Das Ameisenproblem

Amalthea

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Stellt euch vor, ihr wärt eine Ameise, die von sich denkt, dass sie hochintelligent und Beherrscher der Welt wäre. Jetzt stellt diese Ameise fest, dass sie nicht allein ist. Wie soll sie die anderen Lebewesen als solche erkennen und sich ihnen als intelligent bemerkbar machen?
Das geht doch nur, indem sie lernt so zu denken, wie diese Lebewesen denken und auf ihre Art, nicht nach Ameisenart, ihre Ameisenintelligenz beweist.
Vor dem selben Problem stehen wir, wenn wir nach Ausserirdischen suchen. Wenn ich mir eine Ameise betrachte, die soviel kleiner ist als ich, dann stelle ich mir folgende Fragen: Wenn sie auf mir rumklettert, wie unterscheidet sie mich von einem Stein und wieso fühlt sie sich angegriffen und beisst mich?
Ich denke, dass es auf unsererm Planeten noch viel mehr ähnliche Beispiele gibt. Wir sollten aus ihnen lernen.
 

DanGer

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stell dir vor das eine ameise nicht denken kann das sie hochintelligent ist weil sie es nichtmal ansatzweise ist, stell dir weiterhin vor,das diese ameise garkein interesse daran hat mit "uns" kontakt aufzunehmen, weil sie schon genug probleme mit ihren fressfeinden hat und stell dir als letztes vor das die vorstellungskraft alleine noch keine dinge hervorbringen kann diejeglicher grundlage entbehren.. ;)

zum thema intelligenz, selbst wenn die aliens viel viel viel viel intelligenter sind als wir, so haben wir mehr kommunikationsmöglichkeiten als eine einfache ameise, die (soweit ich weiss) nur über gerüche (botenstoffe) und ihre "fühler" kommunizieren ( man berichtige mich wenn nötig), wir haben um einiges stärkere kommunikationsmöglichkeiten, seien es licht/schall/radiowellen,bilder, mathematische formeln oder anderes, das im verbund wohl schon reicht eine ansatzweise ausreichende kommunikationsplattform mit möglichen aliens aufzubauen. mal abgesehn von der schranke der lichtgeschwindigkeit die wir noch nicht überwunden haben.. womit sich die aufgezeigten kommunkationsforum wohl grad noch in unserem sonnensystem lohnen dürften,aber weiter draussen.. nunja..

ich denke der vergleich hinkt gewaltig..
 

Zap

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Stanislaw Lem

Das erinnert mich gewaltig an den Roman "Solaris" von Stanislaw Lem ;-) Okay, wer den nicht lesen will, sollte sich den gleichnamigen, russischen Film von Andrei Tarkowski (1971) ansehen. Der bringt diese Aussage des Romans besser rueber als die neue Version (2002) von Steven Soderbergh mit George Clooney.
Jedenfalls behandelt dieser Roman die geschilderte Problematik.

Gruss,

Zap
 

Amalthea

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DanGer schrieb:
zum thema intelligenz, selbst wenn die aliens viel viel viel viel intelligenter sind als wir, so haben wir mehr kommunikationsmöglichkeiten als eine einfache ameise,

Dan Ger, es geht ja gar nicht um die Ameise selbst.
Sie sollte ja nur als Beispiel dienen. Selbstverständlich sind wir intelligenter als Ameisen und haben mehr Kommunikationsmöglichkeiten.
Übrigens steckt in Ameisen mehr drin wie wir glauben. Die einzelne Ameise ist nicht nur Teil einer Schwarmintelligenz, ohne eigene Interessen, sondern sie ist durchaus fähig, innerhalb bestimmter Situationen, eigene Interessen durchzusetzen. Dieses haben Ameisenforscher erst vor kurzem entdeckt.
Mir ging es um folgendes: wir haben zwar eine größere Bandbreite von Kommunkikationsmöglichkeiten, aber woher sollen wir wissen, ob wir aufgrund von Wahrnehmungsstörungen - fehlender Wahrnehmung - Alienbotschaften nicht erkennen. Ich weiß sehr gut wo von ich spreche, da mein Sohn an Wahrnehmungsstörung leidet und Sachen, die für mich selbstverständlich waren und sind für ihn unmöglich ohne Hilfe erkennbar sind.
Vielleicht gibt es schon Signale von Außerirdischen, die wir nur nicht erkennen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Amalthea

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Danke Zap,
Stanislaw Lem gehört nicht zu meinen Lieblingsautoren. Ich meine den Film gesehen zu haben (ich sehe mir jeden neuen SF - Film an) kann mich aber im Moment nicht daran erinnern. Zur Zeit lese ich Stephen Baxter, der meinem Weltbid entspricht.
 

DanGer

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ob das nun wirklich intelligenz ist was ameisen auszeichnet oder nicht eher über generationen erlerntes,darüber lässt sich streiten. aber wenn die aliens über eine ähnliche intelligenz wie wir verfügen, dann werden sie auch auf den gleichen physikalischen prinzipien aufgesetzte botschaften verfassen und schicken. ich denke nicht das sie so "dumm" wären, die botschaften noch komplizierter zu gestalten als es nötig wäre. die von uns ausgesandten botschaften (voyager sonde etc) bestanden zumeist aus erwähnten bildern, mathematischen formeln, kreisen,rechtecken, und musik..

ich denke das dein sohn an wahrnehmungsstörungen leidet ist nicht vergleichbar von der situation her. denn er ist ein einzelnes glied. die aliens wären wohl kaum nur 3 oder4, sondern ähnlich wie wir mehrere millionen oder milliarden und würden sich auch über mögliche verständigungsprobleme gedanken machen. eine kontaktaufnahme würde wohl kaum nur über eine plattform ablaufen können, das wär in etwa so als wenn ich jemanden aus irland auf russisch anspreche und hoffe er versteht mich.. es muss eine gemeinsame basis zur kommunikation gefunden werden.
 

Amalthea

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es muss eine gemeinsame basis zur kommunikation gefunden werden.
Dan Ger, was glaubst du wohl, worüber ich die ganze Zeit versuche zu reden.
Wir geheh davon aus, das Außerirdische so wie wir denken, dass es zwar schwierig wird mit ihnen zu reden, wir es aber schaffen. Aber dafür müssen wir erstmal die Signale erkennen. Und solange wir nur auf "Menschenart" denken, solange werden wir sie nicht finden. Ich bin davon überzeugt, dass innerhalb unseres Universums von Leben nur so wimmelt. Aber sie sind in einer vollkommen anderen Kultur, Lebensumgebung aufgewachsen, so dass wir außer den Grundprinzipien des Lebens nichts gemein haben. Dein Beispiel mit dem Iren und dem Russen trifft das doch was ich meine. Nur sind beides Menschen und haben mehr gemeinsam als wir und Außerirdische.
Ich denke nicht, dass Außerirdische dumm sind und ihre Signale noch mehr komplizieren, wie sie es eh schon sind. Aber wir denken in einem dreidimensionalen Zehnersystem. Was ist wenn die Außerirdischen andere Systeme benutzen? Ganz zu schweigen von der Entfernung.
Die Grundfrage hinter allem ist doch, wie können wir das außerirdische Leben überhaupt erkennen. Bis jetzt haben wir in keinster Weise irgendwelche Spuren gefunden. Das einzige, was wir entdeckt haben ist Wasser und Aminosäuren. Mir geht es bei der Diskussion darum, dass wir uns andere Möglichkeiten überlegen müssen, wie wir ihre Spuren finden. Es gibt ja schon andere Ansätze: wie z: B.: die Suche nach Spuren innerhalb unserer Gene (Wie erfolgreich oder sinnvoll das ist, sei mal dahin gestellt).
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass wir die einzigen Lebewesen innerhalb unseres Universums sind.
 

DanGer

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die problematik stellt sich doch aber erstmal garnicht, da es zwar vor leben wimmeln mag ,aber intelligentes leben wimmelt sicher nicht soviel *g die einfachste verständigungsmöglichkeit ist doch die mathematik, der umfang eines kreises incl formel, incl radius pi etc, das ist der grundaufbau auf dem man eine kommunikation aufbauen kann. wenn die aliens so schlau sind und eine nachricht direkt an uns schicken(was alleine schon eine enorme leistung wäre..), dann werden wir sie auch empfangen und entschlüsseln können. das 10ersystem ist dabei doch kein hinderungsgrund, wenn wir eine nachricht bekommen sollten irgendwann. und zur kommunikation wär das binärsystem auch sehr hilfreich,0,1,0, wie es in nem andern thread schon steht.
die mayas sind damals auch in ner anderen kultur aufgewachsen und trotzdem konnte man sich mit ihnen verständigen, nachdem ein paar bilder in den boden gemalt wurden und grundzüge der sprachen bekannt waren..
 

TBS-47-AUDIOCLUB

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Hallo,
bei all der (fast verzweifelten) Suche nach Außerirdischen sollten wir m.E. uns zunächst fragen "Sind sie friedlich?".

Man kann nicht einfach davon ausgehen, daß sie eine friedfertige Rasse sind... und sind sie auf Eroberung, Unterdrückung o.ä. aus... dann haben wir nichts mehr zu lachen!

Immerhin haben wir uns durch diverse Aktionen schon den anderen gegenüber "bemerkbar" gemacht, nicht zuletzt durch die Funk-u. Fernsehsignale, die wir ständig ins All abstrahlen. - Da sollten wir schnell ein paar Gebete gen Himmel schicken, daß diejenigen, die unsere Signale empfangen friedlicher sind als wir selbst!

Gruß, Euer Gunther
 

DanGer

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jo, das is natürlich ne grundfrage.. aber wenn die sich anschauen können was wir so die letzten jahre produziert haben an filmischen meisterwerken (atombombenexplosionen etc), werden sie sicher erstmal abwarten was passiert..wenn wir uns selbst auslöschen ham wirs halt nicht verdient, wenn nicht werden sie kommen um n paar sklaven zu ernten ;) und vielleicht nehmen sie independence-day ja als dokumentation ..wär doch zumindest abschreckend.. kleines raumschiff zerstört mit miniatombombe mächtig großes raumschiff..

bleibt nur abwarten und tee trinken..
 

Amalthea

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Hei DanGer,
danke für den Hinweis mit den Mayas. Zufällig gehören sie zu meinen Lieblingskulturen. Bei meinem Hinweis auf das Zehnersystem habe ich mich tatsächlich auf die Mayas bezogen.
Ich schätze, ich kann nicht gut erklären, was ich meine. Es geht mir gar nicht um das Entschlüsseln. Es geht darum, dass wir überhaupt fähig sind, Zeichen von Außerirdischen zu erkennen. Oder erst mal überhaupt anderes Leben im All nachzuweisen. Wenn wir es erstmal geschafft haben, Signale überhaupt zu entdecken, können wir uns daran machen zu klären, ob sie von Intelligenzen stammen und dann können wir versuchen eine Kommunikationsbasis zu finden. Notfalls, indem wir Striche im Sand ziehen.
 

Amalthea

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Hei Gunther,
du siehst wahrscheinlich genauso gerne SF - Filme wie ich. Aber da ich dich als klugen Menschen einschätze, wirst du genau so gut wie ich wissen, dass dabei die Betonung auf "Fiction" liegt. Außerirdische Intelligenzien können nicht wie Menschen sein.
Ansonsten stimme ich dir zu, dass es vielleicht nicht so gut ist, dass wir unsere Anwesenheit so laut ins All hinausschreien. Abwarten und sich bedeckt halten war immer schon die bessere Strategie.
 

DanGer

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ich gehe einfach mal davon aus,das signale die uns erreichen und von anderen lebensformen ausserhalb unseres sonnensystems stammen, auch von intelligenten lebensformen stammen (ok,ich definiere das hier grad mal auf der basisintelligenz der menschen.. nicht besonders klug, aber geht grad nicht anders..). wie wäre es ihnen sonst möglich so leistungsstarke sender zu basteln..
und das ausserirdische lebensformen nicht wie menschen sein können, ist sehr sehr unwahrscheinlich.. sie können keine menschen sein, richtig, aber sie können schon ein gleiches gesellschaftliches moralgefüge aufweisen wie die menschheit..
und ich denke schon das wir fähig sind die signale zu entdecken, wir müssen nur glück haben..
 

Amalthea

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Hei DanGer,
wie wäre es zum Beispiel mit Lebewesen, die eine Art Funksignal aussenden, dabei aber nicht intelligent sind. Denk doch mal an den Zitteraal. Würdest du ihn als intelligent einstufen, nur weil wir seine Emissionen nachweisen können?
Und was das selbe Moralgefüge angeht: Auf unserer Welt gibt es soviele Kulturen und Zivilisationen, dass die Frage der "Moral" jeweils anders definiert wird. Oder würdest du Menschen opfern um bei irgendeinem Gott deine Wünsche durchzusetzen? Auch heute gibt es noch verschiedene Moralvorstellungen. Es gibt immer noch Idioten, die es richtig finden, im Namen des Glaubens oder einer Politik zu töten.
Also, wenn wir, die wir alle der Gattung Homo Sapiens Sapiens angehören, schon so verschieden sind, wie wird es dann bei Außerirdischen sein?
Immer vorrausgesetzt, wir finden Leben, es ist intelligent und wir können in Kontakt treten.
Gruß Amalthea
 

DanGer

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wenn du das elektrische feld eines zitteraals nachweisen willst,musste auf ca 10 meter an ihn ran.. willst du die ausserirdischen auch erst hören wenn ihr schiff 10 meter über dir schwebt?und n funksignal ist das noch lange nicht..
der vergleich hinkt mehr als nur ein wenig, wer es schafft galaxien(oder sonnensystem-)weit signale zu senden die übersetzt werden können,is defacto intelligent genug.
und mit dem moralgefüge war nicht nur die allgemeine moral sondern eine gleichwertige entwicklung des geistes und der gesellschaft verknüpft..natürlich gibts immer andere sichtweisen, aber die entwickeln sich alle ähnlich, nur driften sie irgendwann in extreme ab.
 

Amalthea

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Hei DanGer,
mir ist aufgefallen, dass wir beide Sturköpfe sind. Keiner von uns ist bereit, die Sichtweite des Anderen in Betracht zu ziehen.
Also, werde ich (zähneknirschend) versuchen, deine Sichtweise anzunehmen.

- Gehen wir mal davon aus, wir haben es trotz unserer beschränkten
Wahrnehmung geschafft, Leben im Weltall festzustellen;
- Gehen wir mal davon aus, dass dieses Leben intelligent ist;
- Gehen wir mal davon aus, dass wir trotz unserer unterschiedlichen Ent-
wicklung eine gemeinsame Kommunikationsbasis gefunden haben;
- Gehen wir mal nicht davon aus, dass es kleine grüne Männchen sind.

Was würde dann passieren? Sind wir schon reif genug für einen Kontakt? Wer von den Staaten soll die Menschheit repräsentatieren? Oder soll nur eine kleine Gruppe von Wissenschaftlern Kontakt aufnehmen? Würde uns ein Kontakt in irgendeiner Form weiterbringen?

Ich habe keine Antwort auf diese Fragen. Ich weiß nur eins, dass ich wahrscheinlich Angst haben werde, denn alles was anders ist, macht angst, weil wir die potentielle Gefährdung nicht einschätzen können.
Es könnte ja auch passieren, dass sie uns "aus Versehen" vernichten.
Aber vielleicht schaffen wir es ja auch, unsere Probleme zu lösen und endlich eine vernünftige Zukunft für die Menschheit zu schaffen.
Alles ist möglich.
 

DanGer

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gesetzt dem fall das es so wäre (und wir geeignete überlichtschnelle kommunikation haben) wäre das etwas was helfen könnte die völker zu einen (ok,ich nehm jetzt mal radikal-gläubige aussen vor, die kann man dann nach afrika in die wüste zum sandsieben schicken)
die erstkommunikation würde sehr wahrscheinlich durch das militär mit angeworbenen wissenschaftlern stattfinden und dann über den führer des jeweiligen landes entschieden werden wie es weitergeht (ok..ich denk wir wissen alle wer das übernehmen würd.."bushi call home"

wenns ums "sollen" geht, würd ich vorschlagen das die führer der UNO gemeinsam den erstkontakt übernehmen..
aus versehen vernichten..jain, glaub ich nicht..ausser sie öffnen nen wurmlochvortex direkt vorm pentagon..dann ham wir ein problem *G
 

Amalthea

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Hei DanGer,
da bin ich wieder.
Also, was das Sieben in der Wüste angeht, stimme ich dir voll zu. Allerdings hast du die politisch radikalen Idioten vergessen.
Ich empfinde es immer noch schwierig, dir eine passende Antwort auf unser Thema zu geben.
Aber ich habe eine Frage an dich.
Wie stellst du dir vor, wie wir Kontakt mit Außerirdischen aufnehmen? Welche Möglichkeiten hälst du für erfolgversprechend?
Du weißt, dass wir über ungelegte Eier reden, denn wir haben bis jetzt ja noch nicht einmal innerhalb unseres Sonnensystems Leben gefunden. (Obwohl, Europa soll ja vielversprechend sein, und nicht zu vergessen, diese seltsamen Einschlüsse auf den Marsmeteoriten).
Gruß Amalthea
 

DanGer

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oh..grad erst gesehn..
ja zum thema der kontaktaufname kann ich nicht viel sagen, wir haben immernoch keine überlichtschnelle kommunikation,und selbst lichtschnelle ist sehr schwierig weil dafür gewaltigste energiemengen benötigt werden.. (hats ma wer mit morsen versucht, großes laken vor die sonne und blink blink? ;))

und die definition von "leben" die dir vorschwebt, ist für mich eine andere, das leben was du meinst definiert sich mit "ab bakterie aufwärts". mein "leben" ist eher intelligent und könnte mit uns kontakt aufnehmen, sone bakterie in nem marssteinchen oder im "vielleicht existierendem ozean auf europa" schafft das nich g
semiintelligentes leben werden wir nur nachweisen können in anderen sternensystem/galaxien wenn wir hinfliegen und selber gucken..genau wie in unserm system..ich geh aber davon aus das unser "ultimativer erstkontakt" mit ner bakterie nichmehr lange dauert und tatsache auf dem mars im eis oder auf einem der monde europa/etc passieren wird..intelligentes leben finden wir ja nichma auf der erde.. ;)

wie war das.."was ist ein intelligenter mensch in den usa? tourist"
 

spacescientist

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Hat sich schonmal jemand Gedanken darüber gemacht, dass es vielleicht gar nicht vorgesehen ist, sofern es mehrere Zivilisationen da draußen gibt, dass Diese sich treffen? Wohin würde das führen? Wir bauen einen gemeinsame Zivilisation auf, und dann? Ich gehe davon aus, dass unsere Existenz einen höheren Sinn hat der über das Raum-Zeit-Kontinuum hinausgeht. Nehmt als Beispiel meinetwegen Energiegewinnung für andere Prozesse, die außerhalb unseres Universums stattfinden. Ich kann mir gut vorstellen, dass es uns aus funktionellen Gründen nicht gestattet ist andere Völker überhaupt zu erreichen. Denn dann würde vielleicht Alles kaputt gehen! Wahrscheinlich in Form eines Krieges zwischen den beiden Zivilisationen. Warum ist das All wohl so unvorstellbar groß? Damit sich niemand in die Quere kommt.

Und aufgrund der Größe, ist es sehr wahrscheinlich, dass es im All von Leben nur so wimmelt. Für unsere Verhältnisse möge die Wahrscheinlichkeit winzig wirken aber das Universum ist etwas gewaltiger, als Dein Verstand es Dir vermitteln kann. UNd auch das ist kein Zufall. Wäre es vorgesehen, wäre Alles dichter beisammen. Wenn man es als nicht falsch erachtet die Hoffnung zu haben, die Eroberung des Alls wäre der richtige Weg, dann muss man sich im KLaren darüber sein, dass es uns verdammt schwer gemacht wird.
 
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