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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Quantenmechanik wider Schwarze Löcher



Klaus
22.06.2007, 01:31
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/279469.html
bzw. detailliert unter
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0609024
:rolleyes:

komet007
22.06.2007, 08:15
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/279469.html
bzw. detailliert unter
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0609024
:rolleyes:

Dann müssten alle Supermassive SLer durch den Urknall entstanden sein.
Wenn man mit dieser These noch weitergeht, so könnten letztendlich Supermassereiche SLer als Gravitationszentren zur Bildung großräumiger Strukturen gedient haben und nicht wie aktuell angenommen die Dunkle Materie.
Im Grunde spricht nichts dagegen dass SLer so alt sind wie das Universum, wie wir ja vor kurzem bei der Entdeckung des 13 Mrd. Jahre alten Quasars gesehen habe. Ich denke mal, dass dies auch kein Einzelfall bleiben wird.

komet007
22.06.2007, 08:26
Was meiner Ansicht allerdings für die Bildung stellarer SL spricht ist die Tatsache, dass es Neutronensterne bzw Pulsare gibt, die man direkt beobachten kann. Warum sollte Materie nicht noch weiter bis zu einem SL kollabieren können?

Bynaus
22.06.2007, 09:01
Dann müssten alle Supermassive SLer durch den Urknall entstanden sein.

Warum? Es könnte sich bei den supermassiven "SL" ja einfach um eine (sehr viel grössere) Version dieser, nun ja, "nicht ganz SL" handeln, die im Artikel zur Sprache kommen.


Warum sollte Materie nicht noch weiter bis zu einem SL kollabieren können?

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Neutronensterne kann man direkt beobachten, ja - doch der Entartungsdruck der Neutronen (IIRC) ist bei einem Neutronenstern gross genug, um eine weitere Selbstkontraktion zu verhindern. Erst, wenn der Neutronenstern noch mehr an Masse zulegt (oder wenn der Kern des sterbenden Sterns zu gross ist, um daraus einen Neutronenstern zu bilden), entsteht ein SL bzw. dieses "nicht ganz SL".

komet007
22.06.2007, 09:30
Warum? Es könnte sich bei den supermassiven "SL" ja einfach um eine (sehr viel grössere) Version dieser, nun ja, "nicht ganz SL" handeln, die im Artikel zur Sprache kommen.

Erst, wenn der Neutronenstern noch mehr an Masse zulegt (oder wenn der Kern des sterbenden Sterns zu gross ist, um daraus einen Neutronenstern zu bilden), entsteht ein SL bzw. dieses "nicht ganz SL".

Ich verstehe nicht ganz wie man sich ein "nicht ganz SL" vorzustellen hätte bzw wie sollte man sich dieses anhand der Teilchenphysik erklären? Ein Quarkstern wäre noch denkbar aber wie gehts dann weiter, ein Stringstern vielleicht?
Wie hätte dann ein Supermassereiches SL mit mehreren millionen oder milliarden Sonnenmassen in Verbindung mit einem Quasar auszusehen, als "fast Schwarzes Loch" ohne Ereignishorizont mit einer Akkretionsscheibe das zudem Gammastrahlung emittiert?

Orbit
22.06.2007, 09:51
Hallo
Wenn ich das richtig verstehe, schlägt die Studie doch einfach vor, dass derselbe quantenmechanische Mechanismus, welcher der Hawkingstrahlung zu Grunde gelegt wird, schon bei der Bildung von extremen Massenverdichtungen gelte und nicht erst bei deren Auflösung. Der ganze Prozess verliefe etwas flacher und nähme nicht den Umweg über physikalisch unmögliche Singularitäten. Schwarze Löcher gäbe es nach wie vor, nur wären sie etwas anders definiert.
@ komet 007
Dass Du damit gleich die DM aus dem Weg räumen möchtest, scheint mir eine Überinterpretation zu sein. Du nimmst offenbar an, dass man nun auch mit mehr oder mit massenreicheren SL rechnen müsste. Von dem ist doch nicht die Rede. Wie kommst Du auf diese Idee?
Gruss Orbit

komet007
22.06.2007, 10:35
@ komet 007
Dass Du damit gleich die DM aus dem Weg räumen möchtest, scheint mir eine Überinterpretation zu sein. Du nimmst offenbar an, dass man nun auch mit mehr oder mit massenreicheren SL rechnen müsste. Von dem ist doch nicht die Rede. Wie kommst Du auf diese Idee?
Gruss Orbit

Hallo Orbit

aktuelle Galaxienentstehungsmodelle gehen davon aus, dass Dunkle Materie als Kondensationskeime zur Bildung von Galaxien im frühen Universum gedient hat, da sie sich aufgrund ihres höheren Masseanteils wohl schneller verdichten konnte. Nehmen wir nun allerdings an, dass sich Primordiale SL bereits nach dem Urknall gebildet haben, so könnten DIESE als Kondensationskeime gedient haben, wodurch die Rolle der DM dahingehend nicht erforderlich ist. Dieser 13 Mrd. Jahre alte Quasar bestätigt meine Vermutung und lässt Zweifel an klassischen Galaxienentstehungsmodellen offen. Die Dunkle Materie an sich bleibt davon natürlich völlig unberührt.


Gruß

Wolfgang

jonas
22.06.2007, 11:16
Die primordialen SL dürften viel zu klein gewesen sein um als Kondensationskeime für Galaxien gedient zu haben. Laut Wiki werden die Massen der von Hawking vermuteten primordialen SL mit 10E12 kg angegeben. Zum Vergleich: Die Sonnenmasse ist etwa 2E30 kg.

Das primordiale SL dürfte demnach schätzungsweise die Masse eines grösseren Bergmassivs haben. Auf jeden Fall aber vollkommen ungeeignet um als Galaxienkeimzelle zu fungieren.

komet007
22.06.2007, 11:42
Das primordiale SL dürfte demnach schätzungsweise die Masse eines grösseren Bergmassivs haben. Auf jeden Fall aber vollkommen ungeeignet um als Galaxienkeimzelle zu fungieren.

...theoretisch. :rolleyes:

Wie erklärt sich dann bitte ein 13 Mrd. Jahre alter Quasar?

Theoretische Modelle laufen den Beobachtungsdaten doch längst hinterher.

Ich
22.06.2007, 11:55
Und welches theoretische Modell sagt dir, dass 700000000 Jahre nicht zur Entstehung eines Quasars ausreichen? :rolleyes:

komet007
22.06.2007, 11:57
Eine Bestätigung meiner Annahme habe ich wieder mal bei Andreas Müller gefunden:


kosmologische Rolle primordialer Löcher?

Ihre Rolle in der Entwicklung des Kosmos im Rahmen der Kosmologie ist nach wie vor nicht klar. Sie könnten eine Rolle bei der Strukturbildung, also der Entstehung von Sternen und Galaxien gespielt haben. Es ist zumindest denkbar, dass die primordialen Schwarzen Löcher die 'Saatkörner' von Sternen und Galaxien waren. Freilich wären die Details zu klären, wie aus subatomaren Löchern makroskopische Objekte wie die Sterne werden. Die kosmologische Rolle Schwarzer Löcher wäre in diesem Szenario allerdings gewichtig, sorgten sie doch für die Entstehung der Welteninseln, in denen sich schließlich Planeten und das Leben bildete. Aber die Kosmologen wissen bislang nicht, ob es sich so abgespielt hat.

http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_p08.html#psl

jonas
22.06.2007, 12:01
Hi Komet007

Ich habe diesem Satz widersprochen:

Nehmen wir nun allerdings an, dass sich Primordiale SL bereits nach dem Urknall gebildet haben, so könnten DIESE als Kondensationskeime gedient haben, wodurch die Rolle der DM dahingehend nicht erforderlich ist.

Primordiale SL sind in ihrer Wirkung zu schwach und können IMHO nicht als Alternative zur DM herhalten. Der 13 Mrd. alte Quasar muss durch ein besonders starkes und frühes Gravitationspotenzial erzeugt worden sein. Wenn die DM Dichteschwankung seine Entstehung nicht erklären kann, dann können dies primordiale SL gleich doppelt nicht.

Edit: Hat sich wohl einiges überschnitten :)

komet007
22.06.2007, 12:10
Und welches theoretische Modell sagt dir, dass 700000000 Jahre nicht zur Entstehung eines Quasars ausreichen? :rolleyes:

mit dieser Masse? Ausserdem sind es 699.603.000 Jahre :D
Zudem darf man nicht vergessen dass es sich nicht nur um ein SL, sondern um einen Quasar handelt, der lt. Kosmologischem Modell von einer Akkretionsscheibe mit wiederum mehreren millionen Sonnenmassen umgeben sein muss. Es handelt sich also um eine gigantische Materieansammlung von vielleicht sogar einigen billionen Sonnenmassen und das alles in dieser "kurzen" Zeit?

Orbit
22.06.2007, 12:16
@ komet007

so könnten letztendlich Supermassereiche SLer als Gravitationszentren zur Bildung großräumiger Strukturen gedient haben und nicht wie aktuell angenommen die Dunkle Materie.
Ich verstehe jetzt, wie Du das meinst: Die primordialen SL als Keime der Galaxienbildung an Stelle der DM. DM würde wie die sichtbare Materie von diesen Keimen angezogen. Das kann ich mir in der Tat auch besser vorstellen, als wenn da nur DM gewesen wäre, mit der dieser Verdichtungsprozess begonnen hätte. Warum, das möchte ich, um den Fluss der Diskussion nicht zu hemmen, hier vorläufig nicht weiter ausführen.

@ jonas

Das primordiale SL dürfte demnach schätzungsweise die Masse eines grösseren Bergmassivs haben. Auf jeden Fall aber vollkommen ungeeignet um als Galaxienkeimzelle zu fungieren.
Eine Keimzelle muss doch nur massenreicher als ihre Umgebung sein. Primordiale SL würden durch Akkreditierung von Masse zu den superschweren SL in den Galaxienzentren anwachsen. Dein Argument müsstest Du erst recht ins Feld führen, wenn von DM als Keimzelle ausgegangen wird.

Herzliche Grüsse
Orbit

komet007
22.06.2007, 12:21
Ausserdem drückt mich der Schuh schon lange, dass DM als Kondensationskeim gedient haben soll, da man längst bei der Kollision zweier Galaxiencluster DM und Baryonische als getrennt auftretend beobachtet hat.
Zudem sind die Prozesse zur Galaxienenstehung alles andere als anerkannt bzw bestätigt.
Es bleibt wieder mal alles offen und möglich.

jonas
22.06.2007, 12:31
Hi Orbit


Eine Keimzelle muss doch nur massenreicher als ihre Umgebung sein. Primordiale SL würden durch Akkreditierung von Masse zu den superschweren SL in den Galaxienzentren anwachsen.

Ich bin jetzt zu faul es auszurechnen, aber vielleicht findest Du die Musse dazu: Ich stelle mit jetzt eine Gaswolke vor, die das primordiale SL umgibt und die Dichte X und Temperatur Y hat. Die Gesamtmasse der Gaswolke sei 100 millionen Sonnenmassen und sei gleichmässig um das SL verteilt. Die Ausdehnung der Gaswolke sei ein Radius von 1 LJ.

Frage: Wie lange dauert es, bis das (praktisch punktförmige) SL mit Masse 1E12 kg ein Gasteilchen an der Peripherie der Wolke durch Gravitationsbeschleunigung auf geradem Wege an den SSR herangezogen hat.

PS: vielleicht kann man die Rechnung linearisieren, wenn man das Gasteilchen die halbe Strecke - also ein halbes LJ - laufen lässt, die Temperatur bei 0 K annimmt und die zunehmend Gravitationswirkung vernachlässigt.

komet007
22.06.2007, 12:43
Ich stelle mit jetzt eine Gaswolke vor, die das primordiale SL umgibt und die Dichte X und Temperatur Y hat. Die Gesamtmasse der Gaswolke sei 100 millionen Sonnenmassen und sei gleichmässig um das SL verteilt. Die Ausdehnung der Gaswolke sei ein Radius von 1 LJ.

Aber wenn du eine Gaswolke hast, dann hast du ja bereits eine Materieverdichtung. Im Grunde geht es allerdings darum, wie ursprünglich homogen verteiltes Gas zur Verdichtung angeregt wurde. Ausserdem ist die Masse Primordialer SLer nur theoretisch beschreibbar, was nicht zwangläufig der Realität entsprechen muss. Diese könnten bereits wesentlich massereicher gewesen sein wodurch Strukturbildung entsprechend schneller ablief.
Wir können auch einfach mal abwarten bis die nächsten Quasare in 13 Mrd. LJ oder noch weiter entfernt gefunden werden. :cool:

Orbit
22.06.2007, 12:56
Hallo
jonas: Auch ich bin heute zu faul zum Rechnen; aber wie wäre es, wenn da in der Gaswolke viele primordiale SL in verschiedenen Grössen am Werk wären, die von grösseren nach und nach verschluckt würden. Am Schluss blieben nur noch ein paar wenige übrig, mindestens aber eins. Und das wäre dann das supermassenreiche SL im Zentrum der Galaxie. Ginge das nicht ein bisschen schneller?
Gruss Orbit