PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Beschleunigte Expansion des sichtbaren Raums (Meine alternative Theorie ;-)



Joz77
21.03.2005, 03:00
Habe mal über Ansätze fantasiert, die "dunkle Energie" und dergleichen für eine zu beobachtende beschleunigte Expansion des sichtbaren Raums überflüssig machen. Also bitteschön:

Man stelle sich eine gewaltige Urmasse in einer ziemlich hektisch rotierenden Beinahe-Singularität vor. Beim "Urknall" fliegt alle auseinander und der größte Masseteil der ehemaligen Beinahe-Singularität schafft dabei wie bei einem sich aufblähenden Ballon den Raum. Der überwiegende Masseanteil bildet quasi eine "Aussenhaut" des Universums. Nur ein "kleiner" Rest im Kern bleibt nahezu stationär und daraus bildet sich über die Jahrmilliarden der für uns mit den derzeitigen Beobachtungsmethoden sichtbare kosmische Raum - bevölkert mit Galaxien und anderen Himmelsphänomenen. Die Expansion der ausser Sicht geratenen Hauptmasse wird derweil immer weiter abgebremst. Dann ist der Scheitelpunkt überschritten. Das Universum bläht sich nicht länger auf sondern beginnt, in sich zusammen zu stürzen. Alles bewegt sich (wohl gemerkt hinter dem für uns beobachtbaren Bereich des Universums) wieder auf den Punkt der Beinahe-Singularität hin. Der Massereichste - und damit in Sachen Gravitation relevanteste - Teil des Universums wirkt sich natürlich auch auf unsere und umliegende Galaxien aus. Die Galaxien beginnen dem kollabierenden Aussenrand des Universums in alle Richtungen entgegen zu stürzen. Für uns relativistisch gehandicapte Erdbewohner sieht das ganze allerdings wie eine Expansionsbewegung aus und wir fürchten uns vor der ewigen Entropie. Bis es dann irgendwann realativ unerwartet "Bumm" macht. Anmerkungen, Kritik? :cool:

MfG, Johannes

Atair
21.03.2005, 12:22
Hallo,

Deine Theorie hat einen zumindest einen grossen Haken:

Ist die Masse ausserhalb des sichtbaren Bereich, so wirkt auch keine Gravitation zwischen uns und dieser Masse, da sich Gravitation auch nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.
Deshalb wuerde die Aussenhaut auf uns auch keine Auswirkungen haben.

Gruss
Atair

Joz77
21.03.2005, 22:26
Ersetze "nicht sichtbar" durch "nicht beobachtbar" oder so. Ich bin im Fachchinesisch nicht bewandert und auch sonst nicht der eloquenteste. Deinen Widerspruch sehe ich nicht. Schwarze Löcher sind ja auch nicht direkt sichtbar bzw. beobachtbar und haben trotzdem gravitatorische Wirkung.

Meine Ansatz war der Versuch, eine Erklärung für die beschleunigte Expansion zu finden, die derzeit weder bewiesen noch wiederlegt werden kann. (Ich lasse mich natürlich gerne wiederlegen und damit eines besseren belehren)

Die bisherigen Erklärungsansätze für das beobachtete Phänomen sind, sowie ich das verstanden habe, nämlich auch schwerlich beweisbar - aber solange keine entgültige Erklärung gefunden wurde auch nicht wiederlegbar. Oder sehe ich das falsch? :rolleyes:

Sky Darmos
24.03.2005, 21:24
Habe mal über Ansätze fantasiert, die "dunkle Energie" und dergleichen für eine zu beobachtende beschleunigte Expansion des sichtbaren Raums überflüssig machen. Also bitteschön:

Man stelle sich eine gewaltige Urmasse in einer ziemlich hektisch rotierenden Beinahe-Singularität vor.

Das ist nicht in Einklang mit den Beobachtungen. Wir leben nicht in einem rotierenden Universum. Wäre dem so, so bräuchte man, wie in Gödels Universum, nur das Universum zu durchqueren um in die Vergangenheit zu reisen. Aber das ist in deiner Theorie auch nicht der Springende Punkt mit dem sie steht und fällt. Sehen wir uns also den Rest an...


Beim "Urknall" fliegt alle auseinander und der größte Masseteil der ehemaligen Beinahe-Singularität schafft dabei wie bei einem sich aufblähenden Ballon den Raum. Der überwiegende Masseanteil bildet quasi eine "Aussenhaut" des Universums. Nur ein "kleiner" Rest im Kern bleibt nahezu stationär und daraus bildet sich über die Jahrmilliarden der für uns mit den derzeitigen Beobachtungsmethoden sichtbare kosmische Raum - bevölkert mit Galaxien und anderen Himmelsphänomenen

Also, du unterscheidest zwischen einem Kern und einer Außenhaut. Nun ist es aber so dass das Universum keinen Mittelpunkt hat. Du kannst es dir als dreidimensionale Kugelfläche vorstellen (man könnte sagen es ist die Oberfläche einer 4-D-Kugel). Fliegst du von der Erde aus los, so könntest du im Prinzip immer gerade aus Reisen und würdest nie an einen Rand stoßen, sondern irgendwann am selben Ort wieder ankommen (wie ein 2-D-Wesen in einer Kugelwelt). Das bedeutet noch nicht das Ende für deine Theorie. Man könnte sich ein Universum vorstellen das abgeflacht ist, wie ein Ei nur höherdimensional. Das was du als Aussenhaut bezeichnest wären dann die Regionen in denen das Ei-Universum stark gekrümmt ist. Wir hätten dann etwas dem Taub-Kollaps analoges, eine Taub-Expansion (über den Taub-Kollaps hab ich hier schon etwas geschrieben). Du kannst es auch differenzielle Expansion nennen.



Die Expansion der ausser Sicht geratenen Hauptmasse wird derweil immer weiter abgebremst. Dann ist der Scheitelpunkt überschritten. Das Universum bläht sich nicht länger auf sondern beginnt, in sich zusammen zu stürzen. Alles bewegt sich (wohl gemerkt hinter dem für uns beobachtbaren Bereich des Universums).

Das geht nicht. Etwas das hinter unserem Ereignishorizont, oder Hubble-Radius liegt, kann uns nicht beeinflussen. Du hast in deinem zweiten Beitrag als man dich drauf angesprochen hat, dich versucht herauszureden, indem du sagtest dass du nur vom Einfluss unsichtbarer Materie ausgehst. Hier steht aber klar und deutlich dass du dich auf einen Bereich jenseits des Horizonts beziehst!

Das was du jetzt sagst geht aber auch nicht: Man hat eine Karte von der Verteilung der unsichtbaren Materie gemacht und es gibt offensichtlich keine merklichen Inhomogenitäten auf den großen Skalen. Die Inhomogenitäten die du postultiert hast gibt es also nicht. Deine Theorie ist also wiederlegt.
Finde aber gut dass du dir gedanken darüber machst. Vielleicht fällt dir mal was richtig gutes ein ;)

Gruß,
Sky.

krzyzape
25.03.2005, 00:52
Wie wärs denn wenn die dunkle Energie einfach ein in sich gekrümmtes Universum ist.

Sky Darmos
25.03.2005, 02:04
Wie wärs denn wenn die dunkle Energie einfach ein in sich gekrümmtes Universum ist.

Mal wieder sehr genau ausgedrückt... Was meinst du damit??

DerAlpha
25.03.2005, 20:05
Habe mal über Ansätze fantasiert, die "dunkle Energie" und dergleichen für eine zu beobachtende beschleunigte Expansion des sichtbaren Raums überflüssig machen. Also bitteschön:

Man stelle sich eine gewaltige Urmasse in einer ziemlich hektisch rotierenden Beinahe-Singularität vor. Beim "Urknall" fliegt alle auseinander und der größte Masseteil der ehemaligen Beinahe-Singularität schafft dabei wie bei einem sich aufblähenden Ballon den Raum.

Ähh ... die Theorie (die ja eigentlich eher eine Hypothese ist, oder noch eher
ein "Gedankenspiel") hat ja schon im Ansatz einen Fehler, oder? Muß nicht
schon Raum "sein", wo Masse "ist"? "Urmasse" ohne Raum geht eigentlich
nicht, oder? :rolleyes:

Na gut, das mag hier nur eine Frage der Begriffsdefinition sein. Nur, wenn
man "Theorien" aufstellen will, oder "Gedankenspiele" zur Diskussion stellen
will, dann sollten man bei der Verwendung der Begriffe möglichst exakt sein;
damit man letztlich nicht seitenlang aneinander vorbeiredet, wo dann niemand
wirklich versteht, was der andere überhaupt meint. :D

Andreas

.

DerAlpha
25.03.2005, 20:16
Also, du unterscheidest zwischen einem Kern und einer Außenhaut. Nun ist es aber so dass das Universum keinen Mittelpunkt hat.

Schon mal an einen Perspektiven-Wechsel gedacht? "Es gibt keinen Mittelpunkt"
... könnte auch bedeuten: der Mittelpunkt ist überall! Ob das überhaupt stimmt,
sei dahingestellt. Jedenfalls kann es zu neuen Einsichten führen, mal "von der
anderen Seite" zu denken.

;)

Andreas

.

Sky Darmos
25.03.2005, 20:25
Schon mal an einen Perspektiven-Wechsel gedacht? "Es gibt keinen Mittelpunkt"
... könnte auch bedeuten: der Mittelpunkt ist überall! Ob das überhaupt stimmt,
sei dahingestellt. Jedenfalls kann es zu neuen Einsichten führen, mal "von der
anderen Seite" zu denken.

;)

Andreas

.

Die beiden Aussagen sind ganz klar, äquivalent. Kein Mittelpunkt = Mittelpunkt ist überall. Ich bevorzuge die erste Version. Aber das ist ja nur sprachlich bedingter Kram...Dass es keinen Mittelpunkt gibt ist so sicher wie dass Masse den Raum krümmt. Auch in einem offenen Universum, oder einem mit negativer Krümmung gibt es keinen Mittelpunkt. Alle Raumpunkte entfernen sich voneinander. Der Urknall hätte aber in diesem Fall überall in diesem Universum zugleich stattgefunden.

Gruß,
Sky.

DerAlpha
25.03.2005, 21:24
Sky, es geht nicht um "sprachlich bedingten Kram", sondern um "Perspektiven-
Wechsel". Betrachte nicht alles nur aus "Deiner" Richtung. Nur aus einer Richtung
zu betrachten schränkt die Erkenntnissfähigkeit ungemein ein. Das ist die
Botschaft. ;)

"Kein Mittelpunkt" und "Mittelpunkt ist überall" sind nur bedingt äquivalent.
Mache den Sprung, und Du wirst es erkennen. Nur auf der "ersten gedanklichen
Ebene", sozusagen, herrscht Äquivalenz zwischen beiden. Denke darüber hinaus ...

Andreas

.

Sky Darmos
25.03.2005, 21:30
Sky, es geht nicht um "sprachlich bedingten Kram", sondern um "Perspektiven-
Wechsel". Betrachte nicht alles nur aus "Deiner" Richtung. Nur aus einer Richtung
zu betrachten schränkt die Erkenntnissfähigkeit ungemein ein. Das ist die
Botschaft. ;)

"Kein Mittelpunkt" und "Mittelpunkt ist überall" sind nur bedingt äquivalent.
Mache den Sprung, und Du wirst es erkennen. Nur auf der "ersten gedanklichen
Ebene", sozusagen, herrscht Äquivalenz zwischen beiden. Denke darüber hinaus ...

Andreas

.

Ok, toll und wann sind "Kein Mittelpunkt" und "Mittelpunkt überall" nicht äquivalent, b.z.w. wann macht es überhaupt sinn sowas wie "Mittelpunkt ist überall" zu sagen?
Zu sagen dass ich hier beschränkt denke ist kein Argument. Worauf willst du hinaus? Sprich nicht wie ein Orakel, werde konkret!

DerAlpha
25.03.2005, 22:28
Was ich sage interpretierst Du als "Orakel" (oder Geschwafel?), weil Du den
gedanklichen Sprung nicht machst. Ich kann anregen dazu, MACHEN mußt Du
ihn selbst.

Ich habe übrigens nicht gesagt (und auch nicht gemeint, ganz im Gegenteil),
daß Du "beschränkt" denkst, sondern daß Deine Erkenntnisfähigkeit dann
eingschränkt ist, wenn Du nur von "einer Seite" denkst. Das ist ein großer
Unterschied.

"Kein Mittelpunkt" und "Mittelpunkt ist überall" sind nicht äquivalent. Es kommt
auch nicht darauf an, ob Du glaubst, daß die Frage nach dem Zweiten keinen
Sinn machen würde. :-D

Wo soll Erkenntnis wohl herkommen, wenn nicht aus dem Zusammenfügen
"neuer" Gedankeninhalte? Und wenn die Gedanken "theoretischer" Natur
sind, also wiederum nur auf Gedanken basieren, dann kommt es besonders
darauf an, recht "exotisch" zu denken. (Auch sonst ist es hilfreich, exotisch
zu denken, aber das sei nur am Rande gesagt).

Ich sehe, das ist Dir nicht "praktisch" genug. Naja, beim "Denken" muß man
nunmal "Sprünge" machen, um zu (für sich) neuen Erkenntnissen zu gelangen.

Andreas

.

DerAlpha
25.03.2005, 22:37
Übrigens, mal was "praktisches" (obwohl es ja auch theoretisch ist):

Wenn Masse den Raum krümmt (wovon hier ja wohl ausgegangen wird),
Gravitation also die "Ausprägung" einer speziellen Eigenschaft von Masse auf
den Raum ist ... auf den RAUM, wohlgemerkt ... Dann "wirkt" Gravitation auch
"überlichtschnell", da sie sich ja SOFORT, ohne jeglichen Zeitfaktor auswirkt,
da sie eine EIGENSCHAFT des Raumens ist, oder nicht?

Das wäre aber immerhin ein Indiz FÜR das eingans postulierte Gedanken-
experiment. Zumindest kann man nicht behaupten, die Gravitation würde
nicht wirken können. :rolleyes:

Andreas

.

Sky Darmos
25.03.2005, 23:21
Gravitation also die "Ausprägung" einer speziellen Eigenschaft von Masse auf
den Raum ist ... auf den RAUM, wohlgemerkt ... Dann "wirkt" Gravitation auch
"überlichtschnell", da sie sich ja SOFORT, ohne jeglichen Zeitfaktor auswirkt,
da sie eine EIGENSCHAFT des Raumens ist, oder nicht?

Gravitation kann die Lichtgeschwindigkeit auch nicht überschreiten. Das hat Einstein mit seiner allgemeinen Relativitätstheorie gezeigt.

Sky Darmos
25.03.2005, 23:25
Ich habe übrigens nicht gesagt (und auch nicht gemeint, ganz im Gegenteil), daß Du "beschränkt" denkst, sondern daß Deine Erkenntnisfähigkeit dann eingschränkt ist, wenn Du nur von "einer Seite" denkst. Das ist ein großer Unterschied.

Was soll ich denn auf deine Sprüche Antworten?

Sag worauf du hinauswillst, oder lass es bleiben. Ist mir egal...

DerAlpha
26.03.2005, 07:22
Gravitation kann die Lichtgeschwindigkeit auch nicht überschreiten. Das hat Einstein mit seiner allgemeinen Relativitätstheorie gezeigt.

Ich weiß, daß Einstein dies "zeigte". Aber, was er zeigte und was "wirklich"
ist, ist unter Umständen unterschiedlich.

Nun gut. Sorry, ich sehe, das scheint zu erkenntnis- oder wissenschafts-
philosophisch für Deinen Geschmack zu sein. Schade eigentlich, weil, neben der
Frage "wie IST die Welt beschaffen" nämlich auch noch die Frage interessant ist,
"was ist WIRKLICH wirklich, und was halten wir nur für Wirklichkeit?"

Worauf ich hinaus wollte ist: Wenn Du tatsächlich zu NEUEN Erkenntnissen
kommen willst, solltest Du immer wieder die Perspektive (= Sichtweise)
wechseln. Ich kann auch sagen: "Denke nicht wie ein Mensch, und Du wirst
WIRKLICHKEIT erkennen."

"Was wäre, wenn ..."

Was wäre, wenn Gravitation sich doch mit Überlichtgeschwindigkeit
ausbreiten könnte? Die Frage ist zunächst nicht, ob dies tatsächlich so
ist, oder ob das mit gängigen Theorien übereinstimmt, sondern was wäre,
WENN es möglich wäre. Dann könnte die obige These über die Expansion
des Weltalls durchaus "wahr" sein.

Worauf will ich hinaus? Gehe - gedanklich - Schleichwege, Trampelpfade.
Dann wirst Du Neues entdecken.

Okeee, ich höre schon auf. :-D Mein Thema ist eigentlich "WIE gewinne ich
Erkenntnis über die Welt, über die WAHRE Beschaffenheit derselben?"

Aber, wie gesagt, das ist wohl zu "philosophisch", und paßt hier nicht in
diesen Thread. Deshalb: Ende der Philosophiestunde :D

Vielleicht treffen wir uns ja in einem anderen Thread wieder, wo es dann
besser passt. ;)

Andreas

p.s.:
Jede Theorie ist nur so lange wahr, bis sie widerlegt bzw. modifiziert wird. :rolleyes:
In diesem Zusammenhang vielleicht auch mal an die Falsifizierbarkeit von
Theorien denken, und daran, daß Theorien die "Wirklichkeit" (vermutlich)
niemals abbilden, sondern sich dem nur annähern.

.

Sky Darmos
26.03.2005, 12:48
Nun gut. Sorry, ich sehe, das scheint zu erkenntnis- oder wissenschafts- philosophisch für Deinen Geschmack zu sein. Schade eigentlich, weil, neben der Frage "wie IST die Welt beschaffen" nämlich auch noch die Frage interessant ist, "was ist WIRKLICH wirklich, und was halten wir nur für Wirklichkeit?".

Ich beschäftige mich ja auch mit Philosophie. Wirst du ja gemerkt haben, wenn du dir mal mein Forum "Geist-Gehirn-Problem" angesehen hast. Nur eben nicht mit Erkenntnisphilosophie. Das heißt aber nicht dass wir uns nicht darüber unterhalten können. Nur sollte ich eben wissen worum es geht. Bei deinem Kommentar, dachte ich eben, dass du auf irgendetwas hinaus willst. Woher sollte ich wissen dass du über Erkenntnistheorie reden willst? Ok, reden wir über Erkenntnistheorie...
Mein Denken richtet sich nach folgenden Prinzipien:

1) Akzeptiere einen Beweis solange, bis du oder jemand anderes einen Gegenbeweis gefunden hat.

2) Es gibt keine reinen Interpretationsprobleme. Jede Erkenntnis wird irgendwann empirisch überprüfbar sein.

3) Nur eine Theorie mit Vorraussagen ist eine richtige Theorie.

4) Einer Aussage für die mehere völlig unabhängige Beweise existieren kann man vertrauen.

5) Versuche Dinge nur durch ihre Beziehungen zu anderen Dingen zu definieren.

6) Vermeide Diskussionen über rein sprachlich bedingte Probleme.

7) Es gibt keine Epiphänomene.

8) Umso weniger Grundprinzipien einer Theorie zugrundeliegen, umso näher ist sie der Wahrheit.


Worauf ich hinaus wollte ist: Wenn Du tatsächlich zu NEUEN Erkenntnissen kommen willst, solltest Du immer wieder die Perspektive (= Sichtweise) wechseln. Ich kann auch sagen: "Denke nicht wie ein Mensch, und Du wirst WIRKLICHKEIT erkennen."

Ich bin schon zu vielen neuen Erkenntnissen gelangt und ich weiß dass man dabei immer die Perspektiven wechseln muss. Besonders in der Relativitätstheorie.


"Was wäre, wenn ..."

Was wäre, wenn Gravitation sich doch mit Überlichtgeschwindigkeit
ausbreiten könnte? Die Frage ist zunächst nicht, ob dies tatsächlich so
ist, oder ob das mit gängigen Theorien übereinstimmt, sondern was wäre,
WENN es möglich wäre. Dann könnte die obige These über die Expansion
des Weltalls durchaus "wahr" sein..

Mit "Was-wäre-wenn-Fragen" habe ich mich auch schon etwas beschäftigt. Ich bin jedoch der Ansicht, dass die Welt so sein muss wie sie ist, weil sie nicht anders sein könnte. Die meisten Möglichkeiten, sind ja nicht logisch konsistent.


"Worauf will ich hinaus? Gehe - gedanklich - Schleichwege, Trampelpfade.
Dann wirst Du Neues entdecken.

Okeee, ich höre schon auf. :-D Mein Thema ist eigentlich "WIE gewinne ich
Erkenntnis über die Welt, über die WAHRE Beschaffenheit derselben?".

Wir könnten ja eine Liste darüber machen. Ich hab ja schon angefangen.


"Aber, wie gesagt, das ist wohl zu "philosophisch", und paßt hier nicht in
diesen Thread. Deshalb: Ende der Philosophiestunde :D

Vielleicht treffen wir uns ja in einem anderen Thread wieder, wo es dann
besser passt. ;)

Das Thema kann man ja immer noch in ein neues Forum verschieben. Hab das ja schon bei meinen Diskussionen zum Geist-Gehirn-Problem so gemacht. Man muss einfach dem Admin sagen, was man wohin haben will.


"Jede Theorie ist nur so lange wahr, bis sie widerlegt bzw. modifiziert wird. :rolleyes:
In diesem Zusammenhang vielleicht auch mal an die Falsifizierbarkeit von
Theorien denken, und daran, daß Theorien die "Wirklichkeit" (vermutlich)
niemals abbilden, sondern sich dem nur annähern.

9) Eine Theorie, die zwar Vorhersagen macht, aber so anpassungsfähig ist, dass sie sich nicht wiederlegen lässt, ist auch keine richtige Theorie.

Viele Grüße,
Sky.

no_urknall
04.04.2005, 02:30
Hallo - Bin neu und melde mich hiermit an ;)

Also die ich hab mich erstmal tierisch totgelacht als der Spruch kam "Das Universum expandiert beschleunigt" - WIE bitte? Das "Universum"? Die Aussage hier im Forum - "Der beobachtbare Raum expandiert" ist doch sehr viel realistischer zu den Beobachtungen!

Um zu wissen, dass das Universum (Universum: die Summe aller Möglichkeiten) generell expandiert müsste man zu allermindestens mal wissen wie "groß" der Raum den wir beobachten können im Verhalten zur Gesamtgröße (sofern es eine gibt) ist! Wir können nur einen Teil beobachten und schließen diesen Zustand auf das ganze System?

Als man "nur" die Erde beobachten konnte hieß es ja auch die Sonne dreht sich um die Erde! Man schloß aus der Beobachtung eines Teilsystems auf eine Wirklichkeit! Schon der Hammer :D

Willkommen im Zeitalter der "modernen" Wissenschaft... :eek:

Grüße

Sky Darmos
04.04.2005, 02:50
Also die ich hab mich erstmal tierisch totgelacht als der Spruch kam "Das Universum expandiert beschleunigt" - WIE bitte? Das "Universum"? Die Aussage hier im Forum - "Der beobachtbare Raum expandiert" ist doch sehr viel realistischer zu den Beobachtungen!

Um zu wissen, dass das Universum (Universum: die Summe aller Möglichkeiten) generell expandiert müsste man zu allermindestens mal wissen wie "groß" der Raum den wir beobachten können im Verhalten zur Gesamtgröße (sofern es eine gibt) ist! Wir können nur einen Teil beobachten und schließen diesen Zustand auf das ganze System?

Als man "nur" die Erde beobachten konnte hieß es ja auch die Sonne dreht sich um die Erde! Man schloß aus der Beobachtung eines Teilsystems auf eine Wirklichkeit! Schon der Hammer :D

Willkommen im Zeitalter der "modernen" Wissenschaft... :eek:

Grüße

Das ist wieder nur ein Begriffliches Problem. Wenn jemand das Wort "Universum" verwendet meint er meist den sichtbaren Raum in dem auch wir leben. Auch wenn das vielleicht nicht mit der ursprünglichen Definition von Universum übereinstimmt, benutzen die Kosmologien diesen Begriff meist auf diese weise. In der spekulativeren Kosmologie werden auch Begriffe wie "Mutter-Univerum" und "Tochter-Univerum" oder "Baby-Universum" eingeführt, die ja nach der ursprünglichen Bedeutung paradox wären.

Ich finde es ein bisschen krass wenn du dich "No-Urknall" nennst und meinst dich über uns totlachen zu müssen.

Präsentier mir hier eine Theorie die mehr korrekte Vorhersagen wie die Urknalltheorie macht und wir werden sehen wer am Ende lacht.

SKY

no_urknall
04.04.2005, 04:28
Das ist wieder nur ein Begriffliches Problem. Wenn jemand das Wort "Universum" verwendet meint er meist den sichtbaren Raum in dem auch wir leben. Auch wenn das vielleicht nicht mit der ursprünglichen Definition von Universum übereinstimmt, benutzen die Kosmologien diesen Begriff meist auf diese weise. In der spekulativeren Kosmologie werden auch Begriffe wie "Mutter-Univerum" und "Tochter-Univerum" oder "Baby-Universum" eingeführt, die ja nach der ursprünglichen Bedeutung paradox wären.

Ich kann nicht Auto sagen wenn ich nur die Sitze meine! Der beobachtbare Raum könnte ein kleiner Teil der Spitze des Eisberges sein und dennoch kann ich in diesem superminimalen Teilsystem nicht konstant auf das Universum schließen, selbst das blose Wort ist unangebracht! "Beobachtbarer Kosmos" ist ok!


Ich finde es ein bisschen krass wenn du dich "No-Urknall" nennst und meinst dich über uns totlachen zu müssen.
Falsch - Ließ bitte richtig! Ich habe geschrieben das ich das im Forum geschriebene "beschleunigte Expansion des beobachtbaren Raumes" sogar sehr bezeichnender finde als "beschleunigte Expansion des Universums"!


Präsentier mir hier eine Theorie die mehr korrekte Vorhersagen wie die Urknalltheorie macht und wir werden sehen wer am Ende lacht.
"Korrekte Vorhersagen"??? Bitte wo macht der Urknall korrekte Vorhersagen? Nichts von dem was vorrausgesagt wird wurde gemessen - Es wurden Galaxien entdeckt die viel zu alt sind! Es wurde keine Kontraktion gemessen (diese müsste ebenfalls für die Teilsysteme gültig sein), sondern eine beschleunigte Expansion! Der Urknall ist tot!

1: Das kosmologische Prinzip bedeutet: "Weltverfehlung"! Denn die Welt ist nicht uniform. Homologe, isotrope Expansion lässt sich nicht bestätigen! Die "Hubble Konstante" ist vielmehr eine Variable in Raum und Zeit!

2: Die Datenseitige Unterstützung der "homologen Weltmodelle" fehlt, denn die Objekte dieser Welt gehorchen nicht ausreichend streng dem Hubble Gesetz und sind nicht homogen verteilt! Es gibt vielmehr morphologie-spezifische Rotverschiebungen, die keine kosmologische Relevante Aussage machen!

3: Wir können mit heutigen Theorien nicht zu den Anfängen eines Urknallkosmos zurückkehren. Im Anfang muss die Urknallwelt unvorstellbar dicht und heiß gewesen sein! Wie aber diese extrem heiße Welt aussah, werden wir nicht erfahren. Wir werden auch keine überzeugende Theorie dazu machen können! Beispiel: "Antimaterie-Problem"

4: Objekte sind zu alt für den homologen Hubble Kosmos! Z=5 Quasare oder z=6 Galaxien sind viel zu nah am Urknall, als dass sie sich in der Urknall verbliebenen Zeit ausgebildet haben könnten, wenn sie doch erst einmal aus diffuser Energieverteilung hervorgehen müssen!

5: Es gibt zum einen keine Metall-losen Sterne in den Galaxien, es gibt zum anderen aber hoch metallreiche, hoch rotverschobene Quasare. Wo kommt das Metall so früh im Kosmos her?

6: "Dunkle Materie" als Geistphänomen der Materie, ist überall in UNTERSCHIEDLICHEN Ausmaßen vonnöten, um den Zusammenhalt der kosmologischen Gebilde verstehen zu können, wenn es denn einen solchen geben soll! Um Galaxien zusammenzuhalten, um Galaxiehaufen zusammenzuhalten, um das Weltall zusammenzuhalten. Überall hilft nur eine "Ad-Hoc" Materie die anscheinend nur von der Gravitation gesehen wird!

7: Das vor uns leuchtende Universum ist hierarchisch strukturiert. In ihm fällt die Dichte um jeden kosmischen Aufpunkt mit sich vergrößender Raumskala immer weiter ab. Dieses Faktum findet keine Berücksichtigung in den bisherigen Weltmodellen!

8: Wenn man die aus Fernsichten des Hubble Teleskopes gewonnenen Bilder aus den Tiefen des Kosmos anschaut zeigt sich: Objekte im Kosmos sehen zu allen uns zugänglichen, kosmischen Zeiten immer gleich aus. Es gibt alle morphologischen Erscheinungen von Galaxien bei allen Rotverschiebungen.

9: Die Hintergrundstrahlung ist viel zu glatt. Sie kann nicht die Plattform der Strukturierung der Welt sein. Typische Signaturen fehlen!

Quelle: Briefwechsel mit Prof. Fahr - Universität Bonn

Zur weiteren Verständigung empfehle ich auch das Buch - Universum ohne Urknall: Kosmologie in der Kontroverse . ISBN: 3-86025-687-4

Um meine eigene Theorie zu veröffentlichen bedarf es einer Menge Bildkrams etc. Ein Freund von mir schrieb ein Buch zum Thema und schließe mich seiner Theorie die philosophisch trivialer ist als der Urknall an! Wir wollen das ganze, sofern es die Zeit zulässt, auf einer Seite veröffentlichen! Wenns soweit ist werde ich hier auf jeden Fall bescheid geben!

Grüße

Sky Darmos
04.04.2005, 13:58
Ich kann nicht Auto sagen wenn ich nur die Sitze meine! Der beobachtbare Raum könnte ein kleiner Teil der Spitze des Eisberges sein und dennoch kann ich in diesem superminimalen Teilsystem nicht konstant auf das Universum schließen, selbst das blose Wort ist unangebracht! "Beobachtbarer Kosmos" ist ok!

Viele Worter sind eigentlich unangebracht. Es ist aber wichtig es sofort zu erkennen, wenn es nur um rein sprachliche Probleme geht.


"Korrekte Vorhersagen"??? Bitte wo macht der Urknall korrekte Vorhersagen? Nichts von dem was vorrausgesagt wird wurde gemessen - Es wurden Galaxien entdeckt die viel zu alt sind! Es wurde keine Kontraktion gemessen (diese müsste ebenfalls für die Teilsysteme gültig sein), sondern eine beschleunigte Expansion! Der Urknall ist tot!

Der Urknall sagt die relative Häufigkeit der Elemente im Universum korrekt vorher. Ebenso die Temperatur der kosmische Mikrowellen-Hintergrundstrahlung. Um erst mal nur zwei Beispiele zu nennen. Die Dinge die sie nicht erklären kann, sind Sache der Quantengravitation.

Wenn du sagst dass es keinen Urknall gab, dann musst du auch sagen dass die Relativitätstheorie in dem Bereich den sie beschreiben soll falsch ist. Dir ist klar dass Roger Penrose und Stephan Hawking 1965 bewießen haben, dass aus den Regeln der allgemeinen Relativitätstheorie eine Urknall-Singularität folgt. Nur um mal klarzustellen wie krass deine Aussage ist. Du hättest dich also auch "No-Einstein" nennen können...

Mir ist es wichtig dass diese Diskussion streng logisch erfolgt. Du solltest also gleich Stellung nehmen zu allen Einwenden die ich mache (z.B. zum Penrose-Hawking-Beweis). Soll kein Vorwurf sein. Ich hab nur schon zu viele Diskussionen geführt in denen nicht auf Gegenargumente/Gegenbeweise eingegangen wurde.

Zu deinen Argumenten gegen den Urknall: Es ist nicht sehr überzeugend Dinge die noch nicht erklärt werden können, als Argumente gegen die gängigen Theorien anzuführen. Vorallem dann nicht wenn die Probleme sich schon weit außerhalb des Gültigkeitsbereichs der Theorie befinden.
Wenn du überzeugen willst musst du die Urknalltheorie übertrumpfen und Dinge erklären die die Urknalltheorie nicht erklären kann und das mit noch weniger Postultaten wie diese!

Beantworte Fragen an deine Theorie niemals mit Gegenfragen an die Urknalltheorie.


1: Das kosmologische Prinzip bedeutet: "Weltverfehlung"! Denn die Welt ist nicht uniform. Homologe, isotrope Expansion lässt sich nicht bestätigen! Die "Hubble Konstante" ist vielmehr eine Variable in Raum und Zeit!

Toll, und wieso meinst du dass sich die Beschleunigte Expansion des Universums leichter ohne Urknall erklären ließe. Nur weil du (weiß ich nicht) eine Theorie hast die die Beschleunigte Expansion so erklärt. Super, das ist kein Grund gleich so einen Aufstand zu machen und die Urknalltheorie für Tot zu erklären. Ich hab auch ne Theorie die die Beschleunigung der Expansion des Raums erklären soll. Ich komm aber auch nicht auf die Idee, sie als Beweis für den Urknall auszugeben. Die Urknalltheorie hat genug voneinander völlig unabhängige Beweise. Die Urknalltheorie beruht nicht auf vielen Annahmen. Die einzig wirklich wesentlche ist die dass das Universum expandiert und daher irgendwann sehr Dicht gewesen sein muss. "No-Urknall" bedeutet für mich eigentlich das Offensichtliche leugnen: Die Expansion des Universums. Das kann bei dir aber kaum zutreffen, da du ja von einer Beschleunigten Expansion des Raums redest. Also, was ist deine Vorstellung? Soll das Universum im Widerspruch zur Relativitätstheorie zurückgefedert sein bevor es zum Urknall kam (ist gerade zeitlich rückwärts gedacht)?




2: Die Datenseitige Unterstützung der "homologen Weltmodelle" fehlt, denn die Objekte dieser Welt gehorchen nicht ausreichend streng dem Hubble Gesetz und sind nicht homogen verteilt! Es gibt vielmehr morphologie-spezifische Rotverschiebungen, die keine kosmologische Relevante Aussage machen!

Nicht auf kosmologisch Relevanten Größenskalen. Einzelne Galaxien in Unserer unmittelbaren Galaktischen Nachbarschaft, können sich manchmal von uns entfernen, was nicht im Widerspruch zur Urknall- und zur Relativitätstheorie steht. Große Ansammlungen von Galaxien bewegen sich nie zu uns, sondern immer von uns weg. Oder kennst du weit entfernte Superhaufen die sich nicht zu uns bewegen?


3: Wir können mit heutigen Theorien nicht zu den Anfängen eines Urknallkosmos zurückkehren. Im Anfang muss die Urknallwelt unvorstellbar dicht und heiß gewesen sein! Wie aber diese extrem heiße Welt aussah, werden wir nicht erfahren. Wir werden auch keine überzeugende Theorie dazu machen können! Beispiel: "Antimaterie-Problem"!

Aha, das Problem eine Quantentheorie der Gravitation zu finden ist dir also zu schwer, daher sagst du lieber es gab keinen Urknall, damit man diese Theorie auch niemals Anwenden muss. Tolle Lösung...Da kannst du ja gleich das Problem mit den Singularitäten damit "Lösen" dass du sagst, niemand wird so verrückt sein in ein Schwarzes Loch zu springen und zusätzlich noch die Hypothese aufstellen dass Nackte Singularitäten nicht möglich sind. So nach dem Motto: "Aus den Augen, aus dem Sinn!"


4: Objekte sind zu alt für den homologen Hubble Kosmos! Z=5 Quasare oder z=6 Galaxien sind viel zu nah am Urknall, als dass sie sich in der Urknall verbliebenen Zeit ausgebildet haben könnten, wenn sie doch erst einmal aus diffuser Energieverteilung hervorgehen müssen!

Die Urknalltheoretiker habe nie behauptet, die Inhomogenitäten erklären zu können. Die Urknalltheorie setzt ja auch nicht am Urknall an, sondern erst einen Moment danach an. Die schnelle Entwicklung der Galaxien erkläre ich mir durch primordiale Schwarze Löcher aus denen sich dann Galaxien gebildet haben.


5: Es gibt zum einen keine Metall-losen Sterne in den Galaxien, es gibt zum anderen aber hoch metallreiche, hoch rotverschobene Quasare. Wo kommt das Metall so früh im Kosmos her?

Das ist identisch mit Punkt Nr.4, also mit der Frage, warum der Kosmos sich so schnell entwickelt hat.


6: "Dunkle Materie" als Geistphänomen der Materie, ist überall in UNTERSCHIEDLICHEN Ausmaßen vonnöten, um den Zusammenhalt der kosmologischen Gebilde verstehen zu können, wenn es denn einen solchen geben soll! Um Galaxien zusammenzuhalten, um Galaxiehaufen zusammenzuhalten, um das Weltall zusammenzuhalten. Überall hilft nur eine "Ad-Hoc" Materie die anscheinend nur von der Gravitation gesehen wird!

Man hat die genaue Verteilung der Dunklen Materie bereits ermittelt. Zu sagen es gäbe sie nicht ist absurd. Sie manifestiert sich doch ständig in Form von Gravitationslinsen. Versuche die Dunkle Materie mit einer Anderung des Gravitationsgesetzes "Ad-Hoc" zu Erklären wurden längst begraben.


7: Das vor uns leuchtende Universum ist hierarchisch strukturiert. In ihm fällt die Dichte um jeden kosmischen Aufpunkt mit sich vergrößender Raumskala immer weiter ab. Dieses Faktum findet keine Berücksichtigung in den bisherigen Weltmodellen!

Die Materie ballt sich wegen der Gravitation zusammen. Ist doch dann logisch. Die Computersimulationen führen ja zum selben Ergebnis.


8: Wenn man die aus Fernsichten des Hubble Teleskopes gewonnenen Bilder aus den Tiefen des Kosmos anschaut zeigt sich: Objekte im Kosmos sehen zu allen uns zugänglichen, kosmischen Zeiten immer gleich aus. Es gibt alle morphologischen Erscheinungen von Galaxien bei allen Rotverschiebungen.

Das ist wieder mit Punkt 4 und 5 identisch, also mit der Frage warum sich der Kosmos so schnell entwickelt hat. Quasare gibt es außerdem nur bei hohen Rotverschiebungen, also in großer Entfernung. Gäbe es kein Anfang, dann hätten die Schwarzen Löcher wohl schon alles gefressen...


9: Die Hintergrundstrahlung ist viel zu glatt. Sie kann nicht die Plattform der Strukturierung der Welt sein. Typische Signaturen fehlen!

Schon wieder: Das ist wieder wie bei Punkt 4, 5 und 8, die Frage warum sich der Kosmos so schnell entwickelt hat. Man arbeitet daran das zu erklären. Die Argumente für die Erklärung mit den primordialen Schwarzen Löchern, will ich jetzt nicht noch mal durchgehen. Du findest sie bestimmt hier irgendwo im Forum...


Quelle: Briefwechsel mit Prof. Fahr - Universität Bonn

Zur weiteren Verständigung empfehle ich auch das Buch - Universum ohne Urknall: Kosmologie in der Kontroverse . ISBN: 3-86025-687-4

Um meine eigene Theorie zu veröffentlichen bedarf es einer Menge Bildkrams etc. Ein Freund von mir schrieb ein Buch zum Thema und schließe mich seiner Theorie die philosophisch trivialer ist als der Urknall an! Wir wollen das ganze, sofern es die Zeit zulässt, auf einer Seite veröffentlichen! Wenns soweit ist werde ich hier auf jeden Fall bescheid geben!.

Wie gesagt. Richtige Argumente wären korrekte Vorhersagen deiner Theorie. In dem Sinne hast du noch kein richtiges Argument gebracht.
Eine sinnvolle Diskussion ist nur dann möglich wenn du deine Theorie beschreist und Vorhersagen aus ihr Ableitest, die dann überprüft werden können.

no_urknall
04.04.2005, 16:23
Viele Worter sind eigentlich unangebracht. Es ist aber wichtig es sofort zu erkennen, wenn es nur um rein sprachliche Probleme geht.
Ja sicher, dass sagte ich auch! Deswegen sagte ich ja nun schon 2 mal, dass "beschleunigte Expansion des beobachtbaren Raums" besser klingt! Meiner Meinung nach ist der Kosmos ein statisches System und philosophisch trivial!


Der Urknall sagt die relative Häufigkeit der Elemente im Universum korrekt vorher. Ebenso die Temperatur der kosmische Mikrowellen-Hintergrundstrahlung. Um erst mal nur zwei Beispiele zu nennen. Die Dinge die sie nicht erklären kann, sind Sache der Quantengravitation.

Ja genau und es gibt 17 Dimensionen - Schon klar...Es ist absolut lächerlich es auf Dinge zu schieben die wir momentan nicht erklären können und wenn diese Dinge dann erklärt werden können, aber trotzdem nicht mit der Theorie konform gehen, dann wird es wieder auf andere Dinge geschoben die man nicht klären kann!

Das ist auch das große Problem unserer Dogmatischen Wissenschaft - Es wird eine Theorie entwickelt und wenn dann etwas gemessen wird was nicht mit der Theorie konform geht, dann wird nicht die Theorie für falsch erklärt, sondern die Sachen werden geringfügig Modifiziert solange bis die alte Theorie das neue Phänomen erklären kann!

Beispielsweise die Sache mit der Lichtgeschwindigkeit - Es wurde vorhergesagt, dass sich das Licht in verschiedenen Richtungen (durch die Erdeigene Bewegung) unterschiedlich schnell sein müsste - Gemessen wurde aber nun, dass es nicht so ist! Also was macht man - Man verwirft nicht die alte Theorie sondern deffiniert eine variable Zeit um das Problem zu erklären! Ich will damit nicht sagen, dass E=MC2 falsch ist - Im Gegenteil - Einsteins Relativitätstheorie kam viel später!

Auch heute mit dem Urknall - Egal wie weit wir schauen - Junge und alte Galaxien sind quer Verteilt und viele dieser "alten" Galaxien sind älter als der Vorhersagepunkt für den Urknall - Also was macht man - Man verschiebt einfach den Zeitpunkt des Urknalls!


Toll, und wieso meinst du dass sich die Beschleunigte Expansion des Universums leichter ohne Urknall erklären ließe
1: Wer zum Teufel sagt denn, dass diese beschleunigte Expansion global anzuwenden ist? Wie gesagt ist ein gigantischer Unterschied ob die beschleunigte Expansion auf das Universum, oder auf unser beobachtbares Teilsystem anzuwenden ist, von dem wir nichtmal wissen wie "groß" es in kosmischen Maßstäben ist!

2: Die beschleunigte Expansion wird mit der dunklen Materie erklärt! Dunkle Materie wird gebraucht um den Urknall beizubehalten!

3: Erkläre mir bitte VERNÜNFTIG das Anti-Materie Problem - Wer hat die Materie, von der Anti-Materie getrennt? Wollen wir wieder mal Gott an diese Stelle stellen? Das Urknallprinzip folgt der christlichen Wahnvorstellung am ehesten, deshalb ist es so beliebt!

4: Es gab ja keine Zeit "vor" dem Urknall, denn der Urknall war der Beginn von Raum und Zeit! Die Frage ist wie sich dann die Materie entwickelt hat? Wie kann sich das heiße Gas vor dem Urknall entwickelt haben, wenn es kein davor gab? Damit sich etwas an einem Zustand ändern kann, MUSS Zeit vergehen! Damit sich "Raum und Materie (egal aus was sie besteht)" entwickeln können muss Zeit vergehen!


Wenn du sagst dass es keinen Urknall sagst, dann musst du auch sagen dass die Relativitätstheorie in dem Bereich den sie beschreiben soll falsch ist. Dir ist klar dass Roger Penrose und Stephan Hawking 1965 bewießen haben, dass aus den Regeln der allgemeinen Relativitätstheorie eine Urknall-Singularität folgt. Nur um mal klarzustellen wie krass deine Aussage ist. Du hättest dich also auch "No-Einstein" nennen können...
Auch falsch - Einstein hatte mit seiner "kosmologischen Konstante" ein statischen Universum gewünscht - Also ein System, welches von außen betrachtet starr ist!

Einstein verwarf seine kosmologische Konstante durch irgendeine Gleichheitstheorie die nicht mal von ihm stammte wieder! Die Relativitätstheorie ist nicht falsch und würde auch in vielen Gegentheorien genau so gültig sein wie beim Urknall! Würde man die kosmologische Konstante Einsteins anwenden ließe sich vieles erlären!

Ich bin absolut überzeugt von Einstein! Mit No_Einstein würde ich meine eigene Theorie kaputt machen!


Mir ist es wichtig dass diese Diskussion streng logisch erfolgt. Du solltest also gleich Stellung nehmen zu allen Einwenden die ich mache (z.B. zum Penrose-Hawking-Beweis). Soll kein Vorwurf sein. Ich hab nur schon zu viele Diskussionen geführt in denen nicht auf Gegenargumente/Gegenbeweise eingegangen wurde.
Ja klar - Kein Problem! Ich bringe Gegenargumente und DU versuchst diese wiederum zu wiederlegen - Sinn einer Diskussion :)


Zu deinen Argumenten gegen den Urknall: Es ist nicht sehr überzeugend Dinge die noch nicht erklärt werden können, als Argumente gegen die gängigen Theorien anzuführen.
*GRINS* - Eine Theorie soll doch die Realität beschreiben - Wenn etwas passiert oder gemessen wird was mit dieser Theorie nicht konfirm geht ist die Theorie falsch - Welche andere möglichkeit gibt es noch?


Toll, und wieso meinst du dass sich die Beschleunigte Expansion des Universums leichter ohne Urknall erklären ließe
MOOOOOOMENT - Die beschleunigte Expansion eines lokalen TEILSYSTEMS lässt sich durchaus mit meiner Theorie erklären! Die gemessene beschleunigte Expansion auf den ganzen Kosmos abzuwälzen ist absolut lächerlich!

Das ist wie als würde ich mich in meiner Dusche (beobachtbares Teilsystem) einschließen und dann behaupten "Überall regnet es"


Die Urknalltheorie hat genug voneinander völlig unabhängige Beweise
Erklärt aber dennoch nicht alles korrekt und ist demnach unvollständig - Ergo falsch!


Nicht auf kosmologisch Relevanten Größenskalen. Einzelne Galaxien in Unserer unmittelbaren Galaktischen Nachbarschaft, können sich manchmal von uns entfernen, was nicht im Widerspruch zur Urknall- und zur Relativitätstheorie steht.
Richtig - sogar im Gegenteil! Der Urknall sagt ja expansion vorraus - gefolgt durch eine nachstehende Kontraktion - Der Urknall ZWINGt ja erst die beschleunige Expansion des gemessenen Teilbereiches auf das ganze Universum schließen zu lassen und macht sich damit selbst kaputt!

Und selbst wenn die beschleunigte Expansion im ganzen Universum der Fall ist, dann steht die nachfolgende vorrausgesagte Kontraktion dem Urknall doch stark im Wege, denn wenn alles immer schneller und schneller wird, dann ist irgendwann die Gravitation der vorhandenen Materie zu schwach um alles wieder zusammenzuziehen und damit ist die vorraussage falsch, ergo der Urknall falsch! NEIN was macht man - "Dunkle Materie" muss her und bumm der Urknall stimmt wieder - Lächerlich!


Aha, das Problem eine Quantentheorie der Gravitation zu finden ist dir also zu schwer, daher sagst du lieber es gab keinen Urknall, damit man diese Theorie auch niemals Anwenden muss. Tolle Lösung...Da kannst du ja gleich das Problem mit den Singularitäten damit "Lösen" dass du sagst, niemand wird so verrückt sein in ein Schwarzes Loch zu springen und zusätzlich noch die Hypothese aufstellen dass Nackte Singularitäten nicht möglich sind. So nach dem Motto: "Aus den Augen, aus dem Sinn!"
Die von Dir angesprochenen Probleme und viele weitere Probleme sind doch erst durch die Urknalltheorie entstanden! Das Anti-Materie Problem kann man nicht erklären - Im Teilchenbeschleuniger ist es erwiesen, dass Materie wieder zu Strahlung wird! Das kann beim Urknall nicht plötzlich ganz anders gewesen sein - Außer die physikalischen Konstanten werden ganz plötzlich doch zu Variablen!


Die Urknalltheoretiker habe nie behauptet, die Inhomogenitäten erklären zu können. Die Urknalltheorie setzt ja auch nicht am Urknall an, sondern erst einen Moment danach an.
Ahhhhh ok und das "davor" gibt es nicht (wie kann dann alles entstanden sein - siehe oben) und kann sich nicht erklären lassen, also lassen wir es einfach weg! Momentan wird der Urknall an allen Ecken und Kanten frisiert und immer wieder kommen neue Messungen hinzu die uns wieder zwingen den Urknall zu frisieren - Es dauert nicht mehr lange, dann ist vom Urknall nichts mehr übrig! Um übrigen ist die Erde doch keine Scheibe und früher musste Galileo für die Behauptung in den Knast...


Man hat die genaue Verteilung der Dunklen Materie bereits ermittelt
Ja sicher, weil man auch weiß wie der Urknall ausgesehen haben soll - Damit habe ich einen Wert X an dem ich den Rest berechnen kann! Dunkle Materie wird aber auch nur beim Urknall benötigt! Lassen wir den Urknall mal weg - Schon brauchen wir keine dunkle Materie mehr!


Wie gesagt. Richtige Argumente wären korrekte Vorhersagen deiner Theorie.
Mal kurz angerissen - In meiner Theorie ist das Weltall ein starres Gebilde mit der Form einer Glocke (Der Raum verbreitert sich ist aber begrenzt - Man kann ihn nicht verlassen). Die Wände dieser Glocke wirken gravitativ (erklärung für die beschleunigte Expansion - ist auf nem Bild besser zu erkennen)! Außerhalb dieser Glocke ist eine Art "Anti-Versum" indem Zeit und Raum rückwärts verlaufen - In dem sämtliche physikalischen Kräfte andersum verlaufen! Alles durchläuft diesen Zyklus - Wie ein Video welches man sich anschaut - Zurückspult und wieder anschaut!

Es gibt dazu auch eine ähnliche sehr interssante Theorie die sich die "Quantum Loop Theorie" schimpft!

Post-Teil 1 Ende - Post zu lang...

no_urknall
04.04.2005, 16:24
Post-Teil 2 - Fortsetzung...

Zusammenfassung des thematischen Ansatzes:
Für die heutige Existenz von Materie, aus der auch wir Menschen bestehen, bietet der Urknall keine Erklärung! Bei dem Versuch die physikalischen Abläufe direkt nach einem derartigen Ereignis bis zum heute beobachtbaren Zustand zu rekonstruieren, stellte sich heraus, dass kurz nach dem hypothetischen Urknall gleiche Mengen Materie wie Antimaterie hätten entstanden sein müssen.

Dies ergibt sich aus Experimenten in großen Atomarteilchen-Beschleunigern: Zwangsläufig ist die Erzeugung von Materie nur zusammen mit der gleichen Menge Anti-Materie möglich. Treffen gleiche Mengen Materie und Antimaterie aufeinander, werden sie vollständig zu Strahlung umgewandelt (Energieerhaltung), und alle Materie wäre im Feuer des Urknalls durch die Antimaterie zerstrahlt wurden!

Des weiteren wiederspricht das Urknall-Modell einer Grundaussage der modernen Quantenphysik: Die Urknall-Theoretiker behaupten, das ganze Universum sei aus einem energetisch hoch verdichtetem Zustand explosionsartig entstanden, dehne sich immer weiter aus und altere dabei! Aus der etablierten Quantenphysik hingegen ergibt sich, dass für das Universum als GANZES eine sogenannte "globale Supersymmetrie" gelten MUSS! Die eindeutig asymmetrische Urknall-Hypothese wiederspricht direkt dieser Forderung der globalen Supersymmetrie!

Deshalb treten Fachleute wie Prof. Holtzmüller in Leipzig und Prof. Fahr in Bonn auch öffentlich der teilweise Relegionsähnlichen Urknallgläubigkeit der Mehrheit ihrer Kollegen entgegen und regen zu alternativen Forschungen an!

Ich möchte meinen Post nun mit den Worten eines bekannten Astronomens und Kosmologen Professor Halton C. Arp. schließen:
"Wenn die kosmologen nicht so dogmatisch an der prinzipiellen Richtigkeit des Urknall-Modells festhalten würden, wären nach guter Wissenschaftstradition schon längst Alternativen untersucht worden. Es ist daher wichtig, dass Menschen von außerhalb der großen Forschungsorganisationen aktiv werden. Schließlich ist es doch auch ihr Universum, um das es geht!"

Grüße

Sky Darmos
04.04.2005, 16:48
Hallo "No-Urknall".

Bevor ich deinen restlichen Text beantworte, musst du mir erst sagen, wie du den Beweis von Penrose und Hawking umgehen willst, ohne die allgemeine Relativitätstheorie ganz zu opfern (wir sollten schon systematisch vorgehen um nicht unsere Zeit zu vergeuden und aneinander vorbeizureden).

Und wie gesagt: Ohne eine Theorie die mehr mit weniger Postulaten erklärt, kannst du niemanden überzeugen.

SKY

PS: Die Urknalltheorie hat nichts mit Religion zu tun und ich bin auch Atheist. Zudem kann in einer Quantengravitationstheorie die Dichte nie unendlich werden, somit auch nicht beim Urknall. Dieser ist also nicht der Beginn der Zeit. Dass dies eine Eigenschaft der QG ist, ist selbstverständlich da die meisten Probleme in der Grundlagenphysik aus diesen unendlichkeiten entstehen.

Zap
04.04.2005, 18:12
Dies ergibt sich aus Experimenten in großen Atomarteilchen-Beschleunigern: Zwangsläufig ist die Erzeugung von Materie nur zusammen mit der gleichen Menge Anti-Materie möglich. Treffen gleiche Mengen Materie und Antimaterie aufeinander, werden sie vollständig zu Strahlung umgewandelt (Energieerhaltung), und alle Materie wäre im Feuer des Urknalls durch die Antimaterie zerstrahlt wurden!
Das was Du hier zitierst, ist nur die halbe Wahrheit. Diese Experimente haben eindeutig eine CP-Verletzung gezeigt. (C steht hier fuer Ladungkonjugation, P fuer Paritaet). Und zwar zeigen diese Experimente, dass eine Links-Chiralitaet in gewissen Teilchenzerfaellen bevorzugt wird. Das heisst uebersetzt, dass Materie bevorzugt wird. Seit 1964 weiss man, dass K°-Mesonen um 2 Promille haeuffiger den Zerfallskanal in Teilchen, als den in Antiteilchen bevorzugen. Desweiteren hat man neuerdings am SLAC mit Hilfe des BaBar-Experimentes gezeigt, dass B-Mesonen 1/2 mal so haeuffig in ein Pion und ein Kaon zerfallen, als in ihre Antiteilchen. Das ist auch eine CP-Verletzung. Ob diese CP-Verletzung, deren Ursprung man noch nicht komplett verstanden hat, ausreicht, um den Materieueberschuss im Universum zu erklaeren, sei erstmal dahingestellt. Aber es zeigt, dass es nicht wirklich ein Antimaterieproblem gibt bzw. es ernste Indizien gibt, es als nicht wirklich Ernst anzunehmen.

Gruss,

Zap

no_urknall
04.04.2005, 20:43
Bevor ich deinen restlichen Text beantworte, musst du mir erst sagen, wie du den Beweis von Penrose und Hawking umgehen willst, ohne die allgemeine Relativitätstheorie ganz zu opfern (wir sollten schon systematisch vorgehen um nicht unsere Zeit zu vergeuden und aneinander vorbeizureden).
So wie ich gelesen habe zweifelt selbst Hawking mittlerweile am Urknall in der Version wie er derzeit propuliert wird!

Desweiteren - Warum sprichst Du immer nur von der Relativitätstheorie - Meine Theorie lässt die Relativitätstheorie nicht außen vor! Wovon ich spreche ist, dass Menschen im "Ursache-Wirkungs-Prinzip" denken - Also alles was heute wirkt muss in seiner Vergangenheit eine Ursache gehabt haben - Hier allein hinkt doch die Urknall-Theorie schon! Laut Urknall gab es einen Nullpunkt der Zeitskala, aber kein davor - Aber ohne ein davor kann die Materie nicht entstanden sein! Aus dem nichts ist ohne Zeit Raum und Materie entstanden...Geile Theorie!

Herr Prof. Fahr von der Uni Bonn schreibt in seinem Buch "Universum ohne Urknall" auch von einem auf sich selbst wirkendes Prinzip! In seiner Theorie bedarf es keiner Ursache!

Desweiteren verletzt meiner Meinung nach die Urknall Theorie die Relativitätsheorie - Denn Einstein brauchte keine dunkle Materie um die Gravitation zu erklären! Ich lass mich aber gern eines besseren Belehren! Mag sein das ich hier Äpfel mit Birnen vergleiche, aber selbst Einstein sprach von einer globalen Supersymmetrie!

Hat man denn schon echte Alternativen zum Urknall ernsthaft untersucht? Nein hat man nicht - Also sind die Propagandistischen Aussagen von Hawking und Penrose hinfällig! Wer sagt denn, dass keine andere Theorie passend wäre um z.B. die Relativitätstheorie nicht zu verletzen!

@Zap - Sehr interessanter Punkt! Werde das mal mit meinen Freunden besprechen! Ist wirklich ein sehr gutes Argument zum Anti-Materie-Problem! Danke!

Grüße

no_urknall
04.04.2005, 20:52
Achso zum Thema dunkle Materie:
Eine der Fragen war ja warum die Galaxien nicht zerrissen werden!

Hmm Monde umkreisen Planeten, Planeten umkreisen Sterne und Sterne umkreisen Supermassive schwarze Löcher! Das ist alles!

Das Ausmaß des Supermassiven schwarzen Loches ist doch gar nicht bekannt und auch die Reichweite seiner Gravitativen Wirkung ist lediglich Schätzbar! Das schwarze Loch in der Mitte rotiert - An der Rotationsachse reihen sich nun die Sonnen an! Das ist wie im Waschbecken wenn ich den Stöpsel ziehe! Der gleiche Kreisförmige Strudel-Effekt bei einer Super-Masse in der Mitte, die sich zudem noch dreht (und das nichtmal langsam - Das Supermassive Schwarze Loch dreht sich mit halber Lichtgeschwindigkeit)!

Somit haben wir unsere Spiral-Galaxien! Ich glaube desweiteren um pulsierende Galaxien und diese Theorie erklärt dann auch warum es nicht nur Sprialgalaxien gibt! Nicht-Spiralgalaxien werden später zu Sprialgalaxien werden! Nicht-Spiralgalaxien sind im übrigen auch jünger - Sieht alles bisserl durcheinander aus wie frisch nach einer Explosion! Die Spiralförmige Anordnung wird sich dort noch bilden, außer das schwarze Loch dreht sich nicht!

Ich habe von einer Vorlesung gehört in der gesagt wurde das man bei der schwarzloch Theorie noch in den Kinderschuhen steckt - Wie will man dann so genaue vorhersagen über das supermassive Schwarze Loch treffen, zudem weiterhin fast täglich neue Fakten bekannt werden

Grüße

Sky Darmos
04.04.2005, 23:38
So wie ich gelesen habe zweifelt selbst Hawking mittlerweile am Urknall in der Version wie er derzeit propuliert wird!

Hawking hat zeitweise Zweifel an der Erweiterung des Urknall-Standardmodells, der Inflationstheorie, geäusert, nicht daran dass es einen Zeitpunkt in der Geschichte des Kosmos gab, zu dem die Energiedichte überall so hoch ist, dass man nicht ohne eine Quantentheorie der Gravitation auskommt. Ich bin wie Roger Penrose ein Gegner der Inflationstheorie (es ist wirklich nur Zufall, dass unsere Meinungen in so vielen Dingen übereinstimmen!).


Desweiteren - Warum sprichst Du immer nur von der Relativitätstheorie - Meine Theorie lässt die Relativitätstheorie nicht außen vor!!

Wenn du eh deine Theorie bald ins Netz stellst, kannst du deine Behauptung ja auch gleich Begründen. Also nochmal: Wie umgehst du den Penrose-Hawking-Beweis??


Wovon ich spreche ist, dass Menschen im "Ursache-Wirkungs-Prinzip" denken - Also alles was heute wirkt muss in seiner Vergangenheit eine Ursache gehabt haben - Hier allein hinkt doch die Urknall-Theorie schon! Laut Urknall gab es einen Nullpunkt der Zeitskala, aber kein davor - Aber ohne ein davor kann die Materie nicht entstanden sein! Aus dem nichts ist ohne Zeit Raum und Materie entstanden...Geile Theorie!

Jeder weiß doch dass der Gültigkeitsbereich der Urknalltheorie erst einige Sekundenbruchteile nach dem eigentlichen "Knall" beginnt. Das ist genauso trivial wie wenn du mir sagen würdest dass die Quantentheorie nicht die Krümmung der Raumzeit beschreibt. Natürlich nicht, sie ist ja auch nicht die Theorie für alles. Eine Theorie kann man dann als falsch bezeichnen, wenn sie in dem Bereich der als ihr Gültigkeitsbereich angesehen wurde, falsch ist.


Herr Prof. Fahr von der Uni Bonn schreibt in seinem Buch "Universum ohne Urknall" auch von einem auf sich selbst wirkendes Prinzip! In seiner Theorie bedarf es keiner Ursache!

Was heißt das auf Deutsch?
Schon mal von den Berechnungen von Li-Xin-Li und Richard Gott gehört. Diese haben 1991 herausgefunden dass die allgemeine Relativitätstheorie vorhersagt dass das Universum eine Kleine Zeitschleife beim Urknall hat, wenn es nicht gerade aus einem anderen Universum entstanden ist. Nach diesen Physikern gibt es also keinen ersten Zeitpunkt - woraus aber nicht folgt dass die Zeit unendlich ist.


Desweiteren verletzt meiner Meinung nach die Urknall Theorie die Relativitätsheorie - Denn Einstein brauchte keine dunkle Materie um die Gravitation zu erklären! Ich lass mich aber gern eines besseren Belehren! Mag sein das ich hier Äpfel mit Birnen vergleiche, aber selbst Einstein sprach von einer globalen Supersymmetrie!

Was?? Die ersten die die Supersymmetrie einführten waren die Stringtheoretiker. Nach ihr hat jedes Teilchen mit halbzähligem Spin einen Superpartner mit ganzzähligem Spin, und umgekehrt.
Ok, du brauchst also keine Dunkle Materie. Was ist es dann das die Sterne auf ihrer Bahn hällt??? Was soll ich den mit solchen Aussagen anfangen? Die einzige logische Folgerung die ich bisher daraus ziehen konnte, war dass du eine Änderung der Gravitationsgesetze bei großen Entfernungen im Sinn (oder Unsinn) hast. Diese Idee wurde aber bereits mit dem Scheitern der MOND-Theorie entgültig begraben.


Hat man denn schon echte Alternativen zum Urknall ernsthaft untersucht? Nein hat man nicht - Also sind die Propagandistischen Aussagen von Hawking und Penrose hinfällig! Wer sagt denn, dass keine andere Theorie passend wäre um z.B. die Relativitätstheorie nicht zu verletzen!

Du lässt eine Unbegründete Aussage nach der anderen ab. Wie kannst du einen strengen mathematischen Beweis als Propaganda bezeichnen??
Wenn eben in der Relativitätstheorie bewießen wurde dass kein Rückprall möglich ist, der einen Urknall vermeidet, dann kannst du nicht herkommen und sagen "Ja, aber vieleicht sind ganz bestimmte Rückprälle doch möglich". Der Beweis ist doch nicht an irgendwelche speziellen Bedingungen und Annahmen geknüpft. Daher kannst du nur entweder versuchen den Beweis zu wiederlegen oder die ganze Relativitätstheorie!

SKY

no_urknall
05.04.2005, 02:02
Wenn man sich mal die Urknall-Theorie anschaut - Alleine der Punkt der unendlichen Dichte hat mich sehr berührt!

Nehmen wir an es gäbe Unendlichkeit und der Weltraum wäre tatsächlich unendlich - Wieviel % des Universums können wir dann von hier aus sehen? 0% oder nicht besser unendlich %? Unendlichkeit zerstört jegliche Strukturen! Ich glaube zwar an eine Theoretische Unendlichkeit, aber nicht an eine praktische!

Genau so wie eine Aussage, dass schwarze Löcher unendlich stark gravitativ wirken! Wenn sie das Täten würde sich alles mit Lichtgeschwindigkeit auf sie zu bewegen! Desweiteren wäre der gravitative Bereich unendlich!

Wenn ich meine Theorie hier posten würde, müsste ich ein ganzes Buch posten...Ein bisschen lang ;)

"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
(Albert Einstein)


Wenn du eh deine Theorie bald ins Netz stellst, kannst du deine Behauptung ja auch gleich Begründen. Also nochmal: Wie umgehst du den Penrose-Hawking-Beweis??
Beweis? Haben die beispielsweise die beschleunigte Expansion erklärt oder vorrausgesagt? Ich habe nur Teile ihrer Beweisführung gelesen - Und ich hab auch das "Universum in der Nuss-Schale" gelesen! Poste mir mal einen Link zur vollständigen Erklärung!

Im übrigen - In wie weit hat man Einsteins kosmologische Konstante einbezogen? Ich fand diesen Denkansatz von Einstein nicht dumm:
http://www.astronews.com/frag/antworten/frage075.html


Jeder weiß doch dass der Gültigkeitsbereich der Urknalltheorie erst einige Sekundenbruchteile nach dem eigentlichen "Knall" beginnt
Ach ich bitte Dich - Das habe ich oben eine millionen mal durchgekaut! Diese Aussage ist für mich ein Schutz vor wiederlegbarkeit! Der Urknall beschreibt nichts - Es beschreibt nicht wo die Materie in 0 Zeit in 0 Raum herkommt!
Damit etwas "entstehen" kann benötigt es Raum und Zeit - und beides war angeblich vor dem Urknall nicht vorhanden!

Um den Urknall (die Ausdehnung des Raumes) zu erklären nimmt man oft das Ballon-Beispiel! Wie will man aber in 0 Zeit auf einen nicht vorhandenen Ballon die Punkte (aufgemalte Galaxien) aufzeichnen???????

Ich habe einen Film "Supernova 2001" hier - In dem gehts halt um die beschleunigte Expansion des Messbaren Teilbereichs des Universums! Dort traf ein Forscher folgende aussage: Das Universum entstand "irgendwie" und dann machte es "wush" :eek:

WOOOOOW! Spitze! Ich bin begeistert! :rolleyes:

Wie entstand das Universum?
Irgendwie!
OK alles klar - geile Theorie! :D

Es gibt kein davor - Nur ein danach! Genau! Und die Erde ist eine Scheibe, getragen auf dem Rücken von 4 großen Elefanten!


Was heißt das auf Deutsch?
Es gibt kein Ursache, sondern nur Wirkung! Prof. Fahr ist mit Sicherheit nicht irgendein Dummy! Hawking natürlich auch nicht - Aber gerade das würde ein Treffen zwischen den beiden spannend gestalten!

Im übrigen verstößt der Urknall gegen die Energieerhaltung! Energie kann nicht entstehen und nicht erzeugt werden, sondern nur umgewandelt! Wie kann nun Energie in 0 Raum und 0 Zeit ENTSTEHEN - entstehen ist in 0 Raum und 0 Zeit unmöglich und laut Energieerhaltung sowieso nicht!

Ich glaub Einstein dreht sich im Grabe um wenn er das hören würde!


Die ersten die die Supersymmetrie einführten waren die Stringtheoretiker
Nöö Einstein!


Wie kannst du einen strengen mathematischen Beweis als Propaganda bezeichnen??
Welchen Beweis denn andauernd? Ist die beschleunigte Expansion nun als Gegenbeweis zu vernachlässigen! Ist die beschleunigte Expansion ein Gegenbeweis, oder hat die Urknall Theorie DAS vorhergesagt???

Ließ wirklich mal das Buch von Fahr "Universum ohne Urknall" - Sehr harter Tobak für so einige "feststehende Wahrheiten"! Oder auch "Der Urknall kommt zu Fall"

Des weiteren - Nicht das es nachher heißt, dass hätte irgendein verrückter geschrieben:
http://idw-online.de/pages/de/news72790

Grüße

no_urknall
05.04.2005, 02:11
Habe gerade was in einem anderen Forum gefunden - Den letzten Post auf Seite 1 find ich sehr treffend! Insbesondere die letzten 2 Absätze:
http://kworkquark.net/forum/3/diskussionen/1524/350/wissensdurst2.html


Was ist es dann das die Sterne auf ihrer Bahn hällt???
Hab ich oben geschrieben! Die Theorie wurde bereits von einem sehr guten Kollegen patentiert ;) - Wenngleich es in meiner kleinere Abweichungen gibt!
Bitte oben lesen!

Grüße

Sky Darmos
05.04.2005, 04:15
Wenn man sich mal die Urknall-Theorie anschaut - Alleine der Punkt der unendlichen Dichte hat mich sehr berührt!

Natürlich gab es keinen Punkt unendlicher Dichte undauch keinen Anfang der Zeit. Was meinst du warum man nach einer Quantentheorie der Gravitation sucht. Um die Unendlichkeiten loszuwerden. Die kann man der Urknalltheorie nur mit einer QG-Theorie austreiben. Die Superstringtheorie bespielsweise sagt dass Materie nie auf eine kleinere Größe als der Planck-Länge gebracht werden kann. Die heftigen Schwingungen der Strings verhindern dies.


Nehmen wir an es gäbe Unendlichkeit und der Weltraum wäre tatsächlich unendlich - Wieviel % des Universums können wir dann von hier aus sehen? 0% oder nicht besser unendlich %? Unendlichkeit zerstört jegliche Strukturen! Ich glaube zwar an eine Theoretische Unendlichkeit, aber nicht an eine praktische!

Da haben wir ja doch was gemeinsam. Ich denke auch nicht dass irgendetwas tatsächlich unendlich ist.


Genau so wie eine Aussage, dass schwarze Löcher unendlich stark gravitativ wirken! Wenn sie das Täten würde sich alles mit Lichtgeschwindigkeit auf sie zu bewegen! Desweiteren wäre der gravitative Bereich unendlich!

Diese Aussage wäre in der Tat unsinnig. Daher hat sie auch bisher niemand gemacht. Wenn unser Mond sich in ein Schwarzes Loch verwandeln würde, dann hätte das auf seine Umlaufbahn keinerlei Auswirkungen. Bei der Umlaufbahnberechnung betrachtet man die Planeten ja auch alle als Punktförmig. Die Gezeitenkraft ist aber sehr Stark wenn man sich einem SL nähert. Bei der Singularität wird sie unendlich. Aber es gibt ja keine Singularitäten. Sie Tauchen in einem Bereich auf den wir noch nicht vollständig beschreiben können.


Wenn ich meine Theorie hier posten würde, müsste ich ein ganzes Buch posten...Ein bisschen lang ;)

Jede Theorie ist in allen Einzelheiten langwierig zu erklären, aber das Grundprinzip ist immer in ein paar Worten erklärbar. Ich könnte dir ja auch in wenigen Worten die Relativitätstheorie oder die M-Theorie erklären. Deine Theorie wird wohl kaum komplizierter sein....Obwohl, wenn deine Theorie auf sehr vielen Prinzipien beruht, dann wäre es natürlich sehr aufwendig sie zu erklären - dann wäre es aber auch keine Gute Theorie.
Eine gute Theorie erklärt mit sehr wenig Prinzipien, sehr viele Phänomene.


Beweis? Haben die beispielsweise die beschleunigte Expansion erklärt oder vorrausgesagt?

Was soll den die Frage wieder? Wenn jemand den Satz des Phytagoras beweist, muss er nicht im selben Atemzug eine Pyramidenstumpf-Formel beweisen damit der erste Beweis anerkannt wird. Wenn du den Penrose-Hawking-Beweis mit der beschleunigten Expansion wiederlegen kannst, dann mach das. Aber bis dahin stehst du noch mit leeren Händen da. Es ist sinnlos hier weiter zu Diskutieren. Ich richte mich nach dem Prinzip: "Nehme einen Beweis solange als korrekt an, bis du oder jemand anderes einen Gegenbeweis gefunden hat." Wenn eine Diskussion nicht diesem Grundsatz folgt, wird sie sinnlos.


Im übrigen - In wie weit hat man Einsteins kosmologische Konstante einbezogen? Ich fand diesen Denkansatz von Einstein nicht dumm:
http://www.astronews.com/frag/antworten/frage075.html

Die kosmologische Konstante an sich war nicht dumm, nur der Grund aus dem Einstein sie einführte war sehr dumm. Das gleicht dem Versuch einen Bleistift auf seiner Spitze zu balancieren! Es kann keine statischen Universen geben, die weder expandieren, noch kollabieren. Solche Systeme sind stets instabil.


Ach ich bitte Dich - Das habe ich oben eine millionen mal durchgekaut! Diese Aussage ist für mich ein Schutz vor wiederlegbarkeit! Der Urknall beschreibt nichts - Es beschreibt nicht wo die Materie in 0 Zeit in 0 Raum herkommt!
Damit etwas "entstehen" kann benötigt es Raum und Zeit - und beides war angeblich vor dem Urknall nicht vorhanden!

Nein, solche Aussagen macht die Urknalltheorie gar nicht. Sie gibt nicht vor den Ursprung des Universums zu erklären. Sie beschreibt die Zeit nach dem Urknall und nicht beim Urknall. Worüber man nichts sagen kann, darüber soll man lieber schweigen. Daran hält sich die Urknalltheorie. Das Inflationsszenario ändert im Übrigen nicht die Urknalltheorie sondern ergänzt sie nur (ob richtig oder falsch sei mal dahingestellt). Das Inflationsszenario beschreibt Zeitpunkte vor der ersten 10^-33 Sekunde, über die die Urknalltheorie keine Aussagen gemacht hat. Die Inflationstheorie will die sehr speziellen Anfangsbedingungen erklären.


Um den Urknall (die Ausdehnung des Raumes) zu erklären nimmt man oft das Ballon-Beispiel! Wie will man aber in 0 Zeit auf einen nicht vorhandenen Ballon die Punkte (aufgemalte Galaxien) aufzeichnen???????!

Ich sag das jetzt nicht noch mal: Man ist gerade deshalb auf der Suche nach einer Quantengravitation, weil man die Singularitäten loswerden will. Diese sind ein Problem der gesamten Physik und nicht nur der Urknalltheorie! Wenn das ein Grund für dich ist, die Urknalltheorie zu verwerfen, dann kannst du gleich die ganze Physik verwerfen!


Ich habe einen Film "Supernova 2001" hier - In dem gehts halt um die beschleunigte Expansion des Messbaren Teilbereichs des Universums! Dort traf ein Forscher folgende aussage: Das Universum entstand "irgendwie" und dann machte es "wush" :eek:

WOOOOOW! Spitze! Ich bin begeistert! :rolleyes:

Wie entstand das Universum?
Irgendwie!
OK alles klar - geile Theorie! :D

Das war ein guter Wissenschaftler. Statt wie wild zu spekulieren sagt er damit ganz klar dass man das noch nicht weiß. Wie denn auch ohne Quantengravitation? Keine der bisherigen Theorie kann alles erklären. Auch nicht die Urknalltheorie. Jede Theorie beruht auf unbegründeten Grundprinzipien, oder wenn es um Kosmologie geht, auf Anfangsbedingungen. Alle Prinzipien zu begründen oder aus noch fundamentaleren Prinzipien abzuleiten, das ist das große Ziel der Wissenschaft.


Es gibt kein davor - Nur ein danach! Genau! Und die Erde ist eine Scheibe, getragen auf dem Rücken von 4 großen Elefanten!

Siehe vorletzte Antwort.


Es gibt kein Ursache, sondern nur Wirkung! Prof. Fahr ist mit Sicherheit nicht irgendein Dummy! Hawking natürlich auch nicht - Aber gerade das würde ein Treffen zwischen den beiden spannend gestalten!

Intelligenz kann man nicht messen...


Im übrigen verstößt der Urknall gegen die Energieerhaltung! Energie kann nicht entstehen und nicht erzeugt werden, sondern nur umgewandelt! Wie kann nun Energie in 0 Raum und 0 Zeit ENTSTEHEN - entstehen ist in 0 Raum und 0 Zeit unmöglich und laut Energieerhaltung sowieso nicht!

Der Urknall sagt nichts über den Knall und nichts über die Entstehung an sich. Aber bitte wenn du das alles da reininterpretieren willst. Genauso wie die Relativitätstheorie nichts über Atome sagt, sagt die Urknalltheorie nichts über den Knall sondern nur was danach geschah...Mist, jetzt hab ich mich doch wiederholt...



Welchen Beweis denn andauernd? Ist die beschleunigte Expansion nun als Gegenbeweis zu vernachlässigen!

Wenn du mir sagst warum sich an der Beweisführung etwas ändert wenn man die Beschleunigte Expansion enbezieht, dann können wir weiterreden...


Ist die beschleunigte Expansion ein Gegenbeweis, oder hat die Urknall Theorie DAS vorhergesagt???

Die Urknalltheorie beruht doch nur auf "Raum expandiert, Materie kühlt ab". Mehr nicht. Sie sagt ja auch nicht warum das Universum überhaupt expandiert. Um Dinge wie die Beschleunigung der Expansion zu erklären braucht man eben eine Quantentheorie der Gravitation. Man braucht sie im Vakuum, in Schwarzen Löchern und beim Urknall.


Ließ wirklich mal das Buch von Fahr "Universum ohne Urknall" - Sehr harter Tobak für so einige "feststehende Wahrheiten"! Oder auch "Der Urknall kommt zu Fall"

Wenn niemand Hawking und Penrose wiederlegen kann, mach ich das nicht. Genauso wie ich kein Buch lesen würde in dem Behauptet wird dass unser Denken völlig algorithmisch ist. Eben weil für das Gegenteil ein strenger mathematischer Beweis existiert.


Des weiteren - Nicht das es nachher heißt, dass hätte irgendein verrückter geschrieben:
http://idw-online.de/pages/de/news72790

Es kommt nicht darauf an wer etwas schreibt, sondern was er schreibt!

SKY

Sky Darmos
05.04.2005, 04:29
Habe gerade was in einem anderen Forum gefunden - Den letzten Post auf Seite 1 find ich sehr treffend! Insbesondere die letzten 2 Absätze:
http://kworkquark.net/forum/3/diskussionen/1524/350/wissensdurst2.html

Schon wieder die Singularität. Die Urknalltheoretiker nehmen doch auch keine Singularität an. Sie haben noch gar keine Aussage über den entsprechenden Zeitpunkt gemacht, weil ihnen dazu die QG fehlt...


Hab ich oben geschrieben! Die Theorie wurde bereits von einem sehr guten Kollegen patentiert ;) - Wenngleich es in meiner kleinere Abweichungen gibt!
Bitte oben lesen!

Gut, dann ist diese Theorie aber spätestens seit der Entdeckung einer Dunkle Materie-Galaxie hinfällig (den Artikel findest du schnell, hier bei astronews) Genauso wie andere künstlichen Erklärungen wie die MOND-Theorie. Die Masse der supermassiven Schwarzen Löcher kennt man genau genug. Zudem weist der Zusammenhang zwischen der Größe einer Galaxie und ihrem SSL auf eine gemeinsame Entstehung hin (oder eben darauf dass die Galaxie aus dem Loch entstanden ist).

SKY

no_urknall
05.04.2005, 18:13
Da haben wir ja doch was gemeinsam. Ich denke auch nicht dass irgendetwas tatsächlich unendlich ist.
Nun wir hatten ja ne Menge andere Dinge noch gemeinsam - Nur eben den Urknall nicht! Also ich bin der Meinung rein theoretisch kann man von 1 an unendlich weiter nach oben zählen - Aber praktisch ist es absolut nicht machbar - Selbst ein Computer "lebt" nicht unendlich lange um eine Zahl unendlich lange nach oben zu zählen!

Unendlichkeit im Sinne der Erde beispielsweise ist natürlich was anderes - Ist ja keine wirkliche Unendlichkeit, da ich irgendwann wieder an dem Punkt bin wo ich angefangen habe!


Diese Aussage wäre in der Tat unsinnig. Daher hat sie auch bisher niemand gemacht.
Doch - Hab ich in mehreren "Wissenschafts-Sendungen" gesehen! Das scheint wohl eine ganze Weile als Standart gegolten haben! Genau so wie diese Schwachsinnigkeit von Raumdimensionen - Ein schwarzes Loch ist für mich ein supermassives Objekt Fluchtgeschwindigkeit höher als Lichtgeschwindigkeit - Was mir allerdings auch ein kleines Rätsel ist, denn laut Einstein ist die gravitative Wirkung das gleiche wie Geschwindigkeit - Wie kann dann etwas so gravitativ wirken, dass es sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit auf das Objekt zubewegen müsste?


Jede Theorie ist in allen Einzelheiten langwierig zu erklären, aber das Grundprinzip ist immer in ein paar Worten erklärbar.
In meiner Theorie (ist nicht von mir erdacht, sondern von einem Kollegen - ich stimme dieser Theorie aber eher zu als dem Urknall) gibt es wie ich schon schrieb eine Art Antiversum!

Sell Dir ein Modell in Form einer Glocke vor - Der Raum unten ist schmal - Weiter nach oben wird er größer bis zum "Ausgang" der Glocke - Nach dem "Ausgang" geht es an der "Außenhaut" der Glocke weiter - Dort befindet sich ein Anti-Versum in dem die Zeit Rückwärts läuft! Das heißt das Universum ist ein "Fluss" mit einem Anfangspunkt und einem Endpunkt (wie bei der Erde) der Raumzeit! Der Raum ist dabei bereits vorhanden und dehnt sich nicht "unendlich" aus!

Einen Ursprung gibt es nicht und kann es nicht geben, da die Raumzeit gesamt 0 ist! Das Universum existierte immer und gleichzeitig nie!

Dadurch das die Zeit wieder "zurückgespult" wird ist das Objekt im ganzen (UNIversum - Uni=alles) statisch - eine Supersymmetrie! E=mc2 ist nur in der Innenseite (positive Raumzeit) korrekt unter Einbeziehung der kosmologischen Konstante sowieso!

Einstein killte seine kosmologische Konstante durch eine Entdeckung von Friedmann! Die Frage die sich stellt - Lag der Fehler bei Einstein oder bei Friedmann?

Die Glocke wird nach Obenhin breiter - Die Ränder wirken Gravitativ (in der Innenseite = positive Raumzeit), so sagten wir die beschleunigte Expansion schon vor seiner Entdeckung vorraus!

Ebenso bleibt meine Schwarzloch-Theorie (die den Zusammenhalt der Galaxien erklärt) in diesem System gültig und entspricht auch in der Realität genau dem was man beobachtet!

Das Problem mit der dunklen Materie existiert doch nur bei der Urknall-Theorie - Grund:

Laut der Urknall-Theorie dehnt sich der Raum aus - und wie gemessen wurde auch noch beschleunigt (Laut Urknalltheorie ist die Raumausdehnung global - Demnach reicht es ein Teilsystem zu messen) - Problem ist nun, dass sich natürlich auch der Raum zwischen den Sternen einer Galaxie BESCHLEUNIGT ausbreitet - Ergo müssten die Galaxien zerrissen werden, weil irgendwann die Schwerkraft der einzelnen Objekte nicht mehr ausreicht dieser Raumexpansion und damit einer Entfernung der einzelnen Objekte der Galaxie entgegenzuwirken! Mal ganz davon abgesehen warum Andromeda trotz beschleunigter Raum-Expansion auf uns zu kommt...

Ein riesen Problem mit der dunklem Materie besteht schon im ersten logischen Denkansatz, wenn man die beschleunigte Expansion hinzu nimmt! Die Expansion beschleunigt sich, demnach brauch ich immer mehr und mehr dunkle Materie - Und zwar nicht sofort, sondern konstant mit der Beschleunigung - Hätte ich gestern genau so viel dunkle Materie wie heute - Wäre gestern die Galaxie kollabiert - Hätte ich heute noch genau so viel wie gestern, so würde es heute die Galaxie auseinander reißen!

Kleines Beispiel mit einem Ketten-Karuesell - Lassen wir die Ketten mal weg und sagen das Karusell wirkt gravitativ auf die Gondeln - Durch die Drehung und der daraus wirkenden Zentrifugal-Kraft werden die Gondeln auf ihrer Bahn um das Zentrum gehalten! Die Gravitation ersetzt die Ketten und dadurch das sich der Mittelpunkt dreht, sind die Gondeln gezwungen sich ebenfalls um den Mittelpunkt zu drehen! Die Zentripidalkraft wird in meinem Beispiel also durch die Gravitation erzeugt!

Vergrößert man aber den Raum zwischen Gondeln und Mittelpunkt bei gleichbleibender Zentrifugalkraft (im Raum wird ja nichts gebremst - was sich einmal im Vakuum bewegt - bewegt sich weiter) - Reicht irgendwann die Gravitation nicht mehr aus und die Gondeln würden davonfliegen - So muss also die Gravitation mit Raumdehnung konstant zunehmen und das versucht man mit dunkler Materie zu erklären die auch dauernd zunehmen muss!

Ich halte das für ein absolutes Märchen!


Ich sag das jetzt nicht noch mal: Man ist gerade deshalb auf der Suche nach einer Quantengravitation, weil man die Singularitäten loswerden will. Diese sind ein Problem der gesamten Physik und nicht nur der Urknalltheorie! Wenn das ein Grund für dich ist, die Urknalltheorie zu verwerfen, dann kannst du gleich die ganze Physik verwerfen!
Die meisten Probleme werden erst durch falsche Theorien versursacht! Anstatt die Theorie in Frage zu stellen dichtet man dauernd neue Sachen dazu, damit die alte Theorie weiterhin funktioniert!


Das war ein guter Wissenschaftler.
Hab nie gesagt, dass er schlecht ist! Ich fand nur seine Aussage lustiglich!


Die Urknalltheorie beruht doch nur auf "Raum expandiert, Materie kühlt ab". Mehr nicht. Sie sagt ja auch nicht warum das Universum überhaupt expandiert. Um Dinge wie die Beschleunigung der Expansion zu erklären braucht man eben eine Quantentheorie der Gravitation. Man braucht sie im Vakuum, in Schwarzen Löchern und beim Urknall.
Ja, oder man lässt erstmal den Urknall außen vor und sagt das nicht der Raum expandiert, sondern Tatsächlich nur die einzelnen Objekte im Raum eine Fluchtbewegung Richtung einer gravitaionellen Kraft haben und schon funzt es wieder! Diese Raumdehnungs-Geschichte macht alles kaputt - Nichts anderes!


Wenn niemand Hawking und Penrose wiederlegen kann, mach ich das nicht. Genauso wie ich kein Buch lesen würde in dem Behauptet wird dass unser Denken völlig algorithmisch ist. Eben weil für das Gegenteil ein strenger mathematischer Beweis existiert.
Dann ließ das Buch - Dort stehts drin!


Intelligenz kann man nicht messen...
Warum sollen sich die 2 nicht mal treffen? Gerade die 2 verschiedenen Ansichten führen doch sicher zu einem besseren Ergebnis - Als wenn man weiterhin 1000 Theorien hat, wovon nur eine Richtig sein kann! Ich sprach hier nie von Intelligenz!


Gut, dann ist diese Theorie aber spätestens seit der Entdeckung einer Dunkle Materie-Galaxie hinfällig (den Artikel findest du schnell, hier bei astronews) Genauso wie andere künstlichen Erklärungen wie die MOND-Theorie. Die Masse der supermassiven Schwarzen Löcher kennt man genau genug.
Hmm man glaubte auch die Drehgeschwindigkeit genau zu kennen und die Wissenschaftler sind bald umgekippt als rauskam, dass sich das Teil doch um einiges viel sehr doll schneller Dreht - Nämlich mit halber Lichtgeschwindkeit! Das schwarze Loch wird unterschätzt! Das ist alles!


Zudem weist der Zusammenhang zwischen der Größe einer Galaxie und ihrem SSL auf eine gemeinsame Entstehung hin (oder eben darauf dass die Galaxie aus dem Loch entstanden ist).
Dessen bin ich mir absolut sicher! Das hab ich schon gesagt als rauskam, dass da überhaupt ein supermassives schwarzes Loch ist! Das Loch hält die Galaxie zusammen und durch das Loch kam auch die Galaxie! Ich glaube das System pulsiert!

Irgendwie (um mich mal dumm zu stellen) explodiert das Teil, dann haben wir eine nicht Sprial-Galaxie - Nach einiger Zeit entwickelt sich die Agressionsscheibe und wir haben eine Sprialgalaxie! - Schwarzes Loch frisst Galaxie - und irgendwann knallt es erneut! Das passt meiner Meinung nach wunderbar mit den Messungen zusammen - Wenngleich ich mir das Anti-Materie Problem auch hier nicht ganz erklären kann, da die Temperator der Scheibe um das Loch mit zunehmender nähe zum Loch die atomare Struktur killt! Dennoch bin ich mir meiner Theorie sicher!


Schon wieder die Singularität. Die Urknalltheoretiker nehmen doch auch keine Singularität an. Sie haben noch gar keine Aussage über den entsprechenden Zeitpunkt gemacht, weil ihnen dazu die QG fehlt...
Ja klar - dunkle Materie muss her - Quanten Gravitation muss her - Darfs noch ein Eis sein? Was muss man noch alles hinzudichten bis man merkt, dass der Urknall nicht funktioniert?

Grüße

Joz77
05.04.2005, 22:42
Der Post ist ja explodiert, seit ich das letzte Mal hier war. Nur scheint es mir, dass das zuletzt geschriebene nicht mehr viel mit dem Ausgangspost zu tun hat.

Hatte ja die stille Hoffnung, dass mein Ansatz so modifiziert wird, dass alle rhetorischen wie inhaltlichen Widersprüche an ihm abperlen können. Aber so einfach ist das natürlich nicht.

;-)

...und letztlich geht es (mir) ja auch nicht nur um Spaß an der Freud sondern Erkenntnisgewinne. Ich lege die Theorie also auf Eis und lese stattdessen für den nötigen Input weiter die Bücher der Wissenschaftlerkaste.

Ach so, danke auch für die themenbezogenen Antworten.

MfG,

Johannes

Sky Darmos
05.04.2005, 23:13
Der Post ist ja explodiert, seit ich das letzte Mal hier war. Nur scheint es mir, dass das zuletzt geschriebene nicht mehr viel mit dem Ausgangspost zu tun hat.

Hatte ja die stille Hoffnung, dass mein Ansatz so modifiziert wird, dass alle rhetorischen wie inhaltlichen Widersprüche an ihm abperlen können. Aber so einfach ist das natürlich nicht.

Deine Theorie wurde hier doch schon wiederlegt...Aber das Thema ist ja immer noch das selbe: Die Beschleunigte Expansion des Universums.

Grüße
SKY

Sky Darmos
06.04.2005, 03:54
Nun wir hatten ja ne Menge andere Dinge noch gemeinsam - Nur eben den Urknall nicht! Also ich bin der Meinung rein theoretisch kann man von 1 an unendlich weiter nach oben zählen - Aber praktisch ist es absolut nicht machbar - Selbst ein Computer "lebt" nicht unendlich lange um eine Zahl unendlich lange nach oben zu zählen!

Was haben wir denn noch gemeinsam? Hast du andere Texte von mir schon gelesen (z.B. die zum Geist-Gehirn-Problem)?


Doch - Hab ich in mehreren "Wissenschafts-Sendungen" gesehen! Das scheint wohl eine ganze Weile als Standart gegolten haben! Genau so wie diese Schwachsinnigkeit von Raumdimensionen - Ein schwarzes Loch ist für mich ein supermassives Objekt Fluchtgeschwindigkeit höher als Lichtgeschwindigkeit - Was mir allerdings auch ein kleines Rätsel ist, denn laut Einstein ist die gravitative Wirkung das gleiche wie Geschwindigkeit - Wie kann dann etwas so gravitativ wirken, dass es sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit auf das Objekt zubewegen müsste?

Glaube nicht dass irgendjemand versteht worauf du hinauswillst. Die Dinge die in ein Schwarzes Loch fallen halten sich alle an die Geschwindigkeitsgrenze. Warum auch nicht? Dass die Fluchtgeschwindigkeit höher als die Lichtgeschwindigkeit ist, bedeutet einfach dass nichts dem Schwarzen Loch entkommen kann...
Zu der Singularität: Manche denken sie dürften nie Quantentheorie und Relativitätstheorie gleichzeitig in ihre Überlegungen einzubeziehen, reden dann aber dennoch von Dingen über die man eigentlich nicht reden kann, wenn man nicht beide Theorien berücksichtigt. Die Singularitäten kannst du nicht als Gegenargument zur Urknalltheorie verwenden, weil diese in einem Bereich auftaucht in dem bis jetzt noch nicht gerechnet werden kann. Es wäre auferdem ein lächerliches Gegenargument, weil du so ja gleich gegen die gesamte Physik verwerfen könntest (unendlichkeiten tauchen ja überall dort auf wo die QG fehlt).


In meiner Theorie (ist nicht von mir erdacht, sondern von einem Kollegen - ich stimme dieser Theorie aber eher zu als dem Urknall) gibt es wie ich schon schrieb eine Art Antiversum!

Das ist ja peinlich. Gibst es als deine Theorie aus, obwohl du sie nicht erdacht hast. Das wirft kein gutes Licht auf dich...


Sell Dir ein Modell in Form einer Glocke vor - Der Raum unten ist schmal - Weiter nach oben wird er größer bis zum "Ausgang" der Glocke - Nach dem "Ausgang" geht es an der "Außenhaut" der Glocke weiter - Dort befindet sich ein Anti-Versum in dem die Zeit Rückwärts läuft! Das heißt das Universum ist ein "Fluss" mit einem Anfangspunkt und einem Endpunkt (wie bei der Erde) der Raumzeit! Der Raum ist dabei bereits vorhanden und dehnt sich nicht "unendlich" aus!

Also wenn ich das richtig verstanden hab, dann wandern wir praktisch die Glocke hoch. Dabei beschleunigt sich die scheinbare Expansion, aufgrund der Krümmung der Glocke. Frage 1: Dann müsste der Kosmos doch für uns in verschiedenen Richtungen unterschiedlich aussehen. Das Tut er aber nicht! Es sei denn der Raum den wir sehen ist wirklich winzig im Vergleich zur Gesamtgröße der "Glocke". Das hätte aber auch Auswirkungen auf die scheinbare Expansionsgeschwindigkeit. Da du dir aber Aussuchen kannst wie schnell sich die Galaxien die Glocke Hochbewegen, ist die Theorie recht anpassungsfähig. Etwas grenzt die Theorie doch ein:
Die Galaxien müssten sich bei ihrer Bewegung die Glocke hoch, an die Geschwindigkeitsgrenze halten...Frage 2: Warum läuft die Zeit auf der Außenhaut rückwärts?? Feststellung: Diese Theorie steht im Widerspruch zur Relativitätstheorie da nach ihr die Masse dem Raum die Form verleiht. Nach der ART müsste dein Glockenraum selbst auch kollabieren. Ausweg: Die Richtung die die Glocke hoch führt als Zeitdimension betrachten. Sich daraus ergebende Frage: Was veranlasst den Raum sich beim Erreichen der Maximalen Expansion auf diese exotische Art zu krümmen?

Die restliche Mail beantworte ich (um nicht zuviel zeit zu verschwenden) wenn du diese Fragen beantwortet hast.

SKY

PS: Die QG braucht muss ganz unabhängig von der Urknalltheorie her. Das ist selbstverständlich...

no_urknall
06.04.2005, 14:38
Was haben wir denn noch gemeinsam? Hast du andere Texte von mir schon gelesen (z.B. die zum Geist-Gehirn-Problem)?
Ja hab ich gelesen - Sehr geil! Du scheinst ein ziemlicher Hawking Fan zu sein - Ich bin zwar kein Fan, aber bin von dem Menschen begeistert - Würde ihn gern mal kennenlernen!

Natürlich gibt es auch Unterschiede zwischen uns - Du bist Atheist und ich Anti-Christ! Ich laufe mit umgedrehten Kreuzen rum etc. Gut man könnte mich jetzt als Satanist abstempeln - Ich kenne Satanisten, vertrete ihre Sichtweise nicht vollständig - Dennoch kotzt mich das heutige von den Christen geschaffene Weltbild vollständig an, zudem sich viele Kriege wie ein roter Faden durch die relegiöse Welt zieht! Achso ähm Satanisten ehren das leben - Also wenn DU das jetzt mit den Satan anbetenden, Opfergaben bringenden verrückten vergleichst wäre das falsch ;)

Also so gesehen bin ich auch Atheist, aber ich deffiniere das anders - Ein Atheist ist jemand der sich neutral zu Dingen wie Relegionen stellt, ich bin jemand der aber nicht neutral, sondern dagegen ist!

Du versuchst die dunkle Materie durch schwarze Löcher zu erklären - Finde ich weitaus vernünftiger als "mysteriöse" Materie zu "erfinden"...

Du glaubst weder an Unendlichkeit, noch an Hyperraumzeit - Ich auch nicht! Unendlichkeit ist für mich nur theoretisch möglich und Hyperraumzeit ist auch nur ein Paradoxon - Theoretisch ausgedachter Spaß, aber keine Praxis!


Doch - Hab ich in mehreren "Wissenschafts-Sendungen" gesehen! Das scheint wohl eine ganze Weile als Standart gegolten haben! Genau so wie diese Schwachsinnigkeit von Raumdimensionen - Ein schwarzes Loch ist für mich ein supermassives Objekt Fluchtgeschwindigkeit höher als Lichtgeschwindigkeit - Was mir allerdings auch ein kleines Rätsel ist, denn laut Einstein ist die gravitative Wirkung das gleiche wie Geschwindigkeit - Wie kann dann etwas so gravitativ wirken, dass es sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit auf das Objekt zubewegen müsste?
Zu Gravitation könnte man auch - Beschleunigung in Richtung des ausübenden Punktes nennen - Wenn ich auf der Erde laufe wird mein Körper dauerhaft Richtung Erdmittelpunkt "bewegt"!

Auf einem schwarzen Loch hingegen müsste die Beschleunigung in Richtung der Gravitationsquelle größer Lichtgeschwindigkeit sein, damit selbst Licht nicht mehr entkommen kann muss also auch die Fluchtgeschwindigkeit höher sein als die Lichtgeschwindigkeit und ich müsste mich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen um dort wieder weg zu kommen!

Man dachte ja ne ganze Zeit lang drüber nach warm E=MC2 nicht auf einem schwarzen Loch gültig sein sollte - Leider hab ich nie was über die Lösung zum Problem gelesen!

Ich weiß schon was DU sagen willst - In Wirklichkeit bewegt sich keine Materie schneller als Licht - also es ist unmöglich! Aber man könnte Gravitation ja auch mit einer Geschwindigkeit X hin zum ausübenden Punkt bezeichnen und diese Geschwindigkeit wäre auf einem SL höher als Lichtgeschwindigkeit!


Das ist ja peinlich. Gibst es als deine Theorie aus, obwohl du sie nicht erdacht hast. Das wirft kein gutes Licht auf dich...
Hast Du die Urknall-Theorie erdacht? Wenn nein (was ich mal vermute) - Dann ist es genau so peinlich wenn DU an sie glaubst ;)


Also wenn ich das richtig verstanden hab, dann wandern wir praktisch die Glocke hoch. Dabei beschleunigt sich die scheinbare Expansion, aufgrund der Krümmung der Glocke.
Stimmt - Das ist ein Problem - Werde ich gleich mal besprechen!

Nun aber das mit der invertierten Raumzeit (und das fasziniert mich so) ist aber auch nicht die Phantasie eines einzelnen - Ein deutscher Wissenschaftler vom Planck Institut hatte auch schon die Idee einer "Loop Quantum Gravity" Theorie! http://science.orf.at/science/news/108297

In dieser Theorie hätte dann sogar der Urknall seinen Sinn, aber nicht als URknall im herkömmlichen Sinne...


Die restliche Mail beantworte ich (um nicht zuviel zeit zu verschwenden) wenn du diese Fragen beantwortet hast.
Du wolltest hier nicht hinterschwellig andeuten, dass die Diskussion mit mir reine Zeitverschwendung wäre, oder? Wenn doch, dann schreib doch einfach nicht mit mir!

Wenn ich die Diskussion nicht interessant finden würde, hätte ich sie längst abgebrochen!

Aber ich nehm jetzt einfach mal an, dass es anders gemeint war!

Grüße

Sky Darmos
06.04.2005, 15:59
Ja hab ich gelesen - Sehr geil! Du scheinst ein ziemlicher Hawking Fan zu sein - Ich bin zwar kein Fan, aber bin von dem Menschen begeistert - Würde ihn gern mal kennenlernen!

Ein Hawking-Fan bin ich nicht. Ich bin Roger-Penrose-Fan. Er hat meine Arbeit wie kein anderer beeinflusst. Er war es auch derjenige der mich auf das Geist-Gehirn-Problem aufmerksam gemacht hat.


Natürlich gibt es auch Unterschiede zwischen uns - Du bist Atheist und ich Anti-Christ! Ich laufe mit umgedrehten Kreuzen rum etc. Gut man könnte mich jetzt als Satanist abstempeln - Ich kenne Satanisten, vertrete ihre Sichtweise nicht vollständig - Dennoch kotzt mich das heutige von den Christen geschaffene Weltbild vollständig an, zudem sich viele Kriege wie ein roter Faden durch die relegiöse Welt zieht! Achso ähm Satanisten ehren das leben - Also wenn DU das jetzt mit den Satan anbetenden, Opfergaben bringenden verrückten vergleichst wäre das falsch ;)

Also so gesehen bin ich auch Atheist, aber ich deffiniere das anders - Ein Atheist ist jemand der sich neutral zu Dingen wie Religionen stellt, ich bin jemand der aber nicht neutral, sondern dagegen ist!;)

Heißt das dass du religiöse Menschen hasst? Ich spreche mich ja auch immer gegen Religion aus aber ich hasse Menschen nicht die Religiös sind. Mein bester Freund ist schließlich religiös. Ich höre sogar relativ viel Reagge, obwohl dass ja meistens recht religiös ist! Ich übe mich eben in tolleranz!


Du versuchst die dunkle Materie durch schwarze Löcher zu erklären - Finde ich weitaus vernünftiger als "mysteriöse" Materie zu "erfinden"...

Cool...Es gibt hier so einen der meint, dass die Dunkle Materie Gott der allmächtige sei. Da sag ich jetzt nichts weiter dazu.


Du glaubst weder an Unendlichkeit, noch an Hyperraumzeit - Ich auch nicht! Unendlichkeit ist für mich nur theoretisch möglich und Hyperraumzeit ist auch nur ein Paradoxon - Theoretisch ausgedachter Spaß, aber keine Praxis!

Ich hab die Hyperraumzeit aufgegeben nachdem ich zwei Gegenbeweise aufgestellt hatte, ohne sie gezielt gesucht zu haben.


Zu Gravitation könnte man auch - Beschleunigung in Richtung des ausübenden Punktes nennen - Wenn ich auf der Erde laufe wird mein Körper dauerhaft Richtung Erdmittelpunkt "bewegt"!

Auf einem schwarzen Loch hingegen müsste die Beschleunigung in Richtung der Gravitationsquelle größer Lichtgeschwindigkeit sein, damit selbst Licht nicht mehr entkommen kann muss also auch die Fluchtgeschwindigkeit höher sein als die Lichtgeschwindigkeit und ich müsste mich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen um dort wieder weg zu kommen!

Natürlich, aber du kannst ja nicht entkommen.


Man dachte ja ne ganze Zeit lang drüber nach warum E=MC2 nicht auf einem schwarzen Loch gültig sein sollte - Leider hab ich nie was über die Lösung zum Problem gelesen!

Damit war wohl gemeint, dass nach Theorie mit großen Extradimensionen (Hyperraumzeit), Schwarze Löcher Gravitationswellen in den Hyperraum entsenden, was dann so aussieht als wäre die Energieerhaltung verletzt worden.


Ich weiß schon was DU sagen willst - In Wirklichkeit bewegt sich keine Materie schneller als Licht - also es ist unmöglich! Aber man könnte Gravitation ja auch mit einer Geschwindigkeit X hin zum ausübenden Punkt bezeichnen und diese Geschwindigkeit wäre auf einem SL höher als Lichtgeschwindigkeit!

Kenne keinen Grund warum Fluchtgeschwindigkeiten die höher als die Lichtgeschwindigkeit sind verboten sein sollten.


Hast Du die Urknall-Theorie erdacht? Wenn nein (was ich mal vermute) - Dann ist es genau so peinlich wenn DU an sie glaubst ;)

Ich glaube nicht ich denke lieber! Ich hab die Urknalltheorie nie als meine Theorie bezeichnet. Hab mir also nichts vorzuwerfen. Und seit wann ist es peinlich eine Theorie für richtig zu halten die man nicht selbst aufgestellt hat. Muss jetzt jeder seine eigene Theorie aufstellen und vertreten?


Stimmt - Das ist ein Problem - Werde ich gleich mal besprechen!

Mach das.


Nun aber das mit der invertierten Raumzeit (und das fasziniert mich so) ist aber auch nicht die Phantasie eines einzelnen - Ein deutscher Wissenschaftler vom Planck Institut hatte auch schon die Idee einer "Loop Quantum Gravity" Theorie! http://science.orf.at/science/news/108297

In dieser Theorie hätte dann sogar der Urknall seinen Sinn, aber nicht als URknall im herkömmlichen Sinne...

Unter Urknall im herkömmlichen Sinn, ist wohl Urknall als beginn der Zeit gemeint. Den gab es natürlich nie. Das sagen auch sowohl Superstring-/M-Theorie als auch Loop-Quantengravitation. Zu diesem Schluss kommt man sogar schon wenn man die Quantentheorie ganz schlampig ohne QG auf den Urknall anwendet. Schau dir dazu am besten meinen neuen Beitrag zum Thema Schwarze Löcher an.


Du wolltest hier nicht hinterschwellig andeuten, dass die Diskussion mit mir reine Zeitverschwendung wäre, oder? Wenn doch, dann schreib doch einfach nicht mit mir!

Nein, die Diskussion ist keineswegs Zeitverschwendung. Ich will nur nicht dass sie den logischen und systematischen Rahmen verlässt, wo dann nicht mehr auf Gegenargumente eingegangen wird.


Wenn ich die Diskussion nicht interessant finden würde, hätte ich sie längst abgebrochen!

Aber ich nehm jetzt einfach mal an, dass es anders gemeint war!

Grüße

War nicht bös gemeint. Jeder hat ja seine Gründe warum er einen Standpunkt vertritt. Die philosophischen Hintergedanken deines Standpunktes sind durchaus interessant, die Umsetzung in Form dieser Theorie halte ich nur für falsch. Ich denke es sind im wesentlichen zwei philosophische Aspekte die dich diese Theorie favorisieren lassen:

1) Raum und Zeit ist endlich aber randlos.
2) Es gibt keine Urknall-Singularität.

Nun, ich biete dir eine einfachere Lösung an die diese Zwei Punkte ebenfalls erfüllt:

1. Der Urknall ist nicht der erste Zeitpunkt, da es, wenn man die Quantentheorie mit einbezieht, keine Unendliche Dichte gibt, an der die Zeit zum Stillstand kommt.
2. Daher gibt es eine Zeit vor dem Urknall.
3. Wenn unser Kosmos nicht aus einem anderen Kosmos entstanden ist (etwa durch den Kollaps eines Sterns zu einem Schwarzen Loch), dann gibt es beim Urknall, wie Richard Gott und Li-Xin-Li 1991 gezeigt haben, eine Zeitschleife!
Fragt man was vor dem Urknall war, bewegt man sich gedanklich wieder diese Schleife hoch. Es gibt keinen ersten Zeitpunkt.
4. Hab zwar noch nichts darüber gehört, aber ich nehme mal an dass diese Lösung auch für einen Endkollaps gilt. Somit wäre sowohl Raum als auch Zeit endlich und doch Randlos.

Die Theorie mit der Zeitschleife folgt aus der allgemeinen Relativitätstheorie und man braucht, dazu keine Quantengravitation, weil die Zeitschleife groß genung ist (10^-36 Sekunden)!

Viele Grüße,
Sky.

no_urknall
06.04.2005, 20:13
Ein Hawking-Fan bin ich nicht. Ich bin Roger-Penrose-Fan. Er hat meine Arbeit wie kein anderer beeinflusst. Er war es auch derjenige der mich auf das Geist-Gehirn-Problem aufmerksam gemacht hat.
Hmm Penrose kenn ich gar nicht so gut - Ich hab nur das Buch mit der Nuss-Schalen Geschichte von Hawking gelesen - Wenngleich ich seine Ansichten nicht immer vertrat, aber es selbst schließt Fehler nicht aus und ich auch nicht!


Heißt das dass du religiöse Menschen hasst? Ich spreche mich ja auch immer gegen Religion aus aber ich hasse Menschen nicht die Religiös sind. Mein bester Freund ist schließlich religiös. Ich höre sogar relativ viel Reagge, obwohl dass ja meistens recht religiös ist! Ich übe mich eben in tolleranz!
Nein das ist wieder Falsch - Es gibt einen großen Unterschied zwischen Relegion und den Leuten die daran glauben! Die, die daran glauben und nicht merken, dass sie eigentlich Moral-Sklaven sind haben meiner Meinung aufgehört zu leben!

Ich hasse die Relegionen an sich! Ich verabscheue die Kirche, die Doppelmoral und die endlosen Verbrechen, die sie verbrochen haben und das ist unter keinen Umständen wieder gut zu machen - Dennoch stammt sämtliche Vorstellung von Moral aus den Dogmen der Kirche - Beispielsweise, dass Sexualität etwas böses ist! Hochzeit beispielsweise bedeutet im Ursprung - Die Frau "schenkt" sich dem Manne...Lächerlich!

Ich meine ich bin zwar in der SM Szene sehr aktiv, aber da ist das natürlich was anderes :D

Nein ich bin der Meinung, dass die Kirchen keine Sonderberechtigungen bekommen - Ohne Kirchensteuer wäre das System doch schon längst hinfällig! Reine Sklavenzucht - Wie Nietzsche vor mir erkannt hat!

Wer daran glauben soll, soll daran glauben, aber nicht in Form dieser Sklavenzucht und ständigen "Bekehrungsversuche"...


Cool...Es gibt hier so einen der meint, dass die Dunkle Materie Gott der allmächtige sei. Da sag ich jetzt nichts weiter dazu.
Yup so einen kenn ich auch - Raucht ziemlich viel ;) - Da kommt man eben auf solche Sachen!

Schau Dir doch mal diese Theorie an:
http://www.hjp.ch/texte/Weltall/Weltall.htm

Der Typ stellt auf anderen Teilen der Seite noch genaue Beweise auf, dass das Weltall wie in der Bibel beschrieben nur 5000 Jahre alt sein KANN - Er berechnet Supernovas usw...Lustig!


Ich hab die Hyperraumzeit aufgegeben nachdem ich zwei Gegenbeweise aufgestellt hatte, ohne sie gezielt gesucht zu haben.
Nun eigentlich ist es ja nicht so richtig beweisbar, da wir uns in diesen Dimensionen nicht aufhalten könnten - und genau da sehe ich den Gegenbeweis, denn "höhere" Dimensionen würden vieles Beweisbares kaputt machen!


Kenne keinen Grund warum Fluchtgeschwindigkeiten die höher als die Lichtgeschwindigkeit sind verboten sein sollten
Nein das meine ich nicht! Wenn Du jetzt auf der Erde steht wird Dein Körper Richtung Erdmittelpunkt beschleunigt - wäre das nicht so würdest DU wegfliegen! Daraus ergibt sich auch, dass auf einem Berg die Zeit schneller vergeht als auf dem Boden - Deine Füße altern langsamer als Dein Kopf - Natürlich nicht Messbar...Auf einem schwarzen Loch müsste die Materie aber mit Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt werden und das geht aber laut Eini nicht!


1) Raum und Zeit ist endlich aber randlos.
2) Es gibt keine Urknall-Singularität.
Yup!


1. Der Urknall ist nicht der erste Zeitpunkt, da es, wenn man die Quantentheorie mit einbezieht, keine Unendliche Dichte gibt, an der die Zeit zum Stillstand kommt.
Mal davon abgesehen das unendliche Dichte nicht geht - Ja!


2. Daher gibt es eine Zeit vor dem Urknall.
Ja, und zwar negative!


3. Wenn unser Kosmos nicht aus einem anderen Kosmos entstanden ist (etwa durch den Kollaps eines Sterns zu einem Schwarzen Loch), dann gibt es beim Urknall, wie Richard Gott und Li-Xin-Li 1991 gezeigt haben, eine Zeitschleife!
Nun ja man bewegt sich zeitlich ebenfalls im Kreis! Die ganze Geschichte des Universum ist global gesehen 0 - Es gibt positive und negative Raumzeit!

4. Hab zwar noch nichts darüber gehört, aber ich nehme mal an dass diese Lösung auch für einen Endkollaps gilt. Somit wäre sowohl Raum als auch Zeit endlich und doch Randlos.


4. Hab zwar noch nichts darüber gehört, aber ich nehme mal an dass diese Lösung auch für einen Endkollaps gilt. Somit wäre sowohl Raum als auch Zeit endlich und doch Randlos.
Das auf jeden Fall - Auch diese Glockensache hat so gesehen keine Ränder, da es ja außerhalb weitergeht und danach wieder innen anfängt!

Wir wollen daraus mal eine Seite machen - Ich werd dort dann mal meine Theorie veröffentlichen und mal schauen ob wir da nicht auch andere Theorien reinschreiben - Es wäre auf jeden Fall wichtig, dass man auch Gegentheorien zum Urknall zum Zuge kommen lassen sollte! Ob die nun stimmen oder nicht sei erstmal dahingestellt - Aber die Kommunikation ist doch wichtig und nicht das alt hingestellte Dogma von "so und nicht anders"...Welches alte Dogma hat sich ewig gehalten? Eigentlich keins...

Grüße

Sky Darmos
07.04.2005, 17:30
Hallo "No Urknall"

Die Beschleunigung die man in einem Abstand mit dem Umfang C vom Ereignishorizont mit dem Umfang C_h eines Schwarzen Lochs mit der Masse M_h erfährt ist gegeben durch:

a = 2 pi 4 G (M_h/C^2) (1/Wurzel(1-C/C_h)

C_h = 4 pi G M / c^2

Was soll eigentlich "mit Lichtgeschwindigkeit beschleungen" heißen? Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Geschwindigkeit und keine Beschleunigung (wie ja der Name schon sagt:).

Das Modell das ich im letzten Text vorgestellt habe kann eigentlich kaum als eine unabhängige Theorie gelten. Es handelt sich vielmehr um eine Vorraussage der allgemeinen Relativitätstheorie. Nach der Aussage von Richard Gott müsste die Zeitschleife zwangsläufig auftreten. Ich werd aber noch mal nachlesen ob nicht doch einige Zusatzbedingungen erfüllt sein müssen.

Gruß,
Sky.

PS: Sag bescheid wenn du weißt warum der Glockenraum weder Expandieren noch Kollabieren sollte.

no_urknall
08.04.2005, 02:41
Was soll eigentlich "mit Lichtgeschwindigkeit beschleungen" heißen? Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Geschwindigkeit und keine Beschleunigung (wie ja der Name schon sagt.
Ach meno - Ich dachte Du weißt wie ich es meine - Die Fallgeschwindigkeit ist sozusagen höher als Lichtgeschwindigkeit!


Das Modell das ich im letzten Text vorgestellt habe kann eigentlich kaum als eine unabhängige Theorie gelten. Es handelt sich vielmehr um eine Vorraussage der allgemeinen Relativitätstheorie. Nach der Aussage von Richard Gott müsste die Zeitschleife zwangsläufig auftreten. Ich werd aber noch mal nachlesen ob nicht doch einige Zusatzbedingungen erfüllt sein müssen.
Yo lass mich mal wissen was dabei rausgekommen ist!


Sag bescheid wenn du weißt warum der Glockenraum weder Expandieren noch Kollabieren sollte
Da global gesehen keine Zeit existiert - Kann sich der Raum nicht ändern! Würde der raum in der positiven Raumzeit kollabieren würde dies zugleich in der negativen Raumzeit passieren und das ist unmöglich, da bei Rückwärts laufender Zeit selbstverständlich alle anderen Dinge Rückwärts laufen - Ergo - Würde in positiver Raumzeit der raum expandieren, müsste er in der negativen kollabieren - Wenn DU Dir das Modell (selbst bei einem Ballförmigen universum) ansiehst kann beides gleichzeitig (in beiden Raum-Zeit Ebenen) nicht der Fall sein - Entweder er expandiert, oder er kollabiert auf beiden Seiten!

Das wär als wenn ich mir ein Video anschaue in dem ein Auto geradeaus fährt - Ich mir das Video danach falschrum anschaue und das Auto trotzdem noch gerade aus fährt!

Grüße

Sky Darmos
08.04.2005, 13:12
Ach meno - Ich dachte Du weißt wie ich es meine - Die Fallgeschwindigkeit ist sozusagen höher als Lichtgeschwindigkeit!

Ich weiß was du damit meinst. Du meinst eine Beschleunigung von 299792458 m/s^2, aber das ist keine fundamentale Größe, wie die Lichtgeschwindigkeit. Du kannst auch eine noch höhere Beschleunigung haben, nur dann eben für weniger als eine Sekunde.



Yo lass mich mal wissen was dabei rausgekommen ist!

Nun, Richard Gott und Li-Xin-Li haben genaugenommen zwei selbstkonsistente Lösungen aus den Einsteinschen Feldgleichungen gefunden. In der einen Lösung hat die Zeitschleife eine Länge von 5*10^-44 Sekunden in der anderen sind es 10^-36 Sekunden. Der Vorteil bei der zweiten Lösung ist, dass Quantengravitationseffekte vernachlässigt werden können. Dafür setzt sie aber eine Kosmologische Konstante vorraus. Der Kosmologieaufsatz der beiden heißt "Can the Universe create itselfe?" und enthält 155 Gleichungen und 187 Literaturangaben. Du kannst dir ja mal "Zeitreisen in Einsteins Universum" kaufen. Das ist ein Buch von Richard Gott. Da steht einiges dazu.


Da global gesehen keine Zeit existiert - Kann sich der Raum nicht ändern! Würde der raum in der positiven Raumzeit kollabieren würde dies zugleich in der negativen Raumzeit passieren und das ist unmöglich, da bei Rückwärts laufender Zeit selbstverständlich alle anderen Dinge Rückwärts laufen - Ergo - Würde in positiver Raumzeit der raum expandieren, müsste er in der negativen kollabieren - Wenn DU Dir das Modell (selbst bei einem Ballförmigen universum) ansiehst kann beides gleichzeitig (in beiden Raum-Zeit Ebenen) nicht der Fall sein - Entweder er expandiert, oder er kollabiert auf beiden Seiten!

Das wär als wenn ich mir ein Video anschaue in dem ein Auto geradeaus fährt - Ich mir das Video danach falschrum anschaue und das Auto trotzdem noch gerade aus fährt!

Aso, gar nich so dumm...Ok, aber was soll negative Zeit bedeuten.
Unter einem Zeitpfeil kann man ja zwei verschiedene Dinge verstehen:

1) Den thermodinamischen Zeitpfeil der deshalb existiert, weil es aus irgendeinem Grund beim Urknall eine sehr niedrige Entropie gab (mit Urknall meine ich natürlich immer solch einen Urknall der keine Singularität unendlicher Dichte enthält).

2) Der Zeitpfeil der darin zum vorschein kommt dass Signale sich immer in Richtung Zukunft ausbreiten. Du kannst offenbar keine Radiosendung aus der Zukunft empfangen. Dieser Zeitpfeil ist eine Vorraussetzung für die Existenz des Thermodynamischen Zeitpfeils.

Zu 1): Roger Penrose hat berechnet dass die Entropie des Urknalls so niedrig war dass unser Kosmos eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10^(10^123) hat, wenn man den Urknall als den Beginn der Zeit betrachtet. Berücksichtigt man jedoch dass die QM keine Singularitäten erlaubt, ist der Urknall nicht der Beginn der Zeit und es lassen sich Prozesse finden die für diese niedríge Entropie sorgen. Diese Prozesse würden zwangsläufig gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen, der einen Rückgang der Entropie lediglich mit einer (fast) unendlich geringen Wahrscheinlichkeit erlaubt.

Zu 2): Richard Gott und Li-Xin-Li können mit ihrer Theorie den Zeitpfeil teilweise erklären, weil die Zeitschleife nur dann existieren kann wenn sich Signale nur in Richtung Zukunft bewegen.

Eine negative Zeit würde praktisch bedeuten dass sich sowohl der Thermodynamische Zeitpfeil, als auch der fundamentale Zeitpfeil (ich weiß grad keinen offiziellen Namen dafür!!) umkehrt.
Aus der Umkehrung des fundamentalen Zeitpfeils würde die Umkehrung des thermodynamischen Zeitpfeils resultieren.
Nun, die Glocken-Theorie (gibt es dafür keinen offiziellen Namen?) muss wohl auch die Prozesse angeben die dazu führen dass sich der fundamentale Zeitpfeil umkehrt. Das dürfte schwierig sein da der fundamentale Zeitpfeil nicht in unseren "fundamentalen Theorien" drinsteckt!
Was für exotische Prozesse sollten denn beim Zeitpunkt der maximalen Expansion dafür sorgen dass sich der fundamentale Zeitpfeil umkehrt?

Viele Grüße,
Sky.

no_urknall
08.04.2005, 16:37
Was für exotische Prozesse sollten denn beim Zeitpunkt der maximalen Expansion dafür sorgen dass sich der fundamentale Zeitpfeil umkehrt?
Nun so wie es aussieht gibt es wohl 2 Wurmlöcher - Es geht dann an der Außenhaut weiter - die negative Raumkrümmung wird positiv usw. - Also wir haben da so ein 3D-Modell dazu, dass das veranschaulichen soll!

Es wäre aber mit Sicherheit auch mal interessant die vorhandenen Modelle gegenüberzustellen! Du hast ja auch ein paar Ideen so wie es aussieht - Vielleicht dürfen wir diese mit veröffentlichen?

Ich finde es auf jeden Fall richtig der weit verbreiteten Standart-Theorie andere Lösungsvorschläge gegenüberzustellen! Ich werd auch sehen das wir da ein Forum reinbekommen wo man bereits veröffentlichte Theorien (die ja dann auf der Seite in optischer Form einsehbar sind) diskutieren und vielleicht sogar eindeutig wiederlegen kann!

Grüße

Sky Darmos
08.04.2005, 21:25
Nun so wie es aussieht gibt es wohl 2 Wurmlöcher - Es geht dann an der Außenhaut weiter - die negative Raumkrümmung wird positiv usw. - Also wir haben da so ein 3D-Modell dazu, dass das veranschaulichen soll!

Würde das gerne sehen, da mir deine Beschreibung nich viel hilft. Nun, die Frage bleibt aber: Was bringt den fundamentalen Zeitpfeil dazu sich umzukehren.


Es wäre aber mit Sicherheit auch mal interessant die vorhandenen Modelle gegenüberzustellen! Du hast ja auch ein paar Ideen so wie es aussieht - Vielleicht dürfen wir diese mit veröffentlichen?!

Ich habe sehr viele Ideen, über die ich ja ein Buch schreibe. Nur muss man sich eben noch gedulden bis ich studiert hab. Erst dann veröffentliche ich meine Arbeiten. Aber ich finde es sehr nett von dir dass du gefragt hast. Hier hab ich keine meiner Theorien veröffentlicht. Manchmal vieleicht ein paar Kleinigkeiten, aber nichts das unser physikalisches Weltbild auf den Kopf stellen würde (wie meine wichtigste Theorie, die "Äqivalenztheorie").
Alles was ich in diesen Foren geschrieben hab, könnt ihr jedoch mit dazuschreiben, wenn ihr wollt.

Zur Sache mit der Zeitschleife: Es sind deshalb nur diese beiden Lösungen möglich da sich nur unter bestimmten Umständen die Vakuumenergien so aufheben dass sie die "Zeitmaschine" nicht zerstören bevor sie entsteht.
Das hängt von der Expansionsgeschwindigkeit ab.
Ich werd noch irgendwann im Groben erklären, warum es überhaupt zur Entstehung der Zeitschleife kommt.

Viele Grüße,
Sky.

no_urknall
09.04.2005, 17:31
Was bringt den fundamentalen Zeitpfeil dazu sich umzukehren.
Nun schwer zu erklären, aber laut der Theorie gibt es ein innenseite und eine außenseite - Auf der einen Seite läuft die Zeit vorwärts und auf der anderen Rückwärts - Die Materie "fließt" durch die beiden Seiten - Auf der einen Seite ist die Raumkrümmung positiv und auf der anderen Negativ!

Was mich an dieser Theorie fasziniert sind 3 Sachen!
Erstens war die "Realität" noch nie und zugleich schon immer da! Das macht einen Erklärungsversuch der Realität überflüssig - Ähnlich wie Hawking mal gesagt hat, dass wir uns die Frage nach der Realität nicht stellen könnten, wenn sie nicht da wär!

Zweitens - Das ganze System ist unendlich ohne aber meine These unmöglicher Unendlichkeiten zu zerstören! Die Materie fließt unendlich oft durch die positive und negative Raumzeit - Da aber auf der einen Seite die Zeit rückwärts läuft ist es immer das erste mal!

Drittens - Es fällt in dieser Theorie natürlich leicht die schwarze Materie und dunkle Energie erstmal wegzulassen, da diese großteils erst durch die Raumdehnung entstehen - Ich bin fest davon überzeugt, dass die rotierender Singularität im innern einer Galaxy ausreicht - Man hat das Teil in der Vergangenheit tausend mal unterschätzt - Erst hieß es es dreht sich nur sehr langsam - Dann kam raus es dreht sich mit halber Lichtgeschwindigkeit!

Das es sich so schnell dreht war mir auch klar, denn wie sonst soll diese Spirale in der Galaxie entstehen? Man sieht von der Form her wunderbar, dass die Gravitation des SSL die Spirale Formt und man sieht auch wenn man die Galaxy von innen nach außen verfolgt wie die Gravitation abnimmt - Die Sterne ganz außen in den Armen rotieren wesentlich langsamer um die Mitte als die, die näher dran sind - um so näher man an das SSL kommt, desto schneller die Rotation der Sterne!

Ich bin mir auch sicher, dass Größe und Gravitationsreichweite überdacht werden müssen! Diese Werte wurden auch in der Vergangenheit immer wieder nach oben korrigiert und so lange ist das Teil auch noch nicht bekannt und es ist noch lange nicht ausreichend erforscht!

In diesem Punkt bin ich mir absolut sicher!

Grüße

Sky Darmos
09.04.2005, 20:05
Nun schwer zu erklären, aber laut der Theorie gibt es ein innenseite und eine außenseite - Auf der einen Seite läuft die Zeit vorwärts und auf der anderen Rückwärts - Die Materie "fließt" durch die beiden Seiten - Auf der einen Seite ist die Raumkrümmung positiv und auf der anderen Negativ!

Hhmm,...es kann nicht reichen wenn sich einfach der fundamentale Zeitpfeil am Zeitpunkt der maximalen Expansion umkehrt, denn dann müssten die Teilchen alle in der Raumzeit rückwärts laufen, wir hätten dann jedes mal doppelt so viele Teilchen!

Kurrilino
09.04.2005, 23:29
Hallo jungs, ich bin neu8 hier und möchte mich mal beteiligen.

Ich glaube, wenn ich mir den Beitrag des Erstellers mal so ansehe,
das ihr ganz woanders gelandet seid.
Der Grundgedanke war wohl, das der sich entfernende Rand der durch den Urknall rausgeschleudert wurde, abgebremst wird und schliessliche wieder zurückrast.
Nun gut, das mag vielleicht funktionieren, wenn das Universum platt und irgentwie kreisförmig auseinandergeschleudert wurde.
Nehmen wir mal an es wäre so.

Mich würde mal interessieren, was dich zu der Annahme bringt, das sich der Massereiche Rand abbremst und schliesslich zurückkehrt ???

no_urknall
10.04.2005, 02:05
Hhmm,...es kann nicht reichen wenn sich einfach der fundamentale Zeitpfeil am Zeitpunkt der maximalen Expansion umkehrt, denn dann müssten die Teilchen alle in der Raumzeit rückwärts laufen, wir hätten dann jedes mal doppelt so viele Teilchen!
Wie kommst Du denn darauf? Stell Dir das ganze als einen Fluss vor - Die Materie durchfließt beide Welten! Wenn ich ein Video erst vorwärts und danach rückwärts anschaue - Ist beim nächsten mal anschauen nicht mehr zu sehen als vorher!


Mich würde mal interessieren, was dich zu der Annahme bringt, das sich der Massereiche Rand abbremst und schliesslich zurückkehrt ??
Nun genau das - Das Abbremsen der Expansion war ja eine vorraussage der Urknall-Theorie - Nun wurde aber eben gemessen, dass es nicht abbremst, sondern sich die Expansion beschleunigt!

Die beschleunigte Expansion des Raumes wirft natürlich Fragen auf - Zum Beispiel warum Galaxien und Galaxiehaufen usw. nicht zerrissen werden! Die Masse der Sichtbaren Materie reicht nicht mehr aus um das Zusammenzuhalten, also brauch man da ein bisschen mehr und da ein bisschen weniger dunkle Materie um das zu Erklären, auf deren Suche man zur Zeit ist (die man aber in 100 Jahren, nach Milliarden verballerten Forschungsgeldern nicht finden wird)!

Der expandierende Raum ist ja eine Aussage des Urknalls - Ich bezweifle das - Wir haben nun lediglich unsere Theorien in eine für mich sehr interessante Diskussion einbezogen - Also im Grunde die Folgen der entdecken, beschleunigten Expansion diskutiert, wobei wir so gesehen ja beim Thema geblieben sind!

Grüße

Sky Darmos
10.04.2005, 03:10
Wie kommst Du denn darauf? Stell Dir das ganze als einen Fluss vor - Die Materie durchfließt beide Welten! Wenn ich ein Video erst vorwärts und danach rückwärts anschaue - Ist beim nächsten mal anschauen nicht mehr zu sehen als vorher!

Ok, ganz systematisch: 1. Galaxien bewegen sich auf der Innenseite die Glocke hoch. 2.Ganz oben kehrt sich der fundamentale Zeitpfeil um (das ist ein Postultat der Theorie die du vertrittst das nicht begründet wird) 3. Die Teilchen knicken in die Vergangenheit ab (umkehrung des Zeitpfeils) 4. Die Galaxien bewegen sich wieder nach unten 5. der Zeitpfeil kehrt nochmals um. Die Galaxien sind jetzt wieder vollständig in der Zeit zurück gereist. 6. Jetzt befinden sie sich neben ihren Kopien 7. der Vorgang wiederholt sich 8. Strahlung verstärkt sich bis ins unendliche und es entsteht eine Singularität, die den Durchgang verhindert. Das ganze ist logisch inkonsistent.

no_urknall
10.04.2005, 03:44
Ähm in einem Fluss vermehrt sich das Wasser nicht - egal in welche Richtung er fließt! Übrigens im Antiversum zerstrahlt die Materie wieder!

Aber lassen wir das mal außen vor - Wenn die Galaxy von ihrer Reise durch das Negative Feld zurückkehrt gibt es keine Kopie von ihr, denn sie existiert zum ersten mal! Ich spule ja nur die Zeit zurück! Das heißt es gibt keinen zweiten, dritten und vierten durchlauf, sondern immer nur einen! Sobald die Galaxy am Nullpunkt des Positiven Zeitpfeiles ankommt ist es das erste mal - Jedes mal erneut! Die Galaxy verschwindet in die negative Raumzeit - durchläuft diese und erscheint in der positiven Raumzeit am Beginn der Zeit!

Es gibt keinen Doppelgänger von ihr! Nicht wie bei "Zurück in die Zukunft" wo sie sich selbst begegnen, da ich davon ausgehe, dass die Galaxy im negativen Teil der Raumzeit nicht älter, sondern jünger wird!

Demnach gibt es dort auch keine Wasserstoff/Helium Fussion, sondern andersrum - Es ist nicht warm, sondern total kalt - Es ist nicht hell, sondern dunkel! Sämtliche physikalischen Gesetze laufen Rückwärts ab!

Das ist jetzt alles schwer zu erklären! Ich werde die Theorie veröffentlichen und dann schauen wir mal was Du dazu sagst! Es gibt auch ein paar Sachen mit denen ich nicht ganz konfirm gehe mit meinem Kollegen, aber im Großen und Ganzen stimm ich dem zu! Sich jetzt über Details zu streiten wäre zu früh denk ich!

Grüße

Sky Darmos
10.04.2005, 12:58
Ähm in einem Fluss vermehrt sich das Wasser nicht - egal in welche Richtung er fließt! Übrigens im Antiversum zerstrahlt die Materie wieder!

Betrachte den Glockenraum nicht nur im Raum sondern auch in der Zeitdimension. Wenn du den Zeitpfeil umkehrst bewegen sich die Galaxien wieder in die Vergangenheit und Stoßen auf ihre früheren Versionen.


Aber lassen wir das mal außen vor - Wenn die Galaxy von ihrer Reise durch das Negative Feld zurückkehrt gibt es keine Kopie von ihr, denn sie existiert zum ersten mal! Ich spule ja nur die Zeit zurück! Das heißt es gibt keinen zweiten, dritten und vierten durchlauf, sondern immer nur einen! Sobald die Galaxy am Nullpunkt des Positiven Zeitpfeiles ankommt ist es das erste mal - Jedes mal erneut! Die Galaxy verschwindet in die negative Raumzeit - durchläuft diese und erscheint in der positiven Raumzeit am Beginn der Zeit!!

Die Raumzeit ist kein Videorecorder. Wenn du willst dass die Zeit rückwärts läuft musst du den fundamentalen Zeitpfeil umkehren, wodurch sich auch der thermodynamische Zeitpfeil umkehrt. Dann aber gelangen deine Galaxien in die Vergangenheit, wo es auch ihre "früheren Versionen gibt".
Die Weltlinie der Galaxien in der Raumzeit würde sich unendlich viele Male um diese wickeln!


Es gibt keinen Doppelgänger von ihr! Nicht wie bei "Zurück in die Zukunft" wo sie sich selbst begegnen, da ich davon ausgehe, dass die Galaxy im negativen Teil der Raumzeit nicht älter, sondern jünger wird!

Älter werden ist ein rein Thermodynamischer Prozess und bedeutet eine erhöhung der Entropie. Für den Verlauf der Weltlinie spielt es überhaupt keine Rolle ob sich die Entropie der Galaxien erhöht oder nicht.
Du musst schon raumzeitlich denken. Du solltest neben einem räumlichen Modell immer auch ein raumzeitliches betrachten.

Gruß,
Sky.

no_urknall
10.04.2005, 19:20
Betrachte den Glockenraum nicht nur im Raum sondern auch in der Zeitdimension. Wenn du den Zeitpfeil umkehrst bewegen sich die Galaxien wieder in die Vergangenheit und Stoßen auf ihre früheren Versionen.

Nein tut sie nicht:
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=010304.rm&g2=1

Grüße

Sky Darmos
10.04.2005, 21:16
Nein tut sie nicht:
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=010304.rm&g2=1

Grüße

Weiß alles aus der Sendung schon.
Es war in der Sendung nur vom thermodynamischen Zeitpfeil die rede. Wir reden über den fundamentalen Zeitpfeil. Wenn sich der Umkehren könnte, dann würden die Weltlinien aller Teilchen in die Vergangenheit abknicken. Das ist ja noch nicht so schlimm da sie sich auf der anderen Seite der Glocke befinden, doch wenn sie wieder auf die Innenseite gelangen, begegnen sie wieder ihren "früheren Versionen". Und schon haben wir das Paradoxon.

no_urknall
10.04.2005, 22:28
Nein in meiner Version tun sie es nicht! Sie werden im Antiversum wieder jünger und entstehen am 0-Punkt wieder neu und zwar jedesmal das erste mal! Die Galaxie krabbelt die Glocke in der positiven Raumzeit hoch bis zum Ausgang und erscheint dann am Nullpunkt wieder neu und jung!

Das ist ungefähr wie mit der unendlichkeit des Raumes - Man sagt ja wenn man immer geradeaus fliegt erscheint man irgendwann wieder dort wo man losgeflogen ist! Wir wenden dies aber eben auch auf die Zeit an!

Lass mich die Sache erstmal veröffentlichen, dann können wir über die Details streiten :D

Grüße

Sky Darmos
11.04.2005, 00:06
Nein in meiner Version tun sie es nicht! Sie werden im Antiversum wieder jünger und entstehen am 0-Punkt wieder neu und zwar jedesmal das erste mal! Die Galaxie krabbelt die Glocke in der positiven Raumzeit hoch bis zum Ausgang und erscheint dann am Nullpunkt wieder neu und jung!

Die Galaxien können nur jünger werden, wen sich der thermodynamische Zeitpfeil umkehrt. Dies setzt allerdings vorraus dass sich der fundamentale Zeitpfeil umkehrt. Eben dies bestreitest du aber, ohne einen guten Grund zu nennen! Ganz zu schweigen davon dass du nicht angibst, wie und durch was sich der Zeitpfeil umkehrt.


Das ist ungefähr wie mit der unendlichkeit des Raumes - Man sagt ja wenn man immer geradeaus fliegt erscheint man irgendwann wieder dort wo man losgeflogen ist! Wir wenden dies aber eben auch auf die Zeit an!

Die Zeit ist bereits nach der allgemeinen Relativitätstheorie endlich und Randlos. Dies aber ganz unkompliziert und das ohne unbegründete postulate wie in der Glocken-Theorie.


Lass mich die Sache erstmal veröffentlichen, dann können wir über die Details streiten

Das sind keine Details, sondern Dinge die einem sofort einfallen und mit denen die Theorie steht und fällt.

no_urknall
13.04.2005, 22:26
Die Galaxien können nur jünger werden, wen sich der thermodynamische Zeitpfeil umkehrt. Dies setzt allerdings vorraus dass sich der fundamentale Zeitpfeil umkehrt. Eben dies bestreitest du aber, ohne einen guten Grund zu nennen! Ganz zu schweigen davon dass du nicht angibst, wie und durch was sich der Zeitpfeil umkehrt.

Die Richtung des fundamentalen Zeitpfeils ist im toroiden Glockenmodell durch die Bewegung zum zentralen Wurmloch deffiniert. Im für uns beobachtbaren Kosmos "fließt" alles vom zentralen Wurmloch weg und im Parallelkosmos (Antiversum) "fließt" alles zum zentralen Wurmloch hin, wodurch die Richtung des fundamentalen Zeitpfeil entgegengesetzt zu Unserer verläuft. Mehr Details im Kürze auf www.cosmologicon.de ....

grüße

Sky Darmos
14.04.2005, 00:55
Die Richtung des fundamentalen Zeitpfeils ist im toroiden Glockenmodell durch die Bewegung zum zentralen Wurmloch deffiniert. Im für uns beobachtbaren Kosmos "fließt" alles vom zentralen Wurmloch weg und im Parallelkosmos (Antiversum) "fließt" alles zum zentralen Wurmloch hin, wodurch die Richtung des fundamentalen Zeitpfeil entgegengesetzt zu Unserer verläuft. Mehr Details im Kürze auf www.cosmologicon.de ....

grüße

Das hast du ja schon von Anfang an gesagt. Jetzt hast du es nur schön mit Fachbegriffen ausgekleidet. Meine Frage lautet weiterhin:
Warum kehrt sich der fundamentale Zeitpfeil in dieser Theorie um?

Sky

krzyzape
14.09.2005, 10:19
Die dunkle Energie soll ca. 70% ausmachen , die dunkle Materie 27% und
unsere normale ca. 3%.
70% bewegen sich in Form einer riesigen kollabierenden Schale auf uns zu.
Für uns würde das aussehen wie das Phänomen Quintessenz.

Ein Grund warum wir nichts sehen , könnte sein, daß alle Brennstoffe schon
verbraucht wurden, oder durch die besondere Verteilung keine sonstige
Strahlung ausgesendet wird.

Was den Big Bang betrifft, so glaub ich manchmal es gäbe 2 Versionen.

Meiner Meinung nach gibt es doch einen Mittelpunkt.
Man braucht den Film nur rückwärts laufen lassen.
Egal

MfG
Peter :)

Sky Darmos
14.09.2005, 16:34
Die dunkle Energie soll ca. 70% ausmachen , die dunkle Materie 27% und
unsere normale ca. 3%.

Diese Zahlen sind mit einer Großen unsicherheit behaftet. Für die Dunkle Materie und die gewöhnliche Materie sind 10% bis 30% im Bereich des möglichen. Die Restlichen 70 bis 90% könnten aber Ebenfalls Dunkle Materie und Materie sein, wenn man die beschleunigung durch einen Mechanismus erklärt der nichts mit Vakuumenergie oder sonst einem Feld zu tun hat.


70% bewegen sich in Form einer riesigen kollabierenden Schale auf uns zu.

Das war doch diese "alternative Theorie". Warum das nicht funktionieren kann hab ich doch schon vor fast nem halben Jahr erklärt. Wenn du sie ausserhalb des Hubble-Radius ansiedelst, dann hat sie keinerlei Effekte auf uns.

Gruß,
Sky.

komet007
16.09.2005, 14:34
Hallo zusammen,
Ich habe zwar nicht jeden einzelnen Kommentar gelesen, möchte zu diesem Thema aber einen Link beisteuern den das Max Planck Institut bereits im Juni ins Internet gestellt hat.

http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2005/pressemitteilung20050530/index.html

Mal ehrlich, wenn man sich die Strukturen des Computermodells ansieht, wie kann man da noch vom schulwissenschaflichen Urknallmodell sprechen? Ich bin der Ansicht, dass es langsam an der Zeit währe eine neue Theorie darüber zu etablieren, dies lässt sich allerdings erst bewerkstelligen, wenn wir die Dunkle Materie erklären können.
Meine Theorie zur Expansion des Universums ist folgende: Unsere Sichtbare Materie ist aus Dunkler Materie "kondensiert". Die dadurch entstandene Vakuumenergie lässt unsere Galaxien auseinanderdriften - so einfach ist das.

Sky Darmos
16.09.2005, 17:39
Meine Theorie zur Expansion des Universums ist folgende: Unsere Sichtbare Materie ist aus Dunkler Materie "kondensiert". Die dadurch entstandene Vakuumenergie lässt unsere Galaxien auseinanderdriften - so einfach ist das.

Die Vakuumenergie müsste nach der QT aber völlig unabhängig von der Materie existieren. Alles müsste voller virueller Teilchen sein und das Universum dürfte es so gar nicht geben weil die gewaltige Gravitation alles zerstören würde. Das ist das Vakuumenergieproblem. Du kannst dieses etwas was du dir ausgedacht hast also unmöglich Vakuumenergie taufen.
Was verstehst du unter der Kondensierung von Dunkler Materie? Wie soll das erklären warum wir DM nicht sehen? Sagt deine Theorie einen bestimmten Wert für die Beschleunigung der Expansion vorraus? Inwiefern ist deine Theorie einfach, wenn du (vermutlich) noch nichtmal konkrete Ergebnisse erziehlt hast. Du kannst uns ja nichtmal sagen woraus Dunkle Materie besteht.

Gruß, Sky.

komet007
17.09.2005, 11:52
Den Begriff Vakuumenergie habe nicht ich mir ausgedacht, sondern Prof. Harald Lesch vom Max Planck Institut. Er hatte darüber mal eine Sendung im Bayerischen Fernsehen (Alpha Centauri) gemacht, war hochinteressant.

Worin liegt eigentlich der Beweis, dass das Universum expandiert? Doch lediglich in der Annahme, dass das Licht, je weiter wir in das Universum hinausblicken, immer mehr in den Rotbereich verschoben wird. Dies ist lediglich eine Theorie, die auf der Annahme des Dopplereffekts beruht.
Könnte der Grund dafür nicht auch sein, dass, je weiter wir ins Weltall blicken, die Zunahme der Gravitation des Universums das Licht immer mehr in die Länge zieht?
Zum Thema kondensierte DM: Es ist ja wohl so, dass DM scheinbar die gleichen gravitativen Eigenschaften besitzt wie sichtbare Materie, Beweis: Der Virgo Galaxienhaufen wird von einem Schwerkraftfeld in der Centaurus Region, genannt Großer Attraktor, angezogen.
Wie lässt sich sichtbare Materie nachweisen? Indem sie elektromagnetische Strahlung aussendet. Wieso läßt sich DM nicht nachweisen? Weil sie keine für unsere Messgeräte empfänglichen elektromagnetischen Wellen erzeugt. Sie stellt meiner Meinung nach lediglich einen Zustand dar, der es nicht bis zum Wasserstoffatom geschafft hat - vereinfacht ausgedrückt - vielleicht handelt es sich dabei um Quarks oder noch kleinere Teilchen die keine EM-Strahlung erzeugen?
Ich denke, wir verlassen uns zu sehr auf unsere Schulwissenschaft, ist ja auch bequemer so. Währe es nicht langsam an der Zeit andere Möglichkeiten zur Erklärung des Universums heranzuziehen? Welche Beweise gibt es für den Urknall, für die Expansion, für das Alter des Universums? Wenn wir 97% der Masse des Universums noch gar nicht erklären können, wie sollen wir dann überhaupt verstehen wie das Universum funktioniert? Ist nicht alles eine Frage der Interpretation aus Beobachtungen und mathematischen Formeln?

Grüße
Komet007

Sky Darmos
20.09.2005, 02:39
Den Begriff Vakuumenergie habe nicht ich mir ausgedacht, sondern Prof. Harald Lesch vom Max Planck Institut. Er hatte darüber mal eine Sendung im Bayerischen Fernsehen (Alpha Centauri) gemacht, war hochinteressant.

Dann solltest du wohl wissen dass man die Energie der Vakuumflutuationen als Vakuumenergie bezeichnet. Hier geht es aber um Dunkle Materie und nicht um die virtuellen Teilchen der Vakuums. Die im übrigen nicht direkt nachweisbar sind.


Worin liegt eigentlich der Beweis, dass das Universum expandiert? Doch lediglich in der Annahme, dass das Licht, je weiter wir in das Universum hinausblicken, immer mehr in den Rotbereich verschoben wird.

Nicht nur, sonst hätte die Entfernungsbestimmung nicht die heute übliche präzision erreicht. Man verwendet hauptsächlich sogenannte Cepheiden. Das sind Sterne die mit einer bestimmten Periode ihre Helligkeit ändern. Die Periode steht in zusammenhang mit der Masse des Sterns. Die Absolute Helligkeit wiederum steht in linearem Zusammenhang mit dem Logarithmus der Periode. Man kennt also die absolute Helligkeit dieser Sterne und kann damit auf ihre Entfernung schließen. Man kann also die Entfernungen auf die man durch das Hubble-Gesetz schließt, durch diese Cepheiden überprüfen.


Dies ist lediglich eine Theorie, die auf der Annahme des Dopplereffekts beruht.

Bei welchen es sich um eine Vorhersage der Relativitätstheorie handelt.


Könnte der Grund dafür nicht auch sein, dass, je weiter wir ins Weltall blicken, die Zunahme der Gravitation des Universums das Licht immer mehr in die Länge zieht?

Der Raum zwischen den Galaxien vergrößert sich und dadurch wird das Licht sozusagen auseinander gezogen. Somit handelt es sich bei dieser Rotverschiebung um einen Effekt der Raumkrümmung, der Raum wird flacher und expandiert dabei.


Zum Thema kondensierte DM: Es ist ja wohl so, dass DM scheinbar die gleichen gravitativen Eigenschaften besitzt wie sichtbare Materie, Beweis: Der Virgo Galaxienhaufen wird von einem Schwerkraftfeld in der Centaurus Region, genannt Großer Attraktor, angezogen.

Natürlich hat die Dunkle Materie gravitative Eigenschaften sonst, hätten wir sie ja nicht bemerkt! Das steckt ja schon in der Definition von Dunkler Materie drin: Materie die sich durch nichts als ihrer Gravitation bemerkbar macht.


Wie lässt sich sichtbare Materie nachweisen? Indem sie elektromagnetische Strahlung aussendet. Wieso läßt sich DM nicht nachweisen? Weil sie keine für unsere Messgeräte empfänglichen elektromagnetischen Wellen erzeugt. Sie stellt meiner Meinung nach lediglich einen Zustand dar, der es nicht bis zum Wasserstoffatom geschafft hat - vereinfacht ausgedrückt - vielleicht handelt es sich dabei um Quarks oder noch kleinere Teilchen die keine EM-Strahlung erzeugen?

Alle bekannten Materieformen erzeugen EM-Strahlung. Wenn du ein einzelnes Elektron beschleunigst emmitiert es EM-Strahlung. Mit einem Quark verhällt es sich genauso. Schließlich haben beide Teilchen eine elektrische und eine magnetische Ladung.


Welche Beweise gibt es für den Urknall,

Sehr viele. Etwa die Vorhersage der Häufigkeitsverteilung der verschiedenen Elemente. Die Theorie sagt etwa 75% Wasserstoff und 24% Helium vorraus. Danneben noch einige Isotope. Das Vorkommen von Deutrium könnte ohne Urknall nicht erklärt werden, es wird nicht in Sternen produziert. Es muss bei der Urknallnukleosyntese produziert worden sein. Diese dauerte übrigens etwa 2,5 Minuten an. Eine andere Vorhersage ist eine Mikrowellen-Hintergrundstrahlung. Vor ihrer Entdeckung wurde eine solche Strahlung von 5 Kelvin vorhergesagt. Gemessen wurden 2,73 Kelvin. Eine recht gute Übereinstimmung, zumal diese Temperatur noch mit dem Alter des Universums zusammenhängt.



für die Expansion,

Hab ich weiter oben genannt.


für das Alter des Universums?

Das Alter des Universums ist definiert als die Zeit die seit dem Urknall vergangen ist. Somit hängt sie mit der Expansion zusammen, deren Annahme ich weiter oben begründet habe.


Wenn wir 97% der Masse des Universums noch gar nicht erklären können, wie sollen wir dann überhaupt verstehen wie das Universum funktioniert?

Die restliche Matetrie muss nicht anders geartet sein. Es könnte andere Gründe geben warum wir sie nicht wahrnehmen. Z.B. könnte sie ein Schattenuniversum bilden, das nur gravitativ mit unserem wechselwirken kann. Die heterotische Superstringtheorie sagt so ein Universum vorraus.
Da gibt es noch viele andere Möglichkeiten. Zumindest haben wir einiges Verstanden wenn wir die Baryonische Materie ohne Superpartner verstehen.

Gruß, Sky.

krzyzape
20.09.2005, 03:14
Nochmal zur Vakuumsenergie.
Die lässt sich doch aufgrund des Casimirefektes messen. Kann man nicht
die Kraft zwischen den Platten messen und dann in Bezug zur Quintessenz
Voraussagen machen?
Besser wären wahrscheinlich 2 weit entfernte Messpunkte.

Gruss

Peter :)

komet007
20.09.2005, 14:22
Man verwendet hauptsächlich sogenannte Cepheiden. Das sind Sterne die mit einer bestimmten Periode ihre Helligkeit ändern. Die Periode steht in zusammenhang mit der Masse des Sterns.

Das mit den Cepheiden ist schon richtig, diese lassen sich bis zu einer Entfernung von 13 Mrd. Lichtjahren beobachten. Cepheiden setzen aber lediglich die Lichtintensität zum Verhältnis der Entfernung, sagen aber nichts über den Dopplereffekt und der damit verbundenen Hubblekonstante aus. Aufgrund von Beobachtungen durch das Hubble-Teleskop läßt sich dafür ein momentaner Wert von 71 Kilometer pro Sekunde pro Megaparsec bestimmen.


Der Raum zwischen den Galaxien vergrößert sich und dadurch wird das Licht sozusagen auseinander gezogen. Somit handelt es sich bei dieser Rotverschiebung um einen Effekt der Raumkrümmung, der Raum wird flacher und expandiert dabei.

Das ist selbstverständlich aufgrund des Dopplereffekts richtig, Gravitation kann Lichtwellen aber ebenfalls in den Rotbereich verschieben oder liege ich hier falsch?!

Sky Darmos
20.09.2005, 14:55
Nochmal zur Vakuumsenergie.
Die lässt sich doch aufgrund des Casimirefektes messen. Kann man nicht
die Kraft zwischen den Platten messen und dann in Bezug zur Quintessenz
Voraussagen machen?
Besser wären wahrscheinlich 2 weit entfernte Messpunkte.

Nein, mit dem Casimir-Experiment ist keine Bestimmung der Vakuumenergie möglich. Das liegt daran dass nur die virtuellen Teilchen mit großen Wellenlängen zu der Kraft beitragen die die Platten zusammendrückt, weil eben nur diese im Innern ausgeschlossen sind. Das Vakuum ist zwischen den Platten unterdrückt. Die Kraft die die Platten zusammendrückt, beträgt übrigens:

F = -π^2hc/(240a^4)

Sky Darmos
20.09.2005, 15:02
Das mit den Cepheiden ist schon richtig, diese lassen sich bis zu einer Entfernung von 13 Mrd. Lichtjahren beobachten. Cepheiden setzen aber lediglich die Lichtintensität zum Verhältnis der Entfernung, sagen aber nichts über den Dopplereffekt und der damit verbundenen Hubblekonstante aus.

Das Hubble-Gesetz sagt einem wie weit eine Galaxie entfernt ist, die eine bestimmte Rotverschiebung hat. Wenn nun diese Entfernung mit der Übereinstimmt die man durch die Chepheiden bestimmen kann, dann kann man sicher sein, dass es sich hier tatsächlich um eine Wellendehnung durch Raumexpansion handelt und nicht um irgendwelche anderen spekulativen Effekte.


Das ist selbstverständlich aufgrund des Dopplereffekts richtig, Gravitation kann Lichtwellen aber ebenfalls in den Rotbereich verschieben oder liege ich hier falsch?!

Doch, da liegst du völlig richtig. In beiden Fällen handelt es sich um eine Frequenzänderung aufgrund einer Veränderung der Raumzeitkrümmung.

krzyzape
20.09.2005, 18:09
Schau dir mal den Film an

http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt

So schlecht lag ich gar nicht hab den Film gerade gefunden.


Gruß Peter :)

komet007
20.09.2005, 21:33
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2005/pressemitteilung20050530/index.html

Ich muß noch mal das Computermodell des Universums heranziehen. Hier lässt sich ganz klar erkennen, dass sich die Masse als eine Art Fäden in Form von Galaxien durchs Universum zieht, wobei sich diese an Knotenpunkten verzweigen. Dazu gibt es eine Theorie die behauptet, das Universum sieht so aus wie das Neuronale Netz unseres Gehirns (hat das Universum ein Gedächtnis?). Nur mal so nebenbei...
Aber nun zum Thema Expansion. Nehmen wir mal an, die Materieteilchen in unserem Universum waren nach dem Urknall heterogen verteilt, bis sie sich begannen zu großen Massen zusammenzuballen und Strukturen zu bilden (Galaxiensuperhaufen). Der Raum der dazu benötigt wird, muß nun größer sein als vorher. Diese Fäden an denen sich die Galaxien aufreihen, werden aufgrund der gravitativen Anziehungskräfe immer dünner und länger, wobei sich die gesamte Struktur unsere Universums ausdehnt.
Die Expansion würde nach meiner Theorie durch einen rein geometrischen Effekt verursacht werden, was ja die Raumzeitkrümmung der Allgemeinen Relativitätstheorie auch ist.

Sky Darmos
21.09.2005, 17:26
[Dazu gibt es eine Theorie die behauptet, das Universum sieht so aus wie das Neuronale Netz unseres Gehirns (hat das Universum ein Gedächtnis?). Nur mal so nebenbei...

Na Toll. Da kann ich auch behaupten ein Spinnennetz sähe aus wie ein Neurales Netz und sei deshalb auch eins. Ich sehe das als einen verzweifelten Versuch Gott in die Wissenschaft einzubringen. Ähnliches hat ja auch schon Frank Tipler mit seiner Omegapunkt-Theorie versucht.


die Materieteilchen in unserem Universum waren nach dem Urknall heterogen verteilt,

Du meinst wohl homogen.

komet007
21.09.2005, 22:09
Bin halt eher hetero als homo :-). Das mit dem Gedächtnis des Universums stammt wie gesagt nicht von mir und es ist ja wohl so, dass manche Strukturen sich in der Natur immer wiederholen. Ist schon klar dass eine Galaxie nichts mit einem Wirbelsturm zu tun hat, sieht aber so aus.

Aber was hältst du von meiner Theorie zur Expansion? So unlogisch ist das finde ich nicht, zumindest hat bis jetzt niemand ein Gegenargument gebracht, oder es versteht vielleicht niemand meinen Gedankengang, kann auch sein.

In diesem Forum geht es ja auch darum, neue Ideen zu finden und diese zu diskutieren, Meckern alleine bringt uns auch nicht weiter...

Sky Darmos
22.09.2005, 00:06
Aber was hältst du von meiner Theorie zur Expansion? So unlogisch ist das finde ich nicht, zumindest hat bis jetzt niemand ein Gegenargument gebracht, oder es versteht vielleicht niemand meinen Gedankengang, kann auch sein.

Ich kenne deine Theorie nicht. Alles was ich von dir darüber gehört hab ist
"Die Materie ist aus der Dunklen Materie herauskondensiert. Die so entstandene Vakuumenergie beschleunigt die Expansion".
Das ist nun wirklich noch keine Theorie. Da musst du schon konkreter werden. Ich kann keine Sätze kritisieren, bei denen der Inhalt noch nicht definiert wurde. Ich hab keine ahnung was ich unter dem "Herauskondensieren von Materie aus Dunkler Materie verstehen soll. Soll es etwa soetwas wie einen Phasenübergang bei Teilchen bei einer bestimmten Temperatur geben wo sich plötzlich ihre Eigenschaften so verändern dass sie zu dunkle Materie Teilchen werden?

Selbst wenn du sowas im Sinn hast. So funktioniert theoretische Physik nicht. Du kannst nicht irgendein Materieverhalten postulieren nur um ein Problem zu lösen. Da müssen schon rein teilchenphysikalische Gründe dafür sprechen.

Gruß, Sky.


In diesem Forum geht es ja auch darum, neue Ideen zu finden und diese zu diskutieren, Meckern alleine bringt uns auch nicht weiter...[/QUOTE]

komet007
22.09.2005, 12:34
Hi Sky,
ok. vergiss das mal mit der Vakuumenergie, das habe, wie gesagt, nicht ich mir ausgedacht. Die Theorie geht auf einen Bericht vom Prof. Harald Lesch aus dem Bayerischen Fernsehen zurück, ich versuch' den mal zu finden, gibt's auch online zum Ansehen.

An meiner eigenen Theorie muß ich noch etwas feilen, das haut gravitativ noch nicht ganz hin, außer wir haben einen Faktor der der Gravitation entgegenwirkt. Vielleicht hast du eine Lösung dafür? Ich hatte geschrieben:


Aber nun zum Thema Expansion. Nehmen wir mal an, die Materieteilchen in unserem Universum waren nach dem Urknall homogen verteilt, bis sie sich begannen zu großen Massen zusammenzuballen und Strukturen zu bilden (Galaxiensuperhaufen). Der Raum der dazu benötigt wird, muß nun größer sein als vorher. Diese Fäden an denen sich die Galaxien aufreihen, werden aufgrund der gravitativen Anziehungskräfe immer dünner und länger, wobei sich die gesamte Struktur unseres Universums ausdehnt.

Sky Darmos
23.09.2005, 15:02
Hi komet

Jetzt hast du mir ja immernoch nicht gesagt was deine Theorie ist. In dem Zitat von dir selbst steht ja nichts über die beschleunigte Expansion.


An meiner eigenen Theorie muß ich noch etwas feilen, das haut gravitativ noch nicht ganz hin, außer wir haben einen Faktor der der Gravitation entgegenwirkt. Vielleicht hast du eine Lösung dafür? Ich hatte geschrieben:

Sag mir halt wie du die Beschleunigung der Expansion erklären willst und ich sag dir meine Meinung dazu. Vielleicht hast dus ja schon geschrieben. Ich habs aber jedenfalls nich gelesen.

Schöne Grüße,
Sky.

Barney
24.09.2005, 12:15
Hallo,

ich bin neu hier und möchte gerne folgende Frage stellen:

Wenn das Universum beschleunigt expandiert, müssten sich dann nicht die Ereignishorizonte schwarzer Löcher ebenfalls ausdehnen, sofern die jeweiligen Massen der schwarzen Löcher konstant bleiben?

Sky Darmos
24.09.2005, 15:27
Wenn das Universum beschleunigt expandiert, müssten sich dann nicht die Ereignishorizonte schwarzer Löcher ebenfalls ausdehnen, sofern die jeweiligen Massen der schwarzen Löcher konstant bleiben?

Nein, ein Schwarzes Loch ist ein gravitativ gebundeses System. Genauso wie die ganze Milchstraße ist es nicht von der kosmischen Expansion betroffen. Nur die Galaxienhaufen entfernen sich voneinander.

Barney
24.09.2005, 17:32
Könnte es denn sein, dass uns unsere eigene Gravitation quasi mit dem Urknall überholt hat und auf diese Weise Raum geschaffen hat der sozusagen vorwirkend gekrümmt ist? Der Raum würde nicht zwingend expandieren müssen, es spricht aber nichts dagegen, dass er wie man es vermuten würde mit Lichtgeschwindigkeit entsteht. Materie würde in diesem bereits vorhandenen Raum einfach nur auseinanderdriften. Auf Grund der bereits vorhandenen Raumkrümmung würden wir eine beschleunigte Expansion wahrnehmen., obwohl aus Sicht des beobachteten Objekts lediglich eine gleichbleibende oder verlangsamte Expansion stattfindet.

Sky Darmos
25.09.2005, 05:05
Könnte es denn sein, dass uns unsere eigene Gravitation quasi mit dem Urknall überholt hat und auf diese Weise Raum geschaffen hat der sozusagen vorwirkend gekrümmt ist?

Was verstehst du unter "Gravitation überholt sich selbst"??! Warum unsere Gravitation, die ist doch verschwindend gering? Drück dich bitte weniger abstrakt aus!


Der Raum würde nicht zwingend expandieren müssen, es spricht aber nichts dagegen, dass er wie man es vermuten würde mit Lichtgeschwindigkeit entsteht.

Der Satz ergibt keinen Sinn. Etwas kann sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen aber nicht entstehen.

Barney
26.09.2005, 14:55
Was verstehst du unter "Gravitation überholt sich selbst"??! Warum unsere Gravitation, die ist doch verschwindend gering? Drück dich bitte weniger abstrakt aus!


Der Satz ergibt keinen Sinn. Etwas kann sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen aber nicht entstehen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann beobachtet man doch eine Expansion ähnlich wie das Aufblähen eines Hefekuchens. Wie beschreibst Du dann das "Entstehen" des Raums bzw. der Raumzeit? Irgenwie muss man es ja nennen. Wenn sich Gravitation mir Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, dann "entsteht" der Raum doch eben auch mit Lichtgeschwindigkeit.

Sky Darmos
26.09.2005, 21:16
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann beobachtet man doch eine Expansion ähnlich wie das Aufblähen eines Hefekuchens. Wie beschreibst Du dann das "Entstehen" des Raums bzw. der Raumzeit?

Mit dem Hubble-Gesetz.


Wenn sich Gravitation mir Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, dann "entsteht" der Raum doch eben auch mit Lichtgeschwindigkeit.

Sorry, aber das ist als würdest du sagen Schokolade wird mit Gehgeschwindigkeit hergestellt. Wenn dann müsste man Fragen wieviel kg Schokolade in so und soviel Zeiteinheiten hergestellt werden. Du Angabe "Ganggeschwindigkeit" würde hier keinen Sinn machen.
Wenn du eine Geschwindigkeit angibst musst du sagen welches Objekt sich relativ zu welchem Bezugssystem bewegt.

Barney
27.09.2005, 14:48
Mit dem Hubble-Gesetz.

Ich dachte immer das Hubble Gesetz beschreibt die Expansion der sichtbaren Materie wie z.B. Galaxien. Es sagt nichts über den Raum aus. Aber mit "beschreiben" meinte ich auch nicht ein Gesetz sondern welches Wort Du anstelle von "entstehen" verwenden würdest, bezogen auf meinen vorangegangenen Eintrag.

Sorry, aber das ist als würdest du sagen Schokolade wird mit Gehgeschwindigkeit hergestellt. Wenn dann müsste man Fragen wieviel kg Schokolade in so und soviel Zeiteinheiten hergestellt werden. Du Angabe "Ganggeschwindigkeit" würde hier keinen Sinn machen.
Wenn du eine Geschwindigkeit angibst musst du sagen welches Objekt sich relativ zu welchem Bezugssystem bewegt.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was genau Du meinst, aber ich finde man kann durchaus sagen Schokolade wird mit einer Geschwindgkeit X hergestellt. Wobei "Hergestellt" nicht dem Sinn von entstehen entspricht. Unter herstellen verstehe ich eine zielgerichtete, absichtliche Aktivität. Jemand oder irgendetwas will Schokolade herstellen um Schokolade dann eben Schokolade zu haben. Bei einem Vergleich müsste es heissen, Schokolade entsteht einfach nur. Bleibt immer noch der Unterschied, dass es sich bei Schokolade um Materie handelt und Raum ist glaube ich kein Materie. Jetzt habe ich aber noch immer nicht verstanden, mit welchem Wort man das "Entstehen" des Raums bzw. der Raumzeit bennen sollte.

Sky Darmos
27.09.2005, 23:21
Jetzt habe ich aber noch immer nicht verstanden, mit welchem Wort man das "Entstehen" des Raums bzw. der Raumzeit bennen sollte.

Wer sagt denn dass bei der Expansion des Universums Raum entsteht. Es wird lediglich vorhandener Raum ausgedehnt. Du würdest doch auch nicht auf die Idee kommen zu sagen man erschafft neues Gummi indem man ein Gummituch dehnt.

Barney
28.09.2005, 11:09
Wer sagt denn dass bei der Expansion des Universums Raum entsteht. Es wird lediglich vorhandener Raum ausgedehnt. Du würdest doch auch nicht auf die Idee kommen zu sagen man erschafft neues Gummi indem man ein Gummituch dehnt.

Deiner Meinung nach verhält sich der Raum also wie ein Gummituch. Wenn er sich also in drei Dimmensionen ausdehnt, verjüngt er sich in einer oder mehreren weiteren Dimmensionen. Wenn ich ein Gummituch dehne wird es ja dünner. Außerdem verliert es dabei an Dichte, weil sich eine gleichbleibende Masse über eine größere Fläche verteilt. Spätestens jetzt habe ich Schwierigkeiten Deinen Vergleich nachzuvollziehen. Sollen die einzelnen Gummiteilchen die Materie im Raum sein? Dann würde der Raum zwischen den Gummiteilchen der Raum zwischen der Materie sein und man ist mit diesem Vergleich kein Stück weitergekommen. Und ich habe auch nicht verstanden, wer oder was an der Materie zieht wie an einem Gummituch, soll dass eine Art höheres Wesen sein oder Antigravitation?

AuroraProgramm
28.09.2005, 11:29
Nur eine kurze Frage an dich.
Woher weißt du eigentlich so viel über diese Thematik? :confused:

Sky Darmos
28.09.2005, 15:58
Nur eine kurze Frage an dich.
Woher weißt du eigentlich so viel über diese Thematik? :confused:

Ich denke nicht das ich sehr viel über die Themen hier weiss. Ich beschäftige mich mit sowas seit etwa 3 Jahren. In der Zeit hab ich etwa 40 wissenschaftliche Bücher gelesen. Das kann jeder andere auch machen. Die meisten sind dafür allerdings zu faul oder haben keine Zeit. Ich hab halt ziemlich viel Zeit da ich gerade nur Fernschule (Abi) mache.

Wenn ich dir in diesem Forum manchmal allwissend vorkomme, dann liegt das wohl daran dass die Fragen meist sehr sehr sympel sind. Trotzdem danke für das Kompliment ;)

AuroraProgramm
28.09.2005, 16:43
Respekt, dass das so ist. Ich find das gut.
Ich interessiere mich auch für so manche Dinge aus der Welt der Astronomie.
HAbe leider noch nicht mal annährend so viel Bücher.
Kannst du ein paar emfehlen? :)

Sky Darmos
29.09.2005, 02:21
Ich interessiere mich auch für so manche Dinge aus der Welt der Astronomie. HAbe leider noch nicht mal annährend so viel Bücher.
Kannst du ein paar emfehlen? :)

Klar, kann ich machen. Ich weiss nicht genau welche Themengebiete dich so interessieren aber ich nenne zu jedem Thema einfach mal das was ich für am besten halte:

Schwarze Löcher (allgemein und historisch): "Gekrümmter Raum und verbogene Zeit" von Kip S.Throne

Schwarze Löcher (empirisch): "Schwarze Löcher im Kosmos" von Martin Reese

Teilchenphysik: "Quarks" von Harald Fritsch

Urknalltheorie: "Die ersten drei Minuten" von Steven Weinberg

Kosmologie und Teilchenphysik: "Vom Urknall zum Zerfall" von Harald Fritsch

Superstring-/M-Theorie: "Das elegante Universum" von Brain Greene

Quantentheorie: "Auf der Suche nach Schrödingers Katze" von John Gribbin

Interpretation der Quantentheorie: "Quantentheorie: Illusion oder Realität?" von Alastair Rae

Quantenelektrodynamik: "QED" von Richard Feynman

Und dann natürlich noch meine drei Lieblingsbücher:

"Computerdenken", "Schatten des Geistes" und "Das Große, das kleine und der menschliche Geist". Sind alle drei von Roger Penrose und es geht um Bewusstsein, Neurobiologie, Quantengravitation, Interpretation der Quantentheorie, mathematische Logik und Nichtberechenbarkeit. Der Rote Faden ist aber immer Bewusstsein.

Schöne Grüße,
Sky.

AuroraProgramm
29.09.2005, 08:58
[QUOTE=Sky Darmos]Klar, kann ich machen. Ich weiss nicht genau welche Themengebiete dich so interessieren aber ich nenne zu jedem Thema einfach mal das was ich für am besten halte:

Ich danke dir.
Das geht so in die Richtung, die mich interessiert. Die Thematik mit der Urknalltheorie oder auch die der Quantentheorie. Dann werde ich mal zu sehen, dass ich diese Bücher bekomme.

Sky Darmos
29.09.2005, 15:30
Ich danke dir.
Das geht so in die Richtung, die mich interessiert. Die Thematik mit der Urknalltheorie oder auch die der Quantentheorie. Dann werde ich mal zu sehen, dass ich diese Bücher bekomme.

Falls du mehr Buchtipps zu einem bestimmten Thema haben willst kannst du mich ja nochmal fragen. "Gekrümmter Raum und verbogene Zeit" ist übrigens ziemlich teuer - 30 Euro! Ne alternative wäre "Jenseits der Zeit" von John Gribbin. Is halt etwas Spekulativer, weil die Aussagen der ART für das Innere eines Schwarzen Lochs führ bare Münze genommen werden - wobei klar sein Sollte dass sowohl ART als auch QT bei so extremen Bedingungen nicht mehr gelten. Aber gute Since Fiction ist es allemal. Ist aber auch nur die zweite Hälfte des Buchs so spekulativ. In der ersten Hälfte geht es schon um gesichertes Wissen.

komet007
29.09.2005, 16:34
hallo Sky, ich glaube ich schulde dir noch meine Theorie zur Expansion des Universums, hier ist sie:

Generell geht die wissenschaftliche Welt momentan davon aus, dass im Universum eine Energieform vorhanden sein muss, die der Gravitation entgegenwirkt und die dafür verantwortlich ist, dass das Universum expandiert. Die Hubble-Konstante ist ein für uns relativistischer Wert für den Ort, an dem wir uns im Kosmos befinden, der besagt, mit welchem Faktor, in Bezug auf die Entfernung, sich ein Objekt von uns entfernt. Soweit so gut...

Ich möchte in meiner Theorie die Struktur des Universums im Ganzen und in Bezug auf das Chaosprinzip betrachten. Ich denke, die Expansion des Universums hat mit deren Form bzw. der Struktur an sich zu tun. Sehen wir uns das Computermodell doch nochmal an. Hier reihen sich Galaxien wie Perlen an einem Faden auf, die sich in Knotenpunkten, in alle Richtungen verzweigen. Wenn sich nun, aufgrund des Chaosprinzips innerhalb dieser Struktur etwas verändert, wirkt sich diese Veränderung auf das gesamte Universum aus.
Diese Galaxienfäden verändern sich insofern, als dass sie sich aufgrund der gravitativen Kräfte zusammenziehen und dünner werden. Wenn, wie vermutet, eine Kraft nun der Gravitation entgegenwirkt, werden diese Fäden nicht nur dünner, sondern auch länger. Wenn nun alle Fäden länger werden, dehnt sich somit auch die gesamte Struktur des Univerums aus, was sich auf der Erde in Form der Rotverschiebung nachweisen lässt. Dagegen steht natürlich auch eine Blauverschiebung etlicher Galaxien, was wiederum beweist, dass sich bestimmte Teile in dieser Struktur aufeinander zu bewegen (gleich unser Nachbar Andromeda beispielsweise).

Die Theorie zur Expansion des Universum geht von der Annahme eines Urknalls aus, der in einem Punkt entstanden ist. Die im Urknall entstandene Materie expandiert aufgrund des Explosionsdrucks - so die landläufige Annahme. Ich glaube, unsere wissenschaftliche Welt macht den Fehler, und betrachtet das Universum nicht als ein in sich geschlossenes System, das sich ständig verändert, sondern bezieht sich immer noch auf eine Theorie, die sich rein auf den Hubbleeffekt stützt.

Fred Hoyle, der ausschlaggebend für die Bezeichnung "Urknall" war (der Ausdruck wurde aufgrund eines Scherzes seinerseits kreiert), führt die Ursache der Expansion auf die kontinuierliche Erschaffung von Materie zurück. Dieser Ansicht schließe ich mich absolut an. Die Entstehung des Universums aus dem Nichts aus einem Punkt heraus, also ehrlich...

Zap
29.09.2005, 17:01
Ich moechte auch ein paar Buecher vorschlagen. Diese sind nicht ganz so spektakulaer, aber dafuer kann man immer wieder auf sie zurueckgreifen und immer wieder was Neues aus ihnen lernen.

Zur Qantenmechanik als die erste Theorie, die auf eine moderne Formulierung zurueckgreift, lohnt es sich durchaus Buecher zu lesen, die die Thematik etwas ausfuehrlicher und nicht nur interpretativ behandeln. Ich empfehle dazu:

Claude Cohen-Tanoudji "Quantum Mechanics I" und "Quantum Mechanics II"
Beide Buecher sind bei John Wiley & Sons erschienen (jedenfalls meine Exemplare sind es) und kosten jeweils leider um die 100 Euro. Vorteil dieser Exemplare ist, dass sie die QM im Matrizenbild (Heisenberg-Ansatz) darstellen und somit auf dem ersten Blick, solange es nicht um die Berechnung von Zahlenwerten geht, sehr uebersichtlich und verstaendlich sind. Mittlerweile koennte man sogar "Glueck" haben, dass sie in einer deutschen Uebersetzung erhaeltlich sind.

Einen anderen Ansatz fahren die Buecher von Albert Messiah "Quantenmechanik I" und "Quantenmechanik II", beide bei deGruyter erschienen. Sie sollten so ca. je 35 Euro kosten. Sie waehlen im wesentlichen den Schroedinger-Ansatz. Das heisst, man sollte sich darauf gefasst machen, mit Differentialgleichungen hoeherer Ordnung und mit Mehrfachintegralen, um diese DGLen loesen zu koennen, umgehen zu muessen, um dieses Buch zu verstehen. Wie die Titel verraten, gibt es sie in einer akzeptablen deutschen Uebersetzung.

Um die Ansaetze der allgemeinen Relativitaetstheorie oder auch der speziellen verstehen zu koennen, kommt man leider nicht um die klassische Elektrodynamik herum. Dazu empfehle ich als quasi Standardwerk das Buch "Klassische Elektrodynamik" von John D. Jackson, erschienen bei deGruyter. Es kostet um die 60 Euro.

Etwas "leichter" vom Ansatz mit vielen Beispielrechnungen ist das Buch "Klassische Elektrodynamik" von Walter Greiner. Es ist im Verlag Harri Deutsch erschienen und kostet so um die 50 Euro.

Als "Geheimtipp" fuer die Teilchenphysik moechte ich das Buch "Introduction to Elementary Particles" von David Griffiths empfehlen. Dieses befasst sich wirklich mit den reinen Basics und gibt trotzdem einen kompletten Ueberblick. Es ist bei John Wiley and Sons erschienen und kostet leider um die 100 Euro.
Ein Schnaeppchen dagegen ist das Buch "The Structure of the Nucleon" von
Anthony W. Thomas und Wolfram Weise. Es ist bei Wiley-VCH erschienen und kostet ca. 80 Euro. Interessant ist dieses Buch dahingehend, dass viele bei der Teilchenphysik immer gerne nur die Hochenergiephysik betrachten und dabei vergessen, dass selbst das Nukleon noch nicht vollstaendig verstanden ist. Dieses Buch zeigt alle derzeit aktuellen Ansaetze, die gewaehlt werden, um diese "Biester" endlich zu verstehen.

In allen Buechern wird man mit Mathematik konfrontiert, die nicht der "Schulmathematik" entspricht, sondern ein wenig weiter geht, bzw. Konventionen verwendet, die erstmal nicht so richtig einsichtig sind. Falls man damit Probleme hat, kann man sich gerne ein Buch ueber die mathematischen Methoden in der Physik anschaffen. Da habe ich aber konkret keinen Vorschlag parat. Es kann auch sein, dass das im speziellen Fall nicht noetig ist, weil die Werke dieses zum Teil auch selber beinhalten.

Natuerlich muss man diese Buecher nicht lesen, falls man sich "nur" oberflaechlich fuer die Prinzipien interessiert. Aber man kommt um sie, oder aequivalente Literatur, nicht herum, falls man sich mal an das Eingemachte wagen moechte. Leider sind diese Buecher sehr teuer, das muss ich anerkennen, und sie haben mir so manches Loch, gerade damals als Student, in die Geldboerse geschlagen. Aber sie haben sich gelohnt.

Gruss,

Zap

Sky Darmos
29.09.2005, 20:05
Einen anderen Ansatz fahren die Buecher von Albert Messiah "Quantenmechanik I" und "Quantenmechanik II", beide bei deGruyter erschienen.

Den ersten Teil hab ich mir auch gekauft - habs aber noch nicht gelesen.


In allen Buechern wird man mit Mathematik konfrontiert, die nicht der "Schulmathematik" entspricht, sondern ein wenig weiter geht

In den von mir genannten Büchern wird man kaum mit Mathematik konfrontiert. Ich dachte sie wären als einstieg besser geeignet. Es gibt aber auch einige recht mathematische populärwissenschaftliche Bücher. Da kann ich die Bücher von der Reihe "Fischer Kompakt" sehr empfehlen. Diese sind sehr günstig, nie mehr als 10 Euro. Alle Bücher sind in einen Grundriss und Vertiefungen eigeteilt. Außerdem gehen sie spezifischer auf ein Thema ein. Ich hab von dieser Reihe "Quantentheorie", "Komplexe Systeme", "Elementarteilen", "Relativitätstheorie", "Klassische Mechanik" und "Quanteninformation" daheim.
Zur Speziellen Relativitätstheorie kann ich auch noch drei Bücher empfehlen die mit Schulmathematik auskommen:

1) "Physik der Raumzeit" von John Archibald Wheeler und Edwin F. Taylor
2) "Einsteins Erbe - Die Einheit von Raum und Zeit" von Julian Schwinger
3) "Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie" von Albert Einstein

Hier werden auch die wichtigsten Formeln der SRT hergeleitet. Sollte man auch lesen, da die anderen Bücher die ich genannt hab (bis auf die von Penrose), wirklich nach dem Prinzip gehen "Jede Formel halbiert den Leserkreis". Manchmal geht das wirklich auf Kosten der Verständlichkeit. Das beste Beispiel dafür ist sicherlich "Superstrings - Kosmische Fäden" von David F. Peat. Um den Autor selbst mal zu zitieren: "Gelegentlich hatte ich das Gefühl, Bachs Kunst der Fuge in Worten beschreiben zu müssen."


Leider sind diese Buecher sehr teuer, das muss ich anerkennen, und sie haben mir so manches Loch, gerade damals als Student, in die Geldboerse geschlagen. Aber sie haben sich gelohnt.

Man kann sich ja auch in der Bücherei umschauen...

Gruß, Sky.

Rolf Köhne
03.10.2005, 10:17
Neueste Berechnungen sagen, unser Universum sei 13,7 Mrd Jahre alt. Gleichzeitig sagen neueste Beobachtungen, dass es in 12,8 Mrd Lichtjahren Entfernung mindestens eine Galaxie gibt. Wie passt das zusammen? Kann man ausschliessen, dasss dahunter noch mehr ist, dass also unser "Urknall" nur ein "Knall" in einem Teilbereich eines viel größern Universums ist?

Sky Darmos
03.10.2005, 15:26
Neueste Berechnungen sagen, unser Universum sei 13,7 Mrd Jahre alt. Gleichzeitig sagen neueste Beobachtungen, dass es in 12,8 Mrd Lichtjahren Entfernung mindestens eine Galaxie gibt. Wie passt das zusammen? Kann man ausschliessen, dasss dahunter noch mehr ist, dass also unser "Urknall" nur ein "Knall" in einem Teilbereich eines viel größern Universums ist?

Sofern, es eine räumliche Verbindung zwischen unserem und einem anderen Raumbereich gibt, gehören sie zu ein und dem selben Universum, sonst könnte ich das nächste Sonnensystem auch gleich anderes Universum nennen. Du musst dir klar machen dass der Urknall überall im Raum zugleich stattgefunden hat. Egal ob das Universum offen oder geschlossen ist.

ralfkannenberg
04.10.2005, 17:13
Könnte es nicht sein, dass im Bereich der Urknall-Singularität bei diesen extrem hohen Energiedichten womöglich bislang unbekannte Quantengesetze gelten, dank der die Urknall-Singularität durchtunnelt werden kann ? Dann wäre das Universum möglicherweise einige Sekundenbruchteile älter als bislang vermutet.

Sky Darmos
04.10.2005, 19:49
Könnte es nicht sein, dass im Bereich der Urknall-Singularität bei diesen extrem hohen Energiedichten womöglich bislang unbekannte Quantengesetze gelten, dank der die Urknall-Singularität durchtunnelt werden kann ? Dann wäre das Universum möglicherweise einige Sekundenbruchteile älter als bislang vermutet.

Die Unschärferelation sollte eine Singularität verhindern. Wenn etwas auf eine sehr kleine Größe kollabiert ist, dann kann man nur Wahrscheinlichkeiten für seine Größe angeben. Tatsächlich sind sinkt die Wahrscheinlichkeit bei sehr kleinen Radien stark ab. So kommt auf eine maximale Dichte von etwa 5*10^93 g/cm^3 - wenn ich mich recht erinnere.

Schöne Grüße,
Sky.

Rolf Köhne
04.10.2005, 23:56
Zitat von Rolf Köhne
Neueste Berechnungen sagen, unser Universum sei 13,7 Mrd Jahre alt. Gleichzeitig sagen neueste Beobachtungen, dass es in 12,8 Mrd Lichtjahren Entfernung mindestens eine Galaxie gibt. Wie passt das zusammen? Kann man ausschliessen, dasss dahunter noch mehr ist, dass also unser "Urknall" nur ein "Knall" in einem Teilbereich eines viel größern Universums ist?



Sofern, es eine räumliche Verbindung zwischen unserem und einem anderen Raumbereich gibt, gehören sie zu ein und dem selben Universum, sonst könnte ich das nächste Sonnensystem auch gleich anderes Universum nennen. Du musst dir klar machen dass der Urknall überall im Raum zugleich stattgefunden hat. Egal ob das Universum offen oder geschlossen ist.

Soweit ich mich erinnere, gibt es bei Hawkings "Eine kurze Geschichte der Zeit" eine entsprechende Spekulation. Ich bin mir aber nicht ganz sicher; könnte ich auch woanders gelesen haben.

Die momentane Erkenntnislage bietet ja auch jede Menge Anlass zu Spekulationen: 70% dunkle Energie und 27% dunkle Materie - und es gibt noch keine allgemein anerkannte gesicherte Erkenntnis. Dann die Inflationstheorie von Guth - auch noch höchst spekulativ. Und bei den String-Theorien mit ihren 10, 11 oder gar 26 aufgerollten Dimensionen habe ich erst recht das Gefühl, dass das alles noch nicht stimmig ist.

Eigentlich aber auch eine spannende Zeit. Wenn es erstmal die TOE gibt, wirds vielleicht langweilig.

Sky Darmos
05.10.2005, 01:48
Soweit ich mich erinnere, gibt es bei Hawkings "Eine kurze Geschichte der Zeit" eine entsprechende Spekulation.

Spekulation???? Häää??
In jedem Kosmologie-Buch steht drin dass bei offenem Universum der Urknall überall in einem unendlichen Raum zugleich stattgefunden hat!
Wieso liest du so ein Buch nicht mal?

Was ich aufgeschrieben hab, wird seit 90 Jahren, also seit es die Kosmologie als Wissenschaft gibt, von jedem Kosmologien angenommen der einen Urknall annimmt.

Rolf Köhne
05.10.2005, 03:44
Hallo Sky,

Leider findet man allzu häufig solche Formulierungen:


Das gesamte Universum entstammt einem einzigen Punkt: Diese Theorie ist heute anerkannt, jedoch ist längst noch nicht alles über den "Big Bang" bekannt.

Hinzu kommt:

Die Steady-State-Theorie (Gleichgewichtstheorie) wurde 1949 durch Fred Hoyle, Thomas Gold und anderen als Alternative zur Urknall-Theorie entwickelt. Während den 1950er und 1960er Jahren wurde diese Theorie von den meisten Kosmologen als führende Theorie akzeptiert.

oder..

Noch vor 10 Jahren schrieb Hubert Goenner, Professor an der Uni Göttingen, in seiner Einführung in die Relativitätstheorie zur Situation, eine konkrete Lösung der Friedmangleichung aus Beobachtungen abzuleiten und so die ART in der Kosmologie als Ganzes zu testen: Leider ist die Beobachtungssituation weit davon entfernt, einen Test des kosmologischen Modells zu ermöglichen. Glücklicherweise hat sich in den Jahren danach vieles zum Besseren gewandt.

Das, was du heute weist, ist im Kern erst seit 20 Jahren allgemein akzeptierte Erkenntnis. Das mag für dich kein Problem sein - dein Lebensalter entspricht dem ja. Aber es gibt auch Menschen, die bereits vor 35 Jahren ihr Abitur gemacht haben. Und damals gab es Lehrer, die um 1930 rum studiert haben.

Sicherlich habe ich deshalb Wissenlücken in einigen Bereichen der Physik, aber ich bin dabei, sie zu schließen.

Sky Darmos
05.10.2005, 04:07
Und damals gab es Lehrer, die um 1930 rum studiert haben.

Das war das Jahr in dem Hubble entdeckte dass sich alle Galaxien von uns entfernen. Da es wohl sehr unwahrscheinlich ist dass wir das Zentrum des Universums sind, war der natürlichste Schluss der dass es gar kein Zentum gibt! Genau das besagen aber die Friedmann-Modelle, die 1922 aus den Einsteinschen Feldgleichungen abgeleitet wurden.


Sicherlich habe ich deshalb Wissenlücken in einigen Bereichen der Physik, aber ich bin dabei, sie zu schließen.

Das ist lobenswert. Ich kann dir dazu das Buch "Die ersten Drei Minuten" von Steven Weinberg empfehlen. Es ist ein Standardwerk der Kosmologie. Ein absoluter Klassiker. "Vom Urknall zum Zerfall" ist auch sehr gut. Du findest dort auch eine exakte Beschreibung von den verschiedenen Äras des Urknalls. Die meisten umfassen nur winzigste Bruchteil-Sekunden.

Schöne Grüße, Sky.

PS: Wenn das Universum geschlossen ist dann hat der Urknall tatsächlich beinahe an einem Punkt stattgefunden. Nur war dieser fast Punktförmige Bereich der ganze Raum! Wenn du in einem Geschlossenen Universum immer weiter fliegst kommst du irgendwann am selben Ort wieder an.

Zap
05.10.2005, 04:36
Nur mal so als Anmerkung. Ich habe vor 10 Jahren wohl in der erwaehnten Vorlesung von Hubert Goenner gesessen und ich habe auch vorher bei ihm QM gehoert und den Schein gemacht ;-)

Gruss,

Zap

Sky Darmos
20.10.2005, 21:59
hallo Sky, ich glaube ich schulde dir noch meine Theorie zur Expansion des Universums, hier ist sie:

Sorry, muss diesen Beitrag wohl übersehen haben. Also gut hier meine verspätete Antwort:


Generell geht die wissenschaftliche Welt momentan davon aus, dass im Universum eine Energieform vorhanden sein muss, die der Gravitation entgegenwirkt und die dafür verantwortlich ist, dass das Universum expandiert.

Sie soll dafür verantwortlich sein dass das Universum beschleunigt expandiert. Was die Expansion allgemein ausgelöst hat ist ein ganz anderes Thema.


Die Hubble-Konstante ist ein für uns relativistischer Wert für den Ort, an dem wir uns im Kosmos befinden, der besagt, mit welchem Faktor, in Bezug auf die Entfernung, sich ein Objekt von uns entfernt. Soweit so gut....

Soweit so falsch...An anderen Orten im Universum wirst du zu dieser Zeit, den selben Hubble-Wert messen. Dieser ist unabhängig von der eigenen Position. Es sieht nämlich überall so aus als wäre man der Mittelpunkt an dem der Urknall stattgefunden hat. In wirklichkeit aber fand der Urknall überall im Raum zugleich statt. Wenn das Universum geschlossen ist dann ist der Raum wie die Oberfläche einer vierdimensionalen Kugel gekrümmt. Gehst du hier los kommst du irgendwann am selben ort an, obwohl du immer geradeaus geflogen bist. Die Kugel expandiert nun und alle Galaxien entfernen sich voneinander. Wärend nun ein Lichtwelle von einer Galaxis zu anderen fliegt wird sie durch die Raumexpansion gedehnt. Umso weiter die Galaxie weg war, umso weiter wurde die Welle gedehnt. Die entsprechende Rotverschiebung ist das Resultat. Wenn man sich ganz kurz fassen will, kann man so tun als wäre die Rotverschiebung auf eine Galaxienbewegung zurückzuführen. In wirklichkeit ist aber nur der Raum dazwischen expandiert.


Wenn sich nun, aufgrund des Chaosprinzips innerhalb dieser Struktur etwas verändert, wirkt sich diese Veränderung auf das gesamte Universum aus.

Was willst du uns sagen? Was hat das mit Chaos zu tun? Wie sollen die kosmischen Fäden für eine Beschleunigung sorgen?


Diese Galaxienfäden verändern sich insofern, als dass sie sich aufgrund der gravitativen Kräfte zusammenziehen und dünner werden. Wenn, wie vermutet, eine Kraft nun der Gravitation entgegenwirkt, werden diese Fäden nicht nur dünner, sondern auch länger.

Warum werden die Fäden dünner? Die Milchstraße schrumpft ja auch nicht zusammen. Sie ist ein Gravitativ gebundenes System. Durch ihre kinetische Energie wird der Kollaps verhindert. Genauso ist es auch bei den Fäden.


Ich glaube, unsere wissenschaftliche Welt macht den Fehler, und betrachtet das Universum nicht als ein in sich geschlossenes System, das sich ständig verändert, sondern bezieht sich immer noch auf eine Theorie, die sich rein auf den Hubbleeffekt stützt.

Nein, die Liste der Dinge auf die sich die Urknalltheorie stützt ist sehr lang. Ein kleiner Ausschnitt ist unten erläutert.


Fred Hoyle, der ausschlaggebend für die Bezeichnung "Urknall" war (der Ausdruck wurde aufgrund eines Scherzes seinerseits kreiert), führt die Ursache der Expansion auf die kontinuierliche Erschaffung von Materie zurück. Dieser Ansicht schließe ich mich absolut an. Die Entstehung des Universums aus dem Nichts aus einem Punkt heraus, also ehrlich...

Fred Hoyle ist der einzige der von den Stady State-Leuten übrig geblieben ist. Es gibt keine Theorie ohne Urknall die es schaffen würde die Beobachtungsdaten zu erklären, zudem führt die allgemeine Relativitätstheorie zu dem Schluss dass das Universum in einer Singularität begonnen hat. Das haben Penrose und Hawking 1965 gezeigt.

Und die Urknalltheorie sagt zudem die Häufigkeit der Elemente korrekt vorraus. 75% Wasserstoff, 24 % Helium. Zudem lässt sich die Menge an Deutrium, nicht ohne die Urknallnukleosyntese erklären. Die Hintergrundstahlung von 2,73° Kelvin wird von der Urknalltheorie vorhergesagt. Schon einige Jahre vor ihrer Messung sagte man eine solche Strahlung mit einer Temperatur von 5°Kelvin vorher. Wenn man bedenkt dass diese Temperatur auch vom Weltalter abhängig ist, dann ist das eine gute Vorhersage. Weiterhin sind alle Versuche die Hintergundstrahlung durch termalisierungsprozesse, von Sternenlicht zu erklären fehlgeschlagen. Man erhällt falsche vorhersagen.

Wie wärs mal mit nem Kosmologiebuch?

Gruß,
Sky.

ralfkannenberg
21.10.2005, 10:17
Fred Hoyle ist der einzige der von den Stady State-Leuten übrig geblieben ist.
Ja der arme Fred Hoyle ... - es wird kaum einen Forscher geben, der eine Theorie heftig bekämpft hat und gleichzeitig mit seinen Veröffentlichungen diese Theorie untermauert hat. Und den Namen ("Big Bang") hat er ihr auch gegeben.

Ich vermute, dass später einmal Fred Hoyle zu den Gründervätern der Urknall-Theorie gezählt werden wird.

komet007
21.10.2005, 12:02
Hi Sky,
mir sind die Fakten zum Thema Urknall sehr wohl bekannt und ich zweifle diesen generell auch nicht an. Ich schließe mich nur immer mehr der Urknalltheorie der M-Theorie an, in der der Urknall an mehreren Orten gleichzeitig statt gefunden hat, durch die Kollision von kosmischen Blasen in einem elf-dimensionalen Raum (das Universum in der Nussschale). Ist unser Universum nur eines von vielen?


Warum werden die Fäden dünner? Die Milchstraße schrumpft ja auch nicht zusammen. Sie ist ein Gravitativ gebundenes System. Durch ihre kinetische Energie wird der Kollaps verhindert. Genauso ist es auch bei den Fäden.

Ich denke man kann die Funktionsweise einer Galaxie nicht mit den Galaxienfäden vergleichen. In einer Galaxie wird die Gravitationskraft aufgrund Rotation durch die Zentrifugalkraft ausgeglichen. In den Galaxienfäden findet ja keine Rotation statt, hier läßt sich die Anziehungkraft unterhalb der Galaxien so nicht ausgleichen.
Wir haben jetzt genau zwei Möglichkeiten, warum die ganze Struktur nicht in sich zusammenfällt:
-entweder wirkt wie gesagt eine noch unbekannt Energie der Gravitationskraft entgegen und drückt die im Universum vorhandene Materie auseinander (Vakuumenergie, Dunkle Energie...).
-oder eine Kraft zieht von außen an unserer gesamten Galaxie

oder fällt dir noch was anderes ein?

falls eben eine Energieform der Gravitation entgegenwirkt, währe es für mich, rein geometrisch gesehen, plausibel, dass:
1. die Galaxien sich in den Fäden gravitativ anziehen - die Fäden werden somit dünner.
2. wenn sie sich zusammenziehen und dünner werden, muss logischerweise eine Energieform dagegenhalten damit das Ganze nicht kollabiert - die Fäden werden somit länger.
3. wenn sich nun jeder Faden innerhalb dieser Struktur dehnt, drückt er den nächsten weiter, der nächste drückt nun wieder den folgenden weiter usw...
bezogen auf unseren Beobachtungsstandort Erde würde sich dieser Effekt genau mit der zunehmenden Expansionsgeschwindigkeit vereinbaren lassen, die wir im Hubbleeffekt beobachten.

Die Expansion des Universums währe somit eine auf der Chaostheorie (verändert man einen Baustein, verändert sich die gesamte Struktur) basierende, geometrische Gegebenheit.


Soweit so falsch...An anderen Orten im Universum wirst du zu dieser Zeit, den selben Hubble-Wert messen. Dieser ist unabhängig von der eigenen Position.

Darum schrieb ich ja - ein für UNS relativistischer Wert. Ist schon klar dass sich der Hubbleeffekt auf jeden Beobachtungsstandort, egal wo im Universum, beobachten lässt. Entweder drück' ich mich manchmal zu ungenau aus, oder du willst mich falsch verstehen?

Wie sieht eigentlich mit dir aus, hast du auch eine eigene Theorie zur beschleunigten Expansion? Ich hab' ehrlich gesagt nicht jeden einzelnen Kommentar gelesen, da ich erst später in das Thema eingestiegen bin.

Sky Darmos
21.10.2005, 15:11
mir sind die Fakten zum Thema Urknall sehr wohl bekannt und ich zweifle diesen generell auch nicht an. Ich schließe mich nur immer mehr der Urknalltheorie der M-Theorie an, in der der Urknall an mehreren Orten gleichzeitig statt gefunden hat, durch die Kollision von kosmischen Blasen in einem elf-dimensionalen Raum (das Universum in der Nussschale). Ist unser Universum nur eines von vielen?

Zur Zeit ist das ja alles noch Metaphysik.
Zudem bin ich der Auffassung dass es Sinnlos ist kosmologische Fragen, oder allgemein solche die mit Gravitation zu tun haben, von der M-Theorie beantwortet haben zu wollen. Die M-Theorie ist nicht Hintergrundunabhängig. Sie verletzt Einsteins Äquivalenzprinzip. Hier werden nur Graviton-Strings in einem flachen Hintergundraum angesiedelt. Das ist bei weitem noch kein Anwärter für eine TOE. Für mich ist das mit den Branen u.s.w. nur Since Fiction.


Ich denke man kann die Funktionsweise einer Galaxie nicht mit den Galaxienfäden vergleichen. In einer Galaxie wird die Gravitationskraft aufgrund Rotation durch die Zentrifugalkraft ausgeglichen. In den Galaxienfäden findet ja keine Rotation statt, hier läßt sich die Anziehungkraft unterhalb der Galaxien so nicht ausgleichen.

Die galaxien jeder Galaxienansammlung rotieren umeinander. Unsere Milchstraße ist in einer Gemeinsaft von 30 Galaxien die alle um ein Zentrum rotieren. Nicht so wohlgeordent, wie die Planeten unseres Sonnensystems aber dennoch gibt es diese Rotation. Unsere Galaxie bewegt sie mit 225 km/s.


oder fällt dir noch was anderes ein?

Da die Galaxien nicht stillstehen kollabieren sie auch nicht. Die kinetische Energie wirkt immer dem Kollaps entgegen. Ich hab viele Bücher gelesen aber nie gehört dass das nicht kollabieren von Galaxien irgendein Rätsel aufwirft oder gar ein Hinweis auf Dunkle Energie ist.


Entweder drück' ich mich manchmal zu ungenau aus, oder du willst mich falsch verstehen?

Das liegt mir fern.


Wie sieht eigentlich mit dir aus, hast du auch eine eigene Theorie zur beschleunigten Expansion? Ich hab' ehrlich gesagt nicht jeden einzelnen Kommentar gelesen, da ich erst später in das Thema eingestiegen bin.

Wie gesagt ist bei mir jede Theorie die ich für richtig halte Geheim. Ich hab im wesentlichen 3 größere Theorien. Aus diesen konnte ich zwar schon einiges ableiten, aber keinen genauen Wert für die Beschleunigung der kosmischen Expansion - qualitativ wird sie aber vorrausgesagt.
Aus dem selben Grund is ja jetzt auch die Diskussion im Geist-Gehirn-Thread mit Köhler nun geendet. Wir waren uns über das Grundlegende Einig. Die Fragen die dann noch offen waren, konnte ich dann nicht ohne meine Theorie beantworten, daher hab ich sie ganz offengelassen.

Gruß,
Sky.

komet007
21.10.2005, 16:22
Die galaxien jeder Galaxienansammlung rotieren umeinander. Unsere Milchstraße ist in einer Gemeinsaft von 30 Galaxien die alle um ein Zentrum rotieren. Nicht so wohlgeordent, wie die Planeten unseres Sonnensystems aber dennoch gibt es diese Rotation.

das ist mir absolut neu, aufgrund von Berechnungen oder von Beobachtungen, hast du da eine Quelle für mich wo ich das nachlesen kann?


Unsere Galaxie bewegt sie mit 225 km/s.

...um sich selbst dachte ich und wenn, in Bezug auf was? Da bräuchte man einen Referenzpunkt und den kann es wohl im Universum nicht geben, also bleibt uns nur die Möglichkeit des Dopplereffekts. Wie willst du da bestimmen welche Galaxie um welches Zentrum rotiert, das können wir von unserem Beobachtungsstandort aus doch gar nicht nachvollziehen?

Sky Darmos
21.10.2005, 17:32
das ist mir absolut neu, aufgrund von Berechnungen oder von Beobachtungen, hast du da eine Quelle für mich wo ich das nachlesen kann?

Schau halt nach unter "Lokale Gruppe" und Galaxien bei Google oder so. Dass sie sich bewegen is ja klar, sonst würd ja alles in sich zusammenfallen. So funktioniert das ja überall mit der Gravitiation.


...um sich selbst dachte ich und wenn, in Bezug auf was??

Oh, sorry der Wert 225 km/s, gilt für die Geschwindigkeit unser Sonne um das Zentrum der Milchstraße. Entschuldige diesen dummen Fehler.
Man hat auch die geschwindigkeit der Milchstraße relativ zur Mikrowellenhintergundstrahlung gemessen. Leider weiss ich diesen Wert nicht so aus dem Kopf heraus.

Mat1i
20.11.2005, 16:44
Hallo,

ich habe mit der "beschleunigten Expansion des Universums" ein Verständnisproblem.
Müßten sich nicht die uns relativ nahe gelegenen kosmischen Objekte schneller von uns entfernen als die, die Milliarden Lichtjahre von uns entfernt sind um diese Theorie zu untermauern?
Obwohl jedem klar ist das ein Quasar der 12 Milliarden Lichtjahre von uns weg ist auch ebenso alt ist (und heute in dieser Form wahrscheinlich gar nicht mehr existiert) wird unterschlagen, das die Information wie schnell sich dieses Objekt von uns entfernt ebenso alt ist. So könnte ich genauso daraus schließen das sich das Universum in der Vergangenheit schneller ausgebreitet hat als heute.

Gruß Mat1i

Sky Darmos
20.11.2005, 20:53
Hallo Mat1i,

Ich glaube dass ist die häufigstgestellte Frage zur Kosmologie überhaupt. Ich hab sie hier glaub schon 40 mal Beantwortet. Aber auf ein neues. Diesmal vielleicht etwas kürzer gefasst: Die Rotverschiebung der Galaxien, die man einer bestimmten Geschwindigkeit zuordnen kann, ist nicht das Resulatat einer Bewegung im Raum. Die Rotverschiebung, also die Dehnung der Lichtwellen ist ein Resultat der Raumausdehnung zwischen den Galaxien.

Ach, mir fällt gerade ein, das thema hatten wir erst kürzlich:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=437

Hättest dir ja wenigstens schnell die Themen durchschauen können. Aber macht ja nichts.

Gruß,
Sky.

Mat1i
20.11.2005, 22:02
Hallo Sky,

ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden. Es ist absolut irrelevant ob sich der Raum ausdehnt oder sich die Galaxien bewegen. Wenn man behauptet das die Expansion des Universums sich beschleunigt, muß man begründen worauf diese Annahme basiert. Aber schon beim berühmten Hefeteig mit Rosinen entfernen sich bei gleicher Expansion die weit auseinander liegenden Rosinen zunehmend schneller voneinander als die nahe beinander liegenden. Dies würde auch bei langsamer werdender Expansion zutreffen.
Was mich stört ist, das einfach so getan wird als wären die Informationen aus dem Licht von Milliarden Jahren Alten kosmischen Objekten hier mit Überlichtgeschwindigkeit eingetroffen und würden die heutige Realität im Universum wiedergeben. Sie geben aber nur die Vergangenheit wieder was vor Milliarden Jahren geschah. Die aktuelle Realität im Universum können uns deshalb nur relativ nahe gelegene Objekte wiedergeben.

Ich habe mir sehr wohl etliche Themen durchgeschaut. Dir würde ich aber vielleicht auch mal Empfehlen einen Beitrag erst einmal inhaltlich zu erfassen, oder wenigstens nochmal nachzufragen ehe du deine Standardfloskeln absetzt.

Sky Darmos
21.11.2005, 01:44
Hallo Mat1i,

Die Beschleunigte Expansion wurde durch eine Supernovea ermittelt. Sie befand sich weiter weg als man Aufgrund von Hubbles Entfernungs-Rotverschiebungsgesetz annehmen würde.
Die Kosmologien haben da schon alles bei bedacht und sicherlich nicht bei den sympelsten Anfangsüberlegungen Fehler gemacht. Und dass wir immer die Vergangenheit sehen ist ja jedem klar.

Flozifan
22.11.2005, 13:17
Die Beschleunigte Expansion wurde durch eine Supernovea ermittelt. Sie befand sich weiter weg als man Aufgrund von Hubbles Entfernungs-Rotverschiebungsgesetz annehmen würde.
Die Kosmologien haben da schon alles bei bedacht und sicherlich nicht bei den sympelsten Anfangsüberlegungen Fehler gemacht. Und dass wir immer die Vergangenheit sehen ist ja jedem klar.

So einfach ist es leider nicht gewesen! Man hat bei der "High z SN Search" (Riess et al. 2000) und beim "Supernova Cosmology Project" (Perlmutter et al. 1999) etwa 10000 Galaxien beobachtet und darin Supernovae vom Typ Ia gesucht. Aus dem Spektrum der SN bekam man dann die Rotverschiebung z und aus der scheinbaren Helligkeit die Leuchtkraft-Entfernung. Gegeneinander aufgetragen und den linearen Anteil, das ist die Hubble-Beziehung, herausdividiert bekommt man ein ziemlich interessantes Bild. Daran fittet man jetzt Modelle mit verschiedenen kosmologischen Parametern, und der beste Fit ist eben das Modell mit etwa 70% Dunkler Energie und 30% Materie (Dunkel und baryonisch) aus dem dann auch die Beschleunigung folgt. Man kann die Beschleunigung also nicht direkt messen, sondern schliesst darauf aufgrund des kosmologischen Modells, das man als Fit an die Beobachtungsdaten bekommt. Die Beobachtungsdaten beruhen letztlich auf einem Vergleich von SN hoher mit solchen niedriger Rotverschiebung, die Unsicherheit in der Entfernungsskala geht deshalb nicht ein.

Gruss,
Flo

ralfkannenberg
22.11.2005, 15:15
etwa 10000 Galaxien beobachtet und darin Supernovae vom Typ Ia gesucht. Aus dem Spektrum der SN bekam man dann die Rotverschiebung z und aus der scheinbaren Helligkeit die Leuchtkraft-Entfernung. Gegeneinander aufgetragen und den linearen Anteil, das ist die Hubble-Beziehung, herausdividiert bekommt man ein ziemlich interessantes Bild. Daran fittet man jetzt Modelle mit verschiedenen kosmologischen Parametern, und der beste Fit ist eben das Modell mit etwa 70% Dunkler Energie und 30% Materie (Dunkel und baryonisch) aus dem dann auch die Beschleunigung folgt.Wie gut ist inzwischen dieser Fit ? Hat da irgendein Befürworter der dunklen Energie "etwas" gesehen (wie so früher diverse Transplutos oder extrasolare Planeten z.B. um Barnhard's Pfeilstern) oder hat man da inzwischen wirklich signifikante Daten vorliegen ?

Flozifan
22.11.2005, 15:46
Wie gut ist inzwischen dieser Fit ? Hat da irgendein Befürworter der dunklen Energie "etwas" gesehen (wie so früher diverse Transplutos oder extrasolare Planeten z.B. um Barnhard's Pfeilstern) oder hat man da inzwischen wirklich signifikante Daten vorliegen ?


Wenn man nur diese Methode verwendet kommt man fuer die Materiedichte auf etwa 0.3-0.6 und fuer die Dunkle Energie auf ~0.65-1.25, jeweils als Bruchteil der kritischen Dichte und mit 68% Wahrscheinlichkeit. Das waere also grottenschlecht, ganz einfach gesagt. Aber es gibt eben noch andere Methoden die unabhaengig von SN Beobachtungen sind, z.B. WMAP, also die Beobachtung des Mikrowellenhintergrundes. Wenn man die Daten aus verschiedenen Methoden zusammenfuehrt kommt man auf sehr viel bessere Werte, mit Fehlern die kleiner als 10% sind. Genau das ist der springende Punkt, Messungen unterschiedlichster astrophysikalischer Groessen sind in Uebereinstimmung!
Man kann wohl sagen dass die beschleunigte Expansion wirklich belegt ist durch die Daten.
Hier ein Link dazu: http://arxiv.org/abs/astro-ph/?0203330. Besonders Abb.2 auf Seite 26 sollte sich jeder mal anschauen der was ueber Fitqualitaet wissen will... ;) Aber wie gesagt, es gibt dann noch andere Methoden und insgesamt ist das ziemlich gut gesichert.

Mat1i
23.11.2005, 22:38
@Flozifan
danke für die Info, die Berechnung hört sich in der Tat nicht so einfach an.
Kannst du mir sagen was man bei der Beobachtung im Mikrowellenhintergrund herausgefunden hat, was die Theorie von der Expansion untermauert?

Gruß Mat1i

Flozifan
24.11.2005, 08:18
@Flozifan
danke für die Info, die Berechnung hört sich in der Tat nicht so einfach an.
Kannst du mir sagen was man bei der Beobachtung im Mikrowellenhintergrund herausgefunden hat, was die Theorie von der Expansion untermauert?


Hallo,
also aus dem Mikrowellenhintergrund kann man eben auch kosmologische Parameter bestimmen wie die Energiedichte der Dunklen Energie, die dann bestimmte kosmologische Modelle ausschließen. Was dabei übrigbleibt ist dann das Modell eines Universums mit beschleunigter Expansion. Bei den verschiedenen Methoden gehen natürlich unterschiedliche Annahmen mit in die Rechnung ein, bei der Methode mit den Supernovae z.B. die gleiche maximale Leuchtkraft, aber der Witz dabei ist halt, dass die Methoden völlig unabhängig voneinander sind. Neue Ergebnisse aus der Hintergrundstrahlung dürfte erst PLANCK liefern, so ab 2008.

Gruß,
Flo

ryan
13.12.2005, 14:43
Hallo zusammen!

Also ich bin zurzeit noch in der Schule und habe daher leider noch nicht alle mathematischen Grundlagen um eure Theorien nachzuvollziehen ;) . Außerdem beschäftige ich mich noch nicht sehr lange mit diesem Thema.

Mich würde daher mal interessieren, welche Quellen (am besten Bücher) ihr empfehlen würdet, da ich mir die Kenntnisse selbst aneignen wollte (wir machen sowas in der Schule ja kaum)...

mfg ryan

Sky Darmos
07.01.2006, 09:52
Hallo zusammen!

Also ich bin zurzeit noch in der Schule und habe daher leider noch nicht alle mathematischen Grundlagen um eure Theorien nachzuvollziehen ;) . Außerdem beschäftige ich mich noch nicht sehr lange mit diesem Thema.

Mich würde daher mal interessieren, welche Quellen (am besten Bücher) ihr empfehlen würdet, da ich mir die Kenntnisse selbst aneignen wollte (wir machen sowas in der Schule ja kaum)...

mfg ryan

5 meiner Lieblingsbücher:

1) "Gekrümmter Raum und verbogene Zeit" ("Black Holes & Time Warps. Einstein´s Outrageous Legacy") von Kip S. Thorne (1993)
Das beste populäre Buch über Schwarze Löcher überhaupt!
2) "Schatten des Geistes" ("Shadows of the mind") von Roger Penrose (1994)
3) "Auf der Suche nach Schrödingers Katze ("In Search of Schrödingers Cat") von John und Marry Gribbin (1984)
Ein sehr gutes Buch über die Quantentheorie.
4) "Das Große das kleine und der menschliche Geist" ("The Large the Small and the Human Mind") von Roger Penrose (1997)
Eine kurzversion von "Schatten des Geistes", und viel billiger!
5) "Computerdenken" ("The Emperor´s New Mind Concerning Computers, Minds and the Laws of Physics") von Roger Penrose (1989)
Das ist das erste Buch von Penrose über Bewusstsein.

Taxon
05.07.2007, 13:29
so schön die urknall theorie auch sein mag, mit der singularität und all das ganze rotierende zeug.
eins stört mich immer wieder, aus nichts wird soviel masse und raum
und wo war der luftballon ?? bei der singularität.
es muss noch was da sein.........

mein kleines gehirn hat vielmehr diese erklärung parat und die ist einleuchtender als die urknall theorie

unser sichtbares universum ist dadurch entstanden, dass es einen großen stern zerrissen hat in einem noch größeren universum. unser sichtbares universum ist nur ein unteruniversum.

Orbit
05.07.2007, 13:46
Hallo Taxon

unser sichtbares universum ist dadurch entstanden, dass es einen großen stern zerrissen hat in einem noch größeren universum. unser sichtbares universum ist nur ein unteruniversum.

Gerade im Zusammenhang mit dem Beginn des Universums hat es halt immer wieder Ideen und Theorien gegeben, die mit der Realität nichts zu tun haben können.
Du befindest Dich da also in guter Gesellschaft.

Herzliche Grüsse
Orbit