Wahrscheinlichkeiten...

svenny62

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Hallo,
eine Frage:
Ich habe irgendwo gelesen das die Wahrscheinlichkeit das dies Universum quasi instantan mit einer Wharscheinlichkeit von 10 hoch 10 hoch 53 enstehen könnte, allerdings die Urknall variante zu einer Wahrscheinlichkeit mit 10 hoch 10 hoch 123.

Mein Problem:
Ich finde hierzu keine Quelle und auch die Werte sind die die ich erinnere, d.h. weichen ggf. von den errechneten ab.
Hat jemand eine Idee wo das (mit Herleitung) zu finden wäre...?
Danke & Grüße!!!
 

ispom

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imho
ist das Universum mit der Wahrscheinlichkeit 1 entstanden, denn ist mit Gewißheit da.
und Wahrscheinlichkeiten können immer nur positiv, kleiner als eins, gleich eins oder gleich Null sein.

ich grüße mit der Wahrscheinlichkeit 1 :),
Ispom
 

Schnapprollo

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hallo ihr beiden,

klar hat ispom Recht. Allein unsere Existenz steht für 100%-ige Wahrscheinlichkeit, dass ein Universum wie unseres entstanden ist. Aber ich nehm mal an, dass das nicht unbedingt der Zweck deiner Frage war.

Statistisch ist es schwierig eine Wahrscheinlichkeitsaussage zu machen, wenn man nicht die Grundgesamtheit kennt (in diesem Fall die tatsächliche Anzahl möglicher Universen). Die ominösen ~10^500 Möglichkeiten kommen aus der Stringtheorie (eigendlich M-Theorie), genauer von Leonard Susskind.
( z.B.: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/572028/ )

Aus den Aussagen des Stringtheoretikers E.Written: ' ..., dass die M-Theorie zwar sämtliche Phänomene in unserem Universum abdeckt und damit gleichzeitig die Existenz anderer Universen wahrscheinlich macht, aber ihre eigene Existenz nicht erklären kann.' lässt (in mir) die wage Vermutung aufkeimen, dass mit dem Multiversum der M-Theorie noch lang nicht das Ende erreicht ist. Frei nach Gödels Unvollständigkeitssatz wäre dann ein Super-Multiversum nötig, das aus einem Ultra-Super-Multiversum ... - ... entstanden ist. Wenn damit auch nicht Alles möglich ist, wären die Möglichkeiten trotzdem unendlich.

Vielleicht sollten wir - vorläufig - darüber froh sein, dass es unser Universum 100%-ig gibt. ;)


Gruß
Gunter
 

ralfkannenberg

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Vielleicht sollten wir - vorläufig - darüber froh sein, dass es unser Universum 100%-ig gibt. ;)
Hallo zusammen,

leider muss ich Euch enttäuschen: Die Wahrscheinlichkeit, dass es unser Universum gibt, ist echt kleiner als 100%.

Ihr könnt nicht mit absoluter Sicherheit beweisen, dass nicht ein Gott oder hyper-mächtige Aliens aus einer fremden Welt uns das Universum nicht einfach nur vorgaukeln, ja niemand von uns kann mit absoluter Sicherheit beweisen, dass er sich nicht alles einbildet und in Wirklichkeit nur eine geist-artige immaterielle Wesenheit ist.

Ja wir können nicht einmal mit 100%iger Wahrscheinlichkeit beweisen, dass die Logik überhaupt richtig ist - es gibt nur endlich viele Menschen; jeder wird sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit irren und diese Irrtumswahrscheinlichkeiten sind alle echt grösser 0; bei nur endlich vielen Menschen ist somit die Irrtumswahrscheinlich zwar ziemlich klein, aber dennoch echt grösser als 0.

Aber natürlich - an Euren Betrachtungen ändert das nichts :)

Falls ich wirklich existiere freundliche Grüsse, Ralf
 

ispom

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guter Artikel, aber ich favorisiere trotzdem die Stringtheorie, gerade weil sie ein zeitlich und räumlich unendliches Multiversum postuliert

"Die Idee finde ich gar nicht mal so abwegig. Der Mensch hat sich immer im Zentrum der Welt gesehen: Erst im Zentrum des Sonnensystems. Dann hat er das Sonnensystem im Zentrum des Universums gesehen, und irgendwann hat er festgestellt: Wir sind arme Zigeuner am Rande des Universums. Und jetzt stellen wir vielleicht fest: Wir sind arme Zigeuner in einem Universum von unendlich vielen Universen. Und das würde nicht eigentlich nicht so sehr erschrecken, wenn das der Fall sein sollte."
wahrhaft kopernikanische Grüße von Ispom
 

ispom

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Falls ich wirklich existiere freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf, versuch mal eine Zigarette auf Deiner Hand auszudrücken,
oder wenn Du Nichtraucher bist:
hau Dir mit einem großen Stein auf den Zeh,

und dann denk daran, daß das alles nur einbildung sein könnte,
es soll leute geben, denen gelingt das.....

schmerzfürchtende Grüße von ispom
 

Schnapprollo

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... ach Ralf ...

Natürlich: Wo ist mein 100%-iges Universum hin, wenn ich traumlos schlafe? Wie kann ich mir dann 100%-ig sicher sein, dass es existiert?

Nun, ich runde jeden Früh beim Erwachen die 99,999% auf! :p


@ispom: Der Artikel sollte in keinster Weise irgendwie meinen Standpunkt vertreten. Mir ist die Stringtheorie ebenfallt smart genug, als dass sie grundsätzlich falsch sein könnte. Ich habs halt aber nich so mit Unendlichkeiten, Singularitäten oder 'Ist eben so!' weil ich mich dann in der Ausübung meiner Neugier immer so eingeschränkt fühle ;) .


:) -> in diesem Sinne

Gunter
 

Orbit

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@ralfkannenberg
es gibt nur endlich viele Menschen; jeder wird sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit irren und diese Irrtumswahrscheinlichkeiten sind alle echt grösser 0; bei nur endlich vielen Menschen ist somit die Irrtumswahrscheinlich zwar ziemlich klein, aber dennoch echt grösser als 0.
Jetzt hab ich immer gemeint, die Menge der Zuschauer bei 'Wer wird Millionär?' sei ausreichend, um die Treffsicherheit auf 100% zu steigern. Oder hat der Publikums-Joker jemals versagt? :D
Nein, im Ernst: Im Kollektiv können sich 49 % der Menschen irren, und trotzdem kommt noch das richtige Resultat heraus. Es lebe die Teamarbeit, es lebe die Demokratie! :)
Gruss Orbit
 

Sky Darmos

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Hallo,
eine Frage:
Ich habe irgendwo gelesen das die Wahrscheinlichkeit das dies Universum quasi instantan mit einer Wharscheinlichkeit von 10 hoch 10 hoch 53 enstehen könnte, allerdings die Urknall variante zu einer Wahrscheinlichkeit mit 10 hoch 10 hoch 123.

Mein Problem:
Ich finde hierzu keine Quelle und auch die Werte sind die die ich erinnere, d.h. weichen ggf. von den errechneten ab.
Hat jemand eine Idee wo das (mit Herleitung) zu finden wäre...?
Danke & Grüße!!!

Eine Grobe Herleitung findest du bei Roger Penrose. Etwa in "Computerdenken" von 1988. Ich lese gerade "Road to Reality" von ihm. Schade dass es das nicht auf Deutsch gibt.

Es ist überhaupt nicht gesagt dass unser Urknall so speziell war. Da sich primodiale Schwarze Löcher in der Strahlungsära, kaum ausgewirkt haben können, ist die Entropie des Urknalls ein recht ungewisser Faktor und theorieabhängig. Primodiale Schwarze Löcher (太初黑洞) könnten einen mächtigen Entropiefaktor liefern.
Weisse Löcher hingegen würden die Entropie absenken. Der "wahrscheinlichste Urknall" wäre tatsächlich ein Urknall voller Weisser Löcher. Aber das ist ein anderes Thema: Die prinzipielle Zeitsymmetrie in der heutigen Physik.
Ein Grundsätzliches Problem - nur meine Meinung.

Grüße Sky.
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

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...
@ispom:............... Ich habs halt aber nich so mit Unendlichkeiten, Singularitäten oder 'Ist eben so!' weil ich mich dann in der Ausübung meiner Neugier immer so eingeschränkt fühle ;) .


es gibt aber für beides (räumlich und zeitlich) nur zwei Möglichkeiten:

entweder das Multiversum war schon immer da (zeit in der Verganheit unendlich)
oder es wurde erschaffen, geschöpft, erzeugt, designed... zu irgendeinem Zeitpunkt,
dann sind gleich mehreere Fragen offen:
was war davor, was hat der Disigner bis zu diesem Zeitpunkt getan, woher kommt der Designer und wie alt ist er....

entweder läßt das Multiversum unendlich viele Universen zu, oder wenn nicht,
warum kann ich (der designer, die Natur aus sich heraus...)nicht das n+1 te Universum hinzufügen, warum und bei welcher Zahl ist das Limit erreicht?

die Unendlichkeiten sind die einfachste Lösung, alle anderen Antworten laufen schließlich auch wieder auf diese Unendlichkeiten hinaus,

das ist wie die Frage einiger antiker Philosophen:
wer oder was trägt die Erdscheibe?
es ist ein Elefant und der steht auf einer Schildkröte.
Aber worauf steht die Schildkröte?
wieder auf einer Schildkröte....

unendlichkeitsbewußte Grüße von Ispom
 

Orbit

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Hallo ispom
In diesem Thread geht es um Wahrscheinlichkeit. Wenn Du nun die Unendlichkeit ins Spiel bringst, gibt es darauf eine einfache Antwort:
Vor dem Hintergrund der Unendlichkeit hat jede Wahrscheinlichkeit den Wert 1.
Wenn Du nun aber mit dem Begriff Unendlich wieder alles Mögliche verknüpfst, um das es hier gar nicht geht, wirkst Du einmal mehr als Gedankenzerstäuber. Ich denke auch, dass Du Dich verzettelst; denn einiges, was Du hier auf den Tisch bringst, gehört in Deinen neuen Thread über Gott und die Welt.
Gruss Orbit
 

ispom

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In diesem Thread geht es um Wahrscheinlichkeit………
Wenn Du nun aber mit dem Begriff Unendlich wieder alles Mögliche verknüpfst, um das es hier gar nicht geht, wirkst Du einmal mehr als Gedankenzerstäuber. Ich denke auch, dass Du Dich verzettelst; denn einiges, was Du hier auf den Tisch bringst, gehört in Deinen neuen Thread über Gott und die Welt


Hallo Orbit,
ich habe nur reagiert auf den Beitrag von Schnapprollo (#3).
den „Gedankenzerstäuber“ nehme ich eher als Anzeichen dafür,
daß Du nicht verstehst, worum es geht:

es gilt zu entscheiden,
ob ich die Materie als unendlich in Raum (Multiversum) und Zeit (die Vergangenheit) ansehe,
oder einen Schöpfer zwischenschalte, der dann auch wieder unendlich sein muß,
oder meinetwegen auch die unendlich vielen Schildkröten :)

damit habe ich den diesem thread zugrunde liegenden Gedanken nicht zerstäubt, sondern auf den Punkt gebracht,
der threadgeber wollte hier imho nämlich nicht über Wahrscheinlichkeitstheorie im allgemeinen diskutieren, sondern konkret über die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Universum wie das unsere (neben vielen anderen) entstanden ist.

mit hoher Wahrscheinlichkeit das richtige vermutende grüße von Ispom
 

Schnapprollo

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hallo ispom,

auch auf die Gefahr hin, dass wir (wiedermal) das Thema des Threads verlassen :) , vielleicht mal noch paar Gedanken zu deinem Posting.

... es gibt aber für beides (räumlich und zeitlich) nur zwei Möglichkeiten ...

Was, wenn es eine 3. Möglichkeit gäbe - die nach meiner Ansicht der Realität am nächsten kommt - nämlich nicht 0 oder Alles bzw. Nichts oder Unendlich, sondern unedlich viele Möglichkeiten innerhalb wohldefinierter Grenzen? - Die 'Weltformel' also nicht glatt und linear nach Einsteins Vorstellungen ist, auch nicht 'nicht existent' wie viele nach Susskind's Veröffentlichungen glauben, sondern ein Fraktal beschreibt.
Allen ernsthaften Ansätzen zur 'Weltformel' ist aber eins gemeinsam: Sie versuchen einer Anzahl von 'Akteuren' (Dimensionen) über einfache Zusammenhänge (Wechselwirkungen) das Verhalten (des Ganzen und der Bestandteile) zu erklären - genau die Aussage komplexer Systeme. In der Mathematik ist schon lange bekannt, dass solche Systeme keine eindeutige Lösung haben, nicht völlig chaotisch sind, sondern eine Struktur besitzen, die sie vom 'Nichts' und 'Allem' trennt.
Aus diesem Blickwinkel wird klar, warum ein 3Dimensionaler Raum nicht für die 'Erklärung' der Welt ausreicht: Es gibt keine Beziehung von Länge, Breite und Höhe die zu Energie(Masse), Elektrostatik oder gar Gravitation führt. Man kann lediglich 'Etwas' von einem Ort zum anderen bewegen - wobei sich das 'Etwas' eben nicht aus dem 3D-Raum selbst ergibt.
Eigendlich ist es im Nachhinein Erstaunlich, dass es so lange gedauert hat, dass man auf den 'Trichter' der M-Theorie kam. Die mathematischen Voraussetzungen gibt es seit 1837 in der (1-Dimensionalen) logistischen Abbildung ( http://de.wikipedia.org/wiki/Logistische_Abbildung ) - wenn man sich mal nicht auf die Begriffe 'Population' und 'Reproduktionsfaktor' versteift, das damit der Biologie zuordnet und für physikalisch irrelevant erklärt - und 1801 mit der Gamma-Funktion von Gauß, die nichts Geringeres als einen String beschreibt.
Nein, da werden hypothetische Phasenräume erfunden, Skalarfelder mit Punktteilchen (weitab der Realität), implodierende Expansionen, imaginäre Zeitstrahlen, Teilchen deren Existenz davon abhängt, dass man sie NICHT entdeckt, ... gruselig! - Neee in soein Universum will ich nicht, weil es (wie manche Wissenschaftler) im Verformalisierungs-Chaos versinkt. ;)
Und wenn uns die Natur eins zeigt ist es Sparsamkeit (Recycling von vorhandenen Prinzipien und der Weg des geringsten Wiederstandes): Einfache Zutaten, einfache Zusammenhänge die aber im Zusammenspiel komplex genug sind ein so schönes Universum/Multiversum zu 'keieren', was eben nicht auf die letzte Nachkommastelle berechenbar ist (vgl. Pi).
Es kommt - mir zumindest - nicht darauf an, wieviele Schildkröten aufeinanderstehen, sondern warum gerade die eine auf der anderen steht und wie sie sich festhält. Ob die Letzte irgendwann wieder auf der ersten steht, sie alle einen endlosen Turm bilden oder sich ins unendliche vermehren (weil auf einer Schidkröte 2 oder mehr andere stehen) werden wir nur dadurch beurteilen können.
Dazu stellt sich mir aber auch die Frage ob wir prinzipiell in der Lage sind, von innen heraus auf das Ganze zu schließen. Sind wir in der Lage aus dem was uns zugänglich ist auf alles Weitere zu schließen? - schwierige Frage. Vielleicht einfacher: sind wir anhand einer Zahlenfolge in der Lage diese eindeutig als Nachkommastellen von Pi zu erkennen und nicht von e oder der Wurzel aus 2? Können wir irgendwie das Prinzip realisieren, dass e in Pi, Wurzel(2) in e und Pi wiederum in Wurzel(2) steckt ohne, dass das Ganze zu 'Nichts' wird, wenn es auch unlösbar bleibt?
... wenn du sowas mit 'unendlich' meinst, hast du meine ungeteilte Zustimmung.

Gruß
Gunter
 

ispom

Registriertes Mitglied
Hallo Gunther,
ich weiß auch nicht, wie ich meinen Standpunkt noch deutlicher machen könnte:

wenn die Zeit nicht unendlich in die Verganheit zurückreichen soll, muß alles irgendwann einmal angefangen haben,
und dann wird die Sache religiös:
warum hat es angefangen, wer hat den Anstoß gegeben, was hat ER vorher gemacht…

und räumlich sollte es auch keine Grenze geben (im vierdimensionalen Multiversum),
mag sein, es gibt nicht unendlich viele Universen, sondern eben nur 10^500,
aber dann ensteht irgendwann und irgendwo ein neues, und dann wieder eins…

vielleicht hat jemand mit Mathematikdiplom ganz ander vorstellungen von der Unendlichkeit,
und wir reden immer aneinander vorbei…?

für mich ist Unendlich, wenn ich zu einer noch so großen Menge (Zeitintervalle, Raumelemente) immer noch eins dazu tun kann.

das Unendliche verstehende Grüße von Ispom
 

Schnapprollo

Registriertes Mitglied
Hallo ispom,

ich verstehe deinen Standpunkt ganz genau - keine Angst. Auf dem 'Unendlichkeitspotest' hab ich mich auch ne ganze Weile ausgeruht - immer mit dem blöden Gefühl, dass das auch nicht das versteinerte Ei des weißen Kolumbus ist ;) .

Erst beim 'ein wenig um die Ecke grübeln' über einen (uralten) Artikel über das Für und Wieder eines unendlich großen, unendlich alten Kosmos und dessen Folgen, hat mich dann richtig zweifeln lassen:

Warum entwickelt sich um mich herum gerade Jetzt noch etwas, wenn Alles schon genügend (unendlich) Zeit hatte sich zu entwickeln?
Warum ist nicht schon jedes Teilchen und jeder Lichtstrahl an seinem Ziel angekommen wenn unendlich viel Zeit war?
Und selbst wenn ich noch weitere Dimensionen hinzufüge und damit die Möglichkeiten (Freiheitsgrade) potenziere: es war schon unendlich Zeit, alle beliebigen Möglichkeiten auszuschöpfen.
Und noch schlimmer, die Welt um uns herum (in unserem 3räumlichen Kosmos) zeigt nämlich, dass nicht einfach 2 Körper die selben Eigenschaften haben können (denn dann wären sie das Selbe - oder nach Tarski: Ein Modell der Realität, was diese mit dem Wahrheitgehalt von 1 abbildet wäre die Realität - selbe Eigenschaften zur selben Zeit am selben Ort). Damit hat die Unendlichkeit im Multiversum also doch Grenzen und degradiert sich definitionsgemäß selbst.
Das mit dem Pi hat in dem Zusammenhang auch nichts mit diplomierter Mathematik zu tun, sondern nur mit Logik. Im Prinzip könnte man jede beliebige Zahl mit den Eigenschaften von Pi (auf einem 1-dimensionalen Zahlenstrahl abbildbar - also reell - aber nicht aus dem Verhältnis zweier ganzer Zahlen - z.B. als Bruch - bestimmbar)* nehmen und man muss auch nicht die X-te Ziffer der Nachkommastelle wissen.
>> * = Diese offizielle Definition der Eigenschaften solcher Zahlen hat auch schon einen Knick in der Logik: Denn wenn die Menge ganzer Zahlen unendlich ist, sind mit Wahrscheinlichkeit = 1 zwei darunter, die in der Division genau Pi ergeben - dafür braucht man noch nichtmal 'n Taschenrechner oder 'ne Formelsammlung. <<

Gut, bemühen wir uns also der mentalen Versuchung zu wiederstehen, die Unendlichkeit doch irgendwie an einer Stelle abzuschneiden oder (bildlich) den unendlichen Zahlenstrahl irgendwo ganz Hinten im Nebel des Nichts verschwinden zu lassen. Klammern wir uns an die Unendlichkeit und das möglichst bis in die letzte Konsequenz.
Den Zahlenstrahl nehm ich deswegen so gerne, weil es in seiner Eindimensionalität einfacher ist die Logik zu erkennen (auch ohne Formalismen oder Zahlenkolonnen) als damit gleich in 3 (oder mehr) Dimensionen anzufangen. Natürlich könnte man auch unendlich übereinandergestapelte Schildkröten, unendliche Freiheitsgrade, Zeitpunkte, Ortskoordinaten, Energiewerte ... etc. verwenden, ist aber nur lästiges Beiwerk.
Ich bleib also mal noch 'n Bisschen bei der unendlichen Ziffernfolge von Pi, nicht um damit zu rechnen, sondern die Logik der Unendlichkeit auf die Probe zu stellen. In einem anderen Thema war ja schon diskutiert worden, den gesamten Bibeltext (als ASCII-Code) in den Ziffernfolgen von Pi wiederzufinden. Sehen wir das etwas globaler, würde auch die gesamte Weltliteratur auftauchen und letztendlich alles, was sich irgendwie in Zahlenwerten ausdrücken lässt. Die unendliche Ziffernfolge von Pi lässt also auch unendlich viele Kombinationen von Ziffernfolgen zu. ABER wirklich alle (also unendlich)? Wenn Pi selbst nicht periodisch ist, wo ist dann Platz für Pi selbst in seiner Unendlichkeit? Und selbst unter der Pämisse, dass sich Pi ja selbst darstellt (seine 'Existenz' in der Unendlichkeit seiner eigenen Ziffernfolge also nur einmal vorkommt), was ist mit anderen unendlichen Ziffernfolgen (1/3, Wurzel(2), e, ... -> wieder unendlich viele!!)? Wo haben die ihre Wahrscheinlichkeit = 1, im unendlichen 'Pi-Universum' vorzukommen? Eigendlich ein logisches Dilemma, aber schonmal ein Hinweis darauf, dass die Unendlichkeit nicht ALLES umfasst.

So; und nun kann man statt Pi - und anderen unendlichen Ziffernfolgen - etwas anderes einsetzen: Götter, Zeiten, Dimensionen, Multiversen, Designer, Schildkröten ... schnurzpiepegal. Ob sie periodisch sind (einige Urknallmodelle, ...), sich nie widerholen (M-Theorie, Schöpfungsakt,...) oder auf eine eindeutige Lösung zusteuern (Supersymetrie, ...) ist irrelevant. So wie die (gesamte, unendliche) Ziffernfolge von Pi eben nur 1x in sich selbst vorkommt, kommen auch die entspr. Theorien als Ganzes nur 1x in sich selbst vor.
Bleibt also die Frage nach dem '1. Keim'.

Dazu vllt. nochmal auf den Charakter der Theorien geschaut. Die einen sind Bestandteil der Unendlichkeit und führen immerwieder dahin, die anderen haben genau einen Startpunkt und/oder einen Endpunkt.
Die Wirklichkeit scheint irgendwo in der Mitte zu liegen, wenn man mal den Durchschnitt der Fragen: 'Was war vor dem Schöpfer?' und 'Wer hat die Strings erfunden?' bildet (bisserl abstrakt, ich weiß - ich hoffe du kannst mir noch folgen).
- Zugegeben: das hat was von der Frage nach dem ursprünglichen Huhn oder Ei. Und wenn man an dieser Stelle aufhört zu denken kommt man halt nicht drauf, dass vor Huhn und Ei Etwas da war, was sowohl zu Huhn als auch zu Ei geführt hat. -

Wenn man sich diese 'Mitte' mal genau anschaut ist sie eben nicht eine harte Grenze zwischen 'Schöpfer' und 'ewigen Strings', 0 und 1, Alles oder Nichts, ... (auch wenn unser grobneurologisches Denken immer nur Schwarz/Weiß-Modelle verarbeiten kann).
Damit muss ich (leider) nochmal auf die Mathematik und der 'logistischen Abbildung' zurückkommen. Prinzipiell ist es ja genau die Abbildung dieser 'Mitte'. Also der Grenze wo Etwas (in diesem Fall das Ergebnis einer kausal verknüpften, einfachen Gleichung) entweder unendlich groß (Alles) wird oder verschwindet (Nichts). Es ist weder eine Linie noch eine 'Grauzone' sondern eine feine, strukturierte Form von 'Entscheidungspunkten'. Man kann diese Struktur ins Unendliche(!) vergrößern, es wird nie den Punkt geben an welchem feststeht es ist 'So oder So'. Übertragen bedeutet das, dass es prinzipiell keine Lösung dafür gibt, ob Pi nochmal in sich selbst (als Zahlenfolge) auftaucht, ob Schrödingers Katze am Leben oder tot ist, ob es sich um eine Welle oder ein Teilchen handelt, welchen Weg ein Teilchen beim Doppelspaltversuch wählt, es einen Designer im selbstkreierten Universum gibt, ... und was dazu führt, dass die Unschärferelationen eben prinzipiell 'unscharf' sind.

Diese einfache Form der logistischen Abbildung hat noch einen Haken. Sie ist nähmlich wie die Ziffernfolge von Pi eindimensional - mit den gleichen Folgen, dass sie sich nicht selbst nochmal abbilden kann. D.h. die Startparameter müssen von Außen bestimmt (designt, erschaffen, geschöpft, ...) werden. Es bliebe also immernoch die Frage nach dem 'ersten Mal'. Die Lösung dafür ist mathematisch simpel. Man verknüpft halt 2 solcher Abbildungen (und für ein Multiversum halt 11) wieder kausal miteinander. In der Mathematik entsteht eine 2D-Abbildung mit einem Bereich in dem die Lösungen ins unendliche gehen, einem Bereich der zu genau einem Ergebnis führt und als 'Grenzschicht' die Julia- oder Mandelbrotmengen hat.
In der Physik entsteht eine Fläche (als Verknüpfung von Länge und Breite). Ausserhalb der Fläche ist die Unendlichkeit. Innerhalb der Fläche ist der Bereich an dem Länge und Breite fest definiert sind (gemeinsam zur Lösung=1 führen) bleibt noch die Grenze. Und hier führt uns die Natur 'etwas' an der Nase herum. Denn genaugenommen, können wir physikalisch nichts messen (im Sinne von genau bestimmen) sondern nur vergleichen (einen Massstab ansetzen). -> Ist vllt. ne andere Baustelle - wird aber deutlich an z.B. Kochkurven und Küstenlinien).

Mathematisch sind die 'Startwerte' der einen Rechnung in den Lösungen der anderen enthalten und umgekehrt. Dadurch braucht dieses 'Konstrukt' auch keinen Initiator und seine Entstehung verliert sich in der prinzipiellen 'Nicht-Entscheidbarkeit' (s.o.).

Übrigens: damit hängt sich auch Mr. Hawkings These der 'Nichtexistens'* von 2D-Welten auf. Es kommt nämlich nicht darauf an, ob Blutkörperchen aneinander vorbeipassen, sondern ob grundsätzlich ein Punkt die Position eines anderen einnehmen kann, ohne die Dimensionalität seines Universums zu verlassen - in 3D isses nur einfacher und auf dem 1D-Zahlenstrahl gehts wirklich nicht.

Du siehst also vielleicht, warum ich das mit 'Alles ist unendlich und Basta!' nicht so stehen lassen möchte, dir aber auch nicht grundsätzlich wiederspreche.

So, jetzt wieder 'ne (endliche) Menge Hirnschmalz verbraten.


... sich langsam erholende Grüße
Gunter
 

ispom

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Hallo Gunter,
danke für Deine Bemühungen, mir die Unendlichkeit auszureden,
ich versichere dir, daß ich nicht dogmatisch daran festhalte, aber mir scheint sie immer noch die logischste aller in Frage kommenden Varianten zu sein.

Warum entwickelt sich um mich herum gerade Jetzt noch etwas, wenn Alles schon genügend (unendlich) Zeit hatte sich zu entwickeln?

da liegt in der Natur der Dinge, alles fließt…
in 10 milliarden J.sieht es hier an dieser Stelle des Universums wieder so ähnlich aus wie vor 10 mrd J., zwischendurch hat sich einiges getan,
und dann braut sich vielleicht gerade hier wieder ein neues sonnensystem zusammen…..
und das geht dann weiter so einige 10^10 Jahre lang,
bis die Expansion unser Universum wüst und leer gemacht hat,
dann ist alles futsch,
aber an dieser Stelle im Multiversum stoßen irgendwann wieder Branen zusammen, und im Prinzip folgt in dieser unendlich langen Zeit ein Universum nach dem anderen,
mit andern naturkonstanten wahrscheinlich, mit ganz anderen Lebewsen,
auch die Vielfalt der Möglichkeiten ist unendlich,
da muß es keinen zweiten Ispom oder Schnapprollo geben, das werden auch so unendlich viele :)

Und noch schlimmer, die Welt um uns herum (in unserem 3räumlichen Kosmos) zeigt nämlich, dass nicht einfach 2 Körper die selben Eigenschaften haben können

naja, was ist ein Körper?
ein Kristall ist ein Körper, es gibt viele Kristalle, die ununterscheidbar sind,
einfache Lebewesen?
ich kann mir vorstellen, daß unter den abermilliarden Kolibakterien auf der Erde viele, viele identische sind
Marienkäfer?
als kinder haben wir danach gesucht (nach unserer Meinung) identische zu finden,
und wir haben vieeeeele gefunden….

Mit den Menschen wäre es ähnlich, aber obwohl es für den Planeten Erde viel zu viele menschen gibt, für das identitätsproblem sind es eben weitaus zu wenige.

Denn wenn die Menge ganzer Zahlen unendlich ist, sind mit Wahrscheinlichkeit = 1 zwei darunter, die in der Division genau Pi ergeben - dafür braucht man noch nichtmal 'n Taschenrechner oder 'ne Formelsammlung.

ja, sicher.
Aber vielleicht müssen die beiden ganzen Zahlen so lang sein, daß die Darstellungselemente in einem Universum nicht ausreichen, um sie aufzuschreiben…

Die unendliche Ziffernfolge von Pi lässt also auch unendlich viele Kombinationen von Ziffernfolgen zu. ABER wirklich alle (also unendlich)? Wenn Pi selbst nicht periodisch ist, wo ist dann Platz für Pi selbst in seiner Unendlichkeit?

die Frage verstehe ich nicht :(

wenn man mal den Durchschnitt der Fragen: 'Was war vor dem Schöpfer?' und 'Wer hat die Strings erfunden?' bildet (bisserl abstrakt, ich weiß - ich hoffe du kannst mir noch folgen).

die erste Frage ist nur zulässig, wenn man einen Schöpfer als real ansieht.
aber auch der Schöpfer kann diese Frage nicht beantworten, weil sie seinen zeitlichen Horizont überschreitet. Er muß zu dem Schluß kommen, es gab vor ihm einen Schöpfer seiner selbst.

die zweite frage verstehe ich so, daß sie nicht auf die Entdecker der Stringtheorie zielt,
sondern wieder auf den Schöpfer,
der in seiner weisheit beschlossen hat, das Universum nach dem baukastenprinzip aus den elementaren Strings herzustellen.
Das setzt voraus, daß er eine Wahl zwischen Alternativen hatte,
daß er zB weiß, er selbst besteht nicht aus Strings sondern aus anderen dingern,
die wir uns nicht vorstellen können,
und er wollte seine Schöpfung vollkommener machen…

Viele Menschen würden jetzt sagen, das sei ihm nicht gelungen wegen der sündigen Menschheit,
aber das sind dieselben Menschen, die etwa das Biotop des regenwaldes als eine perfekt gelungene Schöpfung ansehen,
obwohl dort jeder jeden frißt,
und manche Schmarotzer ihren Wirt zugrunde richten,
so wie die Menschen ihren Planeten.
wobei im galaktischen Maßstab (oder gar im Maßstab eines Universums)
die Menschen mit ihrem Planeten so umgehen wie die Würgefeige mit dem Mammutbaum, oder wie die Bakterien in einer Petrischale mit deren nahrhaftem Inhalt,
und der Schöpfer findet das ganz in ordnung.

bleibt die frage nach dem Alter des Schöpfers,
wenn er unendlich alt werden kann, hat er die möglichkeit, alle String- und andere Weltvarianten durchzuprobieren,
und wir leben nun mal zufällig in der Stringvariante.

naja, das ist alles wie mit den Engeln auf der Nadelspitze,
ich bevorzuge die einfachere Lösung:
es gibt keine Engel und auch keinen Schöpfer :)

In diesem fall müssen wir den Zahlenstrahl der Zeit nicht irgendwo zerschneiden und den Schöpfer einbauen,
lassen wir den einfach weg,

Grüße von irgendwo auf dieser „Zeitachse“,
die von uns eine markante Kerbung bekommen hat an der Stelle,
wo wir den Eingriff des Schöpfers vermuten derart,
daß er sich mit den Bakterien dieser Petrischale (den Menschen auf der Erde) vermischt hat,
von Ispom
 

Schnapprollo

Registriertes Mitglied
hallo ispom,

danke für Deine Bemühungen, mir die Unendlichkeit auszureden,

... dass will ich keinesfalls. Im Gegenteil, eigendlich wollte ich nur dass du die Unendlichkeit nicht so allumfassend (ich weiß nicht wie ich das jetzt anders formulieren soll) siehst sondern - auch wenn sie unendlich bleibt - etwas strukturiert(er).

Aber vielleicht müssen die beiden ganzen Zahlen so lang sein, daß die Darstellungselemente in einem Universum nicht ausreichen, um sie aufzuschreiben…

Ist das aber nicht grade das Wesen der Unendlichkeit, dass etwas nicht nur so groß (oder klein) sein kann wie etwas Anderes sondern eben unendlich ist?
Ein 1cm³ großer Würfel beinhaltet immernoch unendlich viele Punke, ein unendliches Multiversum unendlich viele 1cm³-Würfel aber was steckt nun in wem - wenn nach deiner Beschreibung Unendlichkeit = Unendlichkeit ist? Oder was ist mit einem unendlich altem Multiversum was auch in Zukunft unendlich weiterexistiert - ist unendliche Vergangenheit und unendliche Zukunft 'doppeltunendlich'? Und die anderen Dimensionen noch dazugerechnet '22fach-unendlich'; und durch die unendlich vielen Möglichkeiten der Wechselwirkung dieser Dimensionen ist das ganze Multiversum gar unendlichunendlich? - Is natürlich Quatsch weil genau das ins Chaos führt - einer grauen 'Überallpampe' in der ALLES möglich ist.
Ich geb ja zu, dass es nicht einfach ins Hirn zu kriegen ist - und mir fällt das auch nicht leicht - dass es tatsächlich unendlich viele Unendlichkeiten gibt, sich aber alle voneinander unterscheiden. Und dass gerade diese Abgrenzungen voneinander so schöne Strukturen wie die logistische Abbildung, das Mandelbrot-'Apfelmännchen', einen 3-räumlichen Kosmos und ein 11-dimensionales Multiversum bilden. Ohne Schöpfer, ohne 'höheres' Ziel, einfach selbstorganisiert und trotzdem nicht chaotisch sondern unendlich fein strukturiert. - Ja, so gefällt mir das Uni(Multi)versum.

naja, was ist ein Körper?

Na gut, ich hätte auch einen Punkt oder einen Muzibuzi nehmen können. Wenn es sich zum selben Zeitpunkt am selben räumlichen Punkt (egal ob 1 oder 11 Dimensionen) ist es voneinander prinzipiell nicht mehr unterscheidbar. Es ist entweder das Selbe oder existiert unendlich oft an dieser Stelle.

- Frag mich aber jetzt bitte nicht, was ein Muzibuzi ist. Ich weiß nur, dass es irgendwie mit dem 'Egal' verwand ist. ;) -


... die Frage verstehe ich nicht

Gut ich versuchs etwas ausführlicher - und bitte, nicht die Unendlichkeit aus den Gedanken verlieren!
Ich geh mal davon aus, dass sich Pi nicht von einem wildgewordenem unendlichem Multiversum vorschreiben lässt, wo seine Ziffernfolge zu enden hat (damit wäre die Ziffernfolge von Pi nämlich nicht mehr unendlich!). Und da diese Ziffernfolge auch keine Periode (eine Wiederholung ad infinitum) aufweist, ist diese Abfolge in der Lage unendlich viele aber nicht alle möglichen Ziffernfolgen (anderer Zahlen) abzubilden. Die einzige Voraussetzung ist, dass die Ziffernfolge der anderen Zahl um 1 kleiner ist, als die Anzahl der Ziffern von Pi (so blödsinnig es klingen mag: das wäre demzufolge unendlich - 1). Alle Zahlen, deren Ziffernfolge ebenfalls unendlich sind, wären aus dem Rennen - wie eben 1/3 = 0,3333333333333333.... Damit haben wir wieder ein Beispiel dafür, dass unendlich nicht gleich unendlich ist.
Ist diese Voraussetzung aber gegeben, passt diese Ziffernfolge sogar unendlich oft in die Ziffernfolge von Pi. Zwar nur verschwindend gering sooft wie z.B die Ziffernfolge '1234', aber immernoch unendlich mal.
- Ich weiß, da verkocht einem fast der Prozessor :confused: - Aber so ist das eben, wenn man sich mit Unendlichkeiten einläßt - selber Schuld.;)
Deshalb will ich es damit auch vorläufig ersmal bewenden, und Zeit zum Abkühlen lassen.


... die erste Frage ist nur zulässig, wenn man einen Schöpfer als real ansieht.

Und das wollte ich eigendlich gerade vermeiden.
Ließ nochmal ab: 'So; und nun kann man statt Pi ...' - dann brauch ich vllt. nich nochmal wiederholen.


... unendlich herzliche Grüße aus unendlich vielen Unendlichkeiten ;)

Gunter
 

ispom

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Hallo Gunter,
über Deine pi -bezogenen Betrachtungen nachzudenken bin ich jetzt zu müde,
aber hier:

Ein 1cm³ großer Würfel beinhaltet immernoch unendlich viele Punke, ein unendliches Multiversum unendlich viele 1cm³-Würfel aber was steckt nun in wem - wenn nach deiner Beschreibung Unendlichkeit = Unendlichkeit ist? Oder was ist mit einem unendlich altem Multiversum was auch in Zukunft unendlich weiterexistiert - ist unendliche Vergangenheit und unendliche Zukunft 'doppeltunendlich'?

kann ich dir helfen:

ich kenne aus der Schule noch folgende Einteilung der Unendlichkeiten:
etwa so:
auf einer Geraden lassen sich unendlich vilee Punkte unterbringen,
in einer Ebene auch, aber es müssen ja viel mehr sein, unendlich^2.
und die Mathematiker sprechen dann von einer
"zweifach unendlichen Mannigfaltigkeit"
entsprechend ist die Zahl der Punkte im raum
"dreifach unendlich mannigfaltig"

also nicht, daß ich diese Bezeichnung nun wirklich sinnvoll finde,
aber immerhin zeigt sie doch,
daß sich die Mathematiker der unterschiedlichen Bewertung von Unendlichkeiten bewußt sind......

unendlich müde Grüße von Ispom
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
ich kenne aus der Schule noch folgende Einteilung der Unendlichkeiten:
etwa so:
auf einer Geraden lassen sich unendlich viele Punkte unterbringen,
in einer Ebene auch, aber es müssen ja viel mehr sein, unendlich^2.
und die Mathematiker sprechen dann von einer
"zweifach unendlichen Mannigfaltigkeit"
entsprechend ist die Zahl der Punkte im raum
"dreifach unendlich mannigfaltig"

also nicht, daß ich diese Bezeichnung nun wirklich sinnvoll finde,
aber immerhin zeigt sie doch,
daß sich die Mathematiker der unterschiedlichen Bewertung von Unendlichkeiten bewußt sind......

Soweit ich weiss, ist der heutige Unendlichkeitsbegriff auf die Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre gestützt. Wenn du eine reelle Linie oder eine Fläche betrachtest, dann handelt es sich schon bei der Linie um die zweite Stufe der Unendlichkeit, genannt C (von "Continuum"). Die erste wäre "Aphel null". Es ist schon ein Problem zu entscheiden ob C wirklich die nächstgrößere Unendlichkeit nach "Aphel null" ist, und damit "Aphel eins" heißen müsste, und ob es die größte Unendlichkeit ist oder nicht.
Dann muss ein Unendlichkeitsbegriff der einer Linie und einer Fläche unterschiedliche Unendlichkeiten zuordnet auf ganz anderen Axiomen beruhen.
Was wäre dann die Mächtigkeit der Menge der Komplexen Zahlen, oder die der Quaternionen? Wenn du eine unendliche Punktmenge von Ganzen Zahlen nimmst, und dort die Dimensionszahl erhöhst, verändert sich ja auch nichts an der Größe der Unendlichkeit. Die Menge bleibt weiterhin "abzählbar".
Wenn sich deine Behauptung auf deinen Lehrer stützt, ich hatte mal einen Lehrer der hat sogar behauptet die Menge der Ganzen Zahlen wäre Doppelt so groß wie die der natürlichen Zahlen. Keine Ahnung wie die zwei das beweisen wollen ...
 
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