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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Generationenschiff



Supernova 1a
07.03.2007, 17:22
Hallo,
hat sich von euch schon mal jemand mit der Möglichkeit von Mehrgenerationenschiffen auseinander gesetzt?

ispom
07.03.2007, 18:50
ja, irgendwann hatten wir das thema schon mal.

ich würde mitfliegen :)

interstellare Grüße von Ispom

Toni
07.03.2007, 23:30
ich würde mitfliegen :) Ich nicht. :eek: Ich warte, bis die bessere Technik erfunden ist, die schnellere Schiffe erlaubt und damit überhole ich Dich dann! :D

Lichtschnelle Grüße von
Toni

ispom
07.03.2007, 23:34
Ich nicht. :eek: Ich warte, bis die bessere Technik erfunden ist, die schnellere Schiffe erlaubt und damit überhole ich Dich dann! :D

Lichtschnelle Grüße von
Toni

wenn jeder so denken würde, dann hebt hier nie jemand ab.

dem Pioniergeist verpflichtete Grüße von Ispom

SirToby
08.03.2007, 13:40
Hallo,

ich will auch mit, aber nur wenn ihr mir sagt, wo es hingeht.

Gruß SirToby

ispom
08.03.2007, 14:07
Hallo,

ich will auch mit, aber nur wenn ihr mir sagt, wo es hingeht.

Gruß SirToby

Fahrt ins Blaue :)

SirToby
08.03.2007, 15:02
Hallo,

mal angenommen, dass man mit den Teleskopen der nächsten Generation tatsächlich im Umkreis von, sagen wir, 50 Lichtjahren einen erdähnlichen Planeten entdeckt. Durchmesser rund 10000km, kreisförmige Umlaufbahn in habitabler Zone, mit Atmosphäre, flüssigem Wasser und biologischer Aktivität. Das müßte doch die Raumfahrtnationen der Welt beflügeln in aller Eile Antriebskonzepte zu entwerfen, um dann eine ganze Armada von Sonden dorthin zu schicken. Das wäre dann zwar noch kein Generationenschiff zum Einsteigen. Aber immerhin ein Generationenforschungsprojekt.

Ist doch nicht abwegig oder? Habe doch noch irgendwo gelesen, dass die NASA bereits wieder an Nuklearantrieben bastelt. Dabei geht es doch eigentlich um mehr Tempo und damit eine andere Klasse von Reichweiten. Wenn erst einmal unser Sonnensystem in erträglichen Zeiten "bereist" werden kann, dann ist doch die stellare Raumfahrt der nächste logische Schritt. Oder bin ich da zu optimistisch?

Gruß SirToby

Supernova 1a
08.03.2007, 15:43
Also ich würde auch mitfliegen. Mich könnt ihr aber unterwegs bei den Jungfrauen im Paradies absetzen.:D Da gehör ich nämlich hin:D Ne mal im ernst. Nehmen wir mal an wir würden mit halber Lichtgeschwindigkeit fliegen, dann würde es immernoch 100 Jahre dauern. Wobei für uns jedoch nur die hälft der Zeit vergangen ist. Demnach würd ich die Ankunft nicht miterleben. Dafür aber unsere Kinder.

halbe Zeit Grüße

mac
08.03.2007, 15:56
Hallo Supernova,


Nehmen wir mal an wir würden mit halber Lichtgeschwindigkeit fliegen, dann würde es immernoch 100 Jahre dauern. Wobei für uns jedoch nur die hälft der Zeit vergangen ist.wieso die Hälfte der Zeit?

Herzliche Grüße

MAC

Toni
08.03.2007, 16:38
wenn jeder so denken würde, dann hebt hier nie jemand ab.

dem Pioniergeist verpflichtete Grüße von Ispom Oh je, ispom, Deinen Pioniergeist in allen Ehren, aber was meinst Du denn, wie weit Du mit der heutigen Technik in so einem Raumschiff kommen würdest? :confused: Bis Du das Zeitliche gesegnet hast, hast Du ja noch nicht einmal unser eigenes Sonnensystem verlassen! :o Selbst Deine Kindeskinder werden womöglich noch nicht einmal das Ziel (ich weis immer noch nicht, wo es denn hingehen soll?) erreichen! :(

Und wieviel Psychologen da mit auf die Reise kommen müssten, um den späteren Generationen zu erklären, warum ihre Vorväter so dämlich waren und sie auf eine solch unrealistische Reise geschickt haben? Deine Kinder sind dann im All geboren und werden vermutlich auch dort sterben, ohne je zu wissen, wie unsagbar schön ein bewohnter Planet sein kann und was man ihnen damit vorenthalten hat. Auf diejenigen, die sich zu einer solchen Reise entschließen, lastet ein gewaltiger moralischer Druck, der durch kaum etwas rationales zu rechtfertigen ist! :mad:

Aus diesen Gründen bin ich von vornherein absolut gegen eine solche Variante der "Eroberung des Weltalls"!

Moralisch äußerst bedenkliche Grüße von
Toni

Toni
08.03.2007, 16:54
Hallo Supernova,

auch von mir noch nachträglich ein herzliches Willkommen! :)


Mich könnt ihr aber unterwegs bei den Jungfrauen im Paradies absetzen. "Jungfrauen im Paradies"??? :confused: - Also, meines Wissens gab es im Paradies nur eine Jungfrau - und als die keine mehr war (weil sie "Dummheiten" gemeinsam mit ihrem Adam gemacht hatte :o ), wurde sie aus eben diesem Paradies verjagt. Dort wirst Du also nur noch Einsamkeit vorfinden ... :(


Nehmen wir mal an wir würden mit halber Lichtgeschwindigkeit fliegen, dann würde es immernoch 100 Jahre dauern. Halbe Lichtgeschwindigkeit ist zur Zeit noch vollkommen illusorisch. Das schnellste, von dem ich jemals in Verbindung mit atomaren Antriebsmöglichkeiten gelesen hatte, war ein Sechstel der Lichtgeschwindigkeit!

So, nun fliege mal damit zum Alpha Centauri (obwohl dort nicht davon ausgegangen wird, dass es einen Leben tragenden Planeten gäbe). Dort kommst Du frühestens in 27 Jahren an! Beim Atair (16,7 Lj) gar erst in 102 Jahren!!

Und was Deine Zeithalbierung betrifft:
Die Folgen der Zeitdilatation greifen merklich erst so ungefähr ab 90% der LG.

Ernüchternde Grüße von
Toni

ispom
08.03.2007, 17:26
Oh je, ispom, Deinen Pioniergeist in allen Ehren, aber was meinst Du denn, wie weit Du mit der heutigen Technik in so einem Raumschiff kommen würdest? :confused: Bis Du das Zeitliche gesegnet hast, hast Du ja noch nicht einmal unser eigenes Sonnensystem verlassen! :o Selbst Deine Kindeskinder werden womöglich noch nicht einmal das Ziel (ich weis immer noch nicht, wo es denn hingehen soll?) erreichen! :(

Aber Toni, doch nicht mit heutiger Technik!

ein Generationenraumschiff stelle ich mir nicht wie die Arche Noah sondern wie einer Super-Titanic vor,
mit allen Annehmlichkeiten, die ein Luxuskreuzfahrerschiff zu bieten hat.
und die Menschheit wird sich erst interstellar auf die socken machen, wenn sie ein solches Vehikel bauen kann.
ich stelle mir vor, daß zumindest das Marsterraforming zu ende gebracht wurde, aber vor allem stelle ich mir vor, daß ein großer Teil (der größte?) unserer Nachkommen dann nicht mehr auf einem Planeten lebt, sondern in einem Teil einer Dyson-sphäre
http://de.wikipedia.org/wiki/Dysonsph%C3%A4re
und das interstellare Raumschiff dann auch dort zusammengebaut wird.

Die (jetzt im wörtlichen sinne) Astronauten haben auch nicht das Ziel, auf einem extrasolaren Planeten seßhaft zu werden, sondern bestenfalls in eine Umlaufbauhn um einen anderen Stern einzuschwenken.

astronautische Grüße von Ispom

Toni
08.03.2007, 18:17
Aber Toni, doch nicht mit heutiger Technik! Davon war aber zu Anfang die Rede, ispom. :(


ein Generationenraumschiff stelle ich mir nicht wie die Arche Noah sondern wie einer Super-Titanic vor, Ja, ich mir doch auch!


und die Menschheit wird sich erst interstellar auf die socken machen, wenn sie ein solches Vehikel bauen kann. Das ist auch richtig. Aber Du und ich und eigentlich wir alle hier werden das nicht mehr erleben. Darum ist es aus heutiger Sicht relativ unsinnig, darüber zu diskutieren, ob der oder die jenigen mitfliegen (wollen) oder nicht. ;)


ich stelle mir vor, daß zumindest das Marsterraforming zu ende gebracht wurde, Siehst Du, das verschiebt ein solches Unternehmen schon mal um einige Tausend Jahre in die Zukunft. :o


aber vor allem stelle ich mir vor, daß ein großer Teil (der größte?) unserer Nachkommen dann nicht mehr auf einem Planeten lebt, sondern in einem Teil einer Dyson-sphäre Also, entweder sind jetzt die Pferdchen endgültig mit Dir durchgegangen, ispom, oder Du hast vor, Dich für die nächsten 100 000 Jahre einfrieren zu lassen? :rolleyes:


und das interstellare Raumschiff dann auch dort zusammengebaut wird. Es ist ja noch nicht einmal richtig geklärt, wie solch eine Dyson-Sphäre überhaupt funktionieren soll (wie man das Problem mit der Atmosphäre innen lösen will)? - Außerdem! Wenn man erst einmal soweit ist, eine Dyson-Sphäre bauen zu können, dann braucht man auch garantiert kein Generationenraumschiff mehr!


Die (jetzt im wörtlichen sinne) Astronauten haben auch nicht das Ziel, auf einem extrasolaren Planeten seßhaft zu werden, sondern bestenfalls in eine Umlaufbauhn um einen anderen Stern einzuschwenken. Das ist völlig richtig und auch erstmal logisch. Wenn man aber solch ein Raumschiff schon zu einem aussichtsreichen Stern schickt, dann möchte man vorher auch dahingehend genügende Forschungen im Vorfeld durchgeführt haben, die einen Leben tragenden Planeten ermitteln konnten. Ansonsten würde sich eine solche Expedition nämlich absolut nicht lohnen!

Einen solchen Planeten um Tau Ceti vermutende Grüße von
Toni

ispom
08.03.2007, 18:53
Toni, da haben wir wohl aneinander vorbei geredet,
(Ich habe irgendwann einmal gesagt, mit heutiger Technik sei eine Marsreise möglich)
selbstverständlich bin ich nicht so naiv, daß ich mir ein Generationenraumschiff mit heutiger Technik vorstellen kann.
Denn, selbst 100 mal so groß wie die Iss, würde weder für einen geigneten Antrieb Platz sein
noch für nachwachsende Lebensmitel für die Generationen.

Und ich sprach von einem "Teil einer Dysonsphäre", denn die komplette DS wird man schon aus Materialmangel niemals bauen.
einen ring oder eine kleine Schale stelle ich mir vor.


Aber Du und ich und eigentlich wir alle hier werden das nicht mehr erleben. Darum ist es aus heutiger Sicht relativ unsinnig, darüber zu diskutieren, ob der oder die jenigen mitfliegen (wollen) oder nicht.

nein, es gab die Kontroverse, ob denn jemand seine Heimat (das Sonnensystem) verlassen würde, um dann seinen Kindern zuzumuten, ihr ganzes Leben in einem Raumschiff zuzubringen, damit die enkel einen fremden Planeten betreten können.

Und ich habe gesagt, daß ich das mir und meinen Kindern sehr wohl zumuten würde, denn sie würden irdische Erlebnisse (Ozeanreise zum Beispiel) mit entsprechenden Weltallerlebnissen vertauschen

(stell Dir vor, Du sitzt im gläsernen Bug eines solchen Raumschiffs, um Dich herum nichts als Sterne...)

Aber wahrscheinlich kann man das auch jetzt schon bald auch zu Hause simulieren,
aber genau so gut und noch viel besser könnte man in einem Generationenraumschiff eine Gondelfahrt durch Venedig oder eine Afrika-Safari simulieren, ohne ein Defizit an Erlebnis und Abenteuerfeeling.

Grüße aus der virtuellen Welt von Ispom

ps

Einen solchen Planeten um Tau Ceti vermutende Grüße von
Toni


dazu sollte uns Michael Johne näheres sagen können.

Hallo Michael, in dieser diskussion ist dein fachwissen gefragt!

Toni
08.03.2007, 19:25
Toni, da haben wir wohl aneinander vorbei geredet, Das kann schon sein, ispom, vor allem, wenn man immer auf mehreren Hochzeiten (sprich: Threads) gleichzeitig tanzt. :o


Und ich sprach von einem "Teil einer Dysonsphäre", denn die komplette DS wird man schon aus Materialmangel niemals bauen. einen ring oder eine kleine Schale stelle ich mir vor. Das ist mir auch schon klar, aber ehe die Menschheit mal soooo weit sein wird, vergehen garantiert noch mehrere (na, ich will mal optimistisch sein :rolleyes: ) 10 000 Jahre!


es gab die Kontroverse, ob denn jemand seine Heimat (das Sonnensystem) verlassen würde, um dann seinen Kindern zuzumuten, ihr ganzes Leben in einem Raumschiff zuzubringen, damit die enkel einen fremden Planeten betreten können. Ich weis. Wir hatten hier vor noch gar nicht all zu langer Zeit erst dieses Thema.


Und ich habe gesagt, daß ich das mir und meinen Kindern sehr wohl zumuten würde, denn sie würden irdische Erlebnisse (Ozeanreise zum Beispiel) mit entsprechenden Weltallerlebnissen vertauschen Das große Problem dabei ist doch, dass unsere Kinder nicht die selben Interessen haben müssen wie wir. Du und ich, wir finden z.B. das Weltall und den Anblick des ganzen Universums als hochinteressant. Ein anderer jedoch wird diesen ständigen Anblick zum Kotzen finden und würde sich viel lieber den Wind der Wildnis um die Nase wehen lassen.


aber genau so gut und noch viel besser könnte man in einem Generationenraumschiff eine Gondelfahrt durch Venedig oder eine Afrika-Safari simulieren, ohne ein Defizit an Erlebnis und Abenteuerfeeling. Du sprichst hier zufällig nicht die Möglichkeit eines Holodecks á la Enterpreis D an ...? :rolleyes:

Holografisch materialisierte Grüße von
Toni

slapper
08.03.2007, 19:33
netter SciFi thread :rolleyes:

mac
08.03.2007, 20:03
Hallo Toni, hallo Supernova,


"Jungfrauen im Paradies"??? :confused: - Also, meines Wissens gab es im Paradies nur eine Jungfrau - ich glaube er meint den anderen Verein. :D




Halbe Lichtgeschwindigkeit ist zur Zeit noch vollkommen illusorisch. Das schnellste, von dem ich jemals in Verbindung mit atomaren Antriebsmöglichkeiten gelesen hatte, war ein Sechstel der Lichtgeschwindigkeit!:confused: Ich kenne nur die 12% vom Projekt Daedalus (http://wissenschaft.marcus-haas.de/raumfahrt/interstellar.html) und die auch nur, ohne wieder abzubremsen. Mehr ist mit Kernfusion nicht möglich.

Herzliche Grüße

MAC

Supernova 1a
08.03.2007, 20:21
Kommt drauf an welchen Verein du meinst. Das mit den Jungfarauen war nur ein Scherz. Jedoch wird hier alles wissenschaftlich behandelt - auch gut so.
Also mal zu den Geschwindigkeiten: Die maximalen sind mit einem Laisertriebwerk zu erreichen und die betragen ein Zehntel von c.

christliche Grüße

mac
08.03.2007, 20:45
Hallo Supernova,


Das mit den Jungfarauen war nur ein Scherz.man beachte mein breites Grinsen und stelle sich mal den Stress vor; und wenn die dann auch noch eifersüchtig aufeinander werden... :p



Also mal zu den Geschwindigkeiten: Die maximalen sind mit einem Laisertriebwerk zu erreichen und die betragen ein Zehntel von c.hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1238&highlight=Daedalus) hatten wir dieses Thema schon mal. Ziemlich am Ende hab' ich dazu auch mal ein wenig gerechnet.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
08.03.2007, 20:48
Kommt drauf an welchen Verein du meinst. Das mit den Jungfarauen war nur ein Scherz. Jedoch wird hier alles wissenschaftlich behandelt - auch gut so.
Also mal zu den Geschwindigkeiten: Die maximalen sind mit einem Laisertriebwerk zu erreichen und die betragen ein Zehntel von c.

christliche Grüße

Hi Supernova,
wir behandeln gern alles wissenschaftlich.
Und da in Deinem öffentlichen Profil "Wissenschaftler" steht, bist Du hier deshalb ein sehr gefragter user.
Darf ich fragen, auf welchen Wissenschaftszweig Du Dich spezialisiert hast?

neugierige Grüße von Ispom

ispom
08.03.2007, 21:00
Das große Problem dabei ist doch, dass unsere Kinder nicht die selben Interessen haben müssen wie wir. Du und ich, wir finden z.B. das Weltall und den Anblick des ganzen Universums als hochinteressant. Ein anderer jedoch wird diesen ständigen Anblick zum Kotzen finden und würde sich viel lieber den Wind der Wildnis um die Nase wehen lassen.

Ja, sie wissen ja nur aus der virtuellen Animation, was "Wind der der Wildnis" ist.
Dem Vorwurf, daß sie zwangsweise auf dem Schiff sind, würde ich als Vater dadurch begegnen, daß ich ihnen sage:

ich habe mich für ein solches Leben entschieden,
ich hatte nun die Wahl: ein Kind in die Welt zu setzen, oder keins,
wäre dir die zweite Variante lieber gewesen?

Aber vermutlich werden dereinst die Kinder nicht mehr auf herkömmliche weise
erzeugt, sonder durch Klonen oder aus Samen-und eizellen-Banken....

das alles für möglich haltende Grüße von Ispom

Toni
08.03.2007, 23:05
Ja, sie wissen ja nur aus der virtuellen Animation, was "Wind der der Wildnis" ist. Und ich glaube, dass sie das nicht all zu lange befriedigen wird. Sie werden nach einiger Zeit fragen: "Ist da nicht noch mehr? Es muss doch noch mehr in der Welt geben, als nur solche syrrealen Landschaften?"


wäre dir die zweite Variante lieber gewesen? Nein, wahrscheinlich hätte ich die erste Variante bevorzugt ...


Aber vermutlich werden dereinst die Kinder nicht mehr auf herkömmliche weise erzeugt, sonder durch Klonen oder aus Samen-und eizellen-Banken.... Das ist eigentlich das schlimmste, was der Menschheit passieren kann! - Eigentlich erinnert mich das an Aussagen von UFO-Entführungsopfern, die da unter Hypnose erzählten, dass die Außerirdischen, die von einem Planeten vom Doppelstern Zeta Reticuli kämen, aus genau diesem Grund die Erde besuchen würden! Ihre Spezies wäre nicht mehr in der Lage, sich auf herkömmliche Weise fortzupflanzen, weil sie durch ihre fortschrittliche Medizin schon zu stark genetisch verändert worden wären und nun nach fehlenden Gen-Sequenzen bei den Menschen suchten, um ihren Gen-Pool wieder aufzufrischen. :eek:

Genetisch aufgefrischte Grüße von
Toni

Supernova 1a
09.03.2007, 07:35
Hallo ispon
So so, ein sehr gefragter User, dann hoff ich mal, dass ich all eure Erwartungen erfülle. Zu meiner Spezialisierung: Nach meiner Ausbildung arbeitete ich bei CERN, jedoch nur 1 Jahr lang als wissenschaftlicher Mitarbeiter. Das war mir dann zu langweilig. Ich wollte mal was schaffen und entwickeln. Also ging ich zu einem Satteliten Hersteller, den ich nicht erwähnen mag. Ich entwickelte mit meinem Team eine neue Camera, der Vorgänger zu der die bei Mars-Express eingesetzt wird. Darüber verfasste ich meine Doktorarbeit und ging zurück in die Heimat nach Bayern-Bayreuth. Zur Zeit bin ich an der Uni tätig.

maru
09.03.2007, 09:09
Die (jetzt im wörtlichen sinne) Astronauten haben auch nicht das Ziel, auf einem extrasolaren Planeten seßhaft zu werden, sondern bestenfalls in eine Umlaufbauhn um einen anderen Stern einzuschwenken.

astronautische Grüße von Ispom


Das wäre auch richtig so. Doch würde ich dies bezweifeln, denn die Geschichte der Menschheit redet in einer anderen Sprache. Die Menschen der alten Welt hatten auch nicht das Recht, Eingeborene anderer Kontinente auszurotten, Menschen von Schwarzafrika als Sklaven zu bändigen.
Genausowenig hätten wir das Recht, in biologische Aktivitäten ferner Planeten einzugreifen und trotzdem würden wir das tun.
Wären dort menschenähnliche Spezies mit Kommunikationsmöglichkeiten ansässig, würde der ganze Schei.. von neuem beginnen.
Nur mal so ein kleiner Zukunftsgedanke.
Darum bin ich eigentlich froh, dass wir kaum jemals unser Sonnensystem verlassen können ;)

Supernova 1a
10.03.2007, 13:41
Hallo Maru


Zitat:
Darum bin ich eigentlich froh, dass wir kaum jemals unser Sonnensystem verlassen können ;)[/QUOTE]

Also diese Mienung vertrete ich nicht ganz so wie du. Je früher wir interstellare Raumfahrt betreiben, umso mehr Zeit bleibt uns einen neuen Planeten zu finden auf dem wir uns nieder lassen können ohne damit wir anderen Lebewesen schaden können. Wir müssen interstellare Raumfahrt beteiben sonst wird die Menschheit aus diesem Universum verschwinden. Damit will ich auf die vielen Wletuntergangszenarien hinweißen, die uns jeden Tag treffen können.

interstellare Grüße

mac
10.03.2007, 14:57
Hallo maru,


Die Menschen der alten Welt hatten auch nicht das Recht, Eingeborene anderer Kontinente auszurotten, Menschen von Schwarzafrika als Sklaven zu bändigen.
Genausowenig hätten wir das Recht, in biologische Aktivitäten ferner Planeten einzugreifen und trotzdem würden wir das tun.
Du stellst Dir hier etwas vor, was uns durch zahlreiche SF-Romane, Filme... immer wieder suggeriert wird. Das alles ist auf unserer Erde auch so geschehen. Da das aber alles innerhalb unserer Biosphäre, mit unseren allernächsten Verwandten ablief, jeder Ort der Erde mit einem geradezu lächerlich kleinen Aufwandt (auch damals schon) erreichbar war, lagen völlig andere Rahmenbedingungen vor, als wir sie wahrscheinlich bei den hier zur Debatte stehenden 'Reisen' erwarten können.

Eine, wie auch immer, schon mit Leben 'kontaminierte' Welt, scheidet als 'Wohnort' für Menschen ziemlich wahrscheinlich aus. Würden wir es überhaupt überleben, dann wären wir ziemlich sicher nicht mehr so wie vorher.

Meine etwas vorsichtige Formulierung (ziemlich sicher) kommt daher, daß wir so was wie Panspermie bisher nicht ausschließen können, auch wenn ich daran nicht glaube.

Für viel wahrscheinlicher halte ich eine Besiedelung des Weltalls durch Habitate. Das wird, wenn überhaupt zuerst in unserem Sonnensystem geschehen, in einer viel breiteren Zone als sie für Planeten als habitabel gilt.

An eine (herkömmliche) Besiedelung 'fremder' Welten ist ohnehin erst ernsthaft zu denken, wenn solche Habitate möglich sind.

Die nächste Frage: Warum sollten wir das überhaupt tun? Die typische Bergsteiger-Antwort darauf "Weil er da ist" ist in einem solchen Szenario ein wenig überzeugender Grund, mehr Ressourcen ins Weltall zu schicken, als die Menschheit seit Anbeginn ihrer Existenz erwirtschaftet hat.

Auch das Argument 'Lebensraum' im herkömmlichen Sinne, ist Unfug. Die gesamte Milchstraße würde in weniger als 10000 Jahren zu klein sein, wenn man die derzeitige Vermehrungsrate zu Grunde legt.

Rohstoffe? Nichts was wir da draußen finden und wirklich brauchen, haben wir innerhalb unseres Sonnensystems nicht deutlich einfacher und extrem viel billiger.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
10.03.2007, 15:14
Genausowenig hätten wir das Recht, in biologische Aktivitäten ferner Planeten einzugreifen und trotzdem würden wir das tun.
Wären dort menschenähnliche Spezies mit Kommunikationsmöglichkeiten ansässig, würde der ganze Schei.. von neuem beginnen.
Nur mal so ein kleiner Zukunftsgedanke.
Darum bin ich eigentlich froh, dass wir kaum jemals unser Sonnensystem verlassen können ;)

Was "Recht" ist, wurde fast in jeder Generation und jedem Kulturkreis anders definiert.
Sowohl damalige maurische Sklavenfänger als auch die Taliban heutzutage glauben, im Recht zu sein.

Der Arzt, der vor dreihundert Jahren eine Leiche aufgeschnitten hat,
um zu sehen, wie der Mensch funktioniert und mit dieser Erkenntnis Kranken zu helfen
wurde nach damaligem Rechtsempfinden ebenso aus der gesellschaft ausgestoßen wie ein Mädchen mit einem unehelichen Kind.

Der Haager Gerichtshof glaubt heute, das absolute Recht für sich gepachtet zu haben, aber in vielen Ländern wird das anders gesehen.
Ist die Rechtssprechung nach der Scharia rechtens?
für uns nicht, aber für Millionen von Moslems doch.

Deshalb halte ich rechtliche Erwägungen im Hinblick auf die besiedlung von anderen Himmelskörpern
für seeeehr subjektiv und vom derzeitigen Zeitgeist geprägt.

rechtswidrige Grüße von Ispom

ps
im übrigen mit Mac gleicher Meinung :)

maru
11.03.2007, 10:39
Hallo mac,

eigentlich schreibst Du in etwa dieser Frequenz, wie ich es tat.
Das mit dem verhalten des Menschen hat sehr wenig damit zu tun, ob das nun durch SciFi-Filme so suggeriert wird oder nicht, sondern eben mit dem Menschen selber. Die Geschichte der Menschheit steht da gerade dafür ;)




Eine, wie auch immer, schon mit Leben 'kontaminierte' Welt, scheidet als 'Wohnort' für Menschen ziemlich wahrscheinlich aus. Würden wir es überhaupt überleben, dann wären wir ziemlich sicher nicht mehr so wie vorher.


Herzliche Grüße

MAC

Dein obiger Satz ist doch so treffend in meinem Posting zu Grunde gelegt. Aber gehst Du wirklich davon aus, dass es Planeten irgendwo gibt, die bestens fürs biologische Szenario vorbereitet sind und doch kein Leben beherbergen? Das sehe ich eben total anders. Dort wo Wasser und damit eine Bio-Sphäre vorliegt, dort gibt es auch Leben. Es muss ja nicht unbedingt von höherer Intelligenz sein, aber Leben wird es geben.
Und der Mensch würde dort eingreifen, so wahr wie ich diese Zeilen in die Tastatur kloppe, SciFi-Suggestion hin oder her :rolleyes:

Habitate, die sehe ich auch als mögliche Parallelwelten, ob man mit diesen allerdings durchs Universum schippern kann, eher weniger.
Meine Ansicht ist, dass der Mensch für immer an sein eigenes Sonnensystem gebunden sein wird. Geht die Erde kaputt, wird es auch der Mensch. Da ist ein Überleben auf Habitaten lediglich ein Verschieben des Untergangszeitpunktes.
O.K. ich gebe zu, tönt nicht gerade optimistisch :)

Carl Sagan hatte in seinem Buch "Blauer Punkt im All" die geniale Idee, dass man irgendwann mal Kometen aushölen und zu riesigen Habitaten umfunktionieren könnte. Und da die Kometen in der Ortschen-Wolke zu hause sind, hat er ein Szenario durchgedacht, das irgendwie plausibel klingt. Er ging davon aus, dass jedes Sonnensystem von einer Ortschen Wolke umgeben ist und sich zwei benachbarte Systeme ineinanderdrehen, wie zwei Zahnräder, ohne sich gegenseitig weh zu tun. Für ein solches Kometen-Habitat wäre es mit geringer Energie möglich, sich von einer Ortschen Wolke in die benachbarte zu driften und wiederum in die nächste. So könnte man mit wenig Energie durchs Weltall schippern, allerdings in Zeitdimensionen, die ich mir kaum vorstellen kann. Spekulieren sei erlaubt, jedoch ohne Garantie

mfg maru

mac
11.03.2007, 15:07
Hallo maru,


Das mit dem verhalten des Menschen hat sehr wenig damit zu tun, ob das nun durch SciFi-Filme so suggeriert wird oder nicht, sondern eben mit dem Menschen selber. Die Geschichte der Menschheit steht da gerade dafür ;) Ich habe mich hier anscheinend mißverständlich ausgedrückt. Natürlich glaube ich nicht, dass Hollywood oder SF-Autoren uns zu dem machen, was wir sind. So war das nicht gemeint. Es ging mir um die typische Schilderung des Ablaufes eines solchen Unternehmens und dass es eben nicht so geht, wie die Eroberungszüge in der Menscheitsgeschichte.

Wir können nicht zu einem bereits belebten Planeten kommen, schauen und siegen. Wir können ihn nicht einfach so besiedeln. Wozu sollten wir das denn auch tun? Was wäre denn besser daran, als weitere Habitate um die ‚neue’ Sonne herum zu bauen?

Jeder Planet den wir besiedelbar machen könnten, würde nur in dem Fall, dass die Siedler aus irgend einem Grund in die Steinzeit zurückfallen, einen Vorteil gegenüber den Habitaten bieten. Dieser Vorfall darf sich aber erst ereignen, wenn der Planet bewohnbar gemacht wurde. Das würde auf einem schon belebten Planeten mit großer Sicherheit gar nicht, oder nur mit enorm viel größerem Aufwand (auch zeitlich) gelingen, als bei einem nicht belebten Planeten.

Die in der 08-15 SF gebräuchlichen Beschreibungen von Kolonien im Weltall sind schlicht Mumpitz. Piratengeschichten in denen das Meer Weltall genannt und romantische Inseln Planetennamen bekommen und alles andere um Gottes Willen so bleiben muß, wie wir es kennen. Anders wäre nämlich kompliziert, sogar sehr kompliziert. Das wiederum verkauft sich schlecht an eine größere Anzahl von Lesern.

Das nächste Problem: Nach derzeitiger Auffassung werden die meisten, auch nur entfernt erdähnlichen Planeten in der bewohnbaren Zone einer Sonne, die der unseren einigermaßen ähnelt, eine dutzende km dicke Wasserschicht haben, die den Planeten komplett bedeckt. Für Landbewohner auch nicht gerade ein Traumziel.




Aber gehst Du wirklich davon aus, dass es Planeten irgendwo gibt, die bestens fürs biologische Szenario vorbereitet sind und doch kein Leben beherbergen? Das sehe ich eben total anders. Dort wo Wasser und damit eine Bio-Sphäre vorliegt, dort gibt es auch Leben. Es muss ja nicht unbedingt von höherer Intelligenz sein, aber Leben wird es geben.auch wenn ich Dir derzeit nicht das Gegenteil beweisen kann, womit ich allerdings nicht besser da stehe, als Du, habe ich diese Verhältnisse weder ausgeschlossen noch bestätigt und gehe weder von dem Einen noch von dem Anderen aus, sondern differenziere nur die Konsequenzen für beide Fälle.




Und der Mensch würde dort eingreifen, so wahr wie ich diese Zeilen in die Tastatur kloppe, SciFi-Suggestion hin oder her :rolleyes:natürlich kann ich nicht ausschließen, dass so was geschieht. Aber das Hauptmotiv für ein solches ‚Eingreifen’, Profitgier, sehe ich nicht als gegeben. In dieser Beziehung ist eben die Conquista nicht mit einem solchen Unternehmen vergleichbar.



Habitate, die sehe ich auch als mögliche Parallelwelten, ob man mit diesen allerdings durchs Universum schippern kann, eher weniger.hier muß man sicher zwei Bereiche unterscheiden. Autarke Überlebensfähigkeit über beliebig viele Generationen mit Energie und Rohstoffversorgung aus dem Sonnensystem und genau das gleiche, aber zusätzlich Transport und autarke Energieversorgung bis zum Erreichen einer beliebigen, stabilen Sonne. Die Habitate um eine Sonne herum, brauchen sicher keine autarke Energieversorgung und ein Antriebssystem, dass sie auf eine ausreichende Reisegeschwindigkeit beschleunigen und abbremsen kann. Aber alle anderen Probleme, die ein solches Raumschiff hätte, haben sie in gleicher weise.



Meine Ansicht ist, dass der Mensch für immer an sein eigenes Sonnensystem gebunden sein wird. Geht die Erde kaputt, wird es auch der Mensch. Da ist ein Überleben auf Habitaten lediglich ein Verschieben des Untergangszeitpunktes. das kann sein. Wenn es zu keinen nennenswerten Katastrophen kommt (Impact ausreichender Größe, SN1 a Sirius B, und noch eine Vielzahl weiterer bekannter und bisher unbekannter externer Unannehmlichkeiten) ganz zu schweigen, von den viel sichereren hausgemachten, dann kann das sogenannte höhere Leben auf der Erde noch etwa 500 Millionen Jahre existieren. In Habitaten im Sonnensystem allerdings erheblich länger. Irgendwann ist allerdings auch Ende der Fahnenstange im gesamten Universum. Ist allerdings kaum absehbar, welche Möglichkeiten für das Leben bis dahin existieren könnten.

Wir sind allerdings die ersten im Sonnensystem, die für das Leben einen Lebensraum, der nicht auf Gedeih und Verderb mit dem Schicksal der Erde verknüpft ist, schaffen könnten. Wenn wir diese, vielleicht nur sehr kurze Zeit bestehende, vielleicht auch einmalige Chance, nicht wahrnehmen, werden wir unserer Verantwortung dem Leben gegenüber, so wie ich sie verstehe, nicht gerecht.

Herzliche Grüße

MAC

maru
12.03.2007, 09:35
Hallo mac,
wie ich schon gesagt habe, Deine Ansichten sind nicht weit der meinigen entfernt.



Das nächste Problem: Nach derzeitiger Auffassung werden die meisten, auch nur entfernt erdähnlichen Planeten in der bewohnbaren Zone einer Sonne, die der unseren einigermaßen ähnelt, eine dutzende km dicke Wasserschicht haben, die den Planeten komplett bedeckt. Für Landbewohner auch nicht gerade ein Traumziel.

Dies allerdings ist mir neu. Ich weiss nicht, woher Du das hast. Erdähnliche Planeten würde ja auch heissen, es gibt dort Vulkantätigkeit, Erdbeben, Plattentektonik, Jahreszeiten. Dann sehe ich nicht ein, warum da nicht auch Kontinente vorkommen sollen. Das ist natürlich die Grundbedingung für eine biologische Entwicklung und warum soll sich diese nicht wiederholen. Für höheres intelligentes Leben allerdings sehe ich da nicht so die Normalität. Dazu waren die Zufälle von Bedingungen auf unserer Erde doch praktisch einmalig. Es brauchte immer Tod und Verwüstung, Änderung des Klimas, dass das Leben hier schlussendlich beim Menschen endete, ... bisher ;)




Wir sind allerdings die ersten im Sonnensystem, die für das Leben einen Lebensraum, der nicht auf Gedeih und Verderb mit dem Schicksal der Erde verknüpft ist, schaffen könnten. Wenn wir diese, vielleicht nur sehr kurze Zeit bestehende, vielleicht auch einmalige Chance, nicht wahrnehmen, werden wir unserer Verantwortung dem Leben gegenüber, so wie ich sie verstehe, nicht gerecht.

Herzliche Grüße

MAC

Ich weiss nicht, ob wir Menschen da nicht unsere Existenz allzusehr überschätzen. Wir wissen durch die moderne Astronomie, dass es Systeme im Universum gibt und gab und geben wird, die dem Untergang geweiht sind oder waren oder es sein werden. So auch unseres in ein paar hundert Mio. Jahren. Es ist alles nur eine Frage der Zeit. Es ist ein Kommen und Gehen wie auf unserer Erde die Jahreszeiten.
Die Astronauten, die auf dem Mond waren, hatten ihre tiefste Erkenntnis darin mit Blick auf die Erde, dass dieser wunderbare blaue Planet, der einsam in den Weiten des Kosmos ihre Runden um eine Sonne dreht, unser schützenswertes Zuhause ist, das es gilt, zu bewahren. Dies steht im krassen Gegensatz zu den hausgemachten Problemen der Bewohner dieses Planeten, die es nicht schnell genug erwarten können, in ihrem eigenen Chaos zu Grunde zu gehen.
Ich meinerseits sehe keine Möglichkeiten, unser Sonnensystem jemals verlassen zu können, es sei denn, ein verwegener Haufen in einem Habitat, der einfach auf nimmerwiedersehen in den weiten des All verschwindet.
Auch Habitate, gebunden an unsere Sonne wären den Privilegierten vorbehalten. Wieviele könnten denn da Platz finden ? ..... eine Million .... zehn Millionen ..... hundert Millionen ????

mfg maru

Toni
12.03.2007, 14:06
Hallo maru,

jetzt muss ich aufpassen, dass ich mich nicht verschreibe, denn in unserem Forum gibt es bereits einen/eine "Mara". :o


Dort wo Wasser und damit eine Bio-Sphäre vorliegt, dort gibt es auch Leben. Irgendwie hast Du Dich hier etwas falsch ausgedrückt, denke ich. Eine Biosphäre gibt es erst, wenn Leben auf einem Planeten existiert. Die Biosphäre kann sich dabei über die Lithosphäre, die Hydrosphäre und/oder die Atmoshäre ausdehnen. Wasser ist zwar nach unserem Verständnis eine Grundvoraussetzung von Leben, aber nicht ein zwingendes Muss. Dass es auch dort, wo geringe Mengen von Wasser vorhanden sind, nicht unbedingt Leben geben muss, zeigt uns das Beispiel des Mars. Möglicherweise benötigt Leben, um sich entwickeln zu können, größere Mengen Wasser, als der Mars seit einigen Millionen Jahren bieten kann. - Also: Wasser ist nicht gleich Biosphäre, aber Biosphäre bedeutet auf jeden Fall Wasser (oder ein ähnliches, als Lösungsmittel dienendes Medium).


Es muss ja nicht unbedingt von höherer Intelligenz sein, aber Leben wird es geben.
Und der Mensch würde dort eingreifen, so wahr wie ich diese Zeilen in die Tastatur kloppe, SciFi-Suggestion hin oder her :rolleyes: Da stimme ich mit Dir uneingeschränkt überein! Das Problem als solches entsteht ja bereits bei der Landung eines menschlichen Raumschiffs auf einem belebten Planeten (und auch ich rede nur von einem unintelligent tierisch belebten). Wir würden beim Betreten eines fremden, belebten Planeten unweigerlich unsere eigenen Mikroben auf diese Welt bringen, selbst wenn wir diese Welt in hermetisch dichten Raumanzügen besuchen. Und bei jeder Tätigkeit, die wir dort ausführen, beeinflussen wir die dortige Umwelt mehr oder weniger bewusst.


Habitate, die sehe ich auch als mögliche Parallelwelten, ob man mit diesen allerdings durchs Universum schippern kann, eher weniger. Meine Ansicht ist, dass der Mensch für immer an sein eigenes Sonnensystem gebunden sein wird. Geht die Erde kaputt, wird es auch der Mensch. Da ist ein Überleben auf Habitaten lediglich ein Verschieben des Untergangszeitpunktes. Das sehe ich auch so. Habitate sind keine Raumschiffe und von daher nicht für schnelle Reisen geeignet. - Jedenfalls die Habitate, die wir bisher aus Projektstudien und SF-Filmen kennen. Ich denke da sofort an den Film "Lautlos im Weltall" aus den siebziger Jahren. :) Dort flog auch ein menschliches Raumschiff mit riesigen Habitat-Glaskuppeln durch unser Sonnensystem, in welchen komplette Biosphären der Erde nachgebildet waren und teilweise von den wenigen Astronauten, teils von kleinen Robotern in der Art von R2D2 bewirtschaftet, gehegt und gepflegt wurden.

Als dann der große Knall auf der Erde stattfand (Atomkrieg mit nur wenigen, aber dem Tode geweihten Überlebenden), wurde von den Behörden auf der Erde die Vernichtung der Habitate befohlen. Es kam zu schwerwiegenden Meinungsverschiedenheiten auf dem Raumschiff, in dessen Folge sich die Astronauten nach und nach gegenseitig abmurksten und schließlich nur noch ein kleiner Roboter in einem Habitat übrig blieb, da der gesamte Rest des Raumschiffs von einem wahnsinnig gewordenen Astronauten gesprengt wurde. :eek: Dieses Habitat trieb dann als letzte Arche unseres Planeten in der Nähe des Saturn durch unser Sonnensystem.

Kennt einer diesen Film?

Viele Grüße aus meinem klitzekleinen Habitat hier von
Toni

maru
12.03.2007, 15:16
Hallo maru,

Irgendwie hast Du Dich hier etwas falsch ausgedrückt, denke ich. Eine Biosphäre gibt es erst, wenn Leben auf einem Planeten existiert. Die Biosphäre kann sich dabei über die Lithosphäre, die Hydrosphäre und/oder die Atmoshäre ausdehnen.


Hi Toni,

Siehste, das kommt davon, wenn man schreibt und nicht denkt :o
Du hast natürlich recht.




Wasser ist zwar nach unserem Verständnis eine Grundvoraussetzung von Leben, aber nicht ein zwingendes Muss.


Also das nicht zwingende Muss ist meiner Ansicht bis jetzt Spekulation, oder kannst Du das mit irgend einem Beweis bekräftigen ?



Dass es auch dort, wo geringe Mengen von Wasser vorhanden sind, nicht unbedingt Leben geben muss, zeigt uns das Beispiel des Mars. Möglicherweise benötigt Leben, um sich entwickeln zu können, größere Mengen Wasser, als der Mars seit einigen Millionen Jahren bieten kann.


Vielleicht war da mal was, Bakterielles womöglich. Man hofft ja immer noch auf den endgültigen Beweis.
Aber für Leben nach unserem Begriff fehlt heute auf dem Mars eine dichtere Atmosphäre, Wasser alleine genügt da eben nicht.



- Also: Wasser ist nicht gleich Biosphäre, aber Biosphäre bedeutet auf jeden Fall Wasser (oder ein ähnliches, als Lösungsmittel dienendes Medium).


Sehe ich auch so und danke für Deine Korrektur.



Ich denke da sofort an den Film "Lautlos im Weltall" aus den siebziger Jahren. :) Dort flog auch ein menschliches Raumschiff mit riesigen Habitat-Glaskuppeln durch unser Sonnensystem, in welchen komplette Biosphären der Erde nachgebildet waren und teilweise von den wenigen Astronauten, teils von kleinen Robotern in der Art von R2D2 bewirtschaftet, gehegt und gepflegt wurden.


Nee, kenne ich nicht, tönt fast nach Stanley Kubrick.
Jedenfalls hast Du mich sensibilisiert darauf, ich werde wachsam sein betreff TV-Programm.

mfg maru

Toni
12.03.2007, 18:04
Hi maru,


Siehste, das kommt davon, wenn man schreibt und nicht denkt :o das ist doch nicht so schlimm. Dafür sind wir anderen ja auch noch da. :)


Also das nicht zwingende Muss ist meiner Ansicht bis jetzt Spekulation, oder kannst Du das mit irgend einem Beweis bekräftigen ? Das nicht zwingende "Muss" bezog sich auf die Möglichkeit, dass es auch andere Flüssigkeiten sein könnten, die dabei als Lösungsmittel für Nährstoffsubstanzen dienen. Dies habe ich aus diversen Fernsehberichten entnommen, kann es mir, offen gesagt, aber nicht vorstellen, da Wasser sicherlich das am häufigsten im Universum vorkommende Lösungsmittel ist. :(


Vielleicht war da mal was, Bakterielles womöglich. Man hofft ja immer noch auf den endgültigen Beweis. Ja, "war". Aber dies soll ja auch schon viele Millionen, wenn nicht sogar einige Milliarden Jahre her sein ...


Aber für Leben nach unserem Begriff fehlt heute auf dem Mars eine dichtere Atmosphäre, Wasser alleine genügt da eben nicht. Das ist richtig. Aber ob es an der dünnen Atmosphäre liegt, oder am Zusammenspiel mehrerer, sich ungünstig auswirkenden Faktoren, kan wohl nur eine direkte Erforschung des Mars durch Menschen erbringen ...


Nee, kenne ich nicht, tönt fast nach Stanley Kubrick.
Jedenfalls hast Du mich sensibilisiert darauf, ich werde wachsam sein betreff TV-Programm. Du, maru, den Film hatte ich irgend wann zu Beginn der neunziger Jahre das letzte Mal gesehen - und da auch nicht vollständig! :( Als er aber Mitte oder Ende der neunziger zum ersten Mal ausgestrahlt wurde (ARD glaube ich), da hat sich dieser Film tief in meinem Gedächtnis eingebrannt! Wahrscheinlich war seine gute Realitätsnähe daran Schuld ...? Ob er von Kubrick war, weis ich nicht. Es war aber ein amerikanischer Film.

Den Soundtrack noch im Ohr habende Grüße von
Toni

Toni
12.03.2007, 18:13
Hallo maru,

ich bin's nochmal! ;) (Wer sonst? :rolleyes: ) - Ich habe eine Beschreibung und Daten über den Film gefunden!! In Wikipedia steht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lautlos_im_Weltraum

Gern unter die Arme greifende Grüße von
Toni

mac
12.03.2007, 20:35
Hallo maru,


Dies allerdings ist mir neu. Ich weiss nicht, woher Du das hast. Erdähnliche Planeten würde ja auch heissen, es gibt dort Vulkantätigkeit, Erdbeben, Plattentektonik, Jahreszeiten. Dann sehe ich nicht ein, warum da nicht auch Kontinente vorkommen sollen. Das ist natürlich die Grundbedingung für eine biologische Entwicklung und warum soll sich diese nicht wiederholen. Für höheres intelligentes Leben allerdings sehe ich da nicht so die Normalität. Dazu waren die Zufälle von Bedingungen auf unserer Erde doch praktisch einmalig. Es brauchte immer Tod und Verwüstung, Änderung des Klimas, dass das Leben hier schlussendlich beim Menschen endete, ... bisher ;) Du hast das Mißverstanden. Mit Wasser bedeckt, bedeutet nicht, daß er nur aus Wasser besteht.

Wir hatten dieses Thema vor einigen Monaten schon mal hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=4&page=3&highlight=Wasser+Mond).




Ich weiss nicht, ob wir Menschen da nicht unsere Existenz allzusehr überschätzen. Es geht nicht um überschätzen sondern um Überleben. Das dass nicht ewig funktioniert, scheint klar zu sein. Dass in 500 Millionen Jahren, wenn's brenzlich wird, nicht mehr wir Menschen diejenigen sind, die das Leben erhalten könnten, davon gehe ich aus. Ob aber in 1000 Jahren noch irgend jemand auf dieser Erde fähig sein wird, diesen Anfang zu machen, ist keineswegs beschlossene Sache. Darum geht es mir, wenn ich von Verantwortung schreibe.

Solche Gedanken werden von manchen Menschen gleich gesetzt mit: Verantwortungslos gegenüber dem Leben auf unserer Erde. Das ist aber eine sehr eingeschränkte Sichtweise. Sie läßt meiner meiner Meinung nach keine andere Ursache für das Ende irdischen Lebens zu, als menschliche Schuld. Das könnte aber auch zur Folge haben: Wenn wir Menschen es nicht schaffen, dann darf auch kein anderes Leben überleben.

Ich bin mir zwar sicher, daß ein mögliches Ende der Menschheit kein Ende des Lebens bedeutet, aber sehr wahrscheinlich eine endgültige Fesselung des Lebens an das Schicksal der Erde. Es geht nur darum, eine möglicherweise sehr kurzfristige Chance zu wahren. Diese Verantwortung tragen wir.


Auch Habitate, gebunden an unsere Sonne wären den Privilegierten vorbehalten. Wieviele könnten denn da Platz finden ? ..... eine Million .... zehn Millionen ..... hundert Millionen ???? Empfindest Du unsere Fähigkeit Luft zu atmen und sehr lange Zeit ohne Wasser auszukommen, auch als ungerechtfertigtes Privileg? Im Gegensatz zu den Fischen können wir das. Es geht nicht um die Evakuierung der Erde, sondern um das Verteilen der Eier auf mehrere Körbe. Etwas natürlicheres, gibt es für das Leben nicht. Was daraus wird, weist weder Du noch ich. Wenn wir es aber nicht tun, wird es wahrscheinlich nie jemanden geben, der so wie wir sagen kann: Gut daß das Leben die Meere verlassen, und auch das Land erobert hat.

Der pseudomoralischen Aussage: "Gott Bewahre daß Weltall vor uns" kann ich nichts abgewinnen, denn damit zwinge ich möglicherweise allen nachfolgenden Generationen meine Moral auf.

Herzliche Grüße

MAC

mac
12.03.2007, 20:38
Hallo Toni,

Lautlos im Weltall ist einer der schönsten beeindruckendsten und bedrückendsten SF-Filme die ich kenne. Wird bestimmt immer mal wieder wiederholt.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
12.03.2007, 20:47
wie sehr ist unser Denken doch anthropzentrisch geprägt!
500 millionen Jahre im Voraus wollen wir denken,
und vergessen dabei, daß unsere Vorfahren vor einem zehntel dieser zeitspanne noch so aussahen und so lebten wie heute die Ratten.

wie würde die Evolution unsere Rasse in einer weiteren solcher Zeitspanne verändern
(nicht bedacht dabei, daß die Menschen wahrscheinlich bald selbst mittels Gentechnik ihre Evolution in die hand nehmen werden) ?

und was wird erst nach 500 mio y sein, zehnmal so lange in die Zukunft gedacht?

Ich denke, es ist absurd, sich mit den Sorgen und Motiven unserer Nachkommen in diesem End-Zeitalter zu beschäftigen.

Das sind dann keine Menschen mehr, ebensowenig sie unsere Vorfahren zur Zeit der Dinosaurier Menschen gewesen sind.

in langen Zeiträumen denkende grüße von Ispom

mac
12.03.2007, 21:17
Hallo ispom,


wie sehr ist unser Denken doch anthropzentrisch geprägt!
500 millionen Jahre im Voraus wollen wir denken,Du machst hier einige Voraussetzungen, die ich so nicht zwangsläufig sehen kann.

Einige davon:

-Entwicklung von Leben führt zu immer größerer Intelligenz.
-Unsere Zivilisation überlebt die nächsten tausend Jahre.

Bei den 500 Millionen Jahren verstehst Du mich (mit Absicht?) falsch. Es ist nach derzeitiger Auffassung der Zeitrahmen, der dem Leben auf der Erde bleibt. Ich habe nie gesagt, daß ich über diesen Zeitrahmen irgend etwas überschauen könnte.

Nur für die nächsten 1000 Jahre bin ich nicht nur voller Optimismus, sondern halte ich das Wahren von Chancen für geboten.

Herzliche Grüße

MAC

Toni
12.03.2007, 21:24
Hallo MAC,

dankeschön für Deine tröstenden Worte. ;) Und was Deine Hoffnung bezüglich dieses Films betrifft, so kann ich da nur zustimmen. Dies wird aber vermutlich in ARD oder ZDF sein, denn für die Privaten ist in dem Film vermutlich zuwenig "Action" enthalten. :(


Hallo ispom,


500 millionen Jahre im Voraus wollen wir denken, und vergessen dabei, daß unsere Vorfahren vor einem zehntel dieser zeitspanne noch so aussahen und so lebten wie heute die Ratten. auch Deinen weisen Worten kann ich nur uneingeschränkt zustimmen! :)


Ich denke, es ist absurd, sich mit den Sorgen und Motiven unserer Nachkommen in diesem End-Zeitalter zu beschäftigen.

Das sind dann keine Menschen mehr Ganz genau! - Aber als was wirst Du dann weiterleben, wenn es keine Menschen mehr gibt? Etwa als Ameise? :rolleyes: - Das wäre doch nicht schlecht, oder? Es gibt schließlich auch (wie Du) einige Ameisen, die hervorragende Hügel bauen!

Dann nicht mehr menschliche, sondern formiculanische Grüße von Ameisen-
Toni

ispom
12.03.2007, 22:37
Hallo Mac und Toni,
Ihr dürft das nicht so persönlich nehmen :)

Betrachtungen über geologische oder astronomische Zeiträume vertragen nur einen wahrhaft philosophischen Abstand und übermenschliche Gelassenheit.:rolleyes:

1.
nehmen wir an, die Menschheit übersteht die derzeitigen globalen Konflikte,
die Zivilisation nimmt ihren Lauf, dann sollte schon wegen der dramatischen technischen Möglichkeiten sich die Erde in 1000 Jahren mehr verändern als in einer Million Jahren vorher,
zum positiven.
2.
Sollte die Menschheit infolge ungebremsten Wachstums sich ihre Grundlagen selbst entziehen,
auch Weltkriege um Verteilung und nacktes Überleben wären die Folge,
dann wäre das Szenario apokalyptisch, aber es werden genügend Menschen überleben, um den verwüsteten Planeten irgendwann wieder in Ordnung zu bringen,
dann geht die Geschichte der Zivilisation von neuem los und nimmt vermutlich eine andere Entwicklung.
Aber auch dann wird das heutige Wissen nicht verschüttet sein,
es sollten unter den Trümmern noch so viele aufzeichnungen zu finden sein, daß sagen wir mal : die Technologie der Eisenverhüttung und die Erzeugung von Elektrizität möglich ist.

Ob die Intelligenz zunimmt? Weiß nicht.
Habe gelesen, die Aboriginies und Eskimos seien durchschnittlich genau so intelligent (dh. bildungsfähig) wie ein durchschnittlicher Europäer, obwohl ihre Vorfahren bis vor zweihundert Jahren noch Steinzeitniveau hatten.

Also: die Intelligenz sollte zumindest über zehntausende von jahren etwa konstant sein,
über Millionen von Jahren sicher nicht, weil: wir sind ja wohl intelligenter als die Affen.

das bedeutet: selbst ohne Cyberisierung (z.B. siliziumchips ins Gehirn eingepflanzt) nimmt die Intelligenz des menschen ganz sicher auf der Skala von hunderttausenden von Jahren zu.

daraus schließe ich: auch nach einem Atomkrieg oder einer Klimaapokalypse wird in einigen Millionen jahren die Erde von intelligenteren und zivilisierteren (technisierteren) Individuen bevölkert sein als heute.

fortschrittsgläubige Grüße von Ispom

Toni
12.03.2007, 23:10
Hallo ispom,

diesem Statement kann ich mich eigentlich auch wieder ziemlich vollständig anschließen. ;) "Ziemlich" deshalb, weil ich noch einige Bemerkungen beifügen möchte.


Ihr dürft das nicht so persönlich nehmen Hab' ich doch gar nicht? :rolleyes:


... dann wäre das Szenario apokalyptisch, aber es werden genügend Menschen überleben, um den verwüsteten Planeten irgendwann wieder in Ordnung zu bringen, dann geht die Geschichte der Zivilisation von neuem los und nimmt vermutlich eine andere Entwicklung.
Aber auch dann wird das heutige Wissen nicht verschüttet sein, es sollten unter den Trümmern noch so viele aufzeichnungen zu finden sein, daß sagen wir mal : die Technologie der Eisenverhüttung und die Erzeugung von Elektrizität möglich ist. Das brachte mich auf die Idee, mal etwas in meinen alten Beiträgen zu wühlen.
In diesem unsäglichen Pyramiden-Thread hatte ich damals einen Beitrag verfasst, in welchem ich Funde uralter Bergwerke beschrieb, die es eigentlich nach der heutigen Geschichtsschreibung gar nicht geben dürfte! Deshalb frage ich mich, ob die überlebenden Menschen der Zukunft in, na, sagen wir mal in 20 000 Jahren klüger sind als wir und Funde unserer heutigen Bergwerke auch als solche erkennen werden?
Hier der zugehörige Beitrag:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=16804&postcount=54


Im Jahre 1948 sind bei Ausgrabungsarbeiten einer Gruppe britischer Archäologen in Malawi Werkzeuge aus Metall entdeckt worden, deren Alter auf sagenhafte 56 300 Jahre datiert wird!
Ein anderer Fund, dessen Alter ebenfalls ungewöhnlich hoch ist, ist eine Sandale. Ihr wird sogar ein Alter von 63 000 Jahren bescheinigt!
In Simbabwe existiert eine Kupfermine, deren Alter vom deutschen Geologen Dr. Robert Wirbel auf 47 000 Jahre datiert wird. Das Bergwerk ist ein deutliches Zeugnis dafür, dass unsere Urahnen gar nicht so primitiv gewesen sind, wie uns manch ein Wissenschaftler gerne beibringen will. Diese Kupfermine ist übrigens kein Einzelstück, denn auch in Neuguinea ist ein Eisenbergwerk (!) mit einem Alter von 43 000 Jahren entdeckt worden, das ebenfalls keinem bekannten Kulturvolk zugeordnet werden kann, da nach Lehrmeinung Neuguinea zu diesem Zeitpunkt (wie Australien gleichfalls) als noch nicht besiedelt gilt!
Es gibt sogar 100 000 Jahre alte Eisenerzminen! :eek: Darüber erzählte Dr. Wirbel in einem Gespräch im Juni 1998: "Wenn unsere Urahnen bereits vor 100 000 Jahren im Bergbau eisenhaltige Metalle schürften, müssen sich die Historiker ernsthafte Gedanken darüber machen, ob die heutige Menschheit als Kulturform nicht bereits einige hunderttausend Jahre früher aufgetreten ist und somit schon in einer wesentlich früheren erdgeschichtlichen Periode großartige Städte errichtete, die durch unvorhergesehene Katastrophen vernichtet wurden."


Habe gelesen, die Aboriginies und Eskimos seien durchschnittlich genau so intelligent (dh. bildungsfähig) wie ein durchschnittlicher Europäer, obwohl ihre Vorfahren bis vor zweihundert Jahren noch Steinzeitniveau hatten. Stimmt, ispom! Mindestens die letzten 100 000 Jahre soll sich die Intelligenz des Menschen (Homo Sapiens Sapiens) nicht mehr verändert haben.


über Millionen von Jahren sicher nicht, weil: wir sind ja wohl intelligenter als die Affen. Die meisten sicherlich :D und in diesem Forum bestimmt alle!

Neandertalensische Grüße von
Toni

mac
12.03.2007, 23:27
Hallo ispom,

es ist nicht meine Art Pessimismus und Zukunftsängste zu hegen und zu verbreiten. Ich bestreite auch keineswegs Deine Vorstellungen. Ich sage nur, für keine davon gibt es irgend eine zwingende Notwendigkeit. Leben funktioniert auch ohne abstraktionsfähige Intelligenz. Zweifel am Überlebensvorteil dieser Art von Intelligenz, sind zumindest weit verbreitet.

Die ununterbrochene Bewohnbarkeit der Erde durch uns ist kein Naturgesetz. Ob die Entwicklung und Fortentwicklung unserer Art von Intelligenz tatsächlich einen dauerhaften Überlebensvorteil darstellt, kann man auch bezweifeln. Da gibts sogar Indizien.

Es gibt auch ganz sanfte und schleichende Mechanismen, die zum Verschwinden einer Art führen können.

Eine Wiederholung unserer zivilisatorischen Entwicklung ist in bekannter Form z.B. nicht mehr möglich. Eine Geburtenrate von <=2 führt zum Aussterben. Nicht vielleicht, sondern unweigerlich.

Wieviel Zeit uns bleibt, ist nicht vorhersehbar. Aber diese Zeit nicht zu nutzen, wäre töricht. Über die Prioritäten bei den Zielen kann und soll man streiten.

Herzliche Grüße

MAC

maru
13.03.2007, 09:43
Zitat von ispom
über Millionen von Jahren sicher nicht, weil: wir sind ja wohl intelligenter als die Affen.

Toni : Die meisten sicherlich :D und in diesem Forum bestimmt alle!

Neandertalensische Grüße von
Toni

Bedenkt : Nicht aus jedem Affen hat ein Mensch werden können :D

Hi Toni, das mit den uralten Bergwerken, > 50'000 J. alten Metallwerkzeugen und vorallem der Dr. Robert Wirbel interessiert mich. Habe diesen Namen, auch in unserer Hausbibliothek, nicht gefunden. Hast Du da Literaturangaben links, usw.
Bis jetzt ging ich davon aus, dass die ältesten Bergwerke in Vorderasien zu finden sind (DIE MINEN DES HEPHAISTOS: http://www.arte.tv/de/suche/929066.html)
aber ich lerne natürlich gerne dazu ;)

mfg maru

ispom
13.03.2007, 20:28
Leben funktioniert auch ohne abstraktionsf&#228;hige Intelligenz. Zweifel am &#220;berlebensvorteil dieser Art von Intelligenz, sind zumindest weit verbreitet.

Die ununterbrochene Bewohnbarkeit der Erde durch uns ist kein Naturgesetz.

Hallo Mac,
richtig, vor dem Menschen (mit abstraktionsf&#228;higer Intelligenz)
hat das Leben auf der Erdeauch sehr gut funktioniert,
und ohne den Dino-Killer-Asteroiden w&#228;re es sicher auch noch viele hundert mio Jahre weiter so gegangen.
Wenn aber erst einmal eine Art mit Intelligenz
(durch Mutationen und nat&#252;rliche Auslese)
sich entwickelt hat, wird sie imho die Vorherrschaft nicht mehr aufgeben.


Es gibt auch ganz sanfte und schleichende Mechanismen, die zum Verschwinden einer Art f&#252;hren k&#246;nnen.

Eine Wiederholung unserer zivilisatorischen Entwicklung ist in bekannter Form z.B. nicht mehr m&#246;glich. Eine Geburtenrate von <=2 f&#252;hrt zum Aussterben. Nicht vielleicht, sondern unweigerlich.

Im Moment hat die Menschheit das gegenteilige Problem.
sollten einmal alle Erdbewohner so fortpflanzungsm&#252;de sein
da&#223; die Bev&#246;lkerung auf 1 milliarde zur&#252;ckgegangen ist
(das halte ich f&#252;r optimal f&#252;r unseren Planeten),
werden sich die intelligenten Menschen schon was einfallen lassen

die Fortpflanzung stimulierende(*) Gr&#252;&#223;e von Ispom

ps
(*) aber erst vieeeel sp&#228;ter !

mac
13.03.2007, 23:50
Hallo ispom,

Im Moment hat die Menschheit das gegenteilige Problem.
sollten einmal alle Erdbewohner so fortpflanzungsmüde sein
daß die Bevölkerung auf 1 milliarde zurückgegangen ist
(das halte ich für optimal für unseren Planeten),
werden sich die intelligenten Menschen schon was einfallen lassenJa, auf ihre Art. Die sterben nämlich als erste aus. Glaubst Du nicht? Schau Dir die Geburtenrate, sortiert nach Bildung an. Danach gibt es niemanden mehr, der die Antibaby-Pille und diverse andere Medikamente und Dünger herstellen kann und dann ist wieder alles beim Alten. Maximal 5E8 bis 1E9 oder noch viel weniger, je nach Klima. Aber wenigstens das passen wir gerade an. Wir werden nicht erfrieren, also im Mittel jedenfalls. :D

Herzliche Grüße

MAC

PS ich hoffe Du merkst, daß ich nicht alles bierernst meine.

Toni
15.03.2007, 06:56
Hi maru,


Bedenkt : Nicht aus jedem Affen hat ein Mensch werden können :D es gibt aber etliche Menschen, die sich nach der Pubertät zum Affen zurückentwickeln. :D


Hi Toni, das mit den uralten Bergwerken, > 50'000 J. alten Metallwerkzeugen und vorallem der Dr. Robert Wirbel interessiert mich. Habe diesen Namen, auch in unserer Hausbibliothek, nicht gefunden. Hast Du da Literaturangaben links, usw. Dieses Zitat, welches ich etwas gekürzt und textlich leicht verändert habe, ohne dabei aber den Sinn und die Daten zu verändern, habe ich drei volle Tage lang in meinen Büchern gesucht und nun endlich gefunden! :) Es stammt aus einem 2001 erschienenen Buch von Erdogan Ercivan ("Verbotene Ägyptologie") ;) und befindet sich auf den Seiten 233/234.


Bis jetzt ging ich davon aus, dass die ältesten Bergwerke in Vorderasien zu finden sind (DIE MINEN DES HEPHAISTOS): Solche Sendungen sehe ich auch immer wieder gern (kommen auch oft des Nachtens auf PHOENIX). Manchmal wird einem jedoch nur "alter Kram" gezeigt, der längst überholt ist, und manchmal aber auch bahnbrechende neue Theorien wie u.a. in der mehrteiligen Reihe "Die Odyssee des Menschen", wo man z.B. sehr viel Neues über die Besiedelung von Australien und Amerika vor 80 bzw. 15 000 Jahren erfuhr!

Grüße aus der Traumzeit der Aboriginies von
Toni

maru
15.03.2007, 09:25
Hi Toni, danke für Deine Antwort.


Hi maru,

Dieses Zitat, welches ich etwas gekürzt und textlich leicht verändert habe, ohne dabei aber den Sinn und die Daten zu verändern, habe ich drei volle Tage lang in meinen Büchern gesucht und nun endlich gefunden! :) Es stammt aus einem 2001 erschienenen Buch von Erdogan Ercivan ("Verbotene Ägyptologie") ;) und befindet sich auf den Seiten 233/234.


Na ja, das hab ich fast vermutet. Darum hast Du ja auch die smilies gesetzt, nehme ich an. Wenn man ein sensationelles Ereignis und dessen Urheber in wissenschaftlichen Bibliotheken nicht findet, dann muss man in der Grewi-Branche suchen.
Mich interessiert natürlich die Quelle, auf die Erdogan abstützt. Diese Spur dürfte aber mit grosser Wahrscheinlichkeit zu einem anderen Grewi-Phantasten führen, denn es wird nirgends so viel abgeschrieben, wie in dieser Branche.

Erdogan Ercivan ist ein Vollblut-AASler, also im Club des grossen Erich von Däniken, da gibts noch mehr solche Geschichten, die unweigerlich dazu führen müssten, die Menschheitsgeschichte umzuschreiben.

Ich sehe das natürlich, als ein in der Wissenschaft tätiger, etwas anders.
Ich hatte mich mal mit Erdogan auf einem anderen Forum arg gekloppt.
Man kann sagen, ausser Spesen (Zeit) nix gewesen :p




Solche Sendungen sehe ich auch immer wieder gern (kommen auch oft des Nachtens auf PHOENIX). Manchmal wird einem jedoch nur "alter Kram" gezeigt, der längst überholt ist, und manchmal aber auch bahnbrechende neue Theorien wie u.a. in der mehrteiligen Reihe "Die Odyssee des Menschen", wo man z.B. sehr viel Neues über die Besiedelung von Australien und Amerika vor 80 bzw. 15 000 Jahren erfuhr!

Grüße aus der Traumzeit der Aboriginies von
Toni


Ja, tue ich auch. Oftmals läuft mein DVD-Rekorder die ganze Nacht. Das Gute an Phönix ist, wird ein Thema wiederholt, dann laufen gleich alle Folgen hintereinander.
Überholt ist natürlich in der Wissenschaft eine These erst dann, wenn bedeutende Erkenntnisse oder Fakten diese vom Tisch wischen.
Dass da selbst in wissenschaftlichen Kreisen die Klingen bis zum Gehtnichtmehr
gekreuzt werden, zeigt die Kontroverse der Clovis-Anhänger in den USA :rolleyes:

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/172916

ispom
15.03.2007, 10:54
Hallo Leute,
da ich auch zu dem Thema "Besiedlung Amerikas" was sagen möchte,
aber andererseits dieses Thema nichts mit interstellaren Reisen zu tun hat,
mache ich mal einen neuen thread auf, ok?

themenbereinigende Grüße von Ispom

Toni
15.03.2007, 15:09
Jo, ist in Ordnung, ispom. Besten Dank! :) Ich bin ja auch für "politicle correctness" in den Themen. ;)

Bereinigte Grüße von
Toni

Toni
15.03.2007, 16:10
Hallo maru,

ich poste die Antwort zu Deinem Beitrag in dem von ispom eröffneten Thread.

Altamerikanische Grüße ("How!") von
Toni

comhq
14.01.2010, 15:29
Vielleicht sollte mal die Frage anders gestellt werden....

Was wäre wenn ein Generationsraumschiff hier auftauchen würde ?

Zunächt muss gesagt werden, dass die Motive von Außerirdischen, manchmal nur schwer, wenn überhaupt nachvollziebar sind.
Wir schaffen es ja selbst kaum eine andere Kultur zu verstehen, obwohl wir auf den selben Planeten leben. Wie wollen wir das denn mit Außerirdischen schaffen ?

Zunächst mal ...wieso könnten sie herkommen ?

Zerstörung der Heimatwelt durch Katastrophen / Krieg / Umwelt
Erschöpfung der Recourcen
Religiöse Motive
Splittung der Rasse um so erhötes überleben zu sichern / Kolonien
Wollen einfach nur mal hallo sagen / Neugier - halte ich für am unwarscheinlichsten

Man muss sich mal vorstellen, was für ein Aufwand an Recourcen und Material / Energie dafür benötigt würde. Auch Aliens sind der Ökonomie unterworfen. Was bekomme ich für eine Leistung die ich erbringe? Denn Recourcen sind nicht unerschöpflich und die schmeisst man nicht so einfach raus...

Viele gehen davon aus das, wenn sie kommen, es in einem Generationsraumschiff sein wird. Diese Aliens leben schon sehr lange in diesem Ding und wollen endlich mal wieder auf einen Planeten.Also eroberung.

Aber die Wesen sind nicht mehr die, die losgeflogen sind. Die Mentalität kann sich geändert haben und sie wollen gar nicht mehr auf einen Planeten, aber sie brauchen Recourcen. Also eroberung

Wenn das alles nicht zuträfe und sie wirklich friedlich wären... Gilt immer noch ... Die technologisch unterlegerene Kultur wird untergehen und das wären dann wir. Beipiele sind zu finden bei den Majas, Indianern, Afrikanern, Indiostämme.

Wenn sie in einem Generationsraumschiff kommen, haben sie den Vorteil auf ihrer Seite denn sie wissen durch Rundfunk und Fernsehwellen mehr über uns als wir über sie.

Wenn ein treffen der anderen Art / Wurloch / Dimensionsportal stattfindet muss man wirklich vorsichtig vonstatten gehen und es wäre sehr gefährlich da es immer zu missverständnissen kommen kann

Um es nocheinmal klarzustellen wir reden hier von Außerirdischen deren physiologie oder Intiligenzgrad uns völlig unbekannt ist.

Gegenargument: In der Zeit wo die von einem Stern zum anderen tingeln und die hier endlich ankommen, werden das alles inzuchtsgebeutelte Idioten sein.

A.L.I.E.N.S.. kann ich nicht oft genug sagen. Es kann natürlich so sein ... aber man geht bei diesem Gegenargument von menschlichen Eigenschaften aus.
Nehmen wir doch nur mal an es wären Insekten die ein Gruppenbewustsein haben oder Wesen die ihren Stoffwechsel so weit runterfahren können das 1000 Jahre wie 100 Jahre für sie wirken, evtl. 1000 Lebensspanne haben. Oder die einen Computer haben der sie alles wieder von neuem lehrt....es gibt da genug möglichkeiten.

Gegenargument: Wenn das Raumschiff 5000 Jahre unterwegs ist, ist es nur noch Schrott wenn es hier ankommt.

Muss ich auch mit nem Neee... beantworten. Ein Generationsraumschiff erhält sich nur deshalb so lange, weil es Recycling betreibt.
Man kann jeden Stoff wieder in seine Bestandteile auflösen und wieder zusammensetzen. Nur eine Frage der vorhandenen Technologie. Und ich habe immer gesagt das diese Technogie und 50 bis 100 Jahre vorraus ist. Notfalls schnappen die sich einen vorbeifliegenden Asteroiden und zerlegen den.

Gegenargument: Wenn die hier ankommen bomben wir die weg

Nee.. denn wer den Luftraum beherrscht hat den Strategischen vorteil. Wir kommen einfach nicht an die ran.

Gegenagrgument: Dann bomben wir die auf den Boden weg

Neeeeee.. strategischer Vorteil...die merken die Truppenbewegungen sobald wir aus unseren Löchern kommen.

Gegenargument: Wir dezimieren sie am Boden.. können ja nicht so viele sein.

Neeeeee ... wir kennen ihre Fortpflanzungsrate nicht. Sie kann höher oder niedriger sein...

Gegenargument: Warum sollten sie die die Erde mit nem grossen Felsen bombadieren .. ist doch blödsinn...

Neeeeee.. Noch mal.. ES SIND ALIENS man kennt ihre Beweggründe nicht noch ihre Physiologie was sie brauchen.

Fazit. Wenn so ein ding hier auftaucht haben wir ein Problem.

ispom
14.01.2010, 19:01
comqh...ich bin ja auch ein fan von Generationenraumschiffen ;)

aber ich möchte dir in zwwei Punkten entschieden widersprechen

1.
wenn sie kommen, dann aus Neugier....und sie werden uns in Ruhe lassen und beobachten, so wie wir seltene Affen im Urwald ;)
2.
sie sind uns nicht 100 Jahre voraus sondern mindestens 100 000 jahre - und deshalb ....siehe Punkt 1 :)

comhq
14.01.2010, 20:00
Ispom da muss ich mal neeeee sagen ;)

Recourcen sind in einem begrenzem Raum(Sonnensysten) nicht unerschöpflich. Um nur mal hallo zu sagen oder uns zu beobachten würden unbemannte Sonden auch ihren Zweck erfüllen. Da kann man schon 100 oder 1000 von losschicken und es würde noch nicht mal ansatzweise an den Aufwand rankommen die man für ein Generationsraumschiff brauchen würde.

Zu 2.
Die Technik an sich ein Generationsraumschiff zu bauen ist eigentlich schon vorhanden z.B. Fusionsreaktoren. Sie sind zwar noch im entwicklungsstadium aber in 100 Jahren werden wir sie warscheinlich haben. So wie andere Technologien auch. Dazu habe ich was in einem anderem Forum was geschrieben.

Es kommt oft das Argument: Du weisst gar nicht was wir in 50 oder 100 Jahren haben, vor 100 Jahren konnten die auch nicht über den Atlantik fliegen.

Stimmt ich kann es nicht wissen , jetzt mein grosses ABER

Die Argumentation vor hundert Jahren haben.... nun ja muss ich immer etwas bei schmunzeln. Die letzten 100 Jahre waren die Jahre der ultimativen Entdeckungen. Alles was danach kam, waren nur verbesserungen der Grundidee oder nachforschungen auf derselben. Das heisst ,wir wissen eigentlich was auf uns zukommt.
Keine Fliegenden Autos oder keine mhytischen Superwaffen. Die Physikalischen Gesetze bleiben im ganzen Universum bestehen (ausser bei hoher Gravitation) Man kann sie evtl. umgehen aber der kosten nutzen Faktor ist zu hoch.

Z.B. Man könnte Antimaterie herstellen .. wäre heuzutage teoretisch machbar... ABER...

Um eine Handvoll Antimaterie herzustellen bräuchte man das Bruttosozialprodukt der Erde in Geld. Das macht keiner, weil es einfach blödsinn ist.
So verhält es sich auch mit vielen anderen Sci Fi Vorstellungen.

Habe nochmal ein wenig nachgeforscht um das ganze in realen Zahlen zu bringen....

Die Herstellung eines Milligramms Antimaterie würde mit heutiger Technik rund 100 Milliarden Dollar kosten - etwa 10.000-mal zu viel, um für kommerzielle Anwendungen interessant zu sein.

Auch wenn wir bestimmte Techniken in 100 Jahren verbessern, wie z.B. Fusionskraftwerke o.ä. bleibt der Faktor 10.000 bestehen und den gilt es zu verkleiner. Selbst wenn wir auf 100 oder 2 kommen würden, es macht keiner da es sich nicht lohnt.

Aber wer weiss schon was Aliens denken:D

comhq
14.01.2010, 20:32
Ach ja hab ich ja noch vergessen zu erwähnen ....

Grenzen für die Lebensdauer einer Zivilisation

#Selbstvernichtung durch Krieg.
#Übervölkerung, Erschöpfung der Naturschätze, ökologische Selbstvernichtung.
#Starke Klimaschwankungen, lange Kälteperioden.
#Starke Radioaktivität und Röntgenstrahlung z.B. durch die Explosion einer #Supernova in Abstand bis 10pc.
#Riesenstadium des Zentralgestirns.

Wenn man das in eine Formel packt kommt man so bei ca. 10 bis 40 tausen Jahre für eine Zivilisation.(is ja nicht so das ich mir so was aus den Fingern sauge)
Also können andere Zivilisationen uns nie 100tausend jahre oder mehr im vorraus sein.:p

Mahananda
14.01.2010, 21:34
Hallo comhq,


Um nur mal hallo zu sagen oder uns zu beobachten würden unbemannte Sonden auch ihren Zweck erfüllen. Da kann man schon 100 oder 1000 von losschicken und es würde noch nicht mal ansatzweise an den Aufwand rankommen die man für ein Generationsraumschiff brauchen würde.

Ein schönes Argument dafür, dass niemals Generationenschiffe gebaut werden, weil sie einfach zu teuer sind. Stattdessen werden hinreichend hochentwickelte Aliens daran arbeiten, ihr subjektives Erleben auf ein künstliches Gehirn zu transferieren, so dass der übliche Lebenserhaltungs-Schnickschnack entbehrlich wird. Dann kann man nämlich tatsächlich unbegrenzt lange zwischen den Sternen umherschippern und gelegentlich irgendwo mal "Hallo!" sagen oder beobachten, ohne darauf angewiesen zu sein, einen Planeten zu kolonisieren. Im Orbit ist man flexibler. Von einer Planetenoberfläche kommt man nur schwer wieder weg. Also wenn hier irgendwann mal irgendwas angereist kommt, dann ist es mit großer Sicherheit kein Generationenschiff.

Viele Grüße!

Kibo
14.01.2010, 21:50
@comhq
Ich denke du bist dir da etwas zu sicher
Eine Zivilisation kann sehr wohl millionne von Jahre alt sein, wenn sie schon mehr als eine Welt bewohnt.
Wenn die Herren mit nen Generationenschiff vorbei kommen ist das sogar schon sehr Wahrscheinlich. Denn warum sollten gerade wir der Erste fremde Planet seind en die erreichen? Wenn interplanetare Zivis durchschnittlich 100 Planeten bewohnen würden läge die Warscheinlichkeit bei nur 1% dass dies der Fall wäre. Es könnten durchschnittlich aber auch genau so gut 1000 Planeten sein, es ist eben nichts sicher, nur das es mehr als 1 Planet ist.

Wer im Weltraum über hunderte von Jahren überleben kann, hat möglicherweise gar nicht das Bedürfniss einen Planeten zu besiedeln und erst recht nicht mit Gewalt. (Igitt auf Planeten ist es immer so dreckig mit diesem Wind und regen und Bakterien:D)
Nur weil die ein Schiff bauen können das Tausende Leute Beherbergen kann heißt das nicht das Sie uns Waffenmäßig überlegen sind.
Du hast es selbst gesagt, die meisten Geheimnisse der Technik stehen relativ kurz davor geknackt zu werden. Unwarscheinlich das die Technologien haben die wir uns nicht einmal vorstellen können.
Und das braucht man auch nicht, wir haben schon fast alles was man für ein Generationenschiff braucht, nur ein guter Antrieb steht noch in weiter Ferne.
Slebstversorgung im All ist mit heutigen Mitteln denkbar, Technologien zur
Reparatur und ähnliches könnten bei Bedarf in einigen Jahrzehnten Locker entwickelt werden.
Wir haben die Schlagkraft die Menschheit tausende Maler von der Erde zu tilgen warum sollte Man damit nicht auch so ein Schiiff wegpusten können?
So tolle Schutzschilde die man aus der SF kennt sind vielleicht gar nicht möglich. Wenn wir sie ein Jahr bevor sie ankomnmen entdecken würden könnte Man sicher was bombiges vorbereiten, auch wenn das gar nicht nötig sein wird.
Die Aliens würden keinen Krieg anfangen weil Sie damit eine globale radioaktive Verseuchung riskieren müssten was den ganzen Planeten für sie wertlos macht. Desweiteren ist jeder Krieg mit dem Risiko der eigenen Auslöschung verbunden. Es geht doch viel einfacher. Was sind schon 10000 Aliens? sollen sie sich eine hübsche Insel aussuchen (möglichst unbewohnt) und da machen was sie wollen.
Vielleicht tanken sie auch nur mal kurz auf und ziehen dann weiter. Es ist auch möglich das sie hier gar nicht leben wollen weils ihnen zu kalt is. Vielleicht ist die Venus für sie attraktiver.
Bei diesem Thema gibt es einfach zu viele unsicherheiten. Man muss bei allem ein vieleleicht ran hängen, es bleibt Spekulation.

comhq
14.01.2010, 22:36
@Mahananda

Es geht ja darum wenn eins kommt und die Gründe dafür, siehe oben. Wenn die Rohstoffe zuneige gehen oder sonst was , Sonne explodiert, dann müssen sie halt weg.

@Kibo

Es ist möglich dass es eine Zivilisation gibt die Millionen von Jahren alt sein kann, aber wenn du nach dieser Formel gehst..

http://www.zum.de/Faecher/A/Sa/LB5/A10G51.HTM

oder hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung

kommst du so etwa auf diesen Wert von 10 bis 40tausend Jahren

Was die Motivation von Aliens angeht .. da lässt sich wirklich nur spekulieren aber habe ich auch schon oben erwähnt.

So nun nehmen wir mal einfach an sie sind da.

Haben wir sie kommen sehen ?
Nicht unbedingt.. sie können sich in einem Planetenschatten genähert haben.

Wir pusten die weg...
Nö.. die sind einfach zu weit weg. Wer den Luftraum hat hat den strategischen Vorteil. Nimm einfach an die Parken hinter dem Mars.
Das Licht würde im kürzestem Fall 5 minuten brauchen, von einer Rakete ganz zu schweigen. Und sie parken hinter dem Planeten.

Was würden sie als Waffe haben...
Die brauchen keine Schutzschilde oder exotische Waffen... Schutzschild nicht nötig da zu weit weg.

Die möglichen Waffen....
Ein Weltenraumschiff braucht keine Waffen an Bord zu haben.. die bauen sich welche bei der Ankunft... Parkorbit Saturn wäre ideal für Asteroidenbergbau.

Was für Waffen...

Die Lowtec variante ... Steine

Bringe einen Stein mit genügend Masse auf den Weg und die Erdanziehung erledigt den Rest. Die haben den Zeitvorteil auf ihrer Seite und einen oder mehere Asteroiden können wir nicht Zerstören.

Was es bringt einen riesigen Stein ins Meer fallen zu lassen ? Nicht nur das die Tzunamies gewaltig wären, dass Klima würde sich auch ändern und es wäre mehr subtropisch und es würde mehr Sumpflandschaften geben. Vielleicht brauchen die das ???. Die müssen ja nicht gleich einen Planetenkiller nehmen.
Das war Lowtec.

Die Hitec variante....

Neutronenbomben im hohen Orbit .. das löscht jegliches Menschliche / Tierische Leben aus auch wenn man sich mehere Meter unter der Erde befindet. Die Infrastruktur bleibt bestehen.
oder
Hochenergieröntgenstrahler. Töted jegliches Leben bis mehere Meter in den Boden. Falls die Ausserirdischen die Flaura und Fauna nicht haben wollen.

Was sind schon 1000 Aliens ?
Wir kennen die vermehrungsrate nicht .. Stell dir mal Aliens vor, mit der vermehrungsrate von Kakerlaken.

Aber es kann auch so sein
Vielleicht tanken sie auch nur mal kurz auf und ziehen dann weiter. Es ist auch möglich das sie hier gar nicht leben wollen weils ihnen zu kalt is. Vielleicht ist die Venus für sie attraktiver.


Fazit für mich ist ... wenn sie kommen und sie wollen die Erde ... dann haben wir die goldene Arschkarte ;)

TomTom333
14.01.2010, 23:53
@Mahananda: Warum sollte KEIN solches Schiff kommen.
Wir sind gerade dabei unsere Umgebung kennen zu lernen und stellen fest : Ja, es gibt Exoplaneten und ja sie "können" in der habitalen Zone sein.
Warum sollte es nicht möglich sein, wenn die "nur" 30 Lj von und entfernt sind?


@ Kibo: Gebt ihnen eine schöne Insel! ??????:confused:

So auf die Art " District 9"..... oder wie?
Haben die überhaupt die vorausetzung bei uns überleben zu können.
Ist unsere Atmosphäre für sie nicht zu toxisch?
Die Gravitation zu klein.... ect pp.

Und Cmohq du schießt ja wohl auch auf jeden der dir im Wald begenet, oder wie?

Warum sollten sie Feindselig sein.
Rohstoffe gibt es viel besser zu erreiche da DRAUßEN in den unendlichen Weiten!
Was solte hier sein was es zu erobern gibt?
Salzwasser? Co2?
Ozon?
Denk mal wie ein Wissenschaftler, denn die fliegen in den Schiffen.
Warum fliegen die? Alles andere macht keine Sinn.
Wer baut das Schiff? Wer betreibt es? Was hat er für ein Ziel?

Nehmen wir an die mußten ihr System verlassen weil ihr Stern zum Roten Riesen wurde. Wer kommt dann? Die Armee? Die "Menschenfresser"?
Oder schicken die ihre Elite um das beste zu erhalten was die haben.

Und noch mal, die Wahrscheinlichkeit das die hier "LEBEN" können ist verschwindent gering.
Ach und noch eins, wenn die eine Vermehrungrate wie Kakalaken haben, können sie kein Generationenraumschiff über mehr als 4 Generationen betreiben ;) Dann platzt es!!!

comhq
15.01.2010, 00:41
@ Tom Tom 333

Also ich bevorzuge natürlich auch Ringelpitz mit anfassen, aber das da draussen ist nun mal eine böse böse Welt und sie ist nicht Star Treck kompertibel.

Es geht doch dadrum .. Wesen starten mit einem gewissen Ziel das uns völlig unbekannt ist.
Was wir Wissen.. es muss gute Gründe haben.. weil.. sonst keiner solche Strapatzen auf sich nehmen würde, oder die Recourcen rausschmeissen.

Wenn sie ankommen .. wollen sie was oder gében was...???
Wieso sollten sie bitte bitte sagen.. könnten sie natürlich :p.. und es wäre auch recht warscheinlich das wir nein sagen.. kommt natürlich auf die Forderung an.
Aber warum das Risiko eingehen, verletzt oder von Menschen beschossen zu werden, wenn man von Anfang an in der besseren Position ist.

Da kommt doch die alte Frage auf.... Wenn du etwas stehlen könntest und niemand würde jemals davon erfahren oder dich zur Rechenschaft ziehen.Würdest du es tun ??? :confused:
Bei dieser Überlegung setzt nicht dich sondern die Menscheit als ganzes ein. Und wenn du gaaaaaz ehrlich zu dir selbst bist, wirst du feststellen das du irgend wann irgendwo jemanden übers Ohr gehauen hast.

Genau so geht es denen dann da oben. Die sind nur sich und ihrem Glauben verantwortlich was immer das auch ist.

Warum die ausgerechnet was von der Erde wollen und es nicht von einen Asteroiden.?
Weil es einfacher ist!? Ganz einfach... Wir haben hier eine Infrastruktur, Verkehrswege und viele Rohstoffe sind schon gefördert worden.. selbst wenn sie die Infrastruktur nicht interessiert ..die Rohstoffe sind massenhaft vorhanden und sehr einfach abzuholen. Nimm z.B. Stahl/ Eisen-> Autos... Gold-> Schmuck, Oel ->Plastik
Es ist halt leichter so was einzuheimsen als sich die Sachen von Asteroiden zu holen. Falls es sie dort überhaupt gibt.

Zu den Kakerlaken ... muss ich denn hier alles haarklein erklären:rolleyes:
Die schmeissen ihre übrige Brut in den Rycikler oder haben die Pille was auch immer. Jedenfalls könnten sie ihre Produktionsrate erhöhen. Wenn nicht auch nicht schlimm. Sie strahlen uns von der Erdoberfläche und haben dann alle Zeit der Welt.

Fakt beibt immer noch eines worauf ich auch gerne wieder hinweise :D

Sie sind und bleiben in der besseren Position.......

TomTom333
15.01.2010, 00:49
Aber du beantwortest meine Frage nicht!
Noch mal:
Was wollen diese Baby-killenden, Menschenfressenden Kakalaken auf der Erde was sie im "Star Trek Universum" nicht viel einfacher auf jedem rumfliegenden Stein finden?

Und jetzt mal soziologisch: Solche Wesen sollen im Stande sein über längere Zeit (ihr ganzes Leben) auf ein Schiff eigesperrt zu sein und vorher sollen sie so ein Schiff gebaut haben?
Warum?

comhq
15.01.2010, 01:15
@Tom Tom 333

zu eins..
Warum die ausgerechnet was von der Erde wollen und es nicht von einen Asteroiden.?
Weil es einfacher ist!? Ganz einfach... Wir haben hier eine Infrastruktur, Verkehrswege und viele Rohstoffe sind schon gefördert worden sind.. selbst wenn sie die Infrastruktur nicht interessiert ..die Rohstoffe sind massenhaft vorhanden und sehr einfach abzuholen. Nimm z.B. Stahl/ Eisen-> Autos... Gold-> Schmuck, Oel ->Plastik
Es ist halt leichter so was einzuheimsen als sich die Sachen von Asteroiden zu holen. Falls es sie dort überhaupt gibt.

Der Grund warum sie nicht länger im Schiff bleiben.....sie wollen sich vermehren und nicht auf dieses kleine Raumschiff eingefercht bleiben.
Bezieht sich darauf warum sie erst starten.

Jetzt mal rein von der Logik er...

Nimm an du musst dein Heimatsystem verlassen...

Setzt du alles auf eine Karte ? Nein .. wäre dumm
Du baust mehere Raumschiffe mit verschiedenen ziehlen die vielversprechend sind.
Die du natürlich schon vorher beobachtest hast.

Du musst ein Schiff oder eine Flotte von Schiffen haben das diesen Punkt gerade so erreichen kann.. denn du brauchst noch genug Recourcen für die restlichen Flotten oder Schiffe

Nach allen berechnungen kommt das Schiff hier an und hat kaum noch Treibstoff.. es musste ja abbremsen. Um neu starten zu können MUSS es neue Recourcen haben , wenn der Planet ihnen hier nicht zusagt.

Und warum sich die Arbeit machen Rohstoffe zu sammeln wenn man jemanden dazu zwingen kann.....:(

Kibo
15.01.2010, 17:31
Also Spielen wir mal Krieg:
Schiff gegen Planet
Schiff: maximal 1 Mio Einwohner
Treibstoff reicht für Hinflug und abbremsen--> Keine Energie
Sonstige Resourcen: Schiffshülle Atmosphäre Elektronik Nahrung
Bewaffnung: qualitativ je nach Entwicklungsstand aber von der Menge herr nichts mit hoher Sprengkraft transportabel----> H-Bomben da Rohstoff in Massen vorhanden sind, Energiewaffen (Wenn kein Energiemangel herrscht--> Fusionsreaktoren)

Erde: knapp 7 Mrd Einwohner
60.000 TWh Strom + Chemisch + waffenfähiges Material
Sonstige Resourcen: alles was wir so haben im Überfluss vorhanden
32908 Fertige Atomwaffen von circa 20 kT bis 57 mT Sprengkraft
eine einzige Reicht sicher aus um das Schiff zu vernichten

Szenario: Schiff beschießt die Erde mit Asteroiden
Wie stellen die das an? Vielleicht transportable Ionentriebwerke am Asteroiden festgemacht.
---> Asteroid mit Antrieb ist leicht zu Orten und braucht recht Lange bis er hier ist.
---> Erfolgschancen gering und man wird entdeckt

Andere Möglichkeiten für eine kriegerische Zivilisation mit nur 1 Planeten? ich denke nicht...

Szenario: Schiff benutzt Strahlenwaffen
Die Atmosphäre filter das meiste sowieso raus, sonst würde unssere eigene Sonne uns jedentag umbringen
Die Erde zu bestrahlen würde auch unglaubliche Energiemengen brauchen, hab versucht es auszurechenn aber die Zahlen sind riesig

Fazit: Die Erde anzugreifen ist mehr als riskant denn wir können uns doch wehren. Eine Friedliche Vereinbarung Lebensraum und Resourcen gegen Technologie ist vielversprechender

Zum Thema Resourcen:
Da sowohl die Asteroiden als auch die Erde in der Staubscheibe um der Sonne entstanden sind, sind prinzipiel alle Rohstoffe die auf der Erde sind auch auf den Asteroiden in ihrer Gesamtheit vorhanden. Asteroiden haben den vorteil das sie sich von einadner unterscheiden, die einen Enthalten mehr Wasser, andere Eisen, und wieder andere Silikate. Man kann sich das was man sucht einfach rauspicken. Desweiteren haben Asteroiden so gut wie keine Gravitation, man kann ohne großen Energieaufwand landen und wieder abheben. Auf der Erde stört dagegen Die Atmosphäre und die Gravitaion. Wir brauchen für unsere Raketen zum Beispiel im Falle Ariane 5 ind er schon sehr günstigen ECA Konfiguration mindestens 760 Tonnen Startgewicht für 9,6 Tonnen Nutzlast und damit kommt man dann auch nur in einen Orbit aber nicht von der Erde weg.Und noch ein Argument: die ganzen Wertvollen Metalle befindne Sich im Kern des Planeten, nur Spuren davon befinden sich in der Kruste. Für Rohstoffe brauch man also nicht auf die Erde kommen wenn dann schon wegen dem Lebensraum.

Unser Erdklima ist sehr empfindlich, die Biosphäre hält es im Gleichgewicht, vernichtet man alles Leben auf der Erde, und dass müsste man um gegen die fremden Krankheiten gefeit zu sein, so kippt recht schnell das gesammte Klima richtung Venus oder Eisplanet, man könnte nicht einmal die Richtung vorraus sagen.

comhq
15.01.2010, 20:18
@Kibo

Einiges hast du schon richtig durchdacht...jetzt mal wieder mein aber..sorry:rolleyes:


Schiff: maximal 1 Mio Einwohner
Treibstoff reicht für Hinflug und abbremsen--> Keine Energie
Sonstige Resourcen: Schiffshülle Atmosphäre Elektronik Nahrung
Bewaffnung: qualitativ je nach Entwicklungsstand aber von der Menge herr nichts mit hoher Sprengkraft transportabel----> H-Bomben da Rohstoff in Massen vorhanden sind, Energiewaffen (Wenn kein Energiemangel herrscht--> Fusionsreaktoren)

ist soweit ok


Erde: knapp 7 Mrd Einwohner
60.000 TWh Strom + Chemisch + waffenfähiges Material
Sonstige Resourcen: alles was wir so haben im Überfluss vorhanden
32908 Fertige Atomwaffen von circa 20 kT bis 57 mT Sprengkraft
eine einzige Reicht sicher aus um das Schiff zu vernichten

Auch soweit ok aber nimm mal bitte einen Marsorbit oder Saturnorbit als möglichkeit für das Raumschiff. Wie du schon selbst geschrieben hast....


Wir brauchen für unsere Raketen zum Beispiel im Falle Ariane 5 ind er schon sehr günstigen ECA Konfiguration mindestens 760 Tonnen Startgewicht für 9,6 Tonnen Nutzlast und damit kommt man dann auch nur in einen Orbit aber nicht von der Erde weg.

Das Raumschiff brauchte den Asteroiden nur mit Fusionstribwerkenausrüsten oder mit Spiegeln bestralen( Die abgase treiben ihn in die richtige Richtung) oder einfach nur Gravitationsablenkung( das Raumschiff lenkt durch seine Masse den Asteroiden ab.)


Szenario: Schiff beschießt die Erde mit Asteroiden
Wie stellen die das an? Vielleicht transportable Ionentriebwerke am Asteroiden festgemacht.
---> Asteroid mit Antrieb ist leicht zu Orten und braucht recht Lange bis er hier ist.
---> Erfolgschancen gering und man wird entdeckt


Es ist doch völlig egal ob die entdeckt werden. Die Asteroiden ins Ziel lenken ist eine kleinigkeit, wenn man die Himmelsmechanik berechnen kann. Dann nimm nicht einen sondern 100 mit ca. 40m Durchmesser, das reicht um 100 Stadte zu zerstören.
Und wenn sie entdeckt werden... toll. Das schlechteste was man machen kann ist so ein Ding in die Luft zu jagen. Also müssen wir rauf.
Wie schon so oft erwähnt... sie haben den strategischen Vorteil.
Wir rüsten also auf um sagen wir mal alle Ateroiden abzufangen...
Was wär der beste Gegenzug... spreng einen Ateroiden in die Luft und der ganze Schutt fliegt richtung Erde(kleine Bröckchen mit ca. 20.000Km/h). Die Bröckchen würde zwar in der Erdathmosphäre verglühen aber alles zu klump hauen was da oben rumfliegt.Jedes einzelne Erdraumschiff wäre dann Müll


32908 Fertige Atomwaffen von circa 20 kT bis 57 mT Sprengkraft

Na toll und wir bekommen die dinger nicht zum Saturn... (57MT ..jo die Zar Bombe..dann weisst du ja auch wie schwer das Ding war)


Die Erde zu bestrahlen würde auch unglaubliche Energiemengen brauchen, hab versucht es auszurechenn aber die Zahlen sind riesig

Kann sein ich weiss die Zahlen nicht...aber (sorry)
Nimm mal einfach taktische EMP Bomben der Ausserirdischen, die werden nicht das Militär gänzlich ausschalten, aber die Wirtschaft:D Die EMP's dann über den Wirtschaftszentren der Welt oder Stromerzeuger.. die Computer brennen durch..(nicht mal ein Taschenrechner würde dann noch fuktionieren) ...lass ein paar Asteroiden auf die Verkehrswege, Autobahnen, Bahnhöfe, Flughäfen... und natürlich die Hafen.(ach ja .. auch ein Asteroid kann einen EMP auslösen)


Erde: knapp 7 Mrd Einwohner
60.000 TWh Strom + Chemisch + waffenfähiges Material

so dann hast du 7 Mrd Einwohner die wieder in der Steinzeit sind:D Jetzt hast du Chaos pur, weil die Nationen nicht mehr zusammenarbeiten können oder wollen , die haben dann ganz andere Probleme in ihrem eigenen Land. Kaum eine Sache ist so verletzlich wie die Stromversorgung von Nationen. Und wie lange glaubst du wohl , würde die Kriegsmaschenerie ohne Oel auskommen? Alle wichtigen Raffenerien , Häfen oder Piplines sind ja zerstört.......ui ui ui ui da wird es aber langsam eng...

Ich wiederhole es nochmal....Wer die Lufthoheit hat ist im Vorteil. Im falle der Erde wäre sie sogar stationär und das Raumschiff beweglich und wieder ein Vorteil bei den Ausserirdischen....

Menscheit 0 Auserirdische 5

comhq
16.01.2010, 00:33
Unser Erdklima ist sehr empfindlich, die Biosphäre hält es im Gleichgewicht, vernichtet man alles Leben auf der Erde, und dass müsste man um gegen die fremden Krankheiten gefeit zu sein, so kippt recht schnell das gesammte Klima richtung Venus oder Eisplanet, man könnte nicht einmal die Richtung vorraus sagen.

Ein wirklich sehr gutes Argument .. jetzt kommt es wieder .... aber->:D

ALIENS meine güte Leute denkt doch mal ein wenig nach ...

Natürlich ist es möglich und auch höchst warscheinlich das sie bie Biosphäre der Erde nicht vertragen. Was kann ich da tun... hmmm


Szenario: Schiff benutzt Strahlenwaffen
Die Atmosphäre filter das meiste sowieso raus, sonst würde unssere eigene Sonne uns jedentag umbringen
Die Erde zu bestrahlen würde auch unglaubliche Energiemengen brauchen, hab versucht es auszurechenn aber die Zahlen sind riesig


Und wo bekomme ich wohl solche gewaltige Energiemengen wohl her.. eine die ständig verfügbar ist und genug Radiostrahlung produziert und sie müsste leicht zu beschaffen sein.... denkt mal nach .. sie ist nur 8 Lichtminuten von uns entfernt....genau die Sonne.

Also man baut einen Kollektor der die Strahlung (nicht das Licht) der Sonne bündelt(Röntgenstrahler). Keine Ahnung wie gross der sein müsste sagen wir mal 10 Km im Durchmesser und in einer Entfernung wo die alles früh genug sehen was wir hochschicken. Bündelt man den Strahl auf nur 10 m und lässt man ihn dann von Norden nach Süden wandern wobei nach einem Tag der Strahl immer um 10m weiter nach Süden geht. so hat man die Erde in ca. 6 Jahren Sterilisiert. ( kann natürlich beschleunigt werden wenn man mehr von den Dingern baut oder grössere wie auch immer )

Was mache ich mit einem Steriliesiertem Planeten.. was wohl. Ich Pflanze meine eigenen Sachen an und setzt meine eigenen Mikroben aus. Wichtig dabei ist das die Erde noch eine Ozon schicht hat damit das Leben nicht zugrunde geht.

Die einzige Sache die ich zugeben muss die helfen würde Außerirdische davon abzuhalten hier einzufallen wäre... wenn wir drohen uns selbst in die Luft zu jagen und die Erde in eine radioaktive Hölle verwandeln.

Menschheit 0 Aliens 6

Wie heisst es so schön .. Die Optimisten sagen zu den Realisten, Pessimisten...:D

Diese Sachen sind schön nachzulesen in

Die Segel von Tau Ceti
Luzifers Hammer
Sternenfall
Fussfall
Feuerflut
Der Drachentempel

Ach ja .. Thesen oder Behauptungen leben davon wiederlegt zu werden...Um so mehr Wiederlegt werden um so richtiger ist die These....
Aber mal ernsthaft ich würde mich freuen, dass ich falsch liege... ich lebe ja nun auch hier und kann nicht weg:p

Kibo
16.01.2010, 11:46
Also Mernschen sind ja eigentlich recht Schlau. Wenn die einen Strahl entdecken von 10 Meter breite und der immer 10 Meter am Tag wandert, tja dann bauen die Halt ihr Städte Transportabel und die Wichtigsten bauten die nicht mal schnel verlegt werden können kriegen nen Spiegel aufs Dach, Problem erledigt. Es sollte eigentlich auch kein Problem sein einem so langsammen Strahl zu Fuß auszuweichen ausserdem bezweifle ich das da viel von auf dere Erdoberfläche ankommt zumal du nur einen kleinen Bereich des elektromagnetischen Spektrums überhaupt bündeln kannst. Aliens sind da vielleicht weiter aber auch wieder nur vielleicht^^

mfg und guten Morgen^^

comhq
16.01.2010, 12:35
@Kibo auch einen wunderschönen guten morgen;)

nur so nebenbei , ich finde die Disskussion hier toll, und noch besser finde ich wenn du nicht genau meine Post's liest :p

Na schaun wir mal was ich mal wieder so als gegenargument bringen kann.
Du hast geschrieben..


Wenn die einen Strahl entdecken von 10 Meter breite und der immer 10 Meter am Tag wandert, tja dann bauen die Halt ihr Städte Transportabel und die Wichtigsten bauten die nicht mal schnel verlegt werden können kriegen nen Spiegel aufs Dach, Problem erledigt.

Ich habe hier immer von schöner harter Gammatrahlung geredet. Die siehst du nicht und da hilft auch kein Spiegel nur meterdicke Bleiwände. Und nimm halt wenn du die Menschen erst loswerden willst einen oder mehere Neutrinostrahler ( Die sind wirklich schwer nachzuweisen) da helfen auch meterdicke Bleiwände nichts und du weisst nie wo so ein Strahl ist.


Es sollte eigentlich auch kein Problem sein einem so langsammen Strahl zu Fuß auszuweichen

Wenn du weisst wo er ist schon. Nimm 5 oder 6 Stück in einer relativen chaotischen Umlaufbahn. Die Menschen wurden vorher mit EMP's bombadiert und haben kein Radio oder Fernsehen oder möglichkeiten die Strahlen zu entdecken. Vielleicht durch Teleskope. Wie willst du dann wissen wann so ein Ding kommt wenn die sagen wir mal alle 24h die Umlaufbahn etwas ändern.


ausserdem bezweifle ich das da viel von auf dere Erdoberfläche ankommt zumal du nur einen kleinen Bereich des elektromagnetischen Spektrums überhaupt bündeln kannst.

Ist ja nich elektromagnetisch wie schon geschrieben (oder sind Gammastrahlen und Neutrinos elektomagnetisch ? ). Und ich muss dir recht geben ich weiss auch nicht wie so eine Technick fuktionieren soll:)
Aber nimm z.B vor etlichen jahren Kanada. da hat eine etwas erhöte Sonnenaktivität das Stromnetz lamgelegt. Klar würde die Athmosphäre was rausfiltern aber wir reden hier von einem künstlichen Gammastrahl oder sonst was der auch warscheinlich reguliert werden kann. Ich glaube das da genug ankommt. Aber da müsste natürlich ein Spezie genauere Auskünfte haben (laufen hier ja genug von rum)


Also Mernschen sind ja eigentlich recht Schlau

Beantworte ich mal mit einem Naja. Nimm unserer Gesellschaft mal die Mikrochips weg und du wirdt sehen das ein grossteil der Weltbevölkerung wegsterben wird.

Menscheit 0 Aliens 7

Kibo
16.01.2010, 14:20
Also, Gammastahlen gehören meines Wissens zum elekromagnetischen Bereich und Neutrinostrahlen gehören zur Teilchenstrahlung denke ich und da hast du immer das Problem, dass die der Strahl auf Lange Strecken ausfranzt genau so wie Ein Waserstrahl aus einem Feuerwehrschlauch. Bei den Entfernungen die du dir da denkst wird nicht mehr viel hier ankommen.
Zum einen ist ein Neutrino, wie der name schon sagt neutral, du kannst ihn nicht mit ein Paar Spulen zu einen hübschen Strahl zusammen bündeln und da Neutrinostrahlun kaum mit seiner Umwelt reagiert bezweifle ich auch die letale wirkung einer solchen "Waffe". Gammastrahlung und EMPs sind da schon Gefährlicher für uns aber unsere Sonne gehört ja glücklicherweise zum Orange-gelben Typ und strahlt daher zum Großteil im Sichtbaren Licht, je hochfrequenter die Strahlung um so weniger produziert sie davon, daher wäre kaum Gammastrahlung da um diese zu bündeln, wüsst auch gerne wie du das Bündeln willst, mirt fälklt da kein Physikaleischer Prozess für ein den man dafür nutzen könnte. Vor EMPs schützt uns unser Magnetfeld ziemlich gut denke ich^^

Kibo
16.01.2010, 14:32
Da fällt mir noch ein, wenn du von einer Zivilisation ausgehst die riesige Kollektoren bauen und mit Asteroiden werfen kann, warum nutzt diese ihre Fähigkeiten nicht um sich einen unwirtlichen Planeten zu Terraformen? Das käme wesentlich kostengünstiger und risikoärmer. So ein Genreationneschiff ist an sich doch recht vereletzlich, ich würd mit sowas sicher keinen Krieg gegen einen Planeten anfangen wollen. Lieber die Venus abschirmen oder den Mars mit Kometen zubomben

comhq
16.01.2010, 15:02
@ Kibo


warum nutzt diese ihre Fähigkeiten nicht um sich einen unwirtlichen Planeten zu Terraformen?

Habe den Thread gelesen (hier bei astronews) was es brauchen würde um die Venus bewohnbar zu machen ...der Aufwand wäre wirklich enorm.. zumal Mars und Venus kein eigenes Magnetfeld haben .. hat nur die Erde. Es geht hier immer noch um die Koloniesierung von einem Planeten und nur die Erde hat die Vorraussetzung Leben zu halten ( unter freien Himmel)


und da Neutrinostrahlun kaum mit seiner Umwelt reagiert bezweifle ich auch die letale wirkung einer solchen "Waffe

Das sollte einiges erklären...

http://de.wikipedia.org/wiki/Neutronenstrahlung

Wie man Gammastrahlen bündelt.. Riesiger Röntgenapperat. Der Strahl würde zwar zerfasern wie du sagst aber lass ihn. Muss nur genug durchkommen damit wir eine tödliche Dosis abbekommen. Wenn nicht sofort dann lass uns über Jahre sterben ... geht auch.

Wie Gammastrahlen gebündelt werden. Kenne die Technick nicht genau , aber benutzen wir bei unserern Gammaray Teleskopen um nach Radioquellen ausschau zu halten. Also ist die Technick schon bei uns vorhanden.


Vor EMPs schützt uns unser Magnetfeld ziemlich gut denke ich

Wie ich auch schon des öftern erwähnt habe, ich wiederhole mich ja gerne, Asteroiden haben EMP's oder lass einige taktische Sprengköpfe in der Athmosspäre explodieren. Die möglichkeiten sind da wiklich enorm.

Menschheit 0 Aliens 8

Kibo
16.01.2010, 15:21
Was zählst du da eigentlich dauernd? für mich stehts imemrnoch 1 zu 0 für die Menschen. Neutrinostrahlen kann man immernoch nicht bündeln genau so wenig wie Neutronenstrahlen und Gammastrahlen. Wenn du die Sonne dafür nehmen willst musst du sie schon bündeln können und das geht halt nicht so einfach.
Asteroiden kann man immernoch Monate vorher kommen sehen erst recht wenn man sie künstlich auf Kollisionskurs schickt und damit seine eigene Position verrät.
"Gamma-Ray-Teleskope" detektieren nur und bündeln gar nichts.
Ich kann unter deinen vorschlägen keine einzige Gefahr für die Erde sehn die man nich auch mit heutigen Mitteln bekämpfen kann. Wir haben dagegen mehr ressourcen mehr Arbeitskräfte und vorallem fliegt unsere Erde nicht beim Ersten Treffer in die Luft, das Alienschiff dagegen schon

comhq
16.01.2010, 17:46
"Gamma-Ray-Teleskope" detektieren nur und bündeln gar nichts

So weit ich weiss müssen sie erst bündeln um überhaupt detektieren zu können, kann mich aber auch irren.

Aber nun mal ernsthaft, natürlich kann man auch die Augen verschließen und sich vormachen... wir sind die besten und uns kann keiner. Lies bitte meine Argumente bitte genau durch....

Die Hitec Waffen ... das Beispiel kam ja von dir ... ich finde Asteroiden reichen völlig aus....

aber ich denke wir sind da beide etwas festgefahren. Deshalb würde ich die Meinung anderer gerne lesen.

frosch411
18.01.2010, 15:18
Wieso Gammastrahlen der Sonne bündeln? Wie wäre es mit einer gigantischen Lupe zwischen Sonne und Erde, vielleicht im Lagrange-Punkt, dann wird's bei uns schön warm... Und dann hilft auch keine CO2-Einsparung mehr...

o_o

comhq
18.01.2010, 15:46
Wie schon geschrieben wer da oben ist hat den Vorteil... der kann die Erde kochen, dünsten , braten oder langsam garen wie er halt lustig ist. Aber Kibo findet mal wieder andere Ansätze warum die Erde im Vorteil sein sollte....

frosch411
18.01.2010, 17:16
Wie schon geschrieben wer da oben ist hat den Vorteil... der kann die Erde kochen, dünsten , braten oder langsam garen wie er halt lustig ist. Aber Kibo findet mal wieder andere Ansätze warum die Erde im Vorteil sein sollte....

Mit Microwellen die Ozeane kochen... Oder statt der Lupe eine künstliche Sonnenfinsternis erzeugen...