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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : das Universum - Designer-Produkt ?



ispom
28.03.2007, 20:49
hi folks,
ich denke, unter diesem Titel lassen sich alle Fragen einordnen, die im Zusammenhang mit Gott und seiner "Schöpfung" stehen,
oder die auf einen Gott als Schöpfer verzichten und natürliche Ursachen für unsere Existenz postulieren.

schöpferische Grüße von Ispom

ispom
28.03.2007, 21:20
Auf der anderen Seite haben wir Menschen ein sehr gutes Gespür, was "gut" und was "böse" ist, auch ohne die Bibel vollumfänglich verstanden zu haben. Und wenn ich meinem Nächsten helfen muss,

hallo Ralf,

ich denke, wir beide haben das gleiche Gespür für gut und böse, obwohl unterschiedliche Auffassungen zur Existenz eines Gottes,

und es gibt Menschen, die haben andere Auffassungen,
islamistische Terroristen etwa.

Das ist aber nicht eine Frage des kulturkreises, sondern der Erziehung,
fanatische Nazis (aus unserem Kulturkreis ) sahen diese Begriffe auch anders.

"gut und böse" relativierende Grüße von Ispom

Daniel99
28.03.2007, 22:52
Hallo


Bei diesem „Experiment Urknall“ gab es nur einen Versuch und der hat auf Anhieb funktioniert.
Ein „Davor“ gibt es ja bekanntlich nicht.
Das Produkt dieses Versuches ist unser Universum in seiner ganzen Komplexität. Wem würde denn sonst so was gelingen, als einem „großen Designer“ könnte man jetzt denken.

Niemand soll das große Werk bewundern dürfen, da fehlt ja noch was, ein paar Lebewesen aus dem Staub von Sternen.
Welche sich dann die Frage stellen, wie ist denn so was möglich.

Hier könnte man einwenden: Vielleicht gab es mehrere Versuche?
Aber wir wissen es nicht.

Der Weg zum verstehen des Ganzen ist genau einhundert Meter lang. Fünf oder sechs Meter hat der Mensch schon zurückgelegt, aber der Rest liegt noch vor ihm. Ein Weg voller dunkler Materie, negativen Energien und exotischer Materie.
Erst wenn wir dieses Mysterium gelöst haben, könnten wir sagen ob das Universum ein Produkt eines Schöpfungsaktes ist.

Vielleicht ist aber alles nur ein Zufall.


Mit nachdenklichen Grüßen

Daniel (ist hebräisch: und bedeutet so viel wie „Gott ist mein Richter“) :eek:

ispom
28.03.2007, 23:11
Hallo

Bei diesem „Experiment Urknall“ gab es nur einen Versuch und der hat auf Anhieb funktioniert.:

ich vermute (im Einklang mit der Stringtheorie), daß es immerzu solche Versuche gibt und gegeben hat, wir sitzen in einem Universum mit mindestens einem hübschen Planeten...

aber so wie es in diesem Universum sehr wahrscheinlich (Drakeformel) noch viele solche hübsche Planeten gibt
(die vielleicht auf ganz andere Art und Weise hübsch sind)
gibt es auch noch unter den 10^500 weiteren Universen (wie kürzlich an anderer Stelle beschrieben)
mehrere hübsche Exemplare...

tja, wenn ich der Große Designer wäre, ich hätte es jedenfalls auch so gemacht..

in größerem Maßstab denkende Grüße von Ispom

ralfkannenberg
28.03.2007, 23:24
hallo Ralf,

ich denke, wir beide haben das gleiche Gespür für gut und böse, obwohl unterschiedliche Auffassungen zur Existenz eines Gottes,

und es gibt Menschen, die haben andere Auffassungen,
islamistische Terroristen etwa.

Das ist aber nicht eine Frage des kulturkreises, sondern der Erziehung,
fanatische Nazis (aus unserem Kulturkreis ) sahen diese Begriffe auch anders.

"gut und böse" relativierende Grüße von IspomHi ispom,

schwere Frage ... - da muss ich erst drüber schlafen. Sicher ist ein Problem die Missachtung des 5.Gebotes "Du sollst nicht töten". Oder Jesu Christi Gebot der Nächstenliebe: Dass erfüllen die hasserfüllten oder die menschenverachtenden Terroristen eben auch nicht.

Freundliche Grüsse, Ralf

Daniel99
28.03.2007, 23:30
Hallo Ispom


Mir soll es ja recht sein wenn das Universum viele bewohnte Welten beherbergt.
Das Alles nur für einen Planeten zu erschaffen wäre ja Materialverschwendung.


Zitat von Ispom

gibt es auch noch unter den 10^500 weiteren Universen (wie kürzlich an anderer Stelle beschrieben)
:confused:

Bei welchem Thread seit ihr dann auf so eine Zahl von Universen gekommen?

MfG Daniel

ispom
29.03.2007, 09:11
Bei welchem Thread seit ihr dann auf so eine Zahl von Universen gekommen?

MfG Daniel

das war bei den "Wahrscheinlichkeiten"
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1374
könnte aber noch viel mehr geben :)

grenzenlose grüße von Ispom

Toni
29.03.2007, 10:51
Hi ispom und alle anderen,


ich vermute (im Einklang mit der Stringtheorie), daß es immerzu solche Versuche gibt und gegeben hat, wir sitzen in einem Universum mit mindestens einem hübschen Planeten... (...) tja, wenn ich der Große Designer wäre, ich hätte es jedenfalls auch so gemacht.. also, wenn ich der Designer nur diesen einen Universums wäre ...
dann hätte ich versucht, Leben in jedem Sonnensystem zu initialisieren! - Und nicht nur das! - Ich hätte unendlich viele intelligente Lebensformen in diesem Universum geschaffen, denn je mehr mich als Gott anbeten, desto besser ist das für mein Ego! Und dass dieser Gott ein Ego besitzen muss, zeigt sich allein schon in dem einen dieser zehn Gebote: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!" - Ein ziemlich egoistischer Standpunkt für einen Gott, der Toleranz und Nächstenliebe predigen lässt.

Was sagt uns das?
Es muss noch andere Götter geben, an die Euch dieser Gott nicht glauben lässt, weil nur er der Verherrlichte sein will. Das ist in meinen Augen kein göttliches Verhalten, sondern ein sehr menschliches. Wenn wir nun alle nach seinem Ebenbilde geschaffen wurden, dann ist dieser Gott reichlich unvollkommen und dementsprechend kein anbetungswürdiges, übernatürliches Wesen. Vielleicht ein höher als wir entwickeltes Wesen, aber kein Gott im idealisierten Sinne.

Wenn es aber noch andere höchstentwickelte Wesen dieser Art gibt, dann vielleicht jedes von ihnen ein solches Universum geschaffen, wo es sich von den darin erschaffenen Lebewesen anbeten lassen kann? Und vielleicht äugelt der eine oder andere Gott manchmal ziemlich eifersüchtig auf das Werk seines Nachbarn und versucht, sich einige "Schäfchen" von dem unter den Nagel zu reißen? Wie sonst wäre das so eifersüchtige Verhalten dieses Euren Gottes zu deuten?

Noch was anderes. Als Moses mit den beiden Tafeln, auf denen der liebe Gott höchstpersönlich seine zehn Gebote geschrieben haben will, vom Berg Sinai herniederstieg und die um den goldenen Stier herum tanzenden Israeliten sah, zerschmetterte er doch diese beiden Tafeln vor Wut? Es wurden danach dann zwar wieder neue Tafeln angefertigt, aber woher wollen wir wissen, ob die darauf gemeißelten zehn Gebote wirklich die originalen waren? Hat Moses wirklich so ein fotografisches Gedächtnis gehabt und sich in der kurzen Zeit des Abstiegs vom Berg alle zehn auswändig gelernt??

Was den Gott oder die Götter betrifft äußerst skeptische Grüße von
Toni

Toni
29.03.2007, 11:10
Hi Daniel,


Das Alles nur für einen Planeten zu erschaffen wäre ja Materialverschwendung. Ganz meiner Meinung. Genau so hatte ich mich auch schon mal vor noch gar nicht all zu langer Zeit geäußert. Und nicht nur das!

Es gilt zwar: "Wo gehobelt wird, fallen Späne!" - sprich: "Wo Leben erschaffen wird, geht auch schon mal was schief!", aber dass es viele und wahrscheinlich auch gelungene Versuche hier in diesem Universum gegeben haben muss, beweist alleine schon unsere bloße Existenz! Es wäre unlogisch, wenn dem nicht so wäre.

Der vulkanischen Logik vertrauende Grüße von
Toni

ispom
29.03.2007, 11:24
Es muss noch andere Götter geben, an die Euch dieser Gott nicht glauben lässt, weil nur er der Verherrlichte sein will. Das ist in meinen Augen kein göttliches Verhalten, sondern ein sehr menschliches. Wenn wir nun alle nach seinem Ebenbilde geschaffen wurden, dann ist dieser Gott reichlich unvollkommen und dementsprechend kein anbetungswürdiges, übernatürliches Wesen. Vielleicht ein höher als wir entwickeltes Wesen, aber kein Gott im idealisierten Sinne.

ich glaube es war Ludwig Feuerbach, der das Bibelwort umgekehrt hat:

und der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde

und so findest Du auch in der Beschreibung von Gottes Charaktereigenschaften sowohl historisch als auch regional (wenn ich mal die Gottesbilder der monotheistischen Religionen gegenüberstelle)
sämtliche menschlichen eigenschaften auf den Gott projeziert:

Liebe, Güte, Vergebung..
ebenso wie
Rachsucht, Grausamkeit, Egoismus.

ich denke, Feuerbach hatte Recht...

meint Ispom

Toni
29.03.2007, 11:54
und der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde

ich denke, Feuerbach hatte Recht... In seinem Sinne sicherlich schon, ispom, aber gerade diese zehn Gebote sollen ja direkt von ihm, dem alleinigen Gott, stammen! Und an diesen Geboten erkennt man, dass dieser Gott eben kein vollkommenes Wesen ist! Genau so wiedersprüchlich zu seinen Geboten ist sein Verhalten in bestimmten Passagen des Alten Testaments. Die Vernichtung oder Vertreibung der im gelobten Land vorher ansässigen Menschen, um dort sein auserwähltes Volk anzusiedeln, oder auch die Vernichtung der beiden Städte Sodom und Gomorrha, die auf diesen Gott zurückgeführt werden, sind nicht gerade eines weisen, gütigen und gerechten Gottes würdig.

Für mich hat dieser Gott nichts ehrfürchtiges oder verehrbares an sich. Ich glaube eher, dass dieser Gott gleichzusetzen ist mit dem ägyptischen Gott Seth, der auch für sich beanspruchte, dass man außer ihm keinen anderen Gott anbeten solle.

Ich hatte da mal vor ein paar Jahren einen Zeitschriften-Artikel gelesen (und wenn ich Glück habe, dann besitze ich diese Zeitschrift sogar noch, muss aber erst suchen), wo zwei Forscher dieser These nachgegangen sind und erstaunliches herausgefunden hatten. So soll das hebräische Wort "Jahwe" identisch mit dem ägyptischen Wort für "Seth" sein, welches ja auch nur ein griechisches ist. Das Symboltier Jahwes soll der Esel sein, ebenso wie für Seth und nicht ohne Grund kam Jesus auf einem Esel nach Jerusalem und auf den Tempelberg geritten. - Ein höchst symbolischer Akt! Jesus selber soll ja gar kein jüdischer Rabbi gewesen sein, nicht einmal ein Israelit! Und den Gott, den er verehrte, war nicht der Gott der Juden, sondern der Gott des Lichts, der in der ägyptischen Götterwelt Osiris entspräche ...

Also alles höchst zwielichtig, was uns da die Kirche mit ihrer Lehre beweisen will ...

Zwielichtig zweideutige Grüße von
Toni

ispom
29.03.2007, 13:11
Das Symboltier Jahwes soll der Esel sein, ebenso wie für Seth und nicht ohne Grund kam Jesus auf einem Esel nach Jerusalem und auf den Tempelberg geritten. - Ein höchst symbolischer Akt! Jesus selber soll ja gar kein jüdischer Rabbi gewesen sein, nicht einmal ein Israelit! Und den Gott, den er verehrte, war nicht der Gott der Juden, sondern der Gott des Lichts, der in der ägyptischen Götterwelt Osiris entspräche ...

Also alles höchst zwielichtig, was uns da die Kirche mit ihrer Lehre beweisen will ...

Zwielichtig zweideutige Grüße von
Toni

naja, diese ollen Geschichten,
es ist zum Jammern,
wieviel Gehirnschmalz die Menschen schon dahineingesteckt haben,
statt sich um die weiterentwicklung von Wissenschaft und technik zu kümmern....

auch den Jesus biegen sich alle so hin, wie es gerade passt,
die nazi-deutsche Reichskirche hat gepredigt, Jesus sei kein Jude sondern ein Armenier gewesen (also ein Arier),

auch ich komme oft in Versuchung, mich mit diesen theologisch-historischen Problemen zu beschäftigen, weil sie sich leicht und spannend lesen,
jedenfalls leichter als mathematisch formulierte theorien zur Kosmologie,
aber eigentlich wars mir dann am ende immer schade um die Zeit....

naturwissenschaftlich-kosmologische Themen bevorzugende Grüße von Ispom

Toni
29.03.2007, 13:59
es ist zum Jammern, wieviel Gehirnschmalz die Menschen schon dahineingesteckt haben, statt sich um die weiterentwicklung von Wissenschaft und technik zu kümmern.... Wie recht Du doch wieder mal hast, ispom! Aber die ungebildeten Menschen vergangener Jahrtausende mussten ja mit sowas bei der Stange gehalten und ruhig gestellt werden ...


auch ich komme oft in Versuchung, mich mit diesen theologisch-historischen Problemen zu beschäftigen, weil sie sich leicht und spannend lesen, jedenfalls leichter als mathematisch formulierte theorien zur Kosmologie, aber eigentlich wars mir dann am ende immer schade um die Zeit.... Dass dies leichter zu lesen und zu verstehen ist, ist doch logisch! Es sollte das primitive Volk ansprechen und mit wissenschaftlichen Erkenntnissen wären die zur damaligen Zeit einfach überfordert gewesen.


naturwissenschaftlich-kosmologische Themen bevorzugende Grüße von Ispom Häh??? Du selber hast doch dieses Thema eröffnet?! - Also meine Meinung zu einem Designer:
Als einen Designer, wenn man es überhaupt so nennen darf, bezeichne ich keinen Gott. Für mich ist das die Natur mit ihren Naturgesetzen. Diese Gesetze hat aber keiner geschrieben oder sich ausgedacht, sondern die waren schon immer vorhanden und werden bei jedem neu geschaffenen Universum wahrscheinlich auch jedesmal neu miteinander austariert. Und es bedarf auch keines göttlichen Fingers, um Leben zu erschaffen, da alle notwendigen Ingredienzen ab einem bestimmten Zeitpunkt in der Frühzeit des Universums alle vorhanden waren. Auch die zur Bildung komplizierter, für das Leben notwendiger chemischer Elemente notwendigen Umgebungsbedingungen haben nicht lange auf sich warten lassen, denn es gibt in diesem Universum nichts, was es nicht gibt.

Auf viele neue Überraschungen wartende Grüße von
Toni

ispom
29.03.2007, 14:28
Diese Gesetze hat aber keiner geschrieben oder sich ausgedacht, sondern die waren schon immer vorhanden und werden bei jedem neu geschaffenen Universum wahrscheinlich auch jedesmal neu miteinander austariert. Und es bedarf auch keines göttlichen Fingers, um Leben zu erschaffen, da alle notwendigen Ingredienzen ab einem bestimmten Zeitpunkt in der Frühzeit des Universums alle vorhanden waren. Auch die zur Bildung komplizierter, für das Leben notwendiger chemischer Elemente notwendigen Umgebungsbedingungen haben nicht lange auf sich warten lassen, denn es gibt in diesem Universum nichts, was es nicht gibt.


So sehe ich das auch, Toni.
aaaaber: wenn es einen Gottesbeweis nach dem Muster von Sagan geben sollte, kann ich mich auch der neuen Beweislage anpassen...


Häh??? Du selber hast doch dieses Thema eröffnet?! - Also meine Meinung zu einem Designer:

ja, aber Du mußt Dir auch die Begründung ansehen:
wir sind im Euler-thread vom Thema abgekommen, weil jemand diesen Gottesbeweis angesprochen hat,
und ich habe mich zum Anwalt unseres neuen Teilnehmers hardy gemacht,
der ganz traurig war, weil wir dabei waren, sein thema zuversauen,

und wenn ich Ralf richtig verstanden habe, dann möchte er gern über Gott als Schöpfer und Designer reden,
wenn er riskieren will, daß wir ihn zweifeln lassen, dann soll er seine Herausforderung haben
(nicht böse sein Ralf, aber soviel Standhaftigkeit müßtest Du mitbringen :) )


Aber die ungebildeten Menschen vergangener Jahrtausende mussten ja mit sowas bei der Stange gehalten und ruhig gestellt werden ...

Dass dies leichter zu lesen und zu verstehen ist, ist doch logisch! Es sollte das primitive Volk ansprechen und mit wissenschaftlichen Erkenntnissen wären die zur damaligen Zeit einfach überfordert gewesen.
na, na, Toni-
sieh Dir mal an wieviel Zulauf allein die Astrologen haben - von Leuten, die in der Schule mal ein gewisses Minimum an astronomischen Kenntnissen mitgekriegt haben sollten :(

nach wissenschaftlichen Erkenntnissen begierige Grüße von ispom

Toni
29.03.2007, 15:00
Hi ispom,

Du hast da einen kleinen Tippfehler ganz oben in dem ersten Zitat: hinter dem "quote=Toni" muss eine eckige Klammer. Du hast dort ein Semikolon platziert. Kannst es ja noch ausbessern, wenn Du möchtest ...?


wenn es einen Gottesbeweis nach dem Muster von Sagan geben sollte, kann ich mich auch der neuen Beweislage anpassen... Würde mir wahrscheinlich sehr, sehr schwer fallen, weil ich 30 Jahre lang "gottlos" aufgewachsen bin und nach all den Jahren an sowas nicht mehr glauben werde. - Es sei denn ... er zeigt sich mir, indem er direkt vor mir in Erscheinung tritt! :D


und wenn ich Ralf richtig verstanden habe, dann möchte er gern über Gott als Schöpfer und Designer reden Da habe ich nichts dagegen. :cool:


sieh Dir mal an wieviel Zulauf allein die Astrologen haben - von Leuten, die in der Schule mal ein gewisses Minimum an astronomischen Kenntnissen mitgekriegt haben sollten :( Die gottesgläubigen Leutchen früherer Jahrtausende hatten keine Schulen, in die sie ihre armen Kinder schicken konnten, ispom! Ich rede hier von den Menschen von vor 2000, 3000 oder 4000 Jahren! Wie sollten die an astrologisches oder gar astronomisches Wissen kommen?

Bronzezeitliche Grüße von
Toni

ispom
29.03.2007, 15:19
Würde mir wahrscheinlich sehr, sehr schwer fallen, weil ich 30 Jahre lang "gottlos" aufgewachsen bin und nach all den Jahren an sowas nicht mehr glauben werde. - Es sei denn ... er zeigt sich mir, indem er direkt vor mir in Erscheinung tritt! :D



das sage ich mir auch so ähnlich, Toni.
Wenn es einen Gott gibt, der die Gebete erhört von Gläubigen,
sollte er auch in der Lage sein,
mir, der ich gern an ihn glauben möchte,
ein glaubwürdiges zeichen seiner Existenz zu geben.


Ich rede hier von den Menschen von vor 2000, 3000 oder 4000 Jahren!

ja, dann verstehe ich.
Ich denke, jeder Mensch hat das Bedürfnis nach Schutz und Geborgenheit,
Belohnung guter Taten und Bestrafung von Sündern,
wenn ihm das jemand geben kann, indem er auf eine höhere Gewalt verweist,
ist der Mensch anfällig,
außerdem möchte der mensch gern wissen : warum?

da bietet sich ihm im Fall unseres Interessengebietes hier die Astronomie an.
Aber es muß nur jemand daherkommen und sagen
"die Sterne lügen nicht"
und dann glauben ihm die meisten all seinen Hokuspokus.
Wie sagte doch Einstein über die Dummheit?

an einem astronomiekundigen läßt sich nicht viel verdienen,
eine Zeitung mit Horoskop ist gefragter als eine mit Astronomieecke...

geschäftstüchtige Grüße von Ispom

SirToby
29.03.2007, 17:11
Zitat von Toni:
Würde mir wahrscheinlich sehr, sehr schwer fallen, weil ich 30 Jahre lang "gottlos" aufgewachsen bin und nach all den Jahren an sowas nicht mehr glauben werde. - Es sei denn ... er zeigt sich mir, indem er direkt vor mir in Erscheinung tritt!


Hallo Toni,

dann soll ER direkt vor Dir in Erscheinung treten! Das ist übrigens der häufigste, wenn nicht sogar der alleinige Grund, warum Menschen zum Glauben kommen. Die persönliche Begegnung mit Gott, in der Er unmißverständlich seine freundliche Einladung ausspricht. Bei mir war es jedenfalls auch so, dass ich in meiner Jugend mit einer gewissen Ahnung herumgelaufen bin und die Frage nach Gott beantwortet haben wollte. So oder so! Entweder wollte ich Atheist werden oder Christ; auf keinen Fall wollte ich irgendetwas Halbes sein. Plötzlich wurde die Ahnung, dass Gott mich persönlich meint, zur unmißverständlichen Gewißheit. - Ich schloß mich einer Gemeinde und einem Bibelgesprächskreis an. Andere (nicht ich selbst) bemerkten an mir erstaunliche, nicht erklärliche Persönlichkeitsveränderungen. Ich wurde ein offener, im wahrsten Sinne des Wortes ein neuer Mensch. Nicht mehr der komische Kauz, der ich vorher war.

Darum bin ich immer ein wenig skeptisch, wenn Gläubige Ungläubige zum Glauben überreden wollen. So funktioniert das nicht!
Überreden möchte ich Euch alle nur zu einer gewissen Unvoreingenommenheit, die uns wissenschaftlich Interessierten sowieso gut ansteht. Prüft einfach die Bibelworte auf den Wahrheitsgehalt. Stimmt es was da steht?! - Muß allerdings noch einer in diesem thread gemachten Aussage widersprechen: Gott ist nicht egozentrisch. Er ist es deshalb nicht, weil er von seinem Thron herabgestiegen ist, aus der Transzendenz herausgetreten ist und Mensch wurde, ja sich sogar in die Hände der Menschen gegeben hat. So etwas macht ein Gott normalerweise nicht; jedenfalls nicht einer, der von Menschen erdacht wurde, wie Feuerbach unterstellt.

Gruß SirToby

jonas
29.03.2007, 21:06
Hi Sir Toby

Endlich mal ein Gläubiger unter all den Gottlosen :)

Über die Motive und die Persönlichkeit Gottes möchte ich mich jetzt mal etwas zurückhalten. Ob er nun egozentrisch ist oder nicht, weil er keine anderen Götter neben sich duldet, vermag ich nicht zu beurteilen. Was mich aber dennoch wundert ist, dass er zulässt, dass verschiedene Gruppen von Menschen (Religionen) völlig unterschiedliche Vorstellungen von ihm haben.

Dass Feuerbach den Spruch geprägt hat "Der Mensch hat Gott nach seinem Ebenbild erschaffen", das war mir neu. Es trifft aber ganz exakt meine Meinung. Ich muss mir diesen Spruch unbedingt merken :)

Der Mensch hat als fast einziges Wesen die Fähigkeit zur Reflexion und das Bewusstsein seiner eigenen Sterblichkeit. Diese Fähigkeiten drängen ihm Fragen auf, die er gerne beantwortet bekommen will. Findet er sie nicht, so sucht er Zuflucht zu einer höheren Instanz, die diese Fragen beantworten oder zumindest zufriedenstellend abschliessen soll.

Beispiele für solche Fragen sind:
Woher kommen wir -> Schöpfung
Wohin gehen wir -> Auferstehung (resp. Wiedergeburt)
Was ist der Sinn des Lebens -> Antwort ist zum Beispiel in der Bergpredigt zu finden. Oder auch in Kurzfassung in dem literarischen Zitat: "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut".

Alle Religionen kreisen um diese drei Themenkomplexe und haben ihre eigenen Antworten gefunden. Breitesten Raum nimmt der Verhaltenskodex ein, d.h. Regeln, wie die Menschen miteinander und mit der Natur umgehen sollen.

Im christlichen Glauben finden sich hier ein paar sehr bekannte prägnante Regeln: "Seid fruchtbar und mehret euch", "Mach euch die Erde Untertan", und nicht zuletzt die 10 Gebote. Auch soziale Beziehungs- und Strafregeln finden sich praktisch überall. Stichwort Scharia, "Auge um Auge", aber auch: Wenn euch jemand auf die Wange schlägt, haltet ihm auch die andere hin, oder: "Liebet eure Feinde".

Diese Regeln sind im Kontext der Kultur entstanden, die vorherrschten als die jeweiligen Religionsstifter lebten. Sie reflektieren meiner Ansicht nach nicht göttlichen Willen, sondern sind eher Ausdruck besonderer sozialer Kompetenz eben dieser Stifter (Moses (?), Jesus, Mohammed, Buddha, ...)

Zu Gott selbst: Er ist die höhere Autorität, die nicht erklärbares erklärt oder begründet. Er ist die Autorität, zu der man flüchtet, wenn man selbst nicht weiter weiss (Not lehrt beten), oder man selbst die Dinge nicht beeinflussen kann (z.B. Regentanz).

Ob monotheistisch, polytheistisch oder Naturreligion, alle haben ähnliche Charakteristika. Sämtliche Religionen sind meiner starken Überzeugung nach Erfindungen des Menschen, die aus seinen elementarsten Wünschen und Ängsten entstanden sind.

Wo stellen denn die aufgeklärten Naturwissenschaftler von heute Gott hin? Sie stellen ihn dort hin, wo ihre Weisheit die absolute Grenze findet: Den Architekten und Erbauer unserer Naturgesetze. Im Grunde ist das nichts anderes als die moderne Version der Schöpfungsgeschichte aus dem Buch Genesis.

Und ein Aspekt der Religion stört mich schon seit früher Kindheit (ich meine wirklich Kindheit, nicht etwa Jugend): Warum gilt sowas wie die Auferstehung nur für den Menschen, und nicht für die gesamte göttliche Schöpfung, namentlich für Tiere? Dies ist für mich das stärkste Argument, dass - zumindest - die christliche Religion eine rein menschliche Kreation ist, und keinesfalls eine göttliche. Es ist Ausdruck des menschlichen Chauvinismus, dass er sich seinen Gott nur für sich selbst dienen lässt.

Abschliessend noch ein kleiner joke, der mir gestern eingefallen ist: Am sechsten Tag erschuf Gott den Menschen, am siebten ruhte er. Wir leben also heute am siebten Tag Gottes, und er schläft grade (es macht also keinen Sinn ihn anzubeten, denn der Herr geruht zu ruhen :D). Bevor er zu Bett ging, hat er noch schnell ein speed limit in Form der Lichtgeschwindigkeit gesetzt. Dann kann seine Schöpfung zumindest nicht allzuviel zerdeppern, während er schläft.

Warten wir mal ab, was er sich für die zweite Woche vorgenommen hat ;)

Toni
30.03.2007, 06:59
Hi ispom,


Wenn es einen Gott gibt, der die Gebete erhört von Gläubigen, sollte er auch in der Lage sein, mir, der ich gern an ihn glauben möchte, ein glaubwürdiges zeichen seiner Existenz zu geben. jo, aber ich glaube, das habe ich fälschlicherweise nur so herausgeplappert. So etwas dürfte ich gar nicht behaupten bzw. fordern, weil es seinen Zorn erregen könnte. :o
Ich kenne Popen, Pfaffen, Pfarrer, Pastoren, Mönche, Päpste usw. nur aus dem Fernsehen. Mir ist, "Gott sei es gedankt!" :D , noch keiner wirklich über den Weg gelaufen. Aber sind es nicht gerade diese Glaubenskrieger (-verfechter), die immer wieder warnend ihren Zeigefinger erheben und meinen, dass man Gott nicht herausfordern darf? Vielleicht sind wir kleinen Menschlein ja nur zu blöd? - Na ja, gut, so krass will ich's mal nicht ausdrücken. - Vielleicht sind wir nur zu primitiv, die täglichen Gottesbeweise und -zeichen zu erkennen?

Nee, also mal im ernst. Wenn all das um uns herum in sechs Tagen erschaffen worden sein soll, dann möchte ich nicht wissen, wie lang solch ein Tag bei dem da oben sein soll! - Eine Million unserer Tage? Eine Milliarde unserer Tage?? Eine Billion unserer Tage??? - Der ärmste tut mir leid! Selbst wenn er für jede Erschaffung nur eines einzigen Sandkorns (oder eben auch Lebewesens) auch nur mit dem Finger schnippen musste, so stellt dies für einen Alleskönner wie ihn eine Heidenaufgabe dar, die selbst ER nicht in sechs seiner Tage hätte schaffen können!! Es war ja schließlich nicht nur die Erde und das Sonnensystem zu schnippen ...


an einem astronomiekundigen läßt sich nicht viel verdienen, eine Zeitung mit Horoskop ist gefragter als eine mit Astronomieecke... Das ist wahr, aber auch gleichzeitig traurig, zeigt es mir doch dass wir seit Jahrhunderten, besser noch: seit Jahrtausenden(!) das Wort "Bildung" falsch verstehen! Das Wort "Bildung" wurde meist nur im Zusammenhang mit dem Wissen über die vorherrschenden Göttlichkeiten genannt und von eben jenen Streitern für den gerade maßgeblichen, einzig wahren Glauben gelehrt. Wissenschaften liefen da nur nebenher.

Was meinst Du denn, warum das Mittelalter so finster war? Doch nicht, weil die Sonne seltener schien! :eek: Nee, weil es im Prinzip keine richtige Bildung mehr gab! Gebildet wurde nur im Glaubensgrundsatz der Christenheit - und die forderte nicht etwa zum Wissenserwerb in den Naturwissenschaften auf, die forderte von ihren Anhängern Glaubenskriege zu führen!

Naturwissenschaftlich gebildete Menschen geben ihr Leben nicht so ohne weiteres für einen Glaubenskrieg her, sie wollen noch mehr Erkenntnisse erwerben und haben deshalb für solchen Blödsinn keine Zeit in ihrem Leben. Schau mal ins antike Griechenland! Dort herrschte ein hoher Bildungsstandard und deren Göttergläubigkeit war bei weitem nicht so ausgeprägt, wie bei den späteren Christen oder Moslems. So kam es auch zu einer prächtigen Entfaltung der Naturwissenschaften, die in dem Maße noch nicht einmal in der Renaissance wieder erreicht wurde!! Michelangelo, Leonardo da Vinci, Galileo Galilei, um nur einige zu nennen, hatten ihr Wissen dabei noch nicht einmal dem Bildungssystem zu verdanken, dem sie entstammten, sondern lediglich den gut bestückten Bibliotheken von Florenz, Pisa, Rom etc. Es waren einzelne Lichtgestalten, die mithilfe dieser Bibliotheken auf das Wissen untergegangener Zivilisationen zurückgreifen konnten.

Darum bin ich auch der absoluten Meinung, naturwissenschaftliche Fächer müssen unbedingt eher gelehrt werden, um den Bildungsquotienten des gesamten Volkes zu heben!! Nur Lesen, Schreiben, Rechnen und Gedichteaufsagen reicht da eben nicht, Religion oder Ethik lernen die Kinder auch beizeiten, eine weltbeherrschende Fremdsprache teilweise sogar schon in der 1. Klasse! Warum, zum Kuckuck nochmal, wird Astronomie erst ab der 9. oder 10. Klasse gelehrt - und dann auch nur für ein Jahr??! Die Kinder begreifen solche Naturwissenschaften genau so zeitig wie z.B. Religion - das sehe ich an meinen eigenen.

So lange man sich aber durch sein Bildungssystem ein Volk von stupiden und dem schnöden Mammon hinterherjagenden Dumpfbacken erzieht, braucht man sich über die von Dir, ispom, angesprochenen Punkte nicht zu wundern. :(

Die Naturwissenschaften vorantreibende Grüße von
Toni

Toni
30.03.2007, 07:56
Hallo SirToby,


dann soll ER direkt vor Dir in Erscheinung treten! dies wird er wohl aber nicht tun, denke ich, weil ich ein viel zu unbedeutendes Licht unter seinen Schäfchen bin. ;)


Ich wurde ein offener, im wahrsten Sinne des Wortes ein neuer Mensch. Nicht mehr der komische Kauz, der ich vorher war. Ich stelle mir gerade vor, wie Du als "komischer Kauz" hier und heute in diesem Forum schreiben würdest und ob Du dies überhaupt tätest ...?


Darum bin ich immer ein wenig skeptisch, wenn Gläubige Ungläubige zum Glauben überreden wollen. So funktioniert das nicht! Das ist vollkommen richtig.


Überreden möchte ich Euch alle nur zu einer gewissen Unvoreingenommenheit, die uns wissenschaftlich Interessierten sowieso gut ansteht. Das ist ebenso völlig in Ordnung. Ob das aber bei der jahrhundertelangen einseitigen Prägung unserer Vorväter so einfach möglich ist, wage ich zu bezweifeln. :rolleyes:


Prüft einfach die Bibelworte auf den Wahrheitsgehalt. Stimmt es was da steht?! Es geht ja nicht nur um die Bibel und den christlichen Glauben, der zwar auch heute noch in so fortgeschrittener Zeit die Wissenschaften dominiert, es geht dabei auch um die anderen monotheistischen und Polytheistischen Religionen dieser Welt. Und deshalb bezweifle ich, dass sich unsere Zeit schon als "fortgeschritten" bezeichnen darf. Das einzige, was einigermaßen fortgeschritten ist, sind Wissenschaft und Technik. Der Geist und die menschliche Psyche sind es nicht. Die Menschen denken und handeln noch fast genau so wie vor 2000 Jahren. Es hat noch immer nicht das geistige Umdenken begonnen, dass z.B. mit den zehn Geboten in der Bibel gefordert wurde. Wer kann denn mit großer Sicherheit von sich behaupten, noch nie gegen eines dieser Gebote verstoßen zu haben?? :o


Gott ist nicht egozentrisch. Er ist es deshalb nicht, weil er von seinem Thron herabgestiegen ist, aus der Transzendenz herausgetreten ist und Mensch wurde, ja sich sogar in die Hände der Menschen gegeben hat. So etwas macht ein Gott normalerweise nicht; Hat er auch nicht gemacht. Er ist nachtens völlig unbemerkt herniedergestiegen, hat Maria befruchtet und ihr so einen Sohn geschenkt, der später über große menthale Fähigkeiten verfügte. Jesus ist nicht Gott selbst. Er hat sich lediglich durch seine Erbmerkmale in ihm manifestiert. Diese Einpersonifizierung Gottes in der ursprünglichen Dreieinigkeit Vater, Sohn und heiliger Geist war nicht von Anfang an so gelehrt worden! Dies geschah erst auf einem päpstlichen Konzil im 4. Jahrhundert, welches in Konstantinopel oder dort irgendwo tagte und dies so festlegte.

Warum hat denn Jesus am Kreuz seinen Vater im Himmel angerufen und gesagt: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun!" Wenn er selber Gott gewesen wäre, hätte er ohne weiteres etwas gegen seine Peiniger unternehmen können - umgehend! Wenn er Gott gewesen wäre, so wäre er unsterblich gewesen und nicht am Kreuz gestorben. Wenn er Gott gewesen wäre, hätte man ihn nicht zu Füßen des Kreuzes beweinen müssen usw.

Jesus sollte nicht von Anfang an ein Gott sein. Er sollte der neue König der Juden werden, was er aber selbst nie von sich behauptete. Er wollte lediglich ihr Erlöser sein. Aber auch nicht ihr Richter. Den gab es ja schon im Himmel.

SirToby, ich habe keineswegs das Recht, Deinen Glauben anzufechten, zu bezweifeln oder ihn Dir vielleicht sogar noch auszureden. Jeder Mensch soll glauben, wonach ihm ist und was er für sich für das beste hält. Ich will Dir dies auf keinen Fall abspenstig machen. Ich wollte Dir hier nur einmal darlegen, warum mich niemand mehr zu irgend einem Glauben bringen wird und warum ich die Religionen dieser Welt nicht nur stark anzweifle, sondern auch grundlegend infrage stelle. Sei mir bitte deswegen nicht böse. Dies ist halt mein unverrückbarer Standpunkt, mit dem ich bisher sehr gut zurecht gekommen bin. :)

Viele liebe (leider gottlose) Grüße von
Toni


PS: Hi @jonas, das von Dir Gesagte kann ich eigentlich in so ziemlich jedem Punkt vorbehaltslos unterschreiben. Hast Dir ja wieder mächtig Mühe gegeben, einen so umfangreichen Text zu verfassen! - Oder sieht das nur so aus? *grins* - Jedenfalls steckt große Weisheit in Deinen Worten und man könnte sie auch so als Schlusswort stehen lassen ...

Anerkennende Grüße von
Toni

mac
30.03.2007, 20:28
Hallo Toni,


Ich kenne Popen, Pfaffen, Pfarrer, Pastoren, Mönche, Päpste usw. nur aus dem Fernsehen. Mir ist, "Gott sei es gedankt!" :D , noch keiner wirklich über den Weg gelaufen.ich kenne mehrere, die mir oder ich ihnen 'Gott sei es gedankt' über den Weg lief(en).

Was ich auffallend finde: Es sind Menschen! Was ich noch auffallender finde: Es sind überdurchschnittlich viele überdurchschnittlich menschliche Menschen.


Aber sind es nicht gerade diese Glaubenskrieger (-verfechter), die immer wieder warnend ihren Zeigefinger erheben und meinen, dass man Gott nicht herausfordern darf? Vielleicht sind wir kleinen Menschlein ja nur zu blöd? - Na ja, gut, so krass will ich's mal nicht ausdrücken. - Vielleicht sind wir nur zu primitiv, die täglichen Gottesbeweise und -zeichen zu erkennen? Ich hingegen kenne persönlich keinen, der sich in die von Dir hier beschriebenen Kategorien einsortieren ließe
.
Im Gegenteil. Einer von denen ist z.B. mein Chorleiter. Im Hauptberuf begleitet er Menschen, die langsam, qualvoll an tödlichen Krankheiten sterben, deren Anblick und Geruch 9 von 10 von uns in die Flucht jagen würde. Ich kenne einige, die er begleitet hat, die haben ihn verehrt und fast so etwas wie vergöttert, obwohl er ein ganz normaler, lebenslustiger Mensch ist, der dieselben Alltagsprobleme hat wie viele von uns. Der es für möglich hält, dass es Leben nicht nur auf unserer Erde gibt, der kein Blatt vor den Mund nimmt, wenn ihm etwas gegen den ‚Strich’ geht.

Ich kenne noch mehr von dieser 'Sorte'. Allen gemeinsam ist, daß sie dahin schauen wo sich andere abwenden, daß sie ihre Nächstenliebe zu großartigen Menschen macht.



Nee, also mal im ernst. Wenn all das um uns herum in sechs Tagen erschaffen worden sein soll, dann möchte ich nicht wissen, wie lang solch ein Tag bei dem da oben sein soll! - Eine Million unserer Tage? Eine Milliarde unserer Tage?? Eine Billion unserer Tage??? - Der ärmste tut mir leid! Selbst wenn er für jede Erschaffung nur eines einzigen Sandkorns (oder eben auch Lebewesens) auch nur mit dem Finger schnippen musste, so stellt dies für einen Alleskönner wie ihn eine Heidenaufgabe dar, die selbst ER nicht in sechs seiner Tage hätte schaffen können!! Es war ja schließlich nicht nur die Erde und das Sonnensystem zu schnippen ... Toni, das ist doch allerunterste Mottenkiste. Wer seine ‚Gegner’ derart unterschätzt, hat doch schon verloren, bevor er sie gesehen hat.





Das ist wahr, aber auch gleichzeitig traurig, zeigt es mir doch dass wir seit Jahrhunderten, besser noch: seit Jahrtausenden(!) das Wort "Bildung" falsch verstehen! Das Wort "Bildung" wurde meist nur im Zusammenhang mit dem Wissen über die vorherrschenden Göttlichkeiten genannt und von eben jenen Streitern für den gerade maßgeblichen, einzig wahren Glauben gelehrt. Wissenschaften liefen da nur nebenher.

Was meinst Du denn, warum das Mittelalter so finster war? Doch nicht, weil die Sonne seltener schien! :eek: Nee, weil es im Prinzip keine richtige Bildung mehr gab! Gebildet wurde nur im Glaubensgrundsatz der Christenheit - und die forderte nicht etwa zum Wissenserwerb in den Naturwissenschaften auf, die forderte von ihren Anhängern Glaubenskriege zu führen!wie wird das Leben doch so einfach, wenn man sich einen Sündenbock suchen kann, auf ihn zeigen kann und rufen kann: „Der ist Schuld!“ Keine Selbstzweifel mehr, keine Notwendigkeit mehr an sich zu arbeiten, keine eigene Schuld mehr. Aufatmen und selbstzufrieden nach Hause gehen.

In Norddeutschland in der Nähe von Eckernförde gibt es ein Moormuseum. Dort liegt das Skelett eines Mädchens, würde man heute sagen. Es stammt etwa aus der Zeit von der Du hier schreibst. Es ist 19 Jahre alt geworden und im Laufe seines Lebens 11 mal fast verhungert. Warum wohl hat es nicht schon vor 1000 oder 2000 oder noch mehr Jahren eine Bevölkerungsexplosion gegeben? Wie ist es möglich, dass man heute sagen kann: Zu dieser Zeit waren 1000 schwer arbeitende Menschen nötig, um einen Ritter zu ermöglichen? Wer unter solchen Bedingungen lebt, kann an Bildung nur außerordentlich knapp bemessen teilnehmen.

Glaubst Du im Ernst dass die Menschen damals allesamt schlecht, dumm und radikal waren? Gab es nicht damals ebenso wie heute, trotz ungleich schwierigeren äußeren Bedingungen ebenso großartige Menschen? Glaubst Du alle Pfaffen der damaligen Zeit waren Monster, die nur ihren persönlichen Machterhalt im Auge hatten?

Schau Dir die Welt heute an. Wer ist mächtig? Was sind das für Menschen? Wie sind sie so mächtig geworden? Möchtest Du diesen Weg auch gehen? Glaubst Du, das war damals anders?



Naturwissenschaftlich gebildete Menschen geben ihr Leben nicht so ohne weiteres für einen Glaubenskrieg her, sie wollen noch mehr Erkenntnisse erwerben und haben deshalb für solchen Blödsinn keine Zeit in ihrem Leben. Schau mal ins antike Griechenland! Dort herrschte ein hoher Bildungsstandard ja, über das alltägliche Leben der Sklaven, die ihnen die Muße für ihre Bildung ermöglichten, habe ich in der Schule auch kaum etwas gehört.




und deren Göttergläubigkeit war bei weitem nicht so ausgeprägt, wie bei den späteren Christen oder Moslems.ein weit verbreitetes Phänomen bei Menschen die im Überfluß leben.


Herzliche Grüße

MAC

Daniel99
30.03.2007, 21:32
Hallo Toni

Wer nicht an Gott glaubt, ist nicht unbedingt gottlos. Allein unsere Taten definieren uns als gute oder weniger gute Menschen.
An das gute zu Glauben ist dasselbe, wie an Gott zu glauben.
Aber wer könnte dieser Gott sein? Vielleicht ist es so geschehen.

Was macht eine hyperintelligente Spezies, die alles Weiß und alles kennt, in ihrem Universum?
Die an einer Grenze angekommen ist, wo es nicht mehr weiter geht.
Man könnte sagen, Sie langweilen sich.
Wenn diese Spezies so hoch technisiert ist, dann nur aus einem Grund, der Neugier.
Sie werden sich etwas Neues ausdenken müssen, dass man erforschen kann. Etwas was ihre Neugier befriedigt.
Was liegt da näher als etwas zu erschaffen, das unvorhersehbar ist und sich eigenständig entwickelt.
Wie zum Beispiel ein eigenes Universum.
Vielleicht sogar das Universum in dem wir leben.

Dazu müssen Sie einen bestimmten Stand der Forschung erreicht haben.
Auf der Erde klassifiziert man Außerirdische, wenn es Sie denn gibt in mehrere Klassen.

Die Planetos, die Solaris, die Galaktos und die Universalies.

Die Planetos kontrollieren ihren Planeten. Sie beherrschen das Wetter können Erdbeben verhindern, kurz gesagt Sie haben die globale Kontrolle.

Die Solaris sind eine raumfahrende Spezies welche die Planeten und ihre Sonne kontrolliert.

Die Galaktos ist eine Spezies welche so zusagen die galaktische Kontrolle hat.
Ihr Stand der Technik setzt voraus, dass sie interstellare Raumfahrt besitzt und in der Lage ist ihre eigenen Sternensysteme zu gestalten.

Die Universalies wie der Name schon sagt, sind die Spitze der Evolution in diesem hypothetischen Universum. Sie kontrollieren sämtliche Vorgänge des Universums betreiben eine intergalaktische Raumfahrt und haben alle möglichen Planeten des Universums kolonisiert.

Eine solche Zivilisation hört aber niemals auf mit ihrer Forschung, ihre Neugier kennt keine Grenzen und wenn Sie ihr Universum nicht verlassen können, dann dringen Sie eben in eine neue Sphäre ein, den Mikrokosmos.

Es gibt für diese Spezies nur eine logische Konsequenz, selbst zum Schöpfer oder sagen wir Designer zu werden. Wer auf diesen Stand der Technik ist, ist vielleicht auch im Besitz von unendlich großen Energieerzeugern.
Wer unendlich große Energie kontrollieren kann, ist vielleicht auch in der Lage, einen künstlich erzeugten Urknall zu erschaffen.

Selbst auf der Erde haben wir begonnen eigene Welten zu erschaffen, virtuelle Welten die von einer PC-Generation zur nächsten der Realität immer ein Stück näher kommen.
Man kann es ja kaum erahnen wie diese VR in zwanzig Jahren aussehen.

Letztendlich gibt viele Möglichkeiten wie unsere Welt entstanden sein könnte.
Am liebsten ist mir die vom Gott der Christen.

Dieser Beitrag ist nur eine reine hypothetische Spekulation, nach dem Motto: „Theoretisch ist alles möglich“. ;)

Mit freundlichen Grüßen Daniel

ispom
30.03.2007, 22:42
Im Gegenteil. Einer von denen ist z.B. mein Chorleiter. Im Hauptberuf begleitet er Menschen, die langsam, qualvoll an tödlichen Krankheiten sterben, deren Anblick und Geruch 9 von 10 von uns in die Flucht jagen würde. Ich kenne einige, die er begleitet hat, die haben ihn verehrt und fast so etwas wie vergöttert, obwohl er ein ganz normaler, lebenslustiger Mensch ist, der dieselben Alltagsprobleme hat wie viele von uns

Hallo Mac,
ich kenne auch einen (evangelischen ) Pastor, der hingebungsvoll seinen Gläubigen in allen Lebenslagen beisteht,
einerseits habe ich da große Achtung vor so viel Selbstaufopferung,
andererseits frage ich mich, wieso er seinen Gott nicht verflucht ,
weil der ja das ganze Leid verhindern könnte,
die menschen beten zu ihm darum, und er hat sein Wohlgefallen an ihren Qualen.

Ich fürchte nicht den Tod, aber ich fürchte die Leute(zu denen wohl auch die Pastoren zu rechnen sind),
die einem qualvoll dahinsiechenden Menschen den Gnadentod verweigern, den man jedem Tier gestattet.
Ich habe für einen solchen Fall vorgesorgt, damit ich, um dem zu entgehen
mich rechtzeitig selbst ins Jenseits befördern kann,
aber ich fürchte eine Situation (nach einem Unfall oder Schlaganfall), in der ich dazu nicht mehr in der Lage bin.

todesmutige Grüße

ps
die Schweizer haben da bessere Gesetze,
dort ist die aktive Sterbehilfe erlaubt,
hier in D muß man im Bedarfsfall wenigstens so viel Geld haben,
daß man sich auch noch die Reise in dieses gelobte Land leisten kann,
um in Würde sterben zu können.

Daniel99
30.03.2007, 23:24
Hallo Ispom



Da stimme ich dir vollkommen zu.


In meiner Famile hatte ich einen ähnlichen Fall, da wird das Leben durch Chemotherapien verlängert mit dem Ergebnis das man den Menschen völlig zerstört.
Und wenn denn alles auf das Ende zu geht, sagen die Ärtzte wir können nichts mehr machen und überlassen den Sterbenden den Angehörigen die damit völlig überfordert sind, auf der seelisch mentalen Ebene.
Wo jedes Tier Erlösung findet, lasst man den Menschen allein mit seinen Qualen.

Aber in nachhinein stelle ich mich die Frage gibt es dann eine Alternative?




Nachdenkliche Grüsse Daniel

mac
31.03.2007, 00:37
Hallo ispom,


ich kenne auch einen (evangelischen ) Pastor, der hingebungsvoll seinen Gläubigen in allen Lebenslagen beisteht,
einerseits habe ich da große Achtung vor so viel Selbstaufopferung,
andererseits frage ich mich, wieso er seinen Gott nicht verflucht ,
weil der ja das ganze Leid verhindern könnte,
die menschen beten zu ihm darum, und er hat sein Wohlgefallen an ihren Qualen.es ist schon seltsam. Toni kennt alle Pfaffen, Pfarrer, ... obwohl er keinen einzigen kennt. Du meinst daß ein Gott Wohlgefallen an den Qualen der Menschen hat. Woher nehmt ihr Eure Gewißheit? Habt Ihr nicht alle die Erfahrung gemacht, daß die Dinge nur so lange ganz einfach sind, wie man keine Ahnung von den Dingen hat? Aber je genauer man hinschaut, um so komplizierter wird es. Schaut Ihr deshalb nicht so genau hin?

Stell Dir mal die Welt vor, die wir hätten, wenn Gott alles Böse, unangenehme, alles Leid verhindern würde. Wie frei wären wir denn dann? Welche Wahl hätten wir? Welche Schuld hätten wir? Wir wären in einem goldenen Käfig. Keine Forschung, kein Wissen, keine Neugier, keine Chance.




Ich fürchte nicht den Tod, aber ich fürchte die Leute(zu denen wohl auch die Pastoren zu rechnen sind),
die einem qualvoll dahinsiechenden Menschen den Gnadentod verweigern, den man jedem Tier gestattet.auch hier eine pauschale Verurteilung. Es gibt nur den einen Weg und den bestimme ich.

Mir hingegen machen die Menschen Angst, die einen sterbenden Menschen allein und sich selbst überlassen. Und wie viele werden sich töten, um der Gesellschaft nicht mehr zur Last zu fallen? Wer wird am Tod verdienen? Muß der Sterbende leiden? Ist es nicht viel kostengünstiger ihn zu entsorgen? In des Wortes vielfältiger Bedeutung. So wenig wie ich zu einem pauschalen Urteil in der Lage bin, was ist richtig, was ist verkehrt; nicht in wochenlangen intensivsten Gesprächen, Schweigen, Mitleiden, Mitfreuen, wie sollte ich es hier in einem Forum können?

Die Pastoren die ich kenne, haben jedenfalls alle keine pauschale Meinung dazu, und so leicht wie Du es Dir hier in Deinem Statement machst, macht es sich auch keiner von denen.



Ich habe für einen solchen Fall vorgesorgt, damit ich, um dem zu entgehen
mich rechtzeitig selbst ins Jenseits befördern kann,
aber ich fürchte eine Situation (nach einem Unfall oder Schlaganfall), in der ich dazu nicht mehr in der Lage bin.das halte ich für Dein unverbrüchliches Recht.

Und für den Fall daß Du dazu nicht selbst fähig bist, wünsche ich Dir Menschen, die Dich lieben, die so entscheiden, wie Du zu diesem Zeitpunkt entschieden hättest wenn Du es könntest und die an dieser Entscheidung nicht zerbrechen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
31.03.2007, 02:25
Hallo Daniel,

ich weis nicht wie alt Du bist, deshalb ist es noch schwieriger Dir eine verständliche Antwort zu geben.

Das Dich diese Erfahrung tief getroffen hat, glaube ich Dir. Das würde sicher fast jedem Menschen so gehen und mir ganz bestimmt auch.

Ein ehemaliger Oberarzt bei uns (Radioonkologie) hat mir mal in einem sehr persönlichen Gespräch gesagt, warum er Chefarzt in der Diagnostik und nicht Chefarzt in der Therapie geworden ist, obwohl er die Therapie als den Part sah, der viel mehr ärztlichem Handeln entspricht:
"Das was für mich im Laufe der Jahre bei meiner Arbeit am schlimmsten war, waren nicht die täglich sterbenden Menschen. Viele haben meistens zum richtigen Zeitpunkt gewußt, wann der Kampf zuende ist und das sie sterben werden. Wenn es dann so weit war, waren die meisten von ihnen mit sich und der Welt im Reinen. Das was mich am meisten belastet hat, waren die Angehörigen. Ihre vorwurfsvollen Blicke. Ihre völlige Unfähigkeit zu akzeptieren, daß das Leben endlich ist.

‚Da muß doch noch was zu machen sein!’

Diesem seelischen Druck konnte und wollte ich nicht mehr standhalten. Er führte mich zu oft dazu, daß ich nicht im Sinne des Patienten entschied, sondern versuchte den Angehörigen nicht ihre Hoffnungen zu nehmen."


Unterschwellig höre ich aus Deinem Post heraus, daß Du erwartest, das Ärzte mit dieser Situation souverän umgehen können und menschlich seelische Helden zu sein haben. Bei einer Auslesemodalität nach Abiturnoten, eine naive (gesellschaftliche) Erwartung.

An den Universitäten wird Mensch-Sein nicht gelehrt. Sterbender Patient ist verlorener Kampf. Hast du nicht das seltene Glück, ein Vorbild mit menschlicher Größe vor Augen zu haben (die gibt es wirklich!), stümperst du mit dem try and error Verfahren vor dich hin.

Bist du ein empfindsamer Mensch, dann kommst du schnell an einen Punkt, wo du die Wahl hast: anderen Beruf oder dickeres Fell. Professionelle Hilfe? Fehlanzeige. Soll es geben, zumindest gerüchteweise. Mit deinem Werdegang: immer gut durchs Leben und die Schule gekommen, nie ernsthafte Schwierigkeiten gehabt, sozusagen der Siegertyp, ist die Wahrscheinlichkeit, sich das eigene Unvermögen einzugestehen, mit dieser Schwierigkeit nicht ebenso souverän umgehen zu können, wie mit allen bisherigen, eher im unteren Bereich zu finden
.
Ein mögliches Resultat: Flucht in den Aktionismus. ‚Wir kämpfen!’ Sterben ist nicht akzeptabel und wird als persönliche Niederlage empfunden. Deshalb halte ich Dein geschildertes Erlebnis nicht mal unbedingt für den berühmten Einzelfall.

Das was vielen aktiv und passiv beteiligten fehlt, ist die wirkliche innere Einsicht, dass das Leben endlich ist. Die Medizin kann es erleichtern, verlängern und was weis ich noch alles. Aber sie ist ebenso wenig allmächtig, wie jeder einzelne von uns. Und die beteiligten Akteure sind allesamt nur schwache Menschlein. Wir wissen es alle, aber irgendwie scheint es in unserer Kultur ausgeblendet zu werden. Es ist ein rein intellektuelles Wissen, es wird nicht gefühlt, es wird nicht in unser Innerstes hereingelassen.

Die Hilflosigkeit die Du und Deine Angehörigen in dieser Situation gespürt haben, bei Euch selbst, die ist auf der anderen Seite, bei den Medizinern nicht besiegt. Sie ist über eine längere Zeit nur mit menschlicher Größe und der Fähigkeit zu ertragen, Mitleid zu empfinden, ohne dabei in Verzweiflung und Depression zu fallen. Die wenigen Menschen, die das aus sich selbst heraus können, erkennt man sofort, oft an ihrer Fröhlichkeit (sogar ganz ohne Party) und auch nicht selten an ihrem Vertrauen in die Menschen. Ich kenne davon mehrerer. Wir alle kennen einige: Z.B. macht der derzeitige Dalei Lama auf mich den Eindruck, dass er ein solcher Mensch ist, obwohl ich ihn nur aus den Medien wahrnehme, kennen mag ich nicht sagen. Die anderen, die ständig unmittelbar mit menschlichem Leid konfrontiert sind und das nur schlecht oder gar nicht schaffen, zerbrechen, oder sind auf dem Weg zum Eisberg zu werden.

So einfach dass auch scheinen mag, von solchen Menschen als Versager oder Unmenschen zu denken, bei genauerem Hinsehen, sind sie die ebenso der Hilfe bedürftigen, wie Ihr es in dieser Zeit gewesen seid.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
31.03.2007, 09:40
Mac,
jeder sollte die Freiheit haben, auch dann über sich selbst bestimmen zu können, wenn es mit ihm zu Ende geht.
Wenn jemand erlebt hat (Du schilderst es), wie jammervoll und unwürdig manchen Menschen mit Hilfe von Beatmungsgeräten, Magensonden udgl. das Sterben verlängert wird, dann muß er schon sehr starke religiöse Überzeugungen haben, wenn er so etwas nicht für sich selbst ausschließen will.
Und so legt man sich für den fall der fälle eine pistole oder einen giftcoctail in den Nachttisch.
Wenn dann aber unverhofft die Hände gelähmt sind oder andere Umstände den Freitod verhindern?

Das Verbot des Tötens auf Verlangen, selbst in eindeutig aussichtslosen Fällen,
halte ich für ausgesprochen widerlich und unmoralisch.
Ich bin manchmal versucht, denjenigen Politikern, die solche Gesetze ethisch begründen, einen solchen elenden Tod zu wünschen, wie auch ich ihn schon mitansehen mußte.

Ich habe in einer Patientenverfügung festgelegt, daß ich mich dem durch eine letzte Reise in die Schweiz entziehen möchte.
Vielleicht sollte ich im Testament noch hinzufügen, daß ich meine Kinder enterbe, wenn sie diesem Wunsch nicht entsprechen.

das Geld für diese letzte Reise immer bereit haltende Grüße von Ispom

Daniel99
31.03.2007, 12:52
Hallo Ispom


Der Kampf gegen den Krebs ist einer der letzten großen Kämpfe der Menschheit.
Zur Zeit kann man eben nicht viel machen gegen eine derartige Diagnose, vor allem nicht bei einem Gehirntumor.

Als denn letztendlich unser geliebtes Familienmitglied dahin schied, waren wir ein bisschen froh, dass es vorbei war.
Das hört sich jetzt zwar grausam an, ist es aber nicht. Mit dem Tod hörte das Leiden des Menschen und die welche ihn liebten auf.

Natürlich mache ich nicht die Ärzte dafür verantwortlich, Sie machen ihre Arbeit so gut wie sie können und stoßen auch an die Grenze der medizinischen Möglichkeiten bei solchen Krankheiten.


Aber das Leben geht weiter und den Lauf der Dinge kann man nicht aufhalten.

In diesem Sinne Daniel

ispom
31.03.2007, 15:09
Hallo Ispom


Der Kampf gegen den Krebs ist einer der letzten großen Kämpfe der Menschheit.

schön wärs, Daniel....
aber ich bezweifle es.
Die Vogelgrippe (so scheint es) hat man schnell in den Griff gekriegt,
aber sie wird nicht die letzte von den Tieren auf den Menschen überspringende Krankheit sein,
mit AIDS (das ja von den Affen kam) ging es nicht so einfach, AIDS grassiert.
nunja, AIDS holt man sich, Krebs kriegt man, die Vogelgrippe (oder was ähnliches )kommt eben...
aber an irgendeiner Krankheit muß man doch schließlich sterben, immerhin ist die Erde ohnehin übervölkert und das Problem der Renten-und Pflegekassen ist jedem geläufig.

Aber gerade in den (meisten) zivilisierten Ländern muß man nun nicht nur Angst vor einer tödlichen Krankheit haben,
sonder auch noch davor, daß einem von "ethischen Prinzipien" begründete Gesetze das Recht auf einen würdevollen, schnellen und schmerzfreien Tod nehmen.

Und: dieses möglichst lange hinausgezögerte Sterben ist ja auch noch so richtig teuer, es kann hunderttausende Euros kosten.
hier im Ort hat sich folgender Fall zugetragen:
ein Mann hatte lange und eisern gespart um seinem Enkel die Selbständigkleit zu ermöglichen,
dann kam die Diagnose: Muskelschwund (die medizinische Bezeichnung fällt mir jetzt nicht ein), unheilbar, kann aber 10 Jahre dauern.
Die Aussicht: 10 Jahre siechtum und alles ersparte ist weg für die Pflege -
das hat ihn bewogen sich die Pulsadern aufzuschneiden, so lange er es noch selbst kann.

Er hat auf einige Jahre (für ihn selbst) vermutlich noch lebenswerten Lebens verzichtet, damit (was ja auch sein Lebensziel war) der enkel das Geschäft eröffnen kann.
Meine Hochachtung vor diesem Mann,
und meine Verachtung für die Leute, die an der derzeitigen Gesetzeslage schuld sind.

das staatlich verordnete Siechtum fürchtende Grüße von ispom

Toni
01.04.2007, 01:55
Hallo MAC,

irgendwie scheinst Du meinen Beitrag an ispom etwas falsch verstanden oder interpretiert zu haben? Mir ging es hauptsächlich um die Bildung, weil ispom meinte, dass ...


Zitat von ispom http://www.astronews.com/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=21613#post21613)
an einem astronomiekundigen läßt sich nicht viel verdienen, eine Zeitung mit Horoskop ist gefragter als eine mit Astronomieecke...
Allerdings war der erste Texblock von mir mehr ironischer Natur, was an den entsprechenden Smileys zu erkennen ist.


Was ich auffallend finde: Es sind Menschen! Was ich noch auffallender finde: Es sind überdurchschnittlich viele überdurchschnittlich menschliche Menschen. Das bezweifelt ja auch keiner, aber es sind eben Menschen, die ihr Talent zum "Beruf" gemacht haben. Unter den nichtgläubigen Menschen gibt es prozentual garantiert genau so viele Menschen, welche dieses Talent ebenfalls besitzen, sie aber einer anderen Berufung nachgehen.


Ich hingegen kenne persönlich keinen, der sich in die von Dir hier beschriebenen Kategorien einsortieren ließe. In welche Kategorien?? Ich habe niemanden in Kategorien eingeordnet.


Ich kenne noch mehr von dieser 'Sorte'. Allen gemeinsam ist, daß sie dahin schauen wo sich andere abwenden, daß sie ihre Nächstenliebe zu großartigen Menschen macht. Also, MAC, Nächstenliebe ist kein Privileg religiöser christlicher Menschen. "Ungläubige" wie z.B. ich können Nächstenliebe genau so empfinden und anwenden wie Gläubige. Meine Nächstenliebe ging oftmals sogar so weit, dass sie von anderen zu ihrem Vorteil ausgenutzt wurde und ich hinterher der Dumme war.
Wie weit her ist es denn in der heutigen Gesellschaft mit der von eben diesen Christen gepredigten Nächstenliebe? Heutzutage ist sich doch jeder selbst der Nächste! Ellenbogengesellschaft nennt sich das. Die tägliche Jagd nach dem schnöden Mammon ist zum Leitprinzip einer Gesellschaft geworden, die sich auf die Fahnen geschrieben hat, nach christlichen Leitsätzen leben zu wollen! Nächstenliebe? - Fehlanzeige.


Toni, das ist doch allerunterste Mottenkiste. Wer seine ‚Gegner’ derart unterschätzt, hat doch schon verloren, bevor er sie gesehen hat. So? - "Die Erschaffung der Welt in sieben Tagen" - Wer solchen Humbug in heutiger Zeit noch jemanden beibringen will, der gehört in einen gepolsterten Raum mit runden Ecken. Die Kirche (und auch andere weltweite Glaubensrichtungen) haben die Menschen seit Tausenden von Jahren mit Blödsinn dieser Sorte verdummt! Das muss doch endlich mal ein Ende haben? Wissenschaftliche Erkenntnisse und Glauben dieser Art passen einfach nicht mehr zusammen und gehören in Zukunft strikt getrennt. Es kann doch jeder Glauben, woran er will. Das will ich niemandem vermiesen. Aber Glaube muss in der Wissenschaft der Zukunft raus aus allen Theorien und schon allein das Nachdenken der Physiker über einen Schöpfer, weil ja alles so perfekt austariert sei, wie es halt nur einem Schöpfer zuzuschreiben wäre, ist Gift für die moderne Forschung, für die Forschung von Morgen.


Warum wohl hat es nicht schon vor 1000 oder 2000 oder noch mehr Jahren eine Bevölkerungsexplosion gegeben? Doch, MAC, die hat es gegeben. Nur war sie nicht so stark ausgeprägt wie die heutige wegen der viel geringeren Lebenserwartung damals in der Antike. Auch hing das mit dem antiken Klimahoch zusammen. Da gab es nämlich das "Römische Maximum".


über das alltägliche Leben der Sklaven, die ihnen die Muße für ihre Bildung ermöglichten, habe ich in der Schule auch kaum etwas gehört. Sklaven gab es in der griechischen Antike nicht sehr viele. Dies ist überhaupt nicht mit dem Römischen Reich zu vergleichen, dessen ständiger Nachschub an frischen Sklaven der Wirtschaftsfaktor Nummer eins war und weswegen die Römer auch so viele Eroberungskriege führten. Die griechischen Stadtstaaten hatten eine anders aufgebaute Wirtschaft - und von deren lobenswertem Bildungssystem sprach ich, welches noch nicht einmal in der Renaissance wieder erreicht wurde! Die großen Bibliotheken in Florenz, Pisa, Bologna und anderen italienischen Städten hüteten zwar das überlieferte Wissen aus der Antike, aber Lichtgestalten wie Leonardo da Vinci, Michelangelo, Galileo Galilei u.a. waren lediglich Einzeltalente und bedienten sich dem in diesen Bibliotheken angesammelten Wissen. "Bildung außerhalb der Kirche für die Allgemeinheit?? - Ja, wo kommen wir denn da hin?!", hätte Papst Gregor VI. wahrscheinlich geantwortet ...


ein weit verbreitetes Phänomen bei Menschen die im Überfluß leben. Gott- oder Göttergläubigkeit ist bei Menschen, die im Überfluss leben eh gering ausgeprägt, aber nach außen hin mimen sie Gottesfürchtigkeit. Aber auch die Armen in heutiger Zeit glauben an keinen Gott mehr, weil sie sich schon viel zu oft von ihm verlassen gefühlt haben. Was meinst Du denn, warum immer weniger Menschen in die Kirche gehen und es immer weniger Kirchensteuerzahler es gibt?

Nachdenkliche Grüße von
Toni

ispom
01.04.2007, 11:21
wie dem auch sei,
ob man nun im Glauben an einen gott besser mit dem Leben und Sterben zurechtkommt als ein ungäubiger,
überlassen wir das jedem selbst,
und der Zwang, die Verbote, die damit verbunden sind,
werden sich auch bald einer fortgeschritteneren Ethik beugen müssen,
auch die Schweiz ist ein christliches Land…und Töten auf Verlangen ist dort erlaubt;
bedenken wir, daß vor hundert jahren noch „Selbstmörder“ nicht christlich bestattet werden durften,
und diejenigen, die man ins Leben zurückgeholt hat, kamen ins gefängnis.

Ich will mal wieder auf die ursprüngliche Intention des threads zurückkommen:

das Universum als Produkt eines schaffenden, schöpfenden Gottes,
der alles nach einem Bauplan so entworfen und in gang gesetzt hat,
in der Absicht, daß wir es jetzt so vorfinden

oder, wenn man schon den Schöpfer postuliert,
kann ihm seine Schöpfung nicht auch aus dem ruder gelaufen sein,
so wie dem Zauberlehrling?

Wenn ich schon an einen Schöpfer glauben sollte,
würde ich voraussetzen, daß er eine vollkommene Welt mit vollkommenen Geschöpfen entstehen lassen wollte,
aber seit der Vertreibung aus dem Paradies, der Sintflut, Sodom und Gomorrah…
hat er immer wieder eingreifen müssen, um die sündigen Geschöpfe zu bestrafen,
jetzt vielleicht mit der Klimakatastrophe?

Also, auch wenn mir ein Gottesbeweis in Form einer eindeutigen botschaft vorliegt,
dann kann (und muß) ich den Gott zwar akzeptieren, aber ich werde ihm immer die Unvollkommenheit seiner Schöpfung vorhalten,
die auf seine eigene Unvollkommenheit schließen läßt.

die Vollkommenheit anstrebende Grüße von ispom

Toni
01.04.2007, 19:32
Hi ispom,


das Universum als Produkt eines schaffenden, schöpfenden Gottes, der alles nach einem Bauplan so entworfen und in gang gesetzt hat, in der Absicht, daß wir es jetzt so vorfinden so gut ich es auch finde, dass Du diesen Thread wieder in die richtige Richtung lenken willst, so bin ich jedoch der festen Überzeugung, dass eine solche Fragestellung in der Wissenschaft des 21. Jahrhunderts nichts mehr zu suchen hat! Das ist doch der eigentliche Grund, warum immer noch Theorien ihre Gültigkeit haben, die eindeutig auf religiöse Wurzeln gebaut sind (z.B. Urknall-Geschichte). Die Wissenschaft plagt sich noch immer und ziemlich hilflos mit der Widerlegung derselben herum, kommt aber kaum vorwärts, weil die meisten Wissenschaftler (nicht nur die, die diese Theorie vertreten) eine religiös geprägte Kindheit/Jugend hatten und sich dies im tiefsten Unterbewusstsein nach wie vor auf ihr heutiges Denken und Handeln auswirkt. :( Wer einen Schöpfer oder Gott im Hinterkopf hat, wird seine Forschungen immer so auslegen, dass diese sein beherrschendes Weltverständnis nicht völlig aus den Angeln heben und stets ein kleines Hintertürchen in Richtung eines "Vielleicht ist da ja doch irgendwo ein Gott für all dies verantwortlich?" offen lässt.

Doch dies ist nach meinem Verständnis für "Wissenschaft" im wissenschaftlichen Sinne unzulässig! Der moderne Mensch soll doch mal endlich damit beginnen, "Wissenschaft" zur Erweiterung des menschlichen "Wissens" zu betreiben und nicht, um die Existenz oder Nichtexistenz irgendwelcher Götter irgendwelcher Religionen "wissenschaftlich" zu beweisen oder zu widerlegen. Und um "wahre wissenschaftliche" Forschung betreiben zu können, ist es für eine wirklich moderne Zukunft unabdingbar, religiöses Gedankengut aus den Köpfen aller Wissenschaftler zu verbannen. Doch dies wird sicherlich noch mehrere Hundert Jahre dauern, vielleicht erst im dritten Jahrtausend Wirklichkeit ...

Wirklich "moderne" Wissenschaft begrüßende Grüße von
Toni, dem "Anti-Christen" :eek: ;) :D

SirToby
12.04.2007, 13:54
Hallo Toni,

ich sehe keinen Widerspruch darin moderne Wissenschaft zu betreiben und gleichzeitig an einen Gott als Schöpfer und Bewahrer zu glauben. Ich halte es sogar für wichtig, die Bibel so gut wie möglich zu kennen und nach dem Willen Gottes zu handeln. Viele halten das für ein Leben voll von Verboten. Das stimmt aber nicht! Ich habe es selbst gewagt und erlebe das Christsein als Bereicherung. In Wahrheit ist es vielmehr so, dass wir von Gott sogar aufgefordert werden Wissenschaft zu betreiben. Nach der Schöpfungsgeschichte wurden die Menschen aufgefordert, die Tiere im Garten Eden zu benennen. Er will also, dass wir die Schöpfung studieren und die Dinge, die wir verstanden haben, auch benennen. Bis heute ist es so, dass Sprache und Denken in einen engen Zusammenhang stehen. Tatsächliche vollzieht sich ein Großteil des physikalisch-wissenschaftlichen Verstehens über das Benennen. Die Astronomen sind akribisch bemüht alle Himmelskörper zu katalogisieren und zu benennen (HD209458b usw.). Ebenso haben die Quantenphysiker für jedes Teilchen einen eigenen Namen kreiert. Ausserdem wurden wir aufgefordert, uns die Erde untertan zu machen. Das bedeutet, dass der schöpferische Gott auch Menschen will, die etwas "schöpfen". Dass so vieles an menschlich erdachter Technik leider auch destruktiv eingesetzt wird, hat andere Gründe und liegt an unserer dunklen Seite, über noch besonders diskutiert werden müßte.

Aber ich sehe das eher so, dass gerade die christlich geprägten Nationen im besonderen zu Wissenschaft, Forschung und Technik motiviert sind. Christlicher Glaube steht da in keinster Weise im Wege, sondern eher ist das Gegenteil der Fall. - Wenn man das Christsein bzw. den Glauben verbieten würde, wäre dasgerade so, als würde man das Denken verbieten. Mit dem Ende der Gedankenfreiheit wäre auch das Ende der Wissenschaft besiegelt. Ich möchte es noch krasser sagen: Gerade der erlöste (=befreite) Mensch ist in der Lage über den Tellerrand zu schauen und neue Türen aufzustoßen.

Allerdings bin ich auch dagegen Gott unbedingt immer "beweisen" zu wollen. Das ist gar nicht nötig. Die "Antichristen" sollen aber auch damit aufhören, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen. Auch das bringt nichts und ist unnötig. Eines Tages hört alles menschliche Beweisenwollen auf; dann werden wir einfach alles mit eigenen Augen sehen.

Gruß SirToby, dem "Frommen"

mac
12.04.2007, 20:31
Hallo ispom,


Also, auch wenn mir ein Gottesbeweis in Form einer eindeutigen botschaft vorliegt,
dann kann (und muß) ich den Gott zwar akzeptieren, aber ich werde ihm immer die Unvollkommenheit seiner Schöpfung vorhalten,
die auf seine eigene Unvollkommenheit schließen läßt.interessant! Damit sagst Du, daß Du eine präzise Vorstellung davon hast, was Vollkommenheit bedeutet und wie sie zu sein hat.

Faszinierend!

Erklär!

Erwartungsvolle Grüße

MAC

ispom
13.04.2007, 09:14
interessant! Damit sagst Du, daß Du eine präzise Vorstellung davon hast, was Vollkommenheit bedeutet und wie sie zu sein hat.

Faszinierend!

Erklär!


Hallo Mac, ich habe ja schon damit angefangen, indem ich dem Gott vorgehalten habe, daß er seine Geschöpfe immer mit gewaltigen Katastrophen bestrafen muss, weil sie soviel sündigen.

Da hätte er sie doch gleich so vollkommen (dh ohne die Veranlagung zur Sünde) schaffen können, daß sie brav sind, und nicht ständig mit sich kämpfen müssen,
ihn bitten müssen "und führe uns nicht in Versuchung"

ich bin ja auch so ein "sündiges Geschöpf"
und mißachte permanent das 1.Gebot,
warum hat er mir nicht gleich die richtige Gehirnwindung gegeben,

warum nicht allen Menschen, die Welt wäre vollkommen...
er sollte es können, er ist ein Gott,
da er aber es nicht tut, ist er ein verspielter oder ein grausamer Gott,
oder er kann es einfach nicht

das halte ich ihm vor, das nenne ich unvollkommen

die Vollkommenheit anstrebende Grüße von ispom

komet007
13.04.2007, 09:55
In Wahrheit ist es vielmehr so, dass wir von Gott sogar aufgefordert werden Wissenschaft zu betreiben. Nach der Schöpfungsgeschichte wurden die Menschen aufgefordert, die Tiere im Garten Eden zu benennen.

Dann existiert der Mensch also nur um die Dinge zu benennen?

Ich finde es grundsätzlich problematisch an einen "menschlichen" Gott zu glauben wenn ich die schiere Größe des Universums betrachte.
Ich kann mir nicht vorstellen dass wir kleine Mikroben in diesem gigantischen Gefüge von einer Allmacht Beachtung finden sollten.
Zudem kann ich nicht glauben, dass Gott damit klar kommt, dass wir seine eigene Schöpfung zerstören oder verändern.
Also ich hätte grundsätzlich was dagegen wenn mir jemand in meine Arbeit pfuscht.

komet007
13.04.2007, 10:07
Aber ich sehe das eher so, dass gerade die christlich geprägten Nationen im besonderen zu Wissenschaft, Forschung und Technik motiviert sind.

Dann erhebt der christliche Glaube also dadurch seinen Anspruch der einzig richtige zu sein?
Das liegt wohl weniger am Glauben als an der der Politik eines Landes oder wie stellt sich dies ansonsten mit China dar?
Wenn es den Islam nicht gäbe, gäbe es im Abendland wohl nicht einmal Mathematik.


Christlicher Glaube steht da in keinster Weise im Wege, sondern eher ist das Gegenteil der Fall.

Mich würde mal interessieren was du dazu vor 300 Jahren gesagt hättest.

komet007
13.04.2007, 10:14
Allerdings bin ich auch dagegen Gott unbedingt immer "beweisen" zu wollen. Das ist gar nicht nötig. Die "Antichristen" sollen aber auch damit aufhören, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen. Auch das bringt nichts und ist unnötig. Eines Tages hört alles menschliche Beweisenwollen auf; dann werden wir einfach alles mit eigenen Augen sehen.

Zuerst sagst du Gott will sogar, dass wir alles hinterfragen und benennen, das schließt ihn allerdings nicht mit ein?

komet007
13.04.2007, 12:35
Ausserdem wurden wir aufgefordert, uns die Erde untertan zu machen.

Soviel ich weiß, könnte diese betreffende Stelle in der Bibel auch so gedeutet werden, als dass wir Menschen die Erde beschützen sollen.

Durch diese Fehlinterpretation sehen sich die USA dazu legitimiert, die Erde auszubeuten. Das hielten sogar die fundamentalen Christen in den USA ihrem Präsidenten vor und da ging es genau um diese Bibelstelle.

Hier haben wir mal wieder ein Paradebeispiel dafür, dass das Übel an Religionen nicht die Religion selbst ist, sondern wie letztendlich Regierungen diese für Ihre eigenen egoistischen Zwecke missbrauchen. :mad:

ispom
13.04.2007, 13:49
Durch diese Fehlinterpretation sehen sich die USA dazu legitimiert, die Erde auszubeuten. :

Hey Komet, laß Dich mal bremsen...
Du bombardierst den armen Toby mit Beiträgen,
er kommt gar nicht zu Wort :(

und mit Antiamerikanismus in deutschsprachigen Foren zu hausieren,
das ist eine sehr leichte Übung, geh mal in ein amerikanisches Forum, da werden sie dich wegen solcher Äußerungen über den tisch ziehen-

wer beutet wen aus, werden sie dich fragen,
was zahlen die Amis für afrikanisches Erdöl, das dort aus dem Wüstensand sprudelt wie anderswo das Wasser...

die Scheichs kassieren dafür so viel (Weltmarktpreis!) wie auch von den Norwegern verlangt werden muß, und selbst die werden damit reich!

Ich will Dir sagen:
die Folge solcher pauschalen antiamerikanischen Bemerkungen ist,
wenn ein Europäer bei einem Ami mal eine gerechtfertigte Kritik anbringen will, dann läuft der gleich rot an und sieht in einem solch einen Deutschen, der prinzipiell alles amerikanische bemäkelt und bemeckert.
Dann kommt prompt die Gegenreaktion:
was wärt ihr ohne uns?
entweder Nazis oder Stalins Knechte.

also, lassen wir die Kirche im Dorf,
und bedenken wir in einem astronomischen Forum, daß die Amis mehr für die Astronomie tun als alle anderen zusammen!

besänftigende Grüße von ispom

komet007
13.04.2007, 14:14
Hi Ispom

gut, ich präzisiere meine Bemerkung über die USA dahingehend dass ich damit die Bush Regierung meine.
Deshalb schrieb ich auch, dass Bush genau wegen dieser Fehlinterpretation des von Toby angedeuteten Bibelzitates sogar Gegenwind der fundamentalen Christen in Amerika bekam.
Ausserdem habe ich absolut nichts gegen die USA im Allgemeinen sondern gegen die aktuelle Regierung im Besonderen, darum ging es in meiner Kritik im Wesentlichen und vor allem darum, dass man Religion leider zu gern als Mittel zum Zweck missbraucht.