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Mathias
18.05.2007, 22:33
Sind in nächster Zeit wieder Besuche auf Titan geplant, oder wird dieser Mond nächste Zeit auf Eis gelegt ?
Ich finde das den interessantesten Planet in unserem Sonnensystem, ausgenommen der Erde.

Orbit
18.05.2007, 22:42
Mathias
Titan ist kein Planet, sondern ein Saturn-Mond.
Gruss Orbit

Mathias
18.05.2007, 23:03
Darf man die Monde nicht als Planeten bezeichnen ?

Das muss ich wohl falsch im Kopf haben.

Orbit
18.05.2007, 23:05
Planeten und Planetoiden kreisen um die Sonne.
Monde kreisen um die Planeten und Planetoiden.

Gruss Orbit

Mahananda
28.05.2007, 20:53
Sind in nächster Zeit wieder Besuche auf Titan geplant, oder wird dieser Mond nächste Zeit auf Eis gelegt ?
Ich finde das den interessantesten Planet in unserem Sonnensystem, ausgenommen der Erde.

Offiziell geplant ist noch nichts.

Viele Grüße!

Bynaus
29.05.2007, 11:07
Man kann Titan, denke ich, schon als "Planeten" bezeichnen, rein aus geologischer Sicht hat er alles, was es dazu braucht. Dass er "zufällig" eben um einen anderen Planeten kreist. Damit aber kein Durcheinander mit den Begriffen entsteht, bezeichnet man die sieben grössten Monde im Sonnensystem manchmal nicht als "Planeten", sondern als "planetare Monde", "planetengrosse Monde" (planet-sized moons).

Leider ist zurzeit keine konkrete Mission geplant, aber es werden viele Ideen diskutiert. Einige von ihnen sehen vor, auch Enceladus einen Besuch abzustatten, etwa um durch seinen "Plume" zu tauchen und die Partikel mit einem Massenspektrometer zu analysieren. Eine solche Mission würde aber auf jeden Fall mehr als eine Milliarde Dollar kosten, siehe z.B. hier:

http://www.planetary.org/blog/article/00000977/

garfield335
30.05.2007, 11:46
Es werden ja zurzeit Tauchroboter in der Antarktis getestet, die sich durchs Eis durchschmelzen, um das dortige Biotop in den unter dem Eis befindlichen Süsswasserseen zu untersuchen.

Diese Tauchroboter könnte man dann später auch auf den Eismonden einsetzen :)
Aber das kann noch ein paar jährgen dauern, bis solch eine Mission gestartet werden könnte :)

Sprudelstein
30.05.2007, 12:00
Ist das schon mit den Tauchrobotern schon durchgeführt worden? Mein letzter Kenntnisstand war, daß man nicht sicher war, ob man eine Kontamination verhindern kann.

Ich hoffe aber, daß sie das schnell in den Griff bekommen und dann ab mit so einem Mini-Schmelzbohrer-Uboot gen Europa :)

Braungucke
06.06.2007, 18:01
Naja, ganz so einfach ist das nicht. Der Eispanzer auf dem Saturnmond Europa dürfte einige Kilometer dick sein. Ich zweifel stark daran, dass das mit der derzeit erprobten Robotersonde machbar ist.

Außerdem muss man beachten, ein eventuell vorhandenes Ökosystem nicht zu kontaminieren. Soll heißen: Die Robotersonde muss frei von Keimen von der Erde sein, bevor sie in einen eventuell vorhandenen Ozean auf Europa eintaucht.

Und was ist mit der Datenübertragung? Unter kilometerdickem Eis kann die Sonde vermutlich nicht einfach an eine Hauptsonde im Orbit funken, wie dies bei Huygens/Cassini der Fall war.

Alles in allem sind sicherlich noch einige Hidnernisse zu überwinden, bevor es losgehen kann.

Bynaus
07.06.2007, 09:50
Die Idee bei Europa sah mal folgendermassen aus: Eine Sonde, mit einem langen Datenkabel und einem Radioisotopenthermogenerator (RTG) ausgestattet, schmilzt sich - durch die Abwärme des RTGs - durch das Eis und zieht dabei das Kabel hinterher. An der Oberfläche verbleibt eine kleine Sonde, die mit der Erde (oder dem Mutterschiff) in Kontakt bleibt, sowie über das Kabel Daten von der Tauchsonde erhält. Dringt man bis in den Ozean durch, umso besser, wenn nicht, dann hat man bestimmt auch so viel gelernt und weiss, dass man das nächste Mal ein längeres Seil mitnehmen muss... ;)

Aber ja, es dauert sicher noch eine Weile, bis so etwas realisiert werden kann. Hoffen wir, dass der nächste Präsident der USA (oder die nächste Präsidentin!) zusammen mit dem Kongress das Budget der NASA kräftig erhöht, sowohl im bemannten als auch im unbemannten Bereich. Gerade im unbemannten Bereich könne eine Milliarde pro Jahr mehr bereits Gewaltiges erreichen (wenn man bedenkt, dass der Krieg im Irak jeden Tag eine Milliarde verschlingt, es ist zum Verzweifeln...).

pauli
07.06.2007, 16:51
Außerdem muss man beachten, ein eventuell vorhandenes Ökosystem nicht zu kontaminieren. Soll heißen: Die Robotersonde muss frei von Keimen von der Erde sein, bevor sie in einen eventuell vorhandenen Ozean auf Europa eintaucht.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Bakterium (und seien sie auch noch so resistent) einen jahrelangen Flug durch den Weltraum überstehen kann

Orbit
07.06.2007, 17:21
@ pauli

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Bakterium (und seien sie auch noch so resistent) einen jahrelangen Flug durch den Weltraum überstehen kann
Wieso nicht? Nebst den Bakterien gibt es noch viele andere Mikroorganismen, und da gibt es wahre Überlebenskünstler darunter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mikroben

Eine Passage sei hier zitiert:

Mikroorganismen gedeihen in einer erstaunlichen Vielfalt sehr unterschiedlicher Habitate, sowohl in extremer Hitze, Kälte, Strahlung, Druck, Dunkelheit, als auch in salziger, saurer und alkalischer Umgebung. Oft leben sie dort, wo keine anderen Lebewesen existieren können, und beziehen ihre Nährstoffe ausschließlich aus anorganischem Material (Siehe hierzu auch: Extremophile).
Bestimmt kann chlorobium noch viel dazu sagen.

Gruss Orbit

Bynaus
07.06.2007, 17:41
Eine solche "planetary protection" könnte sich als sinnlos erweisen: Der Austausch von Meteoriten, die bei Impakten auf der Planeten und Monden freigesetzt werden, mit anderen Körpern dürfte zu einer weiten Verbreitung des irdischen Lebens im Sonnensystem geführt haben. Dazu kommen noch die Mikroben, die durch den Sonnenwind aus der Hochatmosphäre gerissen werden. Im Verlauf der Jahrmilliarden könnte sich das Leben so von der Erde im ganzen Sonnensystem verbreitet haben.

SirToby
07.06.2007, 23:04
Zitat von Bynaus:
Eine solche "planetary protection" könnte sich als sinnlos erweisen


Hallo Bynaus,

wenn man das alles so genau wüßte. Es könnte so sein, dass überall ähnliche Mikroben da sind, es könnte aber auch nicht sein. Es scheint wohl auch nicht viel zu kosten, so einen Kübel vor dem Start gründlich mit Sagrotan abzuwaschen. Also sicher ist sicher.

Gruß SirToby

pauli
08.06.2007, 00:28
Es scheint wohl auch nicht viel zu kosten, so einen Kübel vor dem Start gründlich mit Sagrotan abzuwaschen. Also sicher ist sicher.
Bevor wieder Millionen in die Erforschung des Problems gesteckt werden, muß man zugeben, dass das der einfachste Weg wäre :)

Bynaus
08.06.2007, 09:46
Es könnte so sein, dass überall ähnliche Mikroben da sind, es könnte aber auch nicht sein.

Auf jeden Fall. Deshalb schrieb ich ja auch: "könnte" sich als sinnlos erweisen. Bloss, dass diese Sicht der Dinge auch mal erwähnt wird.

Joachim
08.06.2007, 11:18
Hallo,


Auf jeden Fall. Deshalb schrieb ich ja auch: "könnte" sich als sinnlos erweisen. Bloss, dass diese Sicht der Dinge auch mal erwähnt wird.

meines Erachtens ist es genau deshalb wichtig, die Sonde sorgfältig zu desinfizieren. Schließlich möchte man erforschen, ob es dort Organismen gibt und welcher Art diese sind. Findet man dort Mikroben, die auch auf der Erde vorkommen, so kann man darauf schließen, dass der natürliche Transport von Mikroben im Solarsystem tatsächlich existiert. Aber nur, wenn man sicher ist, die Mikroben nicht selbst mitgebracht zu haben. Der Wissenschaftliche Wert ist bei einer sterilen Sonde in jedem Fall grösser.

Gruß,
Joachim

Orbit
08.06.2007, 11:29
Wie einfach und einleuchtend doch alles wird, wenn es mit klarem Kopf betrachtet wird!
Schön, dass Du Dich wieder mal zu Wort gemeldet hast, Joachim.
Gruss Orbit

mac
08.06.2007, 13:31
Hallo,


Schön, dass Du Dich wieder mal zu Wort gemeldet hast, Joachim.finde ich auch! :)

Zum Theme: Des einen Uhl ist des Anderen Nachtigall. Wie Ihr schon sagtet: Wenn das ja mal so einfach wäre.


Es scheint wohl auch nicht viel zu kosten, so einen Kübel vor dem Start gründlich mit Sagrotan abzuwaschen. Also sicher ist sicher.
Wieso nicht? Nebst den Bakterien gibt es noch viele andere Mikroorganismen, und da gibt es wahre Überlebenskünstler darunter:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Bakterium (und seien sie auch noch so resistent) einen jahrelangen Flug durch den Weltraum überstehen kann

Es gilt zwei Fragen zweifelsfrei zu klären: Wieviel Bakterien, Viren, Sporen, Pilze, Prionen und was es da sonst noch geben mag und wie viele Raumfahrzeuge überleben eine solche Behandlung. (Sagrotan ist da wahrscheinlich für die Satelliten schädlicher, als für die ‚Lebewesen’) :D

Herzliche Grüße

MAC

Joachim
08.06.2007, 14:51
Hallo,

das Abwaschen vor dem Start wird sicher nicht viel bringen. Man erreicht damit eben nicht die inneren Ecken und Kanten, in denen die Keime am besten geschützt sind und die Reise überleben können. Also müsste man die Sonde wohl bereits keimfrei zusammenbauen. Satelliten und Sonden werden in der Regel im Reinraum gefertigt. Das sind staubfreie Räume, in denen man mit Mundschutz und Schutzanzug arbeiten muss. Dadurch kann die Staubkonzentration in der Luft sehr gering gehalten werden und die Bauteile werden nicht verunreinigt. Keimfrei sind Reinräume aber nicht. Dazu müsste man die Monteure wohl in Plastikanzüge mit eigener Luftversorgung packen und vor Betreten der Montagehalle desinfizieren. Jedes Bauteil würde man auch vor dem Einbau desinfizieren, unter dem Mikroskop überprüfen und dann zum Transport zur Montagehalle einschweißen. Diese Umverpackungen müssten dann durch eine Schleuse, in der sie von außen desinfiziert werden, in den Montageraum gebracht werden und erst da geöffnet. Das alles sind komplizierte und wahrscheinlich auch teure Prozesse. (Ich habe selbst mal in einem Reinraum gearbeitet.) Aber vielleicht lohnt es sich.

Das Problem wäre dann noch, die Sonde keimfrei ins Weltall zu bekommen. Man muss sie ja irgendwie durch die dreckige Atmosphäre bekommen. Also müsste man das ganze ding wieder in eine dichte Umverpackung stecken, die man so weit wir möglich außerhalb der Atmosphäre absprengt. Klingt für mich kompliziert.

Die Alternative wäre wohl, ein Verfahren zu entwickeln, wie man eine Sonde im Raum selbst desinfiziert. Vielleicht könnte man sie mit einem Spaceshuttle aussetzen und von außen sorgfältig desinfizieren, bevor sie ihre Triebwerke zündet um ihr Ziel anzusteuern.

Gruß,
Joachim

jonas
08.06.2007, 15:34
Das Problem wäre dann noch, die Sonde keimfrei ins Weltall zu bekommen. Man muss sie ja irgendwie durch die dreckige Atmosphäre bekommen. Also müsste man das ganze ding wieder in eine dichte Umverpackung stecken, die man so weit wir möglich außerhalb der Atmosphäre absprengt. Klingt für mich kompliziert.
Genau das passiert doch eigentlich. Die Satelliten sind doch eingekapselt im Kopf der Trägerrakete. Erst ganz zum Schluss, wenn der Satellit bzw. die Sonde auf eigenen Antrieb umstellt, wird sie von den letzten Resten der Trägerrakete befreit.

Soweit ich mich an Dokus über die Raumfahrt erinnere (insbesondere über die Viking Mission) wurden Sonden so weit wie möglich sterilisiert, eben gerade deswegen, um mögliche irdische Kontamination auszuschliessen.

mac
08.06.2007, 16:28
Hallo,

Joachim hat es sehr schön beschrieben, welcher Aufwand da im Bereich Reinraum getrieben werden muß. Was passiert maximal, wenn es nicht zu 100% klappt? Anzahl der funktionstüchtigen/Anzahl der Produzierten Bauteile nimmt ab.

Das ‚Na und?’ dazu, wird so lange toleriert, bis es teurer wird als der Aufwand für den Reinraum.

Im ‚sterilen’-OP: Wie sterilisiert man die Instrumente? Man säubert sie, erhitzt sie, Gassterilisation gibt es. Der Raum mit allen seinen ‚Schlupflöchern’ wird nicht sterilisiert, das geht nicht, er wird nur desinfiziert. Eine ‚sterile’ Operation ist nicht steril. Das geht nicht. Sie ist allenfalls keimarm. Mit dem Rest muß die körpereigene Abwehr des Patienten klarkommen. Teilweise prophylaktisch, teilweise nach Bedarf, durch Antibiotika unterstützt.
Es gibt weder einen sterilen Mitarbeiter, noch einen sterilen Patienten.

Man könnte, so wie Joachim es beschrieben hat, und noch mal extrem darüber hinausgehend, dafür sorgen, dass diese Raumfahrzeuge, in einem dafür vorgesehenen Raum auf der Erde steril sind und bleiben. (Aufwand wie bei einem besonders gesicherten Labor für biologische Kampfstoffe) So wie es aber allenthalben zu sehen ist: Mundschutz, Plastikanzug, Haube, ist es nicht steril, sondern nur staubarm und keimarm.

Die Nutzlast müßte gemeinsam mit der, in der Umlaufbahn bleibenden oder auf die Erde zurückfallenden Transporthülle im Reinraum sterilisiert und anschließend keimdicht versiegelt werden. Hab’ ich noch nie gesehen, dass so was in dieser Art stattfindet. (OK. das heißt noch nichts)

Der Transport ins All ist, wie schon gesagt, ebenfalls nicht steril. Die ‚Verpackung’ der Nutzlast müsste im All so geöffnet werden, dass keine ‚Keimübertragung’ auf die Nutzlast möglich ist. Mir ist bei der derzeitigen Technologie nicht bekannt, ob das nur durch entsprechende Hoffnung für ausgeschlossen erachtet wird?

Am Ende wird, für die jetzt schon ‚besuchten’ Himmelkörper bleiben: Wenn wir da draußen Leben finden, dass unserem ähnelt, wird es keine Gewissheit geben, ob wir die Verursacher sind oder die Natur (von genügend weit weg betrachtet, gibt es da keinen prinzipiellen Unterschied) und auch wenn wir ganz anderes Leben finden, wird immer ein Zweifel bleiben, ob es eine vollkommen eigenständige lokale Entwicklung, oder Panspermie war.

Herzliche Grüße

MAC

Joachim
08.06.2007, 16:42
Genau das passiert doch eigentlich. Die Satelliten sind doch eingekapselt im Kopf der Trägerrakete. Erst ganz zum Schluss, wenn der Satellit bzw. die Sonde auf eigenen Antrieb umstellt, wird sie von den letzten Resten der Trägerrakete befreit.


Stimmt. So wirds gemacht, schon weil die Sonden in der Regel nicht stromlinienförmig sind. Man muss die Antennen und Anbauteile schützen. Wahrscheinlich ist es nicht so aufwendig, die Hülle keimdicht zu machen.


Soweit ich mich an Dokus über die Raumfahrt erinnere (insbesondere über die Viking Mission) wurden Sonden so weit wie möglich sterilisiert, eben gerade deswegen, um mögliche irdische Kontamination auszuschliessen.

Aber was ist "so weit wie möglich"? Irdische Mikroorganismen werden sich in ungastlichen Umgebungen nicht explosionsartig ausbreiten. Ein Restrisiko, spuren vom Organismen zum Mars zu bringen, wird man bei den Viking Missionen eingegangen sein. Kritischer ist es, wenn die Mission dazu ausgelegt ist, gezielt nach Organismen zu suchen. In dem Fall gefährdet jede mitgebrachte Mikrobe den Ausgang der Mission. Man muss fast 100% sicher sein, dass man die gefundenen Objekte nicht selbst mitbrachte.

Besonders kritisch ist das natürlich, wenn man es schaffen sollte auf Europa durch den Eispanzer zu kommen. Erreicht die Sonde flüssiges Wasser, so wird sie praktisch abgewaschen werden. Organismen, die sich in irgend welchen Hohlräumen aufhalten werden ausgespült und sind das erste, was die Sonde untersuchen wird.

Gruß,
Joachim

jonas
08.06.2007, 16:53
Ein Restrisiko, spuren vom Organismen zum Mars zu bringen, wird man bei den Viking Missionen eingegangen sein. Kritischer ist es, wenn die Mission dazu ausgelegt ist, gezielt nach Organismen zu suchen.
Die Viking Mission war darauf ausgelegt nach marsianischem Leben zu suchen ;)

Joachim
08.06.2007, 16:56
Die Viking Mission war darauf ausgelegt nach marsianischem Leben zu suchen ;)


Oh :o

Deshalb hat man sie wohl auch desinfiziert. Hat man die anderen Mars-Missionen (Pathfinder) auch desinfiziert?

Gruß,
Joachim

jonas
08.06.2007, 19:37
Hat man die anderen Mars-Missionen (Pathfinder) auch desinfiziert?

Darüber habe ich keine Informationen, zumindest nicht darüber, wie gründlich es gemacht wird. Prinzipiell ist es aber wohl nicht auszuschliessen, dass bereits einige auf anderen Himmelskörpern gelandeten Sonden ihre neuen Welten kontaminiert haben könnten.

Aber noch ist der Mars ja grösstenteils rot, und noch nicht grün :D

galileo2609
08.06.2007, 23:04
Hier ein paar Links zu Programmen, in denen diese Problematik behandelt wird: Committee on Preventing the Forward Contamination of Mars, National Research Council (http://www.nap.edu/execsumm_pdf/11381.pdf) (2006). Etwas älter: NRC Advice on Astrobiology and Planetary Protection (1964-2003) (http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/jupiter/NRC_SSB_Reports/Astrobiology/Search_for_Life's_Origins/Flowchart--Astrobio%20&%20Planetary%20Protection.pdf)

Grüsse galileo2609