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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist die Entwicklung intelligenten Lebens reiner Zufall?



Toni
22.06.2007, 21:56
Ist die Entwicklung intelligenten Lebens im Universum reiner Zufall oder kann man dies einer Gesetzmäßigkeit gleichsetzen?

Ich meine, von Zufall kann man hier nicht sprechen. Die Entwicklung von Leben folgt generellen Gesetzmäßigkeiten, die an ganz bestimmte Voraussetzungen geknüpft sind. Ebenso folgt die Entwicklung intelligenten, sich seiner Selbst bewussten Lebens einer uns noch unbekannten Gesetzmäßigkeit, die wieder anderen bestimmten Voraussetzungen unterliegt. Meiner Meinung nach kann man dies nicht an einen x-beliebigen Zufall festmachen. Es wären einfach zu viele Zufälle nötig, um intelligentes Leben hervorzubringen.

Zufall ist meines Erachtens ein zeitlich eng begrenztes Ereignis, während eine Entwicklung, beruhend auf Gesetzmäßigkeiten, sich über einen sehr langen Zeitraum hinziehen kann und meistens auch muss. Somit sehe ich die Entwicklung intelligenten Lebens auf der Erde nicht als Zufall an, sondern es ist eine Verkettung von günstigen Ereignissen, die möglicherweise (und darauf deutet vieles hin) ganz bestimmten, auf die Erde und das Sonnensystem bezogenen Gesetzmäßigkeiten unterliegt.

Der Mensch mag vielleicht das erste Lebewesen dieser intelligenten Art auf der Erde sein, aber er wird, falls er sich einmal vollständig von diesem Planeten zurückziehen (sprich: aussterben) sollte, nicht das letzte intelligente Lebewesen sein, was sich auf diesem Planeten entwickelte. Die Voraussetzungen dafür sind für mehrere unterschiedliche Tierarten ausgelegt. Welche dabei als Nachfolger der Menschheit infrage kommt, kann keiner mit Sicherheit heute sagen.

Gesetzmäßig beste Grüße von
Toni

Herbert
22.06.2007, 22:24
Da sämtliche belebten Planeten, die wir kennen, auch intelligentes Leben tragen, scheint es mir, dass Leben sich zwangsläufig, oder zumindest sehr häufig, zu immer grösserer Komplexität und damit irgendwann zu Intelligenz entwickelt.
Obwohl mich der leise Verdacht beschleicht, dass ich es mir damit zu einfach mache. Aber noch ist kein belebter Planet ohne Intelligenz bekannt.
Grüss euch
Herbert

jonas
22.06.2007, 22:36
Die Frage, die man sich stellen sollte ist eher: Ist Intelligenz ein Selektionsvorteil in der ökologischen Nische?

Es gibt Ethologen, die das bezweifeln. Tatsache ist aber, dass an Insekten festgestellt wurde, dass im Laufe ihrer Evolution sich Ganglien entwickelt haben, also Ansammlungen von Nervengewebe entlang der Körperachse, und dass auch eine Tendenz beobachtet werden kann, dass sich das Ganglion in Kopfnähe am stärksten vergrössert.

Daraus könnte man schliessen, dass Intelligenz sehr wohl einen Selektionsvorteil bietet. Und wenn dem so ist, dann ist Intelligenz nicht mehr durch Zufall bestimmt, sondern eine evolutorisch gesetzmässige Entwicklung, ähnlich der, immer wirkungsvollere Waffen zu entwickeln um sich Fressfeinden zu erwehren oder Nahrung zu erwerben.

Gerade letzteres ist ein eindrucksvolles Beispiel. Photosynthese zum Nahrungs- bzw. Energieerwerb ist absolut eindrucksvoll. Aber auch die verschiedenen Gifte, die die Natur hervorgebracht hat. Der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt sie alle kennenzulernen. Oder die Waffe Elektrizität, z.B. des Zitteraals. All dies ist meiner Meinung nach noch eindrucksvoller als das Phänomen der Intelligenz.

Ausserdem darf sich der Mensch bestenfalls als der virtuoseste Nutzer von Intelligenz bezeichnen. Ohne die anatomische Bevorzugung zur differenzierten Sprache fähig zu sein hätte er wohl keine derartig herausragende Stellung im Tierreich.

Völlig verstanden sind die Gesetzmässigkeiten der Evolution aber wahrscheinlich noch lange nicht. Mein Bio Lehrer sagte mal, dass Körperteile sich zur Spezialisierung hin entwickeln, aber nicht zurück zur Generalisierung.

Von daher hätte die menschliche Hand eigentlich nie entstehen dürfen, denn sie ist praktisch am wenigsten spezialisiert im gesamten Tierreich. Man kann mit ihr nicht schwimmen wie mit Flossen, nicht laufen wie auf Hufen, nicht graben oder kämpfen wie mit Krallen. Man kann mit ihr eigentlich garnichts anfangen :D

Aber zurück zur Intelligenz. Der Mensch ist wohl die Spezies mit der höchsten Intelligenz im Tierreich. Aber es wurde verschiedenen Exemplaren von Affenarten bereits differenzierte Sprachen beigebracht (Gebärden, Zeichen) wodurch sie sich ausdrücken und wir sie auch verstehen konnten. Auch anderen Tierarten können wir Intelligenz zuschreiben, z.B. Hunde, Delfine aber auch Schweine.

Es gibt auch Tiere, die reflektieren, also im Spiegel sich selbst erkennen können: ganz überraschend, das ist z.B. die Krähe. Elefanten sagt man ein Bewusstsein über ihren eigenen Tod nach, denn sie legen etwas an, was wir unter Menschen als Friedhof bezeichnen würden. Kennzeichen dieser beiden Arten ist, dass sie ein ähnlich hohes Alter wie der Mensch erreichen können. Vielleicht ist ja erreichbares Lebensalter mit eine der Voraussetzungen für höhere Intelligenzleistung. Aber hier wird es bei mir zur Spekulation.

Ausserirdische, deren Evolution mehr Zeit hatte oder einfach schneller ablief, könnte ein viel höheres Level an Intelligenz bereits erreicht haben. Wir bezeichnen manche Affenart als intelligent auf dem Level eines Kleinkindes. Genauso könnte eine ausserirdische Rasse, so sie uns beobachten könnte, empfinden. Also uns als interessante und in ihrem erforschten Universum aussergewöhnliche Spezies und Studienobjekt betrachten, jedoch keinesfalls als auf mit ihnen auf Augenhöhe stehende Daseinsform.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine ausserirdische Spezies uns besucht ist aufgrund unserer bekannten physikalischen Gesetze wohl ziemlich genau Null. Falls aber wirklich eine solche in unserem Orbit auftaucht können wir davon ausgehen, dass sie in uns possierliche Haustiere und/oder hoch exotische Exponate ihrer Tiergärten sehen, und nicht mehr.

FUNtastic
22.06.2007, 23:09
Da sämtliche belebten Planeten, die wir kennen, auch intelligentes Leben tragen, scheint es mir, dass Leben sich zwangsläufig, oder zumindest sehr häufig, zu immer grösserer Komplexität und damit irgendwann zu Intelligenz entwickelt.
Herbert

... auch eine Art der Interpretation. Auf diese Weise habe ich dies bisher noch nicht betrachtet. Ein durchaus interessanter Ansatz. Mir erscheint es jedoch fragwürdig anhand eines Exempels allgemeine Gesetzmäßigkeiten ableiten zu wollen. Entkräften kann ich dein Argument gewiss nicht.

@ Jonas: Deine Interpretation finde ich ebenso sehr interessant. Aber auch hier kann ich dir in einigen Punkten nur schwer zustimmen.

Ich kann mich jedoch erst morgen zu euren fast schon philosofischen Gedanken äußern. Derzeit habe ich jedoch leider kaum Zeit. Habe heute Abend schon zu viel Zeit in diesem Forum "verplämpert", muss noch etwas Arbeiten.

P.S.: Es macht aber einfach zu viel Spaß die verschiedensten Ansichten zu "beleuchten" und den eigenen Standpunkt zu hinterfragen. :D. Oder auch einfach neue Dinge zu lernen...

Viele Grüße und eine gute Nacht!
Matthias

galileo2609
22.06.2007, 23:24
Da sämtliche belebten Planeten, die wir kennen, auch intelligentes Leben tragen, [...]

Bisher kennen wir ja erst mal nur einen. Oder habe ich was verpasst?
Per Induktion auf dieser schmalen Datenbasis würde ich jetzt nicht unbedingt zur notwendigen Deduktion bezüglich 'Zufall' oder nicht schreiten wollen.

Grüsse galileo2609

Herbert
23.06.2007, 03:27
Du hast natürlich recht, Galileo, obwohl Ihr sie hier ständig erweitert, ist meine Datenbasis sehr gering. Deshalb trau ich mich ja auch so selten was zu sagen.
Aber ist die Geschichte der Astronomie nicht voll davon, dass wir uns erst für was Besonderes hielten und dann doch gewöhnlich waren?
Unser Platz war mal im Mittelpunkt des Universums, jetzt ist es nur noch eine kleine Sonne in einem völlig aus der Mode gekommenen Ausläufer des westlichen Spiralarms…
Und dass unsere Sonne ein Planetensystem hat, galt auch mal als was Besonderes.
Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass auch die Tatsache, dass wir über die Entstehung der Intelligenz nachdenken, eher was Gewöhnliches ist.
Und Zufall? Naja, Evolution ist meines Wissens sowieso eine Aneinanderreihung von Zufällen.
Ich halte die Entstehung von Intelligenz dabei für schwer zu vermeiden.
Natürlich könnte da der Wunsch der Vater des Gedankens sein, ich les seit meiner Kindheit gern Science-Fiction und würde es zu gerne erleben, dass die Menschheit von anderen Intelligenzen erfährt.

hoffnungsvolle Grüsse
Herbert

Toni
23.06.2007, 11:47
Hallo Herbert,

Da sämtliche belebten Planeten, die wir kennen, auch intelligentes Leben tragen, (...) eine wirklich interessante Aussage.

Da drängt sich mir die Frage auf: Hätten wir diese Behauptung auch bereits vor 5 Mill. Jahren aufstellen können?
Meine Antwort lautet: Nein. - Aber nicht etwa, weil es damals noch kein intelligentes Leben auf dem einzig bekannten, Leben tragenden Planeten gab, sondern weil es damals noch nicht den Fragesteller geben konnte!

Ich will damit sagen, dass die Behauptung von Dir, Herbert, dass "sämtliche belebten Planeten, die wir kennen, auch intelligentes Leben tragen", auf jeden Fall immer dann Gültigkeit besitzt, wenn es auch den Fragesteller gibt. ;)


(...) scheint es mir, dass Leben sich zwangsläufig, oder zumindest sehr häufig, zu immer grösserer Komplexität und damit irgendwann zu Intelligenz entwickelt. Diese Vermutung legt die Entwicklung des Lebens auf der Erde nahe. Die Evolution immer leistungsfähigerer Gehirne unter den die Erde in den jeweiligen Zeitaltern beherrschenden Arten hat unbestreitbar zugenommen und momentan in der Entwicklung des menschlichen Gehirns einen weiteren Höhepunkt erreicht. Es ist dabei jedoch stark davon auszugehen, dass die Evolution hier noch lange nicht das letzte Wort gesprochen hat und auch wir nur eine weitere Zwischenstufe zu immer komplexeren Gehirnstrukturen darstellen.

Jede zu ihrer jeweiligen Zeit dominante Spezies eines Planeten wird (soweit sie dazu in der Lage ist) sich immer für die Krone der Schöpfung halten, weil es bis dato nichts überlegeneres gab!

Wenn wir uns diese Feststellung zu eigen machen, dann (und erst dann!) werden wir bereit sein, andersartigeres, möglicherweise höher entwickelteres Leben auf anderen Planeten fremder Sonnensysteme (sobald wir welches entdecken sollten - oder es uns entdeckt!) zu akzeptieren und dadurch nicht in eine tiefe Glaubenskrise fallen!

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Hallo jonas,

erst einmal vielen Dank für Deinen super Beitrag!! :) Eigentlich stimme ich mit Dir hier in allen Punkten überein.

Die Frage, die man sich stellen sollte ist eher: Ist Intelligenz ein Selektionsvorteil in der ökologischen Nische? Hier würde ich spontan mit "Ja" antworten, denn sonst hätte sich die Natur wahrscheinlich nicht immer komplexere Gehirne "ausgedacht".


Von daher hätte die menschliche Hand eigentlich nie entstehen dürfen, denn sie ist praktisch am wenigsten spezialisiert im gesamten Tierreich. Man kann mit ihr nicht schwimmen wie mit Flossen, nicht laufen wie auf Hufen, nicht graben oder kämpfen wie mit Krallen. Man kann mit ihr eigentlich garnichts anfangen Wahrscheinlich hatte Dein Bio-Lehrer doch nicht ganz recht? Die menschliche Hand war vor 5 Mill. Jahren noch ein reines Greiforgan, also sehr wohl spezialisiert. Dann, als der Mensch als Baumbewohner (!) den aufrechten Gang erlernte, wurde diese Hand nicht mehr ganz so stark gebraucht und als er schließlich immer mehr auf dem Erdboden herumlief, waren seine Hände frei, andere Dinge greifen zu können. Da diese Dinge sehr unterschiedlich sein konnten, wurden seine Hände dahingehend spezialisiert, eben alles mögliche gut greifen zu können. - Und dass es sich um eine Spezialisierung handeln muss, zeigt uns, dass diese Hände die einzigen Greifwerkzeuge im gesamten Tierreich sind, die Werkzeuge herstellen können.


Es gibt auch Tiere, die reflektieren, also im Spiegel sich selbst erkennen können: Ja, genau! Das meinte ich mit dem Ausspruch, "sich seiner Selbst bewusst zu sein".

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Hallo Matthias,

Ich kann mich jedoch erst morgen zu euren fast schon philosofischen Gedanken äußern. Sehr schön! Freue ich mich schon drauf! :cool:


Es macht aber einfach zu viel Spaß die verschiedensten Ansichten zu "beleuchten" und den eigenen Standpunkt zu hinterfragen. Oder auch einfach neue Dinge zu lernen... Ganz genau meiner Meinung!

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Hallo galileo,

Bisher kennen wir ja erst mal nur einen. Oder habe ich was verpasst? Bestimmt ... :o - Hast Du noch nie Star Trek geguckt? Da wimmelt's förmlich vor intelligentem Leben in unserer stellaren Nachbarschaft!

Vorläufig zusammengefasste Grüße von
Toni

pauli
23.06.2007, 13:25
Bisher verbinden wir "Intelligentes Leben" mit Biologie.

Einen sehr interessanten Ansatz zu einer völlig anderen Basis für Intelligenz beschreibt der sehr gute Roman "Die schwarze Wolke" von Fred Hoyle (Big Bang:)).

Die Gas-und Staubwolke fliegt durch den Weltraum, hält zufällig an unserer Sonne an um Energie zu tanken, dabei kommt der Kontakt zustande.
Ein sehr empfehlenswerter Roman.

galileo2609
23.06.2007, 15:30
Bestimmt ... :o - Hast Du noch nie Star Trek geguckt?

Wir werden sehen, Toni! 'Vulcan' liegt irgendwann in der Erreichbarkeit irdischer Instrumente (http://planetquest.jpl.nasa.gov/news/planetVulcan.cfm)! Möge es ihm nicht geschehen, wie dem solaren Vulkan (http://de.wikipedia.org/wiki/Vulkan_%28Planet%29)! :(

Grüsse galileo2609

Daniel99
23.06.2007, 16:17
Hallo

An unserem eigenen Beispiel dem Sonnensystem sehen wir, dass wenn alle Voraussetzungen stimmen, intelligentes Leben möglich ist.
Warum sollte es nicht Planeten geben die ebenfalls guten Bedingen haben wie unseres Sternensystem?

Keine Supernova-Explosionen in unmittelbarer Nähe, keine häufigen Kometen oder Meteoriteneinschläge und ein Planet in einer habitablen Zone.

Ein Stern der Hauptreihe und ein Planet der flüssiges Wasser trägt und ein guten Schutz gegen die kosmische Strahlung bietet, dürfte reichen für eine gute Ausgangsbasis zur Entwicklung vom Leben und letztendlich einer intelligenten Spezies.

Sollte es Planeten geben welche diese optimalen Bedingen bieten kann man auch davon ausgehen das das Leben auch dort entstanden ist.
Natürlich wird es Planeten geben mit niedrigem oder höher entwickelten Leben geben, aber bis zu Entstehung einer Intelligenz braucht es wahrscheinlich sehr viel Zeit.
Sind wir optimistisch könnten wir sagen, wenn sich auf der Erde eine Intelligenz entwickeln konnte, warum dann nicht auf anderen Planeten.

Bei einer berechtigten pessimistischen Einstellung, ist der Prozess zur Intelligenz auf der Erde von vielen Parametern abhängig gewesen.
Vielleicht auch von einigen globalen Katastrophen, wie das große Massensterben vor 440 Millionen Jahre und der Einschlag des Yukatan-Meteoriten vor 65 Millionen Jahren.

Hier darf man die Frage stellen:

Wenn diese zwei Globalen Ereignisse nicht stattgefunden hätten, gäbe es dann heute intelligente Menschen und Verdanken wir diesen zwei Katastrophen unsere Existenz?

Die Zahl der Intelligenten Zivilisationen im Weltall ist auf jeden Fall größer als Null, wie sind das beste Beispiel.
Alles andere ist zum jetzigen Zeitpunkt Spekulation.

Mein Beispiel ist immer auf der Erde leben heute 6,7 Milliarden Menschen siehe
http://www.geschichtsthemen.de/menschenzahl.htm

Im Universum gibt es mindestens 100.000.000.000. Galaxien mit ebenso viel Sternen.
http://www.astronews.com/frag/antworten/1/frage1905.html

Statistisch gesehen kommen auf jeden Menschen 1500 Mrd. Sternensysteme, ob diese Zahl ausreicht, dass darunter auch Intelligenzen existieren ist fraglich, aber meines Erachtens nicht unwahrscheinlich bzw. nicht unmöglich.

Grüße Daniel

Herbert
23.06.2007, 16:26
@Toni:
Klar, diese Aussage kann nur wahr sein, wenn es einen Beobachter gibt, ich will damit sagen, dass die Tatsache, dass es uns gibt, schon eine gewisse Aussagekraft hat.
Für die Krone der Schöpfung halte ich uns nur für den Bereich, den ich überblicke. Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass es in für mich derzeit nicht erreichbaren räumlichen oder zeitlichen Bereichen viel bedeutendere Intelligenzen als uns geben kann.
Aber gerade weil die Evolution in Bezug auf unser Gehirn das letzte Wort noch nicht gesprochen hat (Ich gehe davon aus, dass die menschliche Hirnkapazität in Zukunft keinesfalls fallen wird.) ist nicht zu erwarten, dass die Intelligenz auf unserem Planeten wieder verschwinden wird.
Und wenn wir tatsächlich die biologische Vorstufe von nichtbiologischen Intelligenzen sind, wie es hier schon mehrfach angeführt wurde, dann spricht auch das für eine hohe Wahrscheinlichkeit der Entstehung und der verbreiteten Existenz von Intelligenz.

Auf den „Contact“ wartende Grüsse von
Herbert

Herbert
23.06.2007, 16:42
@Daniel
Wenn wir an uns selbst sehen, dass die Entstehung von Intelligenz möglich ist, so könnten wir an uns selbst auch (mangels anderer Beispiele) sehen, wie lange die Entstehung dauert.
Viereinhalb Milliarden nach der Entstehung des Sonnensystems sind verdammt lang, aber in Anbetracht der bisher zur Verfügung stehenden Zeit sollte mittlerweile doch schon einiges möglich gewesen sein.
Natürlich ist das alles Spekulation, aber es würde mich deprimieren, in die Richtung zu spekulieren, dass wir der Sonderfall wären.

immer noch hoffnungsvolle Grüsse von
Herbert

Mahananda
23.06.2007, 16:52
Hallo,

da sind ja eine Menge interessanter Beiträge zusammengekommen! Zur Ausgangsfrage kommt meinerseits ein klares Ja. Und weil das so ist, lassen sich keine statistischen Schätzungen zur Häufigkeit intelligenten Lebens im Universum bzw. in der Galaxis vornehmen. Bereits die Entstehung von Lebewesen in Gestalt von Einzellern ohne Zellkern (Prokaryonten wie z.B. Bakterien) ist an eine Reihe von Unwägbarkeiten geknüpft, von denen (noch) nicht entschieden werden kann, ob sie essentiell sind oder nicht.

Einig ist man sich lediglich über die Notwendigkeit für das Vorhandensein von Kohlenstoffbasierter Chemie in Wasser. Die für flüssiges Wasser nötigen Druck- und Temperaturverhältnisse finden sich im Sonnensystem derzeit an mindestens drei Stellen (Erde, Jupitermond Europa, Saturnmond Enceladus), dürften also insgesamt im Kosmos recht häufig sein. Kohlenstoffverbindungen bis hin zu Aminosäuren (den Grundbausteinen der Proteine) entstehen im interstellaren Staub und sind sowohl in Kohligen Chondriten wie auch in Kometenkernen reichlich vorhanden. So weit, so gut.

Völlig unklar ist jedoch, welche weiteren Rahmenbedingungen gegeben sein müssen, damit sich aus diesen Zutaten der Ursuppe auch etwas zusammenfügt, das sich selbst lange genug erhält, um sich zu vervielfältigen. Können diese Prozesse auf dem Grund eines tiefen Ozeans ablaufen? Dann müsste erklärt werden, wie die höhere Entropie des umgebenden Meerwassers lokal gesenkt wird, damit sich die passenden Agenzien konzentrieren und lokal begrenzt miteinander ko-agieren können. Bedarf es einer abdeckenden Eisschicht, um die chemischen Prozesse hinreichend langsam ablaufen zu lassen? Welche Energiequelle steht dann in einem eisbedeckten kilometertiefen Ozean zur Verfügung? Black Smoker? Sonnenenergie? Radioaktive Einsprengsel im Eis? - Keine Ahnung! Jedenfalls sprechen bereits diese simplen Einwände gegen die Entstehung von Lebewesen auf Europa und Enceladus - die Ozeane dort sind zu tief und die Eisschichten zu dick, um eine biologische Evolution in Gang zu setzen.

Also vielleicht doch Land und Meer? Dann muss der Atmosphärendruck stimmen, damit Wasser flüssig bleibt. Weiterhin wären Flachwassergebiete und Gezeiten nötig, damit entstandene essentielle Stoffe sich hinreichend ansammeln können und damit während der Ebbe Umgebungswasser nicht alles wieder kaputthydrolysiert. Gezeiten setzen (mindestens) einen großen Mond voraus, der nicht ohne weiteres entsteht. Bei der Erde war es mit großer Wahrscheinlichkeit ein großer Impakt, der Teile des Erdmantels in den Orbit beförderte - wann passiert schon einmal so etwas? Aber selbst wenn große Monde häufiger sein sollten, Ozeane mit Landmassen und flachen Meeresbuchten ebenso und auch geeignete Atmosphären - eine Garantie für das Zünden des Lebensfunkens ist das noch nicht.

Doch blicken wir optimistisch weiter in die Zukunft: Bakterien sind ja eigentlich perfekt. Sie passen sich allen möglichen Umweltveränderungen an. Zuviel Sauerstoff durch Cyanobakterien? Kein Problem: Eine Atmungskette in der Zelle schafft Abhilfe. Kein Sauerstoff mehr da? Kein Problem: Umsteigen auf Gärung, auf Schwefelwasserstoff, auf Eisenoxid usw. usf. Wozu bedarf es eines Zellkerns? Wozu Neukombination der Erbanlagen, wenn einfache Zellteilung ausreicht? Wozu Mehrzelligkeit? Wozu Spezialisierung in Organe? Wozu Besiedlung des Festlands? Und schließlich: Wozu Bewusstsein, Intelligenz, Technik, Raumfahrt usw. usf.? Ich denke, dass unser Planet nicht ausschließlich von Bakterien verschiedenster Art besiedelt ist, ist kein simpler Automatismus, sondern schlicht die Verkettung einer Vielzahl glücklicher Umstände, die nicht hätten eintreten müssen.

Wäre die Erde vor etwa 600 Millionen Jahren nicht zugefroren (Schneeballhypothese), gäbe es heute nicht die verschiedenen Tierstämme, aus denen sich die Wirbeltiere entwickelt haben. Vielleicht gäbe es andere Tierstämme, die aber möglicherweise nicht Intelligenz hervorgebracht hätten, oder viel schneller als Wirbeltiere - wer weiß? Wären zum Ende der Permzeit nicht 90% der Lebewesen ausgestorben, gäbe es Intelligenz vielleicht schon seit 200 Millionen Jahren - oder die Säugetiere hätten nie eine Chance gehabt, 130 Millionen Jahre später das Erbe der Saurier anzutreten, weil die Nischenbereinigung ausgeblieben wäre. Und weiter: Hätten sich nicht auch intelligente Saurier entwickeln können - vielleicht schon vor 50 oder 30 Millionen Jahren, wenn der Chicxulub-Meteorit nicht eingeschlagen wäre? Und wir selber: Würden wir nicht immer noch in Afrikas Urwäldern herumspringen, wenn Teile Ostafrikas nicht ausgetrocknet wären? So kann man immer weiter suchen und immer neue Zufälle ausmachen, die, wenn sie ausgeblieben wären, intelligente Lebewesen entweder schneller oder nie hervorgebracht hätten.

Es ist einfach nicht abschätzbar, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich intelligente Lebewesen sind, die - ich greife ein Kriterium heraus, das ich für entscheidend halte - in der Lage sind, Raumfahrt zu betreiben. Auch die vermeintlichen Evolutionstrends helfen da nicht weiter, denn diese sind kein Programm, sondern lediglich a posteriori formulierbar. Was sich bewährt, setzt sich durch. Neben Progression läuft stets auch Regression ab - siehe die Evolution der Wale. Es gibt keinen Trend zum Großhirn, es sei denn, man setzt die Anthropogenese als Muster für evolutionäre Prozesse fest. Dann muss man allerdings fragen - mit welcher Begründung? Warum nicht die Evolution des Regenwurms ... oder des Darmbakteriums Escherichia coli?

Gegenwärtig legt die Hirnmasse des Kraken enorm zu - entsteht hier langfristig Konkurrenz zu Homo sapiens? Würden wir diese Entwicklung nicht zuletzt auch durch unsere Neugier unterbinden, weil wir dann eine ungestörte Evolution gar nicht gewährleisten könnten? Ist es nicht eher so, dass eine einmal entstandene intelligente Art ihren Heimatplaneten derart dominiert, das die Entstehung weiterer intelligenter Arten überhaupt nicht mehr möglich ist? Wenn das so ist, dann dürfte die biologische Evolution des Menschen zu einem Ende gekommen sein. Sie wird abgelöst durch eine kulturelle Evolution.

Das Gehirn, so wie es jetzt ist, ist brauchbar genug, um Hochtechnologie hervorzubringen. Verbesserte Intelligenz benötigt verbesserte Gehirne. Wenn biologische Evolution am Menschen nichts mehr ausrichtet, wird sich dessen Intelligenz von Natur aus nicht mehr steigern. Es ist nun die Frage, ob die Evolution über den Menschen hinweg gehen kann, um gesteigerte Intelligenz hervorzubringen. Von Natur aus sicher nicht, denn da ist mit dem Menschen eine Grenze gefunden, die nicht überboten werden muss, um das Überleben zu sichern. Wir passen uns die Umwelt so an, dass wir weitgehend risikolos in ihr leben. Es gibt derzeit keine Herausforderungen an unsere Art, die ein verbessertes Gehirn benötigte. Von daher fehlt der Selektionsdruck, der verbesserte Gehirne hervorbringen würde. Also bleibt nur der Weg über künstlich gesteuerte Evolution, wenn der Bedarf danach entstehen sollte. Prinzipiell kämen mir zwei grundlegende Strategien in Frage: (1) Manipulierung des menschlichen Genoms, also Eugenik und (2) Transformation der menschlichen Intelligenz auf einen beliebig erweiterbaren materiellen Träger, also Lösung vom Gehirn. Beide Strategien bergen erhebliche ethische Probleme in sich, die bereits an anderer Stelle hinreichend diskutiert worden sind, so dass zu erwarten ist, dass man mit dem was man hat, lernt auszukommen. So weit erst einmal von mir zu diesem spannenden Thema.

Viele Grüße!

Herbert
23.06.2007, 17:17
@Mahananda
Danke, war mal wieder Spitze!
Aber musst du mir meinen Europa-Traum kaputtmachen?
Ich dachte, die NASA schickt da irgendwann ein Tauchsieder-U-Boot hin, und das wird dann sofort von ein paar technikinteressierten Kopffüssern demontiert.
Kann es auf Europa keine Black Smoker geben wie hier?

Bitte, bitte
Herbert

Mahananda
23.06.2007, 17:39
... musst du mir meinen Europa-Traum kaputtmachen?
Ich dachte, die NASA schickt da irgendwann ein Tauchsieder-U-Boot hin, und das wird dann sofort von ein paar technikinteressierten Kopffüssern demontiert. Kann es auf Europa keine Black Smoker geben wie hier?

Bitte, bitte
Herbert

Na gut, ja, es kann durchaus Black Smoker dort geben, aber die sind eben am Grund in einigen Dutzend Kilometern Tiefe, eingebettet in sehr viel sehr stark hydrolysierendem Wasser - schlecht für Polypeptide und Polynukleotide. Vielleicht findet das "Tauchsieder-U-Boot" im Eis einige eingeschlossene längerkettige Moleküle in wieder zugefrorenen Bruchkanten. Das wird es dann aber auch schon gewesen sein, also nix mit technikinteressierten Riesenkraken. Macht aber nichts, denn ein Blick in die ewig dunklen weiten eines fremden Ozeans ist die Reise allemal wert. Wenn der Ozeangrund ebenfalls mit abgesucht werden sollte, werden sich besonders die Geologen freuen: Bei den Energien, die da freigesetzt werden, müssen enorme Krustenbewegungen ablaufen ...

Viele Grüße, und nicht ganz so traurig sein!

Daniel99
23.06.2007, 19:11
Hii Herbert



Zitat Herbert:
Natürlich ist das alles Spekulation, aber es würde mich deprimieren, in die Richtung zu spekulieren, dass wir der Sonderfall wären.
Mir geht es ähnlich, so viel „Raum“ und nur eine intelligente Zivilisation, dass bezweifle ich stark.
Das wir sie nicht entdeckt haben, liegt nicht daran das es Sie nicht gibt, sondern an der Technik die uns zur Zeit zur Verfügung steht.

Deswegen bin ich noch immer in der Hoffnung, dass das James Webb Teleskop oder das OWL uns eines Tages eines besseren belehren.
Wie z.B. mit der hypothetischen Meldung: Planet mit künstlichen Lichtquellen entdeckt.

Die optische Suche ist die einzige Methode andere „bewohnte“ Welten zu entdecken, deswegen ärgere ich mich auch, dass so „wenig“ Geld in neue größere Teleskopprojekte investiert wird.
Warum nicht ein 100 Meter OWL?

Grüße Daniel

jonas
23.06.2007, 22:10
Es gibt keinen Trend zum Großhirn, es sei denn, man setzt die Anthropogenese als Muster für evolutionäre Prozesse fest. Dann muss man allerdings fragen - mit welcher Begründung? Warum nicht die Evolution des Regenwurms ... oder des Darmbakteriums Escherichia coli?

Diesem Satz möchte ich widersprechen. Und Mahananda hat in den Absätzen davor und danache eigentlich diesem seinen Statement selbst auch widersprochen. z.B. hier:

Wäre die Erde vor etwa 600 Millionen Jahren nicht zugefroren (Schneeballhypothese), gäbe es heute nicht die verschiedenen Tierstämme, aus denen sich die Wirbeltiere entwickelt haben. Vielleicht gäbe es andere Tierstämme, die aber möglicherweise nicht Intelligenz hervorgebracht hätten, oder viel schneller als Wirbeltiere - wer weiß?

Ich kann kaum mehrzellige Lebewesen benennen, die ein Nervensystem besitzen, jedoch keine Massierung von Nervenzellen aufweisen. Der Regenwurm ist jetzt der einzige Fall, der mir bewusst ist, aber vielleicht gibt es ja noch mehr.

Wirbeltiere, Weichtiere und Insekten haben samt und sonders (mit ganz wenigen Ausnahmen) Nervenagglomerationen. Die Tendenz zur Gehirnbildung ist also überall beobachtbar. Die allermeisten Tiere haben ein Bewusstsein, d.h. sie können zielgerichtet auf die Umwelt reagieren. Gut, das können Bakterien auch, allerdings nicht unter Nutzung von Sinnesorganen.

Die Evolution wird angetrieben von Fressen und gefressen werden. Eine Zunahme der intellektuellen Leistungsfähigkeit kann einer Population innerhalb einer Spezies somit Selektionsvorteile bieten, entweder um Beute zu überlisten oder um Beutegreifern zu entkommen.

Mutationen, die Lebensfähige Wesen hervorbringen, sind selten. Seltener sind solche, die dem Lebewesen einen Überlebens- und Fortpflanzungsvorteil gegenüber den anderen Vertretern seiner Art bescheren. Mutationen, die sich auf ein bestimmtes Organ beziehen, hier das Gehirn, und gleichzeitig die beiden vorherigen Kriterien erfüllen sind ausserordentlich selten.

Aber es ist unbestreitbar, dass die Entwicklung der Intelligenz kein Evolutionshemmnis ist, denn sonst gäbe es sie nicht. Sie kann aber auch nicht rein erratischer Natur sein ohne Einfluss auf Überlebens- und Fortplanzungswahrscheinlichkeit, denn ansonsten gäbe es nicht so viele Tiere mit Gehirnen. Deshalb ist meine Schlussfolgerung: Die Entwicklung der Intelligenz ist nicht zufällig, sondern wird durch die Evolution gefördert.

Dass sie gerade bei Primaten so hohe Werte angenommen hat, das ist zufällig. Bei einer Wiederholung der Erdgeschichte würde eine andere Spezies sie entwickeln. Aber dass sie sich entwickelt, davon bin ich überzeugt.

Mahananda
24.06.2007, 00:54
Aber es ist unbestreitbar, dass die Entwicklung der Intelligenz kein Evolutionshemmnis ist, denn sonst gäbe es sie nicht. Sie kann aber auch nicht rein erratischer Natur sein ohne Einfluss auf Überlebens- und Fortplanzungswahrscheinlichkeit, denn ansonsten gäbe es nicht so viele Tiere mit Gehirnen. Deshalb ist meine Schlussfolgerung: Die Entwicklung der Intelligenz ist nicht zufällig, sondern wird durch die Evolution gefördert.

Dass sie gerade bei Primaten so hohe Werte angenommen hat, das ist zufällig. Bei einer Wiederholung der Erdgeschichte würde eine andere Spezies sie entwickeln. Aber dass sie sich entwickelt, davon bin ich überzeugt.

Ich habe im Grunde nichts anderes gesagt, als ich schrieb: "Was sich bewährt, setzt sich durch." Ich bezweifle allerdings das Wirken eines Trends, sondern unterstelle, dass beim Vorliegen eines hinreichend starken Selektionsdrucks Resultate entstehen, die im Rückblick scheinbar auf einen Trend verweisen, obwohl in Wirklichkeit das Prinzip "Versuch und Irrtum" abgelaufen ist. Das mag von den Phänomenen her gleichwertig sein, aber dieser kleine Unterschied vermeidet Unterstellungen der Art: "Die Evolution bringt ... hervor und fördert ..." Wäre das so, dann gäbe es einen Plan, der von einem Subjekt mit Namen "Evolution" abgearbeitet wird, bis das gewünschte Resultat - in diesem Falle Intelligenz - sich in einer Spezies manifestiert hat. Evolution ist aber ein absichtsloser Prozess. Was entsteht, ist nicht vorhersehbar.

Dass Nahrungskonkurrenten, Fressfeinde usw. immer wieder neue Strategien entwickeln, um die Populationsstärke auf einem Optimum zu erhalten, ist unbestritten, aber welche das sein werden, kann man nicht voraussehen. Ebenso trifft das auf begriffliches Denken und Intelligenz zu. Dessen Entstehung ist extrem unwahrscheinlich, wie man bereits an der Tatsache ersehen kann, dass von mehreren Millionen rezenten und fossilen Tierarten nur eine einzige, nämlich wir, Intelligenz entwickelt haben. Über andere Biosphären wissen wir nichts und daher verschwinden alle statistischen Spielchen wie Drake-Formel letztlich hinter dem Prinzip Hoffnung und dem diffusen Glaubenssatz: "Angesichts der Fülle von Sternen im Universum erscheint es mir unwahrscheinlich, dass wir allein sind." Ja, an Aliens kann man glauben, oder auch nicht. Wie auch immer: Aus der Tatsache, dass wir da sind, kann man nur eins mit Gewissheit ableiten: Es gibt uns. Darüber hinaus leider nichts von Bestand.

Viele Grüße!

galileo2609
24.06.2007, 01:32
Über andere Biosphären wissen wir nichts und daher verschwinden alle statistischen Spielchen wie Drake-Formel letztlich hinter dem Prinzip Hoffnung und dem diffusen Glaubenssatz: "Angesichts der Fülle von Sternen im Universum erscheint es mir unwahrscheinlich, dass wir allein sind." Ja, an Aliens kann man glauben, oder auch nicht. Wie auch immer: Aus der Tatsache, dass wir da sind, kann man nur eins mit Gewissheit ableiten: Es gibt uns. Darüber hinaus leider nichts von Bestand.

Unsere 'Biosphäre' ist aber sehr differenziert. Die Primatenforschung zeigt, dass es viele Wege zur Intelligenz gibt. Neben der rein biologischen Voraussetzung eines 'intelligenten' Denkapparats ist aber noch ein weiterer qualitativer Schritt notwendig, um eine soziale und technologische Zivilisation auszubilden, die auf lange Sicht auch den Kontakt nach aussen sucht. Es ist die Ausbildung von Kulturfähigkeit, mithin eine Basiskompetenz zur Weitergabe und Teilung von erworbenem Wissen. Diese Fähigkeit ist aber - nach dem Stand der Dinge - eine Entkoppelung von der rein biologischen Evolution.

Mit anderen Worten: ein grosses Hirn führt noch nicht zwangsläufig zur Raumfahrt und 'beyond'!

Grüsse galileo2609

jonas
24.06.2007, 02:02
Die Evolution ist kein zielgerichteter Prozess, sondern ein zufälliger. Von daher ist die Entwicklung der Intelligenz, streng genommen, schon zufällig.

Was ich aber ausdrücken wollte ist, dass die Tendenz zur Gehirnbildung in einer lebendigen Welt durch Strömungen unterstützt wird, die denen eines Regelkreises entsprechen.

Ein (stabiler) Regelkreis hat einen Gleichgewichtspunkt und eine Tendenz diesen zu erreichen. Werden Parameter dieses Regelkreises während der Phase der Bewegung zum Gleichgewicht verändert, so verändert sich auch der Gleichgewichtspunkt, den der Regelkreis anstrebt.

Unterstützen die Veränderungen eine Hebung des Gleichgewichtspunkts des Regelkreises, so wird dieser sich ständig nach oben bewegen. Mathematisch-physikalisch könnte man jetzt fragen: ist dies eine gedämpfte Schwingung, oder kommt es zur Schwingungskatastrophe? Mit anderen Worten: Gibt es eine maximale Intelligenz in einem solchen System?

Wenn es keine weiteren Parameter in der Ökologie gäbe, dann wäre ich wohl für die Schwingungskatastrophe. Aber es gibt genügend externe Effekte, die die Entwicklung zur höheren Intelligenz dämpfen.

Versuch und Irrtum als Prinzip der Evolution habe ich nicht abgestritten, ganz im Gegenteil. Nur habe ich versucht eine Gesetzmässigkeit herauszuarbeiten, die - ohne Gott oder Schöpfer - einen Trend zur Intelligenzentwicklung aus Beobachtungen offenbart und logisch unterstützt.


Dass Nahrungskonkurrenten, Fressfeinde usw. immer wieder neue Strategien entwickeln, um die Populationsstärke auf einem Optimum zu erhalten, ist unbestritten, aber welche das sein werden, kann man nicht voraussehen. Ebenso trifft das auf begriffliches Denken und Intelligenz zu. Dessen Entstehung ist extrem unwahrscheinlich, wie man bereits an der Tatsache ersehen kann, dass von mehreren Millionen rezenten und fossilen Tierarten nur eine einzige, nämlich wir, Intelligenz entwickelt haben

Hier, glaube ich, trennen wir uns in unseren Anschauungen. Der Mensch hat wohl ohne Zweifel die höchste Intelligenz im Tierreich. Den Menschen aber als einziges intelligentes Lebewesen zu bezeichnen ist meiner Meinung nach allerdings nicht gerechtfertigt.

Der Mensch hat - neben seinem Gehirn - die folgenden zusätzlichen unterstützenden Fakten:
1. Anatomische Fähigkeit zur differenzierten Kommunikation (Sprache)
2. Anatomische Fähigkeit zur Manipulation der Umwelt (vor allem seine Hände)
3. Lebensraum um seine Umweltmanipulationen auch durchführen zu können (Landlebewesen). D.h. Zugang zu Feuer bzw. Energie (was mich wieder auf meinen ersten Post in diesem Forum zurückführt :))

Der Mensch ist nich die Krone der Schöpfung, er ist gerade mal zufällig dazu in der Lage gewesen seinen Planeten zu formen. Andere Wesen wären und werden dazu auch in der Lage sein, sobald die Voraussetzungen dazu gegeben sind. Die Sonne löscht unseren Planeten erst in etwa 500 Millionen Jahren aus, genug Zeit um zu beweisen, dass auch andere Spezies in der Lage sind Intelligenz zu entwickeln und in den Weltraum aufzubrechen :)

Toni
24.06.2007, 02:03
@Herbert:
Ich stimme mit Dir in allen Punkten überein.

Aber gerade weil die Evolution in Bezug auf unser Gehirn das letzte Wort noch nicht gesprochen hat (Ich gehe davon aus, dass die menschliche Hirnkapazität in Zukunft keinesfalls fallen wird.) ist nicht zu erwarten, dass die Intelligenz auf unserem Planeten wieder verschwinden wird. Das kann man so vielleicht nicht sagen. In einem anderen Beitrag ist schon gesagt worden, dass die Spezies Mensch kein anderes intelligentes Lebewesen neben sich auf diesem Planeten dulden wird. Sollte sich in ein paar Millionen Jahren (falls es uns Menschen dann noch gibt) ein weiteres intelligentes Lebewesen (z.B. der Bonobo) so steil wie einst der Mensch auf der Intelligenz-Skala nach oben bewegen, so wird der Mensch der Zukunft, auch wenn er noch so hervorragend Tierschutz betreibt, diese Spezies als ernsthaften Konkurrenten nicht auf der Erde dulden. Egal, ob wir das wollen oder nicht! - Auch der Neandertaler konnte aus diesem Konkurrenzverhalten heraus deswegen nicht überleben.

Erst wenn der Mensch einmal vollständig von diesem Planeten verschwinden sollte, wird eine neue Nische frei, in die dann die intelligenzmäßig nächsthöchste Art einspringen kann. Ob sie dabei noch intelligenter wird als der Mensch es je war, ob sie die gleiche Stufe oder weniger erreicht, das kann ich nicht sagen. Aber es wird dadurch eine kurze Zeitspanne geben, wo eben keine solch hohe Intelligenz auf unserem Planeten existiert.

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@galileo:
Danke für die beiden Links. - Lebe lang und in Frieden! :D

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@pauli:

Bisher verbinden wir "Intelligentes Leben" mit Biologie. Das ist ja auch richtig, denn in dem Wort "Biologie" steckt die Silbe "Bio" drin, die "Leben" bedeutet. ;) Unsere Wissenschaftler lehnen sich ja nun mittlerweise so weit aus dem Fenster, als dass sie sagen, dass es nicht nur auf Kohlenstoff basiertes Leben geben muss, auch auf Silizium kann Leben basieren! - Und wir würden es wahrscheinlich nicht einmal bemerken. :o - Erst wenn der vermeintliche Stein oder Kristall neben uns auf dem Boden einer fernen fremden Welt sich zu bewegen anfinge, kämen wir wahrscheinlich vor Staunen nicht mehr in den Schlaf!
Siehe "Kohlenstoffchauvinismus"! (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffchauvinismus)

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@Daniel:

Keine Supernova-Explosionen in unmittelbarer Nähe, keine häufigen Kometen oder Meteoriteneinschläge und ein Planet in einer habitablen Zone. Mittlerweile werden Supernovae in der näheren Umgebung der Sonne während ihrer merkwürdigen Wanderung aus einem Bereich zwei Milchstraßenarme weiter innen dafür verantwortlich gemacht, dass es zu bestimmten Zeiten große Artensterben und auch die große Eiszeit vor 440 Mill. Jahren gab!
Wie kam unsere Sonne an ihren heutigen Platz? (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1260&highlight=Sonne)
Und ob sich Meteoriten- und Kometeneinschläge günstig oder schädlich für die Evolution auswirken, ob sie besser häufiger oder doch lieber seltener auftreten sollten, ist leider auch noch sehr umstritten.


Natürlich wird es Planeten geben mit niedrigem oder höher entwickelten Leben geben, aber bis zu Entstehung einer Intelligenz braucht es wahrscheinlich sehr viel Zeit. "Sehr viel" ist relativ. Vom Beginn des Lebens auf der Erde vor 3500 Mill. Jahren bis zur Entwicklung des Homo Erectus (Beherrschung des Feuers) sind 3498 Mill. Jahre vergangen, vom Auftreten erster Landlebewesen (nicht Pflanzen!) vor 400 Mill. Jahren bis zum Homo Erectus sind es nur 398 Mill. Jahre gewesen, vom rasanten Aufstieg der Säugetiere vor 64 Mill. Jahren bis zum Erscheinen des Homo Erectus aber nur 62 Mill. Jahre.

Sägetiere bzw. säugetierähnliche Arten gab es aber schon viel länger, sogar länger als die Gruppe der Saurier! Da aber damals die Reptilien die beherrschendste Tiergruppe war, blieben den Säugetieren nur kleine Nischen für ihre Entwicklung. Wären die Saurier als beherrschende Spezies nicht entstanden, hätten die Säugetiere bereits 230 Mill. Jahre früher ihren Siegeszug antreten können und wir als Menschen würden uns heute nicht mehr über so triviale Dinge wie eventuelles Leben auf Planeten ferner Sterne unterhalten. - Wir wüssten darüber längst bescheid.

Ich will damit sagen:
Es gibt immer irgend welche Hemmnisse, die eine aussichtsreiche Tiergruppe daran hindern, evolutionsmäßig voranzukommen, oder auch evolutionsbeschleunigende Vorteile, die einer Tiergruppe regelrechte Entwicklungsschübe verpassen. Meist sind es klimatische Ursachen, aber es können auch Ereignisse von außerhalb der Erde sein. Wie gesagt, es hätten sich die Landtiere auch viel schneller zu intelligenten Formen hin entwickeln können, wenn es nicht gewisse Hemnisse gegeben hätte.


Wenn diese zwei Globalen Ereignisse nicht stattgefunden hätten, gäbe es dann heute intelligente Menschen und Verdanken wir diesen zwei Katastrophen unsere Existenz? Ja und nein. - Warum, das habe ich eben erklärt.


Die Zahl der Intelligenten Zivilisationen im Weltall ist auf jeden Fall größer als Null, wie sind das beste Beispiel. Das ist richtig und auch unbestreitbar. Ob wir allerdings "das beste Beispiel" sind, wage ich noch zu bezweifeln ...
Jedenfalls gehen wir mit diesem, unseren Planeten um, wie es kein anderes Lebewesen jemals zuvor getan hat! Wenn sich dies eines Tages rächen sollte, dann sind wir nämlich mit Sicherheit nicht das beste Beispiel.


Alles andere ist zum jetzigen Zeitpunkt Spekulation. Ja, Daniel, aber wir wollen hier nicht spekulieren, ich habe dieses Thema eröffnet, um über einige interessante Fragen in dieser Richtung der Wissenschaften zu philosophieren. :cool:

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@Mahananda:
Dein Beitrag #13 war große Klasse und ich kann dem inhaltlich eigentlich nichts weiter hinzufügen. Einzig das, was jonas schon angesprochen hat, wäre noch etwas zu relativieren, aber darüber lässt sich auch streiten. Vielen Dank erst mal für Deine kompetenten Aussagen!

Na gut, einen hätte ich noch:

Würden wir nicht immer noch in Afrikas Urwäldern herumspringen, wenn Teile Ostafrikas nicht ausgetrocknet wären? Es gibt mittlerweile den Standpunkt der Wissenschaftler, dass die frühesten Hominiden bereits in den Bäumen den aufrechten Gang entwickelten, es also nicht erst mit der Versteppung Ostafrikas einsetzte!
Aufrecht in den Bäumen (http://www.willighp.de/evo/news/news.php#top)

Schönen Sonntag noch und evolutionäre Grüße von
Toni

Mahananda
24.06.2007, 18:03
Hallo jonas,


Hier, glaube ich, trennen wir uns in unseren Anschauungen. Der Mensch hat wohl ohne Zweifel die höchste Intelligenz im Tierreich. Den Menschen aber als einziges intelligentes Lebewesen zu bezeichnen ist meiner Meinung nach allerdings nicht gerechtfertigt.

Der Mensch hat - neben seinem Gehirn - die folgenden zusätzlichen unterstützenden Fakten:
1. Anatomische Fähigkeit zur differenzierten Kommunikation (Sprache)
2. Anatomische Fähigkeit zur Manipulation der Umwelt (vor allem seine Hände)
3. Lebensraum um seine Umweltmanipulationen auch durchführen zu können (Landlebewesen). D.h. Zugang zu Feuer bzw. Energie (was mich wieder auf meinen ersten Post in diesem Forum zurückführt :))

Der Mensch ist nich die Krone der Schöpfung, er ist gerade mal zufällig dazu in der Lage gewesen seinen Planeten zu formen. Andere Wesen wären und werden dazu auch in der Lage sein, sobald die Voraussetzungen dazu gegeben sind. Die Sonne löscht unseren Planeten erst in etwa 500 Millionen Jahren aus, genug Zeit um zu beweisen, dass auch andere Spezies in der Lage sind Intelligenz zu entwickeln und in den Weltraum aufzubrechen :)

So weit sind wir gar nicht auseinander. Der Haken steckt in der Bedeutung des Begriffes "Intelligenz". Man kann ihn sehr weit fassen - wie du - und kommt auf eine Vielzahl von Verhaltensweisen, die auf Intelligenz schließen lassen: Beispielsweise das Anlegen von Pilzgärten durch Termiten - für mich immer wieder ein faszinierendes Beispiel für komplexe Verhaltensweisen, gesteuert durch ein stecknadelkopfgroßes Gehirn. In meinem Post fasste ich den Begriff allerdings sehr eng, also im Sinne des Vorhandenseins von diskursiver Sprache + Fähigkeit zur Selbstreflektion mit Hilfe dieser Sprache + Planung, Herstellung und Verbesserung von Werkzeugen. Diese Schwelle hat bislang nur der Mensch überschritten. Ob sich in den nächsten 500 Millionen Jahren andere Spezies so weit entwickeln, dass sie diese Schwelle überschreiten, hängt davon ab, ob der Mensch diese Frist überlebt. Falls ja, haben es andere Arten schwer, wie ich in Post #13 schon ausgeführt habe.

Viele Grüße!

Mahananda
24.06.2007, 18:26
Hallo Toni,

zum letzten Teil deines Posts: Davon habe ich gehört. Das zeigt wieder, wie Mutation und Selektion die Evolution antreiben: So lange die Wälder da waren, hatte der aufrechte Gang nicht unbedingt Vorteile, aber auch keine Nachteile. Die Menschenaffen kamen gut damit zurecht. Erst nach der Versteppung Ostafrikas zeigten sich die Vorteile: Die Baumbewohner konnten nicht überleben und starben aus - leichte Beute für Großkatzen. Die Aufrechtgeher konnten zumindest mit größerem Erfolg weglaufen sowie die Steppe auf der Suche nach Aas durchstreifen, so dass sie überlebten. Wegen der äußerst harten Bedingungen machte sich ein starker Selektionsdruck bemerkbar, so dass kleine günstige Abweichungen sich schneller durchsetzten als bei bereits länger angepassten Arten. Dann geschah das, was oft als Trend bezeichnet wird: Die Gehirne und damit die planerischen Fähigkeiten wurden größer, was sich u.a. in der zunehmend differenzierten Anfertigung geeigneter Werkzeuge niederschlug. Unterstützend kam die Veränderung der Hand mit frei beweglichem Daumen hinzu, so dass sie zum Bearbeiten von Werkzeugen geeignet war. Auch dies kann zeitlich schon früher geschehen sein, wirkte sich aber erst später günstig aus. Ohne hinreichend starkem Selektionsdruck wäre allerdings alles ganz anders gekommen.

Viele Grüße und schönen Sonntag noch!

Mahananda
24.06.2007, 18:28
ein grosses Hirn führt noch nicht zwangsläufig zur Raumfahrt und 'beyond'!

Grüsse galileo2609

Ja, wie die Walgehirne belegen.

Viele Grüße!

Bynaus
25.06.2007, 10:50
Zunächst einmal müsste man sich darüber einig werden, was mit "Zufall" gemeint ist: Ist es ein Zufall, dass ich diese oder jene bekannte Person in einer abgelegenen Stadt am anderen Ende der Welt treffe? Natürlich ist es nicht "reiner Zufall" im Sinn völliger Beliebigkeit, sondern es gab Faktoren, die die "zufälligkeit" dieser Begegnung einschränken, etwa, dass sich Menschen bevorzugt in Städten aufhalten, dass sowohl die andere Person als auch ich die Möglichkeit zu Reisen haben, etc. Was ich damit sagen will: Selbst wenn ein Ereigniss von bestimmten Faktoren abhängt, heisst das noch lange nicht, dass der sehr unscharfe Begriff "Zufall" darauf nicht passt - das hängt letztlich von der persönlichen Definition des Begriffs ab.

Die Frage, die hier behandelt wird, ist letztlich: "Tritt Intelligenz zwangsläufig (früher oder später) auf oder sind auch Ökosysteme denkbar, die beliebig lange keine Intelligenz hervorbringen können?" Das kann man getrost verneinen (d.h., früher oder später wird - genügend Zeit gegeben (von mir aus hunderte von Milliarden von Jahren) - Intelligenz entstehen).

Interessant finde ich eher die Frage, was die mittlere "Wartezeit" zwischen der Entwicklung von komplexem Leben und dem Auftreten von Intelligenz betrifft: es ist natürlich nicht a priori zu erwarten, dass diese in der gleichen Grössenordnung wie das Leben des Sterns liegt - es könnte also z.B. sein, dass Intelligenz im "Schnitt" etwa 1000 Milliarden Jahre (um eine beliebige Zahl zu nennen) braucht, bis sie sich entwickelt - wir wären dann natürlich auf einem Planeten, der zu jenen gehört, wo Intelligenz schon sehr viel früher auftritt. Oder aber es könnte sein, dass normalerweise (also, universumsweit im "Schnitt" gesehen) die Evolution von intelligentem Leben sehr viel schneller geht, so dass schon bereits nach 100 Mio Jahren intelligente Lebewesen auftauchen (dann bekommen wir aber vermutlich schon bald Probleme mit dem Fermi-Paradoxon).

Weiter muss man sich angesichts mehrerer intelligenter Spezies auf der Erde klarmachen, dass Intelligenz nicht gleich Zivilisation bedeutet (und auf die Zivilisationen wollte Toni vermutlich hinaus). Nur schon daraus, das es heute, paralell zum Menschen, ein gutes Dutzend intelligenter Arten gibt, kann man schliessen, dass nur sehr wenige intelligente Arten jemals so etwas wie eine Zivilisation hervorbringen (es wäre ein ausserordentlicher Zufall, wenn heute alle intelligenten Arten leben würden, die es in er Geschichte der Erde je gegeben hat - nehmen wir z.B. an, dass es im Schnitt immer gleichzeitig 5 intelligente Arten auf der Welt gegeben hat, und setzen wir eine mittlere Überlebensdauer von 2 Mio Jahren für jede Art an, dann hat es in den letzten 200 Mio Jahren 500 intelligente Arten gegeben, von denen nur eine (der Mensch) den Sprung zur Zivilisation geschafft hat).

Wie schon Mahananda erwähnt hat, dürften Zivilisationen aus evolutionären Gründen immer nur höchstens so intelligent sein, wie nötig ist, um eine Zivilisation zu begründen (wenn also alle Zivilisationen im Universum auf sehr erdähnlichen Planeten entstanden wären, dürften alle ungefähr gleich dumm... äh, gleich intelligent sein).

komet007
25.06.2007, 11:50
Ja, wie die Walgehirne belegen.

Viele Grüße!


Hallo Mahananda

was sagt dir dass Wale nicht intelligenter sind als Menschen?

Orbit
25.06.2007, 14:15
Wie es Mahananda bezüglich 'Intelligenz' und Bynaus bezüglich 'Zufall' bereits formuliert haben, ist es unumgänglich einen Konsens zu finden, der für diese beiden Begriffe im Rahmen dieser Diskussion gelten soll, denn die Mehrdeutigkeit der umgangssprachlichen Begriffe ist nicht zielführend.
Bynaus schlägt den statistisch kalkulierbaren Zufall als Basis der Üerlegungen vor, wenn ich das richtig verstanden habe, verweist aber auf eine weitere mögliche Einschränkung der Freiheitsgrade:


Interessant finde ich eher die Frage, was die mittlere "Wartezeit" zwischen der Entwicklung von komplexem Leben und dem Auftreten von Intelligenz betrifft... es könnte sein, dass normalerweise (also, universumsweit im "Schnitt" gesehen) die Evolution von intelligentem Leben sehr viel schneller geht, so dass schon bereits nach 100 Mio Jahren intelligente Lebewesen auftauchen...

@ Bynaus: Ich nehme an, dass Du hier auf die Rückkopplungsmechanismen in sich selbst regulierenden Nichtgleichgewichtssystemen anspielst.

Zunächst könnte nun die Frage geklärt werden, ob diese den Zufall weiter einschränkende Betrachtungsweise auch gelten soll.

Die andere Frage wäre, ob nun der von Mahananda im Zusammenhang seines Beitrages bewusst eng gefasste Begriff von 'Intelligenz' gelten soll,


In meinem Post fasste ich den Begriff allerdings sehr eng, also im Sinne des Vorhandenseins von diskursiver Sprache + Fähigkeit zur
Selbstreflektion mit Hilfe dieser Sprache + Planung, Herstellung und Verbesserung von Werkzeugen.

ob man - das andere Extrem - Leben und Intelligenz synonym verwenden will oder etwas dazwischen.

Gruss Orbit

Mahananda
25.06.2007, 15:08
Hallo,


Hallo Mahananda

was sagt dir dass Wale nicht intelligenter sind als Menschen?

Wale haben – im Unterschied zum Menschen – keinerlei kulturelle Artefakte hinterlassen, weder Bauwerke noch Kultgegenstände oder meinetwegen Skulpturen. Jeder Ansatz zu einer hirnexternen Datenspeicherung fehlt, es sei denn, man interpretiert die Walgesänge als philosophische Lehrgedichte. Dann sind sie über primitive Methoden der Mnemotechnik nicht hinausgekommen. Es fehlen ebenso Versuche zur Werkzeugherstellung. Die Wale mit den größten Gehirnen sind Bartenwale – extrem angepasst an eine regelmäßige Krill-Zufuhr. Bleibt diese aus, verhungern sie. Es gibt keine Versuche, sich einem breiteren Nahrungsspektrum zuzuwenden, trotz Krisen. Offenbar fehlen zündende Gedanken, wie man z.B. Fische jagen könnte. Zahnwale sind da wesentlich weiter, aber auch bei denen fehlen jegliche Ansätze einer Kultur, die auf eine irgendwie mit menschlicher Intelligenz vergleichbare Entwicklungsstufe schließen lassen könnte – ganz zu schweigen von einer dem Menschen überlegenen Intelligenz.

Viele Grüße!

Mahananda
25.06.2007, 15:30
Hallo Orbit,

ich denke, dass sich die Ausgangsfrage auf die Entwicklung von Wesen bezieht, die potenziell raumfahrttauglich sind bzw. zu interstellarer Kommunikation fähig sind (z.B. durch geeignete Sende-und Empfangssysteme mit Radiowellen). Zumindest habe ich Toni so verstanden. Diese Fähigkeiten setzen entsprechende Fertigkeiten voraus, die sich nur auf einem sehr hohen Niveau der Intelligenzentwicklung herausbilden konnten. Daher habe ich den Intelligenzbegriff sehr eng gefasst.

Interessant finde ich den Ansatz, den blinden Zufall durch Berücksichtigung von Rückkopplungsmechanismen einzugrenzen. Dabei muss man allerdings aufpassen, dass man nicht in eine Art Lamarckismus verfällt. Höherentwicklung im evolutionären Kontext beschränkt sich zudem nicht auf Gehirne, sondern u.a. auf Blutkreisläufe, Dauer der haploiden Phase u.a. Von daher kann man nicht darauf schließen, dass Intelligenz (im weiten Sinne) über längere Zeiträume graduell zunimmt. Stagnationen (besonders stabile Verhältnisse über einen längeren Zeitraum) und Regressionen gehören ebenso zum normalen Verlauf der Evolution. Die Annahme, ein hinreichend langer Zeitraum führt automatisch irgendwann zur Evolution von Intelligenz (im engen Sinne) ist daher reines Wunschdenken. Da uns Vergleichsmöglichkeiten fehlen, wird sich in absehbarer Zeit daran nichts ändern.

Viele Grüße!

komet007
25.06.2007, 16:21
Wale haben – im Unterschied zum Menschen – keinerlei kulturelle Artefakte hinterlassen, weder Bauwerke noch Kultgegenstände oder meinetwegen Skulpturen.

... und wie bitteschön ohne Hände? :D

Ich finde es äußerst anmaßend Intelligenz lediglich an der Schaffenskraft des Menschen zu definieren. Intelligenz muss sich nicht zwangsläufig in Zerstörungskraft und Kreativität äußern.
Da uns Menschen mittlerweile scheinbar einige Sinne abhanden gekommen sind, die wir in der Natur zum Überleben benötigten, können wir unseren gesamten Intellekt für andere sinnlose Dinge verwenden, Autos bauen zum Beispiel.
Um allerdings im Meer überleben zu können, muss ein Lebewesen eine völlig andere Richtung an Intelligenz einschlagen. Ich kann mir vorstellen, dass sehr viel Energie und Intellekt schon alleine dazu von Walen verwendet wird, um sich zu orientieren, zu ernähren, zu kommunizieren und sich gegen Feinde zu behaupten.
Der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge, oder findest du es besonders intelligent, dass wir unsere eigenen Lebensgrundlagen zerstören?

Bynaus
25.06.2007, 16:31
Die Annahme, ein hinreichend langer Zeitraum führt automatisch irgendwann zur Evolution von Intelligenz (im engen Sinne) ist daher reines Wunschdenken.

Ich sehe dein Argument nicht ein - in einem beliebig langen Zeitraum kann die Evolution alles hervorbringen, was physikalisch nicht ausgeschlossen ist. Erst durch die Eingrenzung der Evolution durch den alternden Stern wird es unwahrscheinlich, dass ein bestimmtes Merkmal auftaucht.

Mahananda
25.06.2007, 16:51
Hallo Bynaus,


Ich sehe dein Argument nicht ein - in einem beliebig langen Zeitraum kann die Evolution alles hervorbringen, was physikalisch nicht ausgeschlossen ist. Erst durch die Eingrenzung der Evolution durch den alternden Stern wird es unwahrscheinlich, dass ein bestimmtes Merkmal auftaucht.

das "kann" ist entscheidend!

Viele Grüße!

Mahananda
25.06.2007, 17:20
Hallo,


... und wie bitteschön ohne Hände? :D

Ich finde es äußerst anmaßend Intelligenz lediglich an der Schaffenskraft des Menschen zu definieren. Intelligenz muss sich nicht zwangsläufig in Zerstörungskraft und Kreativität äußern.
Da uns Menschen mittlerweile scheinbar einige Sinne abhanden gekommen sind, die wir in der Natur zum Überleben benötigten, können wir unseren gesamten Intellekt für andere sinnlose Dinge verwenden, Autos bauen zum Beispiel.
Um allerdings im Meer überleben zu können, muss ein Lebewesen eine völlig andere Richtung an Intelligenz einschlagen. Ich kann mir vorstellen, dass sehr viel Energie und Intellekt schon alleine dazu von Walen verwendet wird, um sich zu orientieren, zu ernähren, zu kommunizieren und sich gegen Feinde zu behaupten.
Der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge, oder findest du es besonders intelligent, dass wir unsere eigenen Lebensgrundlagen zerstören?

Was du meinst, ist, dass Wale möglicherweise bessere Instinkte als Menschen oder Fische haben. Gemessen daran ist der Mensch in der Tat extrem "instinktlos". Sollte sich die Intelligenz von Walen irgendwie mit der des Menschen vergleichen lassen, müsste man ein Kriterium haben, auf dessen Grundlage der Vergleich erfolgt. Ich setze Intelligenz mit dem Vorhandensein von Denk- und Sprachleistungen gleich. Kommunikation ist im Tierreich weit verbreitet, aber die Art und Weise unserer Kommunikation mit diskursiver Sprache ist eine andere Qualität als z.B. Vogelgezwitscher oder Walgesang. Falls du Intelligenz an anderen Parametern festmachen willst, steht dir das natürlich frei, aber Orientierung, Ernährung, Kommunikation und Feindabwehr im Ozean zeugt nicht unbedingt von einer höheren Intelligenz. Das haben z.B. Lachse auch drauf - mit einem erheblich kleineren Gehirn. Und wenn sich höhere Intelligenz deiner Ansicht nach nicht in materiellen Artefakten niederschlagen muss, weil die Hände fehlen, dann muss sie sich in anderen Resultaten zeigen, die irgendwie fassbar sind. Mir sind keine bekannt, aber vielleicht weißt du ja mehr.

Dass der Mensch nicht das Maß aller Dinge sein kann, ist mir schon klar, aber in Bezug auf Intelligenz ist es das einzige, das wir haben, wenn es darum geht, die Intelligenz anderer Tierarten mit unserer zu vergleichen. Die Nebenwirkungen der industriellen Produktion als Kriterium für Intelligenz heranzuziehen, ist allerdings unpassend, da ökonomische Zwänge quasi wie Naturgesetze wirken. Ob wir intelligent genug sind, mit diesen Folgen unseres Tuns langfristig so zurecht zu kommen, dass sich die Biosphäre wieder erholt und damit unsere Lebensgrundlagen wieder stabil sind, muss sich erst noch erweisen. Ich setze hier auf die Entwicklung immer umweltschonenderer Technologien zur Energiegewinnung und Produktion. Bis sich das langfristig ausgewirkt hat, müssen wir allerdings eine zeitweilige kritische Phase überstehen, in der manches kippen kann, was mühsam aufgebaut wurde. Warten wir mal ab ...

Viele Grüße!

Daniel99
25.06.2007, 18:01
Hallo


Zitat Mahananda:
Sollte sich die Intelligenz von Walen irgendwie mit der des Menschen vergleichen lassen, müsste man ein Kriterium haben, auf dessen Grundlage der Vergleich erfolgt.
Es gibt den Enzephalisations-Quotient (EQ) Dieser ist eine einfache Art Intelligenz zu messen.

Das Gewicht des Gehirn bezogen auf die Körpermasse wird gemessen. Es ist für Tiere sinnvoll da sie sich nur selten ein IQ-Test unterziehen lassen.
Der Trend daraus schwere Tiere haben größere Gehirne.

Dies definiert EQ=1
Das Messverfahren beinhaltet auch die Faltung des Gehirns und die Zahl der neuronalen Verbindungen zu untersuchen.
Jäger und Tiere, die sich lange um ihre Jungen kümmern, haben einen höheren EQ.

Menschen haben ein EQ=7
Schimpansen EQ=2,5
Delfine EQ=4,5

Die Vorfahren der Delfine z.B. hatten einen niedrigen EQ. Daraus erfolgt eine Evolution in Richtung "Intelligenz".

Viele Grüße

Orbit
25.06.2007, 18:45
Ob wir intelligent genug sind, mit diesen Folgen unseres Tuns langfristig so zurecht zu kommen, dass sich die Biosphäre wieder erholt und damit unsere Lebensgrundlagen wieder stabil sind, muss sich erst noch erweisen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Biosphäre nur verändern wird, auch wenn die 'intelligente Spezies' ihre Lebensgrundlagen zerstören sollte, erachte ich als grösser als jene Wahrscheinlichkeit, dass sie sich zerstört. Andere Lebewesen könnten durch eine Selbstzerstörung des Menschen sogar profitieren, indem für sie die entstehende Lücke eine breite Nische für die eigene Entwicklung zu grösserer Komplexität bis hin zu höherer Intelligenz wird. Wie andernorts in diesem Forum auch schon gesagt wurde, ist die Idee, dass mit uns alles untergehen müsste, einfach anthropozentrisches Denken. Allerdings könnte man sich schon fragen, ob ein solcher Selbstzerstörungsprozess, der wohl keiner andern Spezies möglich wäre als der 'intelligenten', sich nicht grundlegend anders auf die Biosphäre auswirken würde, als wenn eine Spezies auf Grund objektiver Einwirkung ausstirbt. Man könnte sich immerhin vorstellen, dass die Intelligenz im schlimmsten Fall im Kampf gegen das Aussterben voll und ganz dazu eingesetzt würde, den Menschen, ja sogar nur ein paar Auserwählte zu retten und sonst nichts. Die Folgen könnten viel verheerender sein als bei einem natürlichen Artensterben.

'Biosphäre' ist auch das Stichwort zu einer Antwort auf Deinen Einwand, Mahananda:

Dabei muss man allerdings aufpassen, dass man nicht in eine Art Lamarckismus verfällt.
Gewiss, diese 'sofortgenetische', zweckorientierte Evolution soll kein Thema mehr werden. Die Basis auch in diesen selbstorientierten Systemen sei die zufällige Mutation. Aber hinzu käme nun ein nicht mehr rein zufälliger Umgang der ganzen Biosphäre mit Mutationen. Ein Beispiel gibst Du ja gleich selbst: Das Oekosystem reagiert auf die einseitige Entwicklung der intelligenten Spezies, die dadurch zur Reflexion ihres Tuns gezwungen wird. Ob ihre derzeitige Intelligenz ausreicht, das Problem zu lösen, wird sich weisen. Wenn sie sich vor allem darauf konzentrieren würde, Refugien in Form von bewohnbaren Exoplaneten ausfindig zu machen, wären ihre Chancen gering; denn sie würde das nicht gelöste Problem, wenn überhaupt, dorthin exportieren.

Gruss Orbit

Bynaus
26.06.2007, 08:27
das "kann" ist entscheidend!


@Mahananda: Ich hätte auch schreiben können, "muss". Denn, so wie es in einem beliebig grossen Universum beliebig genaue Kopien der Erde gibt, so wird es auch in einer beliebig lange andauernden Evolution früher oder später Intelligenz geben.

komet007
26.06.2007, 08:32
Dass der Mensch nicht das Maß aller Dinge sein kann, ist mir schon klar, aber in Bezug auf Intelligenz ist es das einzige, das wir haben, wenn es darum geht, die Intelligenz anderer Tierarten mit unserer zu vergleichen. Die Nebenwirkungen der industriellen Produktion als Kriterium für Intelligenz heranzuziehen, ist allerdings unpassend, da ökonomische Zwänge quasi wie Naturgesetze wirken.

Du hast natürlich Recht was komplexe Gedankengänge betrifft, gibt es auf unserem Planeten nichts vergleichbares mit dem Menschen. Ich wollte dich nur etwas ärgern, auch aus dem Grund, da ich die Intelligenz mancher Menschen einfach in Frage stellen muss, aber sei's drum. ;)
Dass wir uns ökonomische Zwänge auferlegen, muss natürlich zwangläufig irgendwann passieren, wenn kein politischer Mechanismus dagegensteuert - siehe China. Dass sich eine Spezies seine eigene Lebensgrundlage zerstört, kam im Tierreich im Laufe der Evolution sicherlich auch sehr häufig vor, wenn sich Ökosysteme beispielweise geologisch oder klimatisch veränderten und das Nahrungsangebot dadurch knapp wurde.
Aber das was momentan auf unserer Erde stattfindet, wurde vom Menschen verursacht und da sollte man eigentlich meinen, dass auch der letzte Hinterwäldler kapiert hat, sorgsam mit der Natur umzugehen, aber das scheint hauptsächlich Erziehungssache zu sein. Von sich aus kommt scheinbar niemand drauf, denn wie heisst es so schön: wer die Natur nicht achtet, achtet sich selbst nicht.

In diesem Sinne...

twr
26.06.2007, 09:36
Hallo,

das ist aber eine sehr von Induktion beeinflusste Argumentation ;). Ich bin mir nicht sicher, ob Leben eine Notwendigkeit ist, aber einige Argumentationsketten aus der Komplexitätstheorie sprechen dafür. Ich bin mir aber -ziemlich- sicher, dass intelligentes Lebens keine Notwendigkeit ist. Notwendig ist die beste Überlebensstrategie und braucht es da Intelligenz?

SG TWR

Mahananda
26.06.2007, 17:43
Hallo Bynaus,


@Mahananda: Ich hätte auch schreiben können, "muss". Denn, so wie es in einem beliebig grossen Universum beliebig genaue Kopien der Erde gibt, so wird es auch in einer beliebig lange andauernden Evolution früher oder später Intelligenz geben.

Sagen wir es mal so: Mit zunehmender Anzahl der Sterne mit Planeten sowie wachsender Zeitdauer stabiler ökologischer Verhältnisse steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich in Biosphären intelligente Lebewesen entwickeln. Leider hilft uns das nicht wirklich weiter, da sich daraus keine Aussagen über die Verteilungsdichte von Zivilisationen ableiten lassen. Weiterhin ist diese Wahrscheinlichkeitszunahme ein rein statistischer Effekt. Der Schluss von einer Möglichkeit auf eine Notwendigkeit ist ein Fehlschluss. Daher bleibt die Behauptung, dass Intelligenz notwendigerweise entstehen muss, reines Wunschdenken, so lange uns jegliches für Vergleiche geeignete Datenmaterial fehlt.

Der Durchbruch zur Hochtechnologie ist – wie so vieles – ebenfalls keine Selbstverständlichkeit. Ebensogut hätten wir in Europa auf dem Stand des Mittelalters verharren können, wie der Rest der Welt. Das hätte gut und gerne noch einige Tausend Jahre so weiter gehen können – vielleicht sogar bis zum Aussterben der Menschheit. Dass es anders gekommen ist, verdanken wir wiederum einer Reihe von Zufällen, die ich hier nicht alle aufzählen kann (und will). Im Zeitalter des Hellenismus war man kurz davor, Dampfmaschinen zu erfinden und eine Industriezivilisation zu begründen – dann kamen die Römer und dann die christlichen Missionare und dann war Tausend Jahre Denkpause … nichts mit zwingender Notwendigkeit. Alles ist ein ständiges Auf und Ab. Es ist nicht abzusehen, was sich letztlich durchsetzt. Das gilt sowohl für die biologische wie auch für die kulturelle Evolution.

Viele Grüße!

Mahananda
26.06.2007, 17:52
Hallo Daniel,


Hallo


Es gibt den Enzephalisations-Quotient (EQ) Dieser ist eine einfache Art Intelligenz zu messen.

Das Gewicht des Gehirn bezogen auf die Körpermasse wird gemessen. Es ist für Tiere sinnvoll da sie sich nur selten ein IQ-Test unterziehen lassen.
Der Trend daraus schwere Tiere haben größere Gehirne.

Dies definiert EQ=1
Das Messverfahren beinhaltet auch die Faltung des Gehirns und die Zahl der neuronalen Verbindungen zu untersuchen.
Jäger und Tiere, die sich lange um ihre Jungen kümmern, haben einen höheren EQ.

Menschen haben ein EQ=7
Schimpansen EQ=2,5
Delfine EQ=4,5

Die Vorfahren der Delfine z.B. hatten einen niedrigen EQ. Daraus erfolgt eine Evolution in Richtung "Intelligenz".

Viele Grüße

mich würde interessieren, ob sich mit Hilfe der EQ-Messung auch der gegenteilige Effekt nachweisen lässt, also eine Reduktion bei anderen Spezies. Weiterhin: Wie lässt sich der EQ-Wert für die Vorfahren der Delphine bestimmen, wenn er Gehirnfaltungen und Anzahl der neuronalen Verbindungen berücksichtigt?

Viele Grüße!

Mahananda
26.06.2007, 18:10
Hallo,


Aber das was momentan auf unserer Erde stattfindet, wurde vom Menschen verursacht und da sollte man eigentlich meinen, dass auch der letzte Hinterwäldler kapiert hat, sorgsam mit der Natur umzugehen, aber das scheint hauptsächlich Erziehungssache zu sein. Von sich aus kommt scheinbar niemand drauf, denn wie heisst es so schön: wer die Natur nicht achtet, achtet sich selbst nicht.

In diesem Sinne...

ich antworte mal mit einem abgewandelten Brecht-Zitat: Eine ökologische Zivilisation ist das Einfache, das schwer zu machen ist.

Ich denke schon, dass es mittlerweile auch der letzte Hinterwäldler kapiert hat, dass es so nicht weitergehen kann, aber die Vielzahl der Volkswirtschaften über das Konsens-Prinzip auf ökologische Produktionsweise auszurichten, benötigt Zeit und Verhandlungsgeschick. Die Alternative wäre Kapitalismus der freien Konkurrenz. Dieser würde sich binnen kurzer Zeit noch verheerender auf die Ökosysteme auswirken als bislang geschehen. Insbesondere die Schwellenländer würden auf hemmungslosen Raubbau setzen, um den Anschluss zur Weltspitze zu schaffen. Von daher bleibt zu hoffen, dass die Globalisierung sich letztlich positiv auf unsere Lebensgrundlagen auswirkt, indem sich der Trend zum nachhaltigen Wirtschaften weltweit durchsetzt. Das geht nur über politische Instrumentarien. Ich gebe zu, dass das nur eine vage Hoffnung ist, aber ich sehe keine vernünftige Alternative. Möge es gelingen.

Viele Grüße!

Toni
27.06.2007, 05:34
Hallo Mahananda,

Leider hilft uns das nicht wirklich weiter, da sich daraus keine Aussagen über die Verteilungsdichte von Zivilisationen ableiten lassen. Weiterhin ist diese Wahrscheinlichkeitszunahme ein rein statistischer Effekt. wir werden auch nie eine wirkliche "Verteilungsdichte" errechnen können, denn die wird in jedem Bereich der Milchstraße anders ausfallen. In erster Linie hängt diese nämlich von der Metallizität der Sterne ab. Erst bei genügend hoher Metallizität können sich feste Planeten bilden, bei denen es dann auch genügend höherwertigere Elementenverbindungen gibt, die für die Bildung von Leben notwendig sind. Doch wie man mittlerweise aus den Beobachtungen weiß, ist die Verteilung dieser Metallizitäten in der Milchstraße (wie auch in anderen Galaxien) recht unterschiedlich und nimmt meist zum Zentrum hin zu. - So viel zur "Wahrscheinlichkeitszunahme".


Daher bleibt die Behauptung, dass Intelligenz notwendigerweise entstehen muss, reines Wunschdenken, so lange uns jegliches für Vergleiche geeignete Datenmaterial fehlt. Hier muss ich Einspruch erheben. Paläoanthropologen aus aller Welt haben die Schädel von Sauriern aus allen Epochen untersucht, indem sie Abgüsse ihres Schädelinneren untersuchten und verglichen. So ergab sich eine ständige Gehirnmassenzunahme in Proportion zur Körpermasse durch alle drei Zeitalter, Trias, Jura und Kreide. In der Kreide entwickelten sich die Arten mit den leistungsfähigsten Gehirnen. Zum einen sind es die der Raptoren und zum anderen die der weit über alle anderen entwickelten Gehirne der Hadrosaurier. Wäre die Kreidezeit nicht so abrupt beendet worden, hätten sich aus diesen Arten noch wesentlich höhere, intelligentere Lebewesen (aber immer noch als Saurier) entwickeln können.


Der Durchbruch zur Hochtechnologie ist – wie so vieles – ebenfalls keine Selbstverständlichkeit. Ebensogut hätten wir in Europa auf dem Stand des Mittelalters verharren können, wie der Rest der Welt. Das hätte gut und gerne noch einige Tausend Jahre so weiter gehen können – vielleicht sogar bis zum Aussterben der Menschheit. Das bezweifle ich. Dass es zu diesem tausendjährigen Stillstand in der Menschheitsentwicklung kam, hat eindeutig religiöse und dadurch gesellschaftliche Gründe. Während das frühe Christentum jeglichen technologischen Fortschritt unterband, hielt zur gleichen Zeit die islamische Welt dies nicht davon ab, auf das Wissen der hellenistisch geprägten Antike aufzubauen und dieses weiterzuentwickeln.

Es gab in der Geschichte der Menschheit immer wieder Hochs und Tiefs, aber alles in allem betrachtet ging es mit der Entwicklung immer weiter bergauf, bis zur Zeit des europäischen Spätmittelalters das Bürgertum immer stärker an Einfluss gewann und frühkapitalistische Strukturen entwickelte. Diese setzten sich zuerst in der deutschen Hanse durch, gefolgt von den Erfindern der italienischen Renaissance usw. Von da an ging es (bis auf Zeiten großer Kriege wie dem Dreißigjährigen Krieg) immer steiler bergauf bis in unsere Zeit der sogenannten Hochtechnologie, die ihrerseits wiederum durch Globalisierung ungewollt die ganze Menschheit mitreißt.


Dass es anders gekommen ist, verdanken wir wiederum einer Reihe von Zufällen, die ich hier nicht alle aufzählen kann (und will). Das ist nicht Dein ernst, nee?? Also, "Zufälle" würde ich die Entwicklung seit dem Spätmittelalter nun wirklich nicht nennen. - Und die dauert nun bereits ungefähr 650 Jahre an! Seit dem großen Wüten der Pest in Europa und dem Aufkommen des Bürgertums ging es, wie ich eben schrieb, stets und ständig bergauf - und das in einem Tempo, welches in keinem früheren Zeitalter erreicht wurde!


Im Zeitalter des Hellenismus war man kurz davor, Dampfmaschinen zu erfinden und eine Industriezivilisation zu begründen Ja, das stimmt. Aber die antiken griechischen Philosophen und Wissenschaftler hatten ihr Wissen zu großen Teilen nicht selbst entwickelt, sondern in Ägypten erworben. Nicht einer der großen griechischen Denker konnte darauf verzichten, einige Jahre in Ägypten zu studieren. Dort erlernten sie aus den unzähligen Papyri die Künste der verschiedensten Wissenschaften, brachten es mit zurück nach Griechenland und dort erst konnte es aufgrund der weniger streng gehandhabten Religion viel besser und schneller gedeihen und sich weiterentwickeln als im despotisch beherrschten und streng gläubigen Ägypten. Griechenland hatte in dieser Hinsicht eine wesentlich fruchtbarere Gesellschaftsform, die der Bevölkerung viel größere Freiheiten erlaubte.


– dann kamen die Römer und dann die christlichen Missionare und dann war Tausend Jahre Denkpause … nichts mit zwingender Notwendigkeit. Nun ja, die Römer würde ich nicht unbedingt als Fortschrittsbremsen bezeichnen, denn ihnen sind ja auch großartige technische Errungenschaften zuzuschreiben, die ihnen dabei halfen, ein Weltreich aufzubauen. Der Straßenbau geht auf ihre Kappe, die Entwicklung und der Bau grandioser Bewässerungssysteme wie den Aquädukten, der tausende Häuser mit fließendem Wasser versorgte, die zur damaligen Zeit hochmoderne Entwässerung in beispiellosen Kanalsystemen, die Entwicklung und der Bau großartiger Bauten wie dem Kollosseum, welches mit unglaublichem technischen Antiken-Know-How ausgestattet war, die Entwicklung unterschiedlicher Zementarten (wasserundurchlässig und weniger wasserdicht) nicht zu vergessen usw. usf.

Natürlich übernahmen die Römer viel von dem, was sie anwandten, von den unterworfenen Völkern, aber so "modern" wie die Römer einst waren, wurden die Menschen in Europa erst wieder im 19. Jh.!


Wie lässt sich der EQ-Wert für die Vorfahren der Delphine bestimmen, wenn er Gehirnfaltungen und Anzahl der neuronalen Verbindungen berücksichtigt?

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Hallo TWR,

schön, dass Du alle paar Monate mal Deine Duftspur hier hinterlässt. Dich einzuschätzen, fällt mir deshalb nicht leicht. Kannst Du mir darum mal erklären, wie Du diesen Satz hier meinst??

das ist aber eine sehr von Induktion beeinflusste Argumentation ;).


Ich bin mir nicht sicher, ob Leben eine Notwendigkeit ist, aber einige Argumentationsketten aus der Komplexitätstheorie sprechen dafür. Na ja, "Notwendigkeit" würde ich mal nicht sagen. "Logische Schlussfolgerung" trifft da wohl schon eher den Kern.


Ich bin mir aber -ziemlich- sicher, dass intelligentes Lebens keine Notwendigkeit ist. Notwendig ist die beste Überlebensstrategie und braucht es da Intelligenz? Oh ja! Das würde ich wohl meinen! Je mehr ein Lebewesen mit Intelligenz ausgestattet ist, um so größer sind auch seine Chancen, Katastrophen zu überstehen, sich in der Umwelt zu behaupten und sich notfalls von einem unbedeutenden Beutetier zum gefährlichsten "Raubtier" des gesamten Planeten zu entwickeln. Natürlich darf es sich nicht zu einem spezialisierten Raubtier entwickeln, sondern es muss Generalist und Allesfresser bleiben, um beim Ausbleiben von Beute sich gegebenenfalls auch anderweitig ernähren zu können.

Generalistisch orientierte Grüße von
Toni

Mahananda
27.06.2007, 09:33
Hallo Toni,

Zu einigen Zufällen, die die historische Entwicklung seit dem Spätmittelalter erheblich beeinflusst hätten:

Bei Totalverlust der griechischen Manuskripte hätte es länger gedauert, den alten Stand zu erreichen und zu überbieten. Die Araber hätten nichts konservieren und übermitteln können. Philosophie wäre Bibelexegese bzw. Korandeutung geblieben. Eine Emanzipation wissenschaftlichen Denkens wäre extrem erschwert gewesen.

Wäre Konstantinopel 1453 nicht von den Osmanen erobert worden, hätte der Indienhandel länger prosperieren können. Die Notwendigkeit, Seewege zu erkunden, wäre wegen der damit verbundenen hohen Kosten gar nicht erst aufgekommen. Die Entdeckung Amerikas wäre erst sehr viel später erfolgt. England hat sich erst später in Konkurrenz zu Spanien zur Seemacht entwickelt. Finanziert wurde der Ausbau der Flotte im Wesentlichen aus den Erträgen der Kaperfahrten. Aber: Ohne Ausplünderung der Indianerreiche keine fette Beute für Engländer. Die Folge: Der Kapitalzufluss bleibt aus, und damit der Aufstieg Englands zur Weltmacht.

Der Übergang zur Industriezivilisation in England wäre nicht erfolgt, wenn die Entwicklung von Wissenschaften und Technik durch die Krone nicht gefördert worden wäre. In Spanien beispielsweise verlief die Entwicklung ganz anders.

Hätten die chinesischen Ming-Kaiser um 1430 die Eroberung Europas nicht abgeblasen, wären wir möglicherweise in chinesische Oberhoheit gelangt. Die extrem konservativen Ansichten der konfuzianischen Beamtenschicht hätten mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zur Industrialisierung geführt – schon wegen der Harmonie zwischen Himmel und Erde.

Was ich damit sagen will, ist, dass Entwicklung nicht stetig verläuft, sondern dass eine Reihe von zufälligen Faktoren die eine oder andere Richtung hervorbringt. Ebensogut hätten die Griechen den Durchbruch schaffen können und wir hätten seit 2000 Jahren eine Hochtechnologiezivilisation. Andererseits hätten die Mongolen im 13. Jahrhundert ganz Europa niedermachen können, und wir würden jetzt immer noch mit Dreifelderwirtschaft mühsam unser Auskommen sichern. Kurz: Es hätte alles ganz anders kommen können. Es gibt keinen Automatismus, der zur Raumfahrt führt. Wir haben einfach Glück gehabt. Das ist alles.

Viele Grüße!

Toni
27.06.2007, 17:20
Oh, oh, Mahananda,

ich sehe das ganze nicht so pessimistisch. ;) Und von Glück zu reden, das Raumfahrtzeitalter über den Weg erreicht zu haben, auf dem wir es erreicht haben, würde ich sogar verneinen. Wir hätten das Raumfahrtzeitalter auch über friedlichem Wege erreichen können, aber gerade die großen Kriege der europäischen Monarchien (1. WK) und der faschistischen Diktaturen (2. WK) haben die Raketentechnologie für sich vereinnahmt und maßgeblich vorangetrieben, danach bekanntermaßen auch noch der Kalte Krieg. - Also sind wir nicht gerade über den Faktor "Glück", sondern eher über den Faktor "Unglück" zur Raumfahrt gekommen - und das ist genau so traurig wie viele andere technologische Entwicklungen in der Menschheitsgeschichte, die durch kriegerische Despoten für ihre Ziele missbraucht, aber auch vorangetrieben wurden. :(


Bei Totalverlust der griechischen Manuskripte (...) Der wäre, denke ich mal, so wie in Alexandria nicht möglich gewesen. Das Wissen der alten Griechen verteilte sich auf so viele verschiedene Städte im gesamten Mittelmeerraum (Athen, Korinth, Delphi, Tessalonike, Rhodos, Ephesos, Miletos, Pergamon, Cyrene, Syracus, Massilia usw.), dass immer genügend übrig geblieben wäre, um verloren gegangene Bibliotheken-Bestände wieder zu ersetzen.


Die Araber hätten nichts konservieren und übermitteln können. Wie kommst Du denn darauf?? Denk mal an die berühmten Universitäten von Damaskus, Bagdad, Kairo oder im maurischen Spanien mit Toledo, Salamanca, Granada! Dort wurde Wissen nicht nur Wissen übermittelt, sondern auch in Bibliotheken (die zwar den Koran zu verbreiten hatten) aufbewahrt! Wären die Moslems rein auf die kriegerische Ausbreitung des Machtbereiches aus gewesen wie im 12. Jh. die Mongolen, dann wäre über Europa wahrscheinlich eine noch viel länger anhaltende Finsternis hereingebrochen. So aber befruchtete die Islamisierung der Hälfte Spaniens die wissenschaftliche Entwicklung in Europa.


Wäre Konstantinopel 1453 nicht von den Osmanen erobert worden, hätte der Indienhandel länger prosperieren können. Auch hier muss ich Dir widersprechen. :o Der endgültige Fall Konstantinopels war nur noch eine Frage der Zeit. Das Byzantinische Reich schrumpfte in den Jahrhunderten vorher schon Stück für Stück und hatte sich sowieso vom restlichen römisch-katholischen Europa fern- und aus dessen Interessen herausgehalten, was die mangelhafte bis völlig ausgebliebene Unterstützung während der Kreuzzüge zum Ausdruck bringt. An eine Unterstützung Konstantinopels durch den Rest Europas während der osmanischen Eroberungen war somit nicht zu denken. Außerdem stellte das reiche Konstantinopel schon immer eine lukrative Beute für fremde Mächte dar, was die Belagerung und Plünderung durch Waräger und Wikinger im 10. Jh. zeigt.

Von daher musste man in Europa schon einige Jahrhunderte vorher damit rechnen (und man tat es auch), dass der Indienhandel eines Tages nicht mehr funktionieren würde. Nicht erst die Wieder-Entdeckung der Neuen Welt führte zum wissenschaftlich-technischen Aufschwung in Europa, nein, diese Wieder-Entdeckung war das Resultat daraus und mehr oder weniger überfällig!


Die Notwendigkeit, Seewege zu erkunden, wäre wegen der damit verbundenen hohen Kosten gar nicht erst aufgekommen. Die Entdeckung Amerikas wäre erst sehr viel später erfolgt. Nein. Eine Versperrung der Handelswege nach Indien deutete sich, wie ich eben schrieb, bereits einige Jahrhunderte vorher an und die Entdeckungen der Spanier und Portugiesen waren ohnehin logische Folgerungen aus den wissenschaftlich-kulturellen Entwicklungen in Europa. Zufälle kann ich gerade in dieser geschichtlichen Epoche überhaupt keine finden!


England hat sich erst später in Konkurrenz zu Spanien zur Seemacht entwickelt. Finanziert wurde der Ausbau der Flotte im Wesentlichen aus den Erträgen der Kaperfahrten. Aber: Ohne Ausplünderung der Indianerreiche keine fette Beute für Engländer. Die Folge: Der Kapitalzufluss bleibt aus, und damit der Aufstieg Englands zur Weltmacht. Das Gold aus den indianischen Reichen war aber auch kein Segen, weder für Spanien noch für England. Diese massive Goldeinfuhr führte zu einer drastischen Abwertung des Goldpreises und zu schweren inflationären Zuständen, von denen sich Spanien nie wieder richtig erholte.


Hätten die chinesischen Ming-Kaiser um 1430 die Eroberung Europas nicht abgeblasen, wären wir möglicherweise in chinesische Oberhoheit gelangt. Das ist das erste Mal, dass ich davon höre. :o Aber viel schlimmer wäre es doch gekommen, wenn die Mongolen im 14. Jh. die Schlacht bei Liegnitz gewonnen und ihren Machtbereich weiter bis nach Mitteleuropa ausgedehnt hätten! Hier aber ist den mongolischen Heerführern der Tod ihres Khan dazwischengekommen, infolgedessen sie weitere Feldzüge nach Europa abbliesen.

Oder ein anderes Ereignis: Die fast gelungene Eroberung Wiens durch die Türken! Wie würde Europa heute aussehen, wenn nicht die Polen den Österreichern in letzter Minute noch zu Hilfe gekommen wären??! - Diese beiden Beispiele sind für mich Zufälle der geschichtlichen Entwicklung.


Die extrem konservativen Ansichten der konfuzianischen Beamtenschicht hätten mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zur Industrialisierung geführt – schon wegen der Harmonie zwischen Himmel und Erde. Das kann man nur schwer abschätzen, aber da gebe ich Dir erst einmal recht. Und selbst wenn es eine Art Industrialisierung gegeben hätte, so wäre diese vermutlich wesentlich "naturschonender" verlaufen.


Was ich damit sagen will, ist, dass Entwicklung nicht stetig verläuft, sondern dass eine Reihe von zufälligen Faktoren die eine oder andere Richtung hervorbringt. Im großen und ganzen aber doch schon. Die gesellschaftliche Entwicklung der Menschheit ist nicht aufzuhalten, höchsten punktuell verlangsambar. Das heißt, wenn in bestimmten Weltgegenden die Entwicklung stoppt, dann geht sie an anderer Stelle trotzdem weiter. Ansonsten würden wir nämlich noch heute in der Urgesellschaft leben, oder uns zumindest in antiker Sklavenhaltergesellschaft ...


Ebensogut hätten die Griechen den Durchbruch schaffen können und wir hätten seit 2000 Jahren eine Hochtechnologiezivilisation. Das glaube ich nicht. Dafür waren diese Zeiten viel zu unruhig. Viele große Eroberer zogen vom 4. Jh. v.Chr. bis zum 5.Jh. n.Chr. über den Erdball (Dareius, Alexander, Hanibal, Scipio, Cäsar, Trajan, Hadrian, Attila - um nur einige zu nennen) und eroberten nicht nur Land und Leute, sondern raubten auch wissenschaftlich-technische Erfindungen und erschwerten in den eroberten, technologisch höher stehenden Gebieten weitere Fortschritte.
Außerdem waren die Griechen für meine Begriffe viel zu sehr zersplittert, als dass sie hätten eine technische Revolution auslösen können. Den Griechen war es aufgrund ihrer geographischen Gegebenheiten lediglich möglich, als Vordenker zu fungieren.

Die Zivilisation stets voranbringende Grüße von
Toni

Mahananda
27.06.2007, 21:34
Hallo Toni,


ich sehe das ganze nicht so pessimistisch. ;) Und von Glück zu reden, das Raumfahrtzeitalter über den Weg erreicht zu haben, auf dem wir es erreicht haben, würde ich sogar verneinen. Wir hätten das Raumfahrtzeitalter auch über friedlichem Wege erreichen können, aber gerade die großen Kriege der europäischen Monarchien (1. WK) und der faschistischen Diktaturen (2. WK) haben die Raketentechnologie für sich vereinnahmt und maßgeblich vorangetrieben, danach bekanntermaßen auch noch der Kalte Krieg. - Also sind wir nicht gerade über den Faktor "Glück", sondern eher über den Faktor "Unglück" zur Raumfahrt gekommen - und das ist genau so traurig wie viele andere technologische Entwicklungen in der Menschheitsgeschichte, die durch kriegerische Despoten für ihre Ziele missbraucht, aber auch vorangetrieben wurden.

Mit Glück meinte ich nicht die Umstände, die dazu geführt haben, sondern den Umstand, dass es überhaupt dazu gekommen ist.


Der wäre, denke ich mal, so wie in Alexandria nicht möglich gewesen. Das Wissen der alten Griechen verteilte sich auf so viele verschiedene Städte im gesamten Mittelmeerraum (Athen, Korinth, Delphi, Tessalonike, Rhodos, Ephesos, Miletos, Pergamon, Cyrene, Syracus, Massilia usw.), dass immer genügend übrig geblieben wäre, um verloren gegangene Bibliotheken-Bestände wieder zu ersetzen.

Wenn die christlichen Missionare gründlicher „gearbeitet“ hätten, wären sämtliche Bibliotheken nach der Einführung des Christentums als alleinige Staatsreligion im Römischen Reich abgebrannt worden. Stattdessen … besteht die Platonische Akademie bis 529 – inkonsequent … na ja, dafür profitieren wir heute davon. Ist auch gut so …


Wie kommst Du denn darauf??

Weil – unter der Annahme, dass alles vernichtet worden wäre – nichts zum Konservieren und Übermitteln da gewesen wäre.


Wären die Moslems rein auf die kriegerische Ausbreitung des Machtbereiches aus gewesen wie im 12. Jh. die Mongolen, dann wäre über Europa wahrscheinlich eine noch viel länger anhaltende Finsternis hereingebrochen.

Eben.


Auch hier muss ich Dir widersprechen. :o Der endgültige Fall Konstantinopels war nur noch eine Frage der Zeit. Das Byzantinische Reich schrumpfte in den Jahrhunderten vorher schon Stück für Stück und hatte sich sowieso vom restlichen römisch-katholischen Europa fern- und aus dessen Interessen herausgehalten, was die mangelhafte bis völlig ausgebliebene Unterstützung während der Kreuzzüge zum Ausdruck bringt. An eine Unterstützung Konstantinopels durch den Rest Europas während der osmanischen Eroberungen war somit nicht zu denken. Außerdem stellte das reiche Konstantinopel schon immer eine lukrative Beute für fremde Mächte dar, was die Belagerung und Plünderung durch Waräger und Wikinger im 10. Jh. zeigt.

Du vergisst den Kreuzzug von 1204. In der Folge war Byzanz eine Marionette in den Händen der konkurrierenden Mächte Venedig und Genua, die in der Folge den Handel nach Indien und China kontrollierten. Die Osmanen kamen im 15. Jahrhundert dann ziemlich überraschend und stellten Rest-Europa vor vollendete Tatsachen, insbesondere hohe Zölle.


Von daher musste man in Europa schon einige Jahrhunderte vorher damit rechnen (und man tat es auch), dass der Indienhandel eines Tages nicht mehr funktionieren würde. Nicht erst die Wieder-Entdeckung der Neuen Welt führte zum wissenschaftlich-technischen Aufschwung in Europa, nein, diese Wieder-Entdeckung war das Resultat daraus und mehr oder weniger überfällig!

Nein, überfällig war da nichts. Erst nachdem die Waren aus Asien durch die Zölle erheblich teurer wurden, begann man nach Alternativen zu suchen, um direkt nach Asien zu kommen. Wenn Heinrich der Seefahrer im König von Portugal keinen Förderer gehabt hätte, wäre die Seefahrerschule in Sagres nicht gegründet worden, und der Weg um Afrika herum – dauerte auch so schon ein Menschenalter! – bliebe ein Wunschtraum.


Zufälle kann ich gerade in dieser geschichtlichen Epoche überhaupt keine finden!

Doch. Die mageren Erfolge der portugiesischen Unternehmungen in der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts hätten den König dazu veranlassen können, das ganze Unternehmen wegen der zu hohen Kosten abzublasen. Weiterhin: Kolumbus hätte genausogut auch beim König von Spanien abblitzen können. Oder der Feldzug gegen die Mauren hätte mit einem Fiasko für die Spanier geendet. Dann wäre Kolumbus nie losgesegelt.


Das Gold aus den indianischen Reichen war aber auch kein Segen, weder für Spanien noch für England. Diese massive Goldeinfuhr führte zu einer drastischen Abwertung des Goldpreises und zu schweren inflationären Zuständen, von denen sich Spanien nie wieder richtig erholte.

Dafür konnte England aber seine Flotte so stark aufrüsten, dass die spanische Armada besiegt wurde.


Oder ein anderes Ereignis: Die fast gelungene Eroberung Wiens durch die Türken! Wie würde Europa heute aussehen, wenn nicht die Polen den Österreichern in letzter Minute noch zu Hilfe gekommen wären??!

Wenn die Türken weiter vorgedrungen wären, wäre die Industrialisierung auf England und später Amerika beschränkt geblieben. Das europäische Festland wäre rückständig geblieben wie heute der Balkan.


Ansonsten würden wir nämlich noch heute in der Urgesellschaft leben, oder uns zumindest in antiker Sklavenhaltergesellschaft ...

… oder im guten alten Feudalsystem, das sich – neben der Despotie – in allen Weltgegenden als vorindustrielle Gesellschaftsform bestens bewährt hat. Ohne die oben aufgeführten Zufälle, die zur Industriekultur geführt haben, gäbe es hier immer noch das Fürstentum Anhalt Dessau oder das Kurfürstentum Sachsen oder eben ein mongolisches Khanat …


Außerdem waren die Griechen für meine Begriffe viel zu sehr zersplittert, als dass sie hätten eine technische Revolution auslösen können. Den Griechen war es aufgrund ihrer geographischen Gegebenheiten lediglich möglich, als Vordenker zu fungieren.

In der Zeit des Hellenismus hätte es vielleicht klappen können – möglicherweise nicht in Griechenland selber, sondern eher in Ägypten (Reich der Ptolemäer) oder Kleinasien. Aber allgemein ging die geistige Entwicklung weg von wirklichkeitsnaher Philosophie hin zu Mystizismus (Neuplatonismus), der mit Naturforschung nichts mehr zu tun haben wollte. Wenn sich solche Leute wie Archimedes jedoch stärker hätten durchsetzen können, wer weiß …

Viele Grüße!

ispom
28.06.2007, 17:39
Hallo Ihr registrierten Mitglieder :)

ich kann in der nächsten Zeit leider nicht mehr so oft hier mitreden,
muß mich an der augenblicklichen Konjunktur beteiligen :D

zum Thema soviel:
Ob nun die historischen Bezüge "was wäre wenn.."
auf die Entwicklung von ETI übertragbar sind oder nicht,
es sollte eine unglaubliche Vielfalt von Intelligenzen in unserem Universum geben, eine schöner als die andere :rolleyes:

damit will ich sagen (ist hier auch schon angeklungen) :
gewisse Aliens werden zweifeln, ob wir als intelligent einzustufen sind,
so wie wir zweifeln, ob man staatenbildenen Insekten eine Intelligenz zusprechen kann.
Aber so, wie die Termiten es nicht verstehen,
daß wir die Fähigkeit Computer zu bauen oder ein Orchester zu dirigieren,
als Kriterium für Intelligenz nehmen,
gibt es sicher Sachverhalte, die außerhalb unseres Vorstellungsvermögens angesiedelt sind,
und die höher entwickelte Wesen als entscheidend ansehen.

Grußvon Ispom