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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Besiedlung Amerikas



ispom
15.03.2007, 10:01
So, ich denke unter "Forschung allgemein" ist dieses Thema besser aufgehoben.
Also, meine Ansicht zu der derzeit bevorzugten Auffassung, die Asiaten seien während der eiszeit über die damals freiliegende Beringstraße nach Alska gewandert:

Eine solche Wanderung würde selbst heute für die Abenteurer eine harte Herausforderung sein.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Steinzeitmenschen während der Eiszeit das geschafft haben.
Es ist ja nicht nur das Stück Landbrücke:
Nordasien und Nordamerika waren vergletschert, es gab kein Holz zum Feuer machen, was haben sie gefressen....

ungläubige Grüße von Ispom

maru
15.03.2007, 10:50
So, ich denke unter "Forschung allgemein" ist dieses Thema besser aufgehoben.
Also, meine Ansicht zu der derzeit bevorzugten Auffassung, die Asiaten seien während der eiszeit über die damals freiliegende Beringstraße nach Alska gewandert:

Eine solche Wanderung würde selbst heute für die Abenteurer eine harte Herausforderung sein.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Steinzeitmenschen während der Eiszeit das geschafft haben.
Es ist ja nicht nur das Stück Landbrücke:
Nordasien und Nordamerika waren vergletschert, es gab kein Holz zum Feuer machen, was haben sie gefressen....

ungläubige Grüße von Ispom

Doch Ispom, man soll das eine tun und das andere nicht lassen. Heisst für mich, dass die wissenschaftlichen Funde sehr wohl die Besiedlung Beringstrasse vor ca 12'000 - 13'000 Jahren belegen, nur waren die nicht die ersten. Um diese Kontroverse geht es den Verfechtern.
Es gibt nun halt mal ältere Funde in Südamerkia, die eigentlich jeden seriösen Wissenschaftler eines besseren belehren sollten, nur geht es hier schon lange nicht mehr um seriöse Wissenschaft sondern um Rechthaberei :p

Es gibt zwei Klassen von Wissen: das Wissen von dem was 'ist' und das Wissen vom dem was sein 'soll'. :rolleyes:

ispom
15.03.2007, 11:04
Es gibt zwei Klassen von Wissen: das Wissen von dem was 'ist' und das Wissen vom dem was sein 'soll'. :rolleyes:

Maru, ich bin völlig unvoreingenommen, was dieses thema betrifft,
habe da keine rassistischen Präferenzen,
aber ich finde jede andere Besiedlung( selbst mit Flößen über die Ozeane) plausibler, als einen monatelangen Fußmarsch durch kältestarrende lebensfeindliche Landschaften.
(es sollten ja auch weibliche Urmenschen den Treck mitgemacht haben :rolleyes: )
Selbst wenn sie Dörrfleisch mitgenommen haben , sie hätten nichts trinken können, denn es gab keine Gelegenheit Schnee aufzutauen außer am eigenen Körper,
und der sollte eigentlich schon bald zum eiszapfen werden.

bei diesem Gedanken zitternde Grüße von Ispom

Anac
15.03.2007, 12:43
Also die Ernährung dürfte kaum ein Problem gewesen sein, wie man an den Inuit sieht. Die haben/hatten auch keine Möglichkeit Feuer zu machen und essen Fleisch und Fisch roh, was den Vorteil hat, dass wichtige Vitamine etc. im Fleisch erhalten bleiben und auf pflanzliche Nahrung verzichtet werden kann. Und verdursten tun die Inuit auch nicht, aber auf welche Weise sie Eis und Schnee schmelzen weiß ich auch nicht, hätte auch auf Körperwärme getippt...
An einen monatelangen Fußmarsch durch die Eiswüste glaube ich auch nicht. An der Eisküste entlang, evtl. nmit kleinen Booten, wäre sicher kein großes Problem gewesen...

Gruß
Anac

ispom
15.03.2007, 13:12
naja, als die Eskimos noch im Urzustand angetroffen wurden, hatten sie ja schon feste (besser gesagt: stationäre) Behausungen, feste Jagdgründe, permanente Feuerstellen (mit Tran befeuert)..
das alles aufzugeben für eine Reise ins ungewisse ….und warum, und wieso nach Norden, wo es immer kälter und unwirtlicher wurde?

oder war der Pazifik damals sehr weit nach Süden hin zugefroren?

völkerkundlich sehr ungebildete grüße von Ispom

ps
was ist der Unterschied zwischen Eskimos und Inuit?
sind die Inuit nur der grönländische Teil der Eskimovölker?

so wie bei den Zigeunern, deren osteuropäische Varietäten sich Roma und Zinti nennen?

maru
15.03.2007, 15:22
Maru, ich bin völlig unvoreingenommen, was dieses thema betrifft,
habe da keine rassistischen Präferenzen,
aber ich finde jede andere Besiedlung( selbst mit Flößen über die Ozeane) plausibler, als einen monatelangen Fußmarsch durch kältestarrende lebensfeindliche Landschaften.
(es sollten ja auch weibliche Urmenschen den Treck mitgemacht haben :rolleyes: )
Selbst wenn sie Dörrfleisch mitgenommen haben , sie hätten nichts trinken können, denn es gab keine Gelegenheit Schnee aufzutauen außer am eigenen Körper,
und der sollte eigentlich schon bald zum eiszapfen werden.

bei diesem Gedanken zitternde Grüße von Ispom

Hi ispom, ich kanns auch nicht ändern.
Die Beringstrassen-Einwanderung ist so sicher, wie die vielen Funde entlang des Mackenzie Korridors nach Alaska bis hin zu New Mexico und weiter nach Südamerika, Werkzeuge, Waffen aus Knochen und Stein, sowie Skelette von erlegten Tieren, mithilfe der Radiokarbon-Messmethode datiert von 12900 - 13 350 Jahre. Die Artefakte gleichen sich vorallem in Nordamerika über 400 Jahre lang so sehr, dass man wissenschaftlich von einer einheitlichen Kultur sprechen kann - von der Clovis-Kultur eben.
Das wird von niemandem bestritten - ausser Dir :o

Es geht um die Funde in Monte Verde und weitere Orte in Südamerika, die halt weiter zurückliegen und um Knochen-Funde, die nicht in die Ahnenkette der Indianer passen und von verbissenen Clovis first Verfechtern nicht akzeptiert werden. Aber auch diese werden sich früher oder später daran gewöhnen müssen, dass es eben noch andere, vorallem frühere Einwanderungen gegeben haben muss.

Auf dem folgenden Gif der Beringia siehst Du die datierten Funde, die keinen Zweifel an der Einwanderungsroute zulassen.

http://www.geo.de/GEO/kultur/geschichte/691.html?p=4

Aurora
15.03.2007, 15:25
Hallo Ispom,

nun, es ist ein Trugschluss, dass Nordasien vergletschert war. Dort war es zwar sehr kalt, herrschte Permafrostboden. Gab aber dennoch kurze Sommer, in denen die natur in kürzester zeit wachsen ließ, was wachsen konnte. An Nahrung hat's auch nicht gemangelt, wie die immer wieder gefundenen Tierkadaver und Knochen belegen. Dabei handelt es sich nicht nur um Mammute. Die Beringstraße war ebenfalls eisfrei und immerhin einige zig km breit, Tiere sind da auch gewandert. Die leute konnten sich durchaus Zeit lassen und zwischendurch zeitweise an einem Ort verbringen. Nordalaska und Nordcanada waren ebenfalls an den Küsten eisfrei. Der Wisconcingletscher bedeckte nur das Inland.
Die angenommene Welle vor ca. 13´000 bis 12´000 Jahren, war wahrscheinlich die letzte. Vor ca 30´000 Jahren war sogar eine Passage nach Süden möglich. Zu diesem Zeitpunkt war ein Kälteminima zu verzeichnen, während vor ca. 20´000 bis 18´000 Jahren ein Kältemaxima herrschte bevor die Eiszeit langsam zu Ende ging. Es gibt Funde vom Fishermans-Lake (Nordalaska) die ca. 21´000 Jahre alt sind.
Neuerdings gibt es vermutungen, dass auch der Seeweg genutzt wurde - über den Atlantik. Etwa 17´000 bis 16´000 Jahre alte Funde weisen sehr große Ähnlichkeit mit Solutrén-Funden auf.

Gruß Aurora

maru
15.03.2007, 15:33
naja, als die Eskimos noch im Urzustand angetroffen wurden, hatten sie ja schon feste (besser gesagt: stationäre) Behausungen, feste Jagdgründe, permanente Feuerstellen (mit Tran befeuert)..
das alles aufzugeben für eine Reise ins ungewisse ….und warum, und wieso nach Norden, wo es immer kälter und unwirtlicher wurde?

oder war der Pazifik damals sehr weit nach Süden hin zugefroren?

völkerkundlich sehr ungebildete grüße von Ispom

ps
was ist der Unterschied zwischen Eskimos und Inuit?
sind die Inuit nur der grönländische Teil der Eskimovölker?

so wie bei den Zigeunern, deren osteuropäische Varietäten sich Roma und Zinti nennen?

Bitte macht kein Durcheinander :confused:
Die Inuit sind ca. 3000 v.Ch. in Kanada eingewandert, also lange nach der fraglichen Clovis-Einwanderungen.
Eskimo ist der Oberbegriff der arktischen Bewohner, während Inuit jene Volksgruppen in Kanada und Grönland bezeichnet.

ispom
15.03.2007, 15:41
Das wird von niemandem bestritten - ausser Dir :o

]


ich bestreite es ja gar nicht, ich habe nur meine Bedenken artikuliert,;)

und mich bisher auch nicht weiter dafür interessiert,
der link hat mich überzeugt, daß es doch so gewesen ist :)

wieder etwas schlauer gewordene Grüße von Ispom

ispom
15.03.2007, 15:46
nun, es ist ein Trugschluss, dass Nordasien vergletschert war. Dort war es zwar sehr kalt, herrschte Permafrostboden. Gab aber dennoch kurze Sommer, in denen die natur in kürzester zeit wachsen ließ, was wachsen konnte. An Nahrung hat's auch nicht gemangelt, wie die immer wieder gefundenen Tierkadaver und Knochen belegen. Dabei handelt es sich nicht nur um Mammute. Die Beringstraße war ebenfalls eisfrei und immerhin einige zig km breit, Tiere sind da auch gewandert. . . . . .

Ja, Aurora, bin schon bekehrt,
ich hatte von der Eiszeit im Norden von NA schlimmere Vorstellungen...:eek:

dachte, es wäre so wie in Skandinavien damals...

gemilderte eiszeitliche Grüße von Ispom

ispom
15.03.2007, 15:50
Bitte macht kein Durcheinander :confused:
Die Inuit sind ca. 3000 v.Ch. in Kanada eingewandert, also lange nach der fraglichen Clovis-Einwanderungen.
Eskimo ist der Oberbegriff der arktischen Bewohner, während Inuit jene Volksgruppen in Kanada und Grönland bezeichnet.

aber nein, maru, ich habe ja gerade erst mal Ordnung gemacht, indem ich diesen thread eröfnet habe.....
also: die Inuit sind auch aus Asien eingewandert, haben somit gleiche Urahnen wie die Tschuktschen (sibirische Eskimos)?

lebertranschlürfende Grüße von Ispom

Toni
15.03.2007, 16:51
So, maru, hier also nun die Antwort zu Deinem letzten Beitrag aus dem Thread "Generationenschiff"!


Na ja, das hab ich fast vermutet. Darum hast Du ja auch die smilies gesetzt, nehme ich an. Richtig.
Ich finde das Buch sehr interessant. Es ist zwar (wie so vieles) eben nur aus einer ganz bestimmten Sichtweise (in diesem Fall eben die der AAS) geschrieben, doch um sich ein abgerundetes Bild von den "Rätseln" dieser Welt, von den Lehrmeinungen, von deren Autoren, von den früheren und heutigen Ansichten machen zu können, ist so etwas unerlässlich! Wie wir bereits in diesem unsäglichen Pyramiden-Thread Ende vorigen Jahres gesehen haben, führt einseitige Meinungsvertretung auf nur eine dogmatische Sichtweise zu keiner konstruktiven Diskussion, sondern nur zu stupiden "Ja-und-Amen-Sagern", die sich gegenseitig händeschüttelnd auf die Schultern klopfen und erklären, wie toll doch ihre Ansichten sind und dass sie die einzig rechtliche und richtige Grundlage der Altertumsforschung darstellen. Bei solcher Anbiederei wird mir jedesmal schlecht und es fehlt bei diesen Leuten eigentlich nur noch der obligatorische Bruderkuss wie damals zwischen Honecker und Breshnjew. :D

Aus diesen Gründen halte ich eine unvoreingenommene "Allgemein"-Bildung auf dem heutzutage viel zu stark umkämpften, von politischen und persönlichen Ränkespielen (manche führen sich auf wie die kleinen Kinder!), durch fachliche Kompetenzen wie auch Inkompetenzen völlig aus den Fugen geratenen Archäologen-Parkett für das einzig richtige und probate Mittel, sich in diesem Sumpf noch selbst eine Meinung bilden zu können. - Und was in diesen Kreisen mittlerweile los ist, das zeigt der von Dir verlinkte Artikel aus "Bild der Wissenschaft" mehr als deutlich auf! Als Außenstehender weis man doch heute gar nicht mehr, was ist wahr, was ist Fälschung, wo wird einem etwas unterschlagen, wo wird etwas hinzugedichtet und wie ist die persönliche Gesinnung des betreffenden Autors? Selbst im Fernsehen kann man das mittlerweile beobachten, dass einige Beiträge regelrechte Werbung für ganz spezielle Forscher machen, ob sie nun anerkannt sind oder von der Fachwelt ausgestoßen. So lange wie dem Sender dafür Geld gezahlt wird, ist denen (den TV-Leuten) das egal, zu welcher Gesinnungsrichtung der Autor des Filmbeitrags gehört. Es obliegt nicht dem Sender, darüber zu entscheiden, ob gewisse Beiträge ins gängige Lehrbild passen oder nicht. :(


Wenn man ein sensationelles Ereignis und dessen Urheber in wissenschaftlichen Bibliotheken nicht findet, dann muss man in der Grewi-Branche suchen. Das Wort "GreWi" war mir bis vor wenigen Monaten noch vollkommen unbekannt! In der DDR war mir solch eine sektiererische Einordnung, diese an die Glaubenskriege des Mittelalters erinnernde Polarisierung in der Wissenschaft nie zu Ohren gekommen. Wenn man damals ein populärwissenschaftliches Buch kaufte (und dies tat ich oft), dann war es auch wirklich als "wissenschaftlich" zu bezeichnen und alles, was darin zu lesen stand, beruhte auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Das kann sich ein Altbundesbürger sicherlich kaum vorstellen, aber bei uns gab es keinen freien Markt für "Wissenschaftsspekulanten".

Warum man bei neuesten Erkenntnissen diese zuerst in der "GreWi-Branche" suchen muss, liegt ja auch eindeutig auf der Hand. Solche Dinge werden ungefiltert von diesen Leuten aufgegriffen und als Sensation dem interessierten Bürger verkauft. In Wissenschaftskreisen dauert so etwas meistens mehrere bis viele Jahre, bis solche Entdeckungen anerkannt und dann in Fachblättern veröffentlicht werden (dürfen). Logisch, nicht wahr? ;)


Mich interessiert natürlich die Quelle, auf die Erdogan abstützt. Diese Spur dürfte aber mit grosser Wahrscheinlichkeit zu einem anderen Grewi-Phantasten führen, denn es wird nirgends so viel abgeschrieben, wie in dieser Branche. Das ist sicherlich auch richtig, obgleich sich Ercivan in diesem Buch auch auf gestandene Wissenschaftler, wie z.B. Linda Schele, in Fußnoten beruft.


Erdogan Ercivan ist ein Vollblut-AASler, also im Club des grossen Erich von Däniken, da gibts noch mehr solche Geschichten, die unweigerlich dazu führen müssten, die Menschheitsgeschichte umzuschreiben. Das ist ebenfalls richtig. Wie Du aber an Deinem Link aus "Bild der Wissenschaft" siehst, ist eine Umschreibung der Geschichte oftmals unumgänglich, wenn erdrückend viele Beweise dafür erbracht werden. Diese aber einfach zu ignorieren, nur um bestimmte Leute zu schützen, die sonst ihre Reputation und ihre Lehrstühle in Gefahr sehen, weil sie immer noch überholte Lehrmeinungen vertreten, ist eine ernstzunehmende Behinderung der wissenschaftlichen Forschung, wie die Klagen vieler Lateinamerikanischer Forscher bezeugen.


Ich sehe das natürlich, als ein in der Wissenschaft tätiger, etwas anders. Ich hatte mich mal mit Erdogan auf einem anderen Forum arg gekloppt. Das kann ich verstehen. Doch irgendwo her müssen diese Leute ja ihre Informationen haben? Seriöse Quellen hin oder her. Auch Ercivan wird sich solche Daten nicht aus den Fingern gesogen haben. Vielleicht hat er einiges zu seinen Gunsten verdreht und zurecht gebogen, aber komplett erfunden wird er es nicht haben, sonst wäre er ja mit Jacob und Wilhelm Grimm auf eine Stufe zu stellen! :rolleyes: Und selbst die hatten ihre Märchen beim einfachen Volk gemopst und nicht frei erfunden.


Das Gute an Phönix ist, wird ein Thema wiederholt, dann laufen gleich alle Folgen hintereinander. Das finde ich auch prima! Nur, äh, leider habe ich kein Aufnahmemedium am Fernseher angeschlossen, nur einen DVD-Player ...


Dass da selbst in wissenschaftlichen Kreisen die Klingen bis zum Gehtnichtmehr gekreuzt werden, zeigt die Kontroverse der Clovis-Anhänger in den USA So etwas finde ich schlimm und gleichzeitig traurig für die gesamte Wissenschaftsgemeinde. Dies wirft leider ein bezeichnendes Licht auf die Vertreter etablierter Theorien, die oft sehr festgefahren und nicht mehr zum Umdenken bereit sind.

Nun noch kurz ein paar Worte zum Artikel Deines Links.

Bei diesen Fragen gehen die Archäologen aufeinander los wie Horden aus der Urzeit. Schuld sind Funde in Südamerika: Danach wäre die Clovis-Kultur - auf US-Boden - nicht die älteste des Kontinents. Eine Schmach für jeden aufrechten Yankee! Bei diesem einleitenden Text musste ich sofort an unseren Pyramiden-Thread denken, als ein gewisser Frank D. in dieses Forum gerufen wurde und gemeinsam mit einer Forums-Teilnehmerin in Neandertaler-Manier über die friedlich diskutierenden User wie eine Naturkatastrophe herfiel!


"Die Debatte ist lebhaft", räumt Keith Kintigh ein, Präsident der Society for American Archaeology: "Der Trend zu aggressiven Ausfällen wird sich hoffentlich nicht durchsetzen." Also, so wie ich das in den letzten Monaten so mitbekommen habe, wird dies immer aggressiver, vor allem in der Ägyptologie.


"Manche Gelehrten verfechten die Clovis-Theorie mit dem Sendungsbewußtsein religiöser Fanatiker", bedauert James Adovasio - wie Dillehay einer, der in den USA arbeitet, ohne sich auf die Seite der "Clovis First"-Verfechter zu schlagen. Genau so empfinde ich es in vielen Bereichen der Archäologie. - Nachzulesen im Thread "Die Bedeutung der (großen) Pyramiden".
Dieses Spektakel ging letztendlich so weit, dass sich viele der ursprünglichen Diskussionsteilnehmer nicht mehr daran beteiligten und einer sogar ganz das Handtuch warf, weil er mit der radikalen Meinungsmache bestimmter Leute nicht mehr zurechtkam. Es war bezeichnenderweise der Initiator dieses Threads.


Der Gerichtsmediziner Richard Neave an der Universität Manchester rekonstruierte ihr Gesicht und stellte fest: Lucia hat nicht die mongoloiden Züge der modernen Indios. Ihre Vorfahren könnten aus Australien oder Melanesien gekommen sein. Das muss man sich mal vorstellen!!! Das so etwas die eingefahrene Wissenschafts-Gemeinde auf die Palme bringt, ist doch kein Wunder! Für die bricht ja damit eine Welt zusammen!!! Das wäre vergleichbar damit, wenn man in Mitteleuropa ein mongoloides Skelett finden würde und nun behauptet, die Germanen wären nicht die wahren Urbewohner, sondern die Mongolen ...

Germanische Grüße von
Toni

Toni
15.03.2007, 17:26
Hallo ispom, maru, Anac, Aurora usw. :)

irgendwie scheine ich hier hinterher zu hinken? :rolleyes: - Na, dann wollen wir mal ...


oder war der Pazifik damals sehr weit nach Süden hin zugefroren? Nein, ispom. Jedenfalls dürfte bei globalen durchschnittstemperaturen, die um 6-10° niedriger lagen als die heutigen, das Beringmeer selbst im Sommer zugefroren gewesen sein, weil es dort drin keine nennenswerten Meeresströmungen gibt! Es war also eine kältestarrende, tödliche Eiswüste! Nichts mit idyllischer Wanderroute für Millionen von Tieren und Hunderttausenden von Menschen. :(


was ist der Unterschied zwischen Eskimos und Inuit? Es gibt keinen. "Eskimo" ist die indianische Bezeichnung für die Inuit und bedeutet sehr verächtlich "Rohfleischfresser"! :eek: Genauso wie die Wikinger alle Inuit und Indianer verächtlich "Skrälinger" bezeichneten was so viel heißt wie "Wichte" oder "Schmächtige".


so wie bei den Zigeunern, deren osteuropäische Varietäten sich Roma und Zinti nennen? Nee. Die Bezeichnung "Cigany" kommt, glaube ich, aus dem Ungarischen und ist dort auch irgend ein verächtliches Schimpfwort für das fahrende Volk der Sinti und Roma.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner#Etymologie

und an @ Aurora:

während vor ca. 20´000 bis 18´000 Jahren ein Kältemaxima herrschte bevor die Eiszeit langsam zu Ende ging. Ich hatte Dir doch erst vor kurzem aufgezeigt, dass die Eiszeiten in geologischer Hinsicht alle ziemlich abrupt zu Ende gingen? Innerhalb von wenigen Jahrunderten schnellte die globale Temperatur um 10-15° nach oben!

http://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte#Das_aktuelle_Eiszeitalter


Dies zeigt, dass auch ein noch so strenger Winter (http://de.wikipedia.org/wiki/Winter) heute nicht vergleichbar mit einer Kaltzeit ist. Der Umschwung der Würm-Kaltzeit zur heutigen Neo-Warmzeit wird von den Wissenschaftlern als eine abrupte Klimaveränderung (http://de.wikipedia.org/wiki/Klimaver%C3%A4nderung) gesehen, obwohl er sich im Laufe mehrerer tausend Jahre (vor 15.000 bis vor 7.000 Jahren) vollzog. Offiziell wird der Wechsel zwischen der Kalt- und der Warmzeit auf 11.000 Jahre vor heute datiert.

Eiszeitlich erwärmte Grüße von
Toni

ispom
15.03.2007, 19:24
Hallo toni,
danke für den „Zigeuner“-link.
bestätigt eigentlich meine Aussage, daß die Zigeuner weit mehr sind als Szinti und Roma.
Ich weiß es aus einer Fernsehdokumentation über spanische Zigeuner, die sich durch die „political correctness“ der Deutschen diskriminiert fühlen.
Daß die Szinti lieber Zigeuner genannt werden, das war mir allerdings neu.

Um aber wieder auf die Ur-Amerikaner zurückzukommen,
darf man die eigentlich in unserer „political correctness“-Zeit noch als Indianer bezeichnen, oder empfinden sie das heute als Schimpfwort?

asioamerikanische Grüße von Ispom

Toni
15.03.2007, 19:26
Hi nochmal, ispom,


die Inuit sind auch aus Asien eingewandert, haben somit gleiche Urahnen wie die Tschuktschen (sibirische Eskimos)? Die Inuit sind aus Asien eingewandert, das sieht man ihnen schon rein äußerlich an. Jetzt nimm Dir aber mal einen Indianer Nord- oder Mittelamerikas oder der Andenregion und stelle den neben einen mongoliden Menschen aus Asien! ;) Die Unterschiede zwischen denen, schon rein äußerlich, sind nicht nur verblüffend, die sind sogar frappierend!

Indianer haben zwar auch schwarze, glatte Haare, eine schach dunkle Hautfarbe und manchmal auch leichte Schlitzaugen, aber das war es dann auch schon. :( Indianer haben größtenteils lange, bucklige Hakennasen, Asiaten kleine, breite Stubsnasen, eingefallene Wangenknochen und (gerade in der Gegend, aus der die Indianer eingewandert sein sollen) sehr schlitzig zusammengekniffene Augen. Ebenso wächst den Indianern kaum ein Barthaar, Asiaten hingegen sind für ihre Spitzbärte berühmt! :D

Die größten Zweifel an dieser Einwanderungstheorie werden aber seit kurzem von Anthropologen selbst vorgebracht! Die Fertigungskunst der Clovis-Menschen in bezug zu ihren Jagdwaffen zeigt keinerlei Parallelen zu den Völkern, von denen sie abstammen sollen! Die Völker Sibiriens und des betreffenden asiatischen Raumes haben nie etwas vergleichbares hervorgebracht. Die einwandernden Indianer müssten sich dieses Wissen unterwegs, quasi in der kurzen Zeit ihrer Wanderung über die Beringbrücke angeeignet haben, denn in Amerika besaßen sie plötzlich diese hervorragende Handwerkskunst. - Dies wurde übrigens nicht von einem "GreWi" verbreitet, sondern wurde so im TV gebracht. :p

Die größten Ähnlichkeiten in der Waffenherstellung gibt es allerdings mit Völkern der sogenannten "Soloutréne-Kultur" in Frankreich und Spanien! Diese Ähnlichkeiten sind so frappierend, dass man nun sogar schon von offizieller Seite her die Möglichkeit nicht ausschließt, dass große Teile der nordamerikanischen Urbevölkerung von Osten her eingewandert sein müssen. Dann jedoch stellt sich wieder die Frage, wie denn die Ureuropäer aussahen und zu welcher menschlichen Rasse oder Gruppierung sie gehörten ...?

Da kann ich nur mit einem Ausspruch von Hermann Hesse schließen:
"Alle Vermehrung unseres Wissens endet nicht mit einem Schlusspunkt, sondern mit vielen weiteren Fragezeichen."

Indianische Grüße von
Toni

Toni
15.03.2007, 19:37
Um aber wieder auf die Ur-Amerikaner zurückzukommen, darf man die eigentlich in unserer „political correctness“-Zeit noch als Indianer bezeichnen, oder empfinden sie das heute als Schimpfwort? Hi ispom,

eigentlich hat sich die Bezeichnung "Indios" für alle Indianer außerhalb der USA und Kanada eingebürgert. Theoretisch müsste man alle Ureinwohner Amerikas rechtlich "Amerikaner" nennen, aber diese Bezeichnung beanspruchen ja seit etlichen Jahrzehnten die weißen US-Bürger für sich alleine. :mad:

Das Problem wird wahrscheinlich auch sein, dass die Indianer selbst keinen einheitlichen Namen für alle ihre Völker und Stämme gebraucht hatten, weil sie über Jahrtausende hinweg keine Menschen anderer Kontinente kennen lernten (mit Ausnahme derer, die nachweislich Kontakt hatten ;) ). Man müsste hier vielleicht einmal etwas tiefer in den Mythologien der verschiedenen indianischen Völker und Stämme bohren, um eventuell auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen ...?

Den Bohrkern schon mal anspitzende Grüße von
Toni

ispom
15.03.2007, 19:56
Hi ispom,

eigentlich hat sich die Bezeichnung "Indios" für alle Indianer außerhalb der USA und Kanada eingebürgert. Theoretisch müsste man alle Ureinwohner Amerikas rechtlich "Amerikaner" nennen, aber diese Bezeichnung beanspruchen ja seit etlichen Jahrzehnten die weißen US-Bürger für sich alleine. :mad:
i

hmmm, Amerikaner sind ja nun mal alle, die dort jetzt ihre Heimat haben.
also "Indians" die echten Rothäute, wie wir sie alle von Karl May kennen,
"Indios" die Latinos unter den Ureinwohnern

und bei den Zugewanderten?
mit "Afroamerikaner" grenzen sich die Schwarzen (Farbigen)jetzt aus,
übrig bleiben dann die
"Euroamerikaner"
und die "Sino-amerikaner"
oder gibts noch mehr Rassen dort?

die Rassenunterschiede verstehen wollende Grüße von Ispom

Toni
15.03.2007, 20:25
hmmm, Amerikaner sind ja nun mal alle, die dort jetzt ihre Heimat haben. Irgendwie hast Du hier schon recht, ispom. :)


also "Indians" die echten Rothäute, wie wir sie alle von Karl May kennen, "Indios" die Latinos unter den Ureinwohnern Stopp! Als "Latinos" werden alle zugewanderten US-Bürger aus den Latein-Amerikanischen Ländern von den Weißen Nordamerikas genannt.


mit "Afroamerikaner" grenzen sich die Schwarzen (Farbigen)jetzt aus, Ja, das müssten sie sich dann schon selber wieder ausreden ... ;)


übrig bleiben dann die "Euroamerikaner" und die "Sino-amerikaner" oder gibts noch mehr Rassen dort? Da kann ich Dir leider nicht so richtig weiterhelfen. :( Ich weis nicht mal, ob es diese Begriffe überhaupt gibt?? :confused:

Etwas ratlose Grüße von
Toni

Toni
15.03.2007, 20:44
Hallöchen nochmal,

in einem Mythologie-Forum habe ich übrigens folgenden Beitrag entdeckt, der recht gut zu unserem Thema passt, denke ich. ;)


ich will hier mal noch von zwei weiteren Legenden erzählen, die von einer großen Naturkatastrophe im karibischen Raum berichten. Zum einen handelt es sich um die Geschichte der Kariben, der Urbevölkerung der südlichen Antillen, und zum anderen der Geschichte der nordamerikanischen Yuchi-Indianer aus Oklahoma, die einst aus dem Bereich der Bahamas eingewandert sein sollen.

Da es sich bei diesen Mythen zwar um Ereignisse aus Mittelamerika handelt, das Unterforum "Mittelamerika" jedoch von Maya, Azteken, Tolteken und Olmeken "besetzt" ist, habe ich sie hier ins Südamerika-Unterforum gestellt. Taino und Kariben gehörten schließlich den Südamerikanischen Völkern an, soweit man sich da in Forscherkreisen einig ist.

Der französische Historiker Paul Gaffarel schrieb in seiner 1892 veröffentlichten "Histoire de la découverte de l'Amerique", die eingeborenen Völker der südlichen karibischen Inseln hätten den spanischen Chronisten erzählt, dass ...
"... die Antillen einst eine einzige Landmasse gebildet hätten, dann aber plötzlich von Wasser voneinander getrennt worden seien."
Laut Gaffarel berichtet auch die eingeborene Bevölkerung Haitis von einer plötzlichen Flut, in der die Antillen entstanden seien.

In Sir James Frazers "Folk-lore in the Old Testament" ist übrigens ebenfalls zu lesen:
"Die Kariber der kleinen Antillen kannten eine Überlieferung, wonach der Herr der Geister aus Zorn über ihre Vorfahren, weil diese ihm die ihm zustehenden Opfer schuldig geblieben waren, so schwere, mehrere Tage währende Regenfälle heraufbeschwor, dass alle ertranken - bis auf eine Hand voll, die in Kanus zu einem einsamen Berg entkommen konnten. In dieser Sintflut, so sagt die Legende, wurden die Inseln vom Festland getrennt und formten sich die Hügel und scharfen Klippen und Zuckerhutberge ihrer Heimat."

Solche Legenden stehen natürlich in krassem Widerspruch zu dem Bild einer allmählichen Überflutung tief liegender Inseln und Landmassen, wie es die Meeresgeologen üblicherweise zeichnen. Doch auch in der Schöpfungsgeschichte der Cakchiquel-Maya, in der beschrieben wird, wie der Stamm Civán-Tulán verlässt, klingen Verzweiflung und Hast an, so als wären die Menschen gezwungen gewesen, ihre Heimat zu verlassen.

In seinem 1511 erschienenen Buch "Jahrzehnte der Neuen Welt und Westindiens" berichtet der spanische Chronist Peter Martyr d'Anghiera etwas ganz ähnliches:
"... die Eingeborenen selbst erklären, ihre Vorfahren hätten ihnen eine solche Überlieferung hinterlassen. Sie sagen, wilde Stürme hätten die Länder Stück für Stück unter Wasser gesetzt und sie durch Meeresarme voneinander getrennt."

In diesen Worten zeigt sich offenbar die Erinnerung an klimatische und ozeanische Ereignisse, die irgendwann in ferner Vergangenheit im karibischen Raum zu Zerstörungen geführt haben. Ist es denkbar, dass dieses Wissen sich von Generation zu Generation und von einer Kultur zur anderen über viele tausend Jahre erhalten hat?

Eine andere erstaunliche Überlieferung ganz ähnlicher Natur findet sich auch in der afrokaribischen Gemeinschaft auf Tobago, einer Insel am südlichen Ende der Kleinen Antillen. Es mag unglaublich klingen, aber die Leute dort scheinen von karibischen Ureinwohnern, die auf manchen Inseln der Kleinen Antillen bis mindestens bis zum Ende des 16. Jh. überlebten, tatsächlich Geschichten über eine Katastrophe in der Region "geerbt" zu haben. Die Eingeborenen des benachbarten Trinidad waren Sir Walter Raleigh bei seiner Suche nach dem versunkenen Manoa behilflich, nachdem der englische Kapitän im Jahre 1595 die spanische Garnison dort erobert hatte. Damit wird auch verständlich, wie Bewohner von Tobago noch Anfang des 20. Jh. glauben konnten, in vergangenen Zeitaltern hätten auf den Inseln "sehr, sehr große Leute" gelebt, aber das Meer sei "nicht da" gewesen. Weiter heißt es in der Geschichte:

"Und dann ging alles in Trümmer ... der alte Mond brach entzwei ... das Meer stürmte herein. Nach einiger Zeit war Tobago wieder trocken, aber sehr klein, ganz klein. - Wie lange das her ist? - Länger, als irgend ein Großvater sich erinnern kann. Nein, keine britischen weißen Leute, die GROSSEN LEUTE, die vor so langer Zeit gelebt haben. Aber auch keine Schwarzen!"

Über die Existenz und Identität der "sehr, sehr großen Leute" können wir natürlich nur spekulieren. Allerdings muss ich dabei an die Geschichten um das Schlangenvolk "Ah-Canule" denken, das der Maya-Überlieferung zufolge auf Booten aus dem Osten kam. Nach Aussagen des amerikanischen Archäologen Edward H. Thompson soll es sich dabei um "hellhäutige Menschen" gehandelt haben, "hoch gewachsen und blauäugig". - Das würde bedeuten, dass die Menschen, die die Kleinen Antillen zur Zeit dieser mutmaßlichen Katastrophe bewohnten und dann auf das amerikanische Festland übersiedelten, von ihren Rassemerkmalen her nicht gerade typische Mittelamerikaner waren.

Auch im Yuchi-Stamm in Oklahoma scheint sich die Erinnerung an das gewaltsame Ende eines früheren Weltzeitalters erhalten zu haben, die Erinnerung an dessen Zerstörung in großen Fluten. Erst im 19. Jh. wurden die Yuchi aus ihrer Heimat an der Golfküste von Alabama nach Oklahoma zwangsumgesiedelt. Sie wissen aber um eine Urheimat jenseits des Meeres, und dieses Wissen enthält möglicherweise wichtige Hinweise auf eine Katastrophe, die in prähistorischen Zeiten über die Bahamas und die Karibik hereingebrochen sein soll.

Joseph B. Mahan, bis zu seinem Tod 1995 der geschäftsführende Direktor des Instituts für die Erforschung Amerikanischer Kulturen, verbrachte viele Jahre mit dem Studium der Kulturgeschichte der Yuchi. Am Ende gelangte er zu der Auffassung, die Yuchi seien die legendären Shawano, "das Volk der Adlerschlange", das in vielen Stämmen der späteren Südstaaten die weltlichen und religiösen Führer stellte. Mahan lieferte auch zwingende Beweise dafür, dass die Yuchi direkte Nachfahren der rätselhaften Grabhügelbauer sind, die zunächst in Florida lebten und später das Mississippital bewohnten.

Im Juni 1957, während er an einer schriftlichen Version der heiligen Geschichte des Stammes arbeitete, wurde Mahan eine Audienz beim durch Erbfolge eingesetzten Häuptling der Yuchi, Samuel W. Braun jr., gewährt. In seinem faszinierenden Buch "The Secret - America in World History before Columbus" gibt Mahan wieder, was der Häuptling über die Ursprünge seines Stammes zu sagen hatte:

"Die Yuchi haben eine dauerhafte Legende, der zufolge ihre Urheimat eine Insel irgendwo im Osten war. Ihr Häuptling schrieb für mich eine knappe Darstellung dieser Legende nieder, in der er feststellt, die Bahamas seien die Überreste der legendären Insel, die vor sehr langer Zeit einer enormen Naturkatastrophe zum Opfer gefallen sei."

Häuptling Brown schrieb weiter zu dieser Katastrophe, das Land sei "durch Feuer und Wolken in verschiedenen Farben, die von Westen und Norden her aufzogen, zerstört" worden. Laut Mahan versank die Insel daraufhin im Meer, und "nur wenige Überlebende erreichten das von ihnen so genannte Kap, das Brown als Florida identifizierte. Nach den Worten des Häuptlings lag diese Insel zweifellos im Gebiet der Bahamas. Besonders erwähnte er die Insel Andros."

Was Joseph Mahan hiermit von Häuptling Brown erfuhr, ist in jedem Fall höchst bemerkenswert, denn nach dieser Darstellung sind die Yuchi von einer Landmasse vertrieben worden, die in einer verheerenden Katastrophe unterging. Wahrscheinlich handelt es sich hierbei um die gleiche Katastrophe, die die Kariben und die Bewohner von Tobago, aber auch viele andere mittelamerikanische Völker in Erinnerung haben ... Es ist doch irgendwie eigenartig, dass viele der indianischen Mythen über die Herkunft der Völker davon sprechen, dass sie aus dem Osten kamen, oder wie denkt Ihr darüber?

Mythisch anmutende Grüße von
Toni

ispom
15.03.2007, 21:59
Mythen?
eine meiner schlimmsten Erinnerungen:

als ich von einer gutmütigen Tante,
die wußte, daß ich mich für Astronomie interessiere,
ein Buch geschenkt bekam über die Mythen, die es von den Sternbildern gibt.
Und ich mußte noch so tun, als ob ich mich darüber freue.......


übrig bleiben dann die "Euroamerikaner" und die "Sino-amerikaner" oder gibts noch mehr Rassen dort?

Da kann ich Dir leider nicht so richtig weiterhelfen. Ich weis nicht mal, ob es diese Begriffe überhaupt gibt??

nee, die habe ich jetzt erfunden, als Parodie auf die "Afroamerikaner" :D

erfinderische Grüße von Ispom

Toni
15.03.2007, 22:29
als ich von einer gutmütigen Tante ... Na, ein Glück, ispom, dass es nicht die liebe Schwiegermutter war! :rolleyes: :D


nee, die habe ich jetzt erfunden, als Parodie auf die "Afroamerikaner" :D Hi-hi, Du alter Erfinder! ;) Aber für die in den USA lebenden Asiaten, denn das sind nicht nur Chinesen, auch Japaner und Koreaner sind viele dabei, gibt es schon irgend so einen Ausdruck ... Ich glaube, es sind Asia-Amerikaner ...???

Äußerst fragwürdige Grüße von
Toni

ispom
15.03.2007, 22:41
naja, mein Sohn hat einen Kumpel, dessen Eltern kamen aus Mocambique hierher,
der sagt von sich:
"ich bin ein Afro-deutscher"
(aber nicht in anlehnung an die "Afroamerikaner",
sondern weil es in der Klasse auch "Russland-Deutsche" gibt )

also, wir werden noch viele Herkunfts-Heimat- Kombinations-Bezeichnungen erfinden können ....:cool:

erfinderische Grüße von ispom

Aurora
16.03.2007, 11:00
@ Toni,


Ich hatte Dir doch erst vor kurzem aufgezeigt, dass die Eiszeiten in geologischer Hinsicht alle ziemlich abrupt zu Ende gingen? Innerhalb von wenigen Jahrunderten schnellte die globale Temperatur um 10-15° nach oben!


Du hast gar nix aufgezeigt, nur behauptet. Leider finde ich den Link von PIK Potsdam zur Paläoklimatologie und den Kälteminima und -maxima nicht mehr. Soweit ich das in Erinnerung habe, war das letzte Kältemaxima der Würm/Weichsel-Eiszeit vor 18´000 Jahren, danach stiegen die Temperaturenstetig an, bis die Eiszeit vor 10´000 Jahren zu Ende ding. Nix da mit abruppt, wenige Jahrhunderte.
Deckt sich übrigens hiermit:
http://www.geologieinfo.de/palaeokarten/karte-letzte-eiszeit.html
http://.lothar-beckmann.de/Globalklima/eiszeit.de
http://www.uni-münster.de/MineralogieMuseum/ice-5html

Während der letzten Eiszeit waren sowohl Nordasien als auch dei Beringstraße eisfrei. (siehe Karte) Hängt mit dem Klima zusammen - Asien = Kontinentalklima, geringe Niederschläge = wenig Eis.

Die Clovis-Menschen waren mit Sicherheit nicht die erste Welle, der nach Amerika einwandernden Menschen. Es gibt ausreichend Funde, sowohl in Nord- als auch in Mittel- und Südamerika, die eindeutig älter sind, jedoch aus unerfindlichen Gründen nicht anerkannt werden. Fishermans-Lake habe ich genannt, gibt dann noch Funde aus Argentienien, Peru und mexiko, die zwischen 24´000 und 17´000 Jahren alt sind im Verbund mit Tierknochen, inzwischen ausgestorbener Tiere und es gibt Funde aus Monte Verde und Feuerland, die noch wesentlich älter sind. (40´000 Jahre). Die Feuerlandfunde weisen keine Ähnlichkeit mit Asiaten auf. Forensische Untersuchungen haben ergeben, dass in bezug auf Feuerland eine Ähnlichkeit zu den Ureinwohnern Australiens besteht. Eine Besiedlung, zumindest Südamerikas über den Pazifik, kann nicht ganz ausgeschlossen werden.
Ineressant in dem Zusammenhang war die Aussage eines Wissenschaftlers (Namen vergessen - in einer Arte-Sendung) vom Smithonian-Institute, sinngemäß:"tiefer als Clovis zu graben ist ein Sakrileg, tiefer gräbt man nicht, ansonsten ist man ein Nestbeschmutzer". Es ging dabei um Funde die zwischen 16´000 und 15´000 Jahren, also ca. 3000 bis 2000 jahre älter sind als Clovis.


Auch Ercivan wird sich solche Daten nicht aus den Fingern gesogen haben. Vielleicht hat er einiges zu seinen Gunsten verdreht und zurecht gebogen, aber komplett erfunden wird er es nicht haben, sonst wäre er ja mit Jacob und Wilhelm Grimm auf eine Stufe zu stellen!

Ercivan ist ein Märchenerzähler, wie alle Autoren dieses Genres, wissenschaftliche Fakten scheren den einen feuchten... Sollte der sich mal irgendwo, einen Wissenschaftler beziehen, ist es verdreht und aus den Zusammenhang gerissen, wie es gerade passt. Kenne den Typen aus anderen Foren.
Und was soll das Drumrumgerede, die Forenteilnehmerin, die im Zusammehnang mit Frank D(örnenburg) genannt wird, bin ich. Frank und ich haben lediglich versucht anhand von Quellen und Fakten zu belegen, was so an verqueren Ansichten bezüglich Pyramiden im Umlauf ist. Ich mache auch kein Hehl aus meine Ansichten: Da zählt nun mal nur Wissenschaft, vielleicht noch gute Sachbücher, aber kein Grewigelaber.

Gruß Aurora

ispom
16.03.2007, 11:46
Hi Aurora,
danke für die links,
leider funktionieren die letzten beiden nicht,
ich habe es mal anders versucht und denke, Du meinst diese hier:

http://www.lothar-beckmann.de/Globalklima/eiszeit.htm

http://www.uni-muenster.de/MineralogieMuseum/eiszeit/ice-3htm.html

jetzt erst gemerkt, daß Du eine Teilnehmerin bist,
deshalb etwas galantere Grüße als sonst von Ispom :)

maru
16.03.2007, 13:22
Richtig.
Ich finde das Buch sehr interessant. Es ist zwar (wie so vieles) eben nur aus einer ganz bestimmten Sichtweise (in diesem Fall eben die der AAS) geschrieben, doch um sich ein abgerundetes Bild von den "Rätseln" dieser Welt, von den Lehrmeinungen, von deren Autoren, von den früheren und heutigen Ansichten machen zu können, ist so etwas unerlässlich!

Interssant sind sie, diese Bücher, wie eben Märchenbücher sind :D
Da gehe ich mit Aurora einig. Sie sind alle erlässlich, weil darin kein einziges Faktum steht, das man wissenschaftlich verarbeiten könnte.
Dagegen sind halt wissenschaftliche Wälzer geradezu laaaangweilig, aber nur für den, der damit nix anzufangen weiss.


Und was in diesen Kreisen mittlerweile los ist, das zeigt der von Dir verlinkte Artikel aus "Bild der Wissenschaft" mehr als deutlich auf! Als Außenstehender weis man doch heute gar nicht mehr, was ist wahr, was ist Fälschung, wo wird einem etwas unterschlagen, wo wird etwas hinzugedichtet und wie ist die persönliche Gesinnung des betreffenden Autors?

In der Wissenschaft wird oftmals mit härtesten Bandagen gekämpft und das ist gut so. Nur so kann sich die Wahrheit schlussendlich durchsetzen. Die Clovis-first-Freaks sind eine aussterbende Spezies. Das ist nur noch eine Frage der Zeit. Es ist auch kein wissenschaftlicher Faktenaustausch, sondern ein Politikumgehabe der einen Seite.
Trotzdem werden gerade mit solchen Boxkämpfen in der Wissenschaft nicht haltbare Behauptungen vom Tisch gewischt und dann sind sie weg. Nicht so in der PS-Branche. Da werden Zombies am Leben erhalten bis zum Gehtnichtmehr. Behauptungen, die durch ein paar Fakten widerlegt werden können, erscheinen jahrelang immer wieder neu in PS-Büchern.
Schau doch mal von Däniken, der behauptet seit Jahrzehnten den gleichen Nonsens, einfach ein bisschen neu verpackt in neuen Büchern.


Warum man bei neuesten Erkenntnissen diese zuerst in der "GreWi-Branche" suchen muss, liegt ja auch eindeutig auf der Hand. Solche Dinge werden ungefiltert von diesen Leuten aufgegriffen und als Sensation dem interessierten Bürger verkauft. In Wissenschaftskreisen dauert so etwas meistens mehrere bis viele Jahre, bis solche Entdeckungen anerkannt und dann in Fachblättern veröffentlicht werden (dürfen). nicht wahr?

Ja, bei mir ohne smilie. Ist Dir bewusst, welchen Weg eine unverhoffte wissenschaftliche Entdeckung erstmals nimmt, bevor damit an die Öffentlichkeit gegangen wird ? Der Wissenschaftler, und dabei rede ich von seriösen Scientists, überprüft mal seine News noch einmal ... und dann noch einmal... und dann zieht er Kollegen herbei und überprüft mit ihnen noch einmal und vielleicht dann gibts einen ersten Artikel, der zuerst mal in wissenschaftlichen Veröffentlichungen erscheint.
Nicht so in der Grewi-Branche, siehe sensationelle Pyramiden in Bosnien :rolleyes:


Das ist ebenfalls richtig. Wie Du aber an Deinem Link aus "Bild der Wissenschaft" siehst, ist eine Umschreibung der Geschichte oftmals unumgänglich, wenn erdrückend viele Beweise dafür erbracht werden. Diese aber einfach zu ignorieren, nur um bestimmte Leute zu schützen, die sonst ihre Reputation und ihre Lehrstühle in Gefahr sehen, weil sie immer noch überholte Lehrmeinungen vertreten, ist eine ernstzunehmende Behinderung der wissenschaftlichen Forschung, wie die Klagen vieler Lateinamerikanischer Forscher bezeugen.

Weisst Du Toni, das sind alles auch nur Menschen und in der Wissenschaft gibts genausoviele A...... wie in anderen Kreisen auch.
Und trotzdem korrigieren sich Fehlleitungen in der Wissenschaft selber. Es zählen alleine die Fakten, und da gibts jeden Tag neue und somit werden Thesen, die nicht mehr haltbar sind, vom Tisch gewischt.
Hast Du das schon mal in der Grewi-Branche erlebt ? Hat von Däniken, hat Ercivan, hat Hausdorf ect. irgendmal ein Buch rausgebracht, ich wäre schon mit einem öffentlichen Statement zufrieden, indem sie ihre Fehlbehauptungen korrigierten ? Nee, neu verpacken und ein neues Buch schreiben heisst die Devise :D




Das kann ich verstehen. Doch irgendwo her müssen diese Leute ja ihre Informationen haben? Seriöse Quellen hin oder her. Auch Ercivan wird sich solche Daten nicht aus den Fingern gesogen haben.

Phantasten können dies im Schlaf tun.


Vielleicht hat er einiges zu seinen Gunsten verdreht und zurecht gebogen, aber komplett erfunden wird er es nicht haben, sonst wäre er ja mit Jacob und Wilhelm Grimm auf eine Stufe zu stellen!

Genau, Du hast es erkannt.


Bei diesem einleitenden Text musste ich sofort an unseren Pyramiden-Thread denken, als ein gewisser Frank D. in dieses Forum gerufen wurde und gemeinsam mit einer Forums-Teilnehmerin in Neandertaler-Manier über die friedlich diskutierenden User wie eine Naturkatastrophe herfiel!

Bei jeder Streitfrage gibt es zwei Standpunkte: meinen und den falschen :D
Sei mal ehrlich, ist es vielleicht nicht auch deswegen, weil da jemand kommt und halt beweisst, dass er sich eingehend mit der Sache beschäftigt hat und nicht einfach aus dem holen Grewi-Buch raus zittiert ? Ich kenne Frank D. und seine Kenntnisse um die Ägyptologie. Ob er in Forendiskussionen immer mit Feingefühl vorgeht, sei mal eine andere Frage, aber oftmals kann man eben nicht anders, wenn man zum Leben erweckte Zombies wieder beerdigen möchte.

mfg maru

Aurora
16.03.2007, 16:30
@Ispom,

Sorry hab mich beim Eingeben der Links verhauen, hier sind sie nochmal, diesmal müssten sie funktionieren.

http://www.uni-muenster.de/MineralogieMuseum/eiszeit/ice-5htm.html
http://www.lothar-beckmann.de/Globalklima/eiszeit.htm

Woran liegt es bloß, dass mich fast jeder für einen Teilnehmer hält? Hab extra weiblichen Nick gewählt. :D

Bin übrigens keine Mimose, sondern recht hart im Nehmen bei Forendiskussionen und kann auch austeilen.

@ Toni,

ich habe Dir in einem Parallelthread eine Frage gestellt. Da warte ich immer noch auf eine Antwort.

Gruß Aurora

Ps.: grade gesehen, hast selber gefunden, allerdings stimmt der erste nicht ganz, passt aber auch.

Toni
16.03.2007, 19:31
@ Aurora,


Du hast gar nix aufgezeigt, nur behauptet. wie nennt man das denn dann?? Ich habe Dir einen Link gegeben und zusätzlich den für diese Diskusion wichtigsten Textabschnitt herauskopiert und sogar teilweise farbig in meinen Beitrag gestellt. - Deutlicher geht' nimmer!

http://de.wikipedia.org/wiki/Klimage...e_Eiszeitalter


Leider finde ich den Link von PIK Potsdam zur Paläoklimatologie und den Kälteminima und -maxima nicht mehr. Das ist natürlich schade, aber vielleicht kann ich Dir hiermit auch ein bisschen weiterhelfen?

http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/klimawandel/klimageschichte/

http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/klimawandel/klimageschichte/


Soweit ich das in Erinnerung habe, war das letzte Kältemaxima der Würm/Weichsel-Eiszeit vor 18´000 Jahren, Das ist richtig.


danach stiegen die Temperaturenstetig an, bis die Eiszeit vor 10´000 Jahren zu Ende ding. Nix da mit abruppt, wenige Jahrhunderte. Siehe meine Links oben oder vielleicht sogar diese beiden hier vom NASA Goddard Institute :cool: (ist allerdings alles in Englisch):

http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/legrande_01/

http://www.giss.nasa.gov/research/news/20060228/

Ach so! Und zum Thema "abrupter Wechsel zur Warmzeit" hier nochmal zum Nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeit#Das_aktuelle_Eiszeitalter

Darin enthalten ist folgende Textpassage:

Warmzeiten beginnen häufig recht plötzlich, während die Abkühlung eher schleichend erfolgt. Dabei verläuft die Klimaveränderung (http://de.wikipedia.org/wiki/Klimaver%C3%A4nderung) selten gleichmäßig, sondern mit abrupten Änderungen und dazwischenliegenden gegenläufigen Entwicklungen.


Während der letzten Eiszeit waren sowohl Nordasien als auch dei Beringstraße eisfrei. Ja, aber Nordamerika war bis über die gesamten Rocky Mountains komplett vereist. Dies wird aus der Karte Deines ersten Links sehr deutlich, wenn sie auch nicht sehr detailreich ist.


Es gibt ausreichend Funde, sowohl in Nord- als auch in Mittel- und Südamerika, die eindeutig älter sind, jedoch aus unerfindlichen Gründen nicht anerkannt werden. "Unerfindlich" sind diese Gründe nicht, das haben maru und ich ja bereits herausgearbeitet.


... gibt dann noch Funde aus Argentienien, Peru und mexiko, die zwischen 24´000 und 17´000 Jahren alt sind im Verbund mit Tierknochen, inzwischen ausgestorbener Tiere und es gibt Funde aus Monte Verde und Feuerland, die noch wesentlich älter sind. (40´000 Jahre). Na, das sind doch Neuigkeiten!! Bisher waren uns Funde mit einem Alter von maximal 15 500 Jahren bekannt - und nun auf einmal solche Zahlen??! Darf man da mal höflichst nachfragen, aus welchen Quellen diese Werte herrühren? Gibt es da vielleicht einen (sicherlich hochinteressanten) Link?


Eine Besiedlung, zumindest Südamerikas über den Pazifik, kann nicht ganz ausgeschlossen werden. Das denke ich ja auch, dass dies eine von mehreren Besiedlungswellen gewesen ist. Doch regt sich da nicht sofort Dein historischer Sachverstand und fragt sich: "Ja, womit denn???" - Zu dieser Zeit (vor 40 000 Jahren) gab es noch keine hochseetüchtigen Boote oder gar Schiffe, wie z.B. diejenigen, welche die Südsee-Insulaner benutzten. Tja, und mit Kanus oder Einbäumen werden die ja wohl nicht die Tausenden von Kilometern über den Ozean geschippert sein ...

Wenn allerdings doch, dann stellt sich automatisch wieder die Frage nach den Verursachern der bis zu 100 000 Jahre alten Bergwerke z.B. auf Neuguinea. Wie fortschrittlich war diese frühmenschliche Kultur und womit konnten diese Menschen die riesigen Entfernungen über die Ozeane überwinden? Durch Meeresströmungen abgetriebene Boote kommen nicht in Frage. Da wären die Seefahrer unterwegs verhungert und verdurstet. Bleibt nur ein zielstrebiges Segeln zu unbekannten, sehr weit entfernten Gestaden. Doch woher nahm man die dazu benötigte Kenntnis von diesen Gestaden?? Auf "blauen Dunst" ist garantiert keiner losgefahren.


Ineressant in dem Zusammenhang war die Aussage eines Wissenschaftlers (Namen vergessen - in einer Arte-Sendung) vom Smithonian-Institute, sinngemäß:"tiefer als Clovis zu graben ist ein Sakrileg, tiefer gräbt man nicht, ansonsten ist man ein Nestbeschmutzer". Das sag' ich doch seit Jahren!


Frank und ich haben lediglich versucht anhand von Quellen und Fakten zu belegen, was so an verqueren Ansichten bezüglich Pyramiden im Umlauf ist. Na ja, dieses Hick-Hack von damals haben wir zur Genüge durchgekaut und ich will da erstmal nichts mehr weiter ins Feuer werfen. Vielleicht werden Archäologen eines fernen Tages bei Ausgrabungen über diese Texte stolpern, sie versuchen zu deuten und dann in schallendes Gelächter ausbrechen ...

Den Spaten schon mal bereitstellende Grüße von
Toni


PS:

Toni, ich habe Dir in einem Parallelthread eine Frage gestellt. Da warte ich immer noch auf eine Antwort. Ich weis, Aurora. Leider ist das Thema "Mayakalender 2012" schon wieder so lange her, dass es beim Anzeigen der letzten Themen auf die zweite Seite gerutscht ist und ich es dadurch immer wieder vergesse. Ich werde mich dessen aber noch annehmen! :)

Toni
16.03.2007, 20:05
Hi maru,

Deinem Beitrag kann ich eigentlich in allen seinen Punkten zustimmen. :)


In der Wissenschaft wird oftmals mit härtesten Bandagen gekämpft und das ist gut so. Nur so kann sich die Wahrheit schlussendlich durchsetzen. Na ja, hier würde ich eher sagen, die Wahrheit der Leute, die in der Wissenschaftsszene den meisten (finanziellen) Einfluss haben. ;) Denn ohne Geld läuft auch hier so gut wie nichts.


... siehe sensationelle Pyramiden in Bosnien :rolleyes: Hää??? - Hab' ich (vielleicht Gott sei Dank) noch nie was von gehört!


Sei mal ehrlich, Bin ich immer. ;)


ist es vielleicht nicht auch deswegen, weil da jemand kommt und halt beweisst, dass er sich eingehend mit der Sache beschäftigt hat und nicht einfach aus dem holen Grewi-Buch raus zittiert ? Dem möchte ich nur nochmal einen kurzen Textabschnitt aus dem Bild-der-Wissenschaft-Link entgegenstellen, der punktgenau das aussagt, was ich von Anbeginn, seit ich diesen Herrn kennenlernen durfte, meinte:

"Manche Gelehrten verfechten die Clovis-Theorie mit dem Sendungsbewußtsein religiöser Fanatiker" Fachwissen hin oder her, wenn jemand, der dieses besitzt, nicht in der Lage ist, dieses Wissen erwachsenen Leuten nahe zu bringen, wie man dies gegenüber Erwachsenen für gewöhnlich tut, sondern wie ein preußischer Oberlehrer mit Rohrstock dies versucht, seinem ungläubigen Gegenüber einzuprügeln, dann hat sich meines Erachtens jede Diskussion mit solch einem Menschen von selbst erledigt. Für solche "religiösen Fanatiker" scheint es ohnehin nur das Motto zu geben: Bist Du nicht für mich, dann bist Du gegen mich und ich vergesse alle gepflegten Umgangsformen.

Diese aber doch jederzeit einhalten wollende Grüße von
Toni

Aurora
16.03.2007, 20:48
Hallo Toni,

wikipedia ist für mich keine relevante Quelle.
Hamburger Bildungsserver ist nicht PIK, außerdem kenne ich die. Da steht aber auch nix vonwegen abruptes Ende, sondern kündigte sich vor 12´000 Jahren an. Abruppt ja?
Sieht nämlich hier
http://www.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-klimavariationen.htm
ganz anders aus.


Siehe meine Links oben oder vielleicht sogar diese beiden hier vom NASA Goddard Institute (ist allerdings alles in Englisch):


Eben - die müsste man dann auch mal durchlesen. Haste das?


Ja, aber Nordamerika war bis über die gesamten Rocky Mountains komplett vereist. Dies wird aus der Karte Deines ersten Links sehr deutlich, wenn sie auch nicht sehr detailreich ist.


Ich sprach von Küstengebieten und die waren eisfrei. Außerdem gab es vor ca. 30´000 bis 20´000 Jahren eine eisfreie Passage durch den Wisconcingletscher. Da konnten die Leuts auch nach Süden gelangen.
So was steht allerdings nicht bei wikipedia, da muss schon Fachliteratur bzw Sites von Instituten her.


Darf man da mal höflichst nachfragen, aus welchen Quellen diese Werte herrühren? Gibt es da vielleicht einen (sicherlich hochinteressanten) Link?


Archäologische Fachbücher - keine Links, sind aber auch schon über 20 Jahre alt. Beispiel "Geschichte der Urgesellschaft"


Wenn allerdings doch, dann stellt sich automatisch wieder die Frage nach den Verursachern der bis zu 100 000 Jahre alten Bergwerke z.B. auf Neuguinea.

Wo hast'n das her?


Das denke ich ja auch, dass dies eine von mehreren Besiedlungswellen gewesen ist. Doch regt sich da nicht sofort Dein historischer Sachverstand und fragt sich: "Ja, womit denn???"

Zu Fuß, über die Beringstraße oder mit Kanus an der Eiskante lang. Haben die inuit, wenn auch später, auch gemacht. Die stellen ihre Kanus immer noch genau so her wie zu Urzeiten.


Archäologen eines fernen Tages bei Ausgrabungen über diese Texte stolpern, sie versuchen zu deuten und dann in schallendes Gelächter ausbrechen ...


Ja - über Deine Weltsicht, ohne Fachbücher gelesen zu haben, dafür aber Kaffeehausbesitzer Erkivan und selber zusammengebasteltes Zeugs.

Hat wohl doch was für sich, wenn einem mal beigebracht wurde mit wissenschaftlicher Methodik zu arbeiten.

Sorry. aber das musste jetzt sein, weil Du immer wieder versuchst Deine ganz perönliche Meinung als gesichertes Wissen zu verkaufen.

Ich warte auf die Antwort.

Gruß Aurora

jonas
16.03.2007, 21:41
Um mal ein bisschen die Schärfe hier herauszunehmen, und auch auf den Startpostpost von Ispom einzugehen:

Der Mansch hat es geschafft sich jeden Lebensraum auf der Erde zugänglich zu machen und dort zu leben. Seien es die Urwälder, Savannen, Wüsten, oder vereiste Gebiete.

Der Buschmann der Kalahari versteht es in einer Wüste praktisch ohne jegliches Wasser bei sengender Hitze zu leben. Die Inuit schaffen es ohne nennenswerten Zugang zu Feuerholz und flüssigem Süsswasser bei Eiseskälte zu leben.

Welche Motive hätte ein steinzeitlicher Mensch sich auf eine Wanderung durch extrem unwirtliche Gebiete zu begeben? Neugier, Nahrungsmangel/suche, Territorialität, sozialer Stress (z.B. Krieg/Stammesfehden).

Welche Möglichkeiten hätte er zu einer solchen Reise? Zu Fuss, per Kanu. Selbst wenn man behauptet, dass ein Kanu zu der Zeit noch unbekannt war, so ist selbst heute noch ein Fussmarsch vonn Russland nach Alska über die zugefrorene Beringstrasse möglich. Zuletzt hat meiner Erinnerung nach Ende der neunziger ein Russe mit seinem Sohn versucht nach Alaska in die USA zu kommen, indem er über das gefrorene Meer wanderte, bevor sie von amerikanischen Grenzern entdeckt und halb erfroren gerettet wurden.

Menschen sind also physisch in der Lage den amerikanischen Kontinent ohne weitere Hilfsmittel (z.B. Schiffe oder Boote) zu erreichen ohne notwendigerweise wegen Nahrungs und Wassermangel zugrunde zu gehen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Steinzeitmensch den Bau von Wasserfahrzeugen noch vor der Zähmung des Feuers beherrscht hat, aber das ist nur meine eigene persönliche Spekulation.

Aufgrund der Grösse des amerikanischen Kontinents ist es wahrscheinlich, dass seine Besiedlung durch den Menschen nicht nur von einer Stelle aus erfolgt ist (hier Beringstrasse). Was übrig bleibt, ist die akribische Sammlung, Datierung und Vergleich der Artefakte, sowie die Ein- und Zuordnung zu Kulturen.

Welche davon nun die erste war, ist meiner Meinung nach aber eher nebensächlich.

maru
16.03.2007, 23:07
Hi maru,

Deinem Beitrag kann ich eigentlich in allen seinen Punkten zustimmen.


Danke, freut mich :)


Na ja, hier würde ich eher sagen, die Wahrheit der Leute, die in der Wissenschaftsszene den meisten (finanziellen) Einfluss haben. ;) Denn ohne Geld läuft auch hier so gut wie nichts.

Das, was Du meinst läuft so bei wissenschaftlichen Entdeckungen in der Wirtschaft, Chemie und Medizin, da geb ich Dir recht.
In der Archäologie und wenns um die Menschheitsgeschichte geht, da fliesst der Mammon nicht in Strömen. Darum habe ich ja von seriösen Wissenschaftlern gesprochen. Oftmals ist der führende Archäologe an ein Museeum oder eine UNI gebunden und erhält von da her den Auftrag.
Oder siehe z.B. das DAI

http://www.dainst.org/

Da werden Wahrheiten nicht mit Geld erkauft, sondern mit Fakten erbracht.

Besonders hier:

http://www.dainst.org/index_593_de.html

Da tätigt der Archäologe Markus Reindel seit Jahren Grabungsarbeiten in der Palpa in Nazca zusammen mit diversen Instituten und trägt Mosaiksteinchen für Mosaiksteinchen zusammen und ein gewisser Erich von Däniken steht da mit abgesägten Hosen und kanns nicht lassen, in TV-Talks mit den Worten "In Nazca, da stimmt was nicht" hausieren zu gehen :D


Hää??? - Hab' ich (vielleicht Gott sei Dank) noch nie was von gehört!

Na wat denn ? dann gib mal Bosnische Pyramiden bei Google rein. Aber halt Dich am Stuhl fest, damit Du nicht runter fällst.
Da wird schon ganz tolle Kohle gemacht in der Touristik-Branche :cool:

mfg maru

maru
16.03.2007, 23:30
Zitat von Aurora
... gibt dann noch Funde aus Argentienien, Peru und mexiko, die zwischen 24´000 und 17´000 Jahren alt sind im Verbund mit Tierknochen, inzwischen ausgestorbener Tiere und es gibt Funde aus Monte Verde und Feuerland, die noch wesentlich älter sind. (40´000 Jahre).

Na, das sind doch Neuigkeiten!! Bisher waren uns Funde mit einem Alter von maximal 15 500 Jahren bekannt - und nun auf einmal solche Zahlen??! Darf man da mal höflichst nachfragen, aus welchen Quellen diese Werte herrühren? Gibt es da vielleicht einen (sicherlich hochinteressanten) Link?


Hi Toni, ich bin zwar nicht Aurora, aber trotzdem hier ein Link zu besagter ZDF-arte-Exp.Sendung, Heisse Spur am Monte Verde unter dem Stichwort:
Tom Dillehays Grabungsergebnisse am Monte Verde sind mehr als eine nur kleine Sensation.

Ich zitiere:
Das Aus für die Clovis-Theorie
Neueste Radiokarbon-Untersuchungen stärken die Argumentation Riedels und Dillehays. Einige Funde von Monte Verde wurden mittlerweile auf 30.000 Jahre datiert. Sie lassen die Anhänger der Clovis Theorie wieder zusammenzucken. Für Dillehay steht fest: Die ersten Amerikaner kamen nicht vor 12.000 Jahren über die Beringstraße, sondern bereits vor 30.000, ja vielleicht schon vor 40.000 Jahren. Damals war der Kontinent nur über das Meer erreichbar.


http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,3982210,00.html

Wobei ich zur INFO über die Radiokarbonmethode etwas den Wind aus den Segeln nehmen möchte. Alleinige C-14 Datierung über 15'000 sind selten eindeutig möglich, weil eben die noch vorhandenen C-14 Isotope kaum mehr messbar sind. Diese Ergebnisse beruhen immer auf zusätzlichen anderen Datierungsmöglichkeiten, die parallel herbeigezogen werden. Ich nenne da Thermolumineszenzdatierung, Neutronenaktivierungsanlayse, Röntgenfluoreszenzanalyse, magnetometrische Untersuchungen und natürlich noch die Erdschicht-Datierung.

mfg maru

maru
16.03.2007, 23:38
Der Buschmann der Kalahari versteht es in einer Wüste praktisch ohne jegliches Wasser bei sengender Hitze zu leben.

Hi Jonas,

kleiner Nachtrag. Ohne Wasser konnte der Buschmann natürlich nicht leben. Er wusste aber, wo er graben muss, um da welches zu finden. Oft genügten auch wasserdurchtränkte Pflanzenwurzeln, die seinen Trinkwasserbedarf decken konnten.

mfg maru

Toni
16.03.2007, 23:53
Hallo jonas,

erst einmal vielen Dank für Deine friedvollen, wohldurchdachten und zugleich weisen Worte! ;) Ich hoffe, sie bringen ein bisschen Ruhe in diese (schon wiedermal) recht hitzig geführte Debatte. Hier kann ich eigentlich nur noch mit Friedrich von Schiller antworten:
"Dem Friedlichen gewährt man gern den Frieden." :)

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Hallo Aurora,


wikipedia ist für mich keine relevante Quelle. Das wissen wir bereits, dass in Euren Kreisen "Wikipedia" keine Quelle ist, da dort ja jeder hineinschreiben kann, was er will. Dass dies jedoch mit Quellen belegt sein muss, steht ebenso in deren Statuten.

Seltsamerweise arbeiten hier viele unserer User mit "Wikipedia" oder dessen Links als Quelle - und das in vielen Fachrichtungen. Mir sind bis jetzt nur die Archäologen und deren streitbare Anhänger bekannt, die diese Quelle aus mir unerfindlichen Gründen ablehnen. - Es muss wohl doch etwas mit (wenn schon nicht religiösem, dann aber) wissenschaftlichem Fanatismus zu tun haben ...

Siehe ...

"Manche Gelehrten verfechten die Clovis-Theorie mit dem Sendungsbewußtsein religiöser Fanatiker"


Hamburger Bildungsserver ist nicht PIK, außerdem kenne ich die. Da steht aber auch nix vonwegen abruptes Ende, sondern kündigte sich vor 12´000 Jahren an. Abruppt ja? Ja. In geologischem Sinne - ja.
Aus Deinem Link ...
http://www.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-klimavariationen.htm
... wird leider nicht sehr deutlich, wie der Klima- und Temperaturverlauf der letzten 500 000 Jahre war. Aber mittlerweile habe ich eine sehr ausführliche Site gefunden, auf der man nicht nur alles prima nachlesen kann, sondern die sich mit dem gesamten Problem der Eiszeiten auseinandersetzt! Du musst von der verlinkten Stelle etwas weiter nach unten blättern, dann kommst Du zu den Eisbohrkernergebnissen der Antarktisstation Wostok. Daraus wird mehr als deutlich, dass die Übergänge aller Eiszeiten zu den nachfolgenden Warmzeiten abrupt verliefen, während die Eiszeiten allmählich kälter wurden!

http://www.igw.uni-jena.de/angeol/vorlesungen/eis/Eis.htm#_Eiszeiten_und_Warmzeiten

Ach, übrigens habe ich Deine Site vom PIK Potsdam wiedergefunden! Was krieg ich'n dafür? :rolleyes: - Die entsprechenden Seiten müsstest dann allerdings Du nochmal heraussuchen, ich hatte dazu jetzt keine Lust mehr.

http://www.pik-potsdam.de/


Eben - die müsste man dann auch mal durchlesen. Haste das? Ja, das hab' ich. Du auch? :rolleyes: Nur, meine Englisch-Kenntnisse sind etwas dürftig, reichen im Prinzip aber aus, um die primären Schwerpunkte eines Textes zu erfassen.


So was steht allerdings nicht bei wikipedia, da muss schon Fachliteratur bzw Sites von Instituten her. ..., die mir im Prinzip auch nicht mehr viel Neues sagen, außer das, was ich ohnehin schon weis. Trotzdem freue ich mich über jeden guten Link!


Archäologische Fachbücher - keine Links, sind aber auch schon über 20 Jahre alt. Beispiel "Geschichte der Urgesellschaft" O.K. - Kein Kommentar.


Wo hast'n das her? Die 100 000 Jahre alten Bergwerke bezogen sich auf meinen auf der 2. Seite dieses Threads geposteten Beitrag und die Aussage dieses Dr. Robert Wirbel. Ich zitierte dort diesen Dr., der behauptet, dass in Simbabwe eine Kupfermine mit einem Alter von 47 000 Jahren und in Neuguinea sogar eine Eisenerzmine mit einem Alter von 43 000 Jahren existierten, die keinem bekannten Kulturvolk zuzuordnen wären. - Und? Ist dem so? - Wenn Du mich vom Gegenteil überzeugst, also dass es z.B. diesen Dr. Wirbel nicht gibt, oder er diese Aussage nie gemacht hat, oder es anerkannte Archäologen oder Geologen gibt, die andere Werte für diese Minen kennen, dann "kloppe ich dieses Buch sofort in die Tonne", wie Ihr so schön zu sagen pflegt.

Übrigens meinte ich mit dem Hinweis auf diese 43 000-jährige Eisenmine in Neuguinea, dass die wunderbar zu den 40 000 Jahre alten Funden von Feuerland passen würde, wenn die dort gefundenen menschlichen Überreste am ehesten den australischen Ureinwohnern gleichen würden. Vielleicht haben diese ja bereits vor 43 000 Jahren die Eisenverarbeitung gekannt und sich damit hochseetüchtige Schiffe oder Flöße in der Art der melanesischen Katamarane zusammengezimmert? Das würde zumindest erklären, wie die Uraustralier nach Feuerland kamen.


Zu Fuß, über die Beringstraße oder mit Kanus an der Eiskante lang. Haben die inuit, wenn auch später, auch gemacht. Die stellen ihre Kanus immer noch genau so her wie zu Urzeiten. Wenn das die Uraustralier damals gemacht hätten, dann würden wir sie mit großer Wahrscheinlichkeit auch heute noch (wie die Inuit in der Arktis) am Rande der Antarktis (z.B. antarktische Halbinsel, die sehr weit nach Norden reicht und im Sommer eisfrei ist) antreffen.


Kaffeehausbesitzer Erkivan Kocht der Ercivan wenigstens guten Kaffee? - Siehst Du, so etwas wissen nur Eingeweihte (davon steht nämlich nichts in diesem Buch!), oder Leute, die in die tiefste Privatsphäre anderer eindringen, um sie beim Widerlegen ihres "Schmarrn's" an der empfindlichsten Stelle zu treffen. - Ich bin mal gespannt, wann mir vorgeworfen wird, dass ich ja nur Science-Fiction-Romane schreibe und deshalb vom "Tuten und Blasen" in anderen Branchen keine Ahnung habe. - Wird wohl nicht mehr lange dauern ...


Hat wohl doch was für sich, wenn einem mal beigebracht wurde mit wissenschaftlicher Methodik zu arbeiten. Oh ja, das hat was ... - Und hinter dieser "Methodik" versteckt sich oftmals inbrünstiger Fanatismus, der alle und jeden um jeden Preis "bekehren" muss.
"Und glaubst Du nicht an mich und meine Wissenschaft (und Gott), so bist Du des Teufels (und ein GreWi)!" - Weiste, macht doch wasser wollt! Ihr fanatischen Anti-GreWi's seit doch keinen Deut besser als die, die diesen Unfug verzapft haben, um um jeden Preis berühmt werden zu wollen. Da hilft nur noch: Alle in einen riesengroßen Sack und von außen immer feste draufhau'n!


Sorry. aber das musste jetzt sein, weil Du immer wieder versuchst Deine ganz perönliche Meinung als gesichertes Wissen zu verkaufen. Sorry, aber auch das musste jetzt mal sein. Ich will hier nichts verkaufen, schon gar nicht mein Wissen! Das behalte ich für mich, lasse aber jeden gerne daran teihaben - im Unterschied zu Dir. Du willst jeden von Deinem Wissen überzeugen. Klappt das nicht, ist der andere sofort ein GreWi.

Doch in diese bedauernswerte Ecke lass' ich mich nicht stellen.

Über diesen Dingen stehende Grüße von
Toni

Toni
17.03.2007, 06:27
Hi maru,


Das, was Du meinst läuft so bei wissenschaftlichen Entdeckungen in der Wirtschaft, Chemie und Medizin, da geb ich Dir recht.
In der Archäologie und wenns um die Menschheitsgeschichte geht, da fliesst der Mammon nicht in Strömen. Nö, das ist wahr. Die müssen um jede müde Mark betteln, vor den dicken Sponsoren mit den Geld gefüllten Köfferchen buhlen und Männchen machen. :rolleyes: Und da es die Mark nicht mehr gibt, betteln sie um Dollars - und die kommen hauptsächlich aus den USA.


Oder siehe z.B. das DAI Oh ja! Das war ein prima Link! Ich danke Dir. :) Gibt sehr viel Interessantes dort zu lesen!


Da werden Wahrheiten nicht mit Geld erkauft, sondern mit Fakten erbracht. Na ja, in Ägypten hält jeder seine Hand weit auf. Und wenn die nicht reichen, auch noch seine Taschen! :o


dann gib mal Bosnische Pyramiden bei Google rein. Aber halt Dich am Stuhl fest, damit Du nicht runter fällst. Hab' ich gemacht. - Und ich sitze noch! ;)


Da wird schon ganz tolle Kohle gemacht in der Touristik-Branche Nun ja, wenn's dem armen Land im allgemeinen zugute kommt, dann hab' ich da erstmal nichts dagegen. Und wenn sich nach 10 oder 20 Jahren herausstellt, dass es doch keine Pyramiden sind, dann haben die Bosnier wenigstens was davon gehabt.


ich bin zwar nicht Aurora, aber trotzdem hier ein Link zu besagter ZDF-arte-Exp.Sendung, Heisse Spur am Monte Verde unter dem Stichwort:
Tom Dillehays Grabungsergebnisse am Monte Verde sind mehr als eine nur kleine Sensation. Ich danke Dir für diesen prima Link!
Wie hast Du den eigentlich gefunden? Ich bin mal zurück auf die Hauptseite dieser Site gegangen, habe dann diesen Artikel und die Sendung aber nicht wiedergefunden.

Wenn diese Annahmen stimmen und sich bewahrheiten, käme das einem paläontologischen Erdbeben in Wissenschaftskreisen gleich! - Gleiches gilt übrigens für die phantastische Annahme dieses Bosniers mit seinen Pyramiden.

Die Dinge mal noch ein Weilchen abwartende Grüße von
Toni

Aurora
17.03.2007, 10:43
Hallo Toni,


Ja. In geologischem Sinne - ja.


Wenn von Besiedlung die Rede ist, geht es nicht um geologische Zeitäume, sondern um menschheitsgeschichtliche und da sind 2000 Jahre, auch schon 500 Jahre eine sehr lange Zeit. Zeit genug, sich an veränderte Bedingungen anzupassen.


wird leider nicht sehr deutlich, wie der Klima- und Temperaturverlauf der letzten 500 000 Jahre war.

Wir sprachen über die Besiedlung Amerikas während der letzten Eiszeit und da sind die letzten 50´000 Jahre relevant, darum auch nur die Klimatabelle des Paläolithikums. Den modernen Menschen gibts nun mal erst seit ca. 200´000 Jahren und Funde aus Europa/Asien aus der Zeit von ca. 50´000 bis 40´000 Jahren. Australien wurde wahrscheinlich früher als Eurasien besiedelt.


Ach, übrigens habe ich Deine Site vom PIK Potsdam wiedergefunden! Was krieg ich'n dafür?

Ich meinte nicht die Startseite vom PIK, sondern die pdf zur Paläoklimatologie, die habe ich jetzt auch wieder. Da geht es vor allem um Kalteminima und -maxima der letzten Eiszeit, basierend auf Eisbohrkernen und Tiefseebohrkernen.

Sich'n groben Überblick zu verschaffen, reicht wikipedia allemal, wenns jedoch um spezielle sachen geht, (wie hier) dann ist wikipeia nicht relevant, sagen Dir auch Leute aus anderen Fachrichtungen.


Du musst von der verlinkten Stelle etwas weiter nach unten blättern, dann kommst Du zu den Eisbohrkernergebnissen der Antarktisstation Wostok. Daraus wird mehr als deutlich, dass die Übergänge aller Eiszeiten zu den nachfolgenden Warmzeiten abrupt verliefen, während die Eiszeiten allmählich kälter wurden!


Habe ich durchaus getan, darum nochmal, wenn es um Migrationsbewegungen des HSS geht, geht es eben nicht um geologische Zeiträume, sondern um menschheitsgeschichtliche und da sind - nochmal - 2000 Jahre eine lange Zeit, viele Generationen lang. Da ist die Erwärmung eben nicht mehr abrupt.


Es muss wohl doch etwas mit (wenn schon nicht religiösem, dann aber) wissenschaftlichem Fanatismus zu tun haben ...


Nee, da spielen politische Erwägungen eine nicht zu unterschätzende Rolle.


Die 100 000 Jahre alten Bergwerke bezogen sich auf meinen auf der 2. Seite dieses Threads geposteten Beitrag und die Aussage dieses Dr. Robert Wirbel. Ich zitierte dort diesen Dr., der behauptet, dass in Simbabwe eine Kupfermine mit einem Alter von 47 000 Jahren und in Neuguinea sogar eine Eisenerzmine mit einem Alter von 43 000 Jahren existierten, die keinem bekannten Kulturvolk zuzuordnen wären.

Da musste Dich schon näher zu äußern, was das für'n Herr ist, hoffentlich nicht das gleiche Kalliber wie Dr. Zillmer.

100´000 Jahre alte Bergwerke - soso, 50´000 bis 40´000 Jahre alte Eisenminen soso und das bei einem Volk, das bei seiner Wiederentdeckung keinerlei Metallwerkzeuge besaß, wie übrigens die Feuerländer zu Beginn des 20.Jh. auch nicht, die lebten auch noch in dem Umfeld wie zu Beginn der Besiedlung.
Schon seltsam, kennen gleich nach der Besielung den Bergbau und Metallverarbeitung und vergessens dann wieder.


Kocht der Ercivan wenigstens guten Kaffee? - Siehst Du, so etwas wissen nur Eingeweihte (davon steht nämlich nichts in diesem Buch!), oder Leute, die in die tiefste Privatsphäre anderer eindringen,

Ich sagte doch, ich kenn den Typen aus einem anderen Forum und da wurde halt auch mal in die Richtung gefrotzelt off topic, kann man mit dem auch machen. Hat mit tiefster Privatsphäre gar nix zu tun.


Oh ja, das hat was ... - Und hinter dieser "Methodik" versteckt sich oftmals inbrünstiger Fanatismus, der alle und jeden um jeden Preis "bekehren" muss.


Ja hat man. Da gehört halt Quellenstudium und Quellenbewertung dazu - die Spreu vom Wezen trennen und nicht alles kritiklos schlucken. Hat mit Fanatismus gar nix zu tun und gleich gar nix mit bekehren, sondern schlicht und einfach was mit Fakten und die stehen bei wissenschaftlicher Arbeit an allererster Stelle.


lasse aber jeden gerne daran teihaben - im Unterschied zu Dir

Oh, Du lässt also an Wissen teilhaben - "Wissen" das aus populärwisschnschaftlicher Literatur, aus Schwurbelliteratur und eigenen Konstruktionen besteht, da besteht natütlich ein großer Unterschied zu mir, die ich mich fast ausnahmlos auf wissenschaftlichen Fakten bewege und die dann mitteile, ich will dann bekehren . na guuut.:p

Übrigens noch mal meine Frage zur Erinnerung:
Gehst Du zur Wissenserweiterung bezüglich Astromie und Astrophysik in der gleichen Weise vor wie bei Alterumswissenschaften? ich meine so unkritisch mit Deinen Quellen.

@ Jonas


Welche Motive hätte ein steinzeitlicher Mensch sich auf eine Wanderung durch extrem unwirtliche Gebiete zu begeben? Neugier, Nahrungsmangel/suche, Territorialität, sozialer Stress (z.B. Krieg/Stammesfehden).


Motive können sein Siedlungsdruck, durch Ausbeutung der Ressourchen, bzw nachfolgende Siedlergruppen, aber auch die Wirtschaftsweise. Archäologen unterscheiden bei Jägern und Sammlern die ortsfeste jagd einerseits und die wildfeste Jags andererseits.
Ortsfeste Jagd bedeutet, die Menschen blieben mehr oder wenifgr ständig an einem Ort und nutzten die vorhandenen Ressourchen. Wildfeste Jagd - die menschen folgten den Wanderungen des Wildes und waren dadurch ständig auf der Wanderschaft, auch das kann zur besiedlung der unterschiedlichsten geographischen Zonen führen. Welche Wirtschaftsweise bestimmte Menschgruppen bevorzugten lässt sich anhand ihrer Lagerplätze rekontruieren.

Gruß Aurora

ispom
17.03.2007, 11:18
Oh, Du lässt also an Wissen teilhaben - "Wissen" das aus populärwisschnschaftlicher Literatur, aus Schwurbelliteratur und eigenen Konstruktionen besteht, da besteht natütlich ein großer Unterschied zu mir, die ich mich fast ausnahmlos auf wissenschaftlichen Fakten bewege und die dann mitteile, ich will dann bekehren . na guuut.:p



Hi Aurora,

über den Begriff "Schwurbelliteratur" habe ich mich sehr amüsiert :D
und gleich mal nachgesehen unter "Schwurbel":

Defintion: Eine Mischung aus geistiger Impotenz und Anmaßung...

naja, es ist für den Nichtfachmann schon schwierig, Schwurbel von Wissenschaft zu unterscheiden
insbesondere, wenn sich die "Schwurbels" als Fachleute augeben,
frage die Leute, welchen Fachmann für "Astrioarchäologie" sie kennen:
sie werden zu 99 Prozent antworten: Däniken
(es gibt aber wirkliche Fachleute auf diesem Gebiet mit einer akademischen Bildung von der Ärchäologie oder der Astronomie her, und die lehnen den Hobbyarchäologen Däniken nicht nur deshalb ab, weil er "Seiteneinsteiger" ist)

zur Information bei Wiki,
manchmal findet man schon unterschiedliche Aussagen in der deutschen und der englischen Version,
manchmal auch ist vom Standpunkt eines wirklichen Fachmanns das bei wiki gesagte schlicht falsch.

Mein vater ist Fachmann für Strahlenschutz (war 40 Jahre als Physiker auf dem Gebiet tätig) und regt sich sehr darüber auf, daß zur "Strahlenhormesis" bei wiki (deutsch) genau das Falsche steht, obwohl er dort schon interveniert hat....

Und so wird auch in Sachen Menschheitsentwicklung so manch eine Aussage bei wiki ideologisch geprägt sein :mad:

entideologisierende Grüße von Ispom

Aurora
17.03.2007, 11:44
Hi Ispom,


naja, es ist für den Nichtfachmann schon schwierig, Schwurbel von Wissenschaft zu unterscheiden
insbesondere, wenn sich die "Schwurbels" als Fachleute augeben,...


Die Schwurbler/Grewis erkennt man meist daran, dass sie auf die echten Fachleute schimpfen, ihnen Inkompetenz, Scheuklappendenken ud Betonköpfigkeit vorwerfen, sowie die Unfähigkeit auch mal quer zu denken.:)


Gruß Aurora

mac
17.03.2007, 12:34
Hallo ispom,


Mein vater ist Fachmann für Strahlenschutz (war 40 Jahre als Physiker auf dem Gebiet tätig) und regt sich sehr darüber auf, daß zur "Strahlenhormesis" bei wiki (deutsch) genau das Falsche steht, obwohl er dort schon interveniert hat....von meinem Ingenieur-Vater, der lange Jahre in der Pharmakologie (als Physiker) einer großen Firma geforscht hat, weis ich, daß man z.B. bei der medikamentösen Schmerztherapie, mit Placebos über 70% Wirksamkeit nachweisen kann. Noch schwierigere Bedingungen findet man z.B. auf dem Gebiet der Strahlenhormesis.

Anders herum wurde und wird diese Unsicherheit aber auch von allen Seiten weidlich ausgenutzt, zur Untermauerung diverser politischer Interessen z.B., aber nicht nur, in der Kernkraft-Debatte.

Wie sowas funktioniert, ohne allzuviel zu Lügen, haben zwei Berufskolegen von mir in einem kleinen Büchlein (http://www.amazon.de/legt-Erkennen-Fehlinformation-durch-Querdenken/dp/3499611546), sehr unterhaltsam aufgeschrieben.

Aus meiner Sicht hat zu diesem Thema sowohl Dein Vater, als auch der Wicki-Beitrag recht. Für beide Standpunkte gibt es massig Belege. Sowas aber wirklich wasserdicht zu machen, ist fast unmöglich. Daher ist die derzeit politisch korrekte Auffassung im Wicki-Artikel zu finden und die durch praktische Erfahrungen beleg- aber nicht beweisbare Auffassung die, wie ich aus Deinem Zitat schließe, möglicherweise Dein Vater vertritt, hat erst recht seit Tschernobyl, einen schweren Stand.


Herzliche Grüße

MAC

ispom
17.03.2007, 13:31
Wie sowas funktioniert, ohne allzuviel zu Lügen, haben zwei Berufskolegen von mir in einem kleinen Büchlein (http://www.amazon.de/legt-Erkennen-Fehlinformation-durch-Querdenken/dp/3499611546), sehr unterhaltsam aufgeschrieben.

Hallo Mac, dieses Büchlein werde ich mir bei meiner nächsten Amazoon-Bestellung mit in den Warenkorb legen :)
Bin neugierig, ob darin auch der statistische Schwindel mit den "Leukamie-Kindern um die Kernkraftwerke" beschrieben ist.


Aus meiner Sicht hat zu diesem Thema sowohl Dein Vater, als auch der Wicki-Beitrag recht. Für beide Standpunkte gibt es massig Belege. Sowas aber wirklich wasserdicht zu machen, ist fast unmöglich. Daher ist die derzeit politisch korrekte Auffassung im Wicki-Artikel zu finden und die durch praktische Erfahrungen beleg- aber nicht beweisbare Auffassung die, wie ich aus Deinem Zitat schließe, möglicherweise Dein Vater vertritt, hat erst recht seit Tschernobyl, einen schweren Stand.

afaik geht es um diese Formulierungen:

Stark umstritten ist dagegen ein hormetischer Effekt von ionisierender Strahlung (Radioaktivität). ...... Fachleute für Strahlenschutz gehen dagegen konservativ (im Sinne von "zur sicheren Seite hin") von einer linearen Dosis-Wirkungs-Kurve ohne Schwellenwert, und somit Schädigungspotential auch bei beliebig niedrigen Strahlendosen, aus.

Eben das ist falsch, die wirklichen Fachleute tun das schon lange nicht mehr...

aber ich bin nicht deswegen vom Gegenteil überzeugt weil es viele wissenschaftlichen Arbeiten (statistische Belege und Erklärungen zur Funktionsweise) belegen, sondern wegen der ganz einfachen Plausibilität, wie sie im englischen Wiki beschrieben sind:

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hormesis

insbesondere:
Genes that protect against radiation damage have been found to be activated in people exposed to radiation in these [high laying] areas

Ramsar has naturally very high radiation (with an observed maximum of 260 mSv/year) due to its geology but is found to have no increased cancer risk

http://www.ecolo.org/documents/documents_in_english/ramsar-natural-radioactivity/ramsar.html

dagegen ist die (natürliche) Strahlenbelastung in D mit 1 bis 5 mSV/y ausgesprochen niedrig,

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung

und die nach der (Trittinschen Fassung der) deutschen Strahlenschutzverordnung geforderte Grenzwert für zusätzliche Belastung von 1 mSv/y so unsinnig, daß man den Schwarzwald und das Erzgebirge aus Strahlenschutzgründen entvölkern müßte,

…..und in den oben erwähnten seit jahrtausenden bevölkerten Gegenden mit über 100 mSv/y sollte eigentlich niemand überleben können:p

Soweit eine kurze Abschweifung zur Glaubwürdigkeit, wenn die Ideologie mit hineinspielt:mad:

strahlenhormetische Grüße von Ispom

mac
17.03.2007, 14:48
Hallo ispom,

Du mußt mich nicht überzeugen, ich bin selbst vom Fach. Große Teile der Debatte wurden und werden in D streng nach dem Motto: Don't confuse me with the facts, geführt. Ich will andererseits aber hier auch nicht den Eindruck erwecken, als wäre alles völlig harmlos. Nur um wirklich zu verstehen um was es geht, braucht es halt schon etwas mehr, als eine Schlagzeile in der Zeitung mit den großen Buchstaben.


Bin neugierig, ob darin auch der statistische Schwindel mit den "Leukamie-Kindern um die Kernkraftwerke" beschrieben ist.gerade darauf wird ausführlich und vorallem auch für Nicht-Mathematiker leicht nachvollziehbar eingegangen, incl. Würfelspiel: Wie mache ich mir eine Leukämiekarte.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
17.03.2007, 15:14
Hallo ispom,

Du mußt mich nicht überzeugen, ich bin selbst vom Fach. Große Teile der Debatte wurden und werden in D streng nach dem Motto: Don't confuse me with the facts, geführt.


ok, Mac,
dann wollen wir hoffen, daß wir mit dieser Abschweifung nicht die "Atomgegner" zur Weißglut gebracht haben,
ich nehme alle Schuld auf mich :cool:

sich hart im Nehmen gebende Grüße von Ispom

Toni
17.03.2007, 16:18
Hallo MAC,

wie geht das denn?! :confused:

Geändert von mac (Heute um 14:59 Uhr). Grund: Aus der Motte ein Motto gemacht. Bist wohl unter die Magier gegangen? ;) :D

Staunende Grüße von
Toni

mac
17.03.2007, 17:03
Hallo Toni,


wie geht das denn?! :confused:
Bist wohl unter die Magier gegangen? ;) :D na ja, nachdem mir das
Mac, du bist ein Spielverderber! Jetzt hätte ich mich so gern mit einem metaphysischen Gruseln zur Ruhe gelegt.:D passiert ist, dachte ich halt, 'fängste klein an, vielleicht wird ja mal was draus?'

zauberhafte Grüße

MAC

Toni
17.03.2007, 18:31
Hallo Aurora,

erstmal danke ich Dir, dass Du nach meinem letzten Beitrag "die Fassung" gewahrt hast und sachlich geblieben bist. :) Wäre Dir ja nicht zu verdenken, wenn Du anders darauf reagiert hättest.


... und da sind 2000 Jahre, auch schon 500 Jahre eine sehr lange Zeit. Zeit genug, sich an veränderte Bedingungen anzupassen. Na ja, das sagt sich vielleicht aus der Distanz heraus und mit der Sicherheit einer seit 5000 Jahren relativ gleichklimatisierten Welt recht einfach. Nichts desto trotz jammern unsere Mitmenschen ja schon über eine Erwärmung der Jahresmitteltemperatur um 0,5° und einem Anstieg des Meeresspiegels von wenigen Zentimetern in 100 Jahren!

Jetzt nehmen wir mal das Beispiel dieser 2000 Jahre, einer Temperaturerhöhung von 10-12° und einem Ansteigen des Meeresspiegels von 130 Metern. Das macht auf 100 Jahre heruntergerechnet (für diese Periode) einen Anstieg des Meeresspiegels um 6,50 m (!) - das sind selbst in 10 Jahren noch 65 cm!!! - und bei der Mitteltemperatur in den 100 Jahren ein Anstieg von 0,5-0,6°! - Wenn das nicht abrupt ist, na, dann weis ich auch nicht mehr weiter!

Weist Du eigentlich, wieviel Land den damals lebenden Menschen durch den Anstieg des Meeresspiegels in 10 Jahren verloren gegangen ist? Du brauchst das nur mal mit den heutigen Küstenlinien vergleichen und ausrechnen, wo diese denn verlaufen würde, wenn das Meer in 100 Jahren um 6,50 m ansteigt. - Das war eine ausgewachsene Katastrophe für viele damalige Küsten- und Flachlandbewohner!! - Und dass es solche auch damals schon gegeben hat, beweisen viele weit unter dem heutigen Meeresspiegel liegenden Höhlen mit vorzeitlichen Höhlenmalereien wie z.B. an der französischen Mittelmeerküste, die endlosen Menhir-Reihen, die weit ins Meer hineinreichen, die schienenartigen Rillen auf Malta, die ebenfalls weit hinunter ins Meer führen, die Unterwasserstrukturen (Tempel?) von Okinawa oder vor der Küste Indiens bei Ahmedabad usw. usf. ...


Wir sprachen über die Besiedlung Amerikas während der letzten Eiszeit und da sind die letzten 50´000 Jahre relevant, darum auch nur die Klimatabelle des Paläolithikums. Das ist richtig, aber ich sprach von der Grundsätzlichkeit, mit der alle vier pleistozänen Eiszeiten zu Ende gingen. Dafür muss man schon etwas weiter in die Vergangenheit zurückreichende Tabellen zu Hilfe nehmen.


Den modernen Menschen gibts nun mal erst seit ca. 200´000 Jahren und Funde aus Europa/Asien aus der Zeit von ca. 50´000 bis 40´000 Jahren. Australien wurde wahrscheinlich früher als Eurasien besiedelt. Wie kommst Du denn darauf?? Auf Homo Erectus könnte das vielleicht zutreffen, da erst ein Ableger von ihm, Homo Neandertalensis, Europa und Vorderasien besiedelte, aber Erectus ist definitiv bis Indonesien, bis zu der kleinen Insel Flores, wo er die Zwergmenschen-Population der sogenannten Hobbits ausbildete, gekommen. Ob er in Australien war, ist mir augenblicklich nicht bekannt. Jedoch kann es sich nach heutiger, bisheriger Auffassung beim Homo Sapiens Sapiens nicht viel anders verhalten haben, es sei denn ...

... es sei denn, er konnte schon mit Wasserfahrzeugen den Indischen Ozean von Afrika aus überwinden und ist so bis nach Australien gekommen. Vielleicht sehen ja deshalb auch Aboriginies und Papua eher wie Afrikaner, statt wie Asiaten aus ...?


Ich meinte nicht die Startseite vom PIK, sondern die pdf zur Paläoklimatologie Aha. Na, dann ist ja alles bestens.


wenn es um Migrationsbewegungen des HSS geht, geht es eben nicht um geologische Zeiträume, sondern um menschheitsgeschichtliche und da sind - nochmal - 2000 Jahre eine lange Zeit, viele Generationen lang. Da ist die Erwärmung eben nicht mehr abrupt. Jetzt kommt aber das Ding mit dem "Holzhammer"! :rolleyes: Nun sollen ja die Indianer laut der Clovis-Theorie ganz Amerika in wenigen Jahrhunderten durchwandert und in Besitz genommen haben! Durch alle Klimazonen hinweg bis zur Südspitze Feuerlands! - Aus diesem vollkommen unrealistischen Grund bin ich nämlich seit jeher ein absoluter Gegner dieser Theorie!

Ein Volk, das aus dem kalten Sibirien über die noch klirrend kältere Bering-Passage, vorbei an den Gletscherrändern des kanadischen Inlandeises und denen der Rockys wandert, Großwildjäger der polaren Zonen, denen das Essen von rohem Fleisch zuwider ist (wie man an der verächtlichen Bezeichnung "Rohfleischfresser" für die Inuit ersehen kann), diese haben sich in wenigen Jahrhunderten von ihrer seit Jahrtausenden geführten Lebensweise verabschiedet, sind zu tropischen Dschungelbewohnern geworden, haben sich zu Hunderttausenden durch die Landenge von Panama gequält, wurden daraufhin zu nackten Amazonasbewohnern und gleichzeitig zu bestens an das Leben im Andenhochland angepassten Berglandbewohnern, um dann auch (wiederum fast gleichzeitig) zu kälteliebenden Feuerlandbewohnern zu werden??? - Diese Theorie hinkt nicht nur, die geht sogar vollständig lahm!! In meinen Augen ist das nicht mal eine Theorie, sondern lediglich ein hilfloser, an den Haaren herbeigezogener Versuch der Archäologen, etwas erklären zu wollen, was man (bisher zumindest) nicht erklären konnte. - Und dies betrifft viele "Theorien" in der Vorgeschichte der Menschheit, wie sich in naher Zukunft noch zeigen wird. - Aber ich orakele ja schon wieder herum ... :rolleyes:

Der Witz dabei ist aber, dass ich bei meinen "Orakeleien" bisher meistens richtig lag und die gestandenen Forscher sich irrten.


Nee, da spielen politische Erwägungen eine nicht zu unterschätzende Rolle. Jo, das ist klar und übrigens - das Gleiche wie bei so vielen anderen Dingen.


Da musste Dich schon näher zu äußern, was das für'n Herr ist, hoffentlich nicht das gleiche Kalliber wie Dr. Zillmer. Du, das kann ich Dir nicht sagen, Aurora. Ich habe dessen Namen bisher nur in diesem Buch gelesen. Aber ich kenne ja auch sonst keine "berühmten" Geologen, falls es so etwas überhaupt gibt.


100´000 Jahre alte Bergwerke - soso, 50´000 bis 40´000 Jahre alte Eisenminen soso und das bei einem Volk, das bei seiner Wiederentdeckung keinerlei Metallwerkzeuge besaß, wie übrigens die Feuerländer zu Beginn des 20.Jh. auch nicht, die lebten auch noch in dem Umfeld wie zu Beginn der Besiedlung. Das ist ja noch gar nicht sicher, ob sie dort schon immer gesiedelt haben, oder ob sie erst später dorthin eingewandert sind. Wenn es dort keine Eisenerzvorkommen gibt, haben sie auch kein Eisen mehr verarbeiten können und in den vielen Tausend Jahren diese Technik wahrscheinlich verlernt.

Ähnliches, nur in viel kürzerem Zeitraum, begab sich ja erst vor kurzem auf einer der Samoa-Inseln, als die dort ansässigen Insulaner nach über 50 Jahren deutschen Forschern zuliebe eines ihrer früher so guten, hochseeerprobten Segelschiffe (einen Katamaran) bauen sollten. Das einzige, noch erhaltene Original dieses Schiffstyps befindet sich in einem Berliner Museum und die Forscher nahmen ein spielzeuggroßes Modell davon mit zu den Samoanern. An die Bauweise konnten sich nur noch die ältesten der Bewohner erinnern, aber als der Bau anfing, wusste praktisch jeder, ob Männer, Frauen oder Kinder, was er zu tun hatte und wie das Boot zu bauen war! Ein paar Generationen später wäre dieses Wissen wahrscheinlich für immer verloren gewesen ...


Schon seltsam, kennen gleich nach der Besielung den Bergbau und Metallverarbeitung und vergessens dann wieder. Wie gesagt, wenn man die dazu nötigen Ressourcen nicht mehr hat oder das Wissen nicht praktisch anwenden kann, ist es innerhalb weniger Generationen (bei fehlender schriftlicher Aufzeichnung) für immer verloren. - Denk nur mal an den Bau der (großen) Pyramiden! Keine Aufzeichnungen über das "Wie" und "Womit" und heute zerbrechen sich Generationen von Forschern ihre Köpfe, wie dies die bronzezeitlichen Völker geschafft haben.


die Spreu vom Wezen trennen Du meinst hier sicherlich "Weizen", denke ich, denn "Wezen" ist ein heller Stern im Sternbild Großer Hund (Delta Canis Majoris), südöstlich von Sirius. ;)


Gehst Du zur Wissenserweiterung bezüglich Astromie und Astrophysik in der gleichen Weise vor wie bei Alterumswissenschaften? ich meine so unkritisch mit Deinen Quellen. Ganz eindeutig: Ja.
Bei Astronomie, Astrophysik und ähnlichen Wissenschaften gibt es viele Theorien, die messbar sind und wenn sie spekulativ sind, dann wird das an nicht vorhandenen Messergebnissen und Beobachtungen deutlich. Dies ist in der Archäologie und Altertumsforschung leider nicht so. Dort findet ein heftiger Kampf hinter den Kulissen statt, wie nicht nur mir so scheint, und viele Theorien basieren auf Vermutungen, Spekulationen, bis zu 150 Jahre altem Ausgrabungswissen und den daraus gezogenen damaligen Schlüssen. Wenn da jemand mit neuartugen Theorien oder Beweisen kommt, hat er erstmal ganz schlechte Karten. Hier gibt es seit dieser Zeit ein ziemlich festzementiertes und für absolut gesichert gehaltenes Wissen, welches durch neue Forschungsergebnisse immer nur ergänzt, aber nicht erneuert wurde. Was da nicht ins bestehende passte (an Neuentdeckungen), wurde in Keller und Archive verlegt und nicht einmal die Öffentlichkeit darüber informiert.

Wenn am Sternenhimmel eine Supernova explodiert und dadurch neue Erkenntnisse gewonnen werden, so lässt sich dies für gewöhnlich nicht verheimlichen und wie wir erst gestern wieder gesehen haben, wird man umgehend informiert (Eispanzer am Südpol des Mars!), wenn es umwälzende Entdeckungen gibt. - Diese Unterschiede in den Wissenschaften haben aber geschichtliche, historische und (immer öfters) politische Gründe, wie Du schon sagtest.

Die Politik aber aus den Wissenschaften heraushaltende Grüße von
Toni

Toni
17.03.2007, 18:36
nachdem mir das passiert ist, dachte ich halt, 'fängste klein an, vielleicht wird ja mal was draus?' :o :D Wenn es auch heißt: "Früh übt sich, was ein Meister werden will", so kann ich auch durchaus sagen: "Es ist nie zu spät, ein Meister zu werden!" :rolleyes: :D

Dir mutmachende Grüße von
Toni

Aurora
17.03.2007, 22:48
Hi Toni,


Na ja, das sagt sich vielleicht aus der Distanz heraus und mit der Sicherheit einer seit 5000 Jahren relativ gleichklimatisierten Welt recht einfach.... snip

Das hat nix mit Distanz zu tun, der Mensch ist nun mal die anpassungsfähigste Spezies, die die Evolution je hervorgebracht hat.
Die damals lebenden Menschen waren Nomaden, sind gewandert, haben nicht Jahrzehnte an ein und demselben Ort verbracht, außerdem gab es nicht allzu viele von der Sorte. Die Milchmädchenrechnung von Temperatur- und Meerespiegelanstieg kannste knicken.
Ja klar die Hölenmalerein beweisen, welche Katastrophe das war. Junge, Junge, Du hast wirklich null Ahnung. Diese Höhlenmalereien sind zwischen 25´000 und 17´000 Jahre alt. (so ungefähr von Gravetién bis Magalenién) Die beweisen gar nichts. Schlimmer noch, Du schmeisst Hinterlassenschaft von Menschen des Paläolithikums mit Hinterlassenschaft von Menschen des Neolithikums in einen Topp und rührst einmal kräftig um, was dabei rauskommt, sind dann Beweise. Wie wärs denn noch mit den Unterwasserruinen griechischer Städte an der türkischen Ägäisküste oder dem antiken Alexandria, auf dem Grund des Mittelmeeres. Würde doch auch zu Deiner Umwelt-/Klimakatastrophe passen.

Du hast eindeutig zu viel Schwurbelliteratur gelesen.


Das ist richtig, aber ich sprach von der Grundsätzlichkeit, mit der alle vier pleistozänen Eiszeiten zu Ende gingen. Dafür muss man schon etwas weiter in die Vergangenheit zurückreichende Tabellen zu Hilfe nehmen.



Nochmal, es geht hier nicht um geologische Zeiträume. Ach ja dann nimm mal die einschlägige Literatur zur Hand und schau mal den Klimaverlauf der Glazialperioden an. Da gab's Kältemaxima und Kälteminima mit zum Teil beträchtlichen Temperaturschwankungen.


Wie kommst Du denn darauf?? Auf Homo Erectus könnte das vielleicht zutreffen, da erst ein Ableger von ihm, Homo Neandertalensis, Europa und Vorderasien besiedelte, aber Erectus ist definitiv bis Indonesien, bis zu der kleinen Insel Flores, wo er die Zwergmenschen-Population der sogenannten Hobbits ausbildete, gekommen. Ob er in Australien war, ist mir augenblicklich nicht bekannt. Jedoch kann es sich nach heutiger, bisheriger Auffassung beim Homo Sapiens Sapiens nicht viel anders verhalten haben, es sei denn ...

Mannomann, so langsam krieg ich das Gefühl, Du hast nie ein wirkliches Fachbuch auch nur aus der Nähe gesehen. Wenn, dann wüsstest Du was von der Entwicklung der Werkzeuge, wann welche Form erstmals auftauchte etc.
H.erectus hat natürlich Metallverarbeitung gekannt - aber sicher doch, dem sind die 100´000 Jahre alten Erzminen zuzuschreiben - aber klar doch. Und sowas nennst Du allen Ernstes Wissen. :mad:

Ach ja H.ereccrus war vor ca 450´000 bis 400´000 Jahren schon in Europa - ganz in der Nähe sogar! Funde von Bilzingsleben - eindeutig H.erectus. So viel zu erst H.neanderthalensis besiedelte Europa.
Tipp: Schau die mal die Seite von Willig zur Evolution des Menschen und seinen Migrationsbewegungen an. Könntest einiges lernen dabei.


Jetzt kommt aber das Ding mit dem "Holzhammer"! Nun sollen ja die Indianer laut der Clovis-Theorie ganz Amerika in wenigen Jahrhunderten durchwandert und in Besitz genommen haben! Durch alle Klimazonen hinweg bis zur Südspitze Feuerlands! - Aus diesem vollkommen unrealistischen Grund bin ich nämlich seit jeher ein absoluter Gegner dieser Theorie! ... snip


Wo habe ich auch nur ein Wort zur Clovistheorie gesagt oder darüber, dass die Menschen in so kurzer Zeit nach Feuerland gewandert sind.
Ich habe in einem frühreren Post eindeutig geschrieben, bereits vor ca. 30´000 Jahren war eine Passage nach Süden möglich. Wenn ich nicht irre, hat maru sogar den Namen dieser Passage genannt. Darüberhinaus habe ich darauf hingewiesen, dass es wesentlich ältere Fund als Clovis gibt unf zwar in ganz Amerika, bis in die Anden hinein.
Was soll also der Schwachsinn, den Du hier von Dir gibst?:mad:


Der Witz dabei ist aber, dass ich bei meinen "Orakeleien" bisher meistens richtig lag und die gestandenen Forscher sich irrten.


Aber ja doch, auf der gleichen Ebene wie Dänicken und Co.


Du, das kann ich Dir nicht sagen, Aurora. Ich habe dessen Namen bisher nur in diesem Buch gelesen. Aber ich kenne ja auch sonst keine "berühmten" Geologen, falls es so etwas überhaupt gibt.


Vielleicht sagst Du ja mal in welchem Buch, damit ich mir ein Bild machen kann.


Das ist ja noch gar nicht sicher, ob sie dort schon immer gesiedelt haben, oder ob sie erst später dorthin eingewandert sind. Wenn es dort keine Eisenerzvorkommen gibt, haben sie auch kein Eisen mehr verarbeiten können und in den vielen Tausend Jahren diese Technik wahrscheinlich verlernt.


Wer hat immer wo gesiedelt und wer ist später eingewandert?
Von wem redest Du eigentlich? Wer soll vor zig tausend Jahren Metall verarbeitet haben? Werd mal bitte deutlich!


Dies ist in der Archäologie und Altertumsforschung leider nicht so.

Woher weisst Du das so genau? Vermutungen? Spekulationen? 150 Jahre altes Ausgrabungswissen? Wusste gar nicht das Korfmann schon so lange tot ist? Oder hat der sich die 15 Jahre in Troia mit ollen Kamellen beschaftigt?
Mannmannmann wa rum hat der wohl am Ende jeder Grabungssaison einen fünfhundertseitigen Grabungsbericht verfasst wenn alles nur Vermutungen und Spekulationen sind.

Mein Fazit: Du hast keine Ahnung von Altertumswissenschaften, wie Datierungen funktioneren, auf welcher basis gearbeitet wird, wie Fakten erlangt werden und wie damit umgegangen wird.


Hier gibt es seit dieser Zeit ein ziemlich festzementiertes und für absolut gesichert gehaltenes Wissen, welches durch neue Forschungsergebnisse immer nur ergänzt, aber nicht erneuert wurde. Was da nicht ins bestehende passte (an Neuentdeckungen), wurde in Keller und Archive verlegt und nicht einmal die Öffentlichkeit darüber informiert.


Deutlicher kannst Du Deine Unwissenheit über Wissenschaftsbetrieb und wissenschaftliche Arbeitsweise wirklich nicht demonstrieren. Dazu noch Wissenschaftshetze - woher kenne ich das nur :confused:

Jetzt ist mir doch die Kontenance flöten gegangen

Gruß Aurora

jonas
18.03.2007, 01:39
Jetzt ist mir doch die Kontenance flöten gegangen
Dieser Thread entwickelt sich so langsam in die gleiche Richtung wie der Pyramiden Thread.

Ein an sich interessantes Thema, obwohl nichts mit Astronomie gemein, wird in diesem Forum agressiv diskutiert und läuft letztendlich tot, weil ausser den Streithähnen niemand mehr die postings liest, geschweige denn dort noch ein eigenes posting zu verfassen.

Es scheint wirklich so zu sein, dass im Wissenschaftsbereich der Archäologie eher Glaubenskämpfe stattfinden als wissenschaftlicher Diskurs. Zumindest habe ich, was die Diskussionskultur in diesem Forum betrifft, den Eindruck.

Es wird in diesem thread nicht über Beobachtungen und Funde geredet, auch nicht darüber, wie sie zu bewerten und einzuordnen sind. Es wird polemisch und beleidigend.

Persönlich finde ich das schade, denn mich interessiert dieses Wissensgebiet schon. Nur, wenn hier der Eine auf den Anderen mit dem Knüppel einschlägt, dann kann ich für mich keinen Nutzen ziehen, keinen Wissensdurst befriedigen. Ich finde das sehr schade.

Werde diesen Thread noch eine Weile mitverfolgen. Aber wenn es so weitergeht wie im Pyramiden Thread, dann seid ihr beide bald für euch alleine.

Aurora
18.03.2007, 10:13
Hallo Jonas,


Es scheint wirklich so zu sein, dass im Wissenschaftsbereich der Archäologie eher Glaubenskämpfe stattfinden als wissenschaftlicher Diskurs. Zumindest habe ich, was die Diskussionskultur in diesem Forum betrifft, den Eindruck.

Im Wissenschaftsbereich Archäologie/Altertumswissenschaften finden nicht mehr und nicht weniger "Glaubenskämpfe" statt, als in anderen Wissenschaftsbereichen. Auch hier bilden erst mal Fakten = Grabungsbefunde die Grundlage. Der Unterschied zu Naturwissenschaften besteht darin, dass man mit den Fakten allein wenig anfangen kann, es wird also auf Basis dieser Fakten auch interpretiert, werden Theorien aufgestellt, die dann teilweise sehr kontrovers diskutiert werden. Sehr oft steht am Ende ein "wir wissen es nicht!" Das ist der Fall je älter die Funde sind bzw, wenn es sich um schriftlose Kulturen handelt. Aus diesem Grund wird in den Altertumswissenschaften sehr großer Wert auf Begleitfunde und den kulturellen Kontext gelegt. Heraus kommt ein im Großen und Ganzen recht schlüssiges Bild der vergangenen Kulturen, mit (zugegeben) vielen Fragezeichen.
Auf diese Fragezeichen stürzen sich (und hier liegt das eigentliche Problem) die Pseudowissenschaftler und Grewis vom Schlage eines Dänicken und versuchen diese nach eigenem Gutdünken zu füllen. Ihre Bücher verkaufen sich gut, besser als die Fachbücher. Leider ist es so, dass viele, die sich nur am Rande bzw gelegentlich für Altertumswissenschaften interessieren, mit ihren "Interpretationen", Verdrehen und Ignorieren von Fakten, sehr verwirren. Das führt leider auch dazu, dass dadurch Alterumswissenschaften in Misskredit gebracht werden und der Eindruck entsteht, hier würde bewusst gemauert, um der Öffentlichkeit die "Wahrheit" vorzuenthalten.
Diese Vorgehensweise führt eben auch dazu, dass in die Betrachtung der Geschichte der menschlichen Gesellschaft, durch den "unbelasteten" Laien, die Sicht der Grewis mit einfließt.
Ich bekenne mich schuldig, im Sinne von aggressivem Diskussionsstil, aber wenn ich derartige Statements lese, die nicht in Deckung mit der wissenschaftlichen Faktenlage, zu bringen sind, dann schwillt mir der Kamm.
Gerade weil ich mich sehr viel mit Altertumwissenschaften beschäftige, bin ich bemüht, auf Verdrehungen durch Grewis hinzuweisen und auch zu zeigen, wer zu diesen Typen gehört.
Wenn dadurch der Eindruck entsteht, ich wolle damit Diskussionen zunichte machen, bitte ich um Entschuldigung.

Gruß Aurora

Toni
18.03.2007, 13:57
Es ist leider (aber garantiert zum letzten Mal) wieder etwas zu lang geworden. Darum geht das ganze über zwei Beiträge.


Hallo Aurora,

anscheinend hast Du den einleitenden Satz meines letzten Beitrages falsch verstanden? - Schade, aber wahrscheinlich funktioniert das in der Branche, für die Du hier schon wieder Dein Schwert erhebst, nicht anders.
Eigentlich muss ich mir das nicht noch länger antun, mir vorwerfen zu lassen, ...

Deutlicher kannst Du Deine Unwissenheit über Wissenschaftsbetrieb und wissenschaftliche Arbeitsweise wirklich nicht demonstrieren. Dazu noch Wissenschaftshetze - woher kenne ich das nur? ... dass ich Wissenschaftshetze betreibe! Das ist wirklich ein starkes Stück und durch nichts mehr zu entschuldigen! :mad: Du hast wissentlich das Kriegsbeil ausgegraben. - Aber da steckt ja Methode dahinter.

Wenn hier jemand Hetze betreibt, dann bestimmt nicht ich! Ich habe nur Feststellungen getroffen, die bereits in der Öffentlichkeit bekannt und in den Medien (TV, Internet) zu sehen und nachzulesen sind. Alles andere ist von Dir durch Deinen grenzenlosen Hass auf auf alles Nichtwissenschaftliche in meine Beiträge, in die Fragen, die Feststellungen, die harmlosen, die Diskussion anregen sollenden Gedankengänge hinein interpretiert worden, wobei mir nach Deinen letzten Behauptungen nur mehr als deutlich wird, dass Du gar nicht alle Beiträge zum Thema gelesen oder nur überflogen hast. Ob diese Grundlagen eine weitere Diskussion rechtfertigen, wage ich nun endgültig zu bezweifeln. Es wird wohl das beste sein, wenn einer von uns beiden nicht nur diesen Thread, sondern gleich die gesamte Plattform verlässt, bevor das ganze hier noch eskaliert.

Zuvor werde ich mich aber ein letztes Mal Deinen "Diskussions-Beiträgen" widmen.

Jetzt ist mir doch die Kontenance flöten gegangen Soll ich Dir helfen, sie wieder einzufangen? :rolleyes: - Allerdings bin ich nicht der Rattenfänger von Hameln.


Das hat nix mit Distanz zu tun, der Mensch ist nun mal die anpassungsfähigste Spezies, die die Evolution je hervorgebracht hat. Das hat niemals einer bestritten!


Die damals lebenden Menschen waren Nomaden, sind gewandert, haben nicht Jahrzehnte an ein und demselben Ort verbracht Kennst Du ein Nomadenvolk, das bei seinen Wanderungen innerhalb einiger Hundert bis, sagen wir mal, 2000 Jahren durch ...zig verschiedene Klimazonen zog, sich jedesmal in kurzer Zeit an die neuen Umweltbedingungen anpasste, weiterzog, sich wieder anpasste usw.? - Ich nicht.


Die Milchmädchenrechnung von Temperatur- und Meerespiegelanstieg kannste knicken. Das war keine "Milchmädchenrechnung", das war ein ganz einfaches, mathematische untermauertes Beispiel einer sich logisch ergebenden Schlussfolgerung. Wenn Du dem nicht folgen kannst, kann ich es auch nicht ändern.


Junge, Junge, Du hast wirklich null Ahnung. Dankeschön für das charmante Kompliment.


Diese Höhlenmalereien (...) beweisen gar nichts. Schlimmer noch, Du schmeisst Hinterlassenschaft von Menschen des Paläolithikums mit Hinterlassenschaft von Menschen des Neolithikums in einen Topp und rührst einmal kräftig um, was dabei rauskommt, sind dann Beweise. Aha. Dann sind wohl die Menhire absichtlich bis weit ins Meer hinein gesetzt worden, sind die Rillen auf Malta und verschiedenes andere mehr absichtlich bis weit ins Meer hinein ausgemeißelt worden, weil so etwas damals möglich war, so 3000 v.Chr., oder wann immer das auch gewesen sein soll?? - Also mein logischer Verstand sagt mir, dass diese Dinge eindeutig vor dem Anstieg des Meeresspiegels vor dem Ende der letzten Eiszeit errichtet bzw. hergestellt worden sein mussten. Alles andere macht keinen Sinn und großflächige Bodenabsenkungen hat es nach der letzten Eiszeit nicht gegeben, schon gar nicht in der Bretagne! Dort hob sich sogar der Boden noch ein Stückchen, wie in weiten Teilen Europas nach dem Abschmelzen der Gletscherlast.


Wie wärs denn noch mit den Unterwasserruinen griechischer Städte an der türkischen Ägäisküste oder dem antiken Alexandria, auf dem Grund des Mittelmeeres. Würde doch auch zu Deiner Umwelt-/Klimakatastrophe passen. Jetzt wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen. Die Ägäis ist reich an vulkanischer Aktivität. Dort gibt es immer wieder Hebungen und Senkungen, vor allem durch solch einen Supervulkan wie den auf Thera/Santorin. Und dass Teile Alexandrias bereits im Meer versunken sind (dies aber nur einige Meter!), hängt mit dem stetigen Absenken der afrikanischen unter die eurasische Platte zusammen.


Du hast eindeutig zu viel Schwurbelliteratur gelesen. Kann schon sein ... - Aber: Lesen bildet! ;)


(...) und schau mal den Klimaverlauf der Glazialperioden an. Da gab's Kältemaxima und Kälteminima mit zum Teil beträchtlichen Temperaturschwankungen. Ich habe sehr ausgiebig alle Links (auch Deine!) mit den dazugehörigen Temperatur- und "was-weis-ich"-Diagrammen studiert. Kannst Du das auch von Dir behaupten?


Mannomann, so langsam krieg ich das Gefühl, Du hast nie ein wirkliches Fachbuch auch nur aus der Nähe gesehen. Wenn, dann wüsstest Du was von der Entwicklung der Werkzeuge, wann welche Form erstmals auftauchte etc. Kläre uns doch auf (aber dann bitte in freundlicher Art und Weise!) und greife nicht nur ungläubige Bürger mit Hasstiraden an.


Und sowas nennst Du allen Ernstes Wissen. Ja, genau. Hierbei handelt es sich allerdings nicht um solch "aggressives" Wissen wie von Dir.


Ach ja H.ereccrus war vor ca 450´000 bis 400´000 Jahren schon in Europa - ganz in der Nähe sogar! Funde von Bilzingsleben - eindeutig H.erectus. Siehst Du, das hatte anscheinend nicht nur ich in der Hitze des Gefechts völlig vergessen! Kann schon mal passieren. - Aber warum behauptest Du dann erst völlig Gegenteiliges??

Den modernen Menschen gibts nun mal erst seit ca. 200´000 Jahren und Funde aus Europa/Asien aus der Zeit von ca. 50´000 bis 40´000 Jahren. Australien wurde wahrscheinlich früher als Eurasien besiedelt.

Es geht sofort weiter ...

Toni
18.03.2007, 14:11
Fortsetzung:


Könntest einiges lernen dabei. Was Du auch immer damit sagen willst - ich bin bestimmt nicht lernunwillig! Solltest Dich vielleicht mal an die eigene Nase fassen ...


Wo habe ich auch nur ein Wort zur Clovistheorie gesagt oder darüber, dass die Menschen in so kurzer Zeit nach Feuerland gewandert sind. Nichts. In diesem Fall entlaste ich Dich. ;)
Doch diese, meine Aussage war ja auch nur als Beispiel gedacht. Es ging um die Migrationsbewegungen des Homo Sapiens und diese umfasst schließlich auch die bisher postulierte Wanderung dessen durch ganz Amerika innerhalb einiger Jahrhunderte bis maximal 2000 Jahre. Eine aussterbende Theorie, die aber noch heute von einem Großteil der Paläontologen vehement vertreten wird!


Was soll also der Schwachsinn, den Du hier von Dir gibst? Wenn es einen Schiedsrichter in diesem Forum gäbe, so hättest Du spätestens hier die "Rote Karte" gezeigt bekommen!


Vielleicht sagst Du ja mal in welchem Buch, damit ich mir ein Bild machen kann. Hier wird immer deutlicher, dass Du weder alle Beiträge, noch die letzten Beiträge im Vorgänger-Thread "Generationenschiff" gelesen hast, sonst wüsstest Du, wovon ich sprach. "ispom" hatte, weil wir ein wenig vom Thema abgeschwiffen waren, einen neuen, diesen Thread hier eröffnet und deshalb befinden sich einige Beiträge noch dort.

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1349&page=5 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1349&page=5)

Ich hatte mich dort mit "maru" über diesen Buch-Auszug hier unterhalten:

Im Jahre 1948 sind bei Ausgrabungsarbeiten einer Gruppe britischer Archäologen in Malawi Werkzeuge aus Metall entdeckt worden, deren Alter auf sagenhafte 56 300 Jahre datiert wird!

Ein anderer Fund, dessen Alter ebenfalls ungewöhnlich hoch ist, ist eine Sandale. Ihr wird sogar ein Alter von 63 000 Jahren bescheinigt!
In Simbabwe existiert eine Kupfermine, deren Alter vom deutschen Geologen Dr. Robert Wirbel auf 47 000 Jahre datiert wird. Das Bergwerk ist ein deutliches Zeugnis dafür, dass unsere Urahnen gar nicht so primitiv gewesen sind, wie uns manch ein Wissenschaftler gerne beibringen will. Diese Kupfermine ist übrigens kein Einzelstück, denn auch in Neuguinea ist ein Eisenbergwerk (!) mit einem Alter von 43 000 Jahren entdeckt worden, das ebenfalls keinem bekannten Kulturvolk zugeordnet werden kann, da nach Lehrmeinung Neuguinea zu diesem Zeitpunkt (wie Australien gleichfalls) als noch nicht besiedelt gilt!
Es gibt sogar 100 000 Jahre alte Eisenerzminen! Darüber erzählte Dr. Wirbel in einem Gespräch im Juni 1998: "Wenn unsere Urahnen bereits vor 100 000 Jahren im Bergbau eisenhaltige Metalle schürften, müssen sich die Historiker ernsthafte Gedanken darüber machen, ob die heutige Menschheit als Kulturform nicht bereits einige hunderttausend Jahre früher aufgetreten ist und somit schon in einer wesentlich früheren erdgeschichtlichen Periode großartige Städte errichtete, die durch unvorhergesehene Katastrophen vernichtet wurden." Wegen seiner Nachfrage habe ich ihm dieses hier geantwortet:

Dieses Zitat, welches ich etwas gekürzt und textlich leicht verändert habe, ohne dabei aber den Sinn und die Daten zu verändern, habe ich drei volle Tage lang in meinen Büchern gesucht und nun endlich gefunden! Es stammt aus einem 2001 erschienenen Buch von Erdogan Ercivan ("Verbotene Ägyptologie") und befindet sich auf den Seiten 233/234. Soviel zu der Dir wahrscheinlich entgangenen Diskussion. ;)


Wer hat immer wo gesiedelt und wer ist später eingewandert? Von wem redest Du eigentlich? Wer soll vor zig tausend Jahren Metall verarbeitet haben? Werd mal bitte deutlich! Die Feuerländer, Menschenskind! Deren 30 000 bis 40 000 Jahre alte Knochen man gefunden haben will und die mit den Uraustraliern verwandt sein sollen! Aborigenies und Papua stammen von denen ab und Papua leben in Neuguinea, wo die 43 000 Jahre alten Eisenminen gefunden worden sein sollen.
Die zu "Hobbits" deklarierten Zwergenmenschen, die man auf Flores nahe Neuguinea fand und in direkter Linie vom Homo Erectus abstammen sollen, sind vermutlich übrigens auch erst vor 12 000 Jahren ausgestorben, obwohl die heute dort lebenden Menschen wohl immer noch mal wieder einen aus der Ferne gesehen haben wollen.


Woher weisst Du das so genau? Vermutungen? Spekulationen? 150 Jahre altes Ausgrabungswissen? Aus den Threads, die Ihr hier in so schöner Regelmäßigkeit zerstört.


Mannmannmann wa rum hat der wohl am Ende jeder Grabungssaison einen fünfhundertseitigen Grabungsbericht verfasst wenn alles nur Vermutungen und Spekulationen sind. So was nannte man in der Schule "Strafarbeit" oder "Nachsitzen". :D

Apropos "Nachsitzen": Du hast mir auch noch nicht auf meine Frage aus Beitrag Nr. 34 geantwortet, die da lautete ...

Die 100 000 Jahre alten Bergwerke bezogen sich auf meinen auf der 2. Seite dieses Threads geposteten Beitrag und die Aussage dieses Dr. Robert Wirbel. Ich zitierte dort diesen Dr., der behauptet, dass in Simbabwe eine Kupfermine mit einem Alter von 47 000 Jahren und in Neuguinea sogar eine Eisenerzmine mit einem Alter von 43 000 Jahren existierten, die keinem bekannten Kulturvolk zuzuordnen wären. - Und? Ist dem so? - Wenn Du mich vom Gegenteil überzeugst, also dass es z.B. diesen Dr. Wirbel nicht gibt, oder er diese Aussage nie gemacht hat, oder es anerkannte Archäologen oder Geologen gibt, die andere Werte für diese Minen kennen, dann "kloppe ich dieses Buch sofort in die Tonne", wie Ihr so schön zu sagen pflegt. ... aber das hat sich ja wohl jetzt erledigt. Auf die Antwort kann ich auch verzichten.


Mein Fazit: Du hast keine Ahnung von Altertumswissenschaften, wie Datierungen funktioneren, auf welcher basis gearbeitet wird, wie Fakten erlangt werden und wie damit umgegangen wird. Es ist das selbe wie im Pyramiden-Thread: Anfeindungen ohne Ende, Diffamierungen, Hasstiraden, destruktive Diskussions-Unwilligkeit - und Schuld und vor allem "lernunwillig" sind immer die anderen. Das muss ich mir nicht mehr länger antun. :mad: Auf dieser Basis ist keinerlei konstruktive Diskussion mehr möglich.

Ich empfehle mich.

maru
18.03.2007, 18:00
Und da es die Mark nicht mehr gibt, betteln sie um Dollars - und die kommen hauptsächlich aus den USA.


Hallo Toni,

zuerst möchte ich auf obigen Satz von Dir antworten.
Er ist halt genauso platt wie falsch. Das DAI ( Deutsches, Archäologisches Institut) bettelt nicht bei den Amys um Dollars und Almosen, obwohl es in der ganzen Welt tätig ist. Die Franzosen und Briten tun dies auch nicht und haben sehr gute Archäologen und Anthropologen in ihren Reihen. Der Top-Anthropologe aus deutschen Landen, Friedemann Schrenk vom Forschungsinstitut Senckenberg , tut dies sicherlich auch nicht. Nur mal soviel zu Deiner Behauptung.

Dann möchte ich doch auch meinen Senf zu der abgedrifteten Diskussion beitragen :)

Toni, wenn Du natürlich mit Behauptungen von 50'000 - 100'000 Jahre alten Erzminen und Metallwerkzeugfunden irgendwie gegen die Faktenlage der Menschheitsgeschichte in Foren angehen willst, dann ist es natürlich zuerst mal Deine Aufgabe, dieser Behauptung nachzugehen und sie zu prüfen. ;)

Dies ist eben genau das Vorgehen der Däniken-Anhänger. Die werfen Dir in Diskussionen noch und noch solche Behauptungen in die Runde und es liegt dann gefälligst am Gegenüber, den Gegenbeweis zu erbringen und das ist immens zeitaufwendig. Und meistens kommt dann nix mehr zu den erbrachten Gegenbeweisen, und was tut der Unbelehrbare, er wirft Dir das nächste Däniken-Beweisstück vor die Fresse.

Spätestens beim Durchlesen solcher Zeilen hätte es doch bei Dir klick machen sollen, ..... och, das habe ich aber nicht so in Erinnerung, die Kupferzeit reicht doch allerhöchstens bis zu 10'000 Jahre zurück.
Warum Du dann das nicht hinterfragt hast und damit noch in Foren hausieren gehst, das ist vorerst mal Dein Problem. Dass Du damit dann aber noch wissenschaftliche Fakten vom Tisch wischen willst, Dein weiteres. :rolleyes:

Das ist eben generell das Problem in Forendiskussionen. Ich denke, es liegt eben auch an der gewissen Anonymität, der man sich in solchen Diskussionen bedienen kann. Wäre man da im Kreise von Fachleuten von Angesicht zu Angesicht, würde man sich damit nicht getrauen. Es ist halt schon eine verteufelte Angelegenheit für einigermassen Wissenschaftsorientierte, immer wieder auf die gleichen Schwurbel-Behauptungen zu stolpern und dann eben noch die Ruhe zu bewahren. Also vertragt Euch wieder und
das Buch von Ercivan kannst Du ruhig in die Tonne treten. Es ist nix wert. :D Erdogan ist weder Wissenschaftsjournalist noch Menschheitsgeschichtenforscher, sondern ganz einfach ein Möchtegernvondäniken, der ebenso 20 Bücher in Mio-Auflage verkaufen möchte.

Als Beispiel hat mich ispom irgendwie erfreut, trifft man eher selten in Foren an. Er hatte doch auf meine Aussage, man solle das eine tun und das andere nicht lassen, die Clovis-Theorie generell verneint. Als ich ihm aber die Beweise der Funde vorlegte, waren seine Worte, Du hast mich überzeugt..... nachträglich mein Kompliment ispom.

mfg maru

Aurora
19.03.2007, 10:00
Hallo Toni,

war zwar Dein letzter Post an mich, aber ich will zumindest Deine Fragen beantworten. Ich bin allerdings nicht der meinung, dass einer von uns beiden das Forum verlassen sollte, warum auch? Nur, mir die Galle übergekocht ist und ich zugegebenermaßen auch unsachlich reagiert habe. Ich habe mich entschuldigt.


Kläre uns doch auf (aber dann bitte in freundlicher Art und Weise!) und greife nicht nur ungläubige Bürger mit Hasstiraden an.


Kann ich tun, falls Interesse besteht, dauert aber'n Weilchen, weil ich die Sache nicht aus dem Handgelenk schütteln kann, sondern nachsehen muss. Würde dann auch unter "über den Tellerrand" erscheinen.


Siehst Du, das hatte anscheinend nicht nur ich in der Hitze des Gefechts völlig vergessen! Kann schon mal passieren. - Aber warum behauptest Du dann erst völlig Gegenteiliges??


Wo behaupte ich Gegenteiliges?
Ich schrieb vom modernen Menschen - also Homo sapiens sapiens und der existiert erst deit ca.200´000 Jahren und die ältesten Funde vom Homo sapien sapiens in Eurasien sind zwischen 50´000 und 40´000 Jahre alt. Von Funden des Homo erectus war keine Rede. Ich habe auch nirgends bestritten, dass Homo erectus große Teile des Globus besiedelt hat. Ausnahme Australien und Amerika. Zumindest gibt es keine Funde, die eine Besiedlung belegen würden.


Hier wird immer deutlicher, dass Du weder alle Beiträge, noch die letzten Beiträge im Vorgänger-Thread "Generationenschiff" gelesen hast, sonst wüsstest Du, wovon ich sprach. "ispom" hatte, weil wir ein wenig vom Thema abgeschwiffen waren, einen neuen, diesen Thread hier eröffnet und deshalb befinden sich einige Beiträge noch dort.


Ich habe den Vorgängerthread "Generationsraumschiff" weder gelesen, noch habe ich mich daran beteiligt, darum auch meine Nachfrage nach dem Buch. ich habe mich lediglich am Thread "Besiedlung Amerikas" beteiligt.


So was nannte man in der Schule "Strafarbeit" oder "Nachsitzen".


Nee, sowas nannte man in der Schule "Hausaufgaben machen". :p

Gruß Aurora

maru
19.03.2007, 10:22
So, nun habe ich etwas recherchiert in meiner Bibliothek.
Lexikon der Archäologie:

Ältester Metallfund ist ein Schmuckanhänger aus Kupfer, datiert auf 9'500 J. BC, gefunden in der Höhle Shanidar im Norden Iraks. Das Plättchen von etwas mehr als zwei cm wurde aus einem natürlichen Stück Kupfer kalt gehämmert.

Hier auch erwähnt bei Hans-Peter Willig:

http://www.willighp.de/evo/thema/aftericeage/megalithen.php?PHPSESSID=427e28173b8599285e1cb9873 3b080d9

Für ältere Metallfunde bin ich aufgeschlossen. Ich lass mich gerne belehren :)

mfg maru

ispom
19.03.2007, 15:47
ich darf sicher mal aus einem Beitrag aus der Gründerzeit dieses forums (thread: Antigravitation) vom user „M Hammer Kruse“ zitieren (der sich leider viel zu selten hier blicken läßt):

…….
Charles Berlitz ist der mit dem Bermuda-Dreieck.
Immanuel Velikowsky hat behauptet, in historischer Zeit habe es wesentliche Umwälzungen im Planetensystem gegeben, und das sei in biblischen, mesopotamischen usw. Quellen niedergeschrieben.
Piazzi Smyth ist einer der Entdecker der mystischen Eigenschaften der Cheops-Pyramide.
Du hast zu Recht Däniken ergänzt. Und es gibt zahllose weitere Beispiele.

Alles "Wissenschaftler", über deren "Forschungen" zu diskutieren reine Zeitverschwendung ist. Denn die wesentliche Maxime der Erkenntnis ist dort stets: Es paßt so schön, also ist es wahr. Und damit es besser paßt, biegen wir den Rest schon hin.
Gemeinsam ist ihnen eine sektiererische Anhängerschaft mit fließenden Übergängen. Häufig Menschen, die von Denkweisen und Arbeitsmethoden der Wissenschaft total überfordert sind, aber glauben, die Wissenschaftler seien alle Idioten.

Oft verfügen sie überdies noch über Rechtfertigungs- und Immunisierungsstrategien. Der Ruf: "Skandal! Denkverbot!" ist ein klassisches Beispiel dafür. Die Mär vom unterdrückten, verkannten Genie ist ein anderes. Auch hier gibt es noch viele andere, die sich in solchen Diskussionen stereotyp wiederholen.
……..
deja-vu -Grüße von Ispom

M_Hammer_Kruse
19.03.2007, 22:13
Hallo ispom,

gerade bekomme ich in einem anderen Forum eine PN, in der ich darauf hingewiesen werde, daß Du mich hier zitiert hast.

Du hast recht, ich bin hier viel zu selten. Im letzten Jahr hat Alpha Centauri (http://22214.rapidforum.com) viel Energie beansprucht. Schließlich war die Gründung von AC u. a. eine Reaktion auf das verstärkte Auftreten von gewissen Cranks in diesem Forum.

Dabei habe ich mir schon wiederholt vorgenommen, meine Aufenthaltswahrscheinlichkeit in diesem Forum wieder zu vergrößern. Derzeit ist es um die sogenannte "Kritik" an der Relativitätstheorie etwas ruhiger geworden. Vielleicht ermöglicht mir das ja, meine Vorsätze zur Realität werden zu lassen...

Gruß, mike

ispom
19.03.2007, 22:19
Hallo ispom,

gerade bekomme ich in einem anderen Forum eine PN, in der ich darauf hingewiesen werde, daß Du mich hier zitiert hast.
.......

Dabei habe ich mir schon wiederholt vorgenommen, meine Aufenthaltswahrscheinlichkeit in diesem Forum wieder zu vergrößern.

Hallo Mike,
schön daß wir wieder mit Dir rechnen können!

also: erstaunlich, wie der Buschfunk zwischen den Foren funktioniert :cool:

Dich um solche Verbindungen beneidende Grüße von Ispom

Toni
20.03.2007, 05:48
Hallo maru,


Das DAI ( Deutsches, Archäologisches Institut) bettelt nicht bei den Amys um Dollars und Almosen, obwohl es in der ganzen Welt tätig ist. Die Franzosen und Briten tun dies auch nicht (...) so habe ich das ja auch nicht gemeint. :o Du zählst hier Länder auf, die allesamt zur "1. Welt" gehören. Da ist klar, dass von dehnen (wenn auch sie nicht unbedingt ausreichende Zuwendungen bekommen) niemand betteln muss. Ich bezog mich aber auf die gastgebenden Länder, die beinahe alle zur "3. Welt" gehören (Ägypten, Brasilien, Mexiko ...) und für ihre eigenen Forscher nie genügend Gelder zur Verfügung stellen können!


Dann möchte ich doch auch meinen Senf zu der abgedrifteten Diskussion beitragen Diskutanten sind immer herzlich willkommen! :)


Toni, wenn Du natürlich mit Behauptungen von 50'000 - 100'000 Jahre alten Erzminen und Metallwerkzeugfunden irgendwie gegen die Faktenlage der Menschheitsgeschichte in Foren angehen willst, dann ist es natürlich zuerst mal Deine Aufgabe, dieser Behauptung nachzugehen und sie zu prüfen. Das ist schwierig, maru. Ich habe stundenlang im Net nach diesem Dr. Wirbel gegoogelt, doch bisher nichts gefunden. Allerdings kamen ab der zweiten Google-Seite immer zwei Fehlermeldungen, dass aus rechtlichen Gründen nicht alle Suchergebnisse angezeigt werden können. Kann ja sein, dass es da geschützte oder zugriffsgesicherte Seiten gibt ...? Weis ich nicht. Damit kenne ich mich nicht aus.

Und "gegen die Faktenlage" wollte ich nicht "angehen". Gut, ich habe aus einem unwissenschaftlichen Buch "Erkenntnisse" in die Diskussion geworfen, die in der Fachwelt scheinbar nicht existent sind, oder noch nicht bekannt(?) sind, oder eventuell noch diskutiert werden (darüber kampferprobt gestritten wird :D ).

Übrigens vielen Dank für diesen hochinteressanten Link von der Willi-HP! Auf dessen News stehen ja äußerst aktuelle Dinge, von denen die breite Öffentlichkeit so gut wie noch nichts erfahren hat! Allerdings kristallisiert sich wohl nun immer mehr heraus, dass es sich bei diesen "Hobbits", wie sie auch in der Fachwelt wohl schon scherzhaft genannt werden, um eine eigenständige dritte Menschenform neben Neandertaler und modernem Menschen handeln muss!


Teilerfolg für die HobbitsNews vom 08.02.2007 12:32Schädelscan deutet darauf hin, dass "Homo floresiensis" tatsächlich eine eigene Menschenart war.

Seit 2004 erstmals über die indonesischen "Hobbits" berichtet worden war, tobt unter Wissenschaftlern der Streit um den tatsächlichen Ursprung der entdeckten Knochen. Immer wieder werden neue Erkenntnisse veröffentlicht, die entweder den Kritikern oder den Verfechtern der These vom Homo floresiensis neue Argumente liefern. Der Homo floresiensis wäre neben dem Neandertaler und dem heutigen Homo sapiens die dritte Menschenart, die bis vor wenigen 10.000 Jahren noch existierte.
Dean Falk (Universität von Florida, Tallahassee) et al.: PNAS, Online-Vorabveröffentlichung, DOI 10.1073/pnas.0609185104von ddp/wissenschaft.de – Ulrich Dewald
Ein Stück weiter unten (ganz unten!) findet sich noch ein Beitrag über diese "Hobbits", in welchem folgendes berichtet wird:

Seitdem in der Höhle Liang Bua auf Flores 18.000 Jahre alte menschliche Knochen, darunter ein ungewöhnlich kleiner Schädel, gefunden wurden, tobt unter den Anthropologen ein Streit: Die Gruppe, die die Fossilien entdeckte, hält die Fossilien für Überreste einer eigenständigen Vormenschenart, des Homo floresiensis. Die Hominiden hätten die Insel Flores schon vor 800.000 Jahren erreicht und seien dort wegen des schlechten Nahrungsangebots im Laufe der Zeit zu Liliputanern geschrumpft. Der gefundene Schädel hat nur etwa die Größe eines Schimpansen. Die erwachsene Frau, zu der der Schädel gehörte, dürfte etwa 1,06 Meter groß gewesen sein.
Die von mir rot hervorgehobenen Abschnitte sind zum einen typisch für diesen Bereich der Wissenschaft, zum anderen stellt das Zweite eine geradezu sensationelle Nachricht dar! "Vor 800 000 Jahren"(!!) hätten Hominiden die Insel Flores erreicht! - Wer sich mal einen Atlas zuhilfe nimmt, der erkennt, dass Flores nicht die letzte dieser Inseln ist! Neben Timor im Südosten folgt in nicht all zu großer Entfernung östlich davon Neuguinea und davon wieder südlich Australien, das während der Eiszeiten über eine ziemlich breite Landmasse mit Neuguinea verbunden war, denn es gehört zum gleichen Festlandsockel.

Dass man in Australien noch keinen Homo Erectus gefunden hat, bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass er nicht diese letzten Meter bis dorthin aus mir unerfindlichen Gründen gerade nicht geschafft haben sollte!


Warum Du dann das nicht hinterfragt hast und damit noch in Foren hausieren gehst, das ist vorerst mal Dein Problem. Dass Du damit dann aber noch wissenschaftliche Fakten vom Tisch wischen willst, Dein weiteres. Wenn's vielleicht auch so aussieht, aber ich will nichts "vom Tisch wischen", maru. Ich versuche nur, Zusammenhänge zu erkennen, die vielleicht der ein oder andere Forscher auch schon längst gehabt hat, die er aber auf Grund der ihm vorliegenden Faktenlage nicht äußern konnte oder durfte, um im Nachhinein nicht als "Depp" vor seinen Kollegen dazustehen. :o


Das ist eben generell das Problem in Forendiskussionen. Ich denke, es liegt eben auch an der gewissen Anonymität, der man sich in solchen Diskussionen bedienen kann. Du, die Anonymität spielt da bei mir keine Rolle. Ich bekenne mich zu dem, was ich schreibe und würde auch von Angesicht zu Angesicht oder unter Bekannten und Verwandten so diskutieren, bis ich vom Gegenteil überzeugt bin. Unlogisch klingende Erklärungen kann ich für den Tod nicht ab! Und wenn mir jemand sein Wissen mit aller Macht "eintrichtern" will und dies auch noch wie im tiefsten Mittelalter in der Art der "heiligen Inquisition" versucht, dann sagt mein klarer Verstand mir: Hier ist was faul! Das kannst Du nicht so ohne weiteres in dich hineinfressen und dann, wenn dich einer danach fragt, gebetsmühlenartig herunterbeten. Ich halte nichts vom "Auswendiglernen". "Wissen" will mein Hirn verarbeiten können, will es begreifen. Und so erwarte ich auch von keinem meiner Diskussionspartner, dass er das, was ich ihm versuche zu erklären, ohne darüber nachzudenken in sich aufsaugt.

Ich persönlich habe kein "Sendungsbewusstsein". Mir liegt es fern, jemanden auf Teufel komm raus von meiner Weltanschauung zu überzeugen. - Da fällt mir übrigens ein, dass Alexander von Humboldt mal sehr weise zum Ausdruck brachte:
"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben!"


Also vertragt Euch wieder Ich versuch's ein letztes Mal, maru, Dir zuliebe.

Friedlich die Hand reichende Grüße von
Toni

Toni
20.03.2007, 07:18
Hallo maru,

noch ein kleiner Nachtrag von mir. ;)
Während ich so nach interessanten Seiten über Paläontologie, Archäologie usw. surfte, bin ich auf die Seite eines gewissen Thorwald C. Franke gestoßen. Vielleicht sagt er Dir ja was ...?

http://www.atlantis-scout.de/

Dort weist er unter anderem auch auf andere Internet-Foren zum Thema "Atlantis" usw. hin, über deren Nutzen und Nutzbarkeit er auch Kommentare abgibt. Was meinst Du, was ich da gefunden habe? :rolleyes: - Hihi! :o - In diesem Kommentar trifft er Feststellungen, die genau des Pudels Kern bestimmter, archäologisch bewanderter User hier in unserem Forum trifft!!



Forum der Zeitschrift Mysteria3000.
Mit eigenen Threads für Themen der Atlantis-Forschung.
http://www.mysteria3000.de/forum/ (http://www.mysteria3000.de/forum/)
Kommentar: Wenig aber gutes Publikum.

Forum der Seite www.atlantia.de.
http://www.atlantia.de/atlantis_forum/ (http://www.atlantia.de/atlantis_forum/)
Kommentar: Viel Unfug, aber auch ein paar Perlen.

Forum der Seite www.archaeologie-online.de.
http://www.archaeologie-online.de/cgi-bin/gforum/gforum.cgi?forum=10; (http://www.archaeologie-online.de/cgi-bin/gforum/gforum.cgi?forum=10;)
Kommentar: Mehr Pseudo-wissenschaftliches als Nützliches.

Forum für alternative und klassische Archäologie,
auch bekannt als "benben-Forum".
Betrieben von Frank D(oernenburg) und - zeitweise - Rainer Lorenz.
http://www.f18.parsimony.net/forum32435/ (http://www.f18.parsimony.net/forum32435/)
Kommentar:
In diesem Forum kann man rational über Atlantis diskutieren.
Dabei gilt es allerdings einige Besonderheiten zu beachten:
a) Leider sind die Forenbetreiber und etliche Stammposter sehr darauf fokussiert, ihre Reputation zu verteidigen und sich mit ihrer vorgefassten Sicht der Dinge durchzusetzen.
b) Zwangloses Plaudern, offene Fragen, suchende Überlegungen werden deshalb systematisch fehlinterpretiert.
c) Das Gros der Forengemeinde ist - wie in so vielen Internetforen - linksliberal bis linksextrem eingestellt.
d) Das Gros der Forengemeinde ist ein sehr schnell aufgescheuchter Hühnerhaufen, der für unkontrollierte soziale Prozesse wie "Sündenbocksuche", "Selbstdefinition über einen Feind" u.ä. sehr anfällig ist.
Wer deshalb auf diesem Forum unbeschadet und ergebnisorientiert diskutieren möchte, sollte folgende Ratschläge beherzigen:
a) Die Auffassungen der Forenbetreiber und Stammposter sind nicht in Zweifel zu ziehen.
b) Beiträge sollten trocken und faktisch, kurz und knapp gehalten werden.
c) Man enthalte sich jeder politischen Aussage!
d) Wer einmal unangenehm aufgefallen ist, wird für dauerhaft Probleme bekommen. Eine Fortsetzung des Diskussionsprozesses macht meist keinen Sinn mehr.
Wer diese Punkte beachtet wird auf diesem Forum gute Ergebnisse erzielen können.
Die Forengemeinde versammelt ein beachtliches Ausmaß an Sachkompetenz.
Viel Spaß!

Forum www.geschichtsforum.de
http://www.geschichtsforum.de/ (http://www.geschichtsforum.de/)
Kommentar:
Von diesem Forum ist dringendst abzuraten.
Die roten Hervorhebungen sind von mir und spiegeln in einzigartiger Weise meine Erfahrungen mit diesen Leuten hier in unserem Forum wieder!! Den letzten Satz kann ich nur 110%ig unterschreiben und genau aus diesem Grunde werde ich in Zukunft Diskussionen mit diesen Personen und ihren fanatischen Anhängern wo es geht meiden.

Das hat letztenendes nichts mit beleidigt sein oder so ähnlich zu tun, sondern mit einer prinzipiellen Haltung, bei der es darum geht, sich selbst hinterher im Spiegel noch anschauen zu können! Man muss halt, wenn das Fass übergelaufen ist, auch mal einen Schlussstrich ziehen können. Dies gilt aber nicht für die Diskussion mit Dir, maru! :)

Einen schönen Tag noch wünscht Dir
Toni

Toni
20.03.2007, 08:24
Hallo Aurora,

Dankeschön für Deine freundliche Rückmeldung. :)


Nur, mir die Galle übergekocht ist und ich zugegebenermaßen auch unsachlich reagiert habe. Ich habe mich entschuldigt. O.K. Schon gut.


Kann ich tun, falls Interesse besteht, dauert aber'n Weilchen, weil ich die Sache nicht aus dem Handgelenk schütteln kann, sondern nachsehen muss. Wäre nicht schlecht, eilt aber nicht.


Wo behaupte ich Gegenteiliges? Na hier:


Zitat:
Zitat von Aurora http://www.astronews.com/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=21060#post21060)
Den modernen Menschen gibts nun mal erst seit ca. 200´000 Jahren und Funde aus Europa/Asien aus der Zeit von ca. 50´000 bis 40´000 Jahren. Australien wurde wahrscheinlich früher als Eurasien besiedelt.


Aber das spielt wohl, glaube ich, keine Rolle mehr, denn Homo Erectus soll ja schon vor 800 000 Jahren Indonesien erreicht haben, wie ich an "maru" aus der "Willig-HP" zitiert habe.


Ausnahme Australien und Amerika. Zumindest gibt es keine Funde, die eine Besiedlung belegen würden. Das ist derzeit unbestritten! - Ich meine Australien ist groß und extrem dünn besiedelt. Außerdem ist es nicht gerade von Archäologen überflutet. :rolleyes: Vielleicht findet sich ja in den nächsten Jahrzehnten noch ein Fund des Homo Erectus dort ...?


Ich habe den Vorgängerthread "Generationsraumschiff" weder gelesen, noch habe ich mich daran beteiligt, darum auch meine Nachfrage nach dem Buch. Habe ich mir schon gedacht. Darum auch gleich nochmal meine Zitate, damit nicht erst lange gesucht werden muss.


Nee, sowas nannte man in der Schule "Hausaufgaben machen". :p 500 Seiten??? - Mein größter Aufsatz hatte vielleicht mal 5 oder 6 Seiten. :o Selbst meine ersten beiden Bücher haben "nur" 300 bzw. 420 Seiten! - Soll man da staunend den Hut ziehen oder sein Bedauern ausdrücken?

Noch unschlüssige Grüße von
Toni

maru
20.03.2007, 09:28
Hallo Toni.




so habe ich das ja auch nicht gemeint. :o Du zählst hier Länder auf, die allesamt zur "1. Welt" gehören. Da ist klar, dass von dehnen (wenn auch sie nicht unbedingt ausreichende Zuwendungen bekommen) niemand betteln muss. Ich bezog mich aber auf die gastgebenden Länder, die beinahe alle zur "3. Welt" gehören (Ägypten, Brasilien, Mexiko ...) und für ihre eigenen Forscher nie genügend Gelder zur Verfügung stellen können!


Es ist leider so, dass die Länder mit den interessantesten Artefakten am wenigsten um ihren wissenschaftlichen Reichtum wissen, allen voran Afrika.
Das musste ihnen von Wissenschaftshochburgen erst einmal vermittelt werden, leider mit der Folge, dass die Grabräuberei erst richtig ins Leben gerufen wurde. Heute ist es ja so, dass Funde nicht mehr ausser Landes geschafft werden dürfen, höchstens für Laboruntersuche. Friedemann Schrenk hat da besonderes Lob verdient, hat er doch die Bevölkerung in Malawi / Tansania für die Sache sensibilieren können. Museen zu bauen Vorort im Lande gehört zu den Voraussetzungen. Er war auch derjenige, der sämtliche Knochenschürfer an einen Tisch brachte, die sonst ihre Grabungsstätte hüten wie Goldsucher ihre Claims.



Das ist schwierig, maru. Ich habe stundenlang im Net nach diesem Dr. Wirbel gegoogelt, doch bisher nichts gefunden.


Darum können wir den ruhig begraben :rolleyes:



Ein Stück weiter unten (ganz unten!) findet sich noch ein Beitrag über diese "Hobbits", in welchem folgendes berichtet wird:
Die von mir rot hervorgehobenen Abschnitte sind zum einen typisch für diesen Bereich der Wissenschaft, zum anderen stellt das Zweite eine geradezu sensationelle Nachricht dar! "Vor 800 000 Jahren"(!!) hätten Hominiden die Insel Flores erreicht! - Wer sich mal einen Atlas zuhilfe nimmt, der erkennt, dass Flores nicht die letzte dieser Inseln ist! Neben Timor im Südosten folgt in nicht all zu großer Entfernung östlich davon Neuguinea und davon wieder südlich Australien, das während der Eiszeiten über eine ziemlich breite Landmasse mit Neuguinea verbunden war, denn es gehört zum gleichen Festlandsockel.

Dass man in Australien noch keinen Homo Erectus gefunden hat, bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass er nicht diese letzten Meter bis dorthin aus mir unerfindlichen Gründen gerade nicht geschafft haben sollte!


Als sensationell sehe ich die 800'000 Jahre-Funde in Flores nicht unbedingt, sondern eher als logisch. Wenn Homo floresiensis die dritte Menschengruppe ist, dann hat sie sich fast logisch aus dem Homo erectus gebildet, eigenständig. Und wenn Du die Besiedlungskarte anschaust, dann gibt's in Java 1,8 Mio. J. alte Erectus-Funde, ein Katzensprung von Flores entfernt, aber halt 19 km übers Meer. Da kann nun in einer Mio. Jahre alles mögliche passiert sein, wie nun ein paar Hominiden nach diesem Flores gelangt sein könnten. Das geht bis zum Festklammern an Schwemmholz nach einem Unwetter. Die Minimalanvorderung ist ein Männlein und ein Weiblein im gebärfähigen Alter.

Wie Du das Kriegstoben unter Anthropologen rüberbringst erweckt in mir den Eindruck, dass phantasievolle Spekulation unter Laien berechtig sei, weil ja die Wissenschaftler sich auch nicht einig seien.
Ich sehe das ein bisschen anders. Spekulieren auf nicht haltbaren Basisgrundlagen unter Ausblenden von Fakten und dann noch aus PS-Büchern ist einfach Nonsens. Das bringt, ausser Kohle für den Autor, niemandem etwas, zu allerletzt den Spekulanten selber. Es bleibt beim Selbstbetrug.
Ich habe ja auch an diversen kontroversen Diskussionen teilgenommen, habe vor Jahren sogar mal Ideen eines von Däniken vertreten, halt eben auch ungeprüft und nur vom Glauben daran behaftet, bis mir aus der Gegenseite wissenschaftliche Fakten um die Ohren flogen. Dann habe ich mir sagen müssen, das kann's ja nicht sein, dass ich mich da selbst betrüge. Ich möchte doch womöglich Wahrheit finden und nicht Märchen-Geschwurbel.
Wenn ich Mist erzähle und ich habe postwendend die Antwort, mach dich doch zuerst kundig, schaue in ein Fachbuch und du wirst dein Geschwurbel erkennen, dann bin ich eigentlich dem Absender dankbar, auch wenn er da etwas schulmeisterlich vorging.
Das Toben hingegen unter Wissenschaftlern basiert ja immer auf kontroversen Thesen, die aufgestellt werden nach vorliegenden Fakten, also Thesen, die entweder in diese oder die andere Richtung gehen könnten, für die der Beweis eben noch fehlt. Und solche Streitereien können nur befruchtend sein, weil Wissenschaftler dazu vermehrt animiert werden, Fakten auf den Tisch zu legen, und Thesen entweder zu beweisen oder zu verwerfen.
Der Streit um die Besiedlung Amerikas auf Seite der Clovis-first-Verfechter möchte ich da als Ausnahme sehen, das ist einfach nur Kindergarten. Es geht nicht um die Wahrheit, sondern um Rechthaben.

Zurückkommend auf Besiedlungen der Welt über Wasserbarrieren. Die Geschichte der Menschheit ist aufgebaut auf den Faktenfunden mit ergänzenden, logisch aussehenden, Thesen, die es noch zu beweisen gilt. Dass Funde immer älter werden hat unter anderem damit zu tun, dass man eben in der Technik der Altersbestimmung grosse Fortschritte gemacht hat in den letzten fünfzig Jahren, Genetik besonders. So sind halt Thesen, die vor dieser Zeit logisch waren, heute vom Tisch. Noch frühere Zeitangaben können mich in dieser Hinsicht nicht mehr überraschen. Wanderwege können anhand von Siedlungsspuren nachvollzogen werden. Führen sie dann aber übers Wasser, wird der Nachweis schwieriger, vorallem dann, wenn der kulturelle Bootsbaunachweis fehlt. Da können nur Funde Vorort Schlussfolgerungen zulassen. Hängig sind da die Besiedlung von Australien genauso, wie die von Südamerika eben, oder auch der Osterinsel. Wir wissen einfach nur, dass sie besiedelt worden sind. Über Zeitpunkt und woher, das dürfte die Wissenschaftler noch einige Zeit beschäftigen. Dabei dürfte Flores das kleinste Problem darstellen

mfg maru

Aurora
20.03.2007, 10:22
Hallo Toni,


Aber das spielt wohl, glaube ich, keine Rolle mehr, denn Homo Erectus soll ja schon vor 800 000 Jahren Indonesien erreicht haben, wie ich an "maru" aus der "Willig-HP" zitiert habe.


Sehe ich nicht als Gegenteil, weil ältere Befunde von einer Besiedlung Australiens vor etwa 45´000 Jahren ausgehen und Eurasien vor ca 40´000 bis 35´000 Jahren, wobei Asien wahrscheinlich (nach Fundlage) noch etwas eher als Europa. Neuere Befunde verlagern die erste Besiedlungswelle noch etwas weiter zurück. Funde vom Lake Mungo (Australien) werden auf ca. 60´000 Jahre datiert. Werden aber noch diskutiert. Das hängt sicher mit der von Dir angesprochenen Landbrücke bzw, mit relativ leicht zu überwindenden Wasserhindernissen zusammen. Bei Asien ist es ähnlich, hier gab es aufgrund Klima nicht die weitreichenden Inlandgletscher, weite Teile des Landes waren Tundra, boten also eher Lagermöglichkeiten und auch ein größeres Nahrungsangebot als das vergletscherte Europa. So sind die ältesten Befunde menschlicher Besiedlung (HSS) auch in Gegenden mit relativ mildem Klima (für Eiszeit) zufinden, Spanien, Südfrankreich Küstenregionen.
Dabei darf mat auch nicht übersehen, dass die Migrationsbewegungen des H. erectus vorrangig während der Interglaziale stattfanden und da auch wieder in Gebieten, die von Glazialen nicht betroffen waren, eher als in Bebieten die von Glazialen betroffen waren. Darum auch Indonesien wieder ehr als Eurasien. Die Funde von Bilzingsleben befinden sich in einer Travertinschicht. Travertin bildet sich aber nur in Warmzeiten. Auch die Begleitfunde (Nahrungsreste u.ä) weisen auf Flora und Fauna, die nur während Warmzeiten existiert.


Das ist derzeit unbestritten! - Ich meine Australien ist groß und extrem dünn besiedelt. Außerdem ist es nicht gerade von Archäologen überflutet. Vielleicht findet sich ja in den nächsten Jahrzehnten noch ein Fund des Homo Erectus dort ...?


Was Archäologen, Anthropologen und Paläonthologen betrifft, täusche Dich nicht. Gerade die neueren Funde lenken das Interesse auf Australien und das nicht nur duch einheimische Wissenschaftler. Australien ist dünn besiedelt, darum bietet sich dort auch die Möglichkeit, in ungestörte Schichten vorzudringen und viel über Erdgeschichte und Menschheitsgeschichte zu erfahren. Warten wir's also ab.


500 Seiten??? - Mein größter Aufsatz hatte vielleicht mal 5 oder 6 Seiten. Selbst meine ersten beiden Bücher haben "nur" 300 bzw. 420 Seiten! - Soll man da staunend den Hut ziehen oder sein Bedauern ausdrücken?


Ja 500 Seiten. Ein Grabungsbericht ist kein Aufsatz :), sondern vollgestopft mit Tabellen, Skizzen, akribischer Auflistung auch der letzten keinen Keramikscherbe, Beschreibungen was wo in welcher Schicht, in welchem Kontext gefunden wurde. Da steht auch drin was an welchem Tag, teilweise sogar Uhrzeit in der jeweiligen Grabungssaison gefunden wurde und von wem. Vorläufige Datierung der Funde - die Ergebnisse des gesamten Grabungsteams. Interpretation der Funde, Schlussfolgerungen, Rekonstruktionen machen den kleinsten Teil eines solchen Grabungsberichts aus. Alles in allem eine recht "langweilige" Lektüre, aber jeder Fund muss nachvollziehbar sein, da ja über solche Grabungsberichte diskutiert wird.


Ich habe stundenlang im Net nach diesem Dr. Wirbel gegoogelt, doch bisher nichts gefunden.

Das hab ich auch und zusätzlich noch Lexika gewälzt - Fehlanzeige.
Noch ein paar Worte zu Ercivan und Co.
Ich kenn die Sorte Literatur zu Genüge, war auch mal auf der Schiene, da muss was dran sein, da wird uns was vorenthalten, uns von Wissenschaftlern ein x für ein u vorgemacht. Bis ich mich dann mal mit dem Literaturverzeichnis dieser Herren eingehend beschäftigt habe, was dabei rauskam war sehr ernüchternd. Entweder schreiben die von sich selber oder gegenseitig abund das nicht mal richtig. Wenn "Wissenschaftler" erwähnt werden, findet sich zu deren Publikationen kein Hinweis. Quelle, die im Literaturverzeichnis stehen, existieren entweder gar nicht oder werden falsch zitiert, aus dem Zusammenhang gerissen und nach Gutdünken aneinander gefügt und so eine völlig falsche Aussage erzeugt.
Leute mutieren ganz nach Bedarf vom Archäologen zum Geologen oder kriegen schlicht und einfach einen akademischen Titel verpasst.
Beispiel: In Zusammenhang mit Teotihuacan und seinem angeblichen Maßstab, ist der "Erfinder" desselben bei Buttlar ein Archäologe und bei Dänicken ein Ingenieur.
Übrigens kommt mir Dein Zitat aus Ercivans Buch recht bekannt vor, habe irgendwo schon mal gelesen, kann jetzt aber nicht sagen ob bei Dänicken oder jemand anders, weiß auch nicht ob der gleiche Namen und Fachrichtung verwendet wurde - finde ich aber noch raus.;)

Ist warscheinlich der Hauptgrund, warum ich so aggressiv reagiere, wenn "Erkenntnisse" von solchen Leuten in die Diskussion einfließen.

Gruß Aurora

Toni
21.03.2007, 09:24
Hallo maru,

na ja, dann sind wir uns doch zu großen Teilen einig.


Es ist leider so, dass die Länder mit den interessantesten Artefakten am wenigsten um ihren wissenschaftlichen Reichtum wissen, allen voran Afrika. Gebe ich Dir vollkommen recht.


Friedemann Schrenk hat da besonderes Lob verdient, hat er doch die Bevölkerung in Malawi / Tansania für die Sache sensibilieren können. Museen zu bauen Vorort im Lande gehört zu den Voraussetzungen. Er war auch derjenige, der sämtliche Knochenschürfer an einen Tisch brachte, die sonst ihre Grabungsstätte hüten wie Goldsucher ihre Claims. Jo, ich kann mich erinnern, denn ich habe vor noch nicht all zu langer Zeit mal einen Bericht darüber im TV gesehen.


Darum können wir den ruhig begraben Ich hol' schon mal Spaten und Schaufel! :D


Wenn Homo floresiensis die dritte Menschengruppe ist, dann hat sie sich fast logisch aus dem Homo erectus gebildet, eigenständig. Ja, das ist zu erwarten. Und das dieser Typus so kleinwüchsig gewesen ist, muss mit der auf viele Arten zutreffenden "Insel-Population" zu tun haben. Anscheinend sind diese "Hobbits" sehr, sehr lange isoliert gewesen.

Gleiches trifft ja auch eigentlich auf den heute noch lebenden Komodo-Waran zu! Für uns ist er heute die größte noch lebende Waran-Art, doch bis vor einigen Zehntausend Jahren gab es in Australien eine um ein Vielfaches größere "Kontinental-Variante", von denen die Aborigenies noch wissen. Der Komodo-Waran ist nämlich auch nur solch eine "Insel-Population". Auf Flores fand man ja auch Knochen von Zwerg-Elefanten, die kaum größer wurden als ein heutiges neugeborenes Elefanten-Baby!


Das geht bis zum Festklammern an Schwemmholz nach einem Unwetter. ... oder nach einem Tsunami, der in dieser Gegend sicherlich nicht selten auftritt.


Wie Du das Kriegstoben unter Anthropologen rüberbringst erweckt in mir den Eindruck, dass phantasievolle Spekulation unter Laien berechtig sei, weil ja die Wissenschaftler sich auch nicht einig seien. Dein Eindruck trügt Dich nicht, denn was dem einen recht ist, kann dem anderen billig sein. Und wenn selbst in höchsten Kreisen keine Einigkeit über bestimmte Abschnitte in der Geschichte der Menschheit herrscht, im Fernsehen genauso verschiedene Spekulationen von den unterschiedlichsten Sendern verbreitet werden, dann hab' ich als kleiner, unbedeutender Bürger genauso das Recht, das eine wie das andere kritisch zu hinterfragen. Wenn alle Leute, ohne darüber nachzudenken, sich mit aktuellem Wissen nur berieseln lassen, dann haben wir bald ein Volk von gläubigen Dumpfbacken, die wie mit dem "Wissen" der Bibel keine Fragen nach dem "Woher" und "Warum" des Inhalts stellen (dürfen), weil es gegen den Glaubenskonsenz der Kirche verstößt.


Spekulieren auf nicht haltbaren Basisgrundlagen unter Ausblenden von Fakten und dann noch aus PS-Büchern ist einfach Nonsens. Das bringt, ausser Kohle für den Autor, niemandem etwas, zu allerletzt den Spekulanten selber. Es bleibt beim Selbstbetrug. maru, wie ich schon einmal vor kurzem hier bemerkte, wir sind doch hier nicht an der Uni. Dies ist ein Forum, auf dem viele Laien diskutieren möchten, ihr (sicherlich beschränktes) Wissen einbringen möchten und selber zu neuen Erkenntnissen gelangen wollen. Spekulieren gehört dazu, schon um eine Diskussion, die sonst vielleicht nur eingleisig verlaufen würde, anzuregen. Man kann aber nicht von jedem Diskutanten verlangen, dass er alle (oder zumindest einen großen Teil) der bisherigen Fachbücher gelesen hat, um an der Diskussion teilnehmen zu dürfen. Viele User beschäftigen sich nämlich mit den hier besprochenen Themen nur am Rande, außerhalb ihres beruflichen oder hobbymäßigen Interesses.

Aus diesem Grunde bin ich der festen Überzeugung: Spekulieren muss erlaubt sein! :cool: Egal, über wieviel Fachwissen oder Unwissen derjenige verfügt, muss es erlaubt sein, dass User x, y, oder z seine Gedankengänge hier vor- und zur Diskussion stellt. Ansonsten bräuchten wir nämlich kein Forum, wenn wir nur belehren wollten. Und viele der "Widerleger" bestimmter Theorien, die sogenannten "Anti-Grewis", benützen solchen Foren als Schlachtfelder, um in inquisitorischer Manier gegen jedes klitzekleine bisschen aufkommender "teuflischer" Gedanken gegen diese User mit aller Macht zu Felde zu ziehen. - Mich erinnert so was nur all zu sehr an das frühere DDR-Regime! :mad: Dort wurden auch "per Buschfunk" aufwieglerische Gedanken von Leuten weitergemeldet und sofort per Staatsmacht rigoros bekämpft.


Dann habe ich mir sagen müssen, das kann's ja nicht sein, dass ich mich da selbst betrüge. Ich möchte doch womöglich Wahrheit finden und nicht Märchen-Geschwurbel. Als ich diese beiden Sätze las, musste ich feststellen, dass sie mir doch recht bekannt vorkamen. Vor 15, 16 Jahren etwa, kurz nach dem Beitritt der neuen Bundesländer, bekam ich mal Besuch von einem Pärchen, das sich mir als Vertreter irgend einer christlichen Glaubensrichtung vorstellte. Ich gewährte den beiden Einlass und wir unterhielten uns in meinem Wohnzimmer eine Weile über die Bibel und den christlichen Glauben. Ich versuchte den beiden klarzumachen, dass sich mein Interesse an der heiligen Schrift eigentlich nur auf das wissenschaftliche, das geschichtliche bezieht und ich nicht daran "glauben" würde, vermitteln wollten. Dabei benutzten sie fast die gleichen Sätze, die Du hier verwandt hast. Ist doch schon irgendwie komisch ...?

Ich habe mich natürlich nicht darauf eingelassen, egal was sie noch für "überzeugende" Worte gebrauchten. Sie konnten mich nicht bekehren. :D


Wenn ich Mist erzähle und ich habe postwendend die Antwort, mach dich doch zuerst kundig, schaue in ein Fachbuch und du wirst dein Geschwurbel erkennen, dann bin ich eigentlich dem Absender dankbar, auch wenn er da etwas schulmeisterlich vorging. Ob "schulmeisterlich" oder mit verfehlter "Überzeugungsgabe", bleibt erstmal egal. Unwissende mit der "Holzhammer-Methode" etwas "einbläuen" zu wollen führt selten zum Ziel. Damit erreicht man höchstens die "Leichtgläubigen". Jemand wie ich will von einer Sache überzeugt sein, will es begreifen und nicht nur stumpfsinnig glauben. Aus diesem Grunde hätte ich wahrscheinlich auf einer Uni (oder auch im Kloster oder einer Parteischule der Kommunisten) schlechte Karten.


Wanderwege können anhand von Siedlungsspuren nachvollzogen werden. Führen sie dann aber übers Wasser, wird der Nachweis schwieriger, vorallem dann, wenn der kulturelle Bootsbaunachweis fehlt. Das ist völlig richtig. Und wenn nichts schriftliches oder bildliches vorliegt, wird es zumeist äußerst schwierig, denn Holz- oder Schilfboote zerfallen oder verfaulen nach kurzer Zeit wieder und lassen sich deswegen meist nicht nachweisen.

Mit 'nem Einbaum zur Osterinsel fahrende Grüße von
Toni

Toni
21.03.2007, 09:55
Hallo Aurora,


Sehe ich nicht als Gegenteil, weil ältere Befunde von einer Besiedlung Australiens vor etwa 45´000 Jahren ausgehen und Eurasien vor ca 40´000 bis 35´000 Jahren, wobei Asien wahrscheinlich (nach Fundlage) noch etwas eher als Europa. ja, aber wie wollen die denn dann zuerst nach Australien gekommen sein, wenn nicht über Asien? - Das meinte ich doch damit. Indonesien und diese ganzen Inselbögen gehören doch schließlich zu Asien, also müssen sie zuerst in Eurasien gewesen sein, bevor sie Australien erreichten! - Es sei denn, wir billigen ihnen hochseetüchtige Boote zu, die ich beim heutigen Stand des Wissens aber erst einmal ausschließen möchte. ;)


Neuere Befunde verlagern die erste Besiedlungswelle noch etwas weiter zurück. Funde vom Lake Mungo (Australien) werden auf ca. 60´000 Jahre datiert. Werden aber noch diskutiert. Ich weis. Ich habe im TV auch schon von bis zu 80 000 Jahren gehört, aber die 60 000 sind mir geläufig.


Die Funde von Bilzingsleben befinden sich in einer Travertinschicht. Travertin bildet sich aber nur in Warmzeiten. Auch die Begleitfunde (Nahrungsreste u.ä) weisen auf Flora und Fauna, die nur während Warmzeiten existiert. Ich weis. Bilzingsleben ist ja ziemlich berühmt für seine Funde, unter anderem auch von Wollnashörnern und ähnlichem.


Gerade die neueren Funde lenken das Interesse auf Australien (...) Warten wir's also ab. Ganz meiner Meinung!


Alles in allem eine recht "langweilige" Lektüre, aber jeder Fund muss nachvollziehbar sein, da ja über solche Grabungsberichte diskutiert wird. Das ist einleuchtend. Danke für die Details! ;)


Übrigens kommt mir Dein Zitat aus Ercivans Buch recht bekannt vor, habe irgendwo schon mal gelesen Das ist noch gar nicht so lange her. :o Das war nämlich hier:

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=16804&postcount=54

Hatte ich aber im Thread "Generationenschiff" erwähnt, dass ich dies bei den "Pyramiden" schon mal eingeworfen habe. :)

Ehrfürchtig zu den Pyramiden dieser Welt aufblickende Grüße von
Toni

maru
21.03.2007, 11:42
Dein Eindruck trügt Dich nicht, denn was dem einen recht ist, kann dem anderen billig sein. Und wenn selbst in höchsten Kreisen keine Einigkeit über bestimmte Abschnitte in der Geschichte der Menschheit herrscht, im Fernsehen genauso verschiedene Spekulationen von den unterschiedlichsten Sendern verbreitet werden, dann hab' ich als kleiner, unbedeutender Bürger genauso das Recht, das eine wie das andere kritisch zu hinterfragen. Wenn alle Leute, ohne darüber nachzudenken, sich mit aktuellem Wissen nur berieseln lassen, dann haben wir bald ein Volk von gläubigen Dumpfbacken, die wie mit dem "Wissen" der Bibel keine Fragen nach dem "Woher" und "Warum" des Inhalts stellen (dürfen), weil es gegen den Glaubenskonsenz der Kirche verstößt.


Och Toni, das ist nicht das, was ich meine. Um etwas kritisch hinterfragen zu können, brauche ich doch das Minimalste an Faktenwissen. Du hast vollkommen recht, dass in Foren Argumente kritisch hinterfragt werden dürfen und sollen. Aber dann musst Du dies auch fordern für eben jene, die mit Scheinargumenten aus PS-Büchern die Foren beackern. Bevor ich doch, auch als absoluter Laie, irgend ein Argument ins Forum werfe, mache ich mich doch zuerst minimal schlau und wenn es lediglich aus einem Lexikon ist. Dazu brauche ich nicht mal hochwissenschaftliche Fachbücher.
Die schlimmsten Vergehen aus der PS-Branche sind die Datierungen. Da werden Zeitsprünge von Historitäten produziert über Jahrtausende und alle im gleichen Topf umgerührt, selbst vom grossen Imperator Erich von Däniken, die jeden Historiker und Archäologen an einer Herzbaracke vorbeischrammen lassen. :rolleyes:



maru, wie ich schon einmal vor kurzem hier bemerkte, wir sind doch hier nicht an der Uni. Dies ist ein Forum, auf dem viele Laien diskutieren möchten, ihr (sicherlich beschränktes) Wissen einbringen möchten und selber zu neuen Erkenntnissen gelangen wollen.


Und genau das tun die meisten eben nicht, anhand der dargebrachten Faktenlage selber zu neuen Erkenntnissen zu gelangen. Bereits im zweiten Posting gehts nicht mehr um die Sache, sondern um Besserwisser, Arroganz, über den Tellerrand blickend usw.



Spekulieren gehört dazu, schon um eine Diskussion, die sonst vielleicht nur eingleisig verlaufen würde, anzuregen. Man kann aber nicht von jedem Diskutanten verlangen, dass er alle (oder zumindest einen großen Teil) der bisherigen Fachbücher gelesen hat, um an der Diskussion teilnehmen zu dürfen. Viele User beschäftigen sich nämlich mit den hier besprochenen Themen nur am Rande, außerhalb ihres beruflichen oder hobbymäßigen Interesses.


Ersteres ja, sofern es rudimentär um Sachargumente geht und nicht um Geschwurbel.
Zweiteres siehe oben.



Aus diesem Grunde bin ich der festen Überzeugung: Spekulieren muss erlaubt sein! Egal, über wieviel Fachwissen oder Unwissen derjenige verfügt, muss es erlaubt sein, dass User x, y, oder z seine Gedankengänge hier vor- und zur Diskussion stellt.


Dann hat das aber nix mehr mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Hier sind wir doch auf einem wissenschaftlichen Forum, war ich bis jetzt jedenfalls der Meinung. Das, was Du forderst, gehört meiner Ansicht in ein Esoterik-Forum, aber nicht hierher.



Mich erinnert so was nur all zu sehr an das frühere DDR-Regime! Dort wurden auch "per Buschfunk" aufwieglerische Gedanken von Leuten weitergemeldet und sofort per Staatsmacht rigoros bekämpft.


Das lese ich jetzt schon zum Xten Mal in Foren und lässt den Schluss zu, dass ehemalige DDR-Bürger besonders sensibel auf wissenschaftliche Fakten reagieren. :D



Dabei benutzten sie fast die gleichen Sätze, die Du hier verwandt hast. Ist doch schon irgendwie komisch ...?


Was meine Argumentation mit Sekten-Brüdern und Schwestern zu tun haben soll, das entzieht sich meinen Kenntnissen.
Aber ich muss ja auch nicht jeden Sermon verstehen :confused:

mfg maru

Aurora
21.03.2007, 13:50
Hollo Toni,


ja, aber wie wollen die denn dann zuerst nach Australien gekommen sein, wenn nicht über Asien? - Das meinte ich doch damit. Indonesien und diese ganzen Inselbögen gehören doch schließlich zu Asien, also müssen sie zuerst in Eurasien gewesen sein, bevor sie Australien erreichten!

Stimmt, Südasien ist auch Asien, das Kuriose dabei ist nur, Funde von Lagerstätten mit Begleitfunden in dieser Gegend sind teilweise jünger als australische Funde. Über Migrationsbewegungen und Zeiträume besteht bei weitem noch keine Einigkeit. Hatte bei Eurasien immer Zentral- und Nordasien im Blick.


Das ist noch gar nicht so lange her. Das war nämlich hier:


Neenee das meinte ich nicht. Mit "bekannt vorkommen" meinte ich, in einem Buch von irgendjemand aus der Truppe schon mal gelesen, weiß nur nicht mehr in welchem Zusammenhang und bei wem. Neu ist das bei Ercivan nicht.

@maru,


Das lese ich jetzt schon zum Xten Mal in Foren und lässt den Schluss zu, dass ehemalige DDR-Bürger besonders sensibel auf wissenschaftliche Fakten reagieren.

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Fakt ist aber, dass in der DDR wenig oder nichts von Wissenschaftlern für die Öffentlickeit publiziert wurde und es schwer war an Fachliteratur ranzukommen. Was es gab war meist populärwissenschaftlich aufbereitet und teilweise wirklich alt.
So könnte man Tonis rumgehacke auf altem Wissen und dessen Veröffentlichung in Fachpublikationen durchaus interpretieren. Möglicherweise hat er diese Verhältnisse im Hinterkopf. Hat sich ja aber einiges geändert und Fachliteratur ist mittlerweile jedem Interessierten zugänglich, wenn auch teilweise mit Zeitaufwand (Lesesaal) verbunden.

Gruß Aurora

ispom
21.03.2007, 14:00
Hier sind wir doch auf einem wissenschaftlichen Forum, war ich bis jetzt jedenfalls der Meinung.

naja, maru, diese Aussage ist zweischneidig.
irgendwann wollte der user "Aragon" auch schon einmal dieses forum so umgestalten, daß der ganze "populärwissenschaftliche Schmarrn" außen vor bleibt.

Aber meine Ansicht ist es, wir sollten uns immer an dem Niveau orientieren, das durch die "astronews"-Artikel vorgegeben wird,

und imho bewegen sich zB Toni und ich auf diesem Niveau,
und wir sind nicht forums-user geworden um Wissenschaftler zu werden,
sondern aus Freude an der Wissenschaft,
aber berufsbedingt eben auf der populären Ebene.

Das bitte ich immer diejenigen zu berücksichtigen, die vom Standpunkt eines Wissenschaftlers mit den interessierten Amateuren reden.
nimms bitte nicht persönlich, maru, ich wollte den zitierten Satz nur mal als Aufhänger für diesen erhobenen Zeigefinger benutzen,
also bleiben wir hier immer auf dem populärwissenschaftlichen Teppich!

populärwissenschaftliche Grüße von Ispom

Ich
21.03.2007, 14:20
und imho bewegen sich zB Toni und ich auf diesem Niveau,
Ich glaube, maru meint weniger die Tiefe des Fachwissens als vielmehr die Frage, ob wissenschaftlich herangegangen wird oder nicht.
Dazu gehört, dass nicht alles glaubt, was geschrieben steht, sondern seine Quellen kritisch prüft.
Dass man also Tatsachen und Behauptungen auseinanderhält.
Dass man Fehler erkennt und zugibt.
Dass man ungefähr erkennt, ob man etwas ausreichend verstanden hat, um große Sprüche zu klopfen.
Dass man anerkennt, dass die Wissenschaftler nicht alle eine Horde von gehirnamputierten Dogmatikern sind, sondern sich durchaus Gedanken machen.

Und da sehe ich (ohne Toni jetzt zu nahe treten zu wollen) durchchaus einen Riesenunterschied zwischen euch beiden.
In einem wissenschaftlichen Forum sollte es keinen Gleichbehandlungsgrundsatz für alle Ideen geben. Wenn etwas falsch ist oder außergewöhnliche Behauptungen nicht mit außergewöhnlichen Beweisen hinterlegt sind, dann hat man das Recht (und gegebenenfalls die Pflicht), diese Ideen zu verwerfen. Sie aufrechtzuerhalten wäre unwissenschaftlich.
Man kann sie immer noch aus der Mottenkiste holen, sollte sich etwas drastisches an der Beweislage tun. Aber nicht vorher.

maru
21.03.2007, 15:22
@maru,


Zitat:
Das lese ich jetzt schon zum Xten Mal in Foren und lässt den Schluss zu, dass ehemalige DDR-Bürger besonders sensibel auf wissenschaftliche Fakten reagieren.


Verstehe ich jetzt nicht ganz. Fakt ist aber, dass in der DDR wenig oder nichts von Wissenschaftlern für die Öffentlickeit publiziert wurde und es schwer war an Fachliteratur ranzukommen. Was es gab war meist populärwissenschaftlich aufbereitet und teilweise wirklich alt.
So könnte man Tonis rumgehacke auf altem Wissen und dessen Veröffentlichung in Fachpublikationen durchaus interpretieren. Möglicherweise hat er diese Verhältnisse im Hinterkopf. Hat sich ja aber einiges geändert und Fachliteratur ist mittlerweile jedem Interessierten zugänglich, wenn auch teilweise mit Zeitaufwand (Lesesaal) verbunden.

Gruß Aurora


Hallo Aurora, Ausnahmen bestätigen die Regel :D

mfg maru

@ Ich

Hallo Du, äh Ich .... etwa so sehe ich es auch :)

Toni
01.04.2007, 02:33
Hallo maru,


Die schlimmsten Vergehen aus der PS-Branche ... was ist denn die "PS-Branche"?? Sind das die mit den hochgetuneten Wagen? :rolleyes:


... sind die Datierungen. Über Datierungen, vor allem aus Schriften, welche noch lange nicht vollständig entziffert sind, lässt sich vortrefflich streiten. ;)


Da werden Zeitsprünge von Historitäten produziert über Jahrtausende und alle im gleichen Topf umgerührt, selbst vom grossen Imperator Erich von Däniken Na gut. "Imperator Däniken" haut ab und zu auch mal absichtlich daneben, wenn es ihm ins Konzept passt, aber meistens gibt gerade er die Quellen an, aus denen er diese Werte bezieht - und das sind in der Regel Fachbücher.


die jeden Historiker und Archäologen an einer Herzbaracke vorbeischrammen lassen. :rolleyes: Was ist denn eine "Herzbaracke"???


Dann hat das aber nix mehr mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Hier sind wir doch auf einem wissenschaftlichen Forum, war ich bis jetzt jedenfalls der Meinung. Ja, ein wissenschaftliches Forum, aber eines fürs Volk, also ein populärwissenschaftliches.


Das, was Du forderst, gehört meiner Ansicht in ein Esoterik-Forum, aber nicht hierher. Also, Esotherik ist meines Wissens etwas gänzlich anderes! Du meinst aber wahrscheinlich ein Forum für die "GreWi"-Branche, gell? :o


Was meine Argumentation mit Sekten-Brüdern und Schwestern zu tun haben soll, das entzieht sich meinen Kenntnissen. Ich meinte die Wahl Deiner Worte und ihren Zusammenhang mit dem "sich selbst betrügen". Außerdem sprach ich nicht von "Sekten-Büdern und -Schwestern", sondern von Vertretern der hiesigen Kirche. Zu diesem Thema finden sich übrigens phänomenale Parallelen im Thread "Das Universum - Designer-Produkt?"

Vergessliche Grüße von
Toni

Toni
01.04.2007, 02:45
Hallo Aurora,


Stimmt, Südasien ist auch Asien, das Kuriose dabei ist nur, Funde von Lagerstätten mit Begleitfunden in dieser Gegend sind teilweise jünger als australische Funde. ja, das ist schon seltsam. Aber in dem dicht bevölkerten Südasien ist es sicherlich auch schwierig, heutzutage noch unbeschädigte Funde zu machen ...? :(


Hatte bei Eurasien immer Zentral- und Nordasien im Blick. Schon gut. Dachte mir so was schon. Asien ist ja auch verdammt groß und vielgestaltig. ;)


Neenee das meinte ich nicht. (...) Neu ist das bei Ercivan nicht. Na ja, vielleicht findet sich ja noch jemand, der die Ursprungsquellen kennt ...? :confused:


Fakt ist aber, dass in der DDR wenig oder nichts von Wissenschaftlern für die Öffentlickeit publiziert wurde und es schwer war an Fachliteratur ranzukommen. Was es gab war meist populärwissenschaftlich aufbereitet und teilweise wirklich alt.
So könnte man Tonis rumgehacke auf altem Wissen und dessen Veröffentlichung in Fachpublikationen durchaus interpretieren. Möglicherweise hat er diese Verhältnisse im Hinterkopf. Ich danke Dir. Du hast die Sache im Kern erkannt und richtig dargestellt. :)

Diesen Thread nun beendende Grüße von
Toni

Schnapprollo
01.04.2007, 04:11
... ohne je tiefer in die Materie eingedrungen zu sein. Irgendwie gab's da so die Datierungsmethode für die Besiedelung der Kontinente über die weibliche mitochondriale DNS:

http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=20103&zeilenlaenge=72&mode=html

Vielleicht hilft das irgendwie weiter. Wenn icht, fergesst es eben.

Gunter

Toni
01.04.2007, 19:38
Hallo Gunter,

vielen Dank für den Link! :) Ich habe ihn, wie auch alle weiterführenden Links auf dieser Seite mit großem Interesse gelesen! Allerdings glaube ich, dass man in den entsprechenden Bereichen der Paläontologie und Archäologie noch nicht so weit ist, weil DNA-Spuren an versteinerten Knochen meist nicht mehr zu finden sind. Trotzdem möchte ich die Hoffnung dahingehend nicht aufgeben ... ;)

Interessierte Grüße von
Toni

Aurora
02.04.2007, 10:23
Hi Toni,

nur ganz kurz.


Allerdings glaube ich, dass man in den entsprechenden Bereichen der Paläontologie und Archäologie noch nicht so weit ist, weil DNA-Spuren an versteinerten Knochen meist nicht mehr zu finden sind.

doch funktioniert. Allerdings machen das nicht Paläoathropologen (Paläotologen sind die die sich um ausgestorbene Viecher kümmern), sondern Molekularbiologen. Mit Hilfe der Mitochondrien-DNA (mDNA) konnte die Linie des Homo sapiens sapiens auf 7 "Urmütter" zurückverfolgt werden. Wie das genau funktioniert, weiß ich auch nicht. Die National-Geographic-Society hat letztes Jahr ein Projekt gestartet, bei dem die Migrationsbewegungen des modernen Menschen nachvollzogen werden sollen - eben über die DNA. Gibt da bestimmte Spezifika, die sich erhalten haben und die es eben nur bei bestimmten Gruppen gibt. Projekt läuft über fünfzehn Jahre, involviert sind elf Institute weltweit. Gesponsert wird das ganze u.a. von IBM.

DNA-Reste aus versteinerten Knochen braucht's da nicht zwangsläufig, weil durchaus noch "unverfälschte" DNA des Menschen vorhanden ist - in Afrika.

Übrigens haben Wissenschaftler vor einigen jahren herausgefunden, dass Mitochondrien-DNA nicht nur von der weiblichen Linie weitergegeben wird, sondern auch vom Mann, die Untersuchungen dazu sind aber noch lange nicht abgeschlossen.

Gruß Aurora

Toni
02.04.2007, 15:24
Hi Toni,

nur ganz kurz. Hi Aurora,

noch kürzer. :D


Allerdings machen das nicht Paläoathropologen (Paläotologen sind die die sich um ausgestorbene Viecher kümmern), sondern Molekularbiologen. Danke für den Hinweis! Ich verwechsele diese beiden Berufsgruppen immer wieder ... :o - Schrecklich!


Die National-Geographic-Society hat letztes Jahr ein Projekt gestartet, (...) Projekt läuft über fünfzehn Jahre, involviert sind elf Institute weltweit. Gesponsert wird das ganze u.a. von IBM. Na bitte! Ist doch prima! Dann will ich mal gespannt abwarten ... :)


DNA-Reste aus versteinerten Knochen braucht's da nicht zwangsläufig, weil durchaus noch "unverfälschte" DNA des Menschen vorhanden ist - in Afrika. ... und bei den Andamanen, den Orang Asli, sicher auch bei den Papua und den Aborigenies.


Übrigens haben Wissenschaftler vor einigen jahren herausgefunden, dass Mitochondrien-DNA nicht nur von der weiblichen Linie weitergegeben wird, sondern auch vom Mann, die Untersuchungen dazu sind aber noch lange nicht abgeschlossen. Ich wusstes doch schonn immer, dass mir Männers nich janz umsonnest sin! :D

Klitzekleene nitzliche Jrieße von
Toni

Aurora
03.04.2007, 09:01
Hallo Toni,


... und bei den Andamanen, den Orang Asli, sicher auch bei den Papua und den Aborigenies.


...nicht unbedingt, da können bei der Migration schon Veränderungen aufgetreten sein. Gibt da ein Gebiet in Afrika, aus dem auch die allerersten Funde des HSS stammen (Namen vergessen, Heft nicht mehr greifbar), wo man auch noch die ursprüngliche DNA erwartet. Sind ja gerade die winzigen Veränderungen, auch bei den von Dir angesprochenen Gruppen, aus denen die Migrationswege und-zeiträume rekonstruiert werden sollen. Ich hoffe mal, NG berichtet immer wieder über Zwischenschritte.

Uuups, jetzt wird das off topic.

Gruß Aurora

Toni
05.04.2007, 06:36
Hi Aurora,


Gibt da ein Gebiet in Afrika, aus dem auch die allerersten Funde des HSS stammen (Namen vergessen, Heft nicht mehr greifbar), wo man auch noch die ursprüngliche DNA erwartet. ich habe mal ein bisschen bei Wiki gesucht, gesurft, gegoogelt (nicht gegurgelt! :D ) und dabei eine seeehr ausführliche Seite gefunden, auf der Du unbedingt auch ein ganzes Stück weiter runterscrollen musst! Vielleicht ist ja das von Dir gesuchte Gebiet dabei? :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Hominisation#Die_Gattung_Homo


Uuups, jetzt wird das off topic. Kann ich eigentlich nicht behaupten, denn letztenendes dreht es sich ja immer noch um die Frage nach der Erstbesiedelung Amerikas. :o Und wenn diese von Australien oder gar von Afrika aus geschah (was durch die Funde um "Lucia", der brasilianischen "Lucy", mittlerweile in Fachkreisen diskutiert wird), dann, denke ich, ist diese "Nachforschung" unsererseits durchaus berechtigt. - Na, und der Thread-Eröffner "ispom" wird da auch nichts dagegen haben, wie ich ihn kenne ...? ;)

Hominide Grüße von
Toni

maru
05.04.2007, 08:05
Hi Aurora,

ich habe mal ein bisschen bei Wiki gesucht, gesurft, gegoogelt (nicht gegurgelt! :D ) und dabei eine seeehr ausführliche Seite gefunden, auf der Du unbedingt auch ein ganzes Stück weiter runterscrollen musst! Vielleicht ist ja das von Dir gesuchte Gebiet dabei? :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Hominisation#Die_Gattung_Homo

Toni

Hallo Toni und natürlich alle interessierten ;)

Bei Wiki ist es immer so eine Sache, man muss quasi nochmals recherchieren, ob denn der Wahrheitsgehalt wiedergeben wird.
Ich hab hier eine bessere Quelle gefunden. Bitte beachten, es sind fünf Seiten:
http://www.g-o.de/index.php?cmd=focus_detail2&f_id=13&rang=18

mfg maru

Toni
18.04.2007, 07:26
Hallo maru,

irgendwie ist mir dieser Thread über Ostern so weit nach unten gerutscht, dass ich ihn beim Beantworten aus den Augen verlor. :o Dies will ich also mal noch schnell nachholen, damit Du nicht denkst, ich ignorierte Dich. ;)


Bei Wiki ist es immer so eine Sache, man muss quasi nochmals recherchieren, ob denn der Wahrheitsgehalt wiedergeben wird. Das ist richtig. Deswegen suche ich mir auch die Beiträge, die ich hier verlinke meistens auch genau aus. Ich recherchiere also zuerst, so gut ich es als Laie halt kann. :cool:


Ich hab hier eine bessere Quelle gefunden. Bitte beachten, es sind fünf Seiten: Das ist wirklich ein recht interessanter Artikel. Ich habe alle Seiten durchgelesen. Als ich mich dann noch in den anderen zum Thema passenden Artikeln einlesen wollte, kam allerdings jedes Mal solch eine lästige Aufforderung zum Erwerb eines Abonnements, wenn man den gesamten Beitrag lesen wolle. Das war echt frustierend. :(
Dein verlinkter Artikel passte zwar sehr gut zu dem, was uns Aurora mitteilen wollte, aber zum eigentlichen Thema der "Besiedelung Amerikas" war ihm auf den fünf Seiten leider nichts zu entnehmen.

Nach den Ursprüngen der amerikanischen Ureinwohner suchende Grüße von
Toni

Toni
25.05.2007, 20:10
Heute habe ich auf der Hauptseite von Wikipedia folgende Nachricht gelesen:


Die nordamerikanische Clovis-Kultur (http://de.wikipedia.org/wiki/Clovis-Kultur) wurde vor ca. 13.000 Jahren möglicherweise durch den Einschlag eines Meteoriten (http://de.wikipedia.org/wiki/Meteorit) ausgelöscht, berichteten Geophysiker (http://de.wikipedia.org/wiki/Geophysik) auf einer Fachtagung in Acapulco (http://de.wikipedia.org/wiki/Acapulco).
Ja, was denn nun??? :confused: Dann stammen ja die heutigen Ureinwohner also doch nicht von den Clovis-Menschen ab! - Jetzt werd' noch einer schlau d'raus!

Vollends verwirrte Grüße von
Toni

Toni
07.06.2007, 00:35
Hallo nochmal!

Heute habe ich (weil ich es abonniert habe ;) ) wieder einen neuen Beitrag der Homepage "Die Evolution des Menschen" erhalten. In diesem Beitrag geht es noch mal um die Clovis-Kultur und ihr plötzliches Verschwinden aus der amerikanischen Frühgeschichte. Um hier nicht alles "unkorrekt nachzuplappern", erlaube ich mir, den gesamten Wortlaut hier ins Forum zu stellen. :cool:

Was der Clovis-Kultur das Ende brachte

Forscher: Kometeneinschlag verursachte Brände und ließ die erste nordamerikanische Kultur verschwinden

Die Clovis-Kultur ist möglicherweise in Folge eines Kometeneinschlages vor etwa 13.000 Jahren ausgestorben. Das schließen amerikanischer Forscher aus Sedimentuntersuchungen aus Nordamerika und Belgien. Demnach raste der Komet in die Erdatmosphäre, zerbrach in mehrere Teile und explodierte in großen Feuerkugeln, wobei die Bruchteile vermutlich bis nach Europa gelangten. Durch den Einschlag entstanden riesige Brände in ganz Nordamerika, die zu einem abrupten Ende der Clovis-Kultur führten, der ältesten bekannten menschlichen Kultur Nordamerikas.

Richard Firestone vom Lawrence Berkeley National Laboratory in Berkeley und seine Kollegen fanden an den Stellen ehemaliger Siedlungen der Clovis-Kultur und an anderen Orten in Nordamerika und Belgien eine kohlenstoffreiche Sedi mentschicht, die mehrere Arten von außerirdischen Gesteinen enthält. Die Forscher entdeckten unter anderem winzige Diamanten, die bisher auf der Erde nur in Meteoriten gefunden wurden, kleine Kohlenstoffkügelchen, die durch schnelle Abkühlung in der Luft entstehen, und das auf der Erde sehr seltene Helium-3-Isotop. Da die Sedimentschicht keine für Asteroiden typische hohen Nickel- noch Iridiumkonzentrationen enthält, vermuten die Wissenschaftler einen Kometen als Ursprung der Ablagerungen.

Auf jeden Fall handelte es sich wohl um ein Objekt mit sehr geringer Dichte, dass beim Eintritt in die Atmosphäre zersplitterte, so die Forscher. Da der Komet keinen eindeutigen Krater hinterließ, seien die Einzelteile entweder in der Luft explodiert oder auf dem drei Meter mächtigen Inlandeis eingeschlagen, das damals weite Teile Nordamerikas bedeckte. Wo der Komet genau niederging, ist bisher noch unklar, doch deute vieles auf den Norden des amerikanischen Kontinents hin.

Sollte die Theorie von Firestone und seinen Kollegen stimmen, könnte sie den abrupten Klimawandel auf der Nordhalbkugel vor etwa 10.000 Jahren erklären. So könnte der Kometeneinschlag den mächtigen Eisschild destabilisiert und damit die als Jüngere Dryas bekannte Kälteperiode ausgelöst haben. Zudem verursachten die Explosionen nach Ansicht der Forscher riesige Waldbrände, die schließlich die Clovis-Kultur und auch einige Säugetierarten auslöschten.

Viele Wissenschaftler stehen der apokalyptischen Theorie jedoch skeptisch gegenüber. So ist der amerikanische Paläontologe Paul Koch zwar fasziniert von den neuen Beweisen für einen Kometeneinschlag, doch er glaubt nicht an die über den ganzen Kontinent verbreiteten Feuer.

New Scientist, Onlinedienst
Homepage: Die Evolution des Menschen (http://service.gmx.net/de/cgi/derefer?DEST=http%3A%2F%2Fwww.willighp.de%2Fevo) Diesen Newsletter haben Sie erhalten, weil Ihre Emailadresse in meine Mailingliste eingetragen wurde.
So! Dann haben ich und das Ehepaar Tollmann also doch recht, wenn wir behauptet hatten, dass ein Kometeneinschlag etwa 11000 v.Chr. das abrupte Ende der letzten Eiszeit einläutete!! :p - Ich kann meine Häme kaum noch verbergen ... - Diesen ewigen Besserwissern und "Schööön-langsam-Entwicklern" der Menschheitsgeschichte hat man nun endlich mal ein paar sehr schön überprüfbare Fakten vor die Nasen gelegt, weswegen sie wohl jetzt ganz schön verschnupft reagieren werden ...

Da fallen mir doch sofort wieder die alten indianischen Legenden ein, wie "der alte Mond entzwei brach" und in das große Wasser stürzte (Legende der südlichen Kariben und der Taíno von Kuba):
>>> ... Und dann ging alles in Tr&#252;mmer ... der alte Mond brach entzwei ... das Meer st&#252;rmte herein. Nach einiger Zeit war Tobago wieder trocken, aber sehr klein, ganz klein. - Wie lange das her ist? - L&#228;nger, als irgend ein Gro&#223;vater sich erinnern kann ... <<<
... oder wie es Feuer und roten und schwarzen Regen regnete und die meisten Vorfahren der Yuchi-Indianer aus Oklahoma, welche damals in "grauer Vorzeit" noch auf den Bahamas siedelten, von dort durch diese Katastrophe vertrieben wurden:
>>> H&#228;uptling Brown schrieb zu dieser Katastrophe, das Land sei "durch Feuer und Wolken in verschiedenen Farben, die von Westen und Norden her aufzogen, zerst&#246;rt" worden. Laut Mahan (dem Erforscher des Yuchi-Stammes) versank die Insel (auf der sie wohnten) daraufhin im Meer, und "nur wenige &#220;berlebende erreichten das von ihnen so genannte Kap, das H&#228;uptling Brown als Florida identifizierte. Nach den Worten des H&#228;uptlings lag diese Insel zweifellos im Gebiet der Bahamas. <<<

Dies sind Erinnerungen alter V&#246;lker, die keine Schrift besa&#223;en, wo altes Wissen stets m&#252;ndlich von den "weisen Alten" an die Jungen &#252;bermittelt wurde. Solche V&#246;lker lehrten und lernten mithilfe der Kraft der gesprochenen Sprache und die Menschen damals speicherten dieses Wissen genau so ab wie heutzutage ein Sch&#252;ler oder Student, der mehrmals ein Lehrbuch w&#228;lzt.

Ich hab's ja immer gesagt: Es kann nur ein Komet gewesen sein!! - Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass er nicht festes Land, sondern den Ozean getroffen hat? - - - 71%!!

So, nun k&#246;nnt Ihr ja Eure Meinungen hierzu kundtun. :)

Kometenhafte Gr&#252;&#223;e von
Toni

Aurora
07.06.2007, 17:48
Toni, da steht möglicherweise und sollte stimmen. Also ist es eine Theorie, eine Vermutung und keine Tatsache.

Außerdem veröffentlicht "New Scientist" ohne Peer-Review, ist eine populärwissenschaftliche Zeitschrift.
Bei dem Thema sind noch längst nicht alle Messen gesungen.:)

Deine Euphorie von wegen Tollmanns hatten doch recht, ist also ziemlich verfrüht.

Gruß Aurora

Toni
10.06.2007, 18:32
Toni, da steht möglicherweise und sollte stimmen. Also ist es eine Theorie, eine Vermutung und keine Tatsache. Jo, das ist ja auch richtig, Aurora. Da steht auch könnte und vermutlich - aber hat so nicht jede wahrgewordene Theorie einmal angefangen? :o


Bei dem Thema sind noch längst nicht alle Messen gesungen. Na, dann will ich mal ein bisschen meine Stimme trainieren, um wenigstens in der letzten Messe mitsingen zu können. :D


Deine Euphorie von wegen Tollmanns hatten doch recht, ist also ziemlich verfrüht. ... aber durchaus berechtig. ;) Seit geraumer Zeit habe ich (in verschiedenen Threads) Indizien dafür angeführt, dass solch ein Ereignis zu eben dieser Zeit dort stattfand, doch hat bis jetzt das letzte i-Tüpfelchen an Beweismaterial gefehlt. Nun sind sie also da, die Ablagerungen eines außerirdischen Objekts - und dies nicht nur in Nordamerika, sondern sogar hier in Europa!! Dies zeigt uns doch, dass es sich um ein ganz außerordentliches Ereignis gehandelt haben muss, welches die Wissenschaft bisher konsequent ignoriert, verneint und vehement abgelehnt hat. :mad:

Da wurden alte Mythen nur müde belächelt und als Märchen alter Völker abgetan (Sintflut- und Feuerregen-Legenden Süd-, Mittel- und Nordamerikas), da werden geologisch offensichtliche Druckwellenkrater von in der Luft explodierten Kometenstückchen ignoriert oder als natürliche Erscheinungsformen abgewertet, obwohl sie alle mit ihren ovalen Formen in eine Richtung weisen und konzentriert im Osten der USA zu finden sind (Carolina-Buchten), da werden von den Archäologen/Anthropologen die karibischen Inseln halt erst in der Zeit zu Christi Geburt bis nach 600 n.Chr. herum besiedelt, obwohl es wesentlich ältere Funde auf Kuba z.B. gibt, wo Felszeichnungen eindeutig Stiere und Strichmännchen darstellen, obwohl es auf Kuba vor der Ankunft der Spanier nie Stiere oder Büffel gegeben hat, und da sind noch zwei merkwürdige Senken auf dem Grunde des Sargassobeckens (westlich des Mittelatlantischen Rückens), welche von den Tollmanns und auch einigen anderen als mögliche Einschlagstellen des zerborstenen Kometenkerns verifiziert, die aber auch hier bisher von der offiziellen Wissenschaft als "natürliche Erscheinungsformen" ad acta gelegt wurden.

Siehst Du, Aurora, aus diesen Gründen ist eben nicht nur meine Freude über die neuesten Funde riesengroß, auch meine insgeheime Häme gegenüber allen bisherigen Ignoranten, "ewig gestrigen" und an allem bisherigen unbedingt festhalten wollenden, erzkonservativen Wissenschaftlern ist deshalb beinahe grenzenlos!! - Und weil Leute wie ich halt immer ziemlich müde von oben herab belächelt wurden und werden, darf meine Schadenfreude berechtigterweise durchaus größer sein.

Mit großer Spannung auf weitere Untersuchungen und Funde wartenden Grüßen von
Toni

Aurora
11.06.2007, 10:33
Hallo Toni,
bevor ich auf Deine Antwort eingehe, würde mich mal interessieren, was das für eine Homepage ist, auf die Du Dich beziehst. Über Google ist nix zu finden, auch bei GMX nicht und den Link auf den DU Dich beziehst (Evolution des Menschen) blockt GMX ab - kein Zugriff gestattet. Würde mir aber gern ein Bild machen, wegen des etwas gehässigen Untertons.( von wegen schön langsam entwickeln)

OK, die Funde sind recht neu. Die sind auch sehr schnell publiziert worden. Ich gehe mal davon aus, dass die noch diskutiert und belegt werde müssen. Kann also durchaus ein anderes Ergebnis bei rauskommen.
Setzen wir mal voraus, diesen zerplazten Kometen hat es in der fraglichen Zeit tatsächlich gegeben, dann muss jetzt noch belegt werden ob die gefundenen bzw ihm zugeschriebenen Spuren auch tatsächlich alle mit dem Ereignis zusammen hängen oder ob sie verschiedenen Ereignissen zugeschrieben werden müssen oder eben natürlichen Ursprungs sind.
Ich bin allerdings ebenfalls skeptisch, was den "Weltenbrand" und die "Sintflut" anbelangt, die mit diesem Ereignis in Verbindung gebracht werden. Auch das Tunguskaereignis hat nur relativ begrenzte Auswirkungen gehabt, ebenso kann es sich bei dem aufschlagenden Kometentrümmern verhalten. Die Menschen, die betroffen waren, aber überlebt haben, werden es natürlich überliefern. Solche Ereignisse hat es, seit Existenz der modernen Menschen, weltweit mehrfach gegeben. Das letzte(sogar in Mitteleuropa, ist nicht mal allzu lange her (ca. 3000 bis 2500 Jahre). Ein den Kelten zugeschriebener Schmuck wird in diese Richtung gedeutet und der in die Zeit passende Krater wurde ebenfalls gefunden.
Insofern ist die Meldung zwar sensationell, erklärt aber nicht die diesbezüglichen Mythen, rund um den Erdball.

Gruß Aurora

Bynaus
11.06.2007, 12:12
@Toni:


aber hat so nicht jede wahrgewordene Theorie einmal angefangen?

Und wieviele "Theorien", auf die das ebenfalls zutraff, sind wieder in der Versenkung verschwunden? Die allergr&#246;sste Mehrheit.

Man beachte, dass kein Krater gefunden wurde - folglich kann man die Gr&#246;sse des betreffenden K&#246;rpers nur sehr grob sch&#228;tzen, und seine Auswirkungen k&#246;nnen entsprechend von "global verheerend" (oder "J&#252;ngere-Dryas-Episode verursachend") bis zu "vernachl&#228;ssigbar" gehen. Die &#252;berschw&#228;ngliche Freude, die du an den Tag legst, ist deplaziert. Fortschritte in der Wissenschaft sind nur dann m&#246;glich, wenn man sich auf das verl&#228;sst, was man wirklich weiss, nicht auf das, was daraus folgen k&#246;nnte. Die gefundenen Hinweise sind sicher wichtig und sollten in Zukunft, was dieses Thema angeht, im Hinterkopf behalten werden - das letzte Wort ist jedoch, wie Aurora schon sagte, noch lange nicht gesprochen.


Dies sind Erinnerungen alter V&#246;lker, die keine Schrift besa&#223;en, wo altes Wissen stets m&#252;ndlich von den "weisen Alten" an die Jungen &#252;bermittelt wurde.

M&#252;ndliche &#220;berlieferungen sind notorisch unzuverl&#228;ssig. Wenn du in dem gewaltigen Fundus von &#220;berlieferungen zahlreicher pr&#228;historischer Kulturen etwas bestimmtes suchst, wirst du fr&#252;her oder sp&#228;ter sicher f&#252;ndig werden. Bloss "beweisen" bzw. "belegen" kannst du damit &#252;berhaupt nichts. Du kannst dir vielleicht Hinweise erhoffen, wo du genauer nachsehen solltest, aber viel mehr liegt bei m&#252;ndlichen &#220;berlieferungen wirklich nicht drin.


Das letzte(sogar in Mitteleuropa, ist nicht mal allzu lange her (ca. 3000 bis 2500 Jahre). Ein den Kelten zugeschriebener Schmuck wird in diese Richtung gedeutet und der in die Zeit passende Krater wurde ebenfalls gefunden.

Was meinst du damit?

PS: Die HP: http://www.willighp.de/evo/

Aurora
11.06.2007, 13:35
@ Bynaus


Was meinst du damit?


Gab da vor etwas l&#228;ngerer Zeit eine Sendung (Discovery-Geschichte, wenn mich nicht alles t&#228;uscht),habe leider verpasst aufzunehmen, muss also aus dem Kopf rekonstruieren. :(
Im Alpenraum (Genaues Land wei&#223; ich nicht mehr) wurde ein Schmuckst&#252;ck mit der Carakteristika keltischen Schmucks gefunden, dessen Anh&#228;nger/Amulett(?) seltsames zeigt - die Sonne und mehrere kreisf&#246;rmige kleinere Objekte die auf etwas fallen. Dieser Schmuck wurde als Ausnahme angesehen und mit seiner Ikonographie als nicht typisch. Die Interpretation dieser Darstellung ergab, dass ein oder mehrere Meteoriten die Erdatmoph&#228;re durchschlugen und in der N&#228;he einer keltischen Siedlung auf die Erde trafen. &#220;ber die gr&#246;&#223;e des Ursprungsk&#246;rpers ist nichts bekannt. Es wird vermutet, dass er durch die Reibungsenergie der Erdatmosh&#228;re in mehrere kleinere St&#252;cke zerbrach, deren Bahn von dem Menschen verfolgt wurde. In der N&#228;he des Fundortes des Schmuckst&#252;ckes existieren einige kleinere Krater, die au&#223;erirdisches Material enthalten, gleiches Material wurde auch in einem altem Stollen gefunden. Einige der Krater wurden untersucht, die Stratigraphie (Sedimentschichtung) ergab, dass das Ereignis sich um 750 bis 600 v.u.Z. stattgefunden hat. Es wird vermutet, dass es zumindest lokal in die Mythologie der Kelten aufgenommen wurde und das Schmuckst&#252;ck rituellen/religi&#246;sen Charakter hat zumindest aber die Erinnerung an das Ereignis wach halten/&#252;berliefern soll.

Gru&#223; Aurora

jonas
11.06.2007, 14:21
Ihr meint sicher den Chiemgau-Impakt (http://de.wikipedia.org/wiki/Chiemgau-Impakt). Dieser ist allerdings noch umstritten.


Gab da vor etwas l&#228;ngerer Zeit eine Sendung ...
meinst Du eine von diesen?

Trotz der unsicheren Sachlage wurde die Hypothese vom Chiemgau-Impakt mehrfach von den Medien aufgegriffen. Unter anderem wurde dar&#252;ber im Alpen-Donau-Adria-Magazin des Bayerischen Fernsehens, in der S&#252;ddeutschen Zeitung, in der Zeitschrift Der Spiegel und auf verschieden Internet-Seiten berichtet.

Auch in der Reihe „Terra X“ des ZDF am 8. Januar 2006 wurde die Diskussion um den sogenannten Chiemgau-Kometen vorgestellt. Die in dieser Sendung dargestellten, weitreichenden kulturhistorischen Auswirkungen sind allerdings spekulativer Natur und werden auch vom CIRT nicht gest&#252;tzt ("...weitreichende historische Schlu&#223;folgerungen, [...] die wir von unseren Untersuchungen zum Impakt abgekoppelt sehen und die sich auch unserer wissenschaftlichen Beratung entzogen haben." [1])

Auch die RTL2-Serie "Welt der Wunder" verschloss sich nicht vor unsicheren aber medienwirksamen Theorien und strahlte einen ausf&#252;hrlichen Bericht mit computergenerierten Spezialeffekten und einer erfundenen Rahmengeschichte aus. Jegliche Kritik an der Realit&#228;t dieses Vorgangs bleibt jedoch unerw&#228;hnt.

Bynaus
11.06.2007, 14:29
Argh, der sogenannte "Chiemgau-Impakt"... Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Aurora wirklich den gemeint hat, im Zusammenhang mit dem "Chiemgau-Impakt" habe ich noch nie von diesem Amulett geh&#246;rt.

Der "Chiemgau-Impakt" muss beim gegenw&#228;rtigen Wissensstand sehr stark angezweifelt werden. F&#252;r die haarstr&#228;ubende Geschichte, die Terra X verbreitet hat (die R&#246;mer h&#228;tten ihre Schwerter aus Meteoreisen schmieden lassen...), gilt das in noch h&#246;herem Masse...

Aurora
11.06.2007, 15:56
Nein, der Chiemgau-Impakt wars nicht. War auch nicht reisserisch aufgemacht. So weit ich mich erinnere, wurde von einem lokalen Ereignis gesprochen, ein Bolide(?) in Erwägung gezogen. Ausgangsobjekt für die Untersuchungen war das genannte Schmuckstück.
In der Sendung gab es zwar auch eine Computeranimation, die fiel allerdings, das Szenario betreffend, recht bescheiden aus. Für die Menschen dürfte es allerdings ein Schock gewesen sein, wenn plötzlich ein glühendes Etwas vom Himmel fällt. Ohne Grund haben die nicht ein so seltsames Schmuckstück produziert.
Von kulturhistorischen Auswirkungen war auch keine Rede, nur von einem eventuellen lokalen Mythos und die gibts in jeder Kultur massenhaft. :) Denke da nur an die vielen lokalen Mythen der Griechen, die eigentlich nur durch Sammeln (schon in der Antike, Homer, Hesiod, Pausanias u.a.) bekannt wurden.

Gruß Aurora

Toni
11.06.2007, 16:59
Hi Aurora,

nun gut, ich werde meine h&#228;mische Freude etwas z&#252;geln, einverstanden?

(...) w&#252;rde mich mal interessieren, was das f&#252;r eine Homepage ist, auf die Du Dich beziehst. Bynaus hat Dir schon die richtige Seite gezeigt. (Dankesch&#246;n, Bynaus!) Ich gebe Dir noch die Seite der neuesten Meldungen dazu, die man auch kostenlos abonnieren kann, wie ich es vor l&#228;ngerer Zeit getan habe.

http://www.willighp.de/evo/news/news.php#top


W&#252;rde mir aber gern ein Bild machen, wegen des etwas geh&#228;ssigen Untertons.( von wegen sch&#246;n langsam entwickeln) Wieso? Hast Du Dich etwa angesprochen gef&#252;hlt ...? :rolleyes: - So etwas w&#252;rde mir doch niiieee in den Sinn kommen ... :o


Setzen wir mal voraus, diesen zerplazten Kometen hat es in der fraglichen Zeit tats&#228;chlich gegeben, (...) ... eine interessante Voraussetzung ... :cool:

dann muss jetzt noch belegt werden ob die gefundenen bzw ihm zugeschriebenen Spuren auch tats&#228;chlich alle mit dem Ereignis zusammen h&#228;ngen oder ob sie verschiedenen Ereignissen zugeschrieben werden m&#252;ssen oder eben nat&#252;rlichen Ursprungs sind. Das ist richtig und auch wichtig, denn danach erst kann man ja beurteilen, ob sich das Ereignis nur lokal, nur auf einen bestimmten Kontinent, eventuell auf mehrere Kontinente gleichzeitig oder aber weltweit ausgewirkt hat.

Ich bin allerdings ebenfalls skeptisch, was den "Weltenbrand" und die "Sintflut" anbelangt, die mit diesem Ereignis in Verbindung gebracht werden. Na ja, da muss jetzt halt wirklich exakt ermittelt werden, ob das Ereignis vor genau 13 000 Jahren (also 11 000 v.Chr.) stattfand, oder ob man es noch um einige Jahrhunderte oder gar Ein- bis Zweitausend Jahre vor- oder r&#252;ckdatieren muss. Dann, wie gesagt, ist die Intensit&#228;t und deren Auswirkungen sehr wichtig und dann - ja, dann kann man ja mal &#252;berpr&#252;fen, inwieweit diese Datierungen mit dem Aussterben bestimmter Tierarten (in Nordamerika z.B.), bestimmter menschlicher Gruppen (Clovis) oder sogar mit den Angaben Platons &#252;ber die versunkene Insel "..." (~9450 v.Chr.) samt der dort so m&#228;rchenhaft beschriebenen Zivilisation &#252;bereinstimmen.


Auch das Tunguskaereignis hat nur relativ begrenzte Auswirkungen gehabt, ebenso kann es sich bei dem aufschlagenden Kometentr&#252;mmern verhalten. Genau. Dieses Ereignis war doch sehr begrenzt, hatte aber lokal gewaltige Verw&#252;stungen zur Folge, die denen einer in der Luft explodierten Wasserstoffbombe gleichen. - Die Frage lautet hier allerdings:
Wenn Tunguska durch einen Kometen verursacht worden sein soll, wieso hat man den vorher nicht gesehen??? Kometen in Erdn&#228;he haben doch l&#228;ngst einen Schweif ausgebildet und 1908 war der Himmel ja schon recht guten Beobachtungen unterzogen?


Die Menschen, die betroffen waren, aber &#252;berlebt haben, werden es nat&#252;rlich &#252;berliefern. So etwas ist ein traumatisches Erlebnis, bei dem ich nicht zugange sein m&#246;chte!!
Vor einigen Jahren h&#246;rte ich mal im TV, dass die genetische Vielfalt bei allen heute noch lebenden Ureinwohnern Gesamt-Amerikas so derart gering sei, dass man sehr stark annehme, sie stammen alle von einer einzigen, zahlenm&#228;&#223;ig sehr geringen Population ab! Diese genetische Vielfalt sei um ein Mehrfaches geringer als die der Aborigineys und einer der Hauptgr&#252;nde, weshalb die Indios durch von den Europ&#228;ern bei der Kolonisierung eingeschleppten Krankheiten so rasant dahinstarben. Die (nach schon einer damals vermuteten Katastrophe) &#252;berlebende Population sei so gering gewesen, dass der kleine Rest der Urbev&#246;lkerung eben aus jenen bestand, die nicht &#252;ber die urspr&#252;nglich sicher einmal vorhandenen Abwehrk&#246;rper verf&#252;gten.

&#196;hnlich ergeht es heute ja den Geparden in Afrika, die genetisch derma&#223;en eng miteinander verwandt sind, dass die Forscher annehmen, die heute noch lebenden Geparden haben sich aus einer ganz kleinen Restpopulation (wahrscheinlich nur einige Familien) entwickelt. Geparden waren also schon einmal ganz kurz davor, auszusterben.

Ich nehmen deshalb auch ganz stark an, die Geschichten der (nicht nur) mittelamerikanischen Indianer vom Ort "Chicomoztoc" (dt.: "Ort der sieben H&#246;hlen"), einer Insel im &#246;stlichen Meer, auf der es einen See gab, in dessen Mitte wiederum eine Insel mit einem "krummen Berg" befand, der diese sieben H&#246;hlen beherbergte, k&#246;nnen so falsch und m&#228;rchenhaft nicht sein.

http://mexiko-lexikon.de/mexiko/images/8/80/Chicomoztoc.jpg

In diesen sieben H&#246;hlen suchten der Legende zufolge sieben Paare Schutz vor den vierzig Tage andauernden Fluten, die ihre urspr&#252;ngliche Heimat vollkommen zerst&#246;rten. Nachdem die ersten Sonnenstrahlen drau&#223;en vor der H&#246;hle zu sehen waren, verlie&#223;en die Paare (mit ihren Kindern) die H&#246;hlen und begaben sich mit Kanus in die relativ von dem Ereignis verschont gebliebenen L&#228;nder westlich der Insel.

http://mexiko-lexikon.de/mexiko/index.php?title=Chicomoztoc


Ein den Kelten zugeschriebener Schmuck wird in diese Richtung gedeutet und der in die Zeit passende Krater wurde ebenfalls gefunden. Diesen TV-Beitrag habe ich auch gesehen und das betreffende Medaillon wurde, glaube ich, in &#214;sterreich gefunden (Salzburger Gegend).

Den atlantischen Super-Tsunami Gott sei Dank &#252;berlebende Gr&#252;&#223;e von
Toni