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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Atlantis



ispom
05.04.2007, 16:42
Aus wiki:


Kaum ein antiker Bericht hatte eine ähnlich intensive Nachwirkung wie Platons Schilderungen von „Atlantis“. Seit vielen Jahrhunderten dient das fabelhafte Inselreich Utopisten als Inspiration und wird von Archäologen gesucht. Auch die Unterhaltungsindustrie entdeckte den Stoff als zugkräftiges Sujet.

Was verbindet das untergegangene Atlantis mit der Astronomie?
ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:

http://visionafar.spaceart.org/atlantis.html

"The image depicts the discovery of the remains of the lost continent and the progress of humanity into the stars"

phantastische Grüße von Ispom

Toni
07.04.2007, 20:27
Hallo ispom,


Was verbindet das untergegangene Atlantis mit der Astronomie? und was verbindet Atlantis mit der Bibel?? :confused: - Ja, genau so habe ich auch geguckt, als mir jemand in einem anderen Forum diese Seite hier verlinkt hat:

http://www.AtlantisBremer.de

Dort wird die für meine Begriffe unhaltbare Theorie vertreten, dass Atlantis zu Zeiten von Adam und Eva eine riesige Raumstation in einer Erdumlaufbahn gewesen wäre, die aufgrund technischer Defekte ihre Bahn nicht mehr halten konnte, abstürzte und dadurch die Sintflut ausgelöst hätte. - Einer der horrendensten Blödsinne, die ich je zu diesem Thema gelesen habe!!! :mad:


ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:

http://visionafar.spaceart.org/atlantis.html
Das Bild ist wirklich sehr schön, ispom, aber eben reinste Fantasy. Irgendwie konnte ich es aber mit dieser komischen "neuen Theorie" in Verbindung bringen.

Atlantologische Grüße von
Toni

maru
08.04.2007, 11:17
Dort wird die für meine Begriffe unhaltbare Theorie vertreten, dass Atlantis zu Zeiten von Adam und Eva eine riesige Raumstation in einer Erdumlaufbahn gewesen wäre, die aufgrund technischer Defekte ihre Bahn nicht mehr halten konnte, abstürzte und dadurch die Sintflut ausgelöst hätte. - Einer der horrendensten Blödsinne, die ich je zu diesem Thema gelesen habe!!! :mad:

Toni

Na ja, Toni, ein Möchtegern-Däniken mehr in der Zunft der Märchenbücherschreiber und es gibt tatsächlich Leute, die daran glauben :cool:

mfg maru

ispom
08.04.2007, 14:14
Das Bild ist wirklich sehr schön, ispom, aber eben reinste Fantasy. Irgendwie konnte ich es aber mit dieser komischen "neuen Theorie" in Verbindung bringen.

Atlantologische Grüße von
Toni

Toni, ich habe mir vorgestellt, Du springst gleich vor Freude an die Decke, dann bestellst Du Dir unverzüglich beim Künstler ein poster print...
immerhin siehst Du hier Deine beiden Interessengebiete in einzigartiger und dekorativer Weise in einem Bild vereinigt

österliche Grüße von Ispom

Aurora
08.04.2007, 16:32
und was verbindet Atlantis mit der Bibel?? - Ja, genau so habe ich auch geguckt, als mir jemand in einem anderen Forum diese Seite hier verlinkt hat:

http://www.AtlantisBremer.de

Dort wird die für meine Begriffe unhaltbare Theorie vertreten, dass Atlantis zu Zeiten von Adam und Eva eine riesige Raumstation in einer Erdumlaufbahn gewesen wäre, die aufgrund technischer Defekte ihre Bahn nicht mehr halten konnte, abstürzte und dadurch die Sintflut ausgelöst hätte. - Einer der horrendensten Blödsinne, die ich je zu diesem Thema gelesen habe!!!



jaaaauuuul, nicht schon wieder! Diddi Bremers Ergüsse wurden schon bis zum Erbrechen in einem anderen Forum durchgekaut und widerlegt. Dieser Mensch verdreht einfach alles, bis es in sein Schema passt, nicht mal die einfachsten physikalischen und chemischen Gesetze erkennt der an, ist fakten- und erkenntnisresistent. Da bleibt kein Auge trocken.:cool: :eek:

Gruß Aurora

Toni
09.04.2007, 12:39
Hi ispom,


Toni, ich habe mir vorgestellt, Du springst gleich vor Freude an die Decke, dann bestellst Du Dir unverzüglich beim Künstler ein poster print... Dein guter Vorsatz ehrt Dich ja auch. :) Es ist ein wirklich schönes Bild. Was die ganze Sache aber so unrealistisch macht, ist diese blöde, in den Himmel hinaufführende Treppe, die noch dazu mit dem einen Arm der Milchstraße verbunden scheint. :(


immerhin siehst Du hier Deine beiden Interessengebiete in einzigartiger und dekorativer Weise in einem Bild vereinigt Meine "beiden"?? Meine Interessengebiete betragen mehr als nur zwei, ispom. :o Da gehören noch schnittige Wikingerschiffe, römische Legionen, ägyptische Pyramiden, indianische Tempelpyramiden, buddhistische Tempelberge und steinzeitliche monolithische Bauwerke ebenso dazu wie schnittige Raumschiffe in Scheiben- oder Doppelkegelform, Hansekoggen und ... und ... und ...

Wie Du daran ersehen kannst, ispom: Meine Interessengebiete sind umfangreicher, als auf ein solches Bild je draufpassen würde!

Viele Ostereier gefundene Grüße von
Toni
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Hi Aurora,


jaaaauuuul, nicht schon wieder! Diddi Bremers Ergüsse wurden schon bis zum Erbrechen in einem anderen Forum durchgekaut und widerlegt. siehst Du, da bist Du mir gegenüber schon wieder im Vorteil! Ich bin zum ersten Mal damit konfrontiert worden, habe aber sofort erkannt, um was für einen Blödsinn es sich dabei handelt. :mad: Der schmeißt dort alles mögliche und unmögliche zusammen, um sich eine an allen Haaren seiner Glatze herbeigezogene Theorie zusammen zu basteln!


nicht mal die einfachsten physikalischen und chemischen Gesetze erkennt der an, ist fakten- und erkenntnisresistent. Das kann ich noch nicht beurteilen, wird man aber sicherlich merken, wenn man mit ihm versucht zu diskutieren. - Und ich denke, da hast Du , Aurora, schon jede Menge Erfahrung mit dem.

Ostergrüße von der Mulde an die Saale von
Toni

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Nachtrag:

Ich habe mich heute (9.4.) mal etwas ausführlicher mit der Site, die ich verlinkt habe, beschäftigt und (oh Graus!) soviel zusammenhangloses Zeug gelesen, dass sich mir teilweise die Nackenhaare aufgerichtet haben! Unser bekannter "Frank D." hat sich mit diesem Verfasser wohl auch schon reichlich in der Wolle gehabt, denn eine ganze Seite dreht sich nur um Widerlegungen und Gegenwiderlegungen zum Buch von Dale & Sassoon über die Manna-Maschine. Allerdings, und jetzt kommt das, was ich an Deiner Äußerung, Aurora, nicht ganz verstehe: "nicht mal die einfachsten physikalischen und chemischen Gesetze erkennt der an", ist dieser Mann seinen Angaben nach:

Ich bin von Beruf Chemiefacharbeiter und Ingenieur für chemische Technologie. Ich habe viele Jahre in der chemischen Industrie gearbeitet und kann mit dieser Erfahrung festhalten: Was hier von Sassoon und Dale zu dieser Maschine geschrieben wurde hat Hand und Fuß. Viele Details erinnern mich sehr deutlich an eine Chemieanlage. Das mögen Kleinigkeiten wie separate Leitungen zum An- und Abfahren oder Alarmsysteme bzw. regelungstechnische Eingriffe sein, die ohne diese Erfahrung vielleicht gar nicht - nicht mal von den Autoren - so deutlich wahrgenommen wurden. Mit welcher Berechtigung kann man als Hobby-Archäologe das Wissen eines "Ingenieurs für chemische Technologie" anzweifeln, falls es natürlich einen solchen überhaupt gibt?? Und dass ein Chemiefacharbeiter nicht mal die einfachsten physikalischen und chemischen Gesetze anerkennt, bezweifle ich ebenfalls, denn sonst hätte er wohl diesen Beruf nicht gewählt. - Also, entweder stimmt es, dass er diese Berufe ergriffen hat, oder er belügt seine Leser auf dieser Site. Da es jedoch noch viele andere Wissenschaftler gibt, die die Funktion und Wirkungsweise der Manna-Maschine kennen, glaube ich nicht, dass er uns hier nur ein "Berufs-Märchen" erzählt.

Das soll jetzt keine Rehabilitierung für den Herrn Bremer sein - um Himmels Willen! - aber geht ein solcher Angriff nicht schon wieder unter die Gürtellinie? Ich kann mich mit Herrn Bremer seiner Theorie absolut nicht anfreunden, aber ist es nötig, dessen berufliche Kenntnisse infrage zu stellen?

Zum Nachdenken animierende Grüße von
Toni

ispom
09.04.2007, 13:40
Meine "beiden"?? Meine Interessengebiete betragen mehr als nur zwei, ispom. :o Da gehören noch schnittige Wikingerschiffe, römische Legionen, ägyptische Pyramiden, indianische Tempelpyramiden, buddhistische Tempelberge und steinzeitliche monolithische Bauwerke ebenso dazu wie schnittige Raumschiffe in Scheiben- oder Doppelkegelform, Hansekoggen und ... und ... und ...

Wie Du daran ersehen kannst, ispom: Meine Interessengebiete sind umfangreicher, als auf ein solches Bild je draufpassen würde! i

ich sehe, Toni, ich muß mich korrigieren:
ich wollte durchaus nicht damit sagen, daß ich Dich nicht für vielseitig interessiert halte, Toni,
möglicherweise interessierst Du Dich auch noch für Fußball und Modelleisenbahen...und und und..

also: Zwei Deiner Interessengebiete (von denen ich weiß), sind in diesem Kunstwerk dargestellt:
Da dies ein astonomisches Forum ist und Du auf gutem Wege bist,
hier den Profi-Gürtel zu erwerben, bin ich sicher, Du interessierst dich für die Himmelskunde,
und alles oberhalb der abgebildeten symbolischen Treppe steht für dieses himmlische interesse,

Die Atlantis-Ruine aber ist symbolisch stellvertretend für
>>>schnittige Wikingerschiffe, r&#246;mische Legionen, &#228;gyptische Pyramiden, indianische Tempelpyramiden, buddhistische Tempelberge und steinzeitliche monolithische Bauwerke .......<<<<

korrigierende Gr&#252;&#223;e von Ispom

Toni
09.04.2007, 16:30
Wie recht Du doch wieder mal hast, ispom! :) Die Interpretation der Treppe auf dem Bild ...
http://visionafar.spaceart.org/atlantis.html
... ist sehr zutreffend formuliert und es ist ja nicht nur eine Treppe zu sehen: Es gibt im Hintergrund unter der Wasseroberfl&#228;che noch unbekannte und nicht deutbare Ruinen, die Deinen Vergleich noch best&#228;rken!


m&#246;glicherweise interessierst Du Dich auch noch f&#252;r Fu&#223;ball und Modelleisenbahen...und und und.. Also, was Fu&#223;ball betrifft: Das war einmal ...

Es ist schon sehr, sehr lange her, dass meine Stadt einmal eine Fu&#223;ball-Spitzenmannschaft hatte. :o Anfang der 50er Jahre war Motor Dessau mehrmaliger Vizemeister und Pokalsieger der DDR. Doch dann wurden die besten Spieler zu Vereinen der gro&#223;en Bizirksst&#228;dte deligiert und unsere Mannschaft versank in der 3./4. Liga. Es dauerte bis Ende der 70er Jahre, bis das fu&#223;ballbegeisterte Dessau wieder eine Mannschaft wenigstens in der 2. Liga hatte. Diese spielte Anfang und Mitte der 80er sogar um den Aufstieg ins Oberhaus, scheiterte jedoch beide Male knapp. Nach der Wende wurde dieser Verein in FC Anhalt Dessau umbenannt, erreichte aber, wie die meisten Ost-Vereine, denen die Spieler in den zahlungskr&#228;ftigen Westen davonliefen, nie wieder diese Bedeutung. Seitdem, seitdem nur noch der schn&#246;de Mammon &#252;ber alles im Fu&#223;ball z&#228;hlt und mit Sport nicht mehr viel gemeinsam hat, ist auch meine Fu&#223;ballbegeisterung von einst (wie ein Schoko-Eisbecher in der prallen Sommersonne) endg&#252;ltig dahingeschwunden.

Was Deine Vermutung hinsichtlich Modelleisenbahnen angeht, hast Du auch ein bisschen recht, denn ich schaue mir solche Anlagen immer wieder gerne an. In Hamburg gibt's doch so eine riesenhafte Anlage? Der w&#252;rde ich gerne mal einen Besuch abstatten! :cool: - Aber ich komme derzeit einfach nicht in diese Gegend. :(

Elektrifizierte und dampfbetriebene Gr&#252;&#223;e von
Toni

jonas
09.04.2007, 16:55
Was Deine Vermutung hinsichtlich Modelleisenbahnen angeht, hast Du auch ein bisschen recht, denn ich schaue mir solche Anlagen immer wieder gerne an. In Hamburg gibt's doch so eine risenhafte Anlage? Der w&#252;rde ich gerne mal einen Besuch abstatten! - Aber ich komme derzeit einfach nicht in diese Gegend. Da wir grade so herrlich abschweifen ... schau doch mal auf die Homepage vom MiWuLa: http://www.miniatur-wunderland.de/data/cms/de/100/ Im online shop kannst Du dir auch die DVDs kaufen, die neben der Anlage auch viel Hintergrundinfos und den Bau der Anlagenteile zeigen.

Toni
09.04.2007, 21:11
Hallo jonas,


Da wir grade so herrlich abschweifen ... ... muss auch mal sein und lässt sich nicht immer vermeiden. :o


schau doch mal auf die Homepage vom MiWuLa: Ein sehr schöner Link mit vielen interessanten Infos über diese Anlage! - Vielen Dank! :)

Nachösterliche Eier-Esser-Grüße von
Toni

Aurora
10.04.2007, 13:31
Hallo Toni,


Allerdings, und jetzt kommt das, was ich an Deiner &#196;u&#223;erung, Aurora, nicht ganz verstehe: "nicht mal die einfachsten physikalischen und chemischen Gesetze erkennt der an", ist dieser Mann seinen Angaben nach:



Na dann mal'n paar Leckerbissen aus den Diskussionen mit "Diddi" Bremer:

Seine Atlantisringraumstation ma&#223; 20km im Durchmesser und hatte ihre Umlaufbahn in ca 1000km H&#246;he (Thermosph&#228;re) Bahnkorrekturen mussten aber keine vorgenommen werden, wurde von sieben Plutoniumbomben zerst&#246;rt, Auswirkungen waren verheerend - k&#246;nnen wir &#252;brigens nicht nachvollziehen, weil wir die angewandte Technologie und ihre Auswirkungen (Plutoniumbomben) nicht kennen (!). Die Raumstation wurde zerfetzt so etwa &#252;ber Indien und st&#252;rzte dann &#252;berm Mittelmeer ab, wobei sie den Staudamm in der Stra&#223;e von Gibraltar zerst&#246;rte. Der radioaktive Fallout verseuchte nat&#252;rlich die gesamte Erde, die Wucht der Explosion l&#246;ste erst einen Weltenbrand und dann die Sintflut aus, was das Ende der letzten Eiszeit ausl&#246;ste. Ach ja, die beiden Berge, die die Stra&#223;e von Gibraltar s&#228;umen (S&#228;ulen des Hercules) waren urspr&#252;nglich bei 12000m hoch und wurden durch das Aufkrachen der Atlatisringraumstationstr&#252;mmer auf die heutige H&#246;he zerdeppert. Wo die Gesteinsmassen geblieben sind, kann Diddi nicht verraten, ebensowenig kann er die durch den Weltenbrand entstandenen Ascheschichten nachweisen und die radioaktive verseuchung durch die Plutoniumbomben schon gar nicht weil die ja selektiv in Tiefseegr&#228;ben ausgewaschen wurde. Bei dem Weltenbrand sind nat&#252;rlich Unmengen von Methan entstanden, weil ja ein Waldbrand am Hauptbrandherd unter Ausschluss von Sauerstoff (!) abl&#228;uft, der (Sauerstoff) kann n&#228;mlich nicht so schnell nachstr&#246;men wie er verbrannt (oxidiert) wird. Man h&#246;re und staune - ein Waldbrand/Fl&#228;chenbrand l&#228;uft ab wie das Verkoken von Kohle oder Vergasen von Holz. Naja, der CO2-Anteil der Atmosph&#228;re stieg rapide an, wie sich aber die vegetation und der O2-Gehalt der Atmosph&#228;re ohne Vegetation regenerieren konnte, verwschweigt uns Diddi.

Reicht das als Antwort?:)
Kann ansonsten die Threads mal raussuchen, in denen wir mit "Diddi" Bremer seine "Theorie" diskutiert haben.


Das soll jetzt keine Rehabilitierung f&#252;r den Herrn Bremer sein - um Himmels Willen! - aber geht ein solcher Angriff nicht schon wieder unter die G&#252;rtellinie?

Nee geht er nicht, der hat sich selber auf h&#246;chst effektive Weise demontiert. Mit Hobbyarch&#228;ologie hat seine "Arbeitsweise" nicht das geringste zu tun. Es gibt n&#228;mlich keine Legende/Sage/Mythos und kein M&#228;rchen, das er f&#252;r seine "Theorie" nicht verramscht h&#228;tte, sei es nun die Ilias (ach ja, das Troia der Ilias ist nat&#252;rlich nicht identisch mit Schliemanns Troia), das Nibelungenlied oder Schillers "Ode an die Freude". Den einzigen den er nicht verwendet hat und der nunmal die Originalquelle zu Atlantis ist - ist Platon, weil der ja keine Ahnung mehr von den tats&#228;chlichen Ereignissen hatte, der hat ja nur verdrehte &#220;berlieferung verwendet.


Unser bekannter "Frank D." hat sich mit diesem Verfasser wohl auch schon reichlich in der Wolle gehabt,

Nee, da ist Frank unschuldig. Die Mannamaschinengeschichte braucht Bremer ja f&#252;r seine Theorie und da passt ja Franks Abhandlung auf seiner Seite absolut nicht ins Konzept, also muss was Frank da schreibt ja falsch sein.
Wenn Du allerdings, die Widerlegung des bremerschen Geschwurbels mit Hilfe von Fakten und Hinterfragung seines Szenarios als "in der Wolle haben" ansehen willst, dann waren das weit mehr Leute als nur Frank, die sich mit Bremer "in der Wolle" hatten. Von Seiten der Kritiker verlief die Diskussion, bis auf wenige Ausnahmen sachlich, wer ausfallend wurde, war Bremer himself.

Nachtrag: Er (Bremer) hat die einzige logische Erkl&#228;rung f&#252;r Atlanis gefunden und wir w&#252;rden uns alle umgucken, wenn er durch die Wissenschaft best&#228;tigt wird. Was ja fr&#252;her oder sp&#228;ter passieren muss, wenn endlich ein Umdenkprozess in der Wissenschaft einsetzt und man sich endlich den unausweichlichen Tatsachen stellen muss. Dann lacht keiner mehr &#252;ber Bremer und versucht auch keiner mehr ihn zu widerlegen, dann wird er mit seiner Theorie ber&#252;hmt.

Gru&#223; Aurora

Toni
12.04.2007, 05:31
Hallo Aurora,

dankeschön für Deine Aufklärung bezüglich des Herrn Bremer! :)


Die Raumstation wurde zerfetzt so etwa über Indien und stürzte dann überm Mittelmeer ab, wobei sie den Staudamm in der Straße von Gibraltar zerstörte. Häää??? - "Staudamm" in der Straße von Gibraltar??? :eek:

Ach ja, die beiden Berge, die die Straße von Gibraltar säumen (Säulen des Hercules) waren ursprünglich bei 12000m hoch und wurden durch das Aufkrachen der Atlatisringraumstationstrümmer auf die heutige Höhe zerdeppert. Wo die Gesteinsmassen geblieben sind, kann Diddi nicht verraten Wahrscheinlich wurde damit der große Hohlraum gefüllt, der sich dereinst direkt über Diddi's Hals befunden haben muss. :D

Reicht das als Antwort? Danke. Vollkommen!

Kann ansonsten die Threads mal raussuchen, in denen wir mit "Diddi" Bremer seine "Theorie" diskutiert haben. Bloß nicht, Aurora!!

Den einzigen den er nicht verwendet hat und der nunmal die Originalquelle zu Atlantis ist - ist Platon, weil der ja keine Ahnung mehr von den tatsächlichen Ereignissen hatte, der hat ja nur verdrehte Überlieferung verwendet. Da braucht man wohl nicht mehr viel zu sagen, wenn die Hauptquelle der Informationen, auf denen eine "Theorie" aufgebaut sein sollte, einfach weggelassen und ignoriert wird. Dessen "Gesülze" ist mir schon beim ersten Blick darauf als purer Schwachsinn vorgekommen. :D

Ich denke, wir sollten dieses Thema "Bremer-Theorie" als abgehakten Unsinn beiseite tun und uns wieder ernsthafteren Thesen zuwenden.

Beste atlantidische Grüße aus Poseidonia von
Toni

Toni
24.04.2007, 06:51
Hallo Atlantis-Fans,

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und ein bisschen nach Platons Dialogen gegoorgelt. :rolleyes: Dabei bin ich auf die kompletten deutschsprachigen Übersetzungen gestoßen. :) Wen's interessiert, der kann diese hier zunächst als pdf-Version nachlesen:

http://www.aristoteles-heute.de/Platon/deutsch/Timaios.pdf

http://www.aristoteles-heute.de/Platon/deutsch/Kritias.pdf

Oder auch als htm-Version:

Timaios (http://209.85.129.104/search?q=cache:oSQtXCOtptAJ:www.aristoteles-heute.de/Platon/deutsch/Timaios.pdf+Platon+Timaios&hl=de&ct=clnk&cd=1)

Kritias (http://209.85.129.104/search?q=cache:W5CNmM3KcngJ:www.aristoteles-heute.de/Platon/deutsch/Kritias.pdf+geronnenes+Meer&hl=de&ct=clnk&cd=30)

Wer sich natürlich nur für die entsprechenden Abschnitte interessiert, in denen über Atlantis gesprochen wird, dem kann ich diese beiden Seiten hier empfehlen: :cool:

http://private.addcom.de/plattgaarn/timaio.htm

http://private.addcom.de/plattgaarn/kritia.htm

So, vielleicht hilft dies ja, eine rein wissenschaftliche Diskussion über dieses Thema anzukurbeln, ohne auf mythischen Schnickschnack zurückgreifen zu müssen ... ;)

Anregende Grüße von
Toni

Aurora
26.04.2007, 11:07
Hi @ all,


So, vielleicht hilft dies ja, eine rein wissenschaftliche Diskussion über dieses Thema anzukurbeln, ohne auf mythischen Schnickschnack zurückgreifen zu müssen ... ;)


Ok, rein wissenschaftlich. In der "Gegend" wo Platon sein Atlantis ansiedelt, hat es seit Jahrmillionen kein Festland gegeben, dort befindet sich eine Abduktionszone (Atlantischer Rücken). Im angegebenen Zeitraum, 9000 Jahre vor Platon/Solon war die letzte Eiszeit grade mal vorbei und die Menschheit schickte sich an sesshaft zu werden und neue Wirtschaftsformen zu entwickeln. Von einer Hochkultur in Platons Sinn fehlt weit und breit jede Spur.
Platon hat vermutlich, unter Verwendung realer Personen und Ereignisse, seine Version eines idealen Staates entwickelt. Seine Version des Unterganges dieses idealen Staates, also göttlicher Natur, ist die Strafe für "Entartung" und Nichteinhaltung der von ihm favorisierten Regeln.
Atlantis' Untergang in einer einzigen Nacht konnte durchaus seine Analogie im Santorin-/Thera-Ausbruch zu minoischer Zeit, also ca. 900 Jahre vor Platon haben. Obwohl dieses Ereignis zu Platons Zeit schon ca. 900 Jahre zurücklag, wird es noch Erinnerungen/Überlieferungen an dieses Ereignis gegeben haben, hat es schließlich weite Teile des Mittelmeerraumes in Mitleidenschaft gezogen. Um nicht als Lügner oder Spinner dazustehen, verlagerte Platon seine ideale Gesellschaft/idealen Staat in eine andere Zeit und an einen anderen geographischen Ort, erfand schließlich noch seine Ausdehnung, um die Bedeutung dieses Staates zu dokumentieren. Die, in die Geschichte verpackten Visionen eines idealen Staates, lässt er dann einfach reale Personen aus seinem Familien- und Bekenntenkreis berichten.

Was hat das Ganze jetzt mit Astronomie zu tun? Kann sein, es gab astronomische Ereignisse, die das Santorin-/Thera-Ereignis "ankündigten" und Platon hat auf derartige Überlieferungen zurück gegriffen. Wissen wir nicht!

Gruß Aurora

garfield335
13.05.2007, 13:00
Was Atlantis angeht weiss ich nicht,

Aber zumindest für die biblische Sinflut scheint es in der Wissenschaft eine einfache Erklärung zu geben.

Es ist mittlerweile wissenschaftlich bewiesen, dass das schwarze Meer erst vor 8000! Jahren überflutet wurde. Durchaus möglich dass es in diesem Gebiet zu der Zeit schon sehr viele Menschen gelebt haben. und somit die Sinflutlegende entstand. Auch Atlantis-saga könnte mit diesem dramatischen Katastrophe zusammenhängen.

Zu Erklärung... vorher war das schwarze Meer ein Süsswassersee mit mehreren metern höhenunterschied zum Mittelmeer. Aber wegen Anstieg der Meeresspiegels nach der Eiszeit und vermutlich auch durch tektonische Aktivität (Bosporus liegt in einem Erdbebengebiet) entstand eine Schneisse wo das Wasser des Mittelmeers sich in das Becken des schwarzen Meeres ergiessen konnte. Wenn es damals Städte da gegeben hat, dann sind sie komplett überflutet worden und befinden sich heute meherer dutzend meter unter dem Meeresspiegel ;)

Und dieses Ereignis fand Urplötzlich statt. Es gab keine Vorwarnzeit... Es kam einfach von einem Tag auf den anderen eine Flut auf die Menschen zu :( . und das Wasser ging bis heute nicht zurück.


Villeicht sollte man im Schwarzen Meer nach Atlantis suchen :confused:

garfield335
13.05.2007, 13:06
hmm in der Nord und Ostsee passierten aber ähnliche dramatische überflutungen....

Erst als das Eisschild, das diese Meere von Atlantik trennte wegbrach, konnte sich das Wasser des Atlantik in Nord und Ostsee ergiesen :rolleyes:

Vermutlich passierten auch in anderen Gegenden der Welt solche Dinge. z.B Hudson Bay in Kanada.

Und somit könnte ich mir sehr gut vorstellen dass Flut und Untergangslegenden alle den gleichen Ursprung hatten. Nämlich Klimaerwärmung und Anstieg des Meeresspiegels und dramatischen überflutungen.


Gibt es auch heute noch solche Gegenden, wo die Gefahr besteht dass sie komplett überflutet werden :confused:

jonas
13.05.2007, 14:36
Gibt es auch heute noch solche Gegenden, wo die Gefahr besteht dass sie komplett &#252;berflutet werden
Ja, zum Beispiel das Death Valley in Arizona. Es wurde immer wieder &#252;berflutet, man kann sehr deutlich die Wasserl&#228;ufe und ausgewaschene Wannen sehen. Allerdings waren dies stets tempor&#228;re Flutungen.

Und der Durchbruch des Bosporus hat tats&#228;chlich Siedlungen &#252;berflutet. Vor der s&#252;dlichen K&#252;ste des schwarzen Meeres wurden Reste von Siedlungen unter Wasser gefunden.

Aurora
13.05.2007, 16:44
Was Atlantis angeht weiss ich nicht,
Aber zumindest für die biblische Sinflut scheint es in der Wissenschaft eine einfache Erklärung zu geben.

Es ist mittlerweile wissenschaftlich bewiesen, dass das schwarze Meer erst vor 8000! Jahren überflutet wurde. Durchaus möglich dass es in diesem Gebiet zu der Zeit schon sehr viele Menschen gelebt haben. und somit die Sinflutlegende entstand. Auch Atlantis-saga könnte mit diesem dramatischen Katastrophe zusammenhängen.



Hat mit Atlantis nichts zu tun. Platon ist die einzige Quelle zu Atlantis, es ist seine Erfindung und er lokalisiert es eindeutig vor den „Säulen des Herakles“ und das ist nun mal die Straße von Gibraltar. Platons Atlantis lag also im Atlantischen Ozean. Atlantis hat auch nichts mit der Sintflut zu tun.


Mittlerweile wissenschaftlich bewiesen ist gar nichts, schon gar nicht, dass das Schwarze Meer erst vor 8000 Jahren überflutet wurde.
Dies ist lediglich eine Behauptung der Meeresforscher William Ryan und Walter Pitman aus 1996, die auf diese Weise die biblische Sintflut erklären wollten.
Ein internationales Geologenteam unter der Leitung von Jun Abrajano konnte diese Behauptung jedoch aufgrung eindeutiger Indizien widerlegen.

Den Untersuchungen dieses Teams zufolge wurde das schwarze Meer im Verlauf mehrerer Jahrtausende überflutet, die Verbindung Mittelmeer/Schwarzes Meer ist demnach wesentlich älter.
Geologisch belegt ist bisher eindeutig nur, dass sowohl Mittelmeer, Schwarzes Meer und Aralsee Restgewässer der Tethys sind. Die Tethys entstand im Mesozoikum vor rund 250 Mio Jahren.


Durchaus möglich dass es in diesem Gebiet zu der Zeit schon sehr viele Menschen gelebt haben. und somit die Sinflutlegende entstand.

Sehr viele Menschen haben in dem Gebiet auch nicht gelebt, die Weltbevölkerung vor ca 10'000 bis 8000 Jahren wird auf wenige Mio. beziffert.

Die Atlantis-saga kann also nicht mit diesem Ereignis zusammen hängen, schlicht, weil es dieses Ereignis nicht gab.
Ganz nebenbei, die Sintflutlegende der Bibel hat ein bekanntes Vorbild – das Gilgamesch-Epos. Sie wurde bis auf die Namen der Beteiligten wörtlich übernommen, und wahrscheinlich erst während des babylonischen Exils in das AT eingeflochten.

Gruß Aurora

Toni
13.05.2007, 20:24
Hall alle zusammen,

dann will ich auch noch mal meinen Senf dazugeben und die hier geäußerten Gedanken etwas ordnen. ;)

Zunächst einmal: die Überflutung des Schwarzen Meeres hat es wirklich gegeben. Dazu habe ich vor kurzem auch erst einen TV-Beitrag gesehen. Der Spiegel des Schwarzen Meeres, welches noch vor 10 000 Jahren ein in seinen Ausmaßen etwa um 1/4 kleinerer, aber dennoch riesiger Süßwassersee war, lag um mindestens 100 m niedriger als heute. An der Südküste fällt das Unterwasserniveau sehr steil ab, ebenso an den Hängen des Kaukasus. An der gesamten Nord-, Nordost- und Nordwestküste gibt es einen weit nach Süden reichenden Kontinentalschelf, der bei 100 m niedrigerem Wasserstand trockenliegt. Dort befinden sich auch die äußerst fruchtbaren Schwarzerdeböden der Ukraine. Deshalb nehmen die Forscher, die die Schwarzmeerüberflutung untersuchen, an, dass diese Gebiete, seitdem die Menschen Ackerbau betrieben, schon für die damalige Zeit sehr dicht besiedelt waren.

Als dann der Spiegel der Weltmeere nach dem Ende der letzten Eiszeit "rasant" anstieg, entstand am Bosporus ein gigantischer Wasserfall und innerhalb kürzester Zeit (nur wenige Jahre) stieg der Spiegel des Schwarzen Meeres um über 100 Meter! Für die Menschen, die damals an dessen Küsten und den flachen Ländereien der nördlichen Gebiete wohnten, war es auf jeden Fall eine Katastrophe, denn sie verloren nicht nur Heim und Hof, sondern sie verloren auch für immer ihre Heimat. Das ansteigende Wasser drang immerhin 50-200 km weit ins Landesinnere vor!

Ebenso wurde aus dem Schwarzen "See" ein Schwarzes "Meer", d.h., für Flora und Fauna dieses Binnengewässers war es natürlich eine ökologische Katastrophe, wo sich in kürzester Zeit die gesamte Lebewelt umstellen musste, was noch heute an der klar abzugrenzenden Schlammschicht im Meeresboden erkennbar ist.

Es wird immer wieder unter Atlantologen behauptet, Platon hätte mit den Säulen des Herakles die andere Meerenge, die das Mittelmeer nach Osten hin abschließt, den Bosporus, gemeint und damit auf die dortige Flutkatastrophe von vor 10 000 Jahren angespielt. - Nun, erst einmal ist nirgendwo bekannt geworden, dass die Griechen diese Meerenge ebenfalls "Säulen des Herakles" nannten. Außerdem handelt es sich in dieser Gegend ja um zwei (!) Meerengen: zunächst durchfährt man die Dardanellen bei Troja und danach erst den Bosporus bei Byzanz. Dazwischen liegt das winzige Marmarameer und dahinter erst der "Pontos Euxinos", das Schwarze Meer. - Platon hätte also mit Sicherheit auf zwei Meerengen aufmerksam gemacht.

Dass das Schwarze Meer als Lokalisierungsort für Atlantis völlig ausgeschlossen werden muss, zeigt allein die Tatsache, dass Platon über Atlantis von einer Insel schreibt, die hinter den Säulen des Herakles liegt und von der aus man über weitere Inseln den dahinterliegenden Kontinent bequem erreichen konnte. - Von alledem ist nichts vergleichbares im Schwarzen Meer zu finden! Keine Insel, kein dahinterliegender Kontinent. - Und die Griechen wussten schon seit Alters her, dass die Landmassen rundherum ums Schwarze Meer zusammenhingen, denn sie hatten dort überall Kolonien gegründet.

Nächster Punkt: die Insel Santorini (Thera). :eek:
Laut neuester Forschung soll diese vulkanische Katastrophe (von einer solchen schreibt Platon überhaupt nichts!) gar nicht sooo schwere Auswirkungen auf die Mittelmeerwelt gehabt haben, wie bisher angenommen.

http://www.kristian-buesch.de/archaeologie/index_santorin.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Santorini#Minoische_Eruption

So ein Mist! :mad: Ich hatte mal einen schönen Link, auf dem die Ausbreitungsbereiche des Auswurfmaterials der Thera-Eruption dargestellt waren - aber ich finde ihn nicht mehr!

Na ja, jedenfalls erinnern weder Santorini noch Kreta in ihrer Form, Größe und sonstigen Details an das von Platon beschriebene Atlantis. - Diese Theorie ist auch bei Experten schon lange vom Tisch.

Zu Lage und Funden "außerhalb der Säulen des Herakles" weder ich mich später noch mal äußern. - Jetzt ist erst mal "Episode II" auf Pro7 angesagt ... :D

Herakleiische Grüße von
Toni

Aurora
15.05.2007, 08:57
Zun&#228;chst einmal: die &#220;berflutung des Schwarzen Meeres hat es wirklich gegeben. Dazu habe ich vor kurzem auch erst einen TV-Beitrag gesehen.


W&#252;rde mich mal interessieren, wo und unter welchem Titel dieser TV Beitrag lief.

Ob es tats&#228;chlich eine &#220;berflutung des Schwarzen Meeres gegeben hat, ist geologisch nicht belegt!
Die von Ryan/Pitman vorgeschlagene &#220;berflutung des Schwarzen Meeres ist eine These. Was eine These ist brauche ich wohl nicht zu erl&#228;utern. Sie st&#252;tzen sich zwar auf Indizien, ignorieren aber Indizien, die gegen ihre These sprechen.
Wie schon gesagt, ist das Schwarze Meer ein Restmeer der Paratethys (nicht der Tethys, wie ich irrt&#252;mluch schrieb) und die Paratethys entstand im Terti&#228;r. Ebenso ist der Bosporus ein terti&#228;res Flusstal, das Mittelmeer und Schwarzes Meer (Marmarameer miteinander verband. So stammen die Untersuchungen von Ryan/Pitman auch aus dem Marmarameer.


Der Spiegel des Schwarzen Meeres, welches noch vor 10 000 Jahren ein in seinen Ausma&#223;en etwa um 1/4 kleinerer, aber dennoch riesiger S&#252;&#223;wassersee war, lag um mindestens 100 m niedriger als heute.

Das ist so nicht richtig. Das Schwarze Meer war kein S&#252;&#223;wassersee, sondern ein Brackwassermeer, was sich darin zeigt, dass schon in ca. 200m Tiefe kein Sauerstoff mehr vorhanden ist. Als Restmeer der Paratethys verf&#252;gte es urspr&#252;nglich &#252;ber Salzwasser.
http://www.mare-mundi.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=44


An der S&#252;dk&#252;ste f&#228;llt das Unterwasserniveau sehr steil ab, ebenso an den H&#228;ngen des Kaukasus. An der gesamten Nord-, Nordost- und Nordwestk&#252;ste gibt es einen weit nach S&#252;den reichenden Kontinentalschelf, der bei 100 m niedrigerem Wasserstand trockenliegt.

Das mag ja alles stimmen ist aber dennoch kein Beweis f&#252;r eine Flut/&#220;berflutung.
Die letzte Eiszeit ging vor ca. 10'000 Jahren zu Ende – auf dem europ&#228;ischen Festland, auf der Skandinavischen Halbinsel dauerte sie noch ca 5000 bis 4000 Jahre l&#228;nger, was nat&#252;rlich auch dazu f&#252;hrte, dass sich der Meeresspiegel &#252;ber einen sehr langen Zeitraum hob, (menschheitsgeschichtlich betrachtet), man kann also nicht davon ausgehen, dass sich in der Zeit von vor 10'000 Jahren bis vor 5000 Jahren nix tat, so in der Art Gletscher ruckzuck abgeschmolzen, Meeresspiegel ruckzuck rauf.
Weiterhin herrschte bis vor ca. 6800 Jahren eine ausgesprochene Wamperiode, mit etwas h&#246;heren Durchschnittstemperaturen als heute, zwischen 6200 Jahren und 5500 Jahrten schloss sich eine Kalt- und Trockenperiode an. In Trockenperioden kann der Zufluss aus Fl&#252;ssen zum Erliegen kommen und durch Verdunstung auch die Verbindung Mittelmeer/Schwarzes Meer trocken gefallen sein. Damit sank auch der Meeresspiegel des Schwarzen Meeres. 100m sind da nix Besonderes. Der Aralsee hat in den letzten vierzig Jahren durch Umleiten seiner Zufl&#252;sse 30m Pegelstand verloren, der Lake Amistad bei Del Rio/Texas durch eine vierj&#228;hrige D&#252;rreperiode ca 15m, zwei seiner Zufl&#252;sse Devilriver und Redriver waren ausgetrocknet und der Rio Grande nur ein schmales B&#228;chlein. (1995)

Aus der Auff&#252;llung des zeitweise niedrigen Wasserstandes des Schwarzen Meeres ergibt sich nicht zwingend eine Flut.
Zudem sind 700 Jahre eine lange Zeit, Zeit genug, die Gegend f&#252;r sicher zu halten und sich anzusiedeln und bei stetig steigendem Wasserstand auch wieder zu verlassen, auch nicht zwingend eine Flut.

Ryan/Pitman haben schlicht die pal&#228;oklimatologischen Indizien und Fakten irgnoriert und auf den Funden eine These aufgebaut. Thats all – nix mit wissenschaftlich erwiesen.
Wissenschaftlich erwiesen ist in dem Zusammenhang erst mal gar nix, daf&#252;r ist das Meer noch viel zu wenig erforscht.


Als dann der Spiegel der Weltmeere nach dem Ende der letzten Eiszeit "rasant" anstieg, entstand am Bosporus ein gigantischer Wasserfall und innerhalb k&#252;rzester Zeit (nur wenige Jahre) stieg der Spiegel des Schwarzen Meeres um &#252;ber 100 Meter! F&#252;r die Menschen, die damals an dessen K&#252;sten und den flachen L&#228;ndereien der n&#246;rdlichen Gebiete wohnten, war es auf jeden Fall eine Katastrophe, denn sie verloren nicht nur Heim und Hof, sondern sie verloren auch f&#252;r immer ihre Heimat. Das ansteigende Wasser drang immerhin 50-200 km weit ins Landesinnere vor!

Siehe oben – kein Beweis f&#252;r diese Behauptung


Ebenso wurde aus dem Schwarzen "See" ein Schwarzes "Meer", d.h., f&#252;r Flora und Fauna dieses Binnengew&#228;ssers war es nat&#252;rlich eine &#246;kologische Katastrophe, wo sich in k&#252;rzester Zeit die gesamte Lebewelt umstellen musste, was noch heute an der klar abzugrenzenden Schlammschicht im Meeresboden erkennbar ist.

Von wegen S&#252;&#223;wasser- und Binnengew&#228;sser, siehe hier.
http://www.mpi-bremen.de/Riffe_aus_Bakterien_entdeckt.html


N&#228;chster Punkt: die Insel Santorini (Thera).
Laut neuester Forschung soll diese vulkanische Katastrophe (von einer solchen schreibt Platon &#252;berhaupt nichts!) gar nicht sooo schwere Auswirkungen auf die Mittelmeerwelt gehabt haben, wie bisher angenommen.


Platon beschreibt ein fiktives Land. Das zeigt schon der zeitliche und geographische Rahmen. Vor Neachos durchquerten die Griechen die Stra&#223;e von Gibraltar nicht. Neachos begann seine Expedition (Umseglung Afrikas) ca. 100 Jahre nach Platon. Sie konnten also nichts von Inseln oder gar einem Kontinent wissen.
Die Auswirkungen des Santorin/Thera-Ausbruchs waren katastrophal f&#252;r die Mittelmeerkultur, weniger die unmittelbaren Folgen des Ausbruchs, als vielmehr die mittelbaren, wie Z.B. der Wegfall von Handelspl&#228;tzen und -routen. In dieser Zeit (Minoische/Mykenische Palastzeit) existierte ein weit reichendes Netz von Hamdelbeziehungen im gesamten Mittelmeerraum bis zum Kaukasus. Dieses Netz wurde durch den Ausbruch empfindlich gest&#246;rt und f&#252;hrte mit Verz&#246;gerung zum Untergang der Minoischen Kultur und zum Aufbl&#252;hen der Mykenischen Palastkultur. (Gehrke/Schneider „Geschichte der Antike“,Stuttgart/Weimar 2000)
Ein solches weit verzweigtes und weit reichendes Netz von Handelsbeziehungen bringt nat&#252;rlich auch einen entsprechenden Austausch von kulturellen Beziehungen und Nachrichten mit sich, welche sich letztendich auch in &#220;berlieferungen und Legenden niederschl&#228;gt. Es ist wahrscheinlich, dass Platon f&#252;r sein Atlantis auf solche Legenden zur&#252;ckgriff und sie entsprechend verarbeitete. Platon war Philosoph, er wollte seine Mitb&#252;rger bestimmte Einsichten lehren.



Na ja, jedenfalls erinnern weder Santorini noch Kreta in ihrer Form, Gr&#246;&#223;e und sonstigen Details an das von Platon beschriebene Atlantis. - Diese Theorie ist auch bei Experten schon lange vom Tisch.


Nirgends wird behauptet Platons Atlantis sei identisch mit Santorin/Thera oder gar Kreta, er hat sich lediglich von den Ereignissen inspirieren lassen. Sein Atlantis ist ein gedankliches Konstrukt, auch wenn Generationen von Atlantisforschern danach gesucht haben und weiter suchen werden.

Gru&#223; Aurora

Toni
15.05.2007, 21:22
W&#252;rde mich mal interessieren, wo und unter welchem Titel dieser TV Beitrag lief. Bittesch&#246;n, wenn Du mir nicht glaubst und immer noch denkst, ich w&#228;re eine Reinkarnation Hans Christian Andersens: :rolleyes:
Am 29.4.2007 lief auf PHOENIX:

http://www.phoenix.de/terra_x_die_sintflut_kam_punkt_12_10/2007/04/29/0/91706.1.htm

Und am 10.5.2007 lief auf dem gleichen Sender der Zweiteiler:

http://www.phoenix.de/terra_x_raetsel_alter_weltkulturen_wo_lag_atlantis/2007/05/10/0/91518.1.htm

http://www.phoenix.de/terra_x_raetsel_alter_weltkulturen_wo_lag_atlantis/2007/05/10/0/91520.1.htm

Ob es tats&#228;chlich eine &#220;berflutung des Schwarzen Meeres gegeben hat, ist geologisch nicht belegt! Es ist Geologisch und ozeanografisch belegt!

http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/330/67263/

Besonders aufschlussreich sind die Abs&#228;tze 4 + 5:

Andere Naturwissenschaftler st&#252;tzen inzwischen die Sintflut-These von Pitman und Ryan. So entdeckte der Unterwasserarch&#228;ologe Robert Ballard vor sechs Jahren die ehemalige K&#252;stenlinie des Schwarzen Meeres – 170 Meter unter der heutigen Wasseroberfl&#228;che. Ein Jahr sp&#228;ter stie&#223; Ballards ferngesteuertes U-Boot auf die &#220;berreste steinzeitlicher Siedlungen. „Noahs Haus entdeckt“, vermeldete daraufhin der Daily Telegraph. Und f&#252;r die Istanbuler Zeitung H&#252;rriyet stand gar fest: „Noah war T&#252;rke“.

Im Jahr 2004 legte eine Gruppe um den Ozeanographen Mark Siddall von der Universit&#228;t Bern nach. Um herauszufinden, welche Ablagerungen eine Sintflut am Bosporus hinterlassen h&#228;tte, simulierten sie eine Flut im Rechenmodell. Ein pl&#246;tzlicher Wassereinbruch ins Schwarze Meer h&#228;tte demnach eine Str&#246;mung ausgel&#246;st, die sich scharf nach links oder rechts bewegt und die Meerenge in einer steilen Kurve verlassen h&#228;tte, berichteten die Forscher im Fachblatt Paleoceanography. Tats&#228;chlich findet sich auf dem Meeresgrund ein entsprechender Kanal. Auch einige mehrere hundert Meter hohe Sandh&#252;gel, die auf dem Grund des Schwarzen Meeres liegen, k&#246;nnten von einem sintflutartigen Wasserfall angeschwemmt worden sein, meint Mark Siddall.

Die Gruppe, die Du hier vertrittst, Aurora, wird mit ihren Standpunkten &#252;brigens auch erw&#228;hnt. In den Abschnitten 6, 7 + 8 erfahren wir:

Allen naturwissenschaftlichen Indizien zum Trotz ignorieren Historiker die neue Theorie bislang. Sie vertrauen der etablierten Meinung, dass der Sintflutbericht auf &#220;berschwemmungen der beiden gro&#223;en Fl&#252;sse Euphrat und Tigris in Mesopotamien, dem heutigen Irak, zur&#252;ckgeht. Demnach wurde die Sintflut-Erz&#228;hlung im Gilgamesch-Epos, einer 3500 Jahre alten babylonischen Heldenerz&#228;hlung sumerischen Ursprungs, &#252;berliefert und unter anderem in das Buch Genesis der Bibel &#252;bertragen.

Zwei deutsche Forscher wollen die Historiker nun dazu bringen, die Standardtheorie zu &#252;berdenken. Die Hamburger Wirtschaftswissenschaftler Siegfried und Christian Schoppe liefern erstmals auch historische und sprachwissenschaftliche Argumente f&#252;r die Schwarzmeer-Theorie. Sie beziehen sich auf Flutsagen aus Rum&#228;nien, Griechenland und Anatolien. &#220;berschwemmungsfl&#252;chtlinge h&#228;tten die Erz&#228;hlungen in diesen Gegenden, die nahe dem Schwarzen Meer liegen, verbreitet.

Die Hamburger Hobby-Historiker melden sich anl&#228;sslich einer neuen &#220;bersetzung des Gilgamesch-Epos zu Wort, die der Heidelberger Assyriologe Stefan Maul k&#252;rzlich vorgelegt hat (Das Gilgamesch-Epos, Beck-Verlag, 2005). Anhand dieses Textes sei die in Keilschrift auf zerbrochenen Tontafeln &#252;berlieferte Geschichte verst&#228;ndlicher als je zuvor, sagt Siegfried Schoppe.

In Wikipedia findet man unter "Entstehung" des Schwarzen Meeres:


Das Schwarze Meer bildete sich als ein Relikt des Urozeans Paratethys (http://de.wikipedia.org/wiki/Paratethys), aus dem auch das Kaspische Meer (http://de.wikipedia.org/wiki/Kaspisches_Meer) und der Aralsee (http://de.wikipedia.org/wiki/Aralsee) hervorgingen. Durch hohe Frischwassereintr&#228;ge der gro&#223;en Flusssysteme (Donau (http://de.wikipedia.org/wiki/Donau), Dnjepr (http://de.wikipedia.org/wiki/Dnjepr), Don (http://de.wikipedia.org/wiki/Don_&#37;28Russland%29)) etablierte sich ein stabiles limnisches (http://de.wikipedia.org/wiki/Limnisch) System. Vermutlich kam es infolge einer globalen Transgression (http://de.wikipedia.org/wiki/Regression_%28Geologie%29) vor ca. 9000 Jahren zu einem Zustrom von Salzwasser durch den Bosporus (http://de.wikipedia.org/wiki/Bosporus) in das Schwarze Meer. 1997 vermuteten William Ryan und Walter Pitman[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Meer#_note-0), dass dieser Einbruch in kataklystischer (http://de.wikipedia.org/wiki/Kataklysmus) Weise stattfand, mit einer Wasserspiegelanhebung von mehr als hundert Metern in kurzer Zeit einherging und dass er mit der biblischen Sintflut (http://de.wikipedia.org/wiki/Sintflut) in Verbindung gebracht werden kann. Einige arch&#228;ologische Funde deuten auf ein schnelles Verlassen von Siedlungen aus dem damals dicht besiedelten Gebiet an der ehemaligen K&#252;sten hin. (...)
Der Bosporus stellt seitdem die einzige Verbindung zum Mittelmeer dar. Er hat eine Breite von 0,76 - 3,6 km und ist an seiner flachsten Stelle lediglich 32–35 m tief.
Wer die ganze Wiki-Seite lesen will, bitte hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Meer

Tja, und dann habe ich hier noch ein PDF der Uni Bern:

http://www.climate.unibe.ch/~siddall/Neues%20zur%20Sintflut.pdf

Das ist so nicht richtig. Das Schwarze Meer war kein S&#252;&#223;wassersee Das habe ich auch nie und mit keiner Silbe behauptet! :mad:

An der S&#252;dk&#252;ste f&#228;llt das Unterwasserniveau sehr steil ab, ebenso an den H&#228;ngen des Kaukasus. An der gesamten Nord-, Nordost- und Nordwestk&#252;ste gibt es einen weit nach S&#252;den reichenden Kontinentalschelf, der bei 100 m niedrigerem Wasserstand trockenliegt.

Das mag ja alles stimmen ist aber dennoch kein Beweis f&#252;r eine Flut/&#220;berflutung. Warum nur immer diese Abwertung einer Tatsache?! Weil ich es geschrieben habe?? Das von mir vorgebrachte "mag nicht nur stimmen" - es ist unwiderlegbar!! :mad:

Die letzte Eiszeit ging vor ca. 10'000 Jahren zu Ende – auf dem europ&#228;ischen Festland, auf der Skandinavischen Halbinsel dauerte sie noch ca 5000 bis 4000 Jahre l&#228;nger, was nat&#252;rlich auch dazu f&#252;hrte, dass sich der Meeresspiegel &#252;ber einen sehr langen Zeitraum hob, (menschheitsgeschichtlich betrachtet), man kann also nicht davon ausgehen, dass sich in der Zeit von vor 10'000 Jahren bis vor 5000 Jahren nix tat, so in der Art Gletscher ruckzuck abgeschmolzen, Meeresspiegel ruckzuck rauf. K&#246;nntest auch Du das bitte belegen? Hierbei handelt es sich n&#228;mlich um "Erkenntnisse", die in noch keinem unserer Threads erw&#228;hnt wurden.

Aus der Auff&#252;llung des zeitweise niedrigen Wasserstandes des Schwarzen Meeres ergibt sich nicht zwingend eine Flut. Das ist ja auch nicht meine Sichtweise, ich habe sie nur so dargelegt, wie sie die neuesten Forschungen erbrachten.

Als dann der Spiegel der Weltmeere nach dem Ende der letzten Eiszeit "rasant" anstieg, entstand am Bosporus ein gigantischer Wasserfall und innerhalb k&#252;rzester Zeit (nur wenige Jahre) stieg der Spiegel des Schwarzen Meeres um &#252;ber 100 Meter! F&#252;r die Menschen, die damals an dessen K&#252;sten und den flachen L&#228;ndereien der n&#246;rdlichen Gebiete wohnten, war es auf jeden Fall eine Katastrophe, denn sie verloren nicht nur Heim und Hof, sondern sie verloren auch f&#252;r immer ihre Heimat. Das ansteigende Wasser drang immerhin 50-200 km weit ins Landesinnere vor!

Siehe oben – kein Beweis f&#252;r diese Behauptung So lange auch Du keine Belege f&#252;r Deine Behauptungen hinterlegst, haben meine ja wohl die gleiche Existenzberechtigung!

Von wegen S&#252;&#223;wasser- und Binnengew&#228;sser Wie gesagt, ich hatte nie von S&#252;&#223;wasser gesprochen!

Vor Neachos durchquerten die Griechen die Stra&#223;e von Gibraltar nicht. Neachos begann seine Expedition (Umseglung Afrikas) ca. 100 Jahre nach Platon. Sie konnten also nichts von Inseln oder gar einem Kontinent wissen. Und warum nicht? - Das verr&#228;tst Du uns wieder nicht! - Weil zu Platons Zeiten die Karthager diese Gew&#228;sser eifers&#252;chtig bewachten. :eek: Sie hatten sich ein Monopol auf Handelsbeziehungen au&#223;erhalb der Stra&#223;e von Gibraltar geschaffen und verteidigten dieses mit Waffengewalt gegen jede andere seefahrende Nation. Erst als sie durch die Punischen Kriege mit den R&#246;mern mehr und mehr geschw&#228;cht wurden, konnten es sich Griechen und andere V&#246;lker "erlauben", diese Meerenge zu durchqueren. Doch von ihren Handelspl&#228;tzen in &#220;bersee gaben die Karthager selbst bei ihrer v&#246;lligen Vernichtung nichts preis.

Nirgends wird behauptet Platons Atlantis sei identisch mit Santorin/Thera oder gar Kreta Lange Zeit galt die Thera-Theorie als die wahrscheinlichste aller Auslegungen f&#252;r Atlantis und das minoische Kreta w&#228;re mit diesem gleichzusetzen. Erst gegen Ende der 90-er bis zu Beginn unseres Jahrhunderts wurde diese These mehr und mehr verworfen, weil sie auf zu vielen falschen Annahmen beruhte (z.B. die &#196;gypter h&#228;tten in Mondjahren gerechnet und ein Sonnenjahr w&#252;rde 13 Mondjahren entsprechen).

Richtigstellende Gr&#252;&#223;e von
Toni

jonas
15.05.2007, 22:38
Was hier gegens&#228;tzlich gegen&#252;bersteht sind die von Toni zitierten Funde im Schwarzen Meer und die - z.B. in Wikipedia, Sichwort Bosporus - Ablagerungen im Marmarameer, die aus dem Schwarzen Meer stammen, also aus der entgegengesetzten Flussrichtung.

Diese beiden Beobachtungen schliessen sich aber nicht notwendigerweise aus. Es kann durchaus sein, dass der nat&#252;rliche Damm Bosporus entweder durch ein in dieser Gegend h&#228;ufiges Erdbeben oder schlicht wegen des Wasserdrucks durchbrach, die Spiegel von Mittelmeer und schwarzem Meer ausglich, um dann in der Folgezeit Sedimente aus dem Schwarzen Meer ins Marmarameer zu verfrachten.

Dieses Szenario ist vereinbar mit den Vorg&#228;ngen nach der letzten Eiszeit, fr&#252;hen steinzeitlichen Siedlungsfunden unter den Wassern des Schwarzen Meeres, sowie den anderen untermeerischen nat&#252;rlichen Strukturen, die gefunden wurden. Zumindest aus (meiner) Laiensicht durchaus denkbar.

Das Einzige, was gegen dieses Szenario als Quelle f&#252;r die Sintflut spricht ist, dass dieses Ereignis wohl nicht tiefgreifend genug war f&#252;r die Menschen, um als mythische Legende mehrere Jahrtausende zu &#252;berdauern.

Was andererseits doch daf&#252;r spricht ist erstens, dass der Berg Ararat nicht zu weit weg ist. Und zweitens: Das beschriebene Szenario war langsam genug um den bereits sesshaften Menschen die M&#246;glichkeit zu geben Teile ihres Viehs zu retten, aber wohl auch zu schnell, sodass eine erhebliche Zahl von Getier dennoch auf sich bildenden Inseln eingeschlossen wurde um letztendlich zu ertrinken.

Daniel99
15.05.2007, 23:52
Hallo Aurora, Toni und Jonas


Vielleicht kann euch dieser Link Gewissheit geben wer von euch die richtige Theorie hat.

http://www.atlantis-schoppe.de/Sintflut_im_Schwarzen_Meer.htm


Zitat:
dass um das Schwarze Meer mehrere Sintflutgeschichten überliefert sind, die auch konzeptionell das Ansteigen des Wasserspiegels wiedergeben, nicht aber eine „Tsunami“-Flut;
dass die resultierende Fluchtwelle schon Eingang in die Geschichtsbücher gefunden hat, zum Beispiel als jungsteinzeitliche Revolution, als Ausbreitung der Indoeuropäischen Sprache, als Alteuropäische Schrift mir Vorlauf in Kleinasien, als genetisch nachweisbare Wanderungsbewegung, als sesshafte Erstbesiedlung von Mesopotamien und Ägypten und als Zusammenbruch der Siedlungshorizonte in der Türkei – alles das 5500 vor Christus.

Das sieht ganz danach aus, als hätten die Menschen gewusst was ihn bevorstehten würde und sind deshalb vor dieser Naturkatastrophe geflohen.

MfG Daniel

Toni
16.05.2007, 06:27
Hallo an alle,

diesmal möchte ich also einige Gedanken über Lokalisierungsgebiete außerhalb der "Säulen des Herakles" äußern. Zunächst möchte ich aber mit einem sehr interessanten Zitat unseres Users "Frank D" beginnen, welches er vor etwa einem halben Jahr in unserem Thread "Die Bedeutung der (großen) Pyramiden" so ganz nebenbei geäußert hatte und welcher ausgezeichnet hier in dieses Thema passt!

Weist Du eigentlich, was das Wort "Atlantis" wirklich bedeutet und woher dieser Name eigentlich kommt??
Nun, "Atlantis" ist ein ägyptisches Lehnwort, was die Griechen übernommen haben. Aber im ägyptischen Original ist das kein Name für eine Stadt, sondern bedeutet übersetzt lediglich "Land welchem kein Name ist" und bezeichnet dort den unbekannten Ursprung sogenannter Seevölker, die von 1500-1200 v.Chr. das gesamte östliche Mittelmeer unsicher machten und die dort ansässigen Völker bedrohten.
Aus der von den Griechen offenbar falsch verstandenen Umschreibung für "Land ohne Namen" = "unbekanntes Land" machten sie einen Eigennamen, der aber definitiv NICHT der Name des Landes gewesen ist. Das ist doch interessant, oder? - Es kommt aber noch dicker!! - Nein, nicht von "Frank D", sondern von mir! :D

In den Worten "Atlantis" oder auch "Atlas" stecken gleich mehrere linguistische Merkwürdigkeiten, die es wert sind, näher betrachtet zu werden.

Beide Worte haben in ihrem unveränderten Wortstamm die "Silbe" Atl. "Atl" jedoch heißt in der Nahua-Sprache, der Sprache vieler mittelamerikanischer Völker, nichts anderes als "Wasser"! Über den Rest der beiden Worte kann man streiten, da dieser von den Griechen oder auch schon vorher von den Ägyptern je nach ihrer Sprache unterschiedlich, aber auf eben ihre jeweilige Verständlichkeit hin angefügt worden sein könnten und auch müssen, um dort zu etwas Sinnvollem, zu einem zu verstehenden Wort zu werden.

Die zweite, linguistisch ebenso verlockende Variante beruht wiederum auf zwei Worten aus der Nahua-Sprache, welcher sich auch die Azteken bedienten. Die Azteken wanderten erst recht spät, so gegen Ende des 12., Anfang des 13. Jh. ins Hochland von Mexico ein und behaupteten dabei aus einem Land zu kommen, welches sich "Aztlán" oder auch "Azatlán" nannte. Sie selbst nannten sich allerdings von Anfang an "Mexica"!

Das Wort "Aztlán" setzt sich nämlich zusammen aus den Worten "azta" (bedeutet weißer Vogel, Reiher oder Kranich) und "tlán" (stammen, Herkunft). Sie stammten also aus einem Land, wo es weiße Vögel, Reiher oder Kraniche gab. Mit "weißen Vögeln" könnten durchaus Möwen gemeint sein, denn in den Ursprungs-Legenden der mittelamerikanischen Völker spielt eine große Insel die Hauptrolle, auf welcher sich ein See befindet und auf dem See wiederum eine Insel, auf der es einen (zugegebenermaßen nicht sehr hohen) Berg gibt, welcher über eine merkwürdig krumme Spitze verfügt. Dieser Berg wird "Colhuacán" genannt und beherbergt eine Grotte mit sieben einzeln um eine Haupthöhle angeordneten Höhlen, in denen die sieben überlebenden Paare der Menschheit während der Sintflut Schutz suchten. Dieser Hort der sieben Höhlen wird von den Indios "Chicomoztoc" genannt. Die Insel "Aztlán" soll jenseits des Meeres im Osten (von Mexico aus betrachtet) gelegen haben.

Diese Geschichte mit all ihren Einzelheiten, die ich hier jetzt nicht wiedergeben konnte, ähnelt so verblüffend der Geschichte von Atlantis, dass ich nicht umhin komme, hier eine verbindende Gemeinsamkeit festzustellen. Im Wort "Atlantis" steckt unzweifelhaft der Wortteil "Atlan". "Aztlán" war nach den Beschreibungen der Azteken eine Insel, umgeben von Wasser (Atl), innerhalb mit Wasser und darauf wieder eine Insel mit zentralem Berg. Kann vielleicht auch, weil der Begriff "Aztlán" bis zu einem fernen Kontinent vorgedrungen war (Afrika), das "z" aus dem Wort abhanden gekommen sein, oder, weil die Bewohner ja von "Atl" sprachen, ein "Atl"an(tis) geworden sein und hüben wie drüben sprach man von ein und derselben Insel?? - Diese, meine Vermutung ist doch sehr naheliegend, vor allem, wenn man sich noch in die Zeitalter der Maya und Azteken hinein versetzt!

Und das führt mich schließlich wieder zurück zu dem Zitat von "Frank D". Dieses "Land, welchem kein Name ist" würde man doch mit heutigen Worten "Namenloses Land" oder auch "Unbekanntes Land" übersetzen, oder nicht? - Aber zurück nach Mittelamerika! ;)

Das letzte Zeitalter im Olmeken/Maya/Azteken-Kalender ging dort im Jahre 3114 v.Chr. zu Ende. Die Azteken verbinden mit dessen Ende eine große Flutkatastrophe, die Maya allerdings setzen diese Flut ein Zeitalter weiter vorher an, also im Jahre 8240 v.Chr.! Diese Jahreszahl deckt sich bis auf eine "kleine" Differenz von etwa 1200 Jahren mit der äußerst vagen Zeitangabe von Platon, wobei wir diese vermutlich nicht unbedingt wörtlich nehmen sollten. - Warum auch sollten es genau 9000 Jahre sein, hochverehrter Herr Platon?? :(

Auf der kubanischen Isla de Pinos (heißt heute wegen Castro "Insel der Jugend"...) gibt es einen von mehreren, nicht allzu großen Berg, der just sieben Höhlen in seinem Inneren vorweisen kann! Das Innere der Höhlen, und dabei vor allem "Cueva #1" ist mit sonderbaren steinzeitlichen Höhlenmalereien geschmückt, die keiner bekannten Kultur zuzuordnen sind. Die ganze Gegend aber erinnert sehr genau an das aztekische "Aztlán", von dem nach der Eiszeit ein großer Teil nach und nach versunken sein muss, denn die Gewässer südlich von Kuba sind extrem flach und voller heimtückischer Riffe.

Atlantis wurde übrigens als eine Insel beschrieben (nicht als Kontinent!), die eine rechteckige Ebene in Ost-West-Ausrichtung umfasste, welche die Ausmaße von 3000 Stadien mal 2000 Stadien (552 km mal 368 km) hatte. Im Westen, Norden und Osten wurde diese Ebene von hohen Bergen umrahmt, welche sie vor den kalten Nordwinden schützten. Die gesamte Insel kann also kaum größer als 800 mal 500 km gewesen sein, wenn man als "hohe Berge" eine normale Hochgebirgskette nimmt, was jedoch kaum der Fall gewesen sein dürfte. Die Ebene war nach Süden hin offen und fiel durch eine Steilküste zum Meer hin ab. In der Ost-West-Mitte der Ebene, nahe der Küstenlinie, befand sich der Urhügel mit der Höhle darin, wo Atlas die Leukippe geschwängert haben soll.

So, nun erst einmal viele kopfkratzende Grüße aus dem Land der weißen Vögel von
Toni

Orbit
16.05.2007, 06:48
Guten Tag Toni
Was Du da in den frühen Morgenstunden wieder hingeschrieben hast - einfach schön. Ein Traum. Und wenn ich nun in den Tag träume, kümmert's mich wenig, ob denn dies alles, im Licht der Morgenröte besehen, immer noch so aussehen wird.

Herzliche Grüsse
Orbit

Aurora
16.05.2007, 11:14
Bitteschön, wenn Du mir nicht glaubst und immer noch denkst, ich wäre eine Reinkarnation Hans Christian Andersens:
Am 29.4.2007 lief auf PHOENIX:


Ok Phoenix, ARD also, spricht eigentlich für Seriosität, nicht immer aber immerhin, schaue ich auch ab und an.


Es ist Geologisch und ozeanografisch belegt!

http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/330/67263/


Nein ist nicht belegt. Nach wie vor steht Ryan/Pitman vertreten eine These.
Übrigens Dein Link „Süddeutsche Zeitung“ gab es fast wörtlich auch schon bei PM – nur etwas länger.
Nochmal, die Siedlungsfunde im Schwarzen Meer sind kein Beleg für ein Katastrophe. Sie zeigen nur, dass das Schwarze Meer zu einem bestimmten Zeitpunkt einen extrem niedrigen Wasserstand hatte (Verdunstung) und sich wieder aufgefüllt hat. Über die Geschwindigkeit mit der das geschah sagt das aber gar nix aus.
Dazu Schoppe-atlantis (Daniel ist mir mit dem Link zuvorgekommen)

Die Gegner der Sintflut-Hypothese stützen ihre Ablehnung auf das folgende Ergebnis von Untersuchungen, die Marmara Meer (!) und nicht im Schwarzen Meer vorgenommen wurden:
o „Wir sind überzeugt, dass die Outflow-Hypothese die beste Erklärung für seismische, sedimentäre und fossile Daten im Marmara Meer Durchlass bietet“ (GSA|TODAY, 2002, p. 9).
o „Dennoch gibt es neue interessante Themenbereiche, die den Bedarf einer systematischeren Untersuchung der Geschichte des späten Quartärs des Durchgangs demonstrieren. Die Vor-Holozäne Geschichte des Wasserspiegels im Schwarzen Meer ist immer noch schwach abgesteckt.“ (GSA|TODAY, 2002, p. 9).
Resümierend muss man zu dem Ergebnis kommen, dass beiden Hypothesen noch der durchschlagende geologische Beweis fehlt; beide Hypothesen sind mit einer Gemengelage von Indizien unterfüttert. Die eine oder andere Hypothese auf Basis dieser Daten als alleine richtig anzusehen halten wir bei dieser Befundlage für wissenschaftlich unhaltbar. Allerdings ist damit das Ende der Prüfung zwar geologisch aber noch nicht endgültig erreicht. Wenn man sich die Umgebung ansieht stellt man fest,

http://www.atlantis-schoppe.de/Sintflut_im_Schwarzen_Meer.htm

Da steht : Die endgültigen Belege fehlen noch, damit ist klar, es ist eben nicht bewiesen.


Tja, und dann habe ich hier noch ein PDF der Uni Bern:

http://www.climate.unibe.ch/~siddall...20Sintflut.pdf

Tja, in dem Artikel steht aber auch nix von Beweisen, sondern von Vermutungen und Hypothesen. Die Rede ist von Indizien, nicht von Beweisen und davon, dass noch genauer untersucht werden muss, wo und was man suchen muss, welche Erklärungen sich ergeben könnten.

Alles in allem Nirgends die Rede von geologisch und ozeanographisch bewiesen.

Fazit: Ryan/Pitman-Flut nicht zwingend. Hat nichts damit zu tun, dass das von Dir kommt.
Schlicht und einfach nur, dass das Ganze kontrovers diskutiert wird und der endgültige Beweis noch aussteht. Nicht mehr und nicht weniger. :)


Warum nur immer diese Abwertung einer Tatsache?! Weil ich es geschrieben habe?? Das von mir vorgebrachte "mag nicht nur stimmen" - es ist unwiderlegbar!! :mad:

Wie gesagt, es hat nix mit Dir zu tun, aber es ist eben keine Tatsache. Zeigen selbst Deine Links. Wenn es noch diskutiert wird und man noch sucht wie die eine Seite die andere überzeugen kann, ist es eben nicht unwiderlegbar.


Könntest auch Du das bitte belegen? Hierbei handelt es sich nämlich um "Erkenntnisse", die in noch keinem unserer Threads erwähnt wurden.



Muss den Link suchen, habe leider nicht gespeichert. :(


Das ist ja auch nicht meine Sichtweise, ich habe sie nur so dargelegt, wie sie die neuesten Forschungen erbrachten.

Hab ich auch nicht behauptet. Die neuesten Forschungen befassen sich noch mit dem Problem. Zur Zeit ist es eben nur eine These, maximal Hypothese und die muss erst mal falsifiziert werden.
Nicht zwingend bedeutet nur, es kann auch andere Erklärungen geben.


So lange auch Du keine Belege für Deine Behauptungen hinterlegst, haben meine ja wohl die gleiche Existenzberechtigung!

Link, siehe oben Atlantis-schoppe
Das Beispiel mit Lake Amistad stammt aus meinem eigenen Erleben. Die Wassermarken des normalen Wasserstandes waren an Brückenpfeilern und an den Ufern deutlich sichtbar. Wie der See mit normalem Wasserstand aussieht, war auf einer Ansichtskarte von 1990 dokumentiert. Ich habe den See 1995 gesehen.


Und warum nicht? - Das verrätst Du uns wieder nicht! - Weil zu Platons Zeiten die Karthager diese Gewässer eifersüchtig bewachten. Sie hatten sich ein Monopol auf Handelsbeziehungen außerhalb der Straße von Gibraltar geschaffen und verteidigten dieses mit Waffengewalt gegen jede andere seefahrende Nation. Erst als sie durch die Punischen Kriege mit den Römern mehr und mehr geschwächt wurden, konnten es sich Griechen und andere Völker "erlauben", diese Meerenge zu durchqueren. Doch von ihren Handelsplätzen in Übersee gaben die Karthager selbst bei ihrer völligen Vernichtung nichts preis.

Neachos lebte in der Tat ca 100 Jahre nach Platon, er war Weggefährte Alexanders, machte als Admiral seinen Indienfeldzug mit und brach kurz vor Alexanders Tod zu einer Afrika-Umseglung auf. Wie weit er gekommen ist, müsste ich erst noch recherchieren. Fakt ist aber Neachos musste durch die Straße von Gibraltar, ist es auch, also haben ihn die Karthager nicht gehindert, von Römern und punischen Kriegen, war zu dieser Zeit (4. Jh. v.u.Z.) weit und breit keine Spur.


Lange Zeit galt die Thera-Theorie als die wahrscheinlichste aller Auslegungen für Atlantis und das minoische Kreta wäre mit diesem gleichzusetzen. Erst gegen Ende der 90-er bis zu Beginn unseres Jahrhunderts wurde diese These mehr und mehr verworfen, weil sie auf zu vielen falschen Annahmen beruhte (z.B. die Ägypter hätten in Mondjahren gerechnet und ein Sonnenjahr würde 13 Mondjahren entsprechen).

Stimmt lange Zeit identifizierte man Santorin/Thera mit Atlantis und diese These wurde fallen gelassen. Neuere Funde in der Caldera des Vulkans stützen die These aber wieder, wenn auch in modifizierter Form. Ende des 20./Anfang des 21. Jh. wurden Reste von Wandmalereien und Gebäudereste auf Santorin/Thera gefunden, die eine sehr hoch stehende Kultur mit erstaunlich hohem Lebensstandard bezeugen. Ebenso wurden Reste von Hafenanlagen gefunden. Dies stützt die archäologischen Untersuchungen auf dem Festland und auf Kreta, dass es während der minoischen Palastzeit ein weit verzweigtes und sehr gut ausgebautes Handelsnetz gab.
Es gibt auch der Vermutung Nahrung, dass sich Platon von diesem Ereignis inspirieren ließ und es in seiner Atlantiserzählung verarbeitete, aber eben Ort und Zeit veränderte.

Gruß Aurora

Ps.: Betrachte doch nicht alles was ich schreibe, oder als Erwiederung schreibe, nicht als persönlichen Angriff auf Dich. Ist es nicht!

Aurora
16.05.2007, 12:05
Beide Worte haben in ihrem unveränderten Wortstamm die "Silbe" Atl. "Atl" jedoch heißt in der Nahua-Sprache, der Sprache vieler mittelamerikanischer Völker, nichts anderes als "Wasser"! Über den Rest der beiden Worte kann man streiten, da dieser von den Griechen oder auch schon vorher von den Ägyptern je nach ihrer Sprache unterschiedlich, aber auf eben ihre jeweilige Verständlichkeit hin angefügt worden sein könnten und auch müssen, um dort zu etwas Sinnvollem, zu einem zu verstehenden Wort zu werden.

Deine linguistischen Spielereien in Ehren – aber Nahua und Griechisch entstammen unterschiedlichen Sprachgruppen. Griechisch ist eine indoeuropäische Sprache, Nahua weiß ich nicht.
Man müsste also erst mal herausfinden ob und wann es eine gemeinsame Sprache gab und wann sich die einzelnen Sprachgruppen herausgebildet haben.
Gibt es dann noch Wortsilben, die überall den gleichen Sinn haben, erst dann kann man Vergleiche anstellen. Nicht jedoch gleichen Laut und unterschiedliche Bedeutung miteinander verwursten.


Die zweite, linguistisch ebenso verlockende Variante beruht wiederum auf zwei Worten aus der Nahua-Sprache, welcher sich auch die Azteken bedienten. Die Azteken wanderten erst recht spät, so gegen Ende des 12., Anfang des 13. Jh. ins Hochland von Mexico ein und behaupteten dabei aus einem Land zu kommen, welches sich "Aztlán" oder auch "Azatlán" nannte. Sie selbst nannten sich allerdings von Anfang an "Mexica"! ...


Was die Herkunft der Azteken betrifft, wird die im heutigen Utah vermutet. Genau weiß man es nicht. Auch dort gibt es viele Seen, Wasservögel und auch Berge mit Höhlen. Der ursprung der Legende kann auch dort beheimatet sein.
Die von Dir angesprochene Insel als Ursprungsort der Azteken, war bis zur Ankunft der Spanier besiedelt. Lässt sich archäologisch nachweisen und ist auch nachgewiesen.

Das Wasser /die Flut kann durchaus einen anderen Ursprung haben. Dazu muss man aber eine Besiedlung Amerikas lange vor Clovis akzeptieren.
Vor ca. 20'000 Jahren gab es dort nachweislich eine extreme Flutkatastrophe. In einer Gletschersenke hatte sich ein großer See gebildet, gespeist von einem Fluss. Die Eisbarriere brach und überflutete innerhalb kürzester zeit das Tal. Geologische Untersuchungen (dauern zur Zeit noch an) lassen keinen anderen Schluss zu und konnten mittels Coputersimulation auch erhärtet werden. (Lief auf NG) Gibt aber auch Hinweise darauf, dass diese Flut nicht die einzige in dieser gegend war, sondern dass sich innerhalb weniger Jahrtausende mehrfach ein solches Ereignis stattfand. Endgültige Ergebnisse liegen noch nicht vor, werden in ca. 10 Jahren erwartet.


Atlantis wurde übrigens als eine Insel beschrieben (nicht als Kontinent!), die eine rechteckige Ebene in Ost-West-Ausrichtung umfasste, welche die Ausmaße von 3000 Stadien mal 2000 Stadien (552 km mal 368 km) hatte. Im Westen, Norden und Osten wurde diese Ebene von hohen Bergen umrahmt, welche sie vor den kalten Nordwinden schützten. Die gesamte Insel kann also kaum größer als 800 mal 500 km gewesen sein, wenn man als "hohe Berge" eine normale Hochgebirgskette nimmt, was jedoch kaum der Fall gewesen sein dürfte. Die Ebene war nach Süden hin offen und fiel durch eine Steilküste zum Meer hin ab. In der Ost-West-Mitte der Ebene, nahe der Küstenlinie, befand sich der Urhügel mit der Höhle darin, wo Atlas die Leukippe geschwängert haben soll.


Der Witz ist aber im Atlantik gibt es keine Insel dieser Größe auch keinen überfluteten/untergegangen Rücken, der auf das Vorhandensensein eine Insel schließen lässt

Urhügel kommen übrigens in den Mythen vieler Kulturen vor.

Außerdem, was haben die Mayas/Azteken mit den Ägyptern und Platon zu tun?
Warum finden sich in Ägypten, woher ja die Informationen stammen sollen, keine Hinweise auf ein solches Ereignis?
Warum ist Platon die einzige Quelle?
Doch wohl nur, weil er das Ganze erfunden hat. Wenn er tätsächliche Ereignisse hat einfließen lassen, die ursächlich und ursprünglich nichts mit seinem Atlantis zu tun haben, gut – muss man akzeptieren.

Wir wollten wissenschaftlich bleiben und das mache ich auch. Zum wissenschaftlich bleiben, gehört aber auch, dass man nicht etwas zusammen bastelt, was nicht zusammen gehört.

Sorry, aber Deine Vergleiche sind reine Spekulation, eine These, durch nichts begründet außer Deinen linguistischen Vergleichen und Konstruktionen.

Ich halte mich an die bekannten Fakten, bleibe sachlich und greife auch nicht an.
Auch wenn populärwissenschaftlich in einem Forum, sollte man sich möglichst an Fakten halten. Unterschiedliche Herangehensweise hat nichts mit persönlichen Angriff zu tun und richtet sich auch nicht gegen eine bestimmte Person, sondern nur gegen die Thesen die aufgestellt werden.


Gruß Aurora

Toni
16.05.2007, 18:28
Hi jonas,

Das Einzige, was gegen dieses Szenario als Quelle für die Sintflut spricht ist, dass dieses Ereignis wohl nicht tiefgreifend genug war für die Menschen, um als mythische Legende mehrere Jahrtausende zu überdauern. ich stimme soweit mit Deiner Meinung überein, aber es gibt noch einen viel wichtigeren Grund, warum dieses ganze Szenario nichts mit der biblischen oder der Gilgamesch-Sintflut gemein haben kann:
In diesen und in allen anderen Sintflut-Legenden ist das Wasser stets wieder zurückgegangen, was man ja nun vom Schwarzen Meer beileibe nicht behaupten kann. :rolleyes:

Was andererseits doch dafür spricht ist erstens, dass der Berg Ararat nicht zu weit weg ist. Ja, das ist zwar richtig, aber ich denke mal nicht, dass eine mögliche, beim Dammbruch des Bosporus entstehende Flutwelle höher als NN entstand. Des weiteren ergibt sich in Bezug zum Ararat, dass dieser zwar 5137 m hoch ist, aber schon an der türkischen Ostküste (dem kürzesten Weg zu diesem Berg) gibt es bereits eine Gebirgskette mit 3500 bis fast 4000 m hohen Bergen, an denen jede Flutwelle abgeprallt wäre. :( Und der Ararat befindet sich auch hier an seiner dem Meer nächstgelegenen Stelle noch genau 300 km weit weg.

Und zweitens: Das beschriebene Szenario war langsam genug um den bereits sesshaften Menschen die Möglichkeit zu geben Teile ihres Viehs zu retten, aber wohl auch zu schnell, sodass eine erhebliche Zahl von Getier dennoch auf sich bildenden Inseln eingeschlossen wurde um letztendlich zu ertrinken. Dieses Argument ist gut, aber, wie ich schon sagte, das Wasser ist nicht wieder abgelaufen.

Alles in allem sehe ich leider keinen Zusammenhang in den Sintflutmythen der Sumerer/Babylonier/Hebräer und den Überflutungen des Schwarzen Meeres/Mittelmeeres nach dem Ende der letzten Eiszeit, weil dieser Meeresspiegelanstieg bis heute nicht wieder zurückgegangen ist. Mit dem Untergang, also dem Versinken der Insel Atlantis verhält es sich ja auch nicht so wie mit der Sintflutbeschreibung in diesen Mythen, weswegen ich hier eine Verbindung dieser beiden Geschichten grundsätzlich ablehne.

Aus den Fluten herausragende Grüße von
Toni

Toni
16.05.2007, 19:47
Hi Daniel,

Vielleicht kann euch dieser Link Gewissheit geben wer von euch die richtige Theorie hat. ja, da hast Du recht. ;) Ein sehr interessanter Link, der mir die richtige Gewissheit gegeben hat.

Das sieht ganz danach aus, als hätten die Menschen gewusst was ihn bevorstehten würde und sind deshalb vor dieser Naturkatastrophe geflohen. Ich würde nicht sagen "gewusst". Ich meine, die Menschen, welche in der unmittelbaren Umgebung des Bosporus-Dammes an den Ufern des "Schwarzen Sees" :rolleyes: ansässig waren, vielleicht ein in dieser Gegend übliches Erdbeben erlebten, dann aber mit ansehen mussten, wie durch das Beben verursachte Gesteinsrutsche an der rund 100 m hohen Steilwand zum wesentlich höher gelegenen "Marmarasee" hinab und mit Getöse in den "Schwarzen See" stürzten, standen sicherlich da wie heutige Ingenieure eines Wasserkraftwerkes, die am Fuße dessen stehend einen durch ein Erdbeben verursachten Riss in der Staumauer entdecken und sofort wissen, dass dies der Beginn einer Katastrophe ist! :eek:

So, wie die Ingenieure von heute mit großer Sicherheit den Katastrophenschutz alarmieren würden, so taten es auch ganz bestimmt die Anwohner des "Schwaren Sees". Sie alarmierten sofort ihre Nachbardörfer, packten all ihre Habseligkeiten und begaben sich auf die Flucht, während sich die Nachricht in der gesamten Gegend wie ein Lauffeuer verbreitete. Denn ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten (vielleicht auch alle) Anwohner des damaligen "Schwarzen Sees" wussten, dass die riesige Wasserfläche, an der sie sesshaft waren, nur ein überdimensionaler See war und somit das brachial einströmende Wasser diesen zum Ansteigen bringen musste.

Fluchtartig Haus und Hof verlassende Grüße von
Toni

Toni
16.05.2007, 21:54
Guten Abend Orbit,

Und wenn ich nun in den Tag träume, kümmert's mich wenig, ob denn dies alles, im Licht der Morgenröte besehen, immer noch so aussehen wird. :) nun ja, Du und ich und all die anderen hier sollten eigentlich nicht einfach so in den Tag träumen. :rolleyes: Es stellt ja auch nur eine von mir vermutete, aber nach bisheriger Faktenlage mögliche ethymologische Hypothese dar, der anscheinend bisher noch kein Forscher sich getraut hat nachzugehen.

Fakt sind doch folgende Dinge:
1.- Die ägyptische Pharaonin Hatschepsut ließ zu ihrer Regierungszeit (Neues Reich) ...


Hatschepsut war eine altägyptische (http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_%C3%84gypten) Königin (Pharaonin (http://de.wikipedia.org/wiki/Pharao)) der 18. Dynastie (http://de.wikipedia.org/wiki/18._Dynastie) (Neues Reich (http://de.wikipedia.org/wiki/Neues_Reich_%28%C3%84gypten%29)). Sie regierte etwa von 1479 bis 1458 v. Chr. (Helck: 1467 - 1445, Krauss: 1479 - 1458 v. Chr.).
... eine berühmte Hochsee-Expedition durchführen. Diese sollte zum Lande "Punt" führen:

Expedition nach Punt [Bearbeiten (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hatschepsut&action=edit&section=10)]

Eine von Hatschepsuts größten Leistungen war die Expedition (http://de.wikipedia.org/wiki/Expedition) in das sagenumwobene Land Punt (http://de.wikipedia.org/wiki/Punt), das vermutlich dem heutigen Somalia (http://de.wikipedia.org/wiki/Somalia) entspricht. Zu ihrer Zeit war eine solche Expedition schon länger nicht mehr durchgeführt worden, so dass die Routen (http://de.wikipedia.org/wiki/Route) nicht genau bekannt waren. Außerdem muss man berücksichtigen, dass die Ägypter sich eigentlich vor allem in der Flußfahrt betätigten. Eine Fahrt in ein fremdes Land, dessen Lage ungenau war, muss also als großes Unterfangen betrachtet werden. Dementsprechend viel Platz nimmt diese Expedition bei der Dekoration (http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoration) ihres Totentempels ein. Beachtung findet immer wieder die Frau des "Herrschers" von Punt, die sich durch einen außerordentlichen Umfang auszeichnet. Es ist nicht hinreichend geklärt, ob dies eine natürliche Darstellung sein soll. Die wichtigsten eingeführten Güter waren Weihrauch (http://de.wikipedia.org/wiki/Weihrauch) und Ebenholz (http://de.wikipedia.org/wiki/Ebenholz), aber auch Tiere und weitere Gegenstände wurden mitgebracht. Da die Darstellungen in ihrem Totentempel den Transport ganzer, in Töpfen gepflanzter Weihrauchpflanzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Weihrauch) zeigen, gilt dies als die erste botanische (http://de.wikipedia.org/wiki/Botanik) Sammelreise der Geschichte (vgl. Pflanzenjäger (http://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzenj%C3%A4ger)).

2.- Wo diese Land Punt nun genau gelegen haben soll, soll hier nicht zur Diskussion stehen. Ich wollte damit nur zeigen, dass die Ägypter mehr als nur eine größere Seereise von "staatlicher" Seite her unternahmen. Ebenso gesichert ist nämlich auch eine Umsegelung Afrikas durch Pharao Necho II.:

Necho II. war der zweite altägyptische (http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_%C3%84gypten) Pharao (http://de.wikipedia.org/wiki/Pharao) (König) der 26. Dynastie (http://de.wikipedia.org/wiki/26._Dynastie) (Saïten-Dynastie), welcher von 610 bis 595 v. Chr. regierte. Necho II. war der Sohn von Psammetich I. (http://de.wikipedia.org/wiki/Psammetich_I.). Nach dessen Tod folgte er ihm auf dem ägyptischen Thron. Diese Expedition startete ebenfalls im Roten Meer und führte im Uhrzeigersinn um Afrika herum. Die Flotte kam schließlich in einer ägytischen Hafenstadt im Mittelmeer wieder an.

So initiierte er den Bau einer ägyptischen Hochseeflotte, deren Besatzungen hauptsächlich aus Griechen (http://de.wikipedia.org/wiki/Griechen) und Phöniziern bestanden. Er nutzte dabei die Erfahrung der Phönizier, die für vier Jahre unter seiner Herrschaft gestanden hatten.
Eine von Necho II. laut Herodot (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodot) initiierte Leistung ist die Erstumsegelung Afrikas durch phönizische Seefahrer zwischen 596 v. Chr. und 594 v. Chr. von Osten nach Westen. Das Ende dieser Fahrt erlebte Necho II. jedoch nicht mehr, da er 595 v. Chr. starb. Sein Sohn Psammetich II. (http://de.wikipedia.org/wiki/Psammetich_II.) trat seine Nachfolge an. Inwieweit man durch die Phönizier etwas über ein "Land, welchem kein Name ist" oder "Land ohne Namen" erfahren hatte, ist mir nicht bekannt und wird sich auch heute nicht mehr enträtseln lassen. Auf jeden Fall fanden diverse Hochseefahrten der Ägypter statt (oder eben mithilfe der Phönizier), die durchaus bis an die süd- oder mittelamerikanischen Küsten führen konnten.

3.- Hier drängt sich natürlich auch wieder die Frage auf, wie das Kokain und Nikotin in ägyptische Mumien aus der Zeit um 1500 v.Chr. gekommen ist, wenn die Phönizier nicht bis nach Südamerika gekommen sind. :confused:

Tja, und das führt mich wieder zu der Frage nach dem "Land ohne Namen". Kannten die Ägypter nur deswegen den Namen dieses Landes nicht, weil ihn die Phönizier ihnen aus wirtschaftlichen Gründen verheimlichten? - Das wäre logisch.
Und da die ägyptischen Priester allesamt beflissene Schreiberlinge waren, jedoch nicht wussten, wie sie dieses Land nennen sollten, aus denen diese absolut exotischen Zutaten zur Mumifizierung (Tabak) und zum Erreichen eines Trance-ähnlichen Zustandes (Kokain) kamen, setzten sie einfach den Schriftzug "Land ohne Namen" in ihre Papyrosrollen ein. - Auch logisch.

Es führen also viele Indizien zu diesem "Land, welchem kein Name ist", über das Solon so vieles in Sais erfahren haben will.

Solon, griech. Σόλων (* um 640 v. Chr. in Athen (http://de.wikipedia.org/wiki/Athen), † um 560 v. Chr.) war ein griechischer Lyriker und athenischer (http://de.wikipedia.org/wiki/Athen) Staatsmann. Mit seinem Namen verbinden sich vor allem die Gesetzesreformen, die er in Athen durchführte. Er wird zu den sieben Weisen (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_sieben_Weisen) Griechenlands (http://de.wikipedia.org/wiki/Griechenland) gezählt. Aus diesen Gründen denke ich, dass es sich bei Platon nicht um eine vollständig erfundene Geschichte (wie bei einem altgriechischen Fabeldichter) handelt und er nur die Leute seiner Zeit philosophisch belehren wollte.

Philosophische, aber dennoch logische Grüße von
Toni

Daniel99
16.05.2007, 22:57
Hallo Toni


Die Geschichten um Atlantis sind faszinierende Mythen, aber hier geht es um die geschichtliche Erw&#228;hnung eines einzigen altgriechischem Philosophen.

F&#252;r mich gibt es hier nur zwei M&#246;glichkeiten:

1. Atlantis existierte und ist durch irgendwelche Naturkatastrophen f&#252;r immer von der geschichtlichen Weltb&#252;hne verschwunden, ohne das Arch&#228;ologen es jemals beweisen k&#246;nnen.
Oder

2. Atlantis ist nur eine literarische Fiktion.

Jedenfalls ist das die wissenschaftliche Lehrmeinung von vielen anerkannten Arch&#228;ologen.
Hier tendiere ich pers&#246;nlich zu Punkt 2.

Nehmen wir mal an, Atlantis hat wirklich existiert, was w&#252;rde das beweisen? ??????

Vielleicht nur, dass es vor etwa 10000 Jahren schon ein Volk gab, dass fast den gesamten Mittelmeerraum kontrollierte.

Nicht mehr und nicht weniger.

Was mich an Atlantis st&#246;rt ist die Ausschlachtung des Themas von irgendwelchen Hobby-Arch&#228;ologen. Die immer eine unumst&#246;&#223;liche Theorie haben.:mad:

Wie z.B. diese


Zitat eines esoterischen Crackpots: (Sachbuchautor)
Atlantis war demnach wirklich ein Kontinent und es existierte wirklich vor rund 10.000 Jahren im Atlantischen Ozean. Die Atlanter waren gr&#246;&#223;er, lebten viel l&#228;nger und waren spirituell viel h&#246;her entwickelt als wir. Sie konnten sich telepatisch miteinander verst&#228;ndigen, hellsehen und Materie in einer Weise manipulieren, die alle sp&#228;tere Magie in den Schatten stellte.
Das w&#252;rden wir auf jeden Fall nicht in den Ruinen finden.

Ist dieser Trugschluss des &#220;bernat&#252;rlichen, der Grund warum viele esoterisch angehauten Menschen an ein Atlantis glauben.

Atlantis ist ein Mythos, wie viel Realit&#228;t in diesem Mythos steckt ist eine Glaubenssache des jeweiligen Betrachters.


An die wahre Geschichte glaubende Gr&#252;&#223;e :)
Daniel

Frank D
16.05.2007, 23:47
Übrigens. Dieter Bremer hat mich in der Tat dazu veranlaßt, meine Manna-Seiten noch einmal zu überarbeiten, da er offenbar etliche Sachen nicht verstanden hatte. Dabei fiel mir auf, daß ich mich beim Wasserbedarf in der Tat um den Faktor 10 verrechnet habe - zu Gunsten von Dale/Sassoon. Und selbst mit diesen geschönten Werten war ihre Maschine kaum haltbar. Mit den neuen Werten haut überhaupt nichts mehr hin.

Zu Atlantis und den Ägyptern. Wie schön mal wieder zu sehen, wie flexibel die Grenzwissenschaft ist. Egal ob Eigenname oder das direkte Gegenteil - es wird alles passend gemacht. Damit fehlt die Möglichkeit der falsifikation -> reine Glaubessache.

Wenn man aber wirklich davon ausgeht, daß die Atlantis-Legende auf fehlgedeutete ägyptische Schilderungen zurückgeht, bieten sich auch andere Erklärungen an. Für die Ägypter war alles westlich, und wir wissen, daß ein Großteil der Seevölker, die die Ägypter gepiesackt haben, aus dem Raum um Kreta herum stammten. Für eine Küstenfahrer-Nation wie Ägypten schon verdammt weit weg. Und auch die Insl ist nicht klein. Kann also sein, daß sie den Griechen dann vorschwadroniert haben "Große Insel im Westen (von Ägypten aus gesehen) ohne Namen (bei den Ägyptern = Atlantis)" - und untergegangen ists auch, da die Griechen die Minoer um 1100 v. Chr, ungefähr als die Ägypter die Seevölker entscheidend geschlagen haben, endgültig von der Landkarte geputzt haben.

In meinen Augen die Verknüpfung mehrerer historischer Realitäten unter einer neuen fiktiven geschichte.

FD

Toni
17.05.2007, 01:41
Hmmm ... :confused:

Hi Daniel,

Die Geschichten um Atlantis sind faszinierende Mythen, aber hier geht es um die geschichtliche Erwähnung eines einzigen altgriechischem Philosophen. zu dumm eben nur, dass die Große Bibliothek von Alexandria zweimal abgefackelt wurde ...
Was da an Wissen verlorenging, ist ja schon fast in etwa zu vergleichen mit der Schriftenverbrennung der Spanier in Lateinamerika!

Nehmen wir mal an, Atlantis hat wirklich existiert, was würde das beweisen? ??????

Vielleicht nur, dass es vor etwa 10000 Jahren schon ein Volk gab, dass fast den gesamten Mittelmeerraum kontrollierte. Hmmm, *kopfkratz* (dafür gibt es leider noch keinen Smiley hier :o ), das würde ich nicht mal sagen. Vielleicht ist ja gerade das der mythische Schnickschnack, den wir bei einer "wissenschaftlichen" Betrachtung weglassen sollten?? Ebenso die Angaben zu den Zeiträumen, den Heeresstärken usw.

Was mich an Atlantis stört ist die Ausschlachtung des Themas von irgendwelchen Hobby-Archäologen. Die immer eine unumstößliche Theorie haben.:mad: Ganz genau! Und da ich ja keiner bin und auch keine "Theorie" habe, kann ich nicht gemeint sein. :D

Atlantis ist ein Mythos, wie viel Realität in diesem Mythos steckt ist eine Glaubenssache des jeweiligen Betrachters. Hmmm ...? - Ja, "Mythos" ist aber nicht gleich "Märchen". Ein "Mythos" besitzt immer irgend einen wahren Kern. Diesen herauszufinden, ist bei Atlantis wirklich schwierig!

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Mal nebenbei noch ein paar andere Hinweise:

Die Amazonen aus der griechischen Sagenwelt sollen blonde, blauäugige, berittene und geschickte Kriegerinnen gewesen sein, die es mit jeder Männerarmee aufnehmen konnten. Ihre Siedlungsgebiete sollen in den Steppen östlich des Schwarzen Meeres gelegen haben. Niemand hat aber in den letzten 2000 Jahren je wieder welche gesehen! - Bis vor ein paar Jahren eine britische Völkerkundlerin fortgeschritteneren Alters (der Name ist mir jetzt nicht geläufig) mithilfe moderner Gen-Technik auf Nomaden in der westmongolischen Steppe aufmerksam wurde (in deren Nähe ein reichgeschmücktes Grab einer Stammesprinzessin aus vorchristlicher Zeit gefunden wurde), welche zu Lebzeiten immer noch den selben Schmuck zu festlichen Anlässen tragen, der in dem Grab gefunden wurde.

In Gesprächen mit den Nomaden fand sie zudem heraus, das von Zeit zu Zeit bei ihnen Kinder geboren werden, die, obwohl es mongolide Menschen sind, helle Haare, eine helle Haut und blaue Augen haben. - Und nach längerem Suchen bei verschiedenen Nomadenstämmen fand die Forscherin schließlich ein typisch mongolisches Mädchen (im Alter von etwa 12 Jahren), welches blondes Haar, das zu einem langen Zopf geflochten war, eine helle Hautfarbe und blaue Augen besaß!

Andere Gegend.
Die Kanarischen Inseln hatten einst eine Urbevölkerung, die binnen kürzester Zeit von den Spaniern, als diese die Inseln in Besitz nahmen, ausgerottet wurden: Die Guanchen. Von diesen Guanchen wird erzählt, sie wären großgewachsen, blond, hellhäutig und blauäugig gewesen. Die heute noch von einigen Kanarenbewohnern (spanischen Einwanderern) benutzte Pfeifsprache ist einmalig auf der Welt und soll noch von den Guanchen herstammen.

Zudem gibt es auf den Kanaren noch als Ruinen erhaltene Tempelanlagen der Guanchen, die, vierstufig angelegt, jenen verblüffend ähneln, welche man in größeren Maßstäben in Mittelamerika überall anfindet.

Wieder eine andere Gegend.
auf den südlichen Antillen-Inseln, vor allem auf Trinidad und Tobago, gibt es Legenden, die sich unter den heutigen afroamerikanischen Einwohnern erzählt werden. Diese von den Spaniern nach Amerika als Sklaven importierten Menschen hatten in der Anfangszeit noch kurzzeitig Kontakt zu den indianischen Ureinwohnern der Antillen, welche bald danach von den Spaniern ausgerottet wurden. Bei diesen letzten Kontakten erzählten die Indios den Sklaven einige ihrer Mythen und so erhielt sich auch der Mythos von den vorindianischen Einwohnern der Antillen, welche in den Augen der Indios hellhäutige "Riesen" waren, mit gelben Haaren und blauen Augen. Diese wurden mit der Zeit aber immer weniger, bis es schließlich gar keine mehr gab und die Kariben schließlich die einzigen waren, die die Inseln bewohnten.

Und noch zwei letzte kurze Hinweise:
Viracocha, der Schöpfergott und Weisheitsbringer vieler südamerikanischer Anden-Völker, soll ein hellhäutiger, blauäugiger Mann mit gekräuseltem Vollbart gewesen sein.
Quetzalcóatl (bei den Azteken und Tolteken), oder auch Kukulcán (bei den Maya), erfüllt dort die selben Eigenschaften und wird dort auch genau so beschrieben, als handele es sich um ein und die selbe Person!

So, das soll für heute reichen. Ich wünsche allen einen schönen Feiertag.
Beste atlantische Grüße von
Toni

Daniel99
17.05.2007, 10:58
Hallo Toni :)

Der Post war nicht gegen dich gerichtet. :rolleyes:


Zitat Toni:
Ganz genau! Und da ich ja keiner bin und auch keine "Theorie" habe, kann ich nicht gemeint sein.
Nat&#252;rlich warst nicht du gemeint, sondern vielmehr jene Autoren die in ihren "B&#252;chern" die Bewohner von Atlantis verg&#246;ttlichen wollen.
Wie z.B. Edgar Cayce, Helena P. Blavatsky oder Rudolf Steiner


Zitat Toni:
Hmmm, *kopfkratz* (daf&#252;r gibt es leider noch keinen Smiley hier ),
Auf den Smiley bin ich gespannt, aber ich glaube in anderen Foren existieren derartige grafische Argumentationen.:cool:


Dir und allen anderen noch einen sch&#246;nen Feiertag

Mit freundlichen Gr&#252;&#223;en Daniel

jonas
17.05.2007, 13:12
Hmmm, *kopfkratz* (dafür gibt es leider noch keinen Smiley hier ),
Nicht so phantasielos sein, Toni. Kannst ja auch welche von woanders einbinden, zum Beispiel eins von diesen hier:
http://www.smileygarden.de/smilie/Fragend/49.gif (http://www.smileygarden.de) http://smiliestation.de/smileys/Gemischt/167.gif (http://www.prepaidy.de/)

Toni
18.05.2007, 22:19
Hi jonas,

Nicht so phantasielos sein, Toni. Kannst ja auch welche von woanders einbinden, zum Beispiel eins von diesen hier ich danke Dir f&#252;r den Tipp! http://www.smileygarden.de/smilie/Schilder/00000733.gif (http://www.smileygarden.de) http://www.smileygarden.de/smilie/Schilder/danke-001.gif (http://www.smileygarden.de) - Muss ich doch gleich mal ausprobieren ...

http://www.smileygarden.de/smilie/Schilder/spock-001.gif (http://www.smileygarden.de) http://www.smileygarden.de/smilie/Schilder/00000704.gif (http://www.smileygarden.de)

Beste Gr&#252;&#223;e von
Toni

Toni
19.05.2007, 01:37
Hi Daniel,

Der Post war nicht gegen dich gerichtet. das ist mir schon klar, mei Gutster. Deshalb versuche ich ja auch immer, wo es geht, Smileys zu setzen, die ein "Falschverstehen" verhindern sollten. Nur, &#228;h, diese kleinen Dinger sind so knapp und nict f&#252;r jede Situation geeignet. Zudem kann man maximal nur 4 St&#252;ck pro Post setzen - und das ist oft nicht ausreichend.

Nun hat mir ja jonas dankenswerterweise einen Weg aufgezeigt, wie man hier zus&#228;tzliche Smileys einsetzen kann. Da diese jedoch ebenso als Grafiken fungieren, kann man auch hier nur maximal 4 St&#252;ck von einbauen.

Nat&#252;rlich warst nicht du gemeint, sondern vielmehr jene Autoren die in ihren "B&#252;chern" die Bewohner von Atlantis verg&#246;ttlichen wollen. Ich habe mich ja auch gar nicht angesprochen gef&#252;hlt ... - Hat das mein Satz plus dem Smiley denn etwa wirklich nicht zum Ausdruck gebracht?? http://www.smileygarden.de/smilie/Schockiert/Oogle_anim.gif (http://www.smileygarden.de)

Auf den Smiley bin ich gespannt, aber ich glaube in anderen Foren existieren derartige grafische Argumentationen. Also gut. F&#252;r meine Bezeichnung *kopfkratz* w&#228;re entweder der zweite Smiley von "jonas" der richtige - oder eben dieser hier: http://www.smileygarden.de/smilie/Sauer/316.gif (http://www.smileygarden.de) oder vielleicht doch der hier: http://www.smileygarden.de/smilie/Smaulies/smileygarden41_sm.gif (http://www.smileygarden.de)

Was h&#228;ltst Du eigentlich von dem hier? --> http://www.smileygarden.de/smilie/Sauer/366.gif (http://www.smileygarden.de)

Versmileysierte Gr&#252;&#223;e von
Toni

Daniel99
19.05.2007, 16:13
Hallo Toni

Das ist ja eine ganze Smiley-Invasion.
Der letzte hat mir besonders gefallen, dass ist in etwa meine Reaktion zum Thema Atlantis. :D


Viracocha, der Sch&#246;pfergott und Weisheitsbringer vieler s&#252;damerikanischer Anden-V&#246;lker, soll ein hellh&#228;utiger, blau&#228;ugiger Mann mit gekr&#228;useltem Vollbart gewesen sein.
Quetzalc&#243;atl (bei den Azteken und Tolteken), oder auch Kukulc&#225;n (bei den Maya), erf&#252;llt dort die selben Eigenschaften und wird dort auch genau so beschrieben, als handele es sich um ein und die selbe Person!
Vielleicht eine genetische Anomalie?
Oder der Nachhall eines Besuches von Europ&#228;er zu dieser Zeit.


welche in den Augen der Indios hellh&#228;utige "Riesen" waren, mit gelben Haaren und blauen Augen. Diese wurden mit der Zeit aber immer weniger, bis es schlie&#223;lich gar keine mehr gab und die Kariben schlie&#223;lich die einzigen waren, die die Inseln bewohnten.
Das h&#246;rt sich ganz nach „Nordm&#228;nnern“ an.
Helle Haut, gro&#223;er K&#246;rperwuchs.

In den letzten Jahrhunderten wurden rund zweitausend B&#252;cher zum Thema Atlantis geschrieben.
Kein anderer Mythos gelang soviel literarische Beachtung und kein anderer kam zu so wenig L&#246;sungen.

Theorien gibt es genug, aber was nicht existiert kann auch nicht gefunden werden.

Jedenfalls ist das meine Meinung und nicht die von vielen hundert anderen aus dem Atlantis-Forum. :cool:


Atlantisfreie Gr&#252;&#223;e nach Dessau

Daniel

Toni
19.05.2007, 20:20
Hi Daniel,

Das ist ja eine ganze Smiley-Invasion.
Der letzte hat mir besonders gefallen, dass ist in etwa meine Reaktion zum Thema Atlantis. das blöde ist nur: Als ich vorhin in einem anderen Thema eine Antwort verfasst habe und zwei solcher Smileys reinsetzen wollte, ging es wieder nicht!! Es erschien immer nur der Link, den man dann anklicken konnte, worauf ein weißer Screen erschien mit dem entsprechenden Smiley ganz einsam links oben in der Ecke! http://www.smileygarden.de/smilie/Traurig/57.gif (http://www.smileygarden.de)
Hast Du nicht 'ne Idee, woran das liegen könnte?? Jetzt scheint's doch wieder zu funktionieren??? - Mir stehen jedenfalls mittlerweile die Haare genau so zu Berge wie dem hier: ---> http://www.smileygarden.de/smilie/Fragend/31.gif (http://www.smileygarden.de)


Vielleicht eine genetische Anomalie?
Oder der Nachhall eines Besuches von Europäer zu dieser Zeit. Das ist äußerst schwierig zu beurteilen, zumal ich keinerlei zeitliche Angaben in den Überlieferungen entdecken konnte. Seit wann die Kanarischen Inseln von den Guanchen besiedelt wurden, ist auch noch nicht so richtig klar. Vor ein paar Wochen hatte ich dazu einen Beitrag im TV gesehen, wo auch das mit der Pfeifsprache gezeigt und erklärt wurde, in welchem man die neuere Theorie vertrat, dass die Guanchen einst nicht von Afrika herüberkamen, sondern wegen der starken Meeresströmung in diesem Gebiet von der Küste Portugals oder sogar den Britischen Inseln gekommen sein sollen?! http://www.smileygarden.de/smilie/Smaulies/smileygarden42_sm.gif (http://www.smileygarden.de)


Das hört sich ganz nach „Nordmännern“ an. Helle Haut, großer Körperwuchs. Ja, das ist schon seltsam, vor allem, weil diese Schöpfergötter von allem Anfang an in den Glaubensvorstellungen dieser Indios (Inka-Vorläuferkulturen, Maya, Teotihuacános) vorhanden waren und Nordeuropäer zu dieser Zeit (grob gerechnet 2000 v.Chr.) noch nicht die Weltmeere befuhren.
Möglicherweise ist damit auch der Grund verbunden, warum die Nazis mit ihrer Wahnidee von der blonden "Herrenrasse" irgendwelche Verbindungen mit Atlantis aufbauten und diesen Mythos regelrecht vergewaltigten! Überall rund um die nördliche Hälfte des Atlantiks wird von großgewachsenen, blonden, hellhäutigen und blauäugigen Menschen berichtet, die maßgeblich an der Kulturformung der verschiedensten Völker beteiligt waren. Menschen wie die Indios, die laut Lehrmeinung seit tausenden von Jahren isoliert auf ihrem Doppelkontinent gelebt haben, dürften nur Menschen ihrer Hautfarbe kennen. Alles andere (wie die afrikanisch wirkenden Kolossalköpfe der Olmeken oder die eindeutig europäisch wirkenden Gesichtszüge mit dem gekräuselten Vollbart eines Quetzalcóatl oder Viracocha) müssten sich diese Völker ja aus den Fingern gesogen haben! - Oder sie alle besitzen eine indianische "Einheitsphantasie"! http://www.smileygarden.de/smilie/Schilder/tot-001.gif (http://www.smileygarden.de)


Theorien gibt es genug, aber was nicht existiert kann auch nicht gefunden werden. Äh, wie war das? - Die Hoffnung stirbt zuletzt ...

Atlantisierte Grüße von
Toni

maru
22.05.2007, 08:48
Ok Phoenix, ARD also, spricht eigentlich f&#252;r Seriosit&#228;t, nicht immer aber immerhin, schaue ich auch ab und an.

Hallo Aurora, Phoenix ist so seri&#246;s, wie die Doku's, die ausgestrahlt werden. Es sind Doku's aller Art die auf anderen Kan&#228;len ebenso zu finden sind wie National Geographic Channel, arte, 3sat, ARD, ZDF, die Regionalen, SchweizerTV ect. Es hat also wenig mit ARD zu tun. Das Gute daran ist. dass die Doku's in der Wiederholung alle Folgen gleich hintereinander laufen. So hat man alles sch&#246;n beisammen auf dem Rekorder. :)

http://www.archaeologie-online.de/magazin/tvprogramm/naechste_woche/




Nein ist nicht belegt. Nach wie vor steht Ryan/Pitman vertreten eine These.
&#220;brigens Dein Link „S&#252;ddeutsche Zeitung“ gab es fast w&#246;rtlich auch schon bei PM – nur etwas l&#228;nger.
Nochmal, die Siedlungsfunde im Schwarzen Meer sind kein Beleg f&#252;r ein Katastrophe. Sie zeigen nur, dass das Schwarze Meer zu einem bestimmten Zeitpunkt einen extrem niedrigen Wasserstand hatte (Verdunstung) und sich wieder aufgef&#252;llt hat. &#220;ber die Geschwindigkeit mit der das geschah sagt das aber gar nix aus.


Doch schon, die Schwarzmeer&#252;berflutung katastrophalen Ausmasses ist in der Tat belegt. Die von Ozeanologen geforderten Unterwasserstr&#246;mungskan&#228;le sind inzwischen nachgewiesen worden, welche best&#228;tigen, dass der Wassersturz ein Mehrfaches der Niagaraf&#228;lle bedingen musste. Was Du meinst mit Ryan/Pitman ist die Aussage, die Bibelsintflut w&#252;rde sich auf dieses Ereignis berufen. Dieses ist in der Tat nach wie vor eine These. Aber die wissenschaftliche &#220;berflutung des Schwarzen Meeres ist gesichert und eben mehr, als nur eine Wasserpegel&#228;nderung.

messias
14.04.2010, 14:45
Frank D schrieb:
Für die Ägypter war alles westlich, und wir wissen, daß ein Großteil der Seevölker, die die Ägypter gepiesackt haben, aus dem Raum um Kreta herum stammten. Für eine Küstenfahrer-Nation wie Ägypten schon verdammt weit weg.
Keinen Plan von Navigation aber Pyramiden bauen die mit Minuten und Pi nur so gespickt sind.