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sternchen
01.06.2007, 17:20
Heyho!
Ich bin neu auf astronews und finde, dass ist ein tolles Forum!
Mein Nick ist "sternchen" (weiblich) und ich bin zum erstenmal hier. Mich interessiert so ziemlich alles, was mit der Astronomie zusammenhängt. Ganz besonders die Astromythologie. Ich werde versuchen, öfter mal reinzuschauen.

Toni
01.06.2007, 17:30
Hallo sternchen,

na, dann sei mal von uns allen hier herzlich willkommen! :) Ich hoffe, Dir wird es hier gefallen und wir werden des öfteren ein paar Beiträge von Dir lesen können. ;) Lass Dich nicht (wie vielleicht einige andere vor Dir) von vielleicht einigen zu sehr wissenschaftlichen Beiträgen gleich abschrecken. Wir sind ein populärwissenschaftliches Forum und orientieren uns nach Möglichkeit an den Beiträgen von "astronews.com". :cool:

Was meinst Du eigentlich mit "Astromythologie"? Diesen Ausdruck habe ich bis jetzt überhaupt noch nicht gehört. :o

Beste Grüße von
Toni

ispom
01.06.2007, 17:33
Herzlich willkommen, Sternchen!

Über weiblichen Zugang freuen wir uns hier besonders, dafür gab es schon mal einen ganz eigenen thread :)

Ob Du hier aber viele Leute Dein Interesse für die Astro-Mythologie teilen,
das bezweifle ich, erwarte da nicht zu viel :rolleyes:

ganz unmythologische grüße von Ispom

Orbit
01.06.2007, 18:23
Hallo Sternchen

Was meinst Du eigentlich mit "Astromythologie"? Diesen Ausdruck habe ich bis jetzt überhaupt noch nicht gehört.
In diesem Forum erscheint der Begriff 'Astromythologie' tatsächlich zum erstenmal.

Immerhin kommt der Begriff 'Mythen' in 59 Beiträgen dieses Forums vor. Und, wie Du sehen wirst, ist gerade Toni an den meisten Threads, in welchen diese Beiträge platziert sind, massgeblich beteiligt.

Google liefert zu diesem Suchbegriff 8 deutschsprachige Nennungen. Eine davon ist die:

http://www.bfg-bayern.de/ethik/Stichwort/Buddhismus.htm

Und da steht auch schwarz auf weiss, dass man durchaus anderer Meinung sein kann als Ispom:

Ob Du hier aber viele Leute Dein Interesse für die Astro-Mythologie teilen, das bezweifle ich, erwarte da nicht zu viel
Nach der Meinung von Prof. Dr. Vallabhbbhai J. Patel geht es in diesem Forum fast ausschliesslich um Astromythologie!

Hier ein Ausschnitt aus dem Vortrag:

Buddhismus
von Prof. Dr. Vallabhbhai J. Patel

"...Buddha war in der Religionsgeschichte eine starke Persönlichkeit und zählt bis heute zu den einflussreichsten Denkern der Menschheit. Er gründete eine Weltreligion, verweigerte aber zugleich eine Diskussion über Ewigkeit, Unsterblichkeit oder Gott. Andererseits meinte er, Beten sei sowieso sinnlos, weil es die Naturgesetze sind, die unser Leben bestimmen. Durch Beten können diese nicht verändert werden.
Das Unendliche ist nach seiner Ansicht ein Mythos, eine Erfindung von Philosophen und Theologen, die nicht genug Bescheidenheit besitzen, um einzugestehen, dass ein Atom niemals den Kosmos verstehen kann. Er belächelt die Debatten über die Endlichkeit oder Unendlichkeit des Universums, gerade so, als ob er die sinnlose Astromythologie der Physiker und Mathematiker, die heute über dieselbe Frage diskutieren, vorausgeahnt hätte. Viele Fragen sind ihm überhaupt nicht wichtig oder aktuell. Es sei sinnlos, darüber zu diskutieren, ob die Welt einen Anfang oder ein Ende hat, ob die Seele das Gleiche ist wie der Körper oder sich von ihm unterscheidet, ob große Heilige irgendeine Belohnung in irgendeinem Himmel zu erwarten haben. Er nennt solche Fragen Verwirrung der Spekulation und will nichts damit zu tun haben. Sie führen nur zu fiebrigen Disputationen, zu persönlichen Verstimmungen und zum Leid. Frömmigkeit und Zufriedenheit liegen nicht im Wissen über das Universum und Gott, sondern einfach in der alltäglichen selbstlosen Wohltätigkeit...."

Gruss Orbit

sternchen
01.06.2007, 18:44
Hallo und vielen Dank für Euren Willkommensgruß.

Meine Interessen sind vielleicht ein wenig außergewöhnlich - ich weiß - aber dennoch hoch interessant.
Astromythologie ist ein Begriff der sich aus Astronomie und Mythologie zusammensetzt. Gemeint ist das uralte Astronomieverständnis, was sich in Mythologien, Sagen, Epen etc. widerspiegelt.

Ich denke, dass noch vor hundert Jahren kaum jemand in der Lage war, die uralten Astronomiekenntniss aus den Mythologien zu verstehen, da uns erst das heutige Astonomieverständnis ermöglicht, Parallelen zu ziehen.

Faszinierend finde ich beispielsweise die Beschreibungen über den Beginn der Welt. Wenn man genau liest und sich eingehend damit beschäftigt, merkt man sehr schnell, dass die Alten enorm viel wußten. Oftmals habe ich sogar das Gefühl, dass sie da, wo unsere Wissenschaftler (z. B. S.Hawking) noch feststecken, schon Antworten gefunden haben. Ich finde es sehr spannend. (Übrigens: Kapazitäten, wie beispielsweise Pater Franz Xaver Kugler (1862 – 1929) oder der Gelehrte Friedrich Delitzsch (1850 – 1922) beschäftigten sich mit der Astromythologie).

Wenn ich keinen weiteren Interessierten zu diesem Thema finde, dann macht das gar nichts.
Ich liebe in erster Linie die Astronomie. Da gibt es so viele spannende Themen:), das genügt mir vollkommen.

ispom
01.06.2007, 19:11
da habe ich von dir gleich was dazu gelernt, Sternchen...
ich hatte den Begriff der "Astromythen" bezogen auf die Mythen der Sternbilder
etwa nach: http://www.hwg-astro.de/uns_proj_mythen.html

Du meinst die "kosmologischen Mythen" :)

wie dem auch sei, wenn ich mir damit Geld verdienen könnte,
würde ich so viele Mythen erzählen, daß ich davon wohlhabend wäre,

(nein, nicht erfinden, ich würde sagen:
ich war bei den Naturvölkern, und die haben es mir berichtet ;) )

mythische Grüsse von Ispom

sternchen
01.06.2007, 19:33
@Ispom

Deine Idee hört sich wirklich nach Geld an... ;)
....aber...
...glaubst Du, dass das keiner nachkontrolliert??? ;)

ispom
01.06.2007, 21:40
@Ispom

Deine Idee hört sich wirklich nach Geld an... ;)
....aber...
...glaubst Du, dass das keiner nachkontrolliert??? ;)


wohl nicht…..

wenn ich berichte:
die Indianer am 24. Nebenfluß des Amazonas haben mir erzählt, daß sie an die Erschaffung der Welt durch einen riesigen Affengott glauben, der sich danach in Millionen kleiner Pirranhjas verwandelt hat..

wer macht sich die Mühe und reist in den hinteren Amazonas um das zu überprüfen? :)

Aber ich bezweifele, daß ich solche Geschichten zu Geld machen kann :mad:

weiterhin auf mühsame Arbeit angewiesene Grüße von Ispom

Toni
01.06.2007, 23:44
Hi ispom,

Du meinst die "kosmologischen Mythen"
wie dem auch sei, wenn ich mir damit Geld verdienen könnte, würde ich so viele Mythen erzählen, daß ich davon wohlhabend wäre, (nein, nicht erfinden, ich würde sagen:
ich war bei den Naturvölkern, und die haben es mir berichtet ;) ) willst Du damit sagen, wenn es Dir Geld bringen würde, würdest Du Dich auch in einen kleinen Herrn von Däniken verwandeln wollen?! :o

wenn ich berichte:
die Indianer am 24. Nebenfluß des Amazonas haben mir erzählt, daß sie an die Erschaffung der Welt durch einen riesigen Affengott glauben, der sich danach in Millionen kleiner Pirranhjas verwandelt hat..
wer macht sich die Mühe und reist in den hinteren Amazonas um das zu überprüfen? Wie ich Deinem letzten Beitrag entnehme, spielst Du eindeutig auf den weitgereisten alten Herrn im blauen Jackett und mit der unverkennbaren schweizerischen Aussprache an! :D

Ja, ja, das lockt schon, wenn man damit so viel Knete wie dieser Herr machen kann, nicht wahr? :rolleyes:

komet007
01.06.2007, 23:53
(nein, nicht erfinden, ich würde sagen:
ich war bei den Naturvölkern, und die haben es mir berichtet ;) )

Wenn ich mir mal Erich von Däniken ansehe, er hat sich immer vor Ort ein Bild über die kosmische Mythen der Naturvölkern verschafft, womit ich ihn sicherlich auch als Fachmann auf diesem Gebiet bezeichnen würde.
Beispielsweise hat er in Nasca völlig neue Scharrbilder entdeckt, die vor ihm noch niemand fotografiert hatte.
Richtig reich ist er allerdings trotz sehr vieler verkaufter Bücher nicht geworden, da er einen Großteil seines eigenen "Vermögens" sofort wieder in seine Reisen reinvestiert hat und ihn letztendlich sein Mystery-Park fast ruinierte.

jonas
02.06.2007, 00:06
Hi sternchen

Ich wollte Dich auch herzlich willkommen heissen im Forum. Hoffentlich findest Du viele anregende threads, bei denen Du kräftig mitmischst. Aber auch, wenn Du Fragen hast: Forum suchen, neuen thread erstellen, und los :)

Toni
02.06.2007, 00:06
Hallo sternchen,

Hallo und vielen Dank für Euren Willkommensgruß. nichts zu danken. Das ist bei uns so Sitte.

Meine Interessen sind vielleicht ein wenig außergewöhnlich - ich weiß - aber dennoch hoch interessant. Oh ja, das sind sie!! - Aber außergewöhnlich ...? - Na ja, würde ich nicht unbedingt sagen. Vielleicht "selten" unter der weiblichen Bevölkerung vertreten, aber dem wollen wir ja mit unserem Forum hier entgegenwirken.

Astromythologie ist ein Begriff der sich aus Astronomie und Mythologie zusammensetzt. Also ob ich's schon geahnt hätte! :rolleyes: - Trotzdem vielen Dank für die Erklärung, sternchen!

Gemeint ist das uralte Astronomieverständnis, was sich in Mythologien, Sagen, Epen etc. widerspiegelt. Hm, ja, da kann ich ein Liedchen von singen! (Aber ich lass' es lieber, sonst denken hier noch einige, ich wolle bei der nächsten Runde DSDS mitmachen! :D )

Ich denke, dass noch vor hundert Jahren kaum jemand in der Lage war, die uralten Astronomiekenntniss aus den Mythologien zu verstehen, da uns erst das heutige Astonomieverständnis ermöglicht, Parallelen zu ziehen. Kommt mir irgendwie bekannt vor ...?? - Ich glaube, dies habe ich hier auch schon mal irgendwo versucht zu erklären?? :o Wenn ich doch nur wüsste, wo???

Wenn man genau liest und sich eingehend damit beschäftigt, merkt man sehr schnell, dass die Alten enorm viel wußten. Das ist übrigens heute auch noch so, allerdings hört heute kaum noch jemand auf die "Alten", sie werden ausgesondert, weil sie nicht mehr so leistungsfähig sind, und durch junge, unerfahrene Leute ersetzt. - Ein Frevel, der sich eines Tages bitter rächen wird!

In China z.B. aber (wie in vielen asiatischen Ländern) wird auf das Wissen der "Alten" noch sehr viel Wert gelegt! Dort werden sie hoch geachtet. Bei uns hingegen zählt nur noch schnelllebiges Wissen, welches möglichst schnell erworben werden kann, das dann oftmals aber auch schnell wieder in Vergessenheit gerät.

Wenn ich keinen weiteren Interessierten zu diesem Thema finde, dann macht das gar nichts. Also, einen hast Du schon mal gefunden. ;) Und zwei, drei weitere werden sich hierfür auch noch auftreiben lassen ...

Jederzeit bereite Grüße von
Toni

Stargate
02.06.2007, 14:05
hi toni.
es ist schon so wie du sagst, dass die alten beiseite geschoben werden!
hier noch ein kleiner tip für die jungen. wenn ihr 25jährig seid, solltet ihr eine mindestens 20jährige berufserfahrung haben und bereit sein, mit dem gehalt einer hilfskraft einverstanden zu sein. dann habt ihr schon morgen einen job und gehört nicht schon in jungen jahren zumalten eisen!:D

grüsse stargate

sternchen
02.06.2007, 14:25
@ispom & comet007
Nun das stimmt. So richtig reich ist Däniken nicht geworden.
.. und er hat sich um Fakten bemüht.
Aber er mußte sich auch gefalllen lassen, dass seine Aussagen überprüft wurden.

Mit dem "Erfinden" ist das so eine Sache, wenn man ernst genommen werden will. Es gibt immer irgendwelche Wissenschaftler die sich auf die Suche machen und alles nachkontrollieren.

Ich denke da nur an die fünftausend Jahre alte Zeichnung, die von einem in Mali/Westafrika beheimateten Stamm der Dogon, angefertigt wurde. Nach Aussagen der französischen Ethnologen Marcel Griaule und Germaine Dieterlen, zeigt diese Zeichnung ein Diagramm mit genauen Daten über die relative Bewegung des Doppelsterns Sirius A und Sirius B.

Ich glaube die Wissenschaftler streiten sich noch immer, ob die Zeichnung nun echt ist oder nicht. Auf jeden Fall hat sie für sehr viel Wirbel gesorgt.

sternchen
02.06.2007, 14:34
Hallo Jonas,
vielen Dank für Deine liebe Begrüßung.
Eine Frage hätte ich. Ich weiß allerdings nicht, wo ich die platzieren soll. Und zwar habe ich gelesen, dass "Alle Kohlensäure erneuert sich in etwa 300 Jahren und aller Sauerstoff in 2.160 Jahren. Der Kohlensäurekreislauf steht zum Sauerstoffkreislauf im Verhältnis eins zu sieben, und dieser entspricht einem Zwölftel des Kreislaufs vom Frühlingspunkt im Weltenjahr."
Ich hätte so gerne gewußt ob das stimmt oder nicht.

Hallo Toni,

schön, dass ich einen Gleichgesinnten gefunden habe.
Wir können gerne darüber ausführlich diskutieren, wenn Du magst.
Nur mit den "Alten" meinte ich die prähistorischen Menschen und nicht die heutige "ältere" Generation ;)

Orbit
02.06.2007, 14:36
sternchen
Weisst Du eigentlich, in welchem Zusammenhang Einstein den Ausspruch tat, den Du in Deiner Signatur führst?
Gruss Orbit

sternchen
02.06.2007, 15:07
Hallo orbit,

leider weiß ich es nicht genau. Ich nehme aber an, dass Einstein das im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie gesagt hat, denn die Relativitätstheorie geht ja von einer objektiv vorhandenen Realität unabhängig vom menschlichen Bewußtsein aus.

Orbit
02.06.2007, 15:27
Hallo Sternchen
Eigentlich sollte man annehmen dürfen, dass alle naturwissenschaftlichen Theorien absolut gelten und unabhängig vom menschlichen Bewusstsein sind. Weil das auch für die Relativitätstheorie gilt, wäre die Aussage im Zusammenhang mit ihr trivial - und dann bestimmt nicht von Einstein.
Aber sein Ausspruch richtet sich eben gerade gegen eine Theorie, in der dem menschlichen Bewusstsein nach Ansicht einiger Wissenschaftler eine Rolle zugeschrieben werden sollte. Ich meine die Quantentheorie, respektive gewisse Auswüchse davon. So viel ich weiss, ist aber dieses Missverständnis inzwischen aus dem Weg geräumt. Die Quantentheorie, gegen die sich Einstein nicht zuletzt wegen dieser Auswüchse als Ganzes gestellt hatte und die er nur als unvollständige vorläufige Theorie betrachtete, hat jedenfalls diesen esotherischen Ausritt unbeschadet überstanden und gilt nach wie vor als eine der am besten bestätigten Theorien überhaupt.
Gruss Orbit

galileo2609
02.06.2007, 15:39
Ich denke da nur an die fünftausend Jahre alte Zeichnung, die von einem in Mali/Westafrika beheimateten Stamm der Dogon, angefertigt wurde. Nach Aussagen der französischen Ethnologen Marcel Griaule und Germaine Dieterlen, zeigt diese Zeichnung ein Diagramm mit genauen Daten über die relative Bewegung des Doppelsterns Sirius A und Sirius B.

Ich glaube die Wissenschaftler streiten sich noch immer, ob die Zeichnung nun echt ist oder nicht. Auf jeden Fall hat sie für sehr viel Wirbel gesorgt.

Hallo Sternchen,

an dieser Dogon-Legende ist nichts dran ausser dem warnenden Beispiel, dass hier in erheblichem Umfang Grundsätze ethnologischer Forschung verletzt wurden.

Wir haben das im Forum schon zweimal diskutiert:
weitere hypothetische Sirius-Begleiter (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=543)
Sirius B (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1060)

Grüsse galileo2609

sternchen
02.06.2007, 16:36
@galileo2609

Ich hab es mir fast gedacht, dass mit der Zeichnung nicht alles koscher ist.

Und vielen Danke für den Link. Ich werde mich mal ein wenig einlesen, denn Sirius ist mein absoluter Favorit. Ich habe mal über ihn gelesen, er sei die "Sonne hinter der Sonne". Ich hätte nur zu gern gewußt, was damit gemeint ist. Aber vielleicht komme ich ja noch drauf ;)

Orbit
02.06.2007, 17:52
Hallo Sternchen
Zur 'Sonne hinter der Sonne': Vielleicht nennt man Sirius A (Sirius B sieht man ja nur mit guten Teleskopen, weil er ein weisser Zwerg ist, der mit Sirius A ein Doppelsternsystem bildet) deshalb so, weil er im Hochsommer in der Nähe unserer Sonne steht und man deshalb früher angenommen hat, dass die beiden Sterne zusammenwirken. Schau mal hier:

http://calsky.com/lexikon/de/txt/s/si/sirius.php

Gruss Orbit

jonas
02.06.2007, 17:59
Eine Frage hätte ich. Ich weiß allerdings nicht, wo ich die platzieren soll. Und zwar habe ich gelesen, dass "Alle Kohlensäure erneuert sich in etwa 300 Jahren und aller Sauerstoff in 2.160 Jahren. Der Kohlensäurekreislauf steht zum Sauerstoffkreislauf im Verhältnis eins zu sieben, und dieser entspricht einem Zwölftel des Kreislaufs vom Frühlingspunkt im Weltenjahr."
Ich hätte so gerne gewußt ob das stimmt oder nicht.
Sowas habe ich bisher noch nicht gelesen, zumindest nicht mit der Vokabel "Erneuerung". Wenn Du willst, dann lies Dir mal den ausfühlichen Wikipedia Artikel zum Kohlenstoff-Zyklus durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoff-Kreislauf

sternchen
02.06.2007, 19:13
@orbit

Ahhhhhhhhhh…
Jetzt geht mir ein Licht auf. Wahrscheinlich bezieht sich die Aussage auf „die erste morgendliche Sichtbarkeit des Sirius, nachdem er zuvor vom Abendhimmel hinter der Sonne verschwand…“.
Sollte sich die Aussage hingegen auf Sirius B beziehen, dann frage ich mich, wieso die alten Ägypter davon Kenntnis besaßen??? Aber möglich wäre es, dass sie Sirius auch als einen Doppelstern kannten, denn ich habe schon so viel altes Wissen gefunden von dem die Wissenschaftler annehmen, dass es „neue“ Erkenntnisse seien.
Tausend Dank für Deinen Hinweis. Du hast mir wirklich weitergeholfen.


@ jonas

Ich habe die Aussage bei Arnold Keyserling

siehe:
http://www.schuledesrades.org/palme/books/denkstil/?Q=1/1/3/0/0/1/7

gelesen.

Da ich ja nicht alles annehme was ich lese, überprüfe ich es gern noch mal, bevor ich es im Kopf abspeichere, deshalb meine Nachfrage.
Der Artikel in Wikipedia ist sehr aufschlussreich (Danke für den Hinweis!), aber eine Bestätigung finde ich dort leider auch nicht. Na ja, vielleicht stoße ich mal zufällig darauf.

galileo2609
02.06.2007, 21:43
Ich habe mal über ihn gelesen, er sei die "Sonne hinter der Sonne". Ich hätte nur zu gern gewußt, was damit gemeint ist. Aber vielleicht komme ich ja noch drauf ;)

Hallo sternchen,

der einzige Zusammenhang, in dem Sirius mit "Sonne hinter der Sonne" bezeichnet wird, kenne ich aus der okkulten Feder von Aleister Crowley (http://de.wikipedia.org/wiki/Aleister_Crowley). Soweit ich das verstanden habe bezieht es sich auf die Vorstellung, dass Sterne selbst kein Licht ausstrahlen. Danach gilt: Während der Mond die Sonne reflektiert, reflektiert die Sonne den Sirius.

Also völlig unwissenschaftliche Vorstellungen. Ich glaube aber, wir haben genau für dieses Thema einen Spezialisten im Forum, ChMessier, der auch den von mir verlinkten Thread 'Sirius B' eröffnet hat.

Grüsse galileo2609

Orbit
03.06.2007, 01:22
Hallo galileo
Ich mag mich mit diesem Zeug nicht befassen; aber eine Frage hätte ich noch, und vielleicht kannst Du die Antwort einfach aus dem Ärmel schütteln: Haben die kollektiven Selbstmorde der Sonnentempler, die sich offenbar vorstellten, auf dem Sirius wiedergeboren zu werden, auch mit Aleister Crowleys Schriften zu tun?
Gruss

galileo2609
03.06.2007, 02:22
Hallo Orbit,

sorry, das kann ich nicht beantworten. Um diese Kreise mache ich normalerweise auch einen grossen Bogen. Hier muss ein Spezialist ran.

Grüsse galileo2609

Toni
03.06.2007, 03:06
Hallo sternchen,

der von Orbit aufgezeigte Link über den Sirius der Deutschen Enzyklopädie gleicht sich inhaltsmäßig mit dem von Wikipedia wie ein Ei dem anderen! ;) Wer da wohl von wem abgeschrieben hat? :o Aus diesem Grund nehme ich auch nur allgemein zu den Artikeln Stellung und füge Zitate ohne weitere Quellennennung an.

In diesem Zwillingsbeitrag über den Sirius stehen allerdings viele nicht gerade sehr genaue Angaben und sogar hochgradig unwissenschaftliche Bemerkungen! Ich will Dir dies an mehreren Beispielen zeigen.

Der Name Sirius selbst stammt entweder vom altägyptischen Gott Osiris (http://calsky.com/lexikon/de/txt/o/os/osiris.php), von der griechischen Sirene (http://calsky.com/lexikon/de/txt/s/si/sirene__mythologie_.php), oder vom griechischen Wort seirios, der Verbrennende. Letzteres könnte, falls zutreffend, von den in Europa meist besonders heißen, so genannten Hundstagen im (Hoch-) Sommer herrühren, an denen Sirius in Sonnennähe steht; man nahm früher an, Sonne und Sirius würden in dieser Zeit zusammenwirken. Hier heißt es, der griechische Name für Sirius, "seirios", würde "der Verbrennende" heißen. Andernorts habe ich aber auch gelesen, es würde "der Leuchtende" heißen ...?
Zu den Hundstagen komme ich später noch. Na, und Sirius steht nie in Sonnenähe! Aber auch dazu später.

Absolut unwissenschaftlich ist aber diese Formulierung:
"man nahm früher an, Sonne und Sirius würden in dieser Zeit zusammenwirken".
Wer und vor allem wann nahm man dies an?! :mad:

Der nächste absolute Blödsinn ist dieses hier:

Sirius kann von jeder bewohnten Gegend der Erde (http://calsky.com/lexikon/de/txt/e/er/erde.php) betrachtet werden Die bewohnten Gegenden hören wohl abrupt am 70. nördlichen Breitengrad auf?! - Bis dorthin ist Sirius nämlich überhaupt nur zu sehen! Da sich dieser Stern auf knapp 17° südlicher Breite des Himmelsgewölbes befindet, kann man ihn rein theoretisch auch nur bis zum 73. nördlichen Breitengrad auf der Erde sehen! Nördlich dieser Breite befinden sich aber eine ganze Reihe Orte und Städte! Hier eine kleine Auswahl:
Hammerfest in Norwegen (nahe dem Nordkap), Malyje Karmakuly auf Nowaja Semlja, Dickson, Chatanga, Nordwik, Tit-Ary und Tiksi (Lena Mündung) und Kasatschje, allesamt in Sibirien, Barrow am gleichnamigen Kap in Alaska, Upernavik, Qaanaaq und Etah in Grönland. Nicht zu vergessen die sibirische Großstadt Norilsk auf dem 69. Breitengrad! - Es muss schon sehr viel Glück und gute Sicht dazugehören, einen Stern zu sehen, der ganze 4° über den Horizont steigt!

Der nächste Unfug steht hier geschrieben:

der heliakische Aufgang, d. h. die erste morgendliche Sichtbarkeit des Sirius, nachdem er zuvor vom Abendhimmel hinter der Sonne verschwand Sirius verschwindet nie hinter der Sonne! Er befindet sich genau 40° südlich der Bahn der Ekliptik und ist wegen langen Sonneneinstrahlung zu dieser Jahreszeit auf der Nordhalbkugel einige Monate überhaupt nicht zu sehen! Selbst in Ägypten fiel diese erste morgendliche Sichtbarkeit auf Anfang September, also 2 Monate nachdem die Sonne auf gleicher himmelsmechanischer Länge stand wie dieser Stern! - Und das ist um den 2./3. Juli eines jeden Jahres herum.

Bei Wikipedia steht zusätzlich:

Noch wird die heißeste Zeit des Sommers (vom 24. Juli bis zum 23. August) als Hundstage (http://de.wikipedia.org/wiki/Hundstage) bezeichnet, obwohl die Sichtbarkeit des Sterns nicht mehr mit dieser Zeitspanne übereinstimmt. Das ist schon wieder Blödsinn! Bei uns in Deutschland ist die heißeste Zeit des Jahres Mitte Juli, also rund 3-4 Wochen eher! Das kann Dir jeder Meteorologe bestätigen. Na, und die Sichtbarkeit dieses Sterns hat noch nie mit dieser Zeitspanne übereingestimmt, da ja die Sonne zu diesem Zeitpunkt gerade die Sichtbarkeit von Sirius verhindert! - Du siehst also, was für einen Blödsinn manche Leute in Wikipedia und anderen Online-Lexika verzapfen und dass man nicht alles glauben darf, was dort geschrieben steht. Man muss schon über genaueres Hintergrundwissen verfügen, um feststellen zu können, was nun richtig und was falsch ist, da vieles ungeprüft dort hineingeschrieben werden kann. Auch ich bin schon oft solchen (sicherlich) unabsichtlichen Irreführungen anheim gefallen und werde dies auch immer wieder, weil man ja nun bei weitem nicht alles wissen kann und erst mal glauben muss, was dort steht.

Noch ein kurzer Hinweis an Orbit:

(Sirius B sieht man ja nur mit guten Teleskopen, weil er ein weisser Zwerg ist, der mit Sirius A ein Doppelsternsystem bildet) Meines Erachtens müsste dafür auch schon ein guter Feldstecher (12x50 oder besser) ausreichen, denn Sirius B ist mit seiner scheinbaren Helligkeit von 8,44m nur unwesentlich leuchtschwächer als z.B. Neptun mit ~7,8m. Beide wurden auch in etwa zur selben Zeit entdeckt (Neptun 1846, Sirius B 1862). Allerdings könnte es sein, dass Sirius A den kleinen Kompanion im Feldstecher zu sehr überstrahlt ...? :)

Alles überstrahlende Grüße von
Toni

sternchen
03.06.2007, 09:46
@ galileo2609
Hhhhmmm…
ich habe noch nie etwas von Aleister Crowley gehört und habe mit Sicherheit noch keine einzige Schrift von ihm gelesen, denn auch ich schlage normaler weise einen sehr großen Bogen um Okkultisten, Magier & Co.. (Stellt mich bitte nicht in diese Ecke, denn davon habe ich so gut wie gar keine Ahnung und es interessiert mich auch herzlich wenig).

Leider weiß ich nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber so weit ich mich erinnere, wurde in einem Buch auch nur beiläufig erwähnt, dass Sirius früher einmal als „Sonne hinter der Sonne“ verehrt wurde. Ich glaube, die Aussage fiel im Zusammenhang mit den alten Ägyptern.
Erst sehr viel später las ich dann, dass der große Philosoph Kant in seiner „Allgemeinen Naturgeschichte und Theorie des Himmels“ (1755) meinte, dass der Raum unendlich groß sei, und dass in diesem Raum sich eine große Anhäufung von Sternen befände, eben die Milchstraße, die eine sehr große, immerhin aber zahlenmäßig angebbare räumliche Ausdehnung habe, und die in ihrer Mitte eine Zentralsonne besitze, um die sich das ganze System drehe. Als Zentralsonne sah er den Sirius an. Kant meinte ferner, unsere Sonne sei nur einer der Fixsterne der Milchstraße und stehe nicht ganz im Mittelpunkt des Milchstraßensystems.
Wir wissen zwar, dass sich das Milchstraßensystem nicht um Sirus dreht, aber unser Sonnensystem ist ja auch nur ein Teil eines übergeordneten Systems, dass sich um eine zentrale Mitte dreht. Vielleicht meinte Kant diesen zentralen Mittelpunkt.
(Sollte ich völlig daneben liegen, dann lacht mich bitte nicht aus, denn ich bin noch immer in der "Übungsphase" und mit Sicherheit kein Profi.)


Nun habe ich 1+1 zusammenaddiert und mich gefragt, warum man in früheren Zeiten dem Sirius eine so große Bedeutung zusprach. Und ich habe überlegt, ob die „Alten“ in Bezug auf Sirius vielleicht mehr wussten als wir, und wenn ja, was sollte es sein?


@ toni
über die von Dir zitierten Punkte bin ich auch gestolpert. Schön, dass Du ein paar Dinge richtig gestellt hast. Danke.
Ich hätte noch eine Frage: Stimmt es, dass, wenn man sich alle Fixsterne in die gleiche Standartentfernung, also in eine willkürlich erdachte Fixsternsphäre versetzt denkt, und die wahren Helligkeiten miteinander vergleicht, dass die Sonne, neben Sirius und Deneb, als schwächster Stern erscheinen würde? Ich frage nur, weil möglicherweise hier der wahre Grund für die große Verehrung von Sirius zu suchen ist.

mac
03.06.2007, 10:40
Hallo Toni,


Absolut unwissenschaftlich ist aber diese Formulierung:
"man nahm früher an, Sonne und Sirius würden in dieser Zeit zusammenwirken".
Wer und vor allem wann nahm man dies an?! :mad: Den Masstab der Wissenschaftlichkeit an mythologische Überzeugungen anzulegen, klappt ja auch heute noch nicht. Da würde ich hier auch nicht so unbedingt auf die Einhaltung von Reiner Lehre pochen. Bei der Bedeutung des Sirius für die Nil-Kulturen ist das doch zumindest eine plausible Erklärung. ;)


Der nächste absolute Blödsinn ist dieses hier:
Die bewohnten Gegenden hören wohl abrupt am 70. nördlichen Breitengrad auf?! - ... auch hier sehe ich Deinen Purismus als unangemessen streng. Die Möglichkeit in Breiten oberhalb von 70° größere Menschenansammlungen zu ernähren war noch nie besonders gut. Also im Wesentlichen (Anteil der Menschheit, die Sirius sehen kann) ist diese Aussage nicht verkehrt.



Der nächste Unfug steht hier geschrieben:
Sirius verschwindet nie hinter der Sonne!na ja, wenn Du verschwindet hinter der Sonne, durch verschwindet hinter dem Licht der Sonne ersetzt dann ist es ja so falsch auch nicht.

Ja, auch bei Wiki steht geglegentlich Unfug. Verglichen mit dem Rest des WEB aber extrem wenig.



Noch ein kurzer Hinweis an Orbit:
Meines Erachtens müsste dafür auch schon ein guter Feldstecher (12x50 oder besser) ausreichen, denn Sirius B ist mit seiner scheinbaren Helligkeit von 8,44m nur unwesentlich leuchtschwächer als z.B. Neptun mit ~7,8m. Beide wurden auch in etwa zur selben Zeit entdeckt (Neptun 1846, Sirius B 1862). Allerdings könnte es sein, dass Sirius A den kleinen Kompanion im Feldstecher zu sehr überstrahlt ...? :) Ja, das Problem ist nicht die absolute Helligkeit, sondern der zu geringe Abstand der beiden Sonnen. Sirius A überstrahlt auch in einem guten Amateur-Teleskop Sirius B bei weitem.

Schau Dir dazu einfach mal die Hubble-Aufnahme im Wiki-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Sirius
an.

Herzliche Grüße

MAC

mac
03.06.2007, 11:07
Hallo Sternchen,

zunächst mal auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum. :)

Die wenigen Aussagen die ich von Dir bisher hier gelesen habe, haben mir sehr gefallen. Du scheinst recht gut zu wissen, wie man ein X von einem U unterscheidet.


Nun habe ich 1+1 zusammenaddiert und mich gefragt, warum man in früheren Zeiten dem Sirius eine so große Bedeutung zusprach. Und ich habe überlegt, ob die „Alten“ in Bezug auf Sirius vielleicht mehr wussten als wir, und wenn ja, was sollte es sein? soweit ich dazu was sagen kann: Für die Nilkulturen war er von großer Bedeutung, da er zur Bestimmung der Nilflut und damit zur Bestimmung des richtigen Aussatzeitpunktes genutzt wurde.

Er ist neben Venus, (und Mond natürlich) die aber als Planet nicht immer am selben Punkt bleibt der hellste Himmelskörper des Nachthimmels.



Ich hätte noch eine Frage: Stimmt es, dass, wenn man sich alle Fixsterne in die gleiche Standartentfernung, also in eine willkürlich erdachte Fixsternsphäre versetzt denkt, und die wahren Helligkeiten miteinander vergleicht, dass die Sonne, neben Sirius und Deneb, als schwächster Stern erscheinen würde? Ich frage nur, weil möglicherweise hier der wahre Grund für die große Verehrung von Sirius zu suchen ist.Die 'Bestimmung' der sogenannten absoluten Helligkeit wird genau so durchgeführt. Das geht aber erst seit knapp 200 Jahren. Erst zu dieser Zeit gelang es die Sternenparallaxe einigermaßen zuverlässig zu messen. Und erst damit konnte man anfangen, andere Bestimmungsmethoden darauf aufzubauen.

Sowohl Sirius als auch Deneb, aber nicht nur die, fast alle besonders hellen Sterne (die Alpha-Sterne der Sternbilder: z.B. Alpha Orionis, Alpha Leonis, ...) sind größer als die Sonne.

Ihre Helligkeit für uns liegt aber hauptsächlich daran, dass sie sowohl relativ groß aber auch besonders nahe bei unserer Sonne sind. (Alpha Centauri z.B.) aber zum Teil auch daran, daß sie verglichen zur Sonne wahre Giganten sind (wie Deneb)

Die meisten Sterne sind aber kleiner, als unsere Sonne.

Herzliche Grüße

MAC

sternchen
03.06.2007, 11:31
@MAC
Danke für Deinen herzlichen Willkommensgruß und Danke für die Aufklärung:)
Habe ich doch wieder etwas dazu gelernt.

Das Sirius für die Nilkulturen von großer Bedeutung zur Bestimmung der Nilflut war, weiß ich. Das ist auch die gängige Theorie neben der Sothisperiode etc.
Ich denke nur, dass da etwas mehr hintersteckt.
Vielleicht glaube ich aber auch nur etwas zu sehen, was gar nicht existiert;)

mac
03.06.2007, 12:52
Hallo Sternchen,


Ich denke nur, dass da etwas mehr hintersteckt.
und was hättest Du da anzubieten?

Herzliche Grüße

MAC

sternchen
03.06.2007, 14:07
Hallo MAC,
in Bezug auf Sirius leider nicht sehr viel. Ich addiere noch ;):
„Sonne hinter der Sonne + Zentralgestirn = ???“

Ich weiß nur, dass unsere Vorväter (ich meine ab den Sumerern, vielleicht auch schon ab der Zarzian Kultur (10. Jahrtausend v. u. Z.) nicht nur „Primitive“ waren, wie allgemein angenommen wird, sondern über herausragende Fähigkeiten verfügten. Ich denke da z. B. an Funde von über 10 000 trepanierten Schädeln, die allein in Peru ausgegraben wurden. Die Gehirnoperationen wurden mit einer Erfolgsquote von ca. 85% durchgeführt. Man entdeckte die Schädel in einer Zeit, als die modernen Chirurgen gerade wagten, das menschliche Gehirn frei zu legen. In einem Mythos um Brahmâ und Vishnu wurde bereits von der „Gravitation und Erhaltung des Drehmoments“ gesprochen. Den alten Indern war sehr früh bekannt, dass die Sonne der zentrale Mittelpunkt des Sonnensystems ist und dass die Erde sich um die Sonne dreht. Bereits im 9. bis 8. Jahrhundert v. u. Z. erklärte Yajnavalkya, dass der wahre Durchmesser der Sonne das 108fache des mittleren Erddurchmessers entspricht. Auch der von Yajnavalkya im Shatapatha Brahmana erwähnte Kalender besaß eine Jahreslänge von 365,2467 Tage, oder man denke nur an die vielen Pyramidenbauten…, u.s.w.
Man könnte die Reihe beliebig fortsetzen.

Ich denke, dass all unsere heutigen Kenntnisse nicht all zu "neu" sind sondern vieles von dem, was wir als "unsere" Errungenschaften erachten, schon einmal bekannt war und nur unter noch ungeklärten oder mysteriösen Umständen (z. B. durch den Brand der alexandrinischen Bibliothek, Vernichtungen durch Christen, Kriege etc.) verloren gingen.
Ich möchte eigentlich nur mit der Vorstellung aufräumen, dass es in der Vergangenheit nur „Primitive“ oder unzivilisierte Menschen gab, die „nur“ den Himmel beobachten und gerade mal die Sonne vom Mond unterscheiden konnten.
Ich habe da ganz andere Erfahrungen gesammelt.

Klaus
03.06.2007, 15:39
Nun habe ich 1+1 zusammenaddiert und mich gefragt, warum man in früheren Zeiten dem Sirius eine so große Bedeutung zusprach.

Hast Du Ihn Dir denn im Winter, wenn er sichtbar ist, schon mal angesehen? Ich würde schätzen er wurde deswegen so sehr beachtet, weil er derart stark und auffällig in seinem hellblauen Licht funkelt. Wenn seine Sichtbarkeit dann auch noch mit einem irgendwie bedeutsamen jährlichen Ereignis zusammengefallen ist, lag es für die Alten natürlich auch recht nahe, den Sirius damit in unmittelbaren Zusammenhang zu sehen.

mac
03.06.2007, 16:10
Hallo Sternchen,

zu den indischen Schriften kann ich nichts kompetentes beitragen. Ganz allgemein bin ich aber sehr vorsichtig mit solchen Interpretationen. Die Größe der Erde ließ sich, wenn man daran glaubte daß sie Kugelgestalt hat, relativ präzise auch mit fast gar keinen Hilfsmitteln feststellen. Für den Rest muß man aber einige Annahmen machen, die sich (leider) heute nicht (mehr?) belegen lassen. Das öffnet der Spekulation natürlich Tor und Tür.

Ganz allgemein waren die intellektuellen Fähigkeiten der Menschen zu dieser Zeit biologisch nicht anders, als es unsere sind. Somit wäre durchaus einiges denkbar. Sehr schwierig aber, ohne schrifliche Aufzeichnungen. Und in dem Ausmaß, wie es nötig wäre um solche Größenangaben zu machen wie Du sie beschreibst, nur in einer Kultur, die es nicht nur einzelnen ihrer Mitglieder ermöglicht, sich nicht mehr um ihren persönlichen Lebensunterhalt selbst zu kümmern. Stell Dir den kulturtechnischen Aufwand vor, der für uns nötig war, um solche Erkenntnisse zu gewinnen. Sehr viel anders (im Sinne von primitiver) darf es damals auch nicht gewesen sein.

Also entweder Navigation und/oder Festlegung von Aussaatterminen würde ich als nötige Triebfeder für sochen 'Luxus' schon sehen. Irgendwelche, nicht-rationalen Gründe, die im Glauben begründet sind, kann man natürlich nie ausschließen, aber zumindest die Basis Landwirtschaft war bei allen Völkern, von denen ich schon mal was gehört hab' Mindestvoraussetzung für rationale Kalenderbeobachtungen, und sich daraus ergebende weitere Erkenntnisse.

Herzliche Grüße

MAC

sternchen
03.06.2007, 16:40
Hallo Mac,

irgendwie hast Du schon Recht. In den Bereichen der Spekulationen möchte ich mich auch nicht verfangen, deshalb laufe ich auch auf Eiern duch die Geschichte und bemühe mich, dass was ich gefunde habe, auch zu untermauern und zu belegen.

Aurora
03.06.2007, 17:27
Hi Sternchen,

auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum.


In den Bereichen der Spekulationen möchte ich mich auch nicht verfangen, deshalb laufe ich auch auf Eiern duch die Geschichte und bemühe mich, dass was ich gefunde habe, auch zu untermauern und zu belegen.

Wie meinst Du das, Du läufst wie auf Eiern durch die Geschichte?

@ MAC


Irgendwelche, nicht-rationalen Gründe, die im Glauben begründet sind, kann man natürlich nie ausschließen, aber zumindest die Basis Landwirtschaft war bei allen Völkern, von denen ich schon mal was gehört hab' Mindestvoraussetzung für rationale Kalenderbeobachtungen, und sich daraus ergebende weitere Erkenntnisse.


Man kann diese nicht-rationalen Gründe nicht nur nicht ausschließen, man muss sie sogar als wichtigen Bestandteil bei Kalenderbeobachtungen mit einbeziehen. Die Menschen früher Kulturen betrachteten die Welt nicht rein rational wie wir, sondern als magisch, sie hatten ein dualistisches Weltbild und Weltverständnis. Sie erklärten sich auch deren Entstehung und auch ihre eigene als magisch. Sie versuchten Astronomie/astronomische Beobachtungen und Naturbeobachtungen in Einklang zu bringen, bzw Erscheinungen in der Natur auf astronomische Erscheinungen zurückzuführen bzw mit ihnen in Übereinstimmung zu bringen.
Ich denke, die astronomischen Beobachtungen für die Entwicklung eines Kalenders, mit dessen Hilfe religiöse und kultische Daten fixiert wurden sind älter als der landwirtschaftliche Aspekt, auch wenn der landwirtschaftliche Aspekt gern in den Vordergrund geschoben wird.
Die Menschen früher Kulturen unterschieden nicht nach rational oder nicht-rational. Für sie kündigten astronomische Beobachtungen die für die Landwirtschaft relevanten Daten an und bekannte/schon vorhandene Feste/Kulthandlungen wurden einfach auf die Landwirtschaft übertragen. Aussaat und Ernte waren für diese Menschen ohne die entsprechenden kultischen Handlungen undenkbar.

Gruß Aurora

Toni
03.06.2007, 17:29
Hallo MAC,

Den Masstab der Wissenschaftlichkeit an mythologische Überzeugungen anzulegen, klappt ja auch heute noch nicht. das ist erst mal richtig, aber einige Zeilen weiter oben in besagtem Wiki-Beitrag erhält man wissenschaftliche Angaben. Meint man etwa, weil die von mir bemäkelte Aussage von einigen Archäologen so vertreten wird, wird sie schon wissenschaftlich genug sein? - Und weil ich gerade einmal beim Mäkeln bin:
Eine Zeile weiter (nach meiner bemäkelten Textpassage) steht eine weitere, sehr kontroverse Aussage, die ich so jedenfalls noch nirgends gelesen habe:

Anmerkung: Sirius ist Anubis, Orion ist Osiris. Dies ist für mich, der ich schon viele ägyptologische Seiten im Net gelesen habe, völlig neu! Siehe (ebenfalls Wikipedia) die Seite für die Gemahlin des Osiris:

Ihr Symbol war der Sirius (http://de.wikipedia.org/wiki/Sirius), denn als Fruchtbarkeitsgöttin war Isis für die Nilüberschwemmung verantwortlich, die mit der ersten morgendlichen Sichtbarkeit des Sirius begann. Auf der Seite über Anubis (http://9) steht leider nichts darüber geschrieben, dass er einem bestimmten Stern oder Sternbild zugeordnet wurde.

Da würde ich hier auch nicht so unbedingt auf die Einhaltung von Reiner Lehre pochen. Ach, auf einmal nicht? Na, also, MAC, gerade beim hellsten Fixstern des gesamten Himmels, der noch dazu einer unserer nächsten Nachbarn und höchstwahrscheinlich einer der am besten erforschten Sterne überhaupt ist, würde ich so etwas aber als nachschlagender Laie erwarten dürfen! :mad: - Ich werde das dumpfe Gefühl nicht los, dass hier ein paar übereifrige, dogmatisierende Ägyptologen ihre Finger im Spiel haben ...? :(


Also im Wesentlichen (Anteil der Menschheit, die Sirius sehen kann) ist diese Aussage nicht verkehrt. Das mag ja auch richtig sein, aber auch hier kann ich Deinen wohlgemeinten Beschwichtigungsversuchen leider nicht folgen, da dieser Satz ...

Sirius kann von jeder bewohnten Gegend der Erde (http://de.wikipedia.org/wiki/Erde_%28Planet%29) betrachtet werden wortwörtlich auch in anderen Seiten im Net, wie der von Orbit verlinkten Deutschen Enzyklopädie, vorkommt - also kein Versehen, sondern pure Absicht ist. Zudem steht er bei Wiki genau zwischen ansonsten wissenschaftlich korrekten Sätzen. - So etwas nenne ich eine punktgenau eingestreute Falschaussage! (Diese kann übrigens jeder astronomisch Versierte anhand eines stinknormalen Atlasses überprüfen. ;) )

Ja, auch bei Wiki steht geglegentlich Unfug. Verglichen mit dem Rest des WEB aber extrem wenig. Das ist richtig und so sollte es ja auch sein. Nur eben die Schlechten aus dem Töpfchen zu picken und mit den Guten zusammen ins Kröpfchen zu schlucken ist für Laien, die dem Thema relativ fremd gegenüberstehen, halt recht schwierig.

Ja, das Problem ist nicht die absolute Helligkeit, sondern der zu geringe Abstand der beiden Sonnen. Das habe ich mir ja auch schon gedacht :o , denn auch ich hatte natürlich das winzige, kaum wahrnehmbare Pünktchen auf dem in Wiki dargestellten Foto bereits beim Kopieren meiner Zitate gesehen.

So, MAC, hiermit möchte ich mich nochmals für Deine beschwichtigenden Worte bedanken, aber gerade ich habe mir in diesen Dingen schon mehr als genug eine unwissenschaftliche Betrachtungsweise solcher Artikel vorwerfen lassen müssen!

Beste Beschwichtigungsgrüße von
Toni

mac
03.06.2007, 18:06
Hallo Aurora,

im Prinzip habe ich zu Deinem Post keine gegenteilige Meinung. Ich denke auch, daß man eine klare Grenze, wann astronomische Beobachtungen begonnen haben, nicht ziehen kann.

Meine Antwort bezog sich aber mehr auf die Aussagen zur Sonnengröße. Wenn sie denn authentisch ist, dann kann ich mir nur sehr systematische und über mehrere Generationen andauernde Beobachtungen als Voraussetzung dazu vorstellen.

Mit rational in diesem Zusammenhang war von mir gemeint: Bestimmung eines objektiven Zeitpunktes. Das, gemäß des Naturverständnisses (soweit es an uns überliefert wurde) immer auch irrationale Komponenten eine tragende Rolle gespielt haben, ist unbestritten.

Was ich mir nicht oder nur sehr schwer vorstellen kann: daß eine kleine menschliche Gruppe, deren Mitglieder immer an der Grenze zum Verhungern mit dem Basisüberleben beschäftigt sind, genügend Resourcen freistellen können, um systematische Beobachtungen zu ermöglichen, die ja auch an handwerkliche Fähigkeiten zur Werkzeugherstellung gebunden ist. So etwas halte ich beinahe zwingend an größere Siedlungen gebunden; erst ermöglicht durch Vorratswirtschaft, die (soweit mir bekannt) nicht nur durch Jagen und Sammeln aufrecht zu erhalten ist.

Kalender-Beobachtungen sind ja auch nur eine Vorstufe der Fähigkeiten, die nötig sind, um weitergehende Erkenntnisse, wie von Sternchen zitiert, zu erlangen.

Zu einer Diskussion über potentielle Fähigkeiten der, vor vielen tausend Jahren auf dem Indischen Kontinent lebenden Menscchen, bin ich, wie schon geschrieben, absolut nicht kompetent. Aber einer, in weit verstreuten Dorfgemeinschaften lebenden, keiner Schrift mächtigen Menschen, würde ich solch weitgehende Erkenntnisse nicht ohne sehr große Skepsis zutrauen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
03.06.2007, 18:19
Hallo Toni,

meine Beschwichtigungen bezogen sich auf mein Verständnis der Herkunft solcher Behauptungen und ganz und gar nicht auf eine heutige Nutzung zu einer wie auch immer gearteten rationalen Erklärung.

Also wenn die Ägypter an eine solche Macht von Sirius geglaubt haben, dann halte ich das durchaus für nachvollziehbar und verständlich. Wenn das heute noch jemand glaubt, dann sind wesentliche Dinge der Schulbildung spurlos an ihm vorüber gegeangen.

Insofern geht Dein: 'Ach, auf einmal nicht?' an meiner Absicht vorbei. ;)

Zu den diversen Götterzuordnungen hab' ich, mangels Masse, keine Meinung.





So, MAC, hiermit möchte ich mich nochmals für Deine beschwichtigenden Worte bedanken, aber gerade ich habe mir in diesen Dingen schon mehr als genug eine unwissenschaftliche Betrachtungsweise solcher Artikel vorwerfen lassen müssen! hier gestehe ich Schuld.

Herzliche Grüße

MAC

jonas
03.06.2007, 18:35
Eine Zeile weiter (nach meiner bemäkelten Textpassage) steht eine weitere, sehr kontroverse Aussage, die ich so jedenfalls noch nirgends gelesen habe ...
Toni, wikipedia lebt davon, dass Menschen ihr Wissen in die Artikel einfliessen lassen. Jeder kann dort schreiben, auch Du. Wenn Du eine Aussage in einem Artikel als nicht gesichert ansiehst, dann kannst Du sie löschen und/oder auf der Diskussionsseite des Artikels infrage stellen.

Du kannst auch den von Dir kritisierten Satz "Sirius kann von jeder bewohnten Gegend der Erde betrachtet werden" auch umformulieren oder relativieren, z.B. "... ist bis zum 73 Grad nördlicher Breite sichtbar und kann somit von nahezu jeder bewohnten Gegend ..."

Ich taste den Artikel jetzt mal nicht an, und möchte Dich, Toni, ermutigen es einfach mal zu versuchen :)

Aurora
03.06.2007, 18:41
Hallo MAC,

ok, da habe ich einiges mistverstanden. :o

Wann die Menschen begannen astronomische Beobachtungen zu betreiben und in welchem Zusammenhang ist bisher unbekannt. Eben so unbekannt ist wann der erste Kalender entstand und zu welchem Zweck.
Einige wenige Wissenschaftler meinen, bereits in den Höhlenmalereien des Magdalenién (Kultur vor ca.18'000 bis 15'000 Jahren) astronomische Aspekte zu erkennen.


Was ich mir nicht oder nur sehr schwer vorstellen kann: daß eine kleine menschliche Gruppe, deren Mitglieder immer an der Grenze zum Verhungern mit dem Basisüberleben beschäftigt sind, genügend Resourcen freistellen können, um systematische Beobachtungen zu ermöglichen, die ja auch an handwerkliche Fähigkeiten zur Werkzeugherstellung gebunden ist. So etwas halte ich beinahe zwingend an größere Siedlungen gebunden; erst ermöglicht durch Vorratswirtschaft, die (soweit mir bekannt) nicht nur durch Jagen und Sammeln aufrecht zu erhalten ist.


Genügend Ressourcen, was ist das - lässt sich schwer festlegen. Auch in Zeiten ohne Vorratwirtschaft wurden Menschen, die nicht mehr in der Lage waren, zum Lebensunterhalt der Gruppe beizutagen, "durchgefüttert".
Denkbar wäre, dass diese Menschen diese freien Ressourcen darstellten, oder aber Menschen denen besondere Fähigkeiten nachgesagt wurden bzw, die besondere Fähigkeiten Heilkenntnisse u.a) besaßen, diese freien Ressourcen darstellten.Von systematisch kann in dem Zusammenhang keine Rede sein, da stimme ich zu, aber eine Mehrung des Wissens in sehr bescheidenem Maße wird es wohl gegeben haben.
Systematische astronomische Beobachtungen gab es dann auch erst mit Herausbildung hierarchischer Gesellschaften - allerdings schon vor Entwicklung der Schrift.


Kalender-Beobachtungen sind ja auch nur eine Vorstufe der Fähigkeiten, die nötig sind, um weitergehende Erkenntnisse, wie von Sternchen zitiert, zu erlangen.


Ob Kalenderbeobachtungen nur eine Vorstufe bildeten, oder ob sie auf bereits vorhandenen weiterführenden Erkenntnissen basierten, ist nicht oder nur sehr unzureichend bekannt. Aus den zur Zeit laufenden Grabungen erhoffen sich Wissenschaftler neue Erkenntnisse.


Zu einer Diskussion über potentielle Fähigkeiten der, vor vielen tausend Jahren auf dem Indischen Kontinent lebenden Menscchen, bin ich, wie schon geschrieben, absolut nicht kompetent.

Ich auch nicht.:)


Aber einer, in weit verstreuten Dorfgemeinschaften lebenden, keiner Schrift mächtigen Menschen, würde ich solch weitgehende Erkenntnisse nicht ohne sehr große Skepsis zutrauen.


Es gab Kulturen, in denen diese Erkenntnisse nur mündlich weiter gereicht werden durften.
Im so genannten fruchtbaren Halbmond (Mittelmeerraum), in dem man die Entwicklung erster landwirtschaftlicher Kulturen, likalisiert, lagen die Siedlungen nicht soo weit verstreut und es wurde auch herausgefunden, dass die großen Kultfeste von meheren Siedlungen an einem gemeinsam genutzten Kultplatz begangen wurden. Es ist also auch anzunehmen, dass ein Austausch von Wissen und Erkenntnissen stattfand - lange vor Entwicklung der Schrift.
Das macht es ja so schwer herauszufinden, über welchen Kenntnisstand die Menschen verfügten. Aus dem Grund erscheint ja vieles aus dem Nichts entstanden/entwickelt worden zu sein.

Gruß Aurora

Toni
03.06.2007, 18:55
Hi sternchen,

ich habe noch nie etwas von Aleister Crowley gehört ich übrigens ebenso wenig - und das ist wahrscheinlich auch gut so. ;) Es gibt mit Sicherheit etliche Schriften, die man nicht unbedingt gelesen haben muss ...

Vielleicht meinte Kant diesen zentralen Mittelpunkt. Sicherlich. Und das stellt für jemanden seiner Zeit schon eine recht große Erkenntnis dar - nach eineinhalb Tausend Jahren "wissenschaftlicher Finsternis" im christlichen Europa!

Und ich habe überlegt, ob die „Alten“ in Bezug auf Sirius vielleicht mehr wussten als wir, und wenn ja, was sollte es sein? Das werden wir wohl nie mehr herausfinden, da es darüber keine schriftlichen Aufzeichnungen gibt. Entweder sind diese im Laufe der Jahrtausende verschütt gegangen, verbrannt oder noch nicht gefunden worden. Allerdings gibt es noch viele Schriften, die noch nicht einmal zu 50% übersetzt oder wenigstens gesichtet sind (sumerische Tontafeln, indische Veden) und in denen noch einige Schätze schlummern müssten.

Stimmt es, dass, wenn man sich alle Fixsterne in die gleiche Standartentfernung, also in eine willkürlich erdachte Fixsternsphäre versetzt denkt, und die wahren Helligkeiten miteinander vergleicht, dass die Sonne, neben Sirius und Deneb, als schwächster Stern erscheinen würde? Diese Standard-Entfernung ist bereits vorgenommen worden: Mit der absoluten Helligkeit! Diese hat man so festgelegt, dass ein Stern, gleich welcher Größe, bei einer Entfernung von 10 Parsec (1 Parsec ~ 3,261679 Lichtjahre) die gleiche absolute Helligkeit besitzt wie seine scheinbare Helligkeit. Ergo bedeutet "absolute Helligkeit" gleich "Helligkeit dieses Sterns bei einer Entfernung von 10 pc".

Unsere Sonne hätte in dieser Entfernung also nur noch eine Helligkeit von 4,83M ("M" ist die entsprechende Bezeichnung für die abs. H.) - und dies entspricht in etwa der sichtbaren Helligkeit des Sterns Alkor (dem kleinen "Reiterlein" auf der Deichsel des Großen Wagens). :cool:

Du siehst also, die Sonne ist nicht unbedingt der schwächste Stern, aber auch keine besonders "helle Leuchte". Sirius dagegen ist schon ein recht leuchtkräftiger Bursche und gemeinsam mit Wega eine der hellsten Leuchten unserer stellaren Nachbarschaft. In einem Umkreis von 30 Lichtjahren übertreffen unsere Sonne nur die Sterne Wega, Sirius A, Atair, Fomalhaut A, Procyon A und Toliman A (wird viel zu oft nur als Alpha Centauri A genannt :( ). Und in dieser Raumkugel von 60 Lj Durchmesser gibt es an die 300 Sterne!! (Die doppelten und mehrfachen unter ihnen noch nicht einmal mitgerechnet!)

Noch ganz kurz zu Deneb! Dieser Stern ist ein wahres Leuchtfeuer unserer Galaxis!! Deneb ist ein weiß-blauer Überriese, besitzt eine absolute Helligkeit von -8,73M, eine Oberflächentemperatur von 8970 K, etwa 20-fache Sonnenmasse, den etwa 230-fachen Sonnenradius, dadurch 265000-fache Sonnenleuchtkraft und befindet sich in einer Entfernung von etwa 3200 Lichtjahren. Damit befindet er sich im nächsten äußeren Arm der Milchstraße. - Deneb ist also überhaupt nicht mit den Sternen unserer direkten Nachbarschaft zu vergleichen.


Ich frage nur, weil möglicherweise hier der wahre Grund für die große Verehrung von Sirius zu suchen ist. Diese Frage kann ich Dir leider auch nicht beantworten.

Zu den von Dir angesprochenen indischen Veden könnte Dir allerdings unser User "Mahananda" eventuell die meisten Auskünfte erteilen bzw. am besten darüber diskutieren. Vielleicht meldet er sich ja mal? :o

Mit allen sechs Armen Shivas winkend grüßt
Toni

mac
03.06.2007, 19:18
Hallo Aurora,

daß man auch große Mengen an Wissen mündlich weitergeben kann, war mir bekannt. Allerdings kenne ich da nur die Form von Gedichten und Liedern. Für reine Zahlenwerte eine ziemlich unsichere Sache. Aber sicher nicht gänzlich auszuschließen. Wenn ich aber an die Menge der Beobachtungsdaten denke, aus denen das moderne Weltbild erlangt wurde, dann ... ?

Einiges was Du mir geschrieben hast war mir aber gänzlich unbekannt. Vielen Dank dafür. :)

Herzliche Grüße

MAC

Toni
03.06.2007, 19:34
Hi jonas,

Toni, wikipedia lebt davon, dass Menschen ihr Wissen in die Artikel einfliessen lassen. Jeder kann dort schreiben, auch Du. ich weiß, aber da traue ich mich als kleine unbedeutende "Leuchte" nicht so recht ran ... :o In Wiki "rumzukritzeln" war bisher nie meine Absicht und muss man sich da nicht auch erst mal registrieren?


Du kannst auch den von Dir kritisierten Satz "Sirius kann von jeder bewohnten Gegend der Erde betrachtet werden" auch umformulieren oder relativieren Das ist sicher eine sehr gute Idee und auch die von Dir vorgeschlagene Formulierung gefällt mir wesentlich besser, aber Du hast doch schon viel mehr Erfahrung im Umgang mit den Wiki-Seiten und -Einträgen. ;)


Ich taste den Artikel jetzt mal nicht an, und möchte Dich, Toni, ermutigen es einfach mal zu versuchen Oh, jonas, irgendwie bringe ich den Mut dafür (noch) nicht auf ... :o :(

Hasenfüßige Grüße von
Toni

mac
03.06.2007, 19:34
Hallo Sternchen und Toni,

Die Entfernungsbestimmung für Deneb ist sehr schwierig, darum gibt es sehr unterschiedliche Angaben zu seiner Größe. (sogar innerhalb von Wiki) http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Sterne
http://de.wikipedia.org/wiki/Deneb

Herzliche Grüße

MAC

sternchen
03.06.2007, 21:58
Hallo zusammen,

Puhhh...
also so schnell komme ich mit meinen Antworten gar nicht nach.:o
Sorry.


@ auroa

Auch Dir erst einmal vielen Dank für Deine herzliche Begrüßung.
Dass „wie auf Eiern durch die Geschichte gehen“ beruht auf Erfahrungswerte, die ich gesammelt habe, als ich mich mal sehr intensiv mit unserer Geschichte auseinander gesetzt habe.
Jedes Mal, wenn ich eine Frage zu ein und demselben Thema hatte und 10 verschiedene Experten auf ein und demselben Fachgebiet befragte, erhielt ich 10 verschiedene Antworten, so dass ich mir letztendlich immer meine eigene Meinung bilden musste.
Es soll eigentlich heißen, dass man nicht alles glauben kann, was einem da vorgelegt wird. Man muss aufpassen (auf Eiern gehen) wenn man Geschichtsbeschreibungen sammelt und auswertet.
Nicht alles stimmt, was da so geschrieben und erzählt wird.

@all
Ich kann es mir auch nicht erklären, wieso und warum die Alten zu höheren Erkenntnissen gelangen konnten, aber es gibt eine Reihe handfester Belege, die beweisen könnten, dass es in der Vorzeit Menschen gab, die den Kosmos beschreiben konnten.

Ich denke, dass wir nur nicht weit genug in die Vergangenheit schauen können um ein umfassendes Bild von der Menschheitsgeschichte erstellen zu können. Ob die wenigen Ausgrabungen immer genügen, bezweifele ich. Hinzu kommt, dass Funde auch wissentlich zurückgehalten oder sogar ignoriert werden, da aus religiösen Gründen (die Erschaffung des Menschen wird ja in einigen Religionen unterschiedlich datiert) die menschliche Zivilisation nicht älter als 6.000 Jahre sein darf, um einen geschichtlichen Spielraum von 1.000 bzw. 1.500 Jahren zu erhalten. Das ist auch der Grund, warum z. B. die Pyramiden in Gizeh nicht älter als 5 000 Jahre sein dürfen.

Vieles wird manipuliert und zurechtgebogen. Ich denke da nur an den Sphinx, der von Prof. Robert Schoch von der Boston University auf Grund von Erosionsspuren (durch starke Regenfälle) auf ein Alter von 8 000 – 10 000 Jahre geschätzt wurde. Da es aber unbedingt Ägypter sein mussten, die den Sphinx erbauten, fand man schließlich die Lösung, dass er immer wieder vom Sand zugedeckt und dann wieder freigeschaufelt wurde und sich die Erosionsspuren darauf begründen, so dass er doch noch in den gesteckten Zeitrahmen hinein passt. (Ob hier alles so stimmt, was man uns da glauben machen will??? Ich habe da sehr große Zweifel.)

Natürlich konnten steinzeitliche Menschen (zumindest anhand der Bilder, die wir vorgesetzt bekommen) zu keinen höheren Erkenntnissen gelangen, da sie mit Nahrungssuche und Nahrungszubereitung beschäftigt waren. Aber trifft das auf alle Orte dieser Erde zu? Möglicherweise gab es aber auch bereits vor dem Steinzeitmenschen höher entwickelte Kulturen. Wer kann das widerlegen???
Ich denke gerade an Einsteins Zitat, als er (sinngemäß) sagte: Ich weiß nicht, wie der dritte Weltkrieg aussehen wird, aber im vierten, werden die Menschen wieder mit Hammer und Fäusten aufeinander einschlagen.

Die früheren Menschen hatten einen anderen Zugang zur Welt. Sie dachten noch in Systemzusammenhängen und konnten dadurch zu ihrem Weltbild gelangen und die Welt in komplexen, mehrschichtigen und abgestuften Ordnungszusammenhängen erklären. Wir, mit unserem sequenzanalytischen Denken, haben zwar eine technisch-wissenschaftliche Entwicklung vollzogen, aber wir können den alten Gedankengängen so gut wie gar nicht mehr folgen, die Welt kaum noch ganzheitlich wahrnehmen und ein zusammenhängenden Weltbild erstellen.
Zumindest sehe ich das so.

@Toni
Danke für Deine Hinweise


@ MAC

es gibt viele Transportmöglichkeiten um große Mengen an Wissen weiter zu reichen. Dazu gehören auch der Tanz und die Musik, so wie es die Aborigines praktizieren.

Zahlen können auch anhand von geometrischen Figuren übermittelt werden (ich möchte jetzt nicht näher darauf eingehen, da sonst die Diskussionen darüber ewig andauern).
Und vergiss nicht die alten religiösen Schriften, in denen unzählige Zahlen überliefert wurden. Eine wahre Fundgrube.

PS: Die Entfernungsbestimmung für Deneb schau ich mir mal ganz in Ruhe an.

galileo2609
03.06.2007, 22:40
PS: Die Entfernungsbestimmung für Deneb schau ich mir mal ganz in Ruhe an.

Hallo sternchen,

die bei wikipedia angegebene Entfernung stammt von HIPPARCOS. Deneb ist einer der am weitest entfernsten Sterne, die HIPPARCOS mit seiner Instrumentengenauigkeit von 0.001 Bogensekunden noch vermessen konnte. Allerdings wird hier der Fehlerbereich schon sehr bedeutsam.
Im HIPPARCOS-Katalog wird für Deneb eine Parallaxe von 1.01 +/- 0.57 Millibogensekunden angegeben.

Übersetzt ist das ein Entfernungsbereich von ca. 990 +/- 357 pc bzw. 3229 +/- 1165 ly. Diese Fehlerbereiche gehen dann unmittelbar in die Bestimmung der Absoluten Helligkeit und nachgeordnet der Leuchtkraft, der Masse etc. ein. Korrekturwerte für die Sterneigenschaften kann man allerdings auch alternativ gewinnen, z. B. über Spektralanalysen.

Grüsse galileo2609

mac
03.06.2007, 23:19
Hallo Sternchen,


Ich denke, dass wir nur nicht weit genug in die Vergangenheit schauen können um ein umfassendes Bild von der Menschheitsgeschichte erstellen zu können.Zweifellos.


Hinzu kommt, dass Funde auch wissentlich zurückgehalten oder sogar ignoriert werden, da aus religiösen Gründen (die Erschaffung des Menschen wird ja in einigen Religionen unterschiedlich datiert) die menschliche Zivilisation nicht älter als 6.000 Jahre sein darf, um einen geschichtlichen Spielraum von 1.000 bzw. 1.500 Jahren zu erhalten.Ich kenne niemanden, der heutzutage ernst genommen wird, der sowas behauptet.

Ich weis nicht woher Du das hast, aber ich weis daß es einen Haufen Spinner, Sektierer, Kreationisten Verschwörungstheoretiker gibt, die all so was mit Begeisterung aufnehmen, weitergeben und nicht müde werden sich immer neue 'Beweise' aus den Fingern zu saugen und als geheime Wahrheiten munter in die Welt hinaus tragen.

Sogar der Papst hat dazu einen wesentlich differenzierteren Standpunkt kundgetan.
http://rhein-zeitung.de/old/96/10/25/topnews/papst.html

Es ist ganz einfach in einem Buch, im Internet, in einem Gespräch Behauptungen aufzustellen, für die es außer 'Es könnte so gewesen sein' nicht die geringste Grundlage gibt. Das hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun. Das sind bestenfalls moderne Märchen mit denen man der Masse der Ahnungslosen gutes Geld aus der Tasche ziehen kann. Oder sich einfach nur interessant machen kann.

Gerade in der Geschichte würde ich nur meinen Geschichtslehrer und Universitäten für vertrauenswürdig halten, und trotzdem weitersuchen ob andere Universitäten gleicher Meinung sind.

Auch schriftliche Aufzeichnungen sind kein Garant für Wahrheit. Wahrheit wurde schon immer von den Mächtigen manipuliert. Daraus zu schließen, daß man mit der eigenen Phatasie der Wahrheit unbedingt näher kommt, wäre aber ziemlich töricht. Schon die 'ganz einfache' Hürde, daß wir uns in die Gedankenwelt dieser Menschen nicht wirklich hinein versetzen können, sollte uns da sehr vorsichtig machen. Entsprechende Erfahrungen gibt es ja zur Genüge: Fanatiker, Europäer/Asiaten, wer kann von sich schon behaupten daß er ihre Gedankenwelt auch unter Anleitung wirklich nachvollziehen kann?


Manchem groben Unfug kommt man mit solchen Plausibilitätsüberlegungen wie ich sie hier versucht habe, zwar auf die Spur, aber ganz viel ist ohne fundiertes Wissen nicht so leicht aussortierbar.



(Ob hier alles so stimmt, was man uns da glauben machen will??? Ich habe da sehr große Zweifel.) Zweifel am Besitz der letzten Wahrheit sind sehr klug. Das gilt aber in gleichem Maße oder sogar besonders, für die Wahrheiten die wir allzu bereitwillig glauben wollen.




Natürlich konnten steinzeitliche Menschen (zumindest anhand der Bilder, die wir vorgesetzt bekommen) zu keinen höheren Erkenntnissen gelangen, da sie mit Nahrungssuche und Nahrungszubereitung beschäftigt waren. Aber trifft das auf alle Orte dieser Erde zu? Möglicherweise gab es aber auch bereits vor dem Steinzeitmenschen höher entwickelte Kulturen. Wer kann das widerlegen??? eine Wahrheit ist nicht deshalb Wahrheit, weil man sie nicht widerlegen kann.

Wenn mit dieser Methode Wahrheit gesucht würde, was würde man da wohl finden?



Ich denke gerade an Einsteins Zitat, als er (sinngemäß) sagte: Ich weiß nicht, wie der dritte Weltkrieg aussehen wird, aber im vierten, werden die Menschen wieder mit Hammer und Fäusten aufeinander einschlagen. das würde aber nicht spurlos an uns vorüber gehen.



Die früheren Menschen hatten einen anderen Zugang zur Welt. Sie dachten noch in Systemzusammenhängen und konnten dadurch zu ihrem Weltbild gelangen und die Welt in komplexen, mehrschichtigen und abgestuften Ordnungszusammenhängen erklären.Welche Quelle, nicht schriftlicher Art, gibt Dir diese Gewissheit?




es gibt viele Transportmöglichkeiten um große Mengen an Wissen weiter zu reichen. Dazu gehören auch der Tanz und die Musik, so wie es die Aborigines praktizieren.interessant! Wußte ich nicht. :)



Zahlen können auch anhand von geometrischen Figuren übermittelt werden ... Und vergiss nicht die alten religiösen Schriften, in denen unzählige Zahlen überliefert wurden. Eine wahre Fundgrube.
hier dachte ich, wir gehen von nicht schriftlicher Kommunikation aus?

Herzliche Grüße

MAC

Aurora
04.06.2007, 10:51
Hallo MAC,


Allerdings kenne ich da nur die Form von Gedichten und Liedern. Für reine Zahlenwerte eine ziemlich unsichere Sache. Aber sicher nicht gänzlich auszuschließen. Wenn ich aber an die Menge der Beobachtungsdaten denke, aus denen das moderne Weltbild erlangt wurde, dann ... ?


Stonehenge, New Grange, Goseck uva. sind astronomisch ausgerichtet und wurden errichtet bevor die Schrift entwickelt wurde, zumindest in der Gegend, wo die Dinger stehen.

Es müssen also auch reine Zahlenwerte übermittelt worden sein. Allein für Stonhenge wurde eine Bauzeit mit allen Um- und Erweiterungsbauten von ca. 1500 Jahren ermittelt.
Bei den Kelten ( von griech. keltoi - Stämme, die im 9./8.Jh v.u.Z nach Mittel- und Noreuropa einwanderten) durften die Druiden (Wissensträger und Richter) ihr Wissen nur mündlich an ihre Nachfolger weiter geben. Ob es außerdem schriftliche Aufzeichnungen gab und in welcher Form die Weitergabe stattfand, ist unbekannt.
Es wurden also nicht nur Gedichte und Lieder mündlich übermittelt.
Die Beobachtungsdaten auf denen unser modernes Weltbild basiert (Mesopotamien/Griechenland) wurden allerdings schriftlich fixiert...

Hallo Sternchen,


Ob die wenigen Ausgrabungen immer genügen, bezweifele ich. Hinzu kommt, dass Funde auch wissentlich zurückgehalten oder sogar ignoriert werden, da aus religiösen Gründen (die Erschaffung des Menschen wird ja in einigen Religionen unterschiedlich datiert) die menschliche Zivilisation nicht älter als 6.000 Jahre sein darf, um einen geschichtlichen Spielraum von 1.000 bzw. 1.500 Jahren zu erhalten. Das ist auch der Grund, warum z. B. die Pyramiden in Gizeh nicht älter als 5 000 Jahre sein dürfen.


wenige Grabungen? Es sind nicht wenige Grabungen, schon gar nicht weltweit und nicht die großen Kulturen betreffend. Allein in Sachsen-Anhalt sind mir mindestens vier aktuelle Grabungen bekannt.
Es wird auch nicht wissentlich zurück gehalten oder ignoriert. Grabungsberichte sprechen da eine andere Sprache, dort wird jedes Fitzelchen genauestens notiert und katalogisiert. Die Auswertung der Funde kann allerdings Jahre dauern, dann folgt eine Diskussion.
Die menschliche Zivilisation nicht älter als 6000 Jahre - stimmt insofern, wenn man der Definition für Hochkultur/Zivilisation folgt. Die entwickelten sich tatsächlich erst vor ca.6000 Jahren.
Wenn es allerdings um die Entwicklung des Menschen ansich geht, ist abgesehen von Krationisten/ID-Anhängern oder eingen Voung Earth-Vertretern niemand ernsthaft der Meinung, die Menschheit sei 6000 Jahre alt, Experten schon gar nicht, von einem geschichtlichen Spielraum von 1000 bis 1500 Jahren kann also keine Rede sein. Äh ja - welchem geschichtlichen Spielraum überhaupt? :confusedDas Alter der Pyramiden ist bis auf wenige Jahrzehnte genau bekannt, ihr Bauherr ist der Pharao Cheops. Holzkohlefunde aus dem Mauerwerk der Pyramide wurden mittels C14-Methode datiert und stimmt mit der Lebenszeit Cheops' überein (Ca 2500/2400 v.u.Z mirjetzt nicht genau in Erinnerung, muss nachschauen). Außerdem gibt aus dem Umfeld der Pyramide Funde für eine recht große Stadt, in der die Bauarbeiter lebten, mit der entsprechenden Infrastruktur. Auch das Alter dieser "Bauarbeiterstadt" passt zur Datierung der Pyramide.
Interessante Sites über Ägypten und seine Kultur findest Du hier, mit umfangreicher Literaturangabe:

http://www.benben.de/
http://doernenburg.alien.de/RDV/RDV00.php


Vieles wird manipuliert und zurechtgebogen. Ich denke da nur an den Sphinx, der von Prof. Robert Schoch von der Boston University auf Grund von Erosionsspuren (durch starke Regenfälle) auf ein Alter von 8 000 – 10 000 Jahre geschätzt wurde. Da es aber unbedingt Ägypter sein mussten, die den Sphinx erbauten, fand man schließlich die Lösung, dass er immer wieder vom Sand zugedeckt und dann wieder freigeschaufelt wurde und sich die Erosionsspuren darauf begründen, so dass er doch noch in den gesteckten Zeitrahmen hinein passt. (Ob hier alles so stimmt, was man uns da glauben machen will??? Ich habe da sehr große Zweifel.)


Mit Schoch und seiner Arbeit setzt sich Rainer Lorentz auseinander. Mir ist nur so viel bekannt, dass Schoch selbst einiges ignorierte und zurechtbog. Sein Ansatz ist widerlegt.
Die Zweifel, was stimmt und was nicht, kannst Du nur ausräumen, indem Du Dich mit der jeweiligen Kultur in all ihren Aspekten auseinander setzt, sie in ihrem Kulturellen und relifiösen Kontext betrachtest. Ist aber ein sehr hartes Stück Arbeit und funktioniert nur, wenn man sich erst mal auf eine Kultur konzentriert.


Natürlich konnten steinzeitliche Menschen (zumindest anhand der Bilder, die wir vorgesetzt bekommen) zu keinen höheren Erkenntnissen gelangen, da sie mit Nahrungssuche und Nahrungszubereitung beschäftigt waren. Aber trifft das auf alle Orte dieser Erde zu? Möglicherweise gab es aber auch bereits vor dem Steinzeitmenschen höher entwickelte Kulturen. Wer kann das widerlegen???

Konnten sie nicht? Genau das versuchen Archäologen und Anthropologen zu ergründen, indem sie graben, Grabungsfunde analysieren. Sie versuchen ein immer genaueres Bild von den Lebensumständen und der Lebensweise der Menschen der Vergangenheit zu zeichnen. Auch bzw insbesondere was ihren Erkenntnisgewinn in der Astronomie anbelangt. Hier gibt es eine recht junge Fachrichtung - die Archäoastronomie, in der Astronomen eng mit Archäologen zusammenarbeiten. Als beispiel sei hier die "Sternenscheibe von Nebra" genannt. Den astronomischen Aspekt untersuchte Prof. Schlosser von der Ruhruni Bochrum.

Gruß Aurora

mac
04.06.2007, 15:21
Hallo Aurora,


Stonehenge, New Grange, Goseck uva. sind astronomisch ausgerichtet und wurden errichtet bevor die Schrift entwickelt wurde, zumindest in der Gegend, wo die Dinger stehen. ... Stimmt! Das relativiert meine Plausibilitätsüberlegungen sehr deutlich. Zumal sie in Gegenden stehen, die weitaus ungünstigere Lebensbedingungen boten, als der Mittelmeerraum.

Ja, da werden wir uns wohl in Geduld fassen müssen und abwarten, ob die Buddler was finden. ;)

Herzliche Grüße

MAC

mac
04.06.2007, 16:29
Hallo Sternchen,

Jonas hatte Dir auf Deine Frage
Eine Frage hätte ich. Ich weiß allerdings nicht, wo ich die platzieren soll. Und zwar habe ich gelesen, dass "Alle Kohlensäure erneuert sich in etwa 300 Jahren und aller Sauerstoff in 2.160 Jahren. Der Kohlensäurekreislauf steht zum Sauerstoffkreislauf im Verhältnis eins zu sieben, und dieser entspricht einem Zwölftel des Kreislaufs vom Frühlingspunkt im Weltenjahr."
Ich hätte so gerne gewußt ob das stimmt oder nicht.ja bereits geantwortet. Ich habe mir dazu etwas zusammengesucht und mit den mir zugänglichen Daten mal ein wenig rumgerechnet:

Wie Du sicher weist, sind alle Elemente (Sauerstoff, Kohlenstoff, Eisen, Uran, …) außer den beiden leichtesten, Wasserstoff und Helium durch längst vergangene Sonnen ‚erbrütet’ und durch Supernova-‚Explosionen’ (bei denen auch die schwereren Elemente entstanden) ins Weltall verteilt worden. Viele davon waren nicht stabil und sind mehr oder minder schnell nach ihrer Entstehung zu stabilen Isotopen zerfallen. Einige wenige (die mit den besonders langen Halbwertzeiten) tun das auch heute noch (z.B. Kalium40). Die Atome unseres Sonnensystems, unserer Erde, unseres Körpers, unserer Luft, des Wassers, alle die eben hier sind, bestehen seit der Zeit ihrer ‚Geburt’ in vergangenen Sternen, oder seit dem sie durch radioaktiven Zerfall einen stabilen Zustand erreicht haben, völlig unverändert fort. Es gibt da keine ‚Erneuerung’, und ob ein bestimmtes Nickel60 Atom seit 12 Milliarden Jahren existiert oder vorhin aus einem Kobalt60 Atom durch dessen radioaktiven Zerfall entstanden ist, kann man ihm mit nichts in der Welt mehr ansehen.



Die beiden Quellen
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d54/54d.htm#oxygen
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffzyklus
die ich mir näher angesehen habe, sind sich leider nicht sehr einig.

Die erste Quelle bestätigt Deine Zahlen (300 Jahre und 2000 Jahre), mit der Wiki-Quelle komme ich aber zu völlig anderen Zahlen. Leider werden weder die 300 noch die 2000 Jahre bei der ersten Quelle hergeleitet, so dass man nicht wirklich vergleichen kann.


Hier meine Rechnung mit der Wiki-Quelle:
Der Kohlenstoff unserer Erde, 7,5E16 Tonnen, ist zu einem großen Anteil sehr langfristig im ‚Gestein’ unserer Erde gebunden. Nur 0,2% davon, nehmen an den verschiedenen ‚kurzfristigeren’ Kreisläufen der Biosphäre teil.

803E9 Tonnen sind in den Lebewesen gebunden und 800E9 in der Atmosphäre. 38000E9 Tonnen in den Weltmeeren. 80E9 Tonnen werden jährlich durch Lebewesen gebunden. Es wird aber mehr umgesetzt, (ca. 220E9 Tonnen z.B. durch die Atmung dieser Lebewesen). Das bedeutet, dass innerhalb von weit weniger als 10 Jahren soviel Kohlenstoff umgesetzt wird, wie in der der Atmosphäre vorhanden und etwa die gleiche Menge aus den verschiedenen ‚Quellen’ nachgeliefert wird. (sonst würde sich der CO2 Gehalt schnell ändern)

11E9 von diesen 80E9 Tonnen sinken in den Ozeanen pro Jahr auf den tiefen Meeresboden. (Skelette der Lebewesen).
Zusätzlich zu den 80E9 Tonnen sinken 33E9 Tonnen durch reinen Wassertransport in die Tiefe.

Es gibt weiterhin mehrere Kreisläufe, die auf sehr viel längeren Zeitskalen stattfinden.

Das einzige Zahlenpaar in diesem Wust, dass in die Nähe der 300 Jahre kommt, ist die Menge des im Wasser gelösten Kohlenstoffes 38000E9 Tonnen und der Gesamtumsatz aller Wasserlebewesen 103E9 Tonnen/Jahr.


Herzliche Grüße

MAC

Toni
04.06.2007, 20:19
Hallo MAC & Aurora,

zu der Aussage von Aurora, die sich auch in MAC's großem Posting widerspiegelt, ...

Wenn es allerdings um die Entwicklung des Menschen ansich geht, ist abgesehen von Krationisten/ID-Anhängern oder eingen Voung Earth-Vertretern niemand ernsthaft der Meinung, die Menschheit sei 6000 Jahre alt, Experten schon gar nicht, von einem geschichtlichen Spielraum von 1000 bis 1500 Jahren kann also keine Rede sein. ... möchte ich nur mal so nebenbei hinzufügen, dass in den USA mittlerweile 57% (!) der gesamten Bevölkerung an den Unfug der Kreationisten glauben, dass die Welt vom lieben Gott vor rund 6000 Jahren erschaffen wurde! :mad: Aus diesem Grunde wurde ja dort auch erst vor kurzem ein Erlebnispark geschaffen, in welchen Frühmenschen und Saurier nebeneinanderher durch tropische Landschaften Marke "Garten Eden" wandeln. :D Ebenso muss dieser Schwachsinn auch seit neuestem an amerikanischen Schulen so gelehrt werden! :mad: Da kann der Papst sagen, was er will, je mehr Menschen bibeltreu verblödet werden, um so besser ist es doch für die katholische Kirche ... :o

Zu den ägyptischen und sonstigen Pyramiden werde ich mich hier nicht äußern, denn das haben wir ja nun wirklich schon weit mehr als zur Genüge im Pyramiden-Thread getan.

Antireligiöse Grüße von
Toni

Aurora
05.06.2007, 09:33
... möchte ich nur mal so nebenbei hinzufügen, dass in den USA mittlerweile 57% (!) der gesamten Bevölkerung an den Unfug der Kreationisten glauben, dass die Welt vom lieben Gott vor rund 6000 Jahren erschaffen wurde! [...] Ebenso muss dieser Schwachsinn auch seit neuestem an amerikanischen Schulen so gelehrt werden!

Naja über den Bildungsstand/Allgemeinbildung von Normalami wollen wir mal nicht reden. Ich hab die Reaktion auf meine Erklärung wo ich denn herkomme, immer noch im Ohr: Ah Deutschland - das liegt am anderen Ende der Welt. Die hatten also auch schon mal gehört, dass es so ein Land gibt. :)
Bildungswesen ist in den USA Sache der einzelnen Bundesstaaten und die entscheiden was gelehrt wird und was nicht. Es ist nicht ganz richtig, dass keationistische Ideen in amerikanischen Schulen gelehrt werden müssen. In einigen Bundesstaaten haben die Krationisten durchgesetzt, dass ihre Ideen gleichberechtigt neben der Evolutionstheorie gelehrt werden, in anderen haben Eltern per Gerichtsbeschluss eine derartigen Vorstoß der Kreationisten abgeschmettert. In Texas z.B gibt es nur eine Schulpflicht bis zum 7. Schuljahr, alles darüber kostet Geld, richtig Geld und das können sich nicht viele leisten, es sei denn sie verschulden sich bis über beide Ohren. Wen wundert es also, wenn solche Typen in den USA glückliche Urständ feiern.

Tjaaa und Europa ist vor derlei Auswüchsen auch nicht gefeit, wenn man an Die Idee der italienischen Bildungsministerin denkt, die vor nicht allzu langer zeit die Evolutionstheorie aus italienischen (Grund)Schulen verbannen wollte, mit der Begründung, die Schüler seien nicht reif, das zu verstehen. :mad:
Gruß Aurora

ispom
05.06.2007, 09:54
ich meine auch:
wer selber im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen.
in der DDR gab es Astronomie als Pflichtfach in den Realschulen,
heute nicht mehr, dafür Religionsunterricht.

mehr als die Hälfte der Bundesbürger glauben an Horoskope, keine Zeitung oder Zeitschrift ohne Astrologieecke,
aber nicht einfach nur so zum Amusement, die heutigen Astrologiecomputerprogramme täuschen dem unbedarften seriösität und Wissenschaftlichkeit vor,
in den Buchhandlungen findet man oft Astronomiebücher unter der Abteilung „Astrologie“, weil sich eine Astronomieabteilung nicht rechnet….

also: spottet nicht so über die Amis,
das mag ja heute chic sein in einer Zeit, wo der Antiamerikanismus zum guten Ton gehört,
aber es ist nicht fair…..

amerikafreundliche Grüße von Ispom

Aurora
05.06.2007, 10:47
Hi Ispom,


also: spottet nicht so über die Amis,
das mag ja heute chic sein in einer Zeit, wo der Antiamerikanismus zum guten Ton gehört,
aber es ist nicht fair…..


Spott? Antiamerikanismus?
Ich hab die Amerikaner als sehr nette, freundliche Leute kennen gelernt, mich recht viel mit ihnen unterhalten, viele Tipps bekommen, die in keinem Reiseführer stehen. Nur das Bildungssystem unterscheidet sich halt gewaltig vom deutschen. Hat ne ganze Weile gedauert, bis wir das auseinander klamüsert und erklärt hatten, was inetwa welcher Bildungseinrichtung entspricht und dabei kam halt heraus (Beispiel), dass (weiterführende) Bildung in den Staaten sehr teuer ist. Wer es irgendwie ermöglichen kann, zahlt den Preis.

Gruß Aurora