Lichtjahr vs parsec

ispom

Registriertes Mitglied
Lichtjahr vs parsec

an die Diskussion von
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=19593&highlight=Mottenkiste#post19593
anknüpfend, möchte ich mal zu bedenken geben:

das Parsec ist nicht nur weniger anschaulich als das Lichtjahr,
es legt zu seiner Definition auch zwei willkürliche Dimensionen zugrunde,
(das Winkelmaß und den Erdbahndurchmesser)
während in das Lichtjahr nur die Umlaufzeit der Erde und die Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit einfließen

eine Entfernungsangabe in ly ist insofern menschlich,
weil sie ein Vielfaches der Zeit ist, die das Licht zurücklegt,
während die Heimat der Erdlinge einmal um ihr Zentralgestirn kreist
(diese Angabe ist im Parsec zusätzlich impliziert)

Das ly ist also unabhängig von "frei erfundenen" Maßeinheiten (Bogensekunde).

alpha centauri ist so weit von uns entfernt,
wie eine Strecke, die das Licht zurücklegt
während die Erde viermal ihren Umlauf vollendet
.

Das versteht jeder Alien, der noch nie etwas von CGS – oder MKSA- Einheiten erfahren hat,
geschweige denn sich um solche (der Elle und Galone ähnlichen) Einheiten wie Bogensekunde gekümmert hat ,

die Zeit des Erdumlaufs ist die einzige Definition, die drin steckt
also:
das Parsec in die Mottenkiste?

fragt Ispom
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo ispom,

über Deine Qualitätsunterscheidung zwischen der willkürlichen Dimension Winkelmaß und Erdbahndurchmesser einerseits und der Definition des Lichtjahres andererseits würde ich an Deiner Stelle nochmal nachdenken.
Insbesondere über die Grundlagen zur Definition von Meter und Sekunde.

Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

Registriertes Mitglied
Hallo ispom,

über Deine Qualitätsunterscheidung zwischen der willkürlichen Dimension Winkelmaß und Erdbahndurchmesser einerseits und der Definition des Lichtjahres andererseits würde ich an Deiner Stelle nochmal nachdenken.
Insbesondere über die Grundlagen zur Definition von Meter und Sekunde
.

Herzliche Grüße

MAC

darüber habe ich mir doch schon den Kopf zermartert, Mac :(
willst Du mir nicht dabei helfen?:rolleyes:

ich komme immer wieder zu der Erkenntnis, daß ich einem Alien, dem ich unsere Entfernung zu alpha centauri beschreiben will,
nicht die Definition von Meter und Sekunde beibringen muß,
sondern nur erklären,
daß das Licht dorthin so lange braucht,
wie mein Heimatplanet zur viermaligen Umrundung seiner Sonne

die Entfernung also vier Lichtjahre beträgt.

herzliche Grüße von Ispom
verbunden mit der herzlichen Bitte um Klarstellung,
wieso dazu die Grundlagen der definition von Meter und Sekunde nötig sind....
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Ispom,

also mit anderen Worten, Du gehst davon aus, daß er unsere Umlaufbahn sehen kann, Alpha Centauri aber nicht?

Die Definition der Sekunde ist genau so willkürlich wie die Definition der AE. Für beide mußt Du einen Faktor übermitteln und erklären was Cs ist. Beide haben im Prinzip eine gleichwertig willkürliche Grundlage.

Wenn der Alien hier ist, kannst Du's zeigen. Wenn er nicht hier ist, wie kommst Du dann dazu zu glauben, daß er unsere Umlaufbahn sehen kann, nicht aber Alpha Centauri?

Wenn Du ihm den Zeitabstand 1 Sekunde mitteilen kannst, dann kannst Du ihm auch den Abstand 1AE mitteilen, das ist genau die gleiche Arbeit wie ihm ein Jahr zu erklären. Wenn er mit der Geometrischen Figur Kreis nichts anfangen kann, dann kann er auch mit Umlaufzeit nichts anfangen.

Und als Letzte Bemerkung: Wieso gehst Du davon aus, daß wir unsere Maßeinheiten Alienfreundlich gestalten sollten? Ich jedenfalls ziehe Maßeinheiten vor, die nahe an dem sind, was ich Messe. Und ich messe hier keineswegs Lichtjahre, sondern Winkel.


Herzlich Grüße

MAC
 

ispom

Registriertes Mitglied
Hallo Ispom,

also mit anderen Worten, Du gehst davon aus, daß er unsere Umlaufbahn sehen kann, Alpha Centauri aber nicht?

nein, es war nur ein Beispiel.
Ich kann ihm auf diese weise auch klar machen, durch die Angabe von nano-pico-femto-lichtjahren, wie groß mein Heimatplanet ist

Die Definition der Sekunde ist genau so willkürlich wie die Definition der AE.

Das ist richtig, aber ich kann mich mit ihm unterhalten, ohne die Definition der sekunde,
vorausgesetzt er kann die Erdbahn bestimmen.

In parsec aber muß ich zusätzlich noch irgendwie erklären, was eine "bogensekunde" ist, und das dürfte schwierig werden.

Und als Letzte Bemerkung: Wieso gehst Du davon aus, daß wir unsere Maßeinheiten Alienfreundlich gestalten sollten? Ich jedenfalls ziehe Maßeinheiten vor, die nahe an dem sind, was ich Messe. Und ich messe hier keineswegs Lichtjahre, sondern Winkel.

Du hast mich mißverstanden, mac.
das mit dem Alien ist doch nur eine Veranschaulichung der Tatsache, daß im ly lediglich die Größe der Erdbahn,
im pc aber zusätzlich noch die Bogensekunde steckt.

Und winkel kannst Du nur bei nahen Sternen messen, über so etwa 200 ly hinaus funktioniert es nicht mehr,
erst recht nicht bei Galaxien......

Gruß von Ispom
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Ispom,

Das ist richtig, aber ich kann mich mit ihm unterhalten, ohne die Definition der sekunde,
vorausgesetzt er kann die Erdbahn bestimmen.
eben.



In parsec aber muß ich zusätzlich noch irgendwie erklären, was eine "bogensekunde" ist, und das dürfte schwierig werden.
Eine Rechenvorschrift und ein Faktor. Exakt das gleiche wie beim Lichtjahr. Das Problem für ihn, wenn er uns überhaupt versteht, ist identisch mit unserem. Siehe auch unten.



Du hast mich mißverstanden, mac.
das mit dem Alien ist doch nur eine Veranschaulichung der Tatsache, daß im ly lediglich die Größe der Erdbahn,
im pc aber zusätzlich noch die Bogensekunde steckt.
Du verkürzt unzulässig. Auf der einen Seite eine Länge und ein Winkel, auf der anderen Seite eine Länge, und eine Zeit.

Und winkel kannst Du nur bei nahen Sternen messen, über so etwa 200 ly hinaus funktioniert es nicht mehr,
erst recht nicht bei Galaxien......
eben. Astronomische Entfernungen können überhaupt nur mir der Bestimmung von Winkeln gemessen werden. Alle anderen Maße bauen darauf auf. Stück für Stück mit verschiedenen, als ausreichend konstant erachteten Naturphänomenen aneinander gereiht. Jedes weitere schlechter als seine Grundlage.

Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

Registriertes Mitglied
wenn es so wäre, Mac, dann hätten die Fachastronomen nicht Kritik aus ihren eigenen Reihen,
eben mit den Argumenten, wie ich sie vorbringe.

Gruß von Ispom

edit:

na gut, nicht mit den gleichen Argumenten, aber sehr ähnlich.

um Deiner Nachfrage zuvor zu kommen, habe ich

in meiner Astro-Datenbank gesucht und auf Anhieb gefunden:

einen zweiseitigen Artikel von Croswell

http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Croswell

in der renomiertesten populären Astronomiezeitschrift der Welt
Sky & Telescope,

parsecs are an unfortunable creation of the 20th century
April 1995 p 6
 
Zuletzt bearbeitet:

galileo2609

Registriertes Mitglied
Hallo ispom,

die entscheidende Frage ist, wie misst du die Entfernung zu sagen wir Alpha Centauri in Lichtjahren? :)

Ausserdem denke daran, dass die Kritiker des parsec sich zwar wehren, aber nach wie vor unterdrückt werden, da ändert auch dein Engagement nichts dran! :D

Grüsse galileo2609
 

ispom

Registriertes Mitglied
Ausserdem denke daran, dass die Kritiker des parsec sich zwar wehren, aber nach wie vor unterdrückt werden, da ändert auch dein Engagement nichts dran! :D

Grüsse galileo2609

Hi Galileo,
meinetwegen können die Fachastronomen in ihren Fachpublikationen die Entfernungen weiterhin in parsec oder einer anderen einheit aus dieser Liste
http://de.wikipedia.org/wiki/Längenmaßeinheit
angeben
(Mega-Klafter oder Tera-Elle wären auch noch anschaulicher als pc)
solange in den Artikeln, die ich zu meiner Lektüre mache,
mit einer vernünftigen Einheit umgegangen wird,
von Lichtsekunde (Mondentfernung) bis Megalichtjahr (Galaxien),

erstaunlich finde ich, daß die Kontroverse (die Kritik am pc) nicht nur(wie aus dem Literaturhinwweis oben hervorgeht) quer durchs Lager der Fachastronomen geht,
sondern auch die Laienastronomen (zu denen ich uns beide, Mac....zähle) spaltet.

Gruß von Ispom
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
die entscheidende Frage ist, wie misst du die Entfernung zu sagen wir Alpha Centauri in Lichtjahren?

Oh ja, das ist exakt die entscheidende Frage - ihre Antwort zeigt auch, warum das Parsec noch immer verwendet wird...

Ich bin ohnehin dafür, dass man das Einheitensystem noch einmal überarbeiten sollte. Die Grundeinheit der Länge sollte etwa die Wellenlänge des neutralen Wasserstoffs sein (21 cm), wie jemand hier im Forum schon mal vorgeschlagen hat. Das wäre ein echt "universelles" Mass!
 

ispom

Registriertes Mitglied
die entscheidende Frage ist, wie misst du die Entfernung zu sagen wir Alpha Centauri in Lichtjahren?
scheint euch sehr wichtig zu sein, w i e man das mißt,
ob mit Zollstock, Trigonometrie oder Spektralanalyse.
da gibt es für jede Entfernung die geeigneten Methoden,

entscheidend ist aus meiner sicht, alle Entfernungen in einer anschaulichen Maßeinheit anzugeben,
das ist ja auch bei der Einführung des Meter so gewesen.
und vielfache der atomaren Emissionswellenlängen wären zwar auch nur gewöhnungsbedürftig wie das Meter,
aber die Lichtlaufzeiten für astronomische Entfernungsangaben sind in ihrer Eignung und Anschaulichkeit unübertroffen :)
anschauliche Grüße von Ispom
 

jonas

Registriertes Mitglied
Die Grundeinheit der Länge sollte etwa die Wellenlänge des neutralen Wasserstoffs sein (21 cm)
Ich bin mir nicht sicher, ob 21 cm das Mass aller Dinge werden sollte :D

Es tut mir leid, aber ich konnte jetzt einfach nimmer aufhören zu lachen *ggg*
 

komet007

Registriertes Mitglied
Die Grundeinheit der Länge sollte etwa die Wellenlänge des neutralen Wasserstoffs sein (21 cm), wie jemand hier im Forum schon mal vorgeschlagen hat. Das wäre ein echt "universelles" Mass!

Wollt' ich zuerst auch vorschlagen, wobei cm wiederum ein irdisches Maß ist. Im Grunde müsste man die Anzahl der Wellenlängen des H angeben, die ein Lichjahr beinhaltet.

Gruß
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
wobei cm wiederum ein irdisches Maß ist

"21 cm" ist ja bloss die Umrechnung in unser altes Masssystem. Nennen wir die neue Einheit, hm... "Hydrom", dann ist eben 1 Hydrom = 21 cm.

scheint euch sehr wichtig zu sein, w i e man das mißt,

Ja, denn das, was bei dieser Messung rauskommt, steht dem Parsec sehr viel näher als dem Lichtjahr. Die Entfernung zu Sternen wird mit deren Parallaxe bestimmt, und so kommt als Ergebnis eine Zahl raus, die 1/(Entfernung in Parsec) entspricht. Deshalb ist die Entfernungsangabe in Parsec noch immer in Gebrauch.

Aber ich stimme dir natürlich zu, dass das Lichtjahr anschaulicher ist. Auch wenn auf meiner Webseite immer wieder die Frage gestellt wird, wie lange denn nun ein Lichtjahr daure oder, noch häufiger, wie weit das Licht für ein Lichtjahr brauche...
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
aber die Lichtlaufzeiten für astronomische Entfernungsangaben sind in ihrer Eignung und Anschaulichkeit unübertroffen :)

Was ist daran denn so anschaulich?

Wenn ich zwei Sterne habe, der eine sei 13.6, der andere 53.3 Lichtjahre von uns entfernt. Jetzt weiss ich also, wie lange das Licht vom einen und vom anderen Stern zum Beobachter gebraucht hat. Und ich weiss, dass der eine Stern um einen Faktor 3.9 weiter entfernt ist als der andere.

In Parsec entsprechen die Distanzen den Werten 4.2 und 16.3, macht auch einen Faktor von 3.9 im Vergleich. Zuzüglich habe ich noch die Information, dass die Parallaxe des näheren Sterns 0.24 und die des entfernteren Sterns 0.06 Bogensekunden beträgt.

Anschaulichkeit bei Entfernungen ist eine Sache für sich. Jenseits des natürlichen Horizonts der unsere Sichtweite begrenzt, geht die Anschaulichkeit gegen Null. Und da vernachlässige ich jetzt mal Faktoren, die sich durch Lichtbrechung oder die Konstanzphänomene ergeben.

Mein Fazit: die Längeneinheit Lichtjahr ist de facto genauso unanschaulich wie das Parsec oder andere vorstellbare Einheiten (historisch: Macron, Astron, Astrometer, Sternweite, Siriometer etc.). Warum uns das Lichtjahr als anschaulicher erscheinen mag, liegt lediglich daran, dass es aus zwei umgangssprachlichen Wörtern zusammengesetzt ist: Licht und Jahr!

Grüsse galileo2609
 

ispom

Registriertes Mitglied
Anschaulichkeit bei Entfernungen ist eine Sache für sich. Jenseits des natürlichen Horizonts der unsere Sichtweite begrenzt, geht die Anschaulichkeit gegen Null.

Also, bei mir nicht.... (smiley "cool")

der Mond ist eine Lichtsekunde entfernt, aber: Parallaxe :confused:
die sonne ein paar Lichtminuten, parallaxe :eek:
nun kommen die näheren Sterne, einige Lichtjahre (sehr anschaulich im Vergleich zu Sonne und Mond)
Parallaxe kann ich mir zwar auch vorstellen:
da ist so eine wiiiiiiinzig kleine Verschiebung zwischen Sommer und Winter :rolleyes:
einige Galaxien sind so weit entfernt, daß die letzten Saurier noch hier herumtrampelten, als das Licht dort gerade ausgesendet wurde,
aber Parallaxe :p

bbeliebig fortsetzbar für weiter entfernte objekte (kein weiterer smiley zulässig)

gruß von Ispom
 
Zuletzt bearbeitet:

galileo2609

Registriertes Mitglied
Freut mich, galileo,
auch von Dir mal eine zustimmende Bemerkung :cool:

Aber immer gerne!

Leider habe ich gerade vergessen, was ich wirklich posten wollte! Offensichtlich habe ich das 'Super-Gedächtnisgen' nicht rechtzeitig gebucht ... :(

Ah ja, jetzt fällt es mir wieder ein! Ich hatte noch die Absicht einen Beitrag im Thread Extrasolare Planeten: Neptun-großer Planet um Fomalhaut zu verfassen. Da geht es um dieses junge Sternsystem, dass gerade so weit entfernt ist, dass sein heute sichtbares Licht ausgestrahlt wurde, als
  • Fritz Honegger Bundespräsident der Schweiz wurde
  • Argentinische Truppen die Falklandinseln besetzten
  • Ronald Reagan Berlin besuchte
  • Sun Microsystems in Kalifornien gegründet wurde
  • eine Boeing 727 der PanAm in New Orleans abstürzte
  • das Fußballteam aus Ghana beim Afrika-Cup in Libyen seinen ersten Kontinentaltitel holte
  • die Band ABBA sich trennte
  • Katrin Bauerfeind geboren wurde
  • ...

Oh mann, jetzt habe ich den Rest vergessen! Dabei war es so anschaulich! :(

Grüsse galileo2609
 
Oben