das Universum - Designer-Produkt ?

ispom

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hi folks,
ich denke, unter diesem Titel lassen sich alle Fragen einordnen, die im Zusammenhang mit Gott und seiner "Schöpfung" stehen,
oder die auf einen Gott als Schöpfer verzichten und natürliche Ursachen für unsere Existenz postulieren.

schöpferische Grüße von Ispom
 
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ispom

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Auf der anderen Seite haben wir Menschen ein sehr gutes Gespür, was "gut" und was "böse" ist, auch ohne die Bibel vollumfänglich verstanden zu haben. Und wenn ich meinem Nächsten helfen muss,

hallo Ralf,

ich denke, wir beide haben das gleiche Gespür für gut und böse, obwohl unterschiedliche Auffassungen zur Existenz eines Gottes,

und es gibt Menschen, die haben andere Auffassungen,
islamistische Terroristen etwa.

Das ist aber nicht eine Frage des kulturkreises, sondern der Erziehung,
fanatische Nazis (aus unserem Kulturkreis ) sahen diese Begriffe auch anders.

"gut und böse" relativierende Grüße von Ispom
 

Daniel99

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Hallo


Bei diesem „Experiment Urknall“ gab es nur einen Versuch und der hat auf Anhieb funktioniert.
Ein „Davor“ gibt es ja bekanntlich nicht.
Das Produkt dieses Versuches ist unser Universum in seiner ganzen Komplexität. Wem würde denn sonst so was gelingen, als einem „großen Designer“ könnte man jetzt denken.

Niemand soll das große Werk bewundern dürfen, da fehlt ja noch was, ein paar Lebewesen aus dem Staub von Sternen.
Welche sich dann die Frage stellen, wie ist denn so was möglich.

Hier könnte man einwenden: Vielleicht gab es mehrere Versuche?
Aber wir wissen es nicht.

Der Weg zum verstehen des Ganzen ist genau einhundert Meter lang. Fünf oder sechs Meter hat der Mensch schon zurückgelegt, aber der Rest liegt noch vor ihm. Ein Weg voller dunkler Materie, negativen Energien und exotischer Materie.
Erst wenn wir dieses Mysterium gelöst haben, könnten wir sagen ob das Universum ein Produkt eines Schöpfungsaktes ist.

Vielleicht ist aber alles nur ein Zufall.


Mit nachdenklichen Grüßen

Daniel (ist hebräisch: und bedeutet so viel wie „Gott ist mein Richter“) :eek:
 

ispom

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Hallo

Bei diesem „Experiment Urknall“ gab es nur einen Versuch und der hat auf Anhieb funktioniert.:

ich vermute (im Einklang mit der Stringtheorie), daß es immerzu solche Versuche gibt und gegeben hat, wir sitzen in einem Universum mit mindestens einem hübschen Planeten...

aber so wie es in diesem Universum sehr wahrscheinlich (Drakeformel) noch viele solche hübsche Planeten gibt
(die vielleicht auf ganz andere Art und Weise hübsch sind)
gibt es auch noch unter den 10^500 weiteren Universen (wie kürzlich an anderer Stelle beschrieben)
mehrere hübsche Exemplare...

tja, wenn ich der Große Designer wäre, ich hätte es jedenfalls auch so gemacht..

in größerem Maßstab denkende Grüße von Ispom
 

ralfkannenberg

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hallo Ralf,

ich denke, wir beide haben das gleiche Gespür für gut und böse, obwohl unterschiedliche Auffassungen zur Existenz eines Gottes,

und es gibt Menschen, die haben andere Auffassungen,
islamistische Terroristen etwa.

Das ist aber nicht eine Frage des kulturkreises, sondern der Erziehung,
fanatische Nazis (aus unserem Kulturkreis ) sahen diese Begriffe auch anders.

"gut und böse" relativierende Grüße von Ispom
Hi ispom,

schwere Frage ... - da muss ich erst drüber schlafen. Sicher ist ein Problem die Missachtung des 5.Gebotes "Du sollst nicht töten". Oder Jesu Christi Gebot der Nächstenliebe: Dass erfüllen die hasserfüllten oder die menschenverachtenden Terroristen eben auch nicht.

Freundliche Grüsse, Ralf
 

Daniel99

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Hallo Ispom


Mir soll es ja recht sein wenn das Universum viele bewohnte Welten beherbergt.
Das Alles nur für einen Planeten zu erschaffen wäre ja Materialverschwendung.


Zitat von Ispom
gibt es auch noch unter den 10^500 weiteren Universen (wie kürzlich an anderer Stelle beschrieben)
:confused:

Bei welchem Thread seit ihr dann auf so eine Zahl von Universen gekommen?

MfG Daniel
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

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Kein Gott, nur höherentwickelte Wesen ...

Hi ispom und alle anderen,

ich vermute (im Einklang mit der Stringtheorie), daß es immerzu solche Versuche gibt und gegeben hat, wir sitzen in einem Universum mit mindestens einem hübschen Planeten... (...) tja, wenn ich der Große Designer wäre, ich hätte es jedenfalls auch so gemacht..
also, wenn ich der Designer nur diesen einen Universums wäre ...
dann hätte ich versucht, Leben in jedem Sonnensystem zu initialisieren! - Und nicht nur das! - Ich hätte unendlich viele intelligente Lebensformen in diesem Universum geschaffen, denn je mehr mich als Gott anbeten, desto besser ist das für mein Ego! Und dass dieser Gott ein Ego besitzen muss, zeigt sich allein schon in dem einen dieser zehn Gebote: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!" - Ein ziemlich egoistischer Standpunkt für einen Gott, der Toleranz und Nächstenliebe predigen lässt.

Was sagt uns das?
Es muss noch andere Götter geben, an die Euch dieser Gott nicht glauben lässt, weil nur er der Verherrlichte sein will. Das ist in meinen Augen kein göttliches Verhalten, sondern ein sehr menschliches. Wenn wir nun alle nach seinem Ebenbilde geschaffen wurden, dann ist dieser Gott reichlich unvollkommen und dementsprechend kein anbetungswürdiges, übernatürliches Wesen. Vielleicht ein höher als wir entwickeltes Wesen, aber kein Gott im idealisierten Sinne.

Wenn es aber noch andere höchstentwickelte Wesen dieser Art gibt, dann vielleicht jedes von ihnen ein solches Universum geschaffen, wo es sich von den darin erschaffenen Lebewesen anbeten lassen kann? Und vielleicht äugelt der eine oder andere Gott manchmal ziemlich eifersüchtig auf das Werk seines Nachbarn und versucht, sich einige "Schäfchen" von dem unter den Nagel zu reißen? Wie sonst wäre das so eifersüchtige Verhalten dieses Euren Gottes zu deuten?

Noch was anderes. Als Moses mit den beiden Tafeln, auf denen der liebe Gott höchstpersönlich seine zehn Gebote geschrieben haben will, vom Berg Sinai herniederstieg und die um den goldenen Stier herum tanzenden Israeliten sah, zerschmetterte er doch diese beiden Tafeln vor Wut? Es wurden danach dann zwar wieder neue Tafeln angefertigt, aber woher wollen wir wissen, ob die darauf gemeißelten zehn Gebote wirklich die originalen waren? Hat Moses wirklich so ein fotografisches Gedächtnis gehabt und sich in der kurzen Zeit des Abstiegs vom Berg alle zehn auswändig gelernt??

Was den Gott oder die Götter betrifft äußerst skeptische Grüße von
Toni
 

Toni

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Keine großartige Materialverschwendung im All

Hi Daniel,

Das Alles nur für einen Planeten zu erschaffen wäre ja Materialverschwendung.
Ganz meiner Meinung. Genau so hatte ich mich auch schon mal vor noch gar nicht all zu langer Zeit geäußert. Und nicht nur das!

Es gilt zwar: "Wo gehobelt wird, fallen Späne!" - sprich: "Wo Leben erschaffen wird, geht auch schon mal was schief!", aber dass es viele und wahrscheinlich auch gelungene Versuche hier in diesem Universum gegeben haben muss, beweist alleine schon unsere bloße Existenz! Es wäre unlogisch, wenn dem nicht so wäre.

Der vulkanischen Logik vertrauende Grüße von
Toni
 

ispom

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Es muss noch andere Götter geben, an die Euch dieser Gott nicht glauben lässt, weil nur er der Verherrlichte sein will. Das ist in meinen Augen kein göttliches Verhalten, sondern ein sehr menschliches. Wenn wir nun alle nach seinem Ebenbilde geschaffen wurden, dann ist dieser Gott reichlich unvollkommen und dementsprechend kein anbetungswürdiges, übernatürliches Wesen. Vielleicht ein höher als wir entwickeltes Wesen, aber kein Gott im idealisierten Sinne.

ich glaube es war Ludwig Feuerbach, der das Bibelwort umgekehrt hat:

und der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde

und so findest Du auch in der Beschreibung von Gottes Charaktereigenschaften sowohl historisch als auch regional (wenn ich mal die Gottesbilder der monotheistischen Religionen gegenüberstelle)
sämtliche menschlichen eigenschaften auf den Gott projeziert:

Liebe, Güte, Vergebung..
ebenso wie
Rachsucht, Grausamkeit, Egoismus.

ich denke, Feuerbach hatte Recht...

meint Ispom
 

Toni

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An welchen Gott glauben die Christen eigentlich?

und der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde

ich denke, Feuerbach hatte Recht...
In seinem Sinne sicherlich schon, ispom, aber gerade diese zehn Gebote sollen ja direkt von ihm, dem alleinigen Gott, stammen! Und an diesen Geboten erkennt man, dass dieser Gott eben kein vollkommenes Wesen ist! Genau so wiedersprüchlich zu seinen Geboten ist sein Verhalten in bestimmten Passagen des Alten Testaments. Die Vernichtung oder Vertreibung der im gelobten Land vorher ansässigen Menschen, um dort sein auserwähltes Volk anzusiedeln, oder auch die Vernichtung der beiden Städte Sodom und Gomorrha, die auf diesen Gott zurückgeführt werden, sind nicht gerade eines weisen, gütigen und gerechten Gottes würdig.

Für mich hat dieser Gott nichts ehrfürchtiges oder verehrbares an sich. Ich glaube eher, dass dieser Gott gleichzusetzen ist mit dem ägyptischen Gott Seth, der auch für sich beanspruchte, dass man außer ihm keinen anderen Gott anbeten solle.

Ich hatte da mal vor ein paar Jahren einen Zeitschriften-Artikel gelesen (und wenn ich Glück habe, dann besitze ich diese Zeitschrift sogar noch, muss aber erst suchen), wo zwei Forscher dieser These nachgegangen sind und erstaunliches herausgefunden hatten. So soll das hebräische Wort "Jahwe" identisch mit dem ägyptischen Wort für "Seth" sein, welches ja auch nur ein griechisches ist. Das Symboltier Jahwes soll der Esel sein, ebenso wie für Seth und nicht ohne Grund kam Jesus auf einem Esel nach Jerusalem und auf den Tempelberg geritten. - Ein höchst symbolischer Akt! Jesus selber soll ja gar kein jüdischer Rabbi gewesen sein, nicht einmal ein Israelit! Und den Gott, den er verehrte, war nicht der Gott der Juden, sondern der Gott des Lichts, der in der ägyptischen Götterwelt Osiris entspräche ...

Also alles höchst zwielichtig, was uns da die Kirche mit ihrer Lehre beweisen will ...

Zwielichtig zweideutige Grüße von
Toni
 

ispom

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Das Symboltier Jahwes soll der Esel sein, ebenso wie für Seth und nicht ohne Grund kam Jesus auf einem Esel nach Jerusalem und auf den Tempelberg geritten. - Ein höchst symbolischer Akt! Jesus selber soll ja gar kein jüdischer Rabbi gewesen sein, nicht einmal ein Israelit! Und den Gott, den er verehrte, war nicht der Gott der Juden, sondern der Gott des Lichts, der in der ägyptischen Götterwelt Osiris entspräche ...

Also alles höchst zwielichtig, was uns da die Kirche mit ihrer Lehre beweisen will ...

Zwielichtig zweideutige Grüße von
Toni

naja, diese ollen Geschichten,
es ist zum Jammern,
wieviel Gehirnschmalz die Menschen schon dahineingesteckt haben,
statt sich um die weiterentwicklung von Wissenschaft und technik zu kümmern....

auch den Jesus biegen sich alle so hin, wie es gerade passt,
die nazi-deutsche Reichskirche hat gepredigt, Jesus sei kein Jude sondern ein Armenier gewesen (also ein Arier),

auch ich komme oft in Versuchung, mich mit diesen theologisch-historischen Problemen zu beschäftigen, weil sie sich leicht und spannend lesen,
jedenfalls leichter als mathematisch formulierte theorien zur Kosmologie,
aber eigentlich wars mir dann am ende immer schade um die Zeit....

naturwissenschaftlich-kosmologische Themen bevorzugende Grüße von Ispom
 

Toni

Registriertes Mitglied
es ist zum Jammern, wieviel Gehirnschmalz die Menschen schon dahineingesteckt haben, statt sich um die weiterentwicklung von Wissenschaft und technik zu kümmern....
Wie recht Du doch wieder mal hast, ispom! Aber die ungebildeten Menschen vergangener Jahrtausende mussten ja mit sowas bei der Stange gehalten und ruhig gestellt werden ...

auch ich komme oft in Versuchung, mich mit diesen theologisch-historischen Problemen zu beschäftigen, weil sie sich leicht und spannend lesen, jedenfalls leichter als mathematisch formulierte theorien zur Kosmologie, aber eigentlich wars mir dann am ende immer schade um die Zeit....
Dass dies leichter zu lesen und zu verstehen ist, ist doch logisch! Es sollte das primitive Volk ansprechen und mit wissenschaftlichen Erkenntnissen wären die zur damaligen Zeit einfach überfordert gewesen.

naturwissenschaftlich-kosmologische Themen bevorzugende Grüße von Ispom
Häh??? Du selber hast doch dieses Thema eröffnet?! - Also meine Meinung zu einem Designer:
Als einen Designer, wenn man es überhaupt so nennen darf, bezeichne ich keinen Gott. Für mich ist das die Natur mit ihren Naturgesetzen. Diese Gesetze hat aber keiner geschrieben oder sich ausgedacht, sondern die waren schon immer vorhanden und werden bei jedem neu geschaffenen Universum wahrscheinlich auch jedesmal neu miteinander austariert. Und es bedarf auch keines göttlichen Fingers, um Leben zu erschaffen, da alle notwendigen Ingredienzen ab einem bestimmten Zeitpunkt in der Frühzeit des Universums alle vorhanden waren. Auch die zur Bildung komplizierter, für das Leben notwendiger chemischer Elemente notwendigen Umgebungsbedingungen haben nicht lange auf sich warten lassen, denn es gibt in diesem Universum nichts, was es nicht gibt.

Auf viele neue Überraschungen wartende Grüße von
Toni
 

ispom

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Diese Gesetze hat aber keiner geschrieben oder sich ausgedacht, sondern die waren schon immer vorhanden und werden bei jedem neu geschaffenen Universum wahrscheinlich auch jedesmal neu miteinander austariert. Und es bedarf auch keines göttlichen Fingers, um Leben zu erschaffen, da alle notwendigen Ingredienzen ab einem bestimmten Zeitpunkt in der Frühzeit des Universums alle vorhanden waren. Auch die zur Bildung komplizierter, für das Leben notwendiger chemischer Elemente notwendigen Umgebungsbedingungen haben nicht lange auf sich warten lassen, denn es gibt in diesem Universum nichts, was es nicht gibt.


So sehe ich das auch, Toni.
aaaaber: wenn es einen Gottesbeweis nach dem Muster von Sagan geben sollte, kann ich mich auch der neuen Beweislage anpassen...

Häh??? Du selber hast doch dieses Thema eröffnet?! - Also meine Meinung zu einem Designer:

ja, aber Du mußt Dir auch die Begründung ansehen:
wir sind im Euler-thread vom Thema abgekommen, weil jemand diesen Gottesbeweis angesprochen hat,
und ich habe mich zum Anwalt unseres neuen Teilnehmers hardy gemacht,
der ganz traurig war, weil wir dabei waren, sein thema zuversauen,

und wenn ich Ralf richtig verstanden habe, dann möchte er gern über Gott als Schöpfer und Designer reden,
wenn er riskieren will, daß wir ihn zweifeln lassen, dann soll er seine Herausforderung haben
(nicht böse sein Ralf, aber soviel Standhaftigkeit müßtest Du mitbringen :) )

Aber die ungebildeten Menschen vergangener Jahrtausende mussten ja mit sowas bei der Stange gehalten und ruhig gestellt werden ...

Dass dies leichter zu lesen und zu verstehen ist, ist doch logisch! Es sollte das primitive Volk ansprechen und mit wissenschaftlichen Erkenntnissen wären die zur damaligen Zeit einfach überfordert gewesen.
na, na, Toni-
sieh Dir mal an wieviel Zulauf allein die Astrologen haben - von Leuten, die in der Schule mal ein gewisses Minimum an astronomischen Kenntnissen mitgekriegt haben sollten :(

nach wissenschaftlichen Erkenntnissen begierige Grüße von ispom
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

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Hi ispom,

Du hast da einen kleinen Tippfehler ganz oben in dem ersten Zitat: hinter dem "quote=Toni" muss eine eckige Klammer. Du hast dort ein Semikolon platziert. Kannst es ja noch ausbessern, wenn Du möchtest ...?

wenn es einen Gottesbeweis nach dem Muster von Sagan geben sollte, kann ich mich auch der neuen Beweislage anpassen...
Würde mir wahrscheinlich sehr, sehr schwer fallen, weil ich 30 Jahre lang "gottlos" aufgewachsen bin und nach all den Jahren an sowas nicht mehr glauben werde. - Es sei denn ... er zeigt sich mir, indem er direkt vor mir in Erscheinung tritt! :D

und wenn ich Ralf richtig verstanden habe, dann möchte er gern über Gott als Schöpfer und Designer reden
Da habe ich nichts dagegen. :cool:

sieh Dir mal an wieviel Zulauf allein die Astrologen haben - von Leuten, die in der Schule mal ein gewisses Minimum an astronomischen Kenntnissen mitgekriegt haben sollten :(
Die gottesgläubigen Leutchen früherer Jahrtausende hatten keine Schulen, in die sie ihre armen Kinder schicken konnten, ispom! Ich rede hier von den Menschen von vor 2000, 3000 oder 4000 Jahren! Wie sollten die an astrologisches oder gar astronomisches Wissen kommen?

Bronzezeitliche Grüße von
Toni
 

ispom

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Würde mir wahrscheinlich sehr, sehr schwer fallen, weil ich 30 Jahre lang "gottlos" aufgewachsen bin und nach all den Jahren an sowas nicht mehr glauben werde. - Es sei denn ... er zeigt sich mir, indem er direkt vor mir in Erscheinung tritt! :D

das sage ich mir auch so ähnlich, Toni.
Wenn es einen Gott gibt, der die Gebete erhört von Gläubigen,
sollte er auch in der Lage sein,
mir, der ich gern an ihn glauben möchte,
ein glaubwürdiges zeichen seiner Existenz zu geben.

Ich rede hier von den Menschen von vor 2000, 3000 oder 4000 Jahren!

ja, dann verstehe ich.
Ich denke, jeder Mensch hat das Bedürfnis nach Schutz und Geborgenheit,
Belohnung guter Taten und Bestrafung von Sündern,
wenn ihm das jemand geben kann, indem er auf eine höhere Gewalt verweist,
ist der Mensch anfällig,
außerdem möchte der mensch gern wissen : warum?

da bietet sich ihm im Fall unseres Interessengebietes hier die Astronomie an.
Aber es muß nur jemand daherkommen und sagen
"die Sterne lügen nicht"
und dann glauben ihm die meisten all seinen Hokuspokus.
Wie sagte doch Einstein über die Dummheit?

an einem astronomiekundigen läßt sich nicht viel verdienen,
eine Zeitung mit Horoskop ist gefragter als eine mit Astronomieecke...

geschäftstüchtige Grüße von Ispom
 

SirToby

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Begegnung der Dritten Art

Zitat von Toni:
Würde mir wahrscheinlich sehr, sehr schwer fallen, weil ich 30 Jahre lang "gottlos" aufgewachsen bin und nach all den Jahren an sowas nicht mehr glauben werde. - Es sei denn ... er zeigt sich mir, indem er direkt vor mir in Erscheinung tritt!

Hallo Toni,

dann soll ER direkt vor Dir in Erscheinung treten! Das ist übrigens der häufigste, wenn nicht sogar der alleinige Grund, warum Menschen zum Glauben kommen. Die persönliche Begegnung mit Gott, in der Er unmißverständlich seine freundliche Einladung ausspricht. Bei mir war es jedenfalls auch so, dass ich in meiner Jugend mit einer gewissen Ahnung herumgelaufen bin und die Frage nach Gott beantwortet haben wollte. So oder so! Entweder wollte ich Atheist werden oder Christ; auf keinen Fall wollte ich irgendetwas Halbes sein. Plötzlich wurde die Ahnung, dass Gott mich persönlich meint, zur unmißverständlichen Gewißheit. - Ich schloß mich einer Gemeinde und einem Bibelgesprächskreis an. Andere (nicht ich selbst) bemerkten an mir erstaunliche, nicht erklärliche Persönlichkeitsveränderungen. Ich wurde ein offener, im wahrsten Sinne des Wortes ein neuer Mensch. Nicht mehr der komische Kauz, der ich vorher war.

Darum bin ich immer ein wenig skeptisch, wenn Gläubige Ungläubige zum Glauben überreden wollen. So funktioniert das nicht!
Überreden möchte ich Euch alle nur zu einer gewissen Unvoreingenommenheit, die uns wissenschaftlich Interessierten sowieso gut ansteht. Prüft einfach die Bibelworte auf den Wahrheitsgehalt. Stimmt es was da steht?! - Muß allerdings noch einer in diesem thread gemachten Aussage widersprechen: Gott ist nicht egozentrisch. Er ist es deshalb nicht, weil er von seinem Thron herabgestiegen ist, aus der Transzendenz herausgetreten ist und Mensch wurde, ja sich sogar in die Hände der Menschen gegeben hat. So etwas macht ein Gott normalerweise nicht; jedenfalls nicht einer, der von Menschen erdacht wurde, wie Feuerbach unterstellt.

Gruß SirToby
 
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jonas

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Hi Sir Toby

Endlich mal ein Gläubiger unter all den Gottlosen :)

Über die Motive und die Persönlichkeit Gottes möchte ich mich jetzt mal etwas zurückhalten. Ob er nun egozentrisch ist oder nicht, weil er keine anderen Götter neben sich duldet, vermag ich nicht zu beurteilen. Was mich aber dennoch wundert ist, dass er zulässt, dass verschiedene Gruppen von Menschen (Religionen) völlig unterschiedliche Vorstellungen von ihm haben.

Dass Feuerbach den Spruch geprägt hat "Der Mensch hat Gott nach seinem Ebenbild erschaffen", das war mir neu. Es trifft aber ganz exakt meine Meinung. Ich muss mir diesen Spruch unbedingt merken :)

Der Mensch hat als fast einziges Wesen die Fähigkeit zur Reflexion und das Bewusstsein seiner eigenen Sterblichkeit. Diese Fähigkeiten drängen ihm Fragen auf, die er gerne beantwortet bekommen will. Findet er sie nicht, so sucht er Zuflucht zu einer höheren Instanz, die diese Fragen beantworten oder zumindest zufriedenstellend abschliessen soll.

Beispiele für solche Fragen sind:
Woher kommen wir -> Schöpfung
Wohin gehen wir -> Auferstehung (resp. Wiedergeburt)
Was ist der Sinn des Lebens -> Antwort ist zum Beispiel in der Bergpredigt zu finden. Oder auch in Kurzfassung in dem literarischen Zitat: "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut".

Alle Religionen kreisen um diese drei Themenkomplexe und haben ihre eigenen Antworten gefunden. Breitesten Raum nimmt der Verhaltenskodex ein, d.h. Regeln, wie die Menschen miteinander und mit der Natur umgehen sollen.

Im christlichen Glauben finden sich hier ein paar sehr bekannte prägnante Regeln: "Seid fruchtbar und mehret euch", "Mach euch die Erde Untertan", und nicht zuletzt die 10 Gebote. Auch soziale Beziehungs- und Strafregeln finden sich praktisch überall. Stichwort Scharia, "Auge um Auge", aber auch: Wenn euch jemand auf die Wange schlägt, haltet ihm auch die andere hin, oder: "Liebet eure Feinde".

Diese Regeln sind im Kontext der Kultur entstanden, die vorherrschten als die jeweiligen Religionsstifter lebten. Sie reflektieren meiner Ansicht nach nicht göttlichen Willen, sondern sind eher Ausdruck besonderer sozialer Kompetenz eben dieser Stifter (Moses (?), Jesus, Mohammed, Buddha, ...)

Zu Gott selbst: Er ist die höhere Autorität, die nicht erklärbares erklärt oder begründet. Er ist die Autorität, zu der man flüchtet, wenn man selbst nicht weiter weiss (Not lehrt beten), oder man selbst die Dinge nicht beeinflussen kann (z.B. Regentanz).

Ob monotheistisch, polytheistisch oder Naturreligion, alle haben ähnliche Charakteristika. Sämtliche Religionen sind meiner starken Überzeugung nach Erfindungen des Menschen, die aus seinen elementarsten Wünschen und Ängsten entstanden sind.

Wo stellen denn die aufgeklärten Naturwissenschaftler von heute Gott hin? Sie stellen ihn dort hin, wo ihre Weisheit die absolute Grenze findet: Den Architekten und Erbauer unserer Naturgesetze. Im Grunde ist das nichts anderes als die moderne Version der Schöpfungsgeschichte aus dem Buch Genesis.

Und ein Aspekt der Religion stört mich schon seit früher Kindheit (ich meine wirklich Kindheit, nicht etwa Jugend): Warum gilt sowas wie die Auferstehung nur für den Menschen, und nicht für die gesamte göttliche Schöpfung, namentlich für Tiere? Dies ist für mich das stärkste Argument, dass - zumindest - die christliche Religion eine rein menschliche Kreation ist, und keinesfalls eine göttliche. Es ist Ausdruck des menschlichen Chauvinismus, dass er sich seinen Gott nur für sich selbst dienen lässt.

Abschliessend noch ein kleiner joke, der mir gestern eingefallen ist: Am sechsten Tag erschuf Gott den Menschen, am siebten ruhte er. Wir leben also heute am siebten Tag Gottes, und er schläft grade (es macht also keinen Sinn ihn anzubeten, denn der Herr geruht zu ruhen :D). Bevor er zu Bett ging, hat er noch schnell ein speed limit in Form der Lichtgeschwindigkeit gesetzt. Dann kann seine Schöpfung zumindest nicht allzuviel zerdeppern, während er schläft.

Warten wir mal ab, was er sich für die zweite Woche vorgenommen hat ;)
 
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Toni

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Sind wir vielleicht ein Volk von Dumpfbacken?

Hi ispom,

Wenn es einen Gott gibt, der die Gebete erhört von Gläubigen, sollte er auch in der Lage sein, mir, der ich gern an ihn glauben möchte, ein glaubwürdiges zeichen seiner Existenz zu geben.
jo, aber ich glaube, das habe ich fälschlicherweise nur so herausgeplappert. So etwas dürfte ich gar nicht behaupten bzw. fordern, weil es seinen Zorn erregen könnte. :eek:
Ich kenne Popen, Pfaffen, Pfarrer, Pastoren, Mönche, Päpste usw. nur aus dem Fernsehen. Mir ist, "Gott sei es gedankt!" :D , noch keiner wirklich über den Weg gelaufen. Aber sind es nicht gerade diese Glaubenskrieger (-verfechter), die immer wieder warnend ihren Zeigefinger erheben und meinen, dass man Gott nicht herausfordern darf? Vielleicht sind wir kleinen Menschlein ja nur zu blöd? - Na ja, gut, so krass will ich's mal nicht ausdrücken. - Vielleicht sind wir nur zu primitiv, die täglichen Gottesbeweise und -zeichen zu erkennen?

Nee, also mal im ernst. Wenn all das um uns herum in sechs Tagen erschaffen worden sein soll, dann möchte ich nicht wissen, wie lang solch ein Tag bei dem da oben sein soll! - Eine Million unserer Tage? Eine Milliarde unserer Tage?? Eine Billion unserer Tage??? - Der ärmste tut mir leid! Selbst wenn er für jede Erschaffung nur eines einzigen Sandkorns (oder eben auch Lebewesens) auch nur mit dem Finger schnippen musste, so stellt dies für einen Alleskönner wie ihn eine Heidenaufgabe dar, die selbst ER nicht in sechs seiner Tage hätte schaffen können!! Es war ja schließlich nicht nur die Erde und das Sonnensystem zu schnippen ...

an einem astronomiekundigen läßt sich nicht viel verdienen, eine Zeitung mit Horoskop ist gefragter als eine mit Astronomieecke...
Das ist wahr, aber auch gleichzeitig traurig, zeigt es mir doch dass wir seit Jahrhunderten, besser noch: seit Jahrtausenden(!) das Wort "Bildung" falsch verstehen! Das Wort "Bildung" wurde meist nur im Zusammenhang mit dem Wissen über die vorherrschenden Göttlichkeiten genannt und von eben jenen Streitern für den gerade maßgeblichen, einzig wahren Glauben gelehrt. Wissenschaften liefen da nur nebenher.

Was meinst Du denn, warum das Mittelalter so finster war? Doch nicht, weil die Sonne seltener schien! :eek: Nee, weil es im Prinzip keine richtige Bildung mehr gab! Gebildet wurde nur im Glaubensgrundsatz der Christenheit - und die forderte nicht etwa zum Wissenserwerb in den Naturwissenschaften auf, die forderte von ihren Anhängern Glaubenskriege zu führen!

Naturwissenschaftlich gebildete Menschen geben ihr Leben nicht so ohne weiteres für einen Glaubenskrieg her, sie wollen noch mehr Erkenntnisse erwerben und haben deshalb für solchen Blödsinn keine Zeit in ihrem Leben. Schau mal ins antike Griechenland! Dort herrschte ein hoher Bildungsstandard und deren Göttergläubigkeit war bei weitem nicht so ausgeprägt, wie bei den späteren Christen oder Moslems. So kam es auch zu einer prächtigen Entfaltung der Naturwissenschaften, die in dem Maße noch nicht einmal in der Renaissance wieder erreicht wurde!! Michelangelo, Leonardo da Vinci, Galileo Galilei, um nur einige zu nennen, hatten ihr Wissen dabei noch nicht einmal dem Bildungssystem zu verdanken, dem sie entstammten, sondern lediglich den gut bestückten Bibliotheken von Florenz, Pisa, Rom etc. Es waren einzelne Lichtgestalten, die mithilfe dieser Bibliotheken auf das Wissen untergegangener Zivilisationen zurückgreifen konnten.

Darum bin ich auch der absoluten Meinung, naturwissenschaftliche Fächer müssen unbedingt eher gelehrt werden, um den Bildungsquotienten des gesamten Volkes zu heben!! Nur Lesen, Schreiben, Rechnen und Gedichteaufsagen reicht da eben nicht, Religion oder Ethik lernen die Kinder auch beizeiten, eine weltbeherrschende Fremdsprache teilweise sogar schon in der 1. Klasse! Warum, zum Kuckuck nochmal, wird Astronomie erst ab der 9. oder 10. Klasse gelehrt - und dann auch nur für ein Jahr??! Die Kinder begreifen solche Naturwissenschaften genau so zeitig wie z.B. Religion - das sehe ich an meinen eigenen.

So lange man sich aber durch sein Bildungssystem ein Volk von stupiden und dem schnöden Mammon hinterherjagenden Dumpfbacken erzieht, braucht man sich über die von Dir, ispom, angesprochenen Punkte nicht zu wundern. :(

Die Naturwissenschaften vorantreibende Grüße von
Toni
 

Toni

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Ich bin und bleibe leider ein Gottloser ...

Hallo SirToby,

dann soll ER direkt vor Dir in Erscheinung treten!
dies wird er wohl aber nicht tun, denke ich, weil ich ein viel zu unbedeutendes Licht unter seinen Schäfchen bin. ;)

Ich wurde ein offener, im wahrsten Sinne des Wortes ein neuer Mensch. Nicht mehr der komische Kauz, der ich vorher war.
Ich stelle mir gerade vor, wie Du als "komischer Kauz" hier und heute in diesem Forum schreiben würdest und ob Du dies überhaupt tätest ...?

Darum bin ich immer ein wenig skeptisch, wenn Gläubige Ungläubige zum Glauben überreden wollen. So funktioniert das nicht!
Das ist vollkommen richtig.

Überreden möchte ich Euch alle nur zu einer gewissen Unvoreingenommenheit, die uns wissenschaftlich Interessierten sowieso gut ansteht.
Das ist ebenso völlig in Ordnung. Ob das aber bei der jahrhundertelangen einseitigen Prägung unserer Vorväter so einfach möglich ist, wage ich zu bezweifeln. :rolleyes:

Prüft einfach die Bibelworte auf den Wahrheitsgehalt. Stimmt es was da steht?!
Es geht ja nicht nur um die Bibel und den christlichen Glauben, der zwar auch heute noch in so fortgeschrittener Zeit die Wissenschaften dominiert, es geht dabei auch um die anderen monotheistischen und Polytheistischen Religionen dieser Welt. Und deshalb bezweifle ich, dass sich unsere Zeit schon als "fortgeschritten" bezeichnen darf. Das einzige, was einigermaßen fortgeschritten ist, sind Wissenschaft und Technik. Der Geist und die menschliche Psyche sind es nicht. Die Menschen denken und handeln noch fast genau so wie vor 2000 Jahren. Es hat noch immer nicht das geistige Umdenken begonnen, dass z.B. mit den zehn Geboten in der Bibel gefordert wurde. Wer kann denn mit großer Sicherheit von sich behaupten, noch nie gegen eines dieser Gebote verstoßen zu haben?? :eek:

Gott ist nicht egozentrisch. Er ist es deshalb nicht, weil er von seinem Thron herabgestiegen ist, aus der Transzendenz herausgetreten ist und Mensch wurde, ja sich sogar in die Hände der Menschen gegeben hat. So etwas macht ein Gott normalerweise nicht;
Hat er auch nicht gemacht. Er ist nachtens völlig unbemerkt herniedergestiegen, hat Maria befruchtet und ihr so einen Sohn geschenkt, der später über große menthale Fähigkeiten verfügte. Jesus ist nicht Gott selbst. Er hat sich lediglich durch seine Erbmerkmale in ihm manifestiert. Diese Einpersonifizierung Gottes in der ursprünglichen Dreieinigkeit Vater, Sohn und heiliger Geist war nicht von Anfang an so gelehrt worden! Dies geschah erst auf einem päpstlichen Konzil im 4. Jahrhundert, welches in Konstantinopel oder dort irgendwo tagte und dies so festlegte.

Warum hat denn Jesus am Kreuz seinen Vater im Himmel angerufen und gesagt: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun!" Wenn er selber Gott gewesen wäre, hätte er ohne weiteres etwas gegen seine Peiniger unternehmen können - umgehend! Wenn er Gott gewesen wäre, so wäre er unsterblich gewesen und nicht am Kreuz gestorben. Wenn er Gott gewesen wäre, hätte man ihn nicht zu Füßen des Kreuzes beweinen müssen usw.

Jesus sollte nicht von Anfang an ein Gott sein. Er sollte der neue König der Juden werden, was er aber selbst nie von sich behauptete. Er wollte lediglich ihr Erlöser sein. Aber auch nicht ihr Richter. Den gab es ja schon im Himmel.

SirToby, ich habe keineswegs das Recht, Deinen Glauben anzufechten, zu bezweifeln oder ihn Dir vielleicht sogar noch auszureden. Jeder Mensch soll glauben, wonach ihm ist und was er für sich für das beste hält. Ich will Dir dies auf keinen Fall abspenstig machen. Ich wollte Dir hier nur einmal darlegen, warum mich niemand mehr zu irgend einem Glauben bringen wird und warum ich die Religionen dieser Welt nicht nur stark anzweifle, sondern auch grundlegend infrage stelle. Sei mir bitte deswegen nicht böse. Dies ist halt mein unverrückbarer Standpunkt, mit dem ich bisher sehr gut zurecht gekommen bin. :)

Viele liebe (leider gottlose) Grüße von
Toni


PS: Hi @jonas, das von Dir Gesagte kann ich eigentlich in so ziemlich jedem Punkt vorbehaltslos unterschreiben. Hast Dir ja wieder mächtig Mühe gegeben, einen so umfangreichen Text zu verfassen! - Oder sieht das nur so aus? *grins* - Jedenfalls steckt große Weisheit in Deinen Worten und man könnte sie auch so als Schlusswort stehen lassen ...

Anerkennende Grüße von
Toni
 
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