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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neue Welten



Supernova 1a
06.03.2007, 19:29
Hallo Forum,
Nun ja, der Mars mag schon interessant für eine Besidelung sein.Habt Ihr schon mal an den Mond Europa gedacht??? Da sollten wir mal graben. Die NASA verhandelt darüber ob sie ein Mini-U-Boot mit einer Sonde schicken sollen.

SirToby
08.03.2007, 17:08
Hallo Supernova 1a,

dein Vorschlag ist einfacher gesagt als getan. Eine vollautomatische, weiche Landung auf einem fremden Mond ist in meinen Augen immer noch eine anerkennenswerte Ingenieursleistung. Man hat sich daran gewöhnt und jeder glaubt, so etwas müssen immer klappen wie die Landung eines Passagierflugzeuges auf einem Flughafen.

Mit dem Mini-U-Boot wird es noch schwieriger. Dieses müsste sich erst einmal durch eine kilometerdicke Eisschicht durchfräsen oder durchschmelzen. Man wäre ja schon froh, wenn man soetwas auf der Erde realisieren könnte, beispielsweise zur Erforschung des arktischen Eises.

Auf jeden Fall sind damit schon einmal Minimalwerte für die Nutzlast einer Sonde festgelegt, die damit weit über dem liegt, was heutige Trägersystem ins All hieven können. Damit wären wir schon bei einer Zusammenschraublösung aus mehreren Modulen, die man nacheinander in den Orbit bringt und von dort aus starten müsste.

Zum Schluß gibt es auch noch ein Kommunikationsproblem. Die Radiokommunikation mit einem tief tauchenden U-Boot ist auch auf der Erde immer noch ein Problem und ab bestimmten Tiefen überhaupt nicht mehr möglich. Geht ja wahrscheinlich um die Übertragung von Meßdaten. Kamerabilder machen wohl kaum einen Sinn dort unten. Könnte allerdings sein, dass bei genügend Licht gerade ein Hai in die Linse lunzt.

Gruß SirToby

Toni
08.03.2007, 17:21
Hallo Ihr beiden,


Mit dem Mini-U-Boot wird es noch schwieriger. Dieses müsste sich erst einmal durch eine kilometerdicke Eisschicht durchfräsen oder durchschmelzen. Man wäre ja schon froh, wenn man soetwas auf der Erde realisieren könnte, beispielsweise zur Erforschung des arktischen Eises. diese Phase wird ja auch schon in die Planung mit einbezogen. Der Wostok-See in der Antarktis soll da die Generalprobe liefern, weil man dort vermutet, dass es dort Lebensformen gibt, die seit Millionen von Jahren vollkommen von der restlichen Welt abgeschnitten sind und sich dadurch völlig unabhängig weitereintwickelt haben könnten. Und wenn das mit dem Mini-U-Boot im Wostock-See klappt, dann will man diese Technologie auch auf dem Mond Europa anwenden.


Zum Schluß gibt es auch noch ein Kommunikationsproblem. Die Radiokommunikation mit einem tief tauchenden U-Boot ist auch auf der Erde immer noch ein Problem und ab bestimmten Tiefen überhaupt nicht mehr möglich. Das sehe ich auch so. Aber bis es soweit ist, werden sich die NASA-Leute schon etwas einfallen lassen ...

Einfallsreiche Grüße von
Toni

ispom
08.03.2007, 17:39
ja, überhaupt mal so nebenbei gefragt:
wie funktioniert denn eigentlich die kommunikation mit den U-booten?
ich kann mir vorstellen, daß das Seewasser (und das Wasser auf Europa ist vermutlich auch salzig) wie ein Faradayscher Käfig wirkt.
Man müßte immer ein Antenne an die Oberfläche aufsteigen lassen oder per Schallwellen bis zu einer Relais-Boje kommunizieren.

radarmodulierte Grüße von Ispom

jonas
08.03.2007, 19:12
ja, überhaupt mal so nebenbei gefragt:
wie funktioniert denn eigentlich die kommunikation mit den U-booten?

Ich poste mal den entsprechenden Abschnitt aus Wikipedia U-boot Kommunikation (http://de.wikipedia.org/wiki/U-boot#Kommunikation):

Die Kommunikation mit getauchten U-Booten ist sehr problematisch. Ausschließlich die Supermächte verfügen über die Technologie, wenige Daten zwischen U-Booten und Flugzeugen über große Entfernungen auszutauschen, indem beide sehr lange Antennen hinter sich herziehen. Um große Datenmengen auszutauschen, sind U-Boote gezwungen, sich der Wasseroberfläche zu nähern und sie mit konventionellen Antennenmasten zu durchdringen. Dies wiederum erleichtert ihre Ortung. Versuche, das Kommunikationsproblem durch satellitengestützte Laser zu lösen, wurden wahrscheinlich nach dem Ende des Kalten Krieges aufgegeben. Mit einem getauchten U-Boot zu kommunizieren ist fast unmöglich, da nur extrem langwellige Radiosignale das Wasser durchdringen können. Die USA benutzen extrem leistungsstarke Längstwellensender mit Frequenzen um 20 kHz, um Nachrichten an getauchte Boote auszusenden. Die Datenrate ist extrem gering. Es können nur einige Zeichen pro Stunde übertragen werden. Meistens wird das U-Boot dadurch zum Abrufen von Nachrichten vom Satelliten aufgefordert. Längere Nachrichten an ein U-Boot werden auf einen Satelliten gespeichert und heruntergeladen (in Sekundenschnelle!), wenn das Boot knapp unter der Meeresoberfläche einen Antennendraht hinter sich herzieht. Ansonsten gibt es für ein getauchtes U-Boot noch die Möglichkeit, eine Funkboje mit der gespeicherten Nachricht aufsteigen zu lassen, die dann zum Beispiel an einen Satelliten gesendet wird. Das ist das übliche Verfahren bei Notsituationen, in denen das Boot auf den Meeresgrund gesunken ist und Hilfe von außen benötigt wird.

Über sehr kurze Entfernungen können akustische Unterwassertelefone (Gertrude) zum Einsatz kommen. Außerdem lassen sich Informationen durch Sonar in Form von Morse-Nachrichten austauschen. Bei zivilen Tauchbooten bietet es sich oft an, auf eine Kabelverbindung zurückzugreifen.

Supernova 1a
08.03.2007, 20:26
Also dieses Kommunukationsproblem lässt sich ganz einfach lösen. Wenn die Funkwellen nicht zu uns kommen, dann müssen wir eben zu den Wellen.:cool: Das Gewicht ist sicherlich ein Problem, aber wir brauchen ja kein rieseiges Atom-U-Boot schicken. Ein kleines Boot, welches eine Wasserprobe nimmt und danach wieder zur Erde kommt. So machen wir das oder nicht?

ispom
08.03.2007, 20:42
Ich poste mal den entsprechenden Abschnitt aus Wikipedia U-boot Kommunikation (http://de.wikipedia.org/wiki/U-boot#Kommunikation):

danke, Jonas
da war ich ja gar nicht so schlecht mit meiner Vermutung (wie immer :rolleyes: )

raumfahrerinstinktive Grüße von Ispom

Toni
11.03.2007, 04:14
Hallo Supernova,


Das Gewicht ist sicherlich ein Problem, aber wir brauchen ja kein rieseiges Atom-U-Boot schicken. Ein kleines Boot, welches eine Wasserprobe nimmt und danach wieder zur Erde kommt. So machen wir das oder nicht? das mit dem "kleinen Boot" ist sogar noch übertrieben! :rolleyes: Es soll lediglich eine kleine Sonde sein, die sich, aus dem Bohrkern entlassen, selbstständig durch die restlichen Meter des Eises frisst, dabei völlig steril bleibt, anschließend durch's Wasser fährt (eben wie ein Mini-U-Boot) und einige Proben nimmt. Wie dabei aller dings Funkkontakt gehalten werden soll, ist mir auch schleierhaft. Dies Szenario ist übrigens schon mehrfach im Fernsehen gezeigt worden. ;)

Wie immer informative Grüße von
Toni

ispom
23.03.2007, 15:32
Hi folks,
nachdem hier so viel über die ollen Ägypter mit ihren hypothetischen Kenntnissen über Metallurgie gestritten wurde,
und mir der nun Kopf schwirrt vor negativer energie, und ich jetzt noch mehr verunsichert bin als vor der Diskussion, ob das Universum nun aus dem Nichts entstanden ist,

da habe ich beschlossen, meine Freizeit einer erfreulicheren Thematik zuzuwenden und diesen thread nicht verkümmern zu lassen:

was könnten wir mit der Kenntnis moderner Technologie und dem bisherigen Wissen über unser Sonnensystem nicht für großartige Zukunftsprojekte schmieden:

die gewaltigen Wasservorräte auf dem Mars,
die kürzlich entdeckten natürlichen Höhlen (als erste Schutzbauten für Marsionauten),

oder unser Wissen um den „Wassermond“ Europa müßten doch eigentlich unsere Phantasie beflügeln:
über die künftigen Marsianer haben wir schon mal diskutiert:
imho aber noch nicht über die

Oceanids (or Europids) unter dem Rhadamantic Ocean
http://www.asi.org/adb/06/09/03/02/037/oceanids.html

und ihre Überlebenstechniken.
Ich war überrascht, daß es schon workshops gegeben hat über

"living off the Ice on Europa"

ich bin darauf gestoßen, als ich den Beitrag von
Ajax Woji in
http://www.redcolony.com/forum/viewtopic.php?t=1790

gelesen habe.

themawechselnde Grüße von Ispom

SirToby
23.03.2007, 16:28
Hallo,

das ist ja superspannend was da unter oceanids.html steht. Sie sollen hinfliegen und nachgucken, was unter dem Eis ist!!!
Manchmal geht mir der technische Fortschritt nicht schnell genug. Würde auch dem internationalen Ansehen (ich drück mich mal vorsichtig aus) der westlichen Hemnisphäre gut tun, wenn wir die ersten wären. Aber 2 bis 3 Meilen Eisschicht sind natürlich auch ein Wort. Eigentlich undurchdringlich, wenn ihr mich fragt. Es handelt sich ja um sehr kaltes Eis. Soll hart wie Beton sein.

Wie kommt es eigentlich, dass Europa soviel Wasser trägt, wenn er doch sogar kleiner als der Mond ist? Ich dachte immer, dass Wasserhaltigkeit und/oder Atmosphäre allein eine Frage der Gravitation also letztlich der Größe eines Mondes ist?

Ungeduldige Grüße

SirToby

ispom
23.03.2007, 20:51
Wie kommt es eigentlich, dass Europa soviel Wasser trägt, wenn er doch sogar kleiner als der Mond ist? Ich dachte immer, dass Wasserhaltigkeit und/oder Atmosphäre allein eine Frage der Gravitation also letztlich der Größe eines Mondes ist?

Ungeduldige Grüße

SirToby

so genau weiß man das nicht, Toby.
Aber die meisten Atronomen gehen davon aus, daß das Wasser mit den Kometen auf die Planeten und ihre Monde gekommen ist,
da wir Europa wohl die besten Stücke abgekriegt haben.

wässrige Grüße von Ispom

jonas
23.03.2007, 22:42
Doppelpost. Bitte löschen, sorry.

jonas
23.03.2007, 22:44
Man könnte ja dann noch weiter fragen: Wie haben es die Winzlinge von Kometen geschafft ihr Wasser zu behalten, wo sie doch alle halbelang (in kosmischen Massstäben) dicht an der Sonne vorbeifliegen? Warum verdamft da nicht ihr Wasser. Bzw. warum sublimiert es nicht in den Raum, wenn sie sich im Aussenbereich des Sonnensystems befinden?

ispom
23.03.2007, 22:56
Man könnte ja dann noch weiter fragen: Wie haben es die Winzlinge von Kometen geschafft ihr Wasser zu behalten, wo sie doch alle halbelang (in kosmischen Massstäben) dicht an der Sonne vorbeifliegen? Warum verdamft da nicht ihr Wasser. Bzw. warum sublimiert es nicht in den Raum, wenn sie sich im Aussenbereich des Sonnensystems befinden?

zum einen gab es früher (als das Sonnensystem gebastelt wurde) sehr viel mehr Kometen als heute, die sind nur so runtergehagelt,
und vielleicht auch größere,

und vielleicht sind sie (wegen des Gedränges) auch gar nicht bis in sonnennähe gekommen
sind gleich auf die noch heißen Planeten (Mond-) oberflächen geplatscht :)

zischende Grüße von ispom

jonas
23.03.2007, 23:00
Das klärt allerdings nicht, warum die (noch heute existierenden) Kometen immer noch ihr Wasser haben. ;)

Wasserverlust durch Sublimation und Verdunstung in den Raum aufgrund zu kleiner Masse kann also nicht die Erklärung sein, zumindest nicht die alleinige.

esperanto
16.04.2007, 13:57
ausserhalb der habitalen zone ist es unmöglich für menschen zu leben die liegt im küstlich zu erschaffendem bereich bei 0,84-1,77 astronomischen (sonne) einheiten für die erde bis max. 1,2 das hängt wieder von der atmosphäre dem wassergehalt auf dem planeten und der grösse und form der kontinente ab. europa oder vielleicht titan sind also nur interessant für ausserirdische lebensformen

der mars wäre für eine besiedelung interessant wenn die marsanziehungskraft höher wäre da bei den bedingungen der mensch nur sehr kurz lebensfähig ist

eine frage hierbei wäre für mich kann die verstärkt werden? atmosphäre durch die oberfläche des mars etc. bitte realistisch bleiben

ispom
16.04.2007, 14:12
sei gegrüßt in diesemForum, esperanto.
wenn ich mich recht erinnere an die (kurze) Zeit, als ich esperanto gelernt habe,
heißt das „der Hoffende“,
na dann hoffe mal auf interessante diskussionen hier, wir werden dich nicht enttäuschen :)

>>>ausserhalb der habitalen zone ist es unm&#246;glich f&#252;r menschen zu leben die liegt im k&#252;stlich zu erschaffendem bereich bei 0,84-1,77 astronomischen (sonne) einheiten f&#252;r die erde bis max. 1,2<<<

…es sei denn, die Menschen schaffen sich ihre eigene habitable Umgebung,
schlie&#223;lich m&#252;ssen sie das sogar, wenn einige von ihnen eines tages in einer Raumarche das Sonnensystem verlassen….

die Natur &#252;berlistende Gr&#252;&#223;e von Ispom

esperanto
16.04.2007, 14:41
naja aber leben in raumanzügen wäre keine schöne alternative ;) und an lebenserhaltungssystemen zu schlafen wär auch nichts für mich :)dieses schaffen was du meintest ist ja halt nur in der habitablen zone möglich habitabel = dauerhaft bewohnbar
ein raumschiff ist ein wenig anders anzusehen da es sich im freien raum bewegt

mac
16.04.2007, 17:54
Hallo esperanto,

auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum. :)


naja aber leben in raumanzügen wäre keine schöne alternative ;) ganz so schlimm muß es nicht werden ;) http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=935&highlight=Bild+Wissenschaft


Herzliche Grüße

MAC