pastor nur allgemeingefälliges "Blahblahblah" zu hören. Der Herr Pastor war ja im Prinzip auch nicht schlauer als der arme Bauer, nur konnte er besser reden.

Der Glaube ist also ein "Nichtzweifeln" an dem, was man nicht sieht? - Im Umkehrschluss heißt das also, dass ich nur an den Dingen Zweifeln darf, die ich auch sehe. Die Dinge, welche sich meiner Sicht entziehen (wie etwa Gott, den Heiligen Geist usw.), darf ich nicht anzweifeln. Ich muss daran glauben! - Eine merkwürdige Lehre, mit der ich mich noch nie anfreunden konnte.

Tja, wie Du siehst, werde ich wohl für immer ein absolut Ungläubiger bleiben. Unsere Standpunkte sind viel zu verschieden und Welten auseinander, als dass es da zwischen uns zu irgend einer Form von Annäherung käme. Ich respektiere jedoch Deine Weltsicht - wenn auch mit einem Blick des Bedauerns.

So viel Wissen, aber auch so viel Glaube - das passt leider irgendwie gar nicht mehr so recht zusammen in unserer heutigen Zeit ...

Mit "Wissen" in die Zukunft blickenden Grüßen von
Toni

mac
13.08.2007, 01:09
Hallo Toni,


Es ist wahrscheinlich wirklich nicht einfach, als heranwachsender Jugendlicher, von einer Jungfrau geboren, nicht zu wissen, wer sein wahrer "echter" Vater ist. :( Das führt solch einen Jungen ganz zwangsläufig zu der Erkenntnis, dass wohl nur Gott so etwas zustande bringt (eine Jungfrau zu schwängern, die danach noch Jungfrau bleibt). Das war in dieser damaligen Zeit nicht anders möglich. Es gibt sehr viele Menschen, die dazu eine ganz andere Meinung haben. Ich will Deine Auffassung auch nicht kommentieren, nur die Hintergründe etwas aufhellen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Marienverehrung

Herzliche Grüße

MAC

mac
13.08.2007, 01:18
Hallo Galileo,


interessanter fände ich, wie deren 'Standardmodelle' der Kosmologie und der Evolution aussehen.aus unserer heutigen Sicht ganz gewiss. Aber in unserer Vergangenheit war die philosophische Entwicklung der rein naturwissenschaftlichen lange Zeit weit voraus. Wer weis das schon zu sagen, ob sich die derzeitige Entwicklung nicht auch mal wieder umkehrt? Oder gar zu einer ganz neuen Synthese führt?

Interessieren würde mich alles, was wir von ihnen lernen könnten. Was davon das Interessanteste ist, entscheide ich erst, wenn ich es weis. ;)

Herzliche Grüße

MAC

Toni
13.08.2007, 01:22
interessanter fände ich, wie deren 'Standardmodelle' der Kosmologie und der Evolution aussehen. Ja genau, galileo, und genau so interessant wäre auch der Werdegang und die Evolution dieser vielleicht "bizarren Lebensform", um aufs eigentliche Thema dieses Threads wieder zurückzukommen. :) Wie konnte es zu Leben auf ihrem Planeten kommen, welche Wege hat dort das Leben eingeschlagen, welche Formen sind dort ausgestorben, wie pflanzen sich diese oder andere Wesen auf ihrem Planeten fort etc. etc. - Das sind die Fragen, die die Welt dann bewegen wird. Die Frage, ob die Fremden, die "bizarre Lebensform" ebenfalls über so etwas wie Religion verfügt, ist dann eher nebensächlich.

Außerirdische mit Fragen (nicht Waffen!) bombardierende Grüße von
Toni

Mahananda
13.08.2007, 10:49
Hallo Garfield,

vielen Dank f&#252;r deine Urlaubsw&#252;nsche. Wie ich sehe, ist in der letzten Zeit hier sehr viel passiert, so dass meine Antwort auf deinen Beitrag wohl etwas sp&#228;t kommt, aber hoffentlich nicht zu sp&#228;t. Da sich das Bl&#228;ttchen wieder in Richtung Evolutionstheorie zu wenden scheint, passt manches vielleicht doch wieder in den Rahmen. Ich habe in den letzten zwei Wochen das Buch "Die L&#246;sung von Darwins Dilemma - Wie die Evolution komplexes Leben schafft" von Marc W. Kirschner und John C. Gerhart mit wachsender Begeisterung gelesen und kann dir dies als Lekt&#252;re nur empfehlen. Es bietet einen Ausgleich zu "Evolution - Ein kritisches Lehrbuch" von Junger und Scherer. Vielleicht kannst du es dir ja zulegen. Es ist nicht sehr teuer (12,90 €) und erst seit drei Wochen auf dem Markt - also brandaktuell. Nun aber zu meiner Antwort. Du schreibst:


... wer will wissen, ob sich die Dinge wirklich so zugetragen haben?

Da der Zufall eine gewichtige Rolle gespielt hatte, um bestimmte Entwicklungsbahnen einzuleiten bzw. zu verlassen, wird das niemand mit absoluter Genauigkeit sagen k&#246;nnen. Was man jedoch tun kann, ist, auf der Basis bekannten Wissens zu chemischen Reaktionsabl&#228;ufen, abzusch&#228;tzen, welche Wege m&#246;glicherweise beschritten worden sind. Wir wissen beispielsweise nicht, welche Enzyme in der pr&#228;biotischen Phase vorhanden waren, die sp&#228;ter durch effizientere ersetzt worden sind. Die rezenten Enzyme sind z.T. hochspezialisiert. Primitivere Vorstufen k&#246;nnten jedoch multifunktional gewesen sein, daf&#252;r allerdings st&#246;ranf&#228;lliger und ungenauer. Diese Ungenauigkeit erm&#246;glichte andererseits eine h&#246;here Variationsrate mit einer Vielzahl von Ph&#228;notypen, an denen die Selektion wirken konnte. Im Laufe der Zeit verloren damit die unspezifischen Enzyme ihren Freiheitsgrad und wurden, da der genetische Code mittlerweile ebenfalls ausgereifter geworden ist, nur noch zu eng spezialisierten Reaktionsketten aus dem Genom abgerufen. Nat&#252;rlich ist das alles hypothetisch, aber so lange wie es keine gegenteiligen Befunde aus der Forschung gibt, besteht keine Notwendigkeit, diese Hypothesen zu verwerfen. Entscheidend ist, ob prinzipiell die M&#246;glichkeit besteht, solche Hypothesen zu falsifizieren. Das ist u. a. gegeben, wenn die Hypothese unter konsequenter Anwendung des naturalistischen Prinzips formuliert wurde. Leider verwechseln das immer noch einige mit Ideologie oder gar mit Agitation pro Atheismus bzw. contra Theismus. Das ist aber unbegr&#252;ndet, wie schon mehrmals in diesem Thread ausgef&#252;hrt wurde.


Da&#223; die Umstellung der Erbinformationsspeicherung von RNA auf DNA so einfach und schon fast wie selbstverst&#228;ndlich abgelaufen sein soll, dazu fehlt mir der Glaube (wobei ich sowieso nicht an die Hypothese der anf&#228;nglichen Ribozymwelt glaube). Diese Abl&#228;ufe – wenn sie denn tats&#228;chlich so geschehen sind – wurden schlie&#223;lich nicht von Wissenschaftlergehirnen, sondern vom blinden Zufall gesteuert.

Aber neben der Steuerung, die man als Weggabelung auffassen kann (andere, ebenfalls m&#246;gliche Wege wurden nicht beschritten, obwohl sie m&#246;glicherweise schneller und mit gr&#246;&#223;erer Wahrscheinlichkeit zu einem effizienten Ergebnis gef&#252;hrt h&#228;tten), verliefen die Abl&#228;ufe gem&#228;&#223; physikalischer und chemischer Gesetzm&#228;&#223;igkeiten, die den Zufallsspielraum erheblich einengten bzw. keinerlei Freiheitsgrade mehr zulie&#223;en.


All diese Merkmale des Embryos erf&#252;llen wichtige Aufgaben bei der ontogenetischen Entwicklung und haben nichts mit einer vermeintlichen Phylogenese zu tun.

Und genau das ist falsch. Diese Merkmale sind sehr wohl phylogenetische „Durchgangsstadien“. Das erhellt aus der Tatsache, dass die Struktur des Embryo in etwa 200 Kompartimente eingeteilt ist, die hinsichtlich ihrer genetischen Struktur bei allen Vertebraten (und dar&#252;ber hinaus allen Chordaten) identisch ist. Zur Erkl&#228;rung: Die Kompartimente sind durch die Expression spezifischer Zielgene (sog. Hox-Gene) definiert, die zugleich als Selektorgene wirken, da sie Art, Umfang und Dauer der Synthese bestimmter Proteine steuern. Die Kompartimente entstehen durch &#220;berlappung von Genwirkungen sowohl in Anterior-Posterior-Richtung (Kopf-Schwanz-Richtung) wie auch in Dorsal-Ventral-Richtung (R&#252;cken-Bauch-Richtung) nach dem simplen Prinzip des Konzentrationsgef&#228;lles der durch Genexprimierung entstandenen Proteine. Diese Kompartimentstruktur ist analog zu einem Bauplan zu sehen, der die weitere ph&#228;notypische Entwicklung vorgibt.
Interessant ist nun, dass die Baupl&#228;ne der Arthropoden (zu denen auch die Insekten geh&#246;ren) und der Hemichordaten aus denselben Genen gebildet werden wie die der Vertebraten, nur in anderer Verteilung (ver&#228;nderte Anordnung der Hox-Gene) und in anderer Anzahl (z.T. fehlende Hox-Gene). Das l&#228;sst den Schluss zu, dass diese drei Tierst&#228;mme aus einem gemeinsamen Vorfahren hervorgegangen sind, der vor mindestens 600 Millionen Jahren gelebt hat. Weiterhin ist interessant, dass die Kompartimente anatomisch nicht auszumachen sind. In dem Stadium, in dem die Kompartiment“karte“ ausgebildet ist (phylotypisches Stadium) &#228;hneln sich die Embryonen bis auf geringe Unterschiede &#228;u&#223;erst stark. Erst danach setzen st&#228;rkere Differenzierungen ein, die dann auch morphologisch und anatomisch wirksam werden.
Die Frage, wie es sein kann, dass aus identischen Baupl&#228;nen solche verschiedenartigen Organismen wie Fisch und Mensch entstehen k&#246;nnen, um mal bei den Vertebraten zu bleiben, l&#228;sst sich so beantworten, dass es einerseits eingeschr&#228;nkte Kernprozesse gibt (wie z.B. die Kompartiment“karte“), andererseits daf&#252;r entschr&#228;nkte ph&#228;notypisch vielf&#228;ltige Wirkungen dieser Kernprozesse (Polyph&#228;nie). Unser gemeinsamer Vorfahr war ebenso anpassungsf&#228;hig wie heutige Wirbeltiere, weil die polyph&#228;ne Wirkung der Gene zu ph&#228;notypischer Variation f&#252;hrte, an der die Selektion angreifen konnte. Besonders in Zeiten von Nahrungsknappheit durch vergr&#246;&#223;erte Konkurrenz sowie Klimaver&#228;nderungen machte sich die ph&#228;notypische Vielfalt dahingehend bemerkbar, dass neue Formen entstehen konnten. Der Umweltstress l&#246;ste explorative Mechanismen aus, die zur Ver&#228;nderung des Zellgewebes f&#252;hrten. Nach erfolgter Selektion der erfolgreichen Ph&#228;notypen stabilisierten sich diese, wobei Mutationen diese auch genotypisch fixierten.
Die geeigneten Mutationen konnten mit geringerem Risiko f&#252;r den Gesamtorganismus und zugleich mit gr&#246;&#223;erer Wahrscheinlichkeit stattfinden, weil die Auswirkungen dieser Mutationen auf ein einzelnes Embryonen-Kompartiment beschr&#228;nkt blieben (Vermeidung des Pleiotropie-Effekts). Das hei&#223;t: Eine Mutation, die den Kernprozess „Kompartimentstruktur“ betrifft, wirkt sich nicht auf den Gesamtorganismus aus, sondern auf einen kleinen strukturbildenden Ausschnitt. Der Effekt ist zweierlei:
1. Die Letalit&#228;t ist deutlich reduziert;
2. Die Variabilit&#228;t des Ph&#228;notyps kann neue Wege beschreiten.
Auf diese Weise wird u.a. verst&#228;ndlich, wie aus Schwimmblasen Lungen entstehen konnten. Die stabilisierende Mutation hatte nur Auswirkungen auf die k&#252;nftigen Lungen. Die damit verbundenen „Anbindungen“ an Nervensystem, Blutkreislauf u.a. sind Resultate ganz gew&#246;hnlichen explorativem Verhaltens der daran beteiligten K&#246;rperzellen und bed&#252;rfen daher keiner weiteren Mutationen (gegebene Plastizit&#228;t des Organismus gegen&#252;ber Umwelteinfl&#252;ssen). Nachlesen kann man das alles (und noch viel mehr) &#252;brigens bei Kirschner und Gerhart: „Die L&#246;sung von Darwins Dilemma“.


Allerdings gibt es f&#252;r den Irrtum der Evolutionstheorie bessere Beweise als solche plumpen F&#228;lschungen.

Dann ist es wohl besser, sich gar nicht erst auf dieses plumpe Niveau zu begeben, sondern sich den vermeintlich besseren Beweisen zuzuwenden.


Zum Beispiel die schon fr&#252;her erw&#228;hnte Unm&#246;glichkeit, da&#223; aus Zufall und von selbst sinnvolle Informationen entstehen, wie etwa in der DNA im Zuge der H&#246;herentwicklung.


Die gerade erw&#228;hnte zuf&#228;llige Entstehung sinnvoller Informationen stellt einen Versto&#223; gegen den Zweiten Hauptsatz dar.

Du vergisst die F&#228;higkeit von Lebewesen zur Entropietrennung. Solange die Energiezufuhr von au&#223;en (Sonne, chemische Energie) anh&#228;lt, kann die Entropie lokal verringert werden (auf Kosten der Umgebung nat&#252;rlich). Bezogen auf Information bedeutet das, dass neue Information entstehen kann, wenn andere Information entwertet wird.
Aus Sicht der Informationstheorie ist es doch kein Problem, wenn DNA-Ketten, die bisher ohne Funktion waren, nun zur Bioproteinsynthese herangezogen werden. Oder wenn DNA-Str&#228;nge umverteilt oder Aminos&#228;ureketten neu verkn&#252;pft werden oder was auch immer. Die n&#246;tigen Kernprozesse sind doch verf&#252;gbar. Das erfordert keinen zus&#228;tzlichen Informationsaufwand, sondern lediglich den Einsatz des Kernprozesses „Neukombination der Erbanlagen“.
H&#246;herentwicklung ist m&#246;glich, weil die Einschr&#228;nkung der Kernprozesse (Informationsaufwand) auf Kosten der Entschr&#228;nkung der ph&#228;notypischen Variabilit&#228;t (Informationsabbau) geschehen ist. Die Kernprozesse untereinander sind nur schwach gekoppelt und damit leicht kombinierbar, was wiederum eine erleichterte Variabilit&#228;t zur Folge hat. Du siehst: Der Kreis schlie&#223;t sich.


Allgemein gilt ja wohl eine reduzierende Atmosph&#228;re als notwendig mit hohen Anteilen an Ammoniak, Kohlenmonoxid und Methan (plus Wasser und Wasserstoff).

Ja, aber das alleine reicht nicht aus. Unklar ist z.B. der Einfluss der Gezeiten, die Art der Energiequellen (Blitze, Sonnenstrahlungen [Licht, UV-Strahlung, Infrarot], Radionuklide, Vulkanaschen und –laven, Kometeneinschl&#228;ge usw. usf.) und deren Intensit&#228;t und Wirkungsdauer, Rhythmische Effekte (Tag/Nacht, Jahreszeiten, Monatszyklen, Magnetfeldschwankungen u. a.) und viele weitere Dinge, an die ich und die vielen schlauen Leute bislang noch gar nicht gedacht haben.

Viele Gr&#252;&#223;e!

Mahananda
13.08.2007, 10:54
Noch eine kurze Anmerkung:

Garfield schrieb an Aragorn:


Lebende Organismen, von denen selbst ein Einzeller um ein vielfaches komplexer ist als ein Verkehrsflugzeug, sollen sich hingegen spontan, ziellos und nur aus einer Laune des Zufalls heraus von selbst ins Leben gerufen haben. Klingt f&#252;r mich nicht gerade logisch.

Das ist nur Polemik. Ich dachte, wir w&#228;ren da schon weiter. „Spontan“ – einverstanden. „Ziellos“ – weil es keine Zielvorgabe gibt. Die kannst du nirgendwo in der Natur finden. Daf&#252;r gibt es Naturgesetze, die den reinen Zufall so weit einschr&#228;nken, dass sich die Wahrscheinlichkeit f&#252;r das Entstehen von Lebewesen in den Bereich des M&#246;glichen erh&#246;ht. Dazu hatten wir aber schon einmal einiges geschrieben. „Laune des Zufalls“ – na so launisch ist der Zufall ja nun nicht. Er ist eben zuf&#228;llig – so wie sein Name es nahelegt. Das bedeutet, dass mannigfache Ereignisse den Gang der Entwicklung in unvorhersehbarer Weise beeinflusst haben. Das bedeutet aber nicht, dass dadurch Entwicklung in G&#228;nze unm&#246;glich ist. K&#246;nnten wir die Zeit zur&#252;ckdrehen, h&#228;tten wir einen anderen genetischen Code, andere Aminos&#228;uren, andere Nukleins&#228;uren oder sogar eine v&#246;llig verschiedene Art und Weise, eine Zelle zu organisieren als die, die uns vertraut ist. Gerade deshalb ist die Suche nach bizarren Lebensformen ja so interessant, weil sie m&#246;glicherweise alternative Wege aufzeigt, an die wir noch gar nicht gedacht haben. Damit m&#246;chte ich zugleich daran erinnern, worum es in diesem Thread eigentlich geht. Aber das nur am Rande …

Viele Gr&#252;&#223;e!

Maenander
13.08.2007, 13:45
Die Methoden der Evolution sind nicht dazu geeignet "optimale" Lösungen zu finden, sondern eben brauchbare. Deswegen sind die meisten Rechenbeispiele, die immer wieder in diesem Thread gegen die Evolution angeführt werden, falsch.

Die Evolution kombiniert eben nicht blind herum, sondern beinhaltet Methoden, gute "Lösungen" zu fördern. Das Prinzip wird längst auch schon in der Informatik angewandt, sh. z.B.
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm .

mac
13.08.2007, 17:51
Hallo,

war, wie ich gerade gelesen hab’, keine Zeitverschwendung von Dir Mahananda, "Die Lösung von Darwins Dilemma - Wie die Evolution komplexes Leben schafft" zu lesen. Wie man sieht, gibt es nicht nur in der Physik spannende Entwicklungen. Das z.B. die Strukturbildung schon so weit aufgeklärt ist, wusste ich auch noch nicht.



Das Festhalten der Kreationisten an einer wörtlichen Auslegung der Bibel, respektive sonstiger heiliger Schriften, kommt mir ein wenig so vor, wie das Festhalten am Glauben, sich den ‚lieben Gott’ als älteren, graubärtigen Herren vorzustellen (meinem Großvater durchaus nicht unähnlich :) ). Das hat nach meiner Meinung, in einer bestimmten Lebensphase, durchaus einen Sinn. Ja man könnte nach meinem Verständnis sogar sagen: Sie bildet diese Lebens- und Entwicklungsphasen regelrecht ab. Rache entwickelt sich zu Vergebung, Eifersucht zu Liebe, Jähzorn zu Friedfertigkeit.

Wenn die Bibel von Menschen wie Du und ich aufgeschrieben wurde, können die Autoren nicht wesentlich über das, bis damals bereits erarbeitete (respektive erarbeitbare) Maß an philosophischer Erkenntnis hinaus gekommen sein. Das ist nicht im Sinne von ‚die waren damals dummer als wir es heute sind’ gemeint (waren die nicht!), sondern im Wissen um die gegenseitigen Beeinflussungen von Philosophie und Naturwissenschaften.

Wenn sie aber, wie Garfield hier geschrieben hatte, von göttlich inspirierten Menschen aufgeschrieben wurde, muß zumindest die Frage gestattet sein: Wie hätte die göttliche Inspiration den tatsächlichen Ablauf der ‚Schöpfung’ denn wohl formulieren sollen, damit auch die Menschen der damaligen Zeit, mit dem damals zugänglichen Wissen, ihrem Sinn überhaupt folgen können? Für wen wurde sie denn geschrieben, wenn nicht für alle Menschen, also auch die damals schon lebenden?

Wenn es aber so, wie es aufgeschrieben und für die damals lebenden Menschen verständlich gewesen, schon der göttlich perfekte Endstand war, wieso sind wir dann überhaupt in der Lage gewesen, auch nur irgend einen, noch so kleinen Fortschritt über das damals vorhandene Maß hinaus zu schaffen? Wenn es aber angesichts dieser Entwicklung doch Interpretationsspielraum bei der heiligen Schrift gibt, dann muß die Frage beantwortet werden: Wer darf denn interpretieren und warum? Woran unterscheide ich den Göttlich Inspirierten vom Scharlatan? Den Weisen vom Dummkopf? Den Machtbewussten vom Wahrheitsliebenden?

Wenn Du ‚Garfield’, Dir als Mensch gestattest, an Deine persönliche Interpretation der heiligen Schrift zu glauben, woher nimmst Du die Gewissheit, dass andere Menschen, die exakt das Gleiche tun, aber nicht zum selben Ergebnis mit ihrer Interpretation kommen, nur fehlen können?

Gruß

MAC

Mahananda
14.08.2007, 14:32
Hallo Mac,

ja, auch f&#252;r mich war der aktuelle Stand der Embryonalforschung &#252;berraschend. Dann erinnerte ich mich dunkel daran, dass Frau N&#252;sslein-Vollhard vor einigen Jahren den Nobelpreis f&#252;r eben dieses Thema erhalten hatte. Gestern schaute ich in der Buchhandlung nach, und siehe da: Von ihr gibt es ein Buch mit dem Titel "Das Werden des Lebens", das u.a. etwas zur Herausbildung der Kompartimentkarten enth&#228;lt. Interessant ist insbesondere, dass es nun m&#246;glich ist, auf der Grundlage der genetischen Struktur der Kompartimente auf die Anatomie der gemeinsamen Vorfahren zu schlie&#223;en. So schreiben Kirschner und Gerhart:

"Die Existenz einer konservierten Dom&#228;nenkarte von Selektorproteinen, die die Musterbildung von Geweben im adulten Organismus regulieren, erlaubt uns zum ersten Mal, R&#252;ckschl&#252;sse auf die Organisation des Vorfahren von Chordaten und Arthropoden zu ziehen. Fossilien dieses Organismus kennen wir nicht. M&#246;glich ist h&#246;chstens, dass wir Spuren von Bauten gefunden haben, die er vor rund 600 Millionen Jahren im Schlamm hinterlassen hat. ... So wissen wir beispielsweise aus der erstaunlichen Konservierung von Hox-Kompartimenten l&#228;ngs der mittleren und hinteren K&#246;rperregion, dass der Vorfahr ein lang gestrecktes Tier war, das unterscheidbare Dom&#228;nen in L&#228;ngsrichtung aufwies. ... Er wies eine Organisation von dorsal nach ventral auf, die auf bestimmten, von den einander gegen&#252;berliegenden Mittellinien (R&#252;cken- und Bauchlinie) abgegebenen Signalen basierte - Signalen, die von Drosophila und den Chordaten noch heute benutzt werden.

Ob das Nervensystem diffus oder zentralisiert war, ist noch unklar. Auch wenn sich die strukturelle Organisation unseres Gehirns im Detail stark von derjenigen eines Fliegengehirns unterscheidet, basiert sie auf demselben grundlegenden Kompartimentplan, der seit mehr als einer halben Milliarde Jahren konserviert worden ist. Der Vorfahr besa&#223; vielleicht einen lichtempfindlichen Augenfleck, in dem ein konserviertes augenbildendes Gen exprimiert wurde, und ein herz&#228;hnliches kontraktiles Blutgef&#228;&#223;, in dem ein konserviertes herzbildendes Gen exprimiert war. Wahrscheinlich hatte er keine K&#246;rperanh&#228;nge oder Gliedma&#223;en (diese kamen sp&#228;ter) und war vielleicht segmentiert, vielleicht aber auch nicht.

Eine wichtige Folge des Vergleichs ist, dass Kompartimente, &#252;ber phylogenetische Zeitr&#228;ume gesehen, viel stabiler sind als anatomische Strukturen, die sich, auf ihnen aufbauend, entwickelt haben. Kompartimente sind offenbar nicht eingeschr&#228;nkt, was die anatomischen Strukturen und die differenzierten Zelltypen angeht, die sie st&#252;tzen k&#246;nnen. ... Die molekulare Information ist so pr&#228;zise und so detailliert, dass die daraus abgeleiteten R&#252;ckschl&#252;sse fast unangreifbar sind. Was Insekten und Wirbeltiere angeht, ist die Sequenz von Hox-Genen konserviert, die Abfolge der Hox-Gene auf dem Chromosom ist konserviert, und die Korrespondenz zwischen Chromosomenanordnung und anatomischer Anordnung ist konserviert. Diese &#196;hnlichkeiten k&#246;nnen nicht zuf&#228;llig oder konvergent (das hei&#223;t, von verschiedenen Startpunkten ausgehend) entwickelt worden sein. Zusammen mit zunehmend detaillierteren Fossildaten, die einen Erhalt der K&#246;rperbaupl&#228;ne fast aller Tierst&#228;mme im Verlauf der letzten 535 Millionen Jahre zeigen, ist die Gemeinsamkeit der grundlegenden anterior-posterioren Musterbildung weit &#252;ber jede Demonstration hinaus belegt, die aufgrund von Fossildaten und vergleichender Anatomie allein m&#246;glich w&#228;re." (S. 267ff.)

Es bleibt abzuwarten, was die Untersuchung der &#252;brigen etwa 30 Tierst&#228;mme ergibt. Auf jeden Fall l&#228;sst sich der Entwicklungsstammbaum demn&#228;chst einige hundert Millionen Jahre weiter zur&#252;ckverfolgen als bislang m&#246;glich ist. Das Pr&#228;kambrium wird zusehends differenzierterer Betrachtung zug&#228;nglich, und damit zugleich die Wege, die das Leben beschritten hat. Spannende Zeiten stehen uns bevor!

Viele Gr&#252;&#223;e!

galileo2609
15.08.2007, 03:09
Wie alt ist das Universum, Garfield? Nach dem AT, nach dem NT, nach dem Koran, nach dem Talmud, nach den sonstigen Schöpfungsmythen?

@ Garfield

Ich habe gerade mal Inventur gemacht und vermisse immer noch eine Antwort auf meine Frage.

Kommt da noch was? Insbesondere würde mich eine Antwort auf die erste Frage interessieren.

Grüsse galileo2609

Garfield
17.08.2007, 02:53
Nun, auch in jüngster Zeit hat sich beim Menschen, mitten in Europa, eine Mutation ereignet, die ihren Trägern heute trotz Übergewicht beste Blutwerte beschert und sie somit vor Herz- Kreislauferkrankungen schützt. Das Dorf Limone am Gardasee ist der Ort dieses Geschehens.

Dies ist nur ein Beispiel dafür, dass Mutation zum Besseren sich trotz des zweiten Hauptsatzes ereignen kann.

Hallo Jonas,
den von Dir geschilderten Fall kenn ich zwar nicht. Unabhängig davon ist aber klar, daß sich Mutationen unter besonderen Lebensbedingungen als Vorteil herausstellen können. Das heißt aber nicht, daß es sich dabei um eine genetische Höherentwicklung handelt. Auch solche scheinbar positiven Mutationen sind letztendlich Degenerationen. Nur zwei Beispiele hierzu:

Auf Abraumhalden von Bergwerken in England hat man Gräser gefunden, obwohl die Halden vor Schwermetallen strotzen und dort nach menschlichen Ermessen keine Pflanzen leben können. Die besagten Gräser waren Mutanten von Honiggras und Knäuelgras. Ein genetischer Defekt bewirkte, daß sie kaum Mineralien aus dem Boden aufnehmen konnten. Unter normalen Lebensumständen ein schweres Handicap. Auf den Abraumhalden waren sie durch ihren Defekt aber vor nennenswerter Schwermetallaufnahme geschützt und konnten dort ohne Konkurrenten einen sehr speziellen Lebensraum besiedeln.

Zweites Beispiel: In malariaverseuchten Gebieten weisen etliche Menschen eine Immunität gegen Malaria auf. Auch das ist keine Höherentwicklung, sondern ein genetischer Defekt (Punktmutation) am Hämoglobin-Gen. Die Malaria-Immunität ohne Risiken und Nebenwirkungen gibt’s nämlich nur bei heterozygoter Vererbung (nur von einem Elternteil) des besagten Gens. Bei homozygoter Vererbung (von beiden Eltern) hat der genetische Defekt Sichelzellenanämie zur Folge (Lebenserwartung ca. 16 Jahre).

Übrigens handelt es sich bei alledem nicht um Spontanmutationen, sondern um Genvarianten, die schon im Genpool der betreffenden Population vorhanden sind.

Gruß
Garfield

Garfield
17.08.2007, 02:54
Der zweite Hauptsatz ist statistischer Natur. Eine Verletzung ist unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

Stimmt. Allerdings ist eine Verletzung so unwahrscheinlich, daß sie bis heute noch nie und nirgends beobachtet werden konnte.



Mutationen innerhalb der DNA sind rein zufällig und sind für den Organismus vermutl. meist negativ.

Das ist korrekt.



Wie es zur Makroevolution (Entstehung neuer Grundtypen) kommt ist meines Wissens bisher nicht genauer geklärt.
Da dies nur selten vorkommt, ist dies auch nicht weiter verwunderlich. Innerhalb eines Menschenlebens bisher nicht entdeckt, dazu zu selten auftretend.

Dem kann ich nicht mehr ganz zustimmen. Bakterien bilden innerhalb von 20 Minuten eine neue Generation und sind zudem sehr mutationsfreudig. Es wurden bisher sicherlich schon hunderte von Millionen Bakterien experimentell untersucht, aber eine Makroevolution hat man dabei noch nie beobachtet.




Kohlenstoff ist nunmal ein besonders verbindungsfreudiges Element. Wieso sollten 3,6 Mrd Jahre und die Urerde als Reaktionskolben nicht ausreichen, um organische Lebewesen zu schaffen?

Weil ein lebender Organismus mehr ist als die Summe seiner Einzelteile. Es fehlt die notwendige Information, um die richtigen Strukturen zu bilden. Du formulierst hier wieder die Denkweise, daß die Milliarden Jahre das Unmögliche schon möglich machen werden. Daran glaube ich nicht. (Ich glaube übrigens auch nicht an die 3,6 Milliarden Jahre, aber das spielt hier keine Rolle).

Gruß
Garfield

Garfield
17.08.2007, 02:55
Für Sterne auf der Hauptreihe gilt nährungsweise:

Leuchtkraft L ~ M^4 (M=Sonnenmasse)
Lebensdauer t = E / L
E = verfügbare Energie ~ M*c^2

t = M*c^2/M^4
t ~ M^-3

Für sehr massearme Sterne ist der Exponent größer, für sehr große Sterne kleiner.
Die Sternmassen liegen zwischen 0,08 bis ca 60 ? Sternmassen.
Wie kommst du da auf die 300 Mio Jahre Lebenzeit für einen Blauen Riesen?

Helmut

Hallo Aragorn,
Du hast recht, da habe ich mich irgendwie vergriffen, sorry. Lt. Wikipedia existieren Blaue Riesen „einige zehn Millionen Jahre“, zuzüglich der Phase als Roter Überriese.

Gruß
Garfield

Garfield
17.08.2007, 03:01
Wieso glaubst Du, daß HUDF-JD2 das Standardmodell widerlegt? Es kann allenfalls Galaxienbildung ausschließlich durch Vereinigung kleiner Kugelhaufen widerlegen. Soweit ich aber weis war das nie die ausschließliche Entstehungsart sondern nur häufiger in der Vergangenheit als jetzt.

Hallo mac,
so „kurz“ nach dem Urknall hätte es nach dem Urknallmodell noch keine großen Galaxien geben dürfen. Ein anderes Entstehungsmodell, als daß die ersten großen Galaxien aus der Vereinigung mit kleineren (Zwerg)-Galaxien angewachsen sind, ist mir nicht bekannt. Übrigens wird diese Problematik auch auf der Seite, die Du selbst in Deinem Beitrags verlinkt hast, diskutiert (http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~bfeuerba/indexd.htm#lerner.

Zu HUDF-JD2 gabs mal bei Raumfahrt24 einen Artikel. Die Seite scheint aber nicht mehr zu existieren. Hab den Artikel deshalb einfach mal hier reinkopiert:



Superschwere Galaxie sprengt jede Theorie
28.September 2005. Zwei der großen NASA Teleskope, Hubble und Spitzer, haben bei der Messung des Gewichtes von fernen Galaxien zusammengearbeitet. Eine dieser Galaxien gehört zu den entferntesten jemals beobachteten und scheint trotz seiner Jugend ungewöhnlich schwer und entwickelt zu sein.

Das stellte für die beteiligten Astronomen eine Überraschung dar, wird doch allgemein angenommen, dass frühe Galaxien kleinere Ansammlungen von Sternen seien, die sich erst allmählich zu großen Galaxien wie unserer Milchstraße entwickelten.

„Die beobachtete Galaxie HUDF-JD2 scheint sich schnell gebildet zu haben, innerhalb von wenigen 100 Millionen Jahren nach dem Urknall. Ihre Sterne bringen das achtfache unserer Milchstraße auf die Waage und plötzlich hörte die Sternenentstehung auf,“ sagte ESA Mitarbeiter Bahram Mobasher vom Space Telescope Science Institute in Baltimore.

Die Galaxie wurde aus etwa 10 000 anderen heraus gesucht, die sich im so genannten Hubble Ultra Deep Field (HUDF) befanden. Die Galaxie ist vermutlich genauso weit von uns entfernt wie die entferntesten bisher entdeckten Galaxien und stammt aus einer Zeit, als das Universum etwa 800 Millionen Jahre alt war. Das sind etwa fünf Prozent des jetzigen Alters des Universums von ungefähr 14 Milliarden Jahren.

Wissenschaftler entdeckten die Galaxie bei der Betrachtung der UDF Infrarotaufnahmen von Hubble. Sie erwarteten eine kleine und junge Galaxie, ähnlich den anderen Galaxien in dieser Entfernung. Stattdessen fanden sie Hinweise auf eine bemerkenswert entwickelte und schwere Galaxie, in denen die Sterne bereits seit geraumer Zeit bestehen.

Die optischen HUDF Aufnahmen sind die weitreichendsten, die jemals gemacht wurden, doch ist die Galaxie nicht auf ihnen zu finden. Das bedeutet wahrscheinlich, dass ein großer Teil des sichtbaren Lichts dieser Galaxie auf dem weiten Weg von Wasserstoffwolken absorbiert worden ist. Entdeckt wurde HUDF-JD2 schließlich mit Hubbles Nahinfrarotkamera und dem Multi-Object Spectrometer. Die Galaxie wurde außerdem mit dem Very Large Telescope der Eurpäischen Südsternwarte nachgewiesen. In dessen langwelligen Infrarotbereichen erscheint die Galaxie sehr schwach und rot.

Eine große Überraschung waren die viel helleren Bilder der Galaxie im langwelligeren Infrarotbereich von Spitzer. Spitzer ist besonders empfänglich für das Licht von alten und roten Sternen, die den größten Teil der Masse der Galaxie ausmachen. Die Infrarothelligkeit der Galaxie deutet also auf eine extrem schwere Galaxie hin. „Selbst im heutigen Universum wäre das eine große Galaxie,“ sagte Mark Dickinson vom National Optical Astronomy Observatory in Arizona. „Und zu einer Zeit, da das Universum erst 800 Millionen Jahre alt ist, ist sie auf jeden Fall gigantisch.“

Die Spitzer Beobachtungen wurden unabhängig voneinander auch von Laurence Eyles (University of Exeter, Großbritannien) und Haojing Yan (Spitzer Science Center) bestätigt. Sie fanden auch Hinweise auf entwickelte Sterne in weniger großen Galaxien in einer ähnlichen Entfernung, als das Universum etwa eine Milliarde Jahre alt gewesen sein muss.

Die neuen Beobachtungen von Mobasher erweitern den „Tatbestand“ der überraschend entwickelten „Baby-Galaxien“ um ein Objekt, das etwa zehnfach schwerer ist und seine Sterne möglicherweise noch früher gebildet hat.

Obwohl Astronomen annehmen, dass die meisten großen Galaxien ganz allmählich aus kleineren Galaxien entstanden sind, deuten die neuesten Entdeckungen auf Ausnahmen hin, die sehr früh sehr schnelle entstanden. Die Entstehung dieser großen Galaxien muss mit einem sehr explosiven Prozess der Sternentstehung einhergegangen sein.



Entdeckt wurde, dass die beobachtbare baryonische Masse nicht zu den gemessenen Rotationsgeschwindigkeiten bei Galaxien und den Bewegungsgeschwindigkeiten von Galaxien in Galaxienhaufen passt. Das führte zum Postulat von DM ohne irgendeine Festlegung was das genau ist. Das hatte zu dem Zeitpunkt noch gar nichts mit Urknall zu tun. Ein Schwachpunkt wie Du schreibst:für das Standardmodell ist das ganz und gar nicht so.





Eigentlich lieferst Du schon selbst die Begründung für meine Behauptung, daß dies ein Schwachpunkt der Urknalltheorie ist:



Wenn beobachtete Geschwindigkeit nicht zur beobachteten Masse passt, dann gibt es zunächst einmal nur zwei naheliegende Schlussfolgerungen: Gravitationsgesetz ist unvollständig? Existierende Masse lässt sich nicht vollständig beobachten. Das hat zunächst einmal mit Urknall oder Standardmodell überhaupt nichts zu tun. Das eine ist eine Beobachtung (Messung) das Andere ist eine Theorie. Die Theorie muß, wenn das notwendig ist, an die Messung angepasst oder verworfen werden. Letzteres war aber keineswegs notwendig. Gäbe es eine einfachere Theorie, die ebenso alle Messungen erklären könnte, wäre dass das sofortige Ende des Standardmodells.

Für die fehlende Gravitation aus der BEOBACHTUNG gibt es auch alternative Erklärungen zur D.M., wie Du selbst schreibst. Daß die fehlende Masse evt. durch nicht leuchtende baryonische Materie geliefert werden kann, wurde zwar schon geprüft und verworfen. Ich glaube aber nicht, daß dies „der Weisheit letzter Schluß“ ist. Insbesondere Braune Zwerge sind meines Wissens immer noch potentielle Kandidaten, da sie eine vergleichsweise hohe Dichte haben (im Vergleich zu Gaswolken), nach der Sternentstehungstheorie in sehr hoher Zahl entstanden sein müssen und eine sehr lange Lebensdauer haben. Mit unseren heutigen Mitteln sind sie schlecht zu beobachten, aber vielleicht ändert sich das in Zukunft.

Ebenso ist die Möglichkeit, daß das Wesen der Gravitation noch nicht richtig verstanden ist, nicht von der Hand zu weisen, s. MO.N.D.-Theorie. Daß sich mit der MOND-Theorie noch nicht alle Beobachtungen des Universums erklären lassen, sollte man gelassen sehen. Das konnte die Urknalltheorie am Anfang auch nicht. Das kann sie selbst heute noch nicht, siehe „alte“ Galaxien im jungen Universum.

Auch wenn ich jetzt mindestens fünf erboste Antworten provoziere: wenn man von einem erschaffenen, jungen Universum ausgeht, braucht man auch keine D. M. Die langfristige Stabilität von Galaxien, Galaxienhaufen oder gravitativ gebundenen Röntgengaswolken ist in einem solchen jungen Kosmos kein Thema. Die einzige Frage, die dabei zu klären bliebe, wäre wahrscheinlich der Gravitationslinseneffekt.

Selbst wenn wir den letzten Aspekt außer acht lassen: Unverzichtbar ist die D. M. also nur für das aus der Hintergrundstrahlung abgeleitete Urknallmodell ( kosmische Materie aus der Forderung nach kritischer Dichte sowie Strukturentwicklung im Universum). Für die BEOBACHTETEN Gravitationsdefizite kann es auch andere Erklärungen geben. Deshalb meine Behauptung, daß die Notwendigkeit Dunkler Materie ein Schwachpunkt der Urknalltheorie ist.






Was Dunkle Materie und Dunkle Energie mit der Falsifizierung der Urknalltheorie zu tun haben? Im Grunde ist die Urknalltheorie schon durch zahlreiche Beobachtungen im Universum widerlegt worden.

nämlich?

hab ich doch in meinem Post geschrieben. Lies einfach dort nochmal nach.

Teil 2 folgt gleich

Garfield
17.08.2007, 03:03
Teil 2



Auch nur Polemik. Du ignorierst dabei, dass diese Hintergrundstrahlung nicht nur überhaupt vorhergesagt wurde, sondern genau quantitativ beschrieben wurde.

Die „genaue“ quantitative Vorhersage lag meines Wissens bei 5 K (ggü. gemessenen 2,73 K). Immerhin ein Fehler von über 80%!





... keine Wechselwirkung mit elektromagnetischer Strahlung, keine Wechselwirkung mit Materie (außer Gravitation, die aber kräftig),

EM spielt sehr wohl eine Rolle. Nur wenn Du versuchst, ‚fehlende’ Materie statt mit Gravitation mit EM zu kompensieren, dann landest Du auf dem Bauch.

Nee, ich glaub, da liegst Du falsch. D.M. darf nach der Theorie nicht mit EM wechselwirken. Erstens würde man sie sonst sehen (entweder sie strahlt selbst, oder sie absorbiert EM Strahlung und emittiert in der Folge IR-Strahlung). Zweitens soll ihr unterstützender Effekt bei der Strukturbildung der baryonischen Materie unter anderem darauf zurückzuführen sein, daß sie selbst schon während der Strahlungs-Ära Strukturen bilden konnte – eben weil sie keine Wechselwirkung mit Strahlung eingeht.



Deine Behauptung zum Dichtegradienten ist falsch.

Ok. Die besagte Behauptung hatte ich in mehreren Quellen gelesen. Auf der von Dir verlinkten Seite steht hingegen, daß die Dichte des D.M.-Halos in Spiralgalaxien mit der dritten Potenz der Entfernung vom Zentrum abnehmen soll. Erscheint mir zugegebenermaßen auch logischer im Hinblick auf den erwünschten stabilisierenden Effekt.





Daß das notwendige „Mischungsverhältnis“ zwischen D.M. und baryonischer Materie je nach betrachtetem Problem wie z. B.

- Strukturentstehung im Universum
- Geschwindigkeitskurve in Spiralgalaxien
- Erfordernisse aus dem Virialsatz in Galaxienhaufen
- gravitative Bindung von ultraheißem „Röntgengas“ in Galaxienhaufen
- Gravitationslinseneffekt von Galaxien und Galaxienhaufen
- Zusammensetzung der kosmischen Materie gemäß urknalltheoretischer Interpretation der Hintergrundstrahlung
- …….

etwa zwischen 5:1 und 100:1 schwankt, ficht dabei auch niemanden an.

interessant. Könntest Du das belegen? Ich kenne, obwohl ich schon vor 2 Jahren sehr intensiv danach gesucht habe, nur 5:1 bis 10:1

Gerhard Börner: Schöpfung ohne Schöpfer? DVA 2006
S. 58: „Da die astronomischen Beobachtungen das Zehn- bis Hundertfache der leuchtenden Materie in der Form dunkler Materie finden….“ Mit „dunkler Materie“ ist hier ausschließlich die unbekannte exotische Materieform, nicht etwa dunkle baryonische Materie gemeint.

Übrigens ist der Autor – anders als der Buchtitel vielleicht suggeriert – kein böser Kreationist. Er ist Physikprofessor und arbeitet am Max-Planck-Institut für Astrophysik federführend an einem Projekt über Dunkle Materie.

Gruß
Garfield

Garfield
17.08.2007, 03:05
Kennst Du irgendeine wissenschaftliche Theorie, die ein so unumstößliches Dogma ist, wie die jeweils geglaubte Religion?

Ja – die (biologische) Evolutionstheorie. Allerdings ist gerade deswegen fraglich, ob man sie als wissenschaftliche Theorie oder nicht doch besser als Ideolgie bezeichnen sollte. Die Urknalltheorie ordne ich offen gestanden ähnlich ein.

Gruß
Garfield

Garfield
17.08.2007, 03:06
Hallo Garfield,

auch hier gilt das gleiche: Wer in einem deutschsprachigen Forum englischsprachige Seiten verlinkt, sollte sich zumindest um eine halbwegs primitive Übersetzung kümmern. Hier laufen so viele Leute herum, die eben kein englisch können, weil sie es nie in der Schule hatten und uns deswegen wahrscheinlich entnervt den Rücken kehren. - Hier also wieder mein kostenloser Service (mal sehen, wie lange ich das noch kostenlos machen kann)

Hi Toni,

danke für Deinen Service! Hast Du das über Google gemacht oder wie geht das?

Gruß
Garfield

Garfield
17.08.2007, 03:14
Mich hat heute den ganzen Tag der praktische Gedanke um die Sintflut nicht mehr losgelassen. Wenn man mal Noah als historische Figur und die Flut als historisches Ereignis annimmt, so stellen sich mehrere Probleme.

Erstens: Physikalische. Woher kam auf einmal derart viel Wasser, das eine komplette globale Überflutung verursacht. Der Meeresspiegel muss ja um mehrere tausend Meter angestiegen sein um auch die höchsten Berge zu überfluten.

Hallo Jonas,
lt. biblischem Bericht taten sich die „Brunnen der großen Tiefe“ auf. Es regnete also nicht nur, sondern auch unterirdische Wassermassen ergossen sich auf die Erdoberfläche. Vielleicht hat sich auch (zeitweilig) der Meeresboden angehoben. Mit der Sintflut ging offensichtlich auch eine tektonische Katastrophe einher (siehe zwei Absätze weiter unten)

„In dem sechshundertsten Lebensjahr Noahs am siebzehnten Tag des zweiten Monats, an diesem Tag brachen alle Brunnen der großen Tiefe auf und taten sich die Fenster des Himmels auf
und ein Regen kam auf Erden vierzig Tage und vierzig Nächte.“ «1Mos.7:11-12»



Und weiter: Wenn das Wasser mal da ist, als weltumspannender Ozean, wie kann es dann abfliessen und wohin sollte es fliessen?

Ich geh mal davon aus, daß es wieder in die „Tiefe“ geflossen ist.



Zeitens: Praktische Probleme. Noah musste alles Getier, das da kreucht und fleucht auf seine Arche bringen. Wie hat er es geschafft Tiere von anderen Kontinenten wie Australien und Amerikas ins Boot zu holen? Und wie schaffte er es mit all den endemischen Arten, die nur auf verstreuten Inseln leben, wie z.B. den Galapagosinseln?

Nach dem biblischen Bericht ist der ursprüngliche ungeteilte Superkontinent erst in der fünften Generation nach Noah in die einzelnen Kontinente zerbrochen (hat Orbit weiter oben auch schon geschrieben, auch wenns da irgendwie ironisch rüberkam):

„Eber wurden zwei Söhne geboren. Einer hieß Peleg, weil zu seiner Zeit die Erde zerteilt wurde; und sein Bruder hieß Joktan.“ «1Mos.10:25»

Der Begründer der Kontinentaldrift-Theorie, Alfred Wegener, wurde angeblich durch diese Bibelstelle zu seiner Theorie inspririert.



Gut, sagen wir mal dass er alle Stellen mit seiner Arche und Gottes Hilfe abgeklappert hat. Geht man davon aus, dass die heute lebenden Arten auch schon damals lebten, so muss es sich um eine ungeheuer grosse Arche gehandelt haben. Denn es ist ja nicht damit getan lediglich die Tiere selbst unterzubringen, sondern es muss auch Futter und vor allem Trinkwasser für die Dauer der Flut geladen werden. Selbst die grössten Superfrachter aus heutigen Tagen könnten nicht einmal annährend diese Fracht laden.

Die Arche hatte schon gewaltige Ausmaße: 300 Ellen lang, 50 Ellen breit, 30 Ellen hoch. Eine Elle entspricht etwa 45 cm. Also war die Arche 135 m lang, 22,5 m breit und 13,5 m hoch. Da sie kastenförmig gebaut war (Arche heißt „Kasten), entspricht dies einer Schiffsgröße von 14.500 BRT! (1 BRT = 2,83 Kubikmeter umbauter Schiffsraum). Bin früher selbst mal auf Großer Fahrt gewesen. Unser Schiff, ein Stückgutfrachter „normaler“ Größe, war nur halb so groß (ca. 8.000 BRT). Und von den 8.000 BRT ging einiges für Maschinenraum, Schweröl- und Dieseltanks, Rudermaschine etc. verloren, der Schiffsraum der Arche konnte hingegen zu 100% genutzt werden.

Kanns jetzt nicht im einzelnen belegen, aber es gibt qualifizierte Überlegungen zu dieser Problematik mit dem Ergebnis, daß der Schiffsraum ausreichend war. Außerdem ist dabei von den einzelnen Tieren „nach ihrer Art“ die Rede (1Mos. 6:20). Das heißt, Noah hat nicht von jeder Rasse ein resp. sieben Tierpaare (1Mos.7:2) mitgenommen, sondern nur von jeder Art. Die biologische Vielfalt hat sich dann vermutlich nach der Sintflut durch die genetische Variabilität wieder eingestellt. Außerdem ist gut vorstellbar, daß Noah gerade von den größeren Tieren nur Jungtiere mitgenommen hat, was im Hinblick auf die anschließende Wiederbelebung der Natur ohnehin sinnvoll gewesen sein dürfte. Dann kann er sogar Dinosaurier mitgenommen haben, weil auch von den Riesenechsen die Jungen nur etwa 50 cm groß waren.



Für die Fleischfresser unter den Archetieren muss Lebendfutter mitgenommen werden, denn geschlachtetes Fleisch würde verderben. Und sie müssen von den Pflanzenfressern ferngehalten werden, denn ansonsten würde wohl ein katastrophales Artensterben passieren, schliesslich ist ja von jeder Art nur ein Paar auf der Arche

Von den reinen Tieren warens sieben Paare. Unabhängig davon bin ich aber hier überfragt. In der Bibel steht nur, daß Noah für alle ausreichend Proviant mitnehmen sollte. Vielleicht hat er zusätzlich zu den erwähnten Paaren noch Lebendfutter mitgenommen?

„Und du sollst dir von jeder Speise nehmen, die gegessen wird, und sollst sie bei dir sammeln, dass sie dir und ihnen zur Nahrung diene.“ «1Mos.6:21»



Nächtes praktische Problem ist, wie man eine solch gigantische Arche steuert. Noah hatte keine Mannschaft. Das Schiff nur treiben zu lassen wäre wohl bei dem gewaltigen Unwetter, das Gott zur Strafe der Menschen uber die Erde hereinbrechen lies, schnell das Ende der Arche gewesen.

Sollte man meinen, war aber nicht so. In letzter Zeit wurde die Arche nach ihren biblischen Bauplänen von Schiffsbauingenieuren analysiert. Das Ergebnis war, daß sie ein geniales Längen/Breiten/Höhen-Verhältnis besaß, um schwere See – egal aus welcher Richtung sie kam – gefahrlos abzureiten. Daß Noah trotzdem seekrank geworden sein kann, ist aber nicht auszuschließen :)



Nachdem die Wasser wieder zurückgewichen sind strandete die Arche auf einem Berg. Jetzt hatte Noah ein wirkliches Problem. Während er zu Anfang noch die Möglichkeit hatte über die Weltmeere zu schippern um auf allen Kontinenten und Inseln seine Tiere einzusammeln, sitzt er jetzt fest. Wie kommen jetzt der nordamerikanische Puma, das südamerikanische Lama und das australische Känguruh wieder nach Hause? Die Bibel schweigt sich hier aus, und das, obwohl Noah für diese Aufgabe wohl sicher mit einer Unzahl von Tieren an eine Küste wandern musste um sodann ein weiteren monumentales Schiff zu bauen um die Viecher wieder dorthin zu bringen wo er sie aufgelesen hat.

Die Kontinentaldrift setzte erst später ein, war alles noch ein einziger Superkontinent, siehe ein paar Absätze weiter oben.



Wer die biblische Sintfut als historisches Ereignis anerkennt, sollte sich mal über diese Fragen auch Gedanken machen

Hab ich gemacht.



PS: Wie hat Noah eigentlich den ganzen entstandenen Mist entsorgt? Gegen diese Aufgabe war das ausmisten des Augiasstalls durch Herkules wohl ein Kinderspiel

Außenbords gepumpt. Greenpeace gabs noch nicht ;)

Gruß
Garfield

Garfield
17.08.2007, 03:15
Die Sinnflut soll ein weltumspannendes Ereignis gewesen, daß nahezu alles vorhandenen Landlebewesen auslöschte.
Und du fändest es also nicht weiter erstaunlich, wenn diese weltweit umgekommenen Lebewesen heute überwiegend auf einem 0,002 Prozent großen Gebiet der Erdoberfläche gefunden werden?

Doch. Ich wollte nur sagen, daß das Einzugsgebiet größer gewesen sein kann als das Karoo-Becken selbst ist. Das soll natürlich nicht heißen, daß hier der „Gully“ für die ganze weltweite Sintflut war.

Gruß
Garfield

Garfield
17.08.2007, 03:23
hm, dieser rote Faden, kann es sein, dass er aus Blut besteht?

Präzise! Er besteht aus dem Blut Jesu, das uns von unseren Sünden rein macht. Die Sündenvergebung durch den Kreuzestod Jesu im Glauben anzunehmen, ist der einzige Weg, auf dem wir wieder in die ursprüngliche Gemeinschaft mit Gott zurückkehren können:

„Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ «Joh.14:6»

Gruß
Garfield

Garfield
17.08.2007, 03:25
Genau so mache ich es als überzeugter Atheist, oder von mir aus als die sympathiste Figur des NT:
Thomas, der Ungläubige

Hi Albert,
weißt Du, das Thomas auch bereit war, Jesus in den Tod zu folgen?

„Da sprach Thomas, der Zwilling genannt wird, zu den Jüngern: Lasst uns mit ihm [= Jesus] gehen, dass wir mit ihm sterben!“ «Joh.11:16»

Gruß
Garfield

Garfield
17.08.2007, 03:32
Ebenso bewundere ich Deine Gelassenheit und Ruhe, die Du ausstrahlst! Ein anderer wäre wahrscheinlich schon aufgrund der erdrückenden Beweiskraft der Dir entgegengebrachten Aussagen von uns allen hier entweder entnervt ausgerastet oder hätte sich gar nicht mehr gemeldet.

Hi Toni,
dankeschön für die anerkennenden Worte!



Für Dich und Deine Glaubensgenossen steht doch in der Bibel die wahre geschichtliche Wahrheit? Hast Du nicht versucht, uns während der gesamten Diskussion die Weltgeschichte, so wie sie in der Bibel steht, nahezubringen??

Laß es mich nochmal auf den Punkt bringen: Die Bibel ist nicht als Geschichtsbuch entstanden, das war nicht die Intention des Heiligen Geistes, als er die biblischen Autoren inspirierte. Trotzdem enthält sie – gewissermaßen als Nebenprodukt – geschichtliche Fakten, die dann aber wahr sind.



Jesus ist doch aber nur Gottes Sohn?? Er hat ihn, so weit ich weis, ja noch nicht einmal persönlich getroffen?!! Er hat auch nicht so offensichtlich mit ihm gesprochen, wie es Moses z.B. auf dem Berg Sinai tat. - Und trotzdem wusste er, dass alles, was ihm sein "Vater" telepathisch übermittelte, wahr sei???

Die Bibel bezeichnet Jesus als das fleischgewordene (d. h. Mensch gewordene) Wort Gottes. Jesus (der Sohn) und Gott, der Vater sind unaufhebbar miteinander verbunden. Der Dritte in diesem Bunde ist der Heilige Geist Gottes.

„Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.“ «Joh.1:14»



Und trotzdem wusste er, dass alles, was ihm sein "Vater" telepathisch übermittelte, wahr sei???

Offensichtlich. Was Du als Telepathie bezeichnest, würde ich allerdings eher „Wirken des Heiligen Geistes“ nennen:

„Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn. «Joh.5:19»



Es ist wahrscheinlich wirklich nicht einfach, als heranwachsender Jugendlicher, von einer Jungfrau geboren, nicht zu wissen, wer sein wahrer "echter" Vater ist.

Das wußte Jesus von klein auf:

„Und seine [= Jesu] Eltern gingen alle Jahre nach Jerusalem zum Passafest.
Und als er zwölf Jahre alt war, gingen sie hinauf nach dem Brauch des Festes.
Und als die Tage vorüber waren und sie wieder nach Hause gingen, blieb der Knabe Jesus in Jerusalem, und seine Eltern wussten's nicht.
Sie meinten aber, er wäre unter den Gefährten, und kamen eine Tagereise weit und suchten ihn unter den Verwandten und Bekannten.
Und da sie ihn nicht fanden, gingen sie wieder nach Jerusalem und suchten ihn.
Und es begab sich nach drei Tagen, da fanden sie ihn im Tempel sitzen, mitten unter den Lehrern, wie er ihnen zuhörte und sie fragte.
Und alle, die ihm zuhörten, verwunderten sich über seinen Verstand und seine Antworten.
Und als sie ihn sahen, entsetzten sie sich. Und seine Mutter sprach zu ihm: Mein Sohn, warum hast du uns das getan? Siehe, dein Vater und ich haben dich mit Schmerzen gesucht.
Und er sprach zu ihnen: Warum habt ihr mich gesucht? Wisst ihr nicht, dass ich sein muss in dem, was meines Vaters ist? «Luk.2:41-49»



"Glauben" ist meines Erachtens etwas für bescheidene Menschen, für Menschen, die mit dem zufrieden sind über das, was sie wissen. Diese wissen (oder glauben) zumeist, dass ihr eigener Verstand gewissen Beschränkungen unterliegt, denen sie nicht habhaft werden können.

Zumindest soweit es mich betrifft, hast Du recht.



Ungelöste Geheimnisse sind aber für solche Menschen dann nicht eine Sache des Glaubens, sondern sie forschen solange weiter, bis sie auf ihre Fragen hinreichend wissenschaftliche Antworten bekommen.

Glaubst Du, daß es auf die Frage nach dem Ursprung alles Seins jemals eine hinreichend wissenschaftliche Antwort geben wird?





Die Bibel definiert Glauben so: „Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.“ «Hebräer 11:1»

Es ist ein bisschen schwer verständlich, wie sich die Bibel hier ausdrückt…

Kein Problem. Das war die Luther-Übersetzung. Hier nochmal der gleiche Vers in der besser verständlichen „Hoffnung für alle“-Übersetzung:

„Was aber heißt: Glaube? Der Glaube ist die feste Gewissheit, dass sich erfüllt, was Gott versprochen hat; er ist die tiefe Überzeugung, dass die unsichtbare Welt Gottes Wirklichkeit ist, auch wenn wir sie noch nicht sehen können.“ «Hebr.11:1»



Der Glaube ist also ein "Nichtzweifeln" an dem, was man nicht sieht? - Im Umkehrschluss heißt das also, dass ich nur an den Dingen Zweifeln darf, die ich auch sehe.

Na, Toni, die Logik ist jetzt aber ein bißchen weit her geholt.



Die Dinge, welche sich meiner Sicht entziehen (wie etwa Gott, den Heiligen Geist usw.), darf ich nicht anzweifeln. Ich muss daran glauben! - Eine merkwürdige Lehre, mit der ich mich noch nie anfreunden konnte.

Irrtum! Niemand – nicht einmal Gott – zwingt Dich dazu, zu glauben. Nur – wenn Du Glauben hast, dann zweifelst Du eben auch nicht.



Ich respektiere jedoch Deine Weltsicht - wenn auch mit einem Blick des Bedauerns.

Dieser von leichtem Bedauern begleitete Respekt beruht auf Gegenseitigkeit!

Gruß
Garfield