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ispom
18.06.2007, 16:55
Lichtjahr vs parsec

an die Diskussion von
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=19593&highlight=Mottenkiste#post19593
anknüpfend, möchte ich mal zu bedenken geben:

das Parsec ist nicht nur weniger anschaulich als das Lichtjahr,
es legt zu seiner Definition auch zwei willkürliche Dimensionen zugrunde,
(das Winkelmaß und den Erdbahndurchmesser)
während in das Lichtjahr nur die Umlaufzeit der Erde und die Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit einfließen

eine Entfernungsangabe in ly ist insofern menschlich,
weil sie ein Vielfaches der Zeit ist, die das Licht zurücklegt,
während die Heimat der Erdlinge einmal um ihr Zentralgestirn kreist
(diese Angabe ist im Parsec zusätzlich impliziert)

Das ly ist also unabhängig von "frei erfundenen" Maßeinheiten (Bogensekunde).

alpha centauri ist so weit von uns entfernt,
wie eine Strecke, die das Licht zurücklegt
während die Erde viermal ihren Umlauf vollendet.

Das versteht jeder Alien, der noch nie etwas von CGS – oder MKSA- Einheiten erfahren hat,
geschweige denn sich um solche (der Elle und Galone ähnlichen) Einheiten wie Bogensekunde gekümmert hat ,

die Zeit des Erdumlaufs ist die einzige Definition, die drin steckt
also:
das Parsec in die Mottenkiste?

fragt Ispom

mac
18.06.2007, 17:24
Hallo ispom,

über Deine Qualitätsunterscheidung zwischen der willkürlichen Dimension Winkelmaß und Erdbahndurchmesser einerseits und der Definition des Lichtjahres andererseits würde ich an Deiner Stelle nochmal nachdenken.
Insbesondere über die Grundlagen zur Definition von Meter und Sekunde.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
18.06.2007, 17:44
Hallo ispom,

über Deine Qualitätsunterscheidung zwischen der willkürlichen Dimension Winkelmaß und Erdbahndurchmesser einerseits und der Definition des Lichtjahres andererseits würde ich an Deiner Stelle nochmal nachdenken.
Insbesondere über die Grundlagen zur Definition von Meter und Sekunde.

Herzliche Grüße

MAC

darüber habe ich mir doch schon den Kopf zermartert, Mac :(
willst Du mir nicht dabei helfen?:rolleyes:

ich komme immer wieder zu der Erkenntnis, daß ich einem Alien, dem ich unsere Entfernung zu alpha centauri beschreiben will,
nicht die Definition von Meter und Sekunde beibringen muß,
sondern nur erklären,
daß das Licht dorthin so lange braucht,
wie mein Heimatplanet zur viermaligen Umrundung seiner Sonne

die Entfernung also vier Lichtjahre beträgt.

herzliche Grüße von Ispom
verbunden mit der herzlichen Bitte um Klarstellung,
wieso dazu die Grundlagen der definition von Meter und Sekunde nötig sind....

mac
18.06.2007, 18:45
Hallo Ispom,

also mit anderen Worten, Du gehst davon aus, daß er unsere Umlaufbahn sehen kann, Alpha Centauri aber nicht?

Die Definition der Sekunde ist genau so willkürlich wie die Definition der AE. Für beide mußt Du einen Faktor übermitteln und erklären was Cs ist. Beide haben im Prinzip eine gleichwertig willkürliche Grundlage.

Wenn der Alien hier ist, kannst Du's zeigen. Wenn er nicht hier ist, wie kommst Du dann dazu zu glauben, daß er unsere Umlaufbahn sehen kann, nicht aber Alpha Centauri?

Wenn Du ihm den Zeitabstand 1 Sekunde mitteilen kannst, dann kannst Du ihm auch den Abstand 1AE mitteilen, das ist genau die gleiche Arbeit wie ihm ein Jahr zu erklären. Wenn er mit der Geometrischen Figur Kreis nichts anfangen kann, dann kann er auch mit Umlaufzeit nichts anfangen.

Und als Letzte Bemerkung: Wieso gehst Du davon aus, daß wir unsere Maßeinheiten Alienfreundlich gestalten sollten? Ich jedenfalls ziehe Maßeinheiten vor, die nahe an dem sind, was ich Messe. Und ich messe hier keineswegs Lichtjahre, sondern Winkel.


Herzlich Grüße

MAC

ispom
18.06.2007, 19:03
Hallo Ispom,

also mit anderen Worten, Du gehst davon aus, daß er unsere Umlaufbahn sehen kann, Alpha Centauri aber nicht?

nein, es war nur ein Beispiel.
Ich kann ihm auf diese weise auch klar machen, durch die Angabe von nano-pico-femto-lichtjahren, wie groß mein Heimatplanet ist


Die Definition der Sekunde ist genau so willkürlich wie die Definition der AE.

Das ist richtig, aber ich kann mich mit ihm unterhalten, ohne die Definition der sekunde,
vorausgesetzt er kann die Erdbahn bestimmen.

In parsec aber muß ich zusätzlich noch irgendwie erklären, was eine "bogensekunde" ist, und das dürfte schwierig werden.


Und als Letzte Bemerkung: Wieso gehst Du davon aus, daß wir unsere Maßeinheiten Alienfreundlich gestalten sollten? Ich jedenfalls ziehe Maßeinheiten vor, die nahe an dem sind, was ich Messe. Und ich messe hier keineswegs Lichtjahre, sondern Winkel.

Du hast mich mißverstanden, mac.
das mit dem Alien ist doch nur eine Veranschaulichung der Tatsache, daß im ly lediglich die Größe der Erdbahn,
im pc aber zusätzlich noch die Bogensekunde steckt.

Und winkel kannst Du nur bei nahen Sternen messen, über so etwa 200 ly hinaus funktioniert es nicht mehr,
erst recht nicht bei Galaxien......

Gruß von Ispom

mac
18.06.2007, 19:21
Hallo Ispom,


Das ist richtig, aber ich kann mich mit ihm unterhalten, ohne die Definition der sekunde,
vorausgesetzt er kann die Erdbahn bestimmen.eben.




In parsec aber muß ich zusätzlich noch irgendwie erklären, was eine "bogensekunde" ist, und das dürfte schwierig werden.Eine Rechenvorschrift und ein Faktor. Exakt das gleiche wie beim Lichtjahr. Das Problem für ihn, wenn er uns überhaupt versteht, ist identisch mit unserem. Siehe auch unten.




Du hast mich mißverstanden, mac.
das mit dem Alien ist doch nur eine Veranschaulichung der Tatsache, daß im ly lediglich die Größe der Erdbahn,
im pc aber zusätzlich noch die Bogensekunde steckt.Du verkürzt unzulässig. Auf der einen Seite eine Länge und ein Winkel, auf der anderen Seite eine Länge, und eine Zeit.


Und winkel kannst Du nur bei nahen Sternen messen, über so etwa 200 ly hinaus funktioniert es nicht mehr,
erst recht nicht bei Galaxien......eben. Astronomische Entfernungen können überhaupt nur mir der Bestimmung von Winkeln gemessen werden. Alle anderen Maße bauen darauf auf. Stück für Stück mit verschiedenen, als ausreichend konstant erachteten Naturphänomenen aneinander gereiht. Jedes weitere schlechter als seine Grundlage.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
18.06.2007, 20:03
wenn es so wäre, Mac, dann hätten die Fachastronomen nicht Kritik aus ihren eigenen Reihen,
eben mit den Argumenten, wie ich sie vorbringe.

Gruß von Ispom

edit:

na gut, nicht mit den gleichen Argumenten, aber sehr ähnlich.

um Deiner Nachfrage zuvor zu kommen, habe ich

in meiner Astro-Datenbank gesucht und auf Anhieb gefunden:

einen zweiseitigen Artikel von Croswell

http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Croswell

in der renomiertesten populären Astronomiezeitschrift der Welt
Sky & Telescope,

„parsecs are an unfortunable creation of the 20th century“
April 1995 p 6

galileo2609
18.06.2007, 20:57
Hallo ispom,

die entscheidende Frage ist, wie misst du die Entfernung zu sagen wir Alpha Centauri in Lichtjahren? :)

Ausserdem denke daran, dass die Kritiker des parsec (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1450) sich zwar wehren, aber nach wie vor unterdrückt werden, da ändert auch dein Engagement nichts dran! :D

Grüsse galileo2609

ispom
19.06.2007, 09:41
Ausserdem denke daran, dass die Kritiker des parsec (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1450) sich zwar wehren, aber nach wie vor unterdrückt werden, da ändert auch dein Engagement nichts dran! :D

Grüsse galileo2609

Hi Galileo,
meinetwegen können die Fachastronomen in ihren Fachpublikationen die Entfernungen weiterhin in parsec oder einer anderen einheit aus dieser Liste
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngenma%C3%9Feinheit
angeben
(Mega-Klafter oder Tera-Elle wären auch noch anschaulicher als pc)
solange in den Artikeln, die ich zu meiner Lektüre mache,
mit einer vernünftigen Einheit umgegangen wird,
von Lichtsekunde (Mondentfernung) bis Megalichtjahr (Galaxien),

erstaunlich finde ich, daß die Kontroverse (die Kritik am pc) nicht nur(wie aus dem Literaturhinwweis oben hervorgeht) quer durchs Lager der Fachastronomen geht,
sondern auch die Laienastronomen (zu denen ich uns beide, Mac....zähle) spaltet.

Gruß von Ispom

Bynaus
19.06.2007, 10:42
die entscheidende Frage ist, wie misst du die Entfernung zu sagen wir Alpha Centauri in Lichtjahren?

Oh ja, das ist exakt die entscheidende Frage - ihre Antwort zeigt auch, warum das Parsec noch immer verwendet wird...

Ich bin ohnehin dafür, dass man das Einheitensystem noch einmal überarbeiten sollte. Die Grundeinheit der Länge sollte etwa die Wellenlänge des neutralen Wasserstoffs sein (21 cm), wie jemand hier im Forum schon mal vorgeschlagen hat. Das wäre ein echt "universelles" Mass!

ispom
19.06.2007, 10:58
die entscheidende Frage ist, wie misst du die Entfernung zu sagen wir Alpha Centauri in Lichtjahren?
scheint euch sehr wichtig zu sein, w i e man das mißt,
ob mit Zollstock, Trigonometrie oder Spektralanalyse.
da gibt es für jede Entfernung die geeigneten Methoden,

entscheidend ist aus meiner sicht, alle Entfernungen in einer anschaulichen Maßeinheit anzugeben,
das ist ja auch bei der Einführung des Meter so gewesen.
und vielfache der atomaren Emissionswellenlängen wären zwar auch nur gewöhnungsbedürftig wie das Meter,
aber die Lichtlaufzeiten für astronomische Entfernungsangaben sind in ihrer Eignung und Anschaulichkeit unübertroffen :)
anschauliche Grüße von Ispom

jonas
19.06.2007, 11:03
Die Grundeinheit der Länge sollte etwa die Wellenlänge des neutralen Wasserstoffs sein (21 cm)
Ich bin mir nicht sicher, ob 21 cm das Mass aller Dinge werden sollte :D

Es tut mir leid, aber ich konnte jetzt einfach nimmer aufhören zu lachen *ggg*

pauli
19.06.2007, 12:12
16cm ist wohl realistischer :)

komet007
19.06.2007, 12:37
Die Grundeinheit der Länge sollte etwa die Wellenlänge des neutralen Wasserstoffs sein (21 cm), wie jemand hier im Forum schon mal vorgeschlagen hat. Das wäre ein echt "universelles" Mass!

Wollt' ich zuerst auch vorschlagen, wobei cm wiederum ein irdisches Maß ist. Im Grunde müsste man die Anzahl der Wellenlängen des H angeben, die ein Lichjahr beinhaltet.

Gruß

Bynaus
19.06.2007, 14:02
wobei cm wiederum ein irdisches Maß ist

"21 cm" ist ja bloss die Umrechnung in unser altes Masssystem. Nennen wir die neue Einheit, hm... "Hydrom", dann ist eben 1 Hydrom = 21 cm.


scheint euch sehr wichtig zu sein, w i e man das mißt,

Ja, denn das, was bei dieser Messung rauskommt, steht dem Parsec sehr viel näher als dem Lichtjahr. Die Entfernung zu Sternen wird mit deren Parallaxe bestimmt, und so kommt als Ergebnis eine Zahl raus, die 1/(Entfernung in Parsec) entspricht. Deshalb ist die Entfernungsangabe in Parsec noch immer in Gebrauch.

Aber ich stimme dir natürlich zu, dass das Lichtjahr anschaulicher ist. Auch wenn auf meiner Webseite immer wieder die Frage gestellt wird, wie lange denn nun ein Lichtjahr daure oder, noch häufiger, wie weit das Licht für ein Lichtjahr brauche...

galileo2609
19.06.2007, 21:28
aber die Lichtlaufzeiten für astronomische Entfernungsangaben sind in ihrer Eignung und Anschaulichkeit unübertroffen :)

Was ist daran denn so anschaulich?

Wenn ich zwei Sterne habe, der eine sei 13.6, der andere 53.3 Lichtjahre von uns entfernt. Jetzt weiss ich also, wie lange das Licht vom einen und vom anderen Stern zum Beobachter gebraucht hat. Und ich weiss, dass der eine Stern um einen Faktor 3.9 weiter entfernt ist als der andere.

In Parsec entsprechen die Distanzen den Werten 4.2 und 16.3, macht auch einen Faktor von 3.9 im Vergleich. Zuzüglich habe ich noch die Information, dass die Parallaxe des näheren Sterns 0.24 und die des entfernteren Sterns 0.06 Bogensekunden beträgt.

Anschaulichkeit bei Entfernungen ist eine Sache für sich. Jenseits des natürlichen Horizonts der unsere Sichtweite begrenzt, geht die Anschaulichkeit gegen Null. Und da vernachlässige ich jetzt mal Faktoren, die sich durch Lichtbrechung oder die Konstanzphänomene ergeben.

Mein Fazit: die Längeneinheit Lichtjahr ist de facto genauso unanschaulich wie das Parsec oder andere vorstellbare Einheiten (historisch: Macron, Astron, Astrometer, Sternweite, Siriometer etc.). Warum uns das Lichtjahr als anschaulicher erscheinen mag, liegt lediglich daran, dass es aus zwei umgangssprachlichen Wörtern zusammengesetzt ist: Licht und Jahr!

Grüsse galileo2609

ispom
19.06.2007, 22:47
Anschaulichkeit bei Entfernungen ist eine Sache für sich. Jenseits des natürlichen Horizonts der unsere Sichtweite begrenzt, geht die Anschaulichkeit gegen Null.

Also, bei mir nicht.... (smiley "cool")

der Mond ist eine Lichtsekunde entfernt, aber: Parallaxe :confused:
die sonne ein paar Lichtminuten, parallaxe :eek:
nun kommen die näheren Sterne, einige Lichtjahre (sehr anschaulich im Vergleich zu Sonne und Mond)
Parallaxe kann ich mir zwar auch vorstellen:
da ist so eine wiiiiiiinzig kleine Verschiebung zwischen Sommer und Winter :rolleyes:
einige Galaxien sind so weit entfernt, daß die letzten Saurier noch hier herumtrampelten, als das Licht dort gerade ausgesendet wurde,
aber Parallaxe :p

bbeliebig fortsetzbar für weiter entfernte objekte (kein weiterer smiley zulässig)

gruß von Ispom

galileo2609
19.06.2007, 23:01
einige Galaxien sind so weit entfernt, daß die letzten Saurier noch hier herumtrampelten, als das Licht dort gerade ausgesendet wurde

Das ist wirklich sehr anschaulich!

Grüsse galileo2609

ispom
19.06.2007, 23:06
Das ist wirklich sehr anschaulich!

Grüsse galileo2609

Freut mich, galileo,
auch von Dir mal eine zustimmende Bemerkung :cool:

Gruß von Ispom

galileo2609
19.06.2007, 23:49
Freut mich, galileo,
auch von Dir mal eine zustimmende Bemerkung :cool:

Aber immer gerne!

Leider habe ich gerade vergessen, was ich wirklich posten wollte! Offensichtlich habe ich das 'Super-Gedächtnisgen' (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=24713#post24713) nicht rechtzeitig gebucht ... :(

Ah ja, jetzt fällt es mir wieder ein! Ich hatte noch die Absicht einen Beitrag im Thread Extrasolare Planeten: Neptun-großer Planet um Fomalhaut (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1565) zu verfassen. Da geht es um dieses junge Sternsystem, dass gerade so weit entfernt ist, dass sein heute sichtbares Licht ausgestrahlt wurde, als
Fritz Honegger Bundespräsident der Schweiz wurde
Argentinische Truppen die Falklandinseln besetzten
Ronald Reagan Berlin besuchte
Sun Microsystems in Kalifornien gegründet wurde
eine Boeing 727 der PanAm in New Orleans abstürzte
das Fußballteam aus Ghana beim Afrika-Cup in Libyen seinen ersten Kontinentaltitel holte
die Band ABBA sich trennte
Katrin Bauerfeind geboren wurde
...

Oh mann, jetzt habe ich den Rest vergessen! Dabei war es so anschaulich! :(

Grüsse galileo2609

pauli
20.06.2007, 00:43
Wie soll man sich ein Lichtjahr vorstellen?

Licht ist sauschnell, das muss man so hinnehmen, wie lang ist aber ein Jahr:
- wenn man Gast in einem Gefängnis ist
- wenn man Gast bei Hugh Hefner ist

Fazit: ein Lichtjahr ist auch relativ

Garvey
20.06.2007, 09:13
Mit so einheiten is es doch immer das selbe, man kann genausogut streiten ob nicht statt der Sekunde (Eine Sekunde ist definitionsgemäß das 9.192.631.770-fache der Periode einer Mikrowelle, die mit einem ausgewählten Niveauübergang im Caesiumatom in Resonanz ist. Quelle:Wiki) die Zeit nehmen in der man "E I N S" sagen kann.. Was wäre da wohl anschaulicher?

ispom
20.06.2007, 09:34
Aber immer gerne!

Leider habe ich gerade vergessen, was ich wirklich posten wollte! .......
Oh mann, jetzt habe ich den Rest vergessen! Dabei war es so anschaulich! :(

Grüsse galileo2609

bevor sich die Diskussion im Kreise dreht oder in Albernheiten abgleitet, darf ich als threaderöffner mal resumieren:

eine Entfernungsangabe in Lichtlaufzeiten ist universell, wenn man sich auf eine naturkonstante Zeiteinheit wie die Umlaufszeit der Erde oder die Schwingungsdauer eines Atoms einigt.

Das Parsec basiert auf der Länge der Erdbahn (bzw ihrem Radius)
und zusätzlich auf einer sehr willkürlichen Einheit : dem Winkelmaß.

Die Anschaulichkeit des ly gegenüber dem pc ist der Grund dafür, daß in fast allen populären Schriften das ly verwendet wird,
auch in Kreisen der Fachastronomen (siehe meine Literaturangabe) wächst die Kritik am pc. Aber die konservativen scheinen die Oberhand zu behalten,
das zeigt sich auch darin, daß man das MKSA system weitgehend ignoriert und etwa den Energieoutput einer SN konsequent in erg angibt.

Unverständlich ist mir, daß es in unserem Kreise eine so große Zahl an Befürwortern für das pc gibt. Was auch immer die sich dabei denken: wenn sie damit glücklich sind und sich bei Galaxien die Parallaxe vorstellen können…..:D

parallaktische Grüße von Ispom

Garvey
20.06.2007, 10:22
Es geht hier bei mir nicht darum dass ich ein Gegner des Lichtjahrs bin oder so, es geht einfach darum dass IMHO beides gleich schwer vorzustellen ist.. sicher du weisst dass das die Strecke ist die Licht in einem Jahr zurrücklegt, aber du kannst dir ja in Wirklichkeit nichtmal die Strecke die Licht in einer Sekunde zurrücklegt wirklich vorstellen, oder?

ispom
20.06.2007, 10:54
aber du kannst dir ja in Wirklichkeit nichtmal die Strecke die Licht in einer Sekunde zurrücklegt wirklich vorstellen, oder?

wie oben schon beschrieben,
ich sehe zum Mond :)

Garvey
20.06.2007, 11:15
wie oben schon beschrieben,
ich sehe zum Mond :)

ja und? ich sehe auch unter guten Bedingungen bis Andromeda und hab trotzdem nicht den Funken einer Chance mir so eine Entfernung bildlich vorzustellen, und das kannst auch du nicht , weil uns dazu einfach die Erfahrung fehlt.. Für uns wars früher wichtig die Entfernung Beutetiere und/oder Feinde einschätzen zu können und dementsprechend hat sich auch unser Hirn entwickelt, es war/ist einfach nutzlos sich vorstellen zu können was 2,3 Mio Lichtjahre sind oder eben auch was eine Lichtsekunde ist.

ispom
20.06.2007, 11:35
ja und? ich sehe auch unter guten Bedingungen bis Andromeda und hab trotzdem nicht den Funken einer Chance mir so eine Entfernung bildlich vorzustellen, .....

da gibt es für Dich zwei Alternativen:
1.
Du trainierst Deine Fähigkeiten:
flieg nach Australien-
und Du hast eine Vorstellung vom Erdumfang,
der Mond ist dann etwa 10 mal so weit,
von einer Lichtsekunde bis zu 8 -minuten (sonne),
sollte es auch nicht so schwierig sein,
einige -zig Stunden zum äußeren Planetensystem usw usf.....
oder 2.
Du versuchst es gar nicht erst.....

Aber auch im Fall 2 solltest Du unzufrieden sein mit dem Parsec,
man sucht in der Naturwissenschaft im allgemeinen immer nach der einfachsten Erklärung:
und wenn eine Maßeinheit, die nur die Erdumlaufzeit enthält
konkurriert mit einer anderen, die außer dem Erdbanhndurchmesser zusätzlich noch ein willkürliches Bogenmaß erfordert...
dann ist es nur der konservativen Sturheit des Establishments zu verdanken, daß es noch keine Reform gegeben hat,

einige Astronomen rebellieren ja dagegen....(siehe meinen obigen Literaturhinweis) :cool:

Toni
20.06.2007, 12:03
So, ispom & all die anderen,

dann will ich auch mal meinen Mostrichtopf herausholen und den Inhalt dessen schnell noch dazugeben, bevor einer der hiesigen Witzbolde auf die Idee kommt, dieses Thema vom hochgeschätzten Herrn Webmaster schließen zu lassen (soll in letzter Zeit bei zunehmender Diskussionsunfähigkeit einiger User des öfteren vorgekommen sein, habe ich mir sagen lassen :o ).

Das Parsec, mit dem ich schon in der Schule im Astro-Unterricht konfrontiert wurde und nie so recht begriffen hab', habe ich immer als eine recht willkürliche Einheit empfunden, mit der die Astronomen die Unanschaulichkeit astronomischer Entfernungen darzustellen versuchten. Dies ist ihnen auch bis heute gelungen: Unanschaulichkeit, so weit das Auge reicht!

Wie sich das Parsec berechnet, weiß, glaube ich, mittlerweile jeder: Der mittlere Abstand der Erde von der Sonne im rechten Winkel zu dem entsprechenden Objekt. Der sich daraus ergebende Winkel (meist in Bogensekunden) ist die Parallaxe. - Doch das Ding hat gleich mehrere, wenn auch vernachlässigbar winzige Haken! Die Entfernung der Erde zur Sonne ist regelmäßigen Schwankungen unterworfen. Diese betragen in einem halben Jahr immerhin 5 Millionen Kilometer! - Zur Veranschaulichung: Diese Distanz entspricht dem genau 13-fachen mittleren Abstand Erde -> Mond!! Dieser ist übrigens ebenfalls starken Schwankungen von rund 50000 Kilometern innerhalb von zwei Wochen unterworfen.

Der nächste Haken am Parsec ist, dass es nicht so gemessen werden kann, wie man es darstellt. Wenn nämlich Erde, Sonne und das zu messende Objekt ein rechtwinkliges Dreieck bilden, befinden sich Erde und Sonne im Prinzip gleichweit von dem Objekt entfernt. Dies ist bei rechtwinkligen Dreiecken in der Regel zwar nicht so, aber da es sich hier um ein extrem spitzes Dreieck handelt, ist dieser Unterschied der zwei auf das Objekt zulaufenden Schenkel vernachlässigbar gering. Die zweite Messung wird jedoch nicht an dem Punkt gemacht, wo Sonne, Erde und Objekt eine Linie bilden, sondern erst am gegenüberliegenden Punkt der Erdbahn, nach einem halben Jahr vom Punkt der ersten Messung aus gesehen.

Jetzt hat man allerdings kein rechtwinkliges Dreieck mehr, sondern nur noch ein gleichschenkliges. Berechnungen werden aber am rechtwinkligen vorgenommen, worauf man den erhaltenen Wert wieder durch zwei teilt. Erst die daraus ermittelte Gradzahl ergibt dann die Parallaxe.

Das nächste Handicap des Parsec ist die Basis der Grad-Einteilung. Diese geht auf alte ägyptische Zahlensysteme zurück, die mit unserem seit langem in Gebrauch befindlichen Dezimalsystem nicht das geringste zu tun haben! Das Sechsersystem (Hexamalsystem) hat sich aber so tief eingebürgert, dass eine Änderung kaum mehr möglich erscheint! Nicht nur Winkelberechnungen, das gesamte Zeitmesssystem beruht darauf!!

Unser metrisches Dezimalsystem basiert auf menschlicher Logik, das Sechsersystem nicht. Dieses wurde den Ägyptern von den Göttern übergeben. Der Mensch hat aber bis heute zehn Finger und nicht sechs!!! :D

Ein Blick auf eine Uhr verrät uns aber, warum ein Loskommen von diesem System so unsagbar schwierig sein würde. - Und darum wird man auch noch ewig an der 360-Grad-Einteilung eines Kreises festhalten. Da viele der User hier jedoch eine solche Einteilung als gottgegeben hinnehmen, vertreten sie eine solch konservative Meinung wie dem Festhalten am Parsec.

Mit dem Parsec sind aber auch noch ganz andere Werte verbunden wie etwa der absoluten Helligkeit von Sternen. Diese hat man ebenso willkürlich auf eine Gleichheit bei einer Entfernung von 10 pc mit der scheinbaren Helligkeit festgelegt, um ein "Eichmaß" zum Vergleichen von wahren Sternhelligkeiten zu erhalten. - Nun ja, irgend ein Vergleichswert musste ja schließlich her. :o

Aber auch die Berechnung des Lichtjahres lässt sich derzeit nur mittels des Parsec durchführen, da man noch nicht (und auf absehbare Zeit wohl überhaupt nicht) in der Lage ist, einen Lichtimpuls zu einem Stern zu schicken und auf dessen Rückkehr zu warten.

Die Berechnung des Lichtjahres und seine Festlegung auf einen sehr genauen Wert ist allerdings ebenso schwierig wie kompliziert. Dies ergibt sich bereits aus seinen Grundwerten, die von Laien wie auch von Fachleuten immer nur mit abgerundeten Werten angegeben werden. Kennt denn jemand die genauen, zugrunde liegenden Werte für das Lichtjahr? - Also, ich habe da jetzt lediglich für das Licht eine Geschwindigkeit von 299 792,462 Kilometer pro Sekunde im Kopf, und für das Jahr eine astronomisch ermittelte durchschnittliche Tageslänge von 365,2422 Tagen. Doch diese beiden Werte sind auch nur gerundete Werte mit normalerweise noch mehr Nachkommastellen! Diese muss man erst auf Sekunden umrechnen. Das wären dann 31 556 926,08 Sekunden. Multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit komme ich schließlich auf eine Strecke von 9 460 528 563 000 Kilometer (bei einem zehnstelligen Taschenrechner)! Per Hand-Ausrechnung sind dies dann 9 460 528 562 675,208 96 Kilometer. :cool: - Diese ziemlich exakte Länge eines Lichtjahres ist für mich (tut mir Leid, ispom) ebenso unanschaulich wie das Parsec.

Aber dennoch hat das Lichtjahr einen entscheidenden Vorteil! Man weiß, wie lang ein Jahr dauert, wie weit es von Neujahr bis Neujahr oder vom Geburtstag bis zum nächsten Geburtstag ist. So etwas kan sich der Mensch aufgrund seines Kalenders recht gut vorstellen. Beim Parsec geht das nirgendwo!!

Ebenso die Umstellung all dieser Angaben auf das metrische System, wie es, glaube ich, Bynaus schon mal in einem anderen Thread hat verlauten lassen, mit irgend welchen Bezeichnungen jenseits des Terameters finde ich zwar logisch und annähernd dem Lichtjahr gleich, doch sind diese nach
kilo, Mega, Giga und Tera nicht einmal in normalen Schulbüchern enthalten, obwohl sie in der Physik geradezu mittlerweile notwendig geworden sind!

Also, selbst wenn man von Parsec und Lichtjahr auf einen dieser xxx-meter-(?)-Werte umstellen würde, so ergäben sich für die Astronomen immer noch die gleichen Rechnungswege mit den gleichen veralteten und von imaginären Göttern stammenden Zahlensystemen. Wenn man hier also etwas ändern will, dann muss man bei den Wurzeln anfangen - und hier muss sich die Mathematiker-Gemeinschaft fragen lassen, wann man denn endlich auf einen 400° umfassenden Kreis und einen 100° zählenden rechten Winkel umstellen will??! - Überfällig ist dies schon lange und wurde, glaube ich (dies hat uns mal ein Mathe-Lehrer gesagt), vor einigen Jahrzehnten schon mal kurzzeitig in Angriff genommen. Da aber der Widerstand der großen Mehrheit zu übermächtig war, wurde es wieder fallengelassen.

Die Mathematik endlich revolutionierende Grüße von
Toni

ispom
20.06.2007, 12:42
Diese ziemlich exakte Länge eines Lichtjahres ist für mich (tut mir Leid, ispom) ebenso unanschaulich wie das Parsec.

das muß Dir nicht leid tun, Toni, aber es ist schade...
So exakt ist mein vorstellungsvermögen auch nicht.
Du siehst ja, ich gebe die Entfernungen auch nur so ungefähr an
Mond eine Lichtsekunde
Sonne 8 Lichtminuten
KBOs einige Lichtstunden
nächste Sterne - einige Lichtjahre -
und das finde ich sehr anschaulich.

wenn ich Dir nur helfen könnte, Dir das auch anschaulich zu machen ;)

mach es wie Einstein: stell Dir vor, Du reitest auf einer Lichtwelle....
geht aber auch nicht, weil dann die Zeit für Dich stehen bleibt :(
und nach 8 Jahren bist Du am Sirius angekommen, weißt aber nichts davon, daß die Zeit vergangen ist...oh weih, man kann das Verständnis für das Lichtjahr aber auch kompliziert hinkriegen.....

nach einem ausweg suchende grüße von ispom

Toni
20.06.2007, 13:41
das muß Dir nicht leid tun, Toni, aber es ist schade... Ich wollte damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass ich es schade finde, Dir in diesem Punkt nicht beipflichten zu können, ispom. - Aber den Parsec-Befürwortern kann ich erst recht nicht beipflichten, weil sie mit einer auf alte Götter beruhenden Mathematik rechnen und keine Kommission der Welt den Arsch in der Hose hat, dieses völlig veraltete Sechsersystem endlich abzuschaffen!!! :mad: - Wir rechnen doch schließlich auch nicht mehr mit Dutzend, Klafter und Genossen! - Warum also an dieser blödsinnigen 360°-Mathematik festhalten??! - Und dann halten sich diese Leute immer für so fortschrittlich ...

Aber an Althergebrachtem macht dann der Fortschritt und die Neuzeit plötzlich halt oder sogar einen großen Bogen drumherum! :mad:

Doch wenn man dies wirklich ändern täte, dann würde sich auch Dein Lichtjahr verabschieden. - Oder zumindest ganz andere Werte annehmen. Es liegt also wirklich an dem System der Grundmaßeinheiten, welches vor vielen Jahren zwar schon einigermaßen erneuert wurde, wo man aber vor dem letzten großen Schritt zurückschreckte. Die Amis und die Briten haben es ja bis heute noch nicht übernommen und rechnen nach wie vor in ihren mittelalterlichen Meilen, Yards, Pfund und dem ganzen Schrapel!! Das ist doch erzkonservative Sturheit bis zum "Gehtnichtmehr"!!! :mad:


Du siehst ja, ich gebe die Entfernungen auch nur so ungefähr an
Mond eine Lichtsekunde
Sonne 8 Lichtminuten Wobei ja diese Angaben auch schon recht großen Schwankungen unterworfen sind. :o Die Entfernung zum Mond schwankt zwischen 1,187 und 1,353 Lichtsekunden, die Entfernung zur Sonne sogar zwischen 490,67 und 507,35 Lichtsekunden, bzw zwischen 8,178 und 8,456 Lichtminuten.


und das finde ich sehr anschaulich. Ist es ja auch, ispom. Wenn sich auch manch einer zeitliche Werte nicht vorstellen kann, ich kann es schon. Der andere kann sich dagegen wieder metrische Maße besser vorstellen, der nächste räumliche Werte usw.


wenn ich Dir nur helfen könnte, Dir das auch anschaulich zu machen Brauchst Du nicht, das habe ich mir vor vielen Jahren schon selbst einmal gemacht. Als ich damals in einer großen Fernwärme-Umformerstation gearbeitet hatte (80-er Jahre war das noch!), da hatten wir so eine über 50 Meter lange Wand, vor der die vielen Wärmetauscher standen, an der aber sonst kaum jemand vorbeiging. Die Wand war weiß getüncht und da hatte ich die Idee, die Sonne und die vier inneren Planeten maßstabsgetreu einfach mal an diese Wand zu zeichnen. Die Sonne war dabei etwa so groß wie eine Melone, die Planeten nicht viel größer als Stecknadelköpfe und die Distanzen zwischen ihnen betrugen etliche bis ...zig Meter! - Das war sehr anschaulich!

Noch besser und in größerem Maßstab kann man dies nacherleben auf der Strandpromenade von Rostock-Warnemünde! Dort ist ebenfalls (in der Nähe des Leutturms beginnend) unser gesamtes Planetensystem maßstabsgetreu dargestellt. - Auch sehr anschaulich.


...oh weih, man kann das Verständnis für das Lichtjahr aber auch kompliziert hinkriegen.....

nach einem ausweg suchende grüße von ispom Ich hoffe, ich konnte Dir hiermit einen klitzekleinen Ausweg aufzeigen?

Unkomplizierte Grüße von
Toni

SirToby
20.06.2007, 13:42
Hallo,

in einem vorangegangen thread wollte ispom scherzhaft das "Doppelparsec" einführen. Ich amüsiere mich noch heute darüber. Herrlich! :D

Aber bei dieser erschöpfenden Diskussion um das Lichtjahr und das parsec tendiere ich persönlich für das Lichtjahr. Darunter kann ich mir eher etwas vorstellen als unter dem parsec. Das Lichtjahr ist einfach schneller erklärt. Beim parsec muß ich erst einmal Bleistift und Papier holen, um es jemanden zu erklären.

Man muß wohl den Gegnern des Lichtjahres lassen, dass das Jahr eben auch keine universell verfügbare Größe ist. Wollte man den Aliens Entfernungsangaben machen, dann bleiben allein Vielfache von irgendwelchen universell bekannten Wellenlängen oder eben die Plancklänge (ca. 10^-35m)

Der Vorschlag den rechten Winkel in 100° und den Vollkreis in 400° einzuteilen muß ich entgegensetzen, dass die Zahl 360 eine viel größere Teilermenge hat {2,4,6,8,9,10,12,15,20,30,40,45,60,72,90,120,180} während 400 die Teilermenge {2,4,8,10,20,25,40,50,80,100,200} hat. Die armen Konditoren, die ihre Törtchen einteilen müssen, würden dann doch lieber die 360er Teilung nehmen.

Gruß SirToby

Toni
20.06.2007, 14:08
Das Lichtjahr ist einfach schneller erklärt. Beim parsec muß ich erst einmal Bleistift und Papier holen, um es jemanden zu erklären. Richtig!


Wollte man den Aliens Entfernungsangaben machen, dann bleiben allein Vielfache von irgendwelchen universell bekannten Wellenlängen oder eben die Plancklänge (ca. 10^-35m) Wie will man die aber den Außerirdischen bildlich vermitteln?? Vom Meter haben die doch auch keine Ahnung?


(...) muß ich entgegensetzen, dass die Zahl 360 eine viel größere Teilermenge hat {2,4,6,8,9,10,12,15,20,30,40,45,60,72,90,120,180} während 400 die Teilermenge {2,4,8,10,20,25,40,50,80,100,200} hat. Die armen Konditoren, die ihre Törtchen einteilen müssen, würden dann doch lieber die 360er Teilung nehmen. Hmm ... Ein gutes Argument, SirToby. - Und was machen wir mit der Uhrzeitanzeige? Kann man die auf 2x10 Stunden zu je 100 Minuten und je Minute 100 Sekunden abändern? Dann wäre eine künftige Sekunde etwas kürzer (genau um das 2,314814815-fache) als die heutige Sekunde, womit dann auch die Zahl der Übergänge beim Cäsiumatom verringert werden müsste. Aber dies dürfte ja nicht das Problem sein. Schlimmer wird es, den Taktgeber bei allen weltweiten Quarzuhren neu einzustellen. :D

Über eine Vervollständigung des SI-Systems nachdenkende Grüße von
Toni

ispom
20.06.2007, 14:57
Doch wenn man dies wirklich ändern täte, dann würde sich auch Dein Lichtjahr verabschieden.

wieso?
Die durchschnittliche Umlaufszeit der Erde bleibt gleich (für praktische Zeitspannen wie Jahrtausende),
Und das Licht wird auch in Jahrmilliarden in dieser Zeit des einmaligen Umlaufs noch ein Lichtjahr zurücklegen

davon überzeugte Grüße von Ispom

ispom
20.06.2007, 15:04
Wollte man den Aliens Entfernungsangaben machen, dann bleiben allein Vielfache von irgendwelchen universell bekannten Wellenlängen oder eben die Plancklänge (ca. 10^-35m)

Toby, ich gehe davon aus, daß wir uns zunächst mal mit Aliens verständigen werden,
die einen Umlauf unseres Planeten beobachten können,
so wie wir ja neuerdings die Umlaufzeit der Exoplaneten auch durch das Transitverhalten oder durch die wobblingfrequenz erkennen.

Für die Aliens in Andromeda müssen wir dann allerdings auf Vielfache von atomaren Perioden zurückgreifen :rolleyes:

Weil aber die Kommunikation mit letzteren sowieso viel zeit beansprucht und in die millionen Jahre geht, müssen wir uns darüber noch keine gedanken machen :)

praktisch denkende grüße von Ispom

SirToby
20.06.2007, 15:06
Hallo Toni,

natürlich kennen die Aliens keine "Meter", aber sie kennen die Plancklänge. Und darum würde ich den vielleicht interessierenden Abstand unserer Erde von der Sonne in Vielfachen der Plancklänge angeben; in Binärziffern versteht sich.

Zur denkbaren Uhrzeiteinteilung: Natürlich ist diese Umrechnerei mit 24 Stunden, 60 Minuten und 60 Sekunden lästig. Aber wenigsten ist es ein weltweiter Standard. Und die 24 Stunden mit ihren Teilern {2,3,4,6,8,12} fügt sich besser in die 360er Längengradeinteilung ein, als ein 20 Stunden System. Es müßte ja auch eine Weltzeit mit Zeitzonen neu geschaffen werden.

Gruß SirToby

Toni
20.06.2007, 16:23
Hallo SirToby,

Und darum würde ich den vielleicht interessierenden Abstand unserer Erde von der Sonne in Vielfachen der Plancklänge angeben; in Binärziffern versteht sich. Raffiniiieeert!! :cool:


Natürlich ist diese Umrechnerei mit 24 Stunden, 60 Minuten und 60 Sekunden lästig. Weiß man überhaupt, woher dieses System stammt, wer es als erster erfunden hat?

Ich habe mir nämlich vor etlichen Jahren auch schon mal die Mühe gemacht, für meinen Sci-Fi und die darin vorkommenden Außerirdischen ein etwas anderes Zeitsystem zu erfinden, dessen Basis 20 ist. Deren gesamtes Zahlensystem beruht auf der 20 (wie bei den Maya :o )! Für ein anderes (insektoides) Volk habe ich das Sechsersystem verwendet, weil diese drei Klauen an jeder Vordergliedmaße haben, also mit den Potenzen 6 - 36 - 216 - 1296 - 7776 - 46656 - 279936 usw.


Und die 24 Stunden mit ihren Teilern {2,3,4,6,8,12} fügt sich besser in die 360er Längengradeinteilung ein, als ein 20 Stunden System. Ist ja auch logisch, denn beide entstammen schließlich derselben Mathematik. ;) Basierend auf der Sechserpotenz.


Es müßte ja auch eine Weltzeit mit Zeitzonen neu geschaffen werden. Nun ja, das wäre wahrscheinlich eine der leichteren Übungen.

Insgesamt gesehen werden wir beide aber solch eine Zeitmessungsrevolution nicht mehr miterleben. Dies bleibt dann Generationen des nächsten Jahrhunderts zu tun. :)

Revolutionäre Grüße von
Toni

Toni
20.06.2007, 17:47
wieso?
Die durchschnittliche Umlaufszeit der Erde bleibt gleich (für praktische Zeitspannen wie Jahrtausende), Wieso, ispom? - Na, weil im Lichtjahr gleich zwei Größen enthalten sind, die willkürlich und unsinnig sind: die Zeitmessung und die Winkelarithmetik! :( Die Zeitmessung geht von Potenzen aus, die wie folgt aussehen: 60s x 60m x 24h x 365,2422d - Die Winkelarithmetik besitzt folgende Potenzen: 1000m" x 60" x 60' x 360° . Die 1000m" habe ich mit aufgeführt (Millibogensekunden), um den ganzen Irrsinn noch deutlicher aufzuzeigen. Hier laufen zwei verschiedene Zählsysteme nebeneinanderher!! :mad:


Und das Licht wird auch in Jahrmilliarden in dieser Zeit des einmaligen Umlaufs noch ein Lichtjahr zurücklegen Ja schon, ispom, aber das Jahr wird dann kein Jahr mehr sein, sondern vielleicht 1,23456789 Jahre heutiger Umlaufzeit entsprechen ...?? :o

Arithmetische Grüße von
Toni

ispom
20.06.2007, 18:03
Wieso, ispom? - Na, weil im Lichtjahr gleich zwei Größen enthalten sind, die willkürlich und unsinnig sind: die Zeitmessung und die Winkelarithmetik!

Hallo toni,
Du bringst mich noch zur Verzweiflung, weil ich langsam an meinen pädagogischen Fähigkeiten zweifle :(

Ich habe lang und breit versucht darzulegen, daß im Lichtjahr eben nur eine Größe definiert ist:
die Zeit, die das Licht zurücklegt, während die Erde einen halben Umlauf macht.
Wenn die Aliens in alpha Centauri auch ein Lichtjahr haben, dann ist diese Strecke eben auf den umlauf ihres Heimatplaneten bezogen.
Aber nirgendwo ist dabei Winkelarithmetik!


Ja schon, ispom, aber das Jahr wird dann kein Jahr mehr sein, sondern vielleicht 1,23456789 Jahre heutiger Umlaufzeit entsprechen ...?? :o

na gut, sagen wir für eine Million jahre bleibt die Erd-Umlaufzeit praktisch unverändert, man könnte ja auch definieren: bezogen auf das Jahr 2000.

winkelarithmetik vermeidende grüße von Ispom

Toni
20.06.2007, 18:15
Du bringst mich noch zur Verzweiflung, weil ich langsam an meinen pädagogischen Fähigkeiten zweifle :( So was liegt mir fern, ispom!


Wenn die Aliens in alpha Centauri auch ein Lichtjahr haben, dann ist diese Strecke eben auf den umlauf ihres Heimatplaneten bezogen. Aber nirgendwo ist dabei Winkelarithmetik! Für das Lichtjahr als solches trifft das ja auch zu, aber man kann heute nirgendwo die Strecke eines Lichtjahres vermessen! Um 1 Lichtjahr anzugeben, wird vorher entweder eine Berechnung mittels der Parallaxe oder, bei größeren Entfernungen, mittels des Doppler-Effektes gemacht. - Und genau dort (bei der Parallaxe) sind diese verschrobenen Grad-Einteilungen drin. :(

Das Lichtjahr als Messmittel wird es erst geben können, wenn man in der Lage ist, eine Sonde z.B., die um einen fernen Stern kreist, anzupeilen, ein Lichtsignal hinzuschicken und auf dessen Rückkehr zu warten (was natürlich Jahre dauert!). :cool:

So lange aber nicht warten wollende Grüße :D von
Toni

ispom
20.06.2007, 18:24
Das Lichtjahr als Messmittel wird es erst geben können, wenn man in der Lage ist, eine Sonde z.B., die um einen fernen Stern kreist, anzupeilen, ein Lichtsignal hinzuschicken und auf dessen Rückkehr zu warten (was natürlich Jahre dauert!). :cool:
So lange aber nicht warten wollende Grüße von
Toni


Toni,
die Erde umläuft die Sonne in etwa 30 mio Sekunden,

schicken wir einen Radarimpuls zum Mond-
nach 2 Sekunden kommt er wieder zurück.

kannst Du die 2 Sekunden aufbringen?

wenn ja, dann definieren wir eben erst die Mondentfernung als Lichtsekunde,
ganz ohne winkelarithmetik :cool:

Dich aber nicht drängen wollende Grüße von Ispom

Toni
20.06.2007, 18:37
Ispom,
der Rest ist mir ja schon klar, nur zwei Dinge eben nicht:
erstens:
kannst Du die 2 Sekunden aufbringen? Wie meinst Du das? :confused:

und zweitens:
Wir sprechen hier doch vom Lichtjahr und nicht von der Lichtgeschwindigkeit als solche? :confused: Die steht doch hier gar nicht zur Debatte?

Ich bin ja auch gegen dieses meist viel zu stark aufgerundete Parsec, aber das Lichtjahr ist eben auch nicht das Gelbe vom Ei - eben weil viele astronomisch desinteressierte Leute es zwar kennen, aber für ein Zeitmaß halten! :eek:

Für eine einheitliche, die Zehnerpotenzen durchsetzen wollende Entfernungsbestimmung geeignete Grüße von
Toni


PS: Jetzt hab' ich's mit der Länge des Abschiedsgrußes, glaube ich, etwas übertrieben ...? :o

ispom
20.06.2007, 19:10
…einen fernen Stern kreist, anzupeilen, ein Lichtsignal hinzuschicken und auf dessen Rückkehr zu warten (was natürlich Jahre dauert!).
So lange aber nicht warten wollende Grüße von
Toni

kannst Du die 2 Sekunden aufbringen?
Wie meinst Du das?
wir wollen nicht einen fernen Stern anpeilen,
sondern nur den Mond.
das Experiment dauert in seiner entscheidenden Phase 2 Sekunden.

alles klar?

und weiter:
wir definieren die Entfernung zum Mond als eine Lichtsekunde.
Wir wissen, daß die Erde in 30 mio s die Sonne umläuft und nennen diese Zeit ein Jahr.
Mithin ist das Lichtjahr das 30 mio fache der Lichtsekunde.

Ganz ohne Winkel und doppelten Boden.

Nur: man hat eben nicht die entfernung Erde-Mond (als Lichtsekunde) primär zugrunde gelegt,
sondern die Strecke, die das Licht während eines Erdumlaufs zurücklegt (als Lichtjahr).

für eine ohne willkürliche Maße auskommende, nur die Lichtlaufzeit während einer Sonnenumrundung zugrundelegende, Entfernungsbestimmung plädierende Grüße
von ispom

galileo2609
21.06.2007, 03:09
Wenn man hier also etwas ändern will, dann muss man bei den Wurzeln anfangen - und hier muss sich die Mathematiker-Gemeinschaft fragen lassen, wann man denn endlich auf einen 400° umfassenden Kreis und einen 100° zählenden rechten Winkel umstellen will??! - Überfällig ist dies schon lange und wurde, glaube ich (dies hat uns mal ein Mathe-Lehrer gesagt), vor einigen Jahrzehnten schon mal kurzzeitig in Angriff genommen. Da aber der Widerstand der großen Mehrheit zu übermächtig war, wurde es wieder fallengelassen.

Die Mathematik endlich revolutionierende Grüße von
Toni

Hallo Toni,

wie die Jahrzehnte so ins Land gehen, zeigt dein Post eindrücklich. Die Dezimalisierung der Zeit wurde schon während der französischen Revolution im Nachgang zur Metrisierung der Länge versucht. Die Revolutionsuhr (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Horloge-republicaine4.jpg) mag dich erfreuen, Toni! Die Frage ist, ob du deine Gedankengänge weiter verfolgen möchtest, wenn du dich daran erinnerst, dass die Dezimalisierung der Zeit u. a. daran scheiterte, dass die aufgeklärten Revolutionäre auch eine Zehn-Tage-Woche verabreichen wollten!

Das alles ist eine spannende Geschichte, auch mit deinen weiteren Vorstellungen bist du beim Studium von Peter Galison, Einsteins Uhren, Poincarés Karten, FfM 2006 gut aufgehoben.

Grüsse galileo2609

Garvey
21.06.2007, 08:58
wir wollen nicht einen fernen Stern anpeilen,
sondern nur den Mond.
das Experiment dauert in seiner entscheidenden Phase 2 Sekunden.

alles klar?

und weiter:
wir definieren die Entfernung zum Mond als eine Lichtsekunde.
Wir wissen, daß die Erde in 30 mio s die Sonne umläuft und nennen diese Zeit ein Jahr.
Mithin ist das Lichtjahr das 30 mio fache der Lichtsekunde.

Ganz ohne Winkel und doppelten Boden.


und wie willst du damit ,und ich glaube wenn ich das recht verstanden habe, darum ging es toni, zb die entfernung zum nächsten Stern messen? das geht einfach nicht mit Licht.


stinknormale Grüße

Garvey

ispom
21.06.2007, 10:03
und wie willst du damit ,und ich glaube wenn ich das recht verstanden habe, darum ging es toni, zb die entfernung zum nächsten Stern messen? das geht einfach nicht mit Licht.


stinknormale Grüße

Garvey

ich will nicht die entfernung zum nächsten Stern messen, Garvey.
ich willdie entfernung zum Mond messen. das geht mit Licht.
die entfernung zum nächsten Stern messe ich am besten mit Trigonometrie.
Aber die Entfernungsangabe kann dan in Lichtlaufzeiten ausgedrückt werden.
die entfernung zu entfernten Sternen läßt sich auch nicht mehr mit Trigonometrie messen,
zu den galaxien schon gar nicht,
aber diese Entfernungen werden (von den meisten fachastronomen) trotzdem in pc ausgedrückt,
und ich plädiere dafür, sie in ly auszudrücken.
stinknormal zurück:)
Ispom

Toni
21.06.2007, 17:53
das Experiment dauert in seiner entscheidenden Phase 2 Sekunden.
alles klar? Alles klar, ispom. - Nur, äh, dieses Experiment hat leider keine Anwendungsfähigkeit auf die Entfernungen zu Sternen. Man kann mit dieser Methode derzeit und auch nicht in absehbarer Zeit Entfernungen zu Sternen messen. Dafür braucht man eben wieder diese Parallaxe. ;)


Mithin ist das Lichtjahr das 30 mio fache der Lichtsekunde. Ja, in ungefähr. Das wird auch niemand bestreiten. Aber es ist in der Sternentfernungsmessung nicht anwendbar. Es müssen alle von den Astronomen berechneten Sternentfernungen erst in Lichtjahre umgerechnet werden! Dann sind zwar Lichtjahre für viele Menschen einigermaßen anschaulich, es bedeutet jedoch einen zusätzlichen Rechenaufwand. :(

Tja, und um auch hier eine Vereinheitlichung mit irdischen Maßangaben zu erreichen, plädiere ich hier für diese von Bynaus, glaube ich, schon mal in einem anderen Thread vorgeschlagene Vielfache des Meters, welches bei 10 000 000 000 000 Kilometer bzw. 10 000 000 000 Megameter oder 10 000 000 Gigameter oder 10 000 Terameter oder eben diese mir nicht mehr einfallen wollenden 10 ...meter dann fast der Länge eines Lichtjahres (9 460 Terameter) entsprechen. Diese Umrechnung ist übrigens ähnlich dem Verhältnis von 1 G zu 9,81 g/s², der Fallbeschleunigung an der Erdoberfläche. :cool: Auch die Umrechnung von Seemeilen in Kilometer ist mit 1:1,852 noch relativ ähnlich. Beim alten Mass des Luftdrucks (Torr) wird's schon schwieriger. Da hatte man früher 780 Torr = 1000 mBar.

Ich weiß ja, dass das Meter auch nur ein willkürlich festgelegtes Maß ist, aber der Großteil der Weltbevölkerung rechnet nun mal damit. Für eine Kommunikation mit Außerirdischen, in der man Sternentfernungen angeben will, ist das Lichtjahr eindeutig im Vorteil. :) Aber da kommt es auch nicht so auf Genauigkeit an. Für Navigation im Weltall ist das Terameter (oder eben die nächsthöhere Stufe davon) eindeutig besser geeignet!

Für diese dritte Lösung eintretende Grüße von
Toni

Toni
21.06.2007, 18:23
Hallo galileo,

Hallo Toni, wie die Jahrzehnte so ins Land gehen, zeigt dein Post eindrücklich. ja, ja, die Zeit rinnt mir wie der Sand an einem Südseestrand förmlich zwischen den Fingern hindurch ... :( :D


Die Revolutionsuhr (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Horloge-republicaine4.jpg) mag dich erfreuen, Toni! Die Frage ist, ob du deine Gedankengänge weiter verfolgen möchtest, wenn du dich daran erinnerst, dass die Dezimalisierung der Zeit u. a. daran scheiterte, dass die aufgeklärten Revolutionäre auch eine Zehn-Tage-Woche verabreichen wollten! Du wirst vielleicht staunen, aber mich würde dies wahrscheinlich nicht sonderlich stören. Ich habe über 12 Jahre im Vier-Schicht-System gearbeitet und da hatten wir 7 Tage Schicht, 2 Tage frei, 7 Tage Schicht, 3 Tage frei, 6 Tage Schicht, 2 Tage frei usw.

Außerdem will ich dann gleich mal noch diesen Gedankengang etwas weiterspinnen:
Bei einer 10-Tage-Woche hätte man 7 oder 8 Tage als Arbeitstage und 2 oder 3 Tage frei. Ein Monat könnte weiterhin aus 30 Tagen bestehen und das Jahr aus 12 Monaten. Die letzten 5 (oder in Schaltjahren die letzten 6 Tage) wären (nicht wie bei den Maya) Unglückstage, wo nicht gearbeitet werden durfte, sondern allgemeine Urlaubstage, an denen die Menschen grundsätzlich immer frei hätten. In der heutigen Zeit wird es vielerorten ja sowieso schon so gehandhabt und viele Firmen gewähren der gesamten Belegschaft am 27., 28., 29., 30. und 31.12. eine Art Gemeinschafts-Urlaub. :cool:


Das alles ist eine spannende Geschichte, auch mit deinen weiteren Vorstellungen bist du beim Studium von Peter Galison, Einsteins Uhren, Poincarés Karten, FfM 2006 gut aufgehoben. Ich danke Dir für den Tipp! Werde ich mal danach googeln ...

Einer 10-Tage-Woche nichts im Wege stehende Grüße von
Toni

galileo2609
21.06.2007, 23:31
Für eine Kommunikation mit Außerirdischen, in der man Sternentfernungen angeben will, ist das Lichtjahr eindeutig im Vorteil. :)

Sofern es 'nur' um die Kommunikation mit Ausserirdischen geht, kann man ja auf die Lösungen zurückgreifen, die bereits umgesetzt wurden. Entscheidend ist, gemeinsam verwendbare Einheiten zu definieren. Gesetzt den Fall, dass die Kommunikation möglich ist, müssen dafür lediglich messbare Ereignisse in beiden Systemen in der benötigten Präzision verfügbar bzw. beobachtbar sein. Längeneinheiten und Zeiteinheiten, die unabhängig von den Eigenschaften des jeweiligen Systems sind wurden bereits universell kommuniziert.

In der 'Arecibo-Botschaft' wurde die Längeneinheit als eine Relation zur verwendeten Radiofrequenz der Botschaft definiert. Auf den Pioneer-Plaketten und den Voyager-Platten bezog man sich auf die 21 cm-Linie des Wasserstoffs. Die letzteren Botschaften tragen die sog. 'Pulsarkarte' an Bord, deren Periodenzahlen für 14 dieser Objekte auch das Zeitmass definieren.

Entscheidend sind jetzt wieder die Anwendungsfälle. Wenn man eine Radiobotschaft zu Alpha Centauri sendet (Empfangssystem ist fest), kann man diese Einheiten-Definitionen dazu verwenden, den Jungs dort mitzuteilen, in welchem Winkelabstand die Erde von der Sonne mit den Teleskopen auf einem AC-Planeten beobachtbar ist (einfache trigonometrische Skizze). Wenn die Botschaft kein festgelegtes Empfangssystem voraussetzt, ist die Pulsarkarte der Renner.

Tatsache ist: das Lichtjahr kommt in beiden Fällen nicht vor, höchstens als Luxus einer abgeleiteten Einheit.

Grüsse galileo2609

Toni
22.06.2007, 18:06
Hallo galileo,

Entscheidend ist, gemeinsam verwendbare Einheiten zu definieren. ja, ganz genau! Und nicht nur in der Kommunikation mit eventuellen außerirdischen "Gesprächspartnern", die entweder ganz weit weg auf einem fernen Stern sitzen, oder ganz nah in unserem Sonnensystem mit einem Raumschiff kreisen, ist dies wichtig, auch für die Kommunikation mit irdischen Raumschiffen, die sich irgend wann einmal im interstellaren Raum oder bei einem unserer Nachbarsterne auf Entdeckertour befinden, und für diese Raumschiffe selbst ist z.B. die "Taktung" eines Neutronensterns oder Pulsars für die Eichung der wahren Zeit gegenüber der Bordzeit sehr wichtig. :)


In der 'Arecibo-Botschaft' wurde die Längeneinheit als eine Relation zur verwendeten Radiofrequenz der Botschaft definiert. Auf den Pioneer-Plaketten und den Voyager-Platten bezog man sich auf die 21 cm-Linie des Wasserstoffs. Genau diese wird dann wahrscheinlich auch das "intergalaktische Maß" darstellen. Dann muss man sich nur noch auf ein gemeinsames, für die Kommunikation gebrauchtes Zahlensystem einigen (und da kommt dann sicher das Binärsystem infrage, obwohl ein Zehner- oder Zwanziger-System wesentlich anschaulicher ist), über die Mathematik eine gemeinsame Sprache finden - und dann kann's eigentlich losgehen mit dem gemütlichen Plausch. ;)


Tatsache ist: das Lichtjahr kommt in beiden Fällen nicht vor, höchstens als Luxus einer abgeleiteten Einheit. Das stimmt. Aber hier auf der Erde muss es schon einen gewissen "Luxus" für das "Normalovolk" geben, denn ebenjenes hat sich mittlerweile an dieses Lichtjahr gewöhnt. Die einfachste und leichteste Umstellung vom Lichtjahr auf eine andere Einheit dürfte sich mit dem Meter ergeben. Dies könnten die "Normalos" noch am leichtesten nachvollziehen.

Man misst alles bis in kleinste Einheiten hinunter in Dezimeter, Zenti-, Milli-, Mikro- oder Nanometer (weiter ginge es mit Pico-, Femto- oder Attometer), aber bei den großen und den wahrhaft riesigen Distanzen konnte sich (für mich unverständlicherweise) die jeweilige Einheit nicht durchsetzen. :( Beim Kilometer ist Schluss der Fahnenstange, oder hat schon mal jemand etwas von Megameter, Gigameter, Terameter oder den noch höheren Abstufungen gehört?? - Also, ich nicht. Es wird lediglich in Millionen, Milliarden, Billionen, Billiarden Kilometern eine gewisse stellare Entfernung angegeben. Ebenso völlig ungebräuchlich sind Dekameter oder Hektometer, aber auf die kann man wohl getrost verzichten ... :D

Megafache Grüße von
Toni

jonas
22.06.2007, 18:38
Ebenso völlig ungebräuchlich sind Dekameter oder Hektometer, aber auf die kann man wohl getrost verzichten ...
Nur nebenbei ... das stimmt für Längen, aber nicht für Flächen mit diesen Längen. Dafür gibt es eigene Bezeichnungen: Ar (10x10 m) und Hektar (100x100 m). Gut, das Ar ist auch schon etwas aus der Mode gekommen :)

Toni
24.06.2007, 13:44
das stimmt für Längen, aber nicht für Flächen mit diesen Längen. Dafür gibt es eigene Bezeichnungen: Ar (10x10 m) und Hektar (100x100 m). Und beim Volumen nicht zu vergessen: Der Hektoliter (100 Liter)! Der wird hauptsächlich in der Getränkeindustrie und dort beim Bier verwendet. :D
Das Liter und seine Einheiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Hektoliter)

Endlich habe ich auch die Tabelle der SI-Vorsätze (Präfixe) gefunden! :cool:
SI-Präfixe (http://de.wikipedia.org/wiki/Vors%C3%A4tze_f%C3%BCr_Ma%C3%9Feinheiten#SI-Pr.C3.A4fixe)

Hilfreiche Grüße von
Toni