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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zufall, Unwahrscheinlichkeiten und Dogmatismus



apfelsaft
06.03.2007, 11:09
@komet007 :

Du solltest allerdings trotzdem beim Thema des Thread bleiben, mach doch einfach einen neuen auf, sonst kennt sich irgendwann niemand mehr aus.

Jo, hier ist der neue Thread zur neuen Diskussion... ich nenne es einfach mal

Zufall, Unwahrscheinlichkeiten und Dogmatismus
oder
Überzeugt mich bitte!

Dieser Thread zweigt ab von Thread Planetenwachstum (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1333&page=6) aus "Sonstiges-Gegen den Mainstream".
Dort ging es ursprünglich um die Expansionstheorie und wir sind mit totalem Eifer in die Evolutionstheorie abgeschwiffen.

Hier nochmals die einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung über die zufällige Entstehung eines wirklich sehr einfachen, sehr kleinen RNA Stückchen:


[1][3][2][4] - [4][2][3][1]
[4][3][2][4] - [4][2][3][4]
[1][2][2][4] - [4][2][2][1]
[2][3][2][2] - [2][2][3][2]
[4][4][2][4] - [4][2][4][4]
[1][1][1][4] - [4][1][1][1]
[3][3][3][3] - [3][3][3][3]
[2][3][2][4] - [4][2][3][2]
[1][3][2][2] - [2][2][3][1]
[1][1][2][1] - [1][2][1][1]
[1][3][2][2] - [2][2][3][1]
[1][3][2][1] - [1][2][3][1]
[3][3][2][3] - [3][2][3][3]
[1][3][2][4] - [4][2][3][1]
[4][3][2][4] - [4][2][3][4]
[1][2][2][4] - [4][2][2][1]
[2][3][2][2] - [2][2][3][2]
[4][4][2][4] - [4][2][4][4]
[1][1][1][4] - [4][1][1][1]
[3][3][3][3] - [3][3][3][3]

2 x 4 Acids x 20 = 160

4 hoch 160 = 2.1359870359209100823950217061696e+96

Na? Klingelts?

komet007
06.03.2007, 11:15
Schade, auch nur eine Hypothese. Nachgewiesen wurde, dass sich riesige Molekülketten bilden.
Jedoch, dass sich diese zu RNA- und DNA-ähnlichen Strukturen bilden ist ebenfalls nur eine Hypothese, ohne jeglichen Beweis.

Da RNA-Ketten der Vorläufer der DNA sind, verstehe ich dein Problem nicht ganz. Du glaubst erst an einen Aufbau der DNA über RNA wenn dies in einem Reagenzglas herstellbar ist? Der Mensch spielt in punkto Gendesign zwar mittlerweile Gott, aber Leben aus Molekülen kann er halt doch noch nicht entstehen lassen. :eek:

Natürlich handelt es sich dabei um eine Hypothese, es gibt viele Hypothesen zur Entstehung von Leben auf der Erde. Panspermie, Schwarze Raucher, Meereis.

Was ist denn deine Favorit, oder hast du eine eigene Hypothese?

apfelsaft
06.03.2007, 12:10
Natürlich handelt es sich dabei um eine Hypothese, es gibt viele Hypothesen zur Entstehung von Leben auf der Erde. Panspermie, Schwarze Raucher, Meereis.

Was ist denn deine Favorit, oder hast du eine eigene Hypothese?

Ich rechne! Also bin ich!

Eigentlich empfinde ich es als absolut einfach:
Ich berechne die Wahrscheinlickeit, ob etwas wie die Entstehung einer sehr einfachen RNA Sequenz in einer idealen Umgebung (Simulation im Rechner und nicht in einer feindlichen Umgebung wie die Ursuppe) überhaupt entstehen kann.
Dazu nehme ich am besten das einfachste Beispiel, die RNA.


Du glaubst erst an einen Aufbau der DNA über RNA wenn dies in einem Reagenzglas herstellbar ist? Der Mensch spielt in punkto Gendesign zwar mittlerweile Gott, aber Leben aus Molekülen kann er halt doch noch nicht entstehen lassen.

Genau!
Also ist Leben durch Zufall auch nicht möglich, wenn die Menschen noch nicht einmal in der Lage sind Leben aus Molekülen herzustellen.
Selbst wenn, dann wäre der Mensch der Schöpfer und nicht der Zufall.

Ich habe mal einen "Gläubigen" gefragt, wie er es sieht. Seine Antwort war recht einfach, dennoch nicht oberflächlich:

Römer 1:20 „Denn seine unsichtbaren [Eigenschaften] werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind;“

Ich war erstaunt als ich diese Antwort hörte!
Denn es besagt ja nichts anderes als was die Wissenschaft an sich tuen sollte. Man beobachtet und forscht nach. Wenn eine Plausible Erklärung gefunden wird und diese nachvollziehbar ist, dann handelt es sich um eine Tatsache oder zumindest eine Theorie, ansonsten nutzen wir das Wort Hypothese oder auf deutsch Annahme.

Wenn schon eine so einfache kurze Sequenz wie die im Beispiel der RNA im Rechner nicht durch Zufall entstehen kann, wie kann dann ein ganzer DNS Strang entstehen?
Und wie kann dann auch noch die Zellmembran drum herum entstehen?
Wie kann denn überhaupt eine solche Zelle überleben, wie kann ein so unglaublich komplexer Bauplan entstehen und wie können diese vier Säuren in der DNS denn überhaupt durch Zufall entstehen?

Ich kann nicht anders, als zu zugeben, dass sich die Vertreter der Evolutionstheorie nicht nur irren, sondern einem Dogmatismus verfallen sind, einer fixen Idee, die sie nicht untermauern können, nicht erklären und es einfach so abtun wie damals die Katholiken mit ihrer Lehre über die Höhle.

Meine Annahme:
Die Evolutionstheorie ist eine Religion!

komet007
06.03.2007, 12:27
Ich kann darüber leider auch nur spekulieren, ob Zufall oder nicht. Vielleicht interpretieren wir in manche Dinge viel zu viel hinein. Möglicherweise ist die Entstehung von Leben bereits in der Materie abgespeichert und es entsteht zwangläufig Leben unter bestimmten molekularen und klimatischen Voraussetzungen? Man weiß es nicht...

PS: Lieber Evolution als Intelligent Design :rolleyes:

Chrischan
06.03.2007, 12:59
Vorweg: Die Schöpfung lasse ich hier aussen vor. Man kann sie weder beweisen noch das Gegenteil...

1. Solange es keine alternativen Theorien gibt, "glaube" ich an die Evolution.
Neben der Evolution gibt es nur noch Schwachsinns-"Theorien"! Die Evolution bildet ein recht geschlossenes Bild, welches die biologische Entwicklung auf sehr simple Art und Weise erklären kann. Andere Theorien können dies nicht auf so einfache Art und Weise.

2. Mit der Wahrscheinlichkeit ist das so eine Sache. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein bestimmtes Staubkorn des Universums in der Atmosphäre der Erde verglüht ist wohl auch recht gering...
Wer erwartet, daß eine komplette Zelle, oder auch "nur" DNA, aus dem Nichts per Zufall entsteht, hat von der Evolution keine Ahnung! Die Evolution began schon bei der (noch) toten Materie bevor es die erste Zelle gab. Bereits die erste Zelle war das Resultat einer Entwicklung.

:mad: Sorry, aber bei dem Schwachsinn von Adams und xxxapfel (http://www.esoturio.de/weltstruktur/erdexpansion.php) (Kann momentan nicht feststellen, wie der heisst - In der Firma ist diese URL gesperrt...:eek: ) geht mir einfach die Hutschnur hoch. Auf der verlinkten Seite wird u.a. doch tatsächlich behauptet, daß HIV und AIDS nichts miteinander zu tun hätten!!! HIV sei eine ungefährliche Viruserkrankung und AIDS käme durch den Konsum von Drogen...

Ich könnt echt ko...en wenn ich sowas lese.:mad:
Christian

apfelsaft
06.03.2007, 14:37
@Chrischan:

Ich könnt echt ko...en wenn ich sowas lese.

Nur ruhig Blut! Wozu die Aufregung?
Wir diskutieren doch nur.
Außerdem habe ich diesen Link nicht eingefügt, das war galileo2609. Was ja auch nicht bedeutet, dass wenn man ein Link über fleischfressende Pferde einfügt, man auch tatsächlich daran glaubt, ne?


Wer erwartet, daß eine komplette Zelle, oder auch "nur" DNA, aus dem Nichts per Zufall entsteht, hat von der Evolution keine Ahnung! Die Evolution began schon bei der (noch) toten Materie bevor es die erste Zelle gab. Bereits die erste Zelle war das Resultat einer Entwicklung.

:confused:
Erklär mir das bitte!
Was genau meinst du mit Evolution in toter Materie?

Aurora
06.03.2007, 14:41
Hallo Zusammen,


Ich könnt echt ko...en wenn ich sowas lese.


Nicht nur Du, noch mehr davon könnte ich, wenn ich daran denke, dass es nicht wenige Leute gibt, die den Schwachsinn für bare Münze nehmen.


Also ist Leben durch Zufall auch nicht möglich, wenn die Menschen noch nicht einmal in der Lage sind Leben aus Molekülen herzustellen.


Typisch anthropozentrisches Weltbild. Was Mensch nicht kann, kann Natur erst recht nicht. Na Klasse!:mad:


Ich berechne die Wahrscheinlickeit, ob etwas wie die Entstehung einer sehr einfachen RNA Sequenz in einer idealen Umgebung (Simulation im Rechner und nicht in einer feindlichen Umgebung wie die Ursuppe) überhaupt entstehen kann.


Was ist ideal, was feindlich?
Der Physik und Chemie isses völlig schnuppe welche Umgebung vorhanden ist, so lange die notwendigen Prozesse ablaufen können.
Bei Supernovae (sehr ideale Umgebung:D ) weden schwere Elemente freigesetzt, entstehen Molekülketten. Entstehen sogar die Bausteine des Lebens. Ok, ok, Bausteine sind noch lange kein Leben, aber die Voraussetzung für weitere chemische Prozesse, die letztendlich zu sowas wie RNA/DNA führen. Ist immer noch kein Leben - kann jetzt aber losgehen. Ist aber immer noch Chemie im Spiel. Ideale Umgebung - ja was soll das sein?
Das erste Leben auf der Erde kam ohne Sauerstoff aus und nicht nur das Sauerstoff war sogar schädlich.
Zufall? Gesetztmäßigkeit? - kann heute noch keiner sagen. Rechnerprogramme mit Simulation irgendwelcher willkürlich gewählter Faktoren führen ins Leere.
Woher willst Du wissen, ob die von Dir gewählten Faktoren ideal sind, woher willst Du wissen, dass Ursuppe, wie im Urey-Miller-Experiment, schädlich/feindlich sind.
Deine Wahrscheinlichkeitsrechnung ist eine nette Spielerei, aber vielleicht zeigst Du ja mal auf, was Du unter idealer Umgebung/idealen Bedingungen verstehst.
Vielleicht guckst ja mal hier:
www.et1.tu-harburg.de/downloads_et1/ep/publikationen/Auf_den_Spuren_des_Lebens.pdf -

oder hier: http://www.martin-neukamm.de/leben.html

Gruß Aurora

komet007
06.03.2007, 15:49
Ich rechne! Also bin ich!

Eigentlich empfinde ich es als absolut einfach:
Ich berechne die Wahrscheinlickeit, ob etwas wie die Entstehung einer sehr einfachen RNA Sequenz in einer idealen Umgebung (Simulation im Rechner und nicht in einer feindlichen Umgebung wie die Ursuppe) überhaupt entstehen kann.
Dazu nehme ich am besten das einfachste Beispiel, die RNA.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Welche Theorie zur Entstehung von Leben auf der Erde ist dein Favorit? Du musst, wenn du die Evolution kritisierst, eine Alternative anbieten können. Nur nein zu sagen, reicht nicht.

Bisher hast du die Dinge nur kritisiert, du bietest keine Alternativen an, anscheinend willst oder kannst du dich nicht festlegen.
Alleine die Wahrhaftigkeit unserer Existenz erübrigt jegliche Frage nach der Entstehung des Lebens. Es wäre sicherlich interessant zu wissen, welche Vorgänge zusammen spielten, ich denke aber dass diese Frage genauso müßig ist wie die Frage: Wie entstand das Universum?

jonas
06.03.2007, 17:18
In einem anderen Zusammenhang hatte Ispom mal folgendes gefunden:

Scientists find new way to search for origin of life

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=21264


minerals may have prompted the transition from a geochemical world to a biological one almost four billion years ago.
die probiotische Synthese ist so produktiv gewesen, daß man jetzt annimmt, es sind weit mehr Moleküle beteiligt gewesen, als die bisher zur „Ursuppe“ gezählten.


Abundant biomolecules form in molecular clouds in deep space, and these extraterrestrial compounds must have rained down on the early Earth

das finde ich besonders bemerkenswert!

meint Ispom
Es braucht nach diesem Forschungsergebnis also nicht unbedingt einen unglaublichen Zufall um Leben entstehen zu lassen.

Toni
06.03.2007, 17:47
Hallo Wolfgang,


Welche Theorie zur Entstehung von Leben auf der Erde ist dein Favorit? Du musst, wenn du die Evolution kritisierst, eine Alternative anbieten können. Nur nein zu sagen, reicht nicht.

Bisher hast du die Dinge nur kritisiert, du bietest keine Alternativen an, anscheinend willst oder kannst du dich nicht festlegen. appelsaft hat sich schon von vornherein festgelegt, auch wenn er dies am Anfang bestritt:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=20438&postcount=29

Darin steht wortwörtlich:

Ich glaube nicht an einer Expansionstheorie, finde aber diese sehr ungewöhnliche Herangehensweise sehr interessant und gar nicht so unwissenschaftlich.
(Da fällt es mir schon schwerer an eine Evolutionstheorie zu glauben!) Ein paar Beiträge später aber schreibt er in diesem Post:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=20548&postcount=46

folgende aussagekräftige Zeilen:

Da die Evolutionstheorie bisher keine Beweise erbringen konnte, jedoch Neal Adams und die Vertreter der Expansiontheorie immer wieder neue Beweise, sowohl in Form von anschaulichen Videos, als auch unterstützenden Geologischen Beweise, fällt es mir wesentlich leichter an einer solchen Expansionstheorie zu "glauben".

Tut mir Leid, aber eine Diskussion mit dem User apfelschorle scheint mir von vornherein ein aussichtsloses Unterfangen zu sein, da er ganz offensichtlich von Anbeginn an der Lehre von Herrn Adams sein Herz geschenkt hat. Das ist genau das gleiche, wie zwei Verliebten zu verbieten sich zu küssen. Sie tun es doch - und zwar heimlich. :D

Heimlich verliebte Grüße :confused: von
Toni

apfelsaft
06.03.2007, 18:10
Deine Wahrscheinlichkeitsrechnung ist eine nette Spielerei, aber vielleicht zeigst Du ja mal auf, was Du unter idealer Umgebung/idealen Bedingungen verstehst.

Die Bedingungen von damals kennt niemand. Auch da existieren nur Vermutungen.
Ich gehe aber von einer absolut idealen Umgebung aus, und zwar einer sterilen Umgebung, nämlich in einer Computersimulation.
Das müsste ja im Gegensatz zu einer Ursuppe oder einem Bergzipfel weitaus bessere Bedingungen haben und ist jederzeit reproduzierbar (was ja auch von jeder seriösen Theorie erwartet wird!).

Im Link den du eingetragen hast steht folgendes:

A hypothesis is set up, that sea ice on the primitive Earth 4 billions years ago
could have been suitable to support the generation of life. An expedition into
the ice of Spitzbergen was performed with a boat equipped with scientific instruments.
The results show, that sea ice has special properties which may
contribute to the development of organic macromolecules supposed to be
precursors of life.

May be... hypothesis, yes may be...
Da haben wir wieder nur eine Annahme, eine Hypothese, nichts konkretes.

Und bereits im Abstract ist nur die Rede von Makromolekülen, nicht von RNA.


@komet007:

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Welche Theorie zur Entstehung von Leben auf der Erde ist dein Favorit? Du musst, wenn du die Evolution kritisierst, eine Alternative anbieten können. Nur nein zu sagen, reicht nicht.

Doch, wieso nicht?
Warum muss ich euch eine Alternative bieten? Die Alternative steht nicht zur Debatte und würde den Rahmen dieser Diskussion sprengen.
Der Titel dieses Thread heisst doch: "Zufall, Unwahrscheinlichkeiten und Dogmatismus"
Öffne doch bitte ein neues Thread wo wir über Alternativen für die Evolution diskutieren können. Dort werde ich auch Beiträge leisten.
Möglicher Titel: "Wenn die Evolutionstheoretiker sich irren, welche Alternative haben wir dann?"


Bisher hast du die Dinge nur kritisiert, du bietest keine Alternativen an, anscheinend willst oder kannst du dich nicht festlegen.
Alleine die Wahrhaftigkeit unserer Existenz erübrigt jegliche Frage nach der Entstehung des Lebens. Es wäre sicherlich interessant zu wissen, welche Vorgänge zusammen spielten, ich denke aber dass diese Frage genauso müßig ist wie die Frage: Wie entstand das Universum?

Ich gehe bei meinen Nachforschungen doch nur Schritt für Schritt vor.
In fast jedem Buch über Biologie und Physik steht ein dicker Kapitel über die Evolution oder dem Big Bang.
Zuerst möchte ich nur die Frage beantwortet haben, ist das alles echt was drin steht, kann man es reproduzieren, kann man sich darauf verlassen.
Schließlich bildet es die Basis für jede weitere Forschung.
Stell dir mal vor, Milliarden von Euros und Dollars gehen jährlich in die Forschung, ein großer Teil davon in denen, die auf einer Annahme von einem Big Bang und der Evolution basieren.
Was würde nun passieren, wenn das niemand wirklich wissenschaftlich untersucht?
Wenn die Evolutionstheorie nur ein Dogma ist, dann könnte man doch sicher das Geld für diese Art von Wissenschaftler sparen. Das wären doch nur hochbezahlte Pfaffen die Erklärungsmöglichkeiten suchen? Oder?

Wenn du aber meinst, ich bin dir eine Alternative schuldig, weil ich am Fundament deines Glaubenssystem säge und somit dein Weltbild ins wanken gerät... Ja, dann hast du recht! Dann sollten wir aber auch die Evolution als eine Religion bezeichnen!

Ich werde dir keine Alternative bieten! :D
Nicht in diesem Thread!

jonas
06.03.2007, 18:55
Sich einfach hinzustellen und zu behaupten, dass die Evolutionslehre ein Dogma ist, welches ohne Beweis im Raum steht, liefert nicht wirklich eine Diskussionsgrundlage.

Genausogut könnte man sich hinstellen und sagen, dass die Mathematik zur Gänze humbug ist, weil sie bei der Frage versagt was die Division durch Null ergibt.

Du solltest Dich mit der Materie auseinandersetzen und nicht tumb ausrufen "das glaube ich nicht". So etwas ist schlicht sinnlos und auch nicht diskussionsfähig.

Aurora
06.03.2007, 19:40
Da haben wir wieder nur eine Annahme, eine Hypothese, nichts konkretes.


Tja Apfelsaft, im Gegensatz zur Evolutionstheorie ist die Biogenese eine Hypothese, eben weil niemand die Bedingungen kennt, unter denen Leben ensteht, weil wir nur das irdische kennen und da auch nicht alle Mechanismen und Faktoren. Die Evolutionstheorie hingegen ist sehr wohl eine Theorie und keine Hypothese, weil vile der Faktoren und Mechanismen bekannt sind, die zur Entstehung der Arten führen. So ist beispielsweise bekannt, dass alle Spezies der Erdfauna Ähnlichkeiten im Aufbau der DNA aufweisen, dass bei allen die gleichen Gene auch gleiche Funktionen ausüben. Das gleiche Gen, welches bei einer Fruchtfliege für die Entwicklung der Augen verantwortlich ist, ist es auch beim Menschen.

Entstehung des Lebens hat erst mal nichts, bzw noch nichts mit Evolution zu tun. Da spielen wie schon gesagt physikalische und chemische Prozesse die entscheidende Rolle. Später dann die probiotischen und von da ist es noch ein laaanger Weg bis zu den rein biologischen Prozessen und einer Evolution in Darwins Sinn - dem survival of the fittest.


Ich gehe aber von einer absolut idealen Umgebung aus, und zwar einer sterilen Umgebung, nämlich in einer Computersimulation.


Aaahhh ja - steril = absolut ideal. Wo bitte gibts das? Außer in Deiner Computersimulation wohl nirgends in unserem Universum.
Biogenese ist halt keine Coputersimulation mit x Unbekannten.
Warum simulieren Wissenschaftler wohl alle möglichen Szenarien mit möglichst vielfältigen Variationen in den Grundvoraussetzungen?
Hast Du darüber schon mal nachgedacht?
Übrigens - es gibt Leben auf der Erde, wo das wohl hergekommen sein mag. Aus einer Computersimulation bestimmt nicht. Solltest den Artikel mal zu Ende lesen und nicht nur die Präambel, veilleicht auch mal den zweiten Link zu Gemüte führen.

Gruß Aurora

komet007
06.03.2007, 20:26
Hi Toni
ich war vor einigen Jahren mal bei Erich von Däniken auf einem Vortrag. Damals hatte ich mir auch gedacht: "Gar nicht so abwegig seine Theorien". Ich las dann einige Bücher von ihm. Als mir dann die ganze Sache mit seinen Ausserirdischen doch zu viel wurde und ich merkte, in welche Richtung das geht, verlor ich schnell das Interesse.
Etwas aus dieser Zeit ist insofern noch bei mir hängen geblieben, als dass ich nicht alles, was man mir so weiß machen möchte, sofort für bare Münze nehme.
Solange jemand mit seinen Ansichten keinen Schaden anrichtet und vielleicht sogar die Menschen dazu anregt, die Dinge zu hinterfragen, kann jeder von mir aus machen, was er will.

schönen Abend allerseits

mac
07.03.2007, 01:45
Hallo apfelsaft,


Ich berechne die Wahrscheinlickeit, ob etwas wie die Entstehung einer sehr einfachen RNA Sequenz in einer idealen Umgebung (Simulation im Rechner und nicht in einer feindlichen Umgebung wie die Ursuppe) überhaupt entstehen kann.
Dazu nehme ich am besten das einfachste Beispiel, die RNA.
Schade! Meine Frage nach dem 'Wie' scheint sich zu erübrigen.

Du behauptest, daß Du die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung einer einfachen RNA-Sequenz berechnest. Ich sehe nur, daß Du die Anzahl möglicher Kombinationen in Deinem Buchstaben-Beispiel ausrechnest. Dabei kommst Du natürlich mit den paar Bausteinchen auf eine lächerlich kleine Zahl, im Vergleich zur tatsächlichen Potenz des Lebens.

Mit Deinem Ansatz könntest Du noch nicht einmal eine annähernde Vorstellung gewinnen, wie wahrscheinlich denn ausgerechnet die Kombination von Bausteinen ist, die unseren derzeitigen Stand ausmacht. Anders herum hast Du noch nicht einmal einen Gedanken darauf 'verschwendet', ob nicht vielleicht fast alle möglichen Kombinationen zielführend sein könnten.

Ist das Dein Argument gegen die Evolution?

Herzliche Grüße

MAC

Aurora
07.03.2007, 09:12
@ Apfelsaft,

noch eine Nachfrage:


Die Bedingungen von damals kennt niemand. Auch da existieren nur Vermutungen.
Ich gehe aber von einer absolut idealen Umgebung aus, und zwar einer sterilen Umgebung, nämlich in einer Computersimulation.


Ganz so ist es nicht. Anaerobe Mikroorganismen wurden in Umgebungen nachgewiesen, die als bislang extrem lebensfeindlich galten.
Daraus lassen sich Rückschlüsse auf die Bedingungen vor 4,2 bis 3,8 Mrd Jahren ziehen. Auf solchen Erkenntnissen basieren auch die Überlegungen, wie die Entwicklung zu ersten Lebensformen vor sich gegangen sein könnte.

Kannst Du Deine "absolut ideale Umgebung, sterile Umgebung" mal genauer definieren.

Damit kann ich nämlich nichts anfangen und das bildet auch keine Grundlage für eine Diskussion.
Ich gehe mal davon aus, dass Du Deine Wahrcheinlichkeitsrechnung diskutieren willst und nicht nur haltlose Behauptungen aufstellen, ohne eine Diskussionsgrundlage zu liefern.
Tu mal Butter bei die Fische und werde konkret.


Warum muss ich euch eine Alternative bieten? Die Alternative steht nicht zur Debatte und würde den Rahmen dieser Diskussion sprengen.
Der Titel dieses Thread heisst doch: "Zufall, Unwahrscheinlichkeiten und Dogmatismus

Doch genau darum geht es. Du musst schon begründen, warum Zufall, warum Unwahrscheinlichkeit, warum Dogmatismus.

Bisher hast Du dazu nix geliefert - keine Diskussionsgrundlage gegeben. Die paar Brocken Deiner bisher nicht begründeten Wahrscheinlichkeitsrechnung reichen da nicht aus.

Gruß Aurora

komet007
07.03.2007, 09:21
Ich finde dass doch gerade die Deckungsgleichheit bestimmter DNA-Sequenzen zwischen völlig unterschiedlichen Lebewesen eine Bestätigung der Evolutionstheorie darstellt. Was bedeutet denn Evolution eigentlich? Evolution ist eine ständige Mutation der DNA um das entsprechende Lebewesen optimal an seine Umgebung anzupassen. Eine Veränderung der DNA tritt vor allem dann ein, wenn sich die Umweltbedingungen lokaler Lebensräume verändern.

@Apfelsaft: Ehrlich gesagt kenne ich keine plausiblen Alternativen zur Evolutionstheorie. :)
Kennst du welche?

Orbit
07.03.2007, 13:41
Hallo Evolutionsgemeinde!

Auch wenn ich über Evolution nur gerade das weiss, was halt so zum Allgemeinwissen gehört und über die laufende Forschung auf diesem Gebiet wenig und nicht viel, möchte ich mich zuschalten. Was ich hier sagen will, hat mit dem fachlichen Inhalt der Diskussion denn auch wenig zu tun, sondern mehr mit deren Verlauf.

@apfelsaft: Du machst dir das Leben hier im Forum nicht gerade einfach. Was sich da um dich schart, kann man nicht unbedingt als Fanclub bezeichnen.
Das begann schon mit deinem Einstand. Die Animation mit der sich aufblähenden und wieder zusammenziehenden Erdkugel ging ja noch. Ich jedenfalls fand das optisch ganz reizvoll. Als du dann aber innert kurzem den hinter diesem animierten Bilchchen steckenden Unsinn nicht nur diskutieren wolltest, sondern dessen Glaubwürdigkeit gleich noch über jene der Evolutionstheorie stelltest, schalteten die Ampeln der gebrannten Kinder in diesem Forum auf ROT; denn du bist nicht der erste, der so daher kommt. Kommt noch dazu, dass man von einem Neuling ohnehin erwartet, dass er sich mal umschaue, anstatt gleich so los zu poltern. Ich setzte mich damals ja auch gleich in die Nesseln, obwohl ich mir nur ein gutmütiges Spässchen mit einem Usernamen erlaubte. ;-)
Du warst nun von Anfang an wegen deiner undurchsichtigen Einstellung zu zwei brisanten Themen in einen Zweifrontenkrieg verwickelt. Und diese Undurchsichtigkeit scheint mir vor allem die Ursache für deinen schweren Stand zu sein.
Zwar beteuerst du, dass du kein Adam-Jünger seist nur darüber diskutieren wollest, spielst dann aber Adams Schwachsinn doch gegen die Evolutionstheorie aus, über die du dann aber trotzdem auch gerade noch diskutieren möchtest. Weil du dann doch einsiehst, dass das ein Durcheinander geben könnte, eröffnest du den separaten Thread mit deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung. Diese Aufspaltung der Themen war bisher das einzige Klare und Durchsichtige in dem heillosen Durcheinander, das du andauernd anrichtest.
Dass nun aber auch der Evolutionsthread wegen der ungeschickten Gegenüberstellung vorher von Beginn weg auf wackligen Füssen stehen musste, war Dir möglicherweise klar, und der Ansatz mit der Wahrscheinlichkeit schien mir ein geschickter Schachzug zu sein; denn aus deinen unreflektierten Rundumschlägen konnte man doch mit einigem guten Willen heraus lesen, dass es vor allem die kurze Zeit ist, die für die Evolution zur Verfügung stand, die dich an dieser zweifeln lässt. Dass du dabei von einer Idealsituation ausgingst, fand ich sehr gut, konntest du doch später darauf hinweisen, dass es bei den in der Natur anzunehmenden weniger idealen Bedingungen noch länger dauern müsste. Diese Idealisierung wird nun von deinen Gegnern zum eigentlichen Thema gemacht. Man wirft dir idealisierende und damit subjektive, unwissenschaftliche Betrachtungsweise vor, und du vergisst ob der Verteidigung gegen diese m.E. haltlosen und perfiden Angriffe, warum du das ideale Umfeld ursprünglich gewählt hast.
Einzig jonas hat dein eigentliches Anliegen verstanden und bringt auf der Suche nach einer Verkürzung der Evolutionszeit die Idee vom Leben, das aus dem All auf die Erde geregnet sein könnte, ins Spiel. Noch bevor du dazu kommst, darauf einzugehen, haut dich Toni eine halbe Stunde später definitiv in die Pfanne. Nichts mit dem schönen Vorsatz, die Evolutionstheorie mit dem Ansatz zu hinterfragen, ob denn das alles nach dem Zufallsprinzip habe funktionieren können, auch wenn man von Anfang an, also mit gut 4 Milliarden Jahren rechnet und nicht wie gewisse Sekten, die auch gegen die Evolutionstheorie sind, mit den biblischen 6000 Jahren.
Dass das Gespräch derart entgleisen konnte, mag einerseits auch an einem gewissen kollektiven Killerinstinkt liegen, der da unter Deinen Gesprächsgegnern aufgekommen ist, vor allem aber an deinem verworrenen Argumentationsstil.
Immerhin: komet007 hat inzwischen mit dem Stichwort 'Mutation' wieder Hand geboten für eine sachlichere Diskussion. Ich persönlich bin bei Theilhard de Chardin, einem Jesuitenpater, der gleichzeitig ein bekannter Paläontologe war, gestossen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
Und ich denke, dass dieser Begriff in dieser (nicht nur in diesem Forum) unseligen Diskussion eine Brücke schlagen könnte. Aber dazu später mehr.
Gruss Orbit

apfelsaft
07.03.2007, 13:53
Sich einfach hinzustellen und zu behaupten, dass die Evolutionslehre ein Dogma ist, welches ohne Beweis im Raum steht, liefert nicht wirklich eine Diskussionsgrundlage.

Genausogut könnte man sich hinstellen und sagen, dass die Mathematik zur Gänze humbug ist, weil sie bei der Frage versagt was die Division durch Null ergibt.

Du solltest Dich mit der Materie auseinandersetzen und nicht tumb ausrufen "das glaube ich nicht". So etwas ist schlicht sinnlos und auch nicht diskussionsfähig.

Jonas, ich setze mich mit der Materie auseinander und liefere auch Argumente für meine Behauptungen. Hast du die anderen Threads nicht gelesen?

apfelsaft
07.03.2007, 13:56
Aaahhh ja - steril = absolut ideal. Wo bitte gibts das? Außer in Deiner Computersimulation wohl nirgends in unserem Universum.
Biogenese ist halt keine Coputersimulation mit x Unbekannten.
Warum simulieren Wissenschaftler wohl alle möglichen Szenarien mit möglichst vielfältigen Variationen in den Grundvoraussetzungen?
Hast Du darüber schon mal nachgedacht?
Übrigens - es gibt Leben auf der Erde, wo das wohl hergekommen sein mag. Aus einer Computersimulation bestimmt nicht. Solltest den Artikel mal zu Ende lesen und nicht nur die Präambel, veilleicht auch mal den zweiten Link zu Gemüte führen.

Gruß Aurora

Hallo Aurora!

Vielleicht habe ich mich ungünstig ausgedrückt. Mit "Steril" meine ich ohne Störfaktoren. Die Simulation soll einfach nur verdeutlichen, wie unwahrscheinlich es ist, in einer absolut idealen Umgebung, dass sich RNA aus einem Pool aus Acids durch Zufall zur richtigen Sequenz zusammensetzen.

apfelsaft
07.03.2007, 14:54
@apfelsaft: Du machst dir das Leben hier im Forum nicht gerade einfach. Was sich da um dich schart, kann man nicht unbedingt als Fanclub bezeichnen.


Ich benötige kein Fanclub, sondern mich interessiert, welche Argumente man hier vorbringt um eine These Stand zu geben.



Das begann schon mit deinem Einstand. Die Animation mit der sich aufblähenden und wieder zusammenziehenden Erdkugel ging ja noch. Ich jedenfalls fand das optisch ganz reizvoll. Als du dann aber innert kurzem den hinter diesem animierten Bilchchen steckenden Unsinn nicht nur diskutieren wolltest, sondern dessen Glaubwürdigkeit gleich noch über jene der Evolutionstheorie stelltest, schalteten die Ampeln der gebrannten Kinder in diesem Forum auf ROT; denn du bist nicht der erste, der so daher kommt.

Den Link zum Planetenwachstum hatte ich eingetragen, weil es einfach ein interessantes Thema ist und ich gerne die Meinung hören wollte.
Aber leider lesen die anderen nicht aufmerksam was ich denn schreibe. Ich habe niemal behauptet ich wäre ein Anhänger der Expansionstheorie.
Dann werde ich zitiert und man legt mir in den Mund ich hätte mich doch dazu geäußert. Aber das stimmt nicht. Ich habe (und jetzt aufgepasst @Toni!) nur geschrieben, es würde mir auf jeden Fall einfacher fallen an einer solchen Theorie wie die der Expansionstheorie zu glauben (hypothisch) als an einer Evolutionstheorie, die jeglicher Basis fehlt.



Kommt noch dazu, dass man von einem Neuling ohnehin erwartet, dass er sich mal umschaue, anstatt gleich so los zu poltern. Ich setzte mich damals ja auch gleich in die Nesseln, obwohl ich mir nur ein gutmütiges Spässchen mit einem Usernamen erlaubte. ;-)
Du warst nun von Anfang an wegen deiner undurchsichtigen Einstellung zu zwei brisanten Themen in einen Zweifrontenkrieg verwickelt. Und diese Undurchsichtigkeit scheint mir vor allem die Ursache für deinen schweren Stand zu sein.

Du meinst ich soll Farbe bekennen und gestehen welcher mein Glaube ist?
Oder wie Toni es formuliert, welche meine Favorit unter den Thesen ist?
Ist das denn wirklich wichtig?
Ich habe bereits geschrieben, dass man zuerst die bestehenden Theorien prüft und erst nachdem man sich mit diesen im klaren ist fortschreiten kann.
Denn sonst fehlt jegliche Basis für eine Forschung. (Übrigens auch für den Glauben, wenn man es so sehen möchte)


Zwar beteuerst du, dass du kein Adam-Jünger seist nur darüber diskutieren wollest, spielst dann aber Adams Schwachsinn doch gegen die Evolutionstheorie aus, über die du dann aber trotzdem auch gerade noch diskutieren möchtest. Weil du dann doch einsiehst, dass das ein Durcheinander geben könnte, eröffnest du den separaten Thread mit deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung. Diese Aufspaltung der Themen war bisher das einzige Klare und Durchsichtige in dem heillosen Durcheinander, das du andauernd anrichtest.


Was denn für ein Adams-Schwachsinn?



Dass nun aber auch der Evolutionsthread wegen der ungeschickten Gegenüberstellung vorher von Beginn weg auf wackligen Füssen stehen musste, war Dir möglicherweise klar, und der Ansatz mit der Wahrscheinlichkeit schien mir ein geschickter Schachzug zu sein; denn aus deinen unreflektierten Rundumschlägen konnte man doch mit einigem guten Willen heraus lesen, dass es vor allem die kurze Zeit ist, die für die Evolution zur Verfügung stand, die dich an dieser zweifeln lässt.


Nein, mich lässt es zweifeln, wenn die Literatur und die Profs es als Tatsache darstellen, ohne zu zugeben, dass es nur eine Annahme ist, die keinen Fundament besitzt und man bereits bei der einfachsten Frage scheitert wie: "Was war vorher da, die Zelle oder die DNS?" !!!

Daher nenne ich es ein Dogma, oder eine Religion!


Dass du dabei von einer Idealsituation ausgingst, fand ich sehr gut, konntest du doch später darauf hinweisen, dass es bei den in der Natur anzunehmenden weniger idealen Bedingungen noch länger dauern müsste. Diese Idealisierung wird nun von deinen Gegnern zum eigentlichen Thema gemacht. Man wirft dir idealisierende und damit subjektive, unwissenschaftliche Betrachtungsweise vor, und du vergisst ob der Verteidigung gegen diese m.E. haltlosen und perfiden Angriffe, warum du das ideale Umfeld ursprünglich gewählt hast.

Wenn man eine Atombombe in einem Großrechner simulieren möchte, dann vereinfacht man, sonst könnte man nie zu einem Resultat kommen.
Das ist wissenschaftliches Vorgehen!

Jetzt mache ich genau das selbe und ich werde angegriffen.
Nicht genug: Man reagiert auf meine Argumente emotionell, mit Aggressivität.
Ich frage mich immer wieder: Ist das nicht ein Dogma, habe ich hier nicht den Glauben von jemanden verletzt, dem diese These so hoch und heilig ist?


Einzig jonas hat dein eigentliches Anliegen verstanden und bringt auf der Suche nach einer Verkürzung der Evolutionszeit die Idee vom Leben, das aus dem All auf die Erde geregnet sein könnte, ins Spiel.

Ich habe bei der Flut an Antworten tatsächlich die Antwort von Jonas übersehen.
Stimmt, ich kenne diese These mit dem Leben aus dem All. Diese ist relativ neu.
Jedoch ändert es nichts, wenn man den Schauplatz des Entstehens einfach in den All verschiebt oder in eine andere Galaxie.

Mein Zweifel verkleinert sich dadurch nicht im geringsten.


Noch bevor du dazu kommst, darauf einzugehen, haut dich Toni eine halbe Stunde später definitiv in die Pfanne. Nichts mit dem schönen Vorsatz, die Evolutionstheorie mit dem Ansatz zu hinterfragen, ob denn das alles nach dem Zufallsprinzip habe funktionieren können, auch wenn man von Anfang an, also mit gut 4 Milliarden Jahren rechnet und nicht wie gewisse Sekten, die auch gegen die Evolutionstheorie sind, mit den biblischen 6000 Jahren.
Dass das Gespräch derart entgleisen konnte, mag einerseits auch an einem gewissen kollektiven Killerinstinkt liegen, der da unter Deinen Gesprächsgegnern aufgekommen ist, vor allem aber an deinem verworrenen Argumentationsstil.

Und wenn es 100 Milliarden Jahren wäre, alle möglichen Faktoren werden einfach ignoriert. Bei jedem anderen Thread scheinen die Antworten hoch wissenschaftlich zu sein und jeder bringt Argumente hinein.
Nur wenn es darum geht den Ursprung des Lebens genauer zu hinterfragen reagieren die meisten mit einem gewissen kollektiven Killerinstinkt !?!?

Ist das wissenschaftlich?
Ist das subjektiv?


Immerhin: komet007 hat inzwischen mit dem Stichwort 'Mutation' wieder Hand geboten für eine sachlichere Diskussion.

Was soll denn mutieren, wenn noch nicht einmal die Frage geklärt ist, wie die DNS überhaupt entstehen kann.

Aber egal, ein ebenso einfaches Argument:
Wie kann ein Fehler in einem Bauplan zu besseren Ergebnissen führen?
Ja, ich kenne die Antwort: Durch Selektion.

Und hier wieder mein Zweifel: Die Selektion ist auch Grenzen gesetzt.
Die Behauptung der Mensch würde vom Affen stammen, obwohl der Affe eine weitaus größere Zahl an Chromosomen besitzt, finde ich unwissenschaftlich.
Allein nur ein Chromosom mehr oder weniger und der Mensch ist behindert (Down-Syndrom, Kretinismus, etc...).

Hollywood greift gerne auf diese These zu um in ihren ScienceFiction Filmen den Stoff für ein Blockbuster zu gewinnen. Siehe X-Men oder Godzilla.
Und die Menschen werden durch solche Filme beeinflusst und nehmen es gerne als eine Möglichkeit hin.

Aber zurück zur wissenschaftlichen Denkweise:
Wenn man bei klarem Verstand ist, dann bemerkt man die Unstimmigkeiten und man beginnt zu Zweifeln.
Dann gräbt man etwas tiefer und entdeckt es basiert auf Vermutungen ohne irgendwelche Beweise.
Dann erwähnt man seine Zweifel in einem Forum und man wird "angegriffen".
Wenn man all das erlebt, dann vergehen langsam die Zweifel daran, dass es sich bei dieser Art der Forschung um ein Glaube handelt und die Theorien reine Dogmen sind.

Aurora
07.03.2007, 15:15
Hallo Apfelsaft,

selbst ohne "Störfaktoren" funktioniert die Sache nicht. Dazu müsste man wieder definieren, was Störfaktoren sind, aber sei's drum.
Bisher kennen wir nur einen einzigen Fall von Lebensentstehung und Evolution, gehen aus diesem Grund also mehr oder weniger von Zufall aus.
Es werden aber immer öfter immer mehr verschiedenartige organische Makromoleküle gefunden - Makromoleküle, wie sie sich in den Molekülketten von RNA und DNA wiederfinden. Vor nicht allzulanger Zeit sind Wissenschaftler im Murchinson-Meteoriten auf Diaminosäuren gestoßen, wie sie sich in PNA (Peptidnukleinacid) finden lassen. Diese PNA gilt als Vorläufer der RNA.
Ein weitere Steinchen im Puzzle um die Voraussetzungen für die Lebensentstehung. Bisher ist allerdings unklar, welche Bedingungen die chemischen Reaktionen zur Bildung von Molekülketten auslösen und welche Katalysatoren notwendig sind bzw was als Katalysator wirken könnte. Im Urey-Mitter-Experiment wird von relativ hohen Temperaturen in einem Urmedium auf der Erde ausgegangen. Die Studie mit dem Meereis will zeigen/beweisen, dass solche Reaktionen auch bei niedrigen Temperaturen möglich sind. Kann sein, jemand kommt mal auf die Idee kosmische Bedingungen zu simulieren und will beobachten, was dann geschieht.

Immer mehr Wissenschaftler vermuten hinter den chemischen Reaktionen zur Bildung von Makromolekülen und Molekülketten Gesetzmäßigkeiten, eben weil es chemische Gesetze gibt.

Die Tatsache, dass in so genannten lebensfeindlichen Umgebungen (Geisire, Schwarze Raucher, sogar Vulkane) anaerobe Mikroorganismen existieren, sogar massenhaft, beweist, dass Leben mit sehr vielen Bedingungen klarkommt.
Diese "Anaerobier" haben nur ein Problem, sie produzieren bei ihrem Stoffwechsel Sauerstoff und der muss irgendwo hin.

Wenn Du nun durchaus Zufall oder (Un)Wahrscheinlichkeiten ermitteln/errechnen willst, musst Du Deine Simulation modifizieren und zwar mehrfach, mit immer anderen Varianten.
Wenn Du dann noch zu dem gleichen Ergebnis kommst, kannst Du Deine Behauptung wenigstens untermauern. Eine einzige Simulation bringt da kein brauchbares Ergebnis. Weil niemand genau weiß unter welchen Voraussetzungen sich Leben entwickelt, nicht die notwendigen Faktoren kennt, ist das wichtig.

Gruß Aurora

Ps.: uninteressant ist der Ansatz einer Wahrscheinlichkeitsrechnung erst mal nicht, aber wie gesagt eine Simulation reicht da nicht aus.

Aurora
07.03.2007, 15:56
@ Apfelsaft,


als an einer Evolutionstheorie, die jeglicher Basis fehlt.


Die Evolutionstheorie hat eine sehr gut fundierte Basis.


Nein, mich lässt es zweifeln, wenn die Literatur und die Profs es als Tatsache darstellen, ohne zu zugeben, dass es nur eine Annahme ist, die keinen Fundament besitzt und man bereits bei der einfachsten Frage scheitert wie: "Was war vorher da, die Zelle oder die DNS?" !!!


Zu Deiner Frage: weder noch, zuerst war die RNA da. Übrigens habe ich Links angegeben, in denen die Hypothesen, wie sich Leben entwickeln konnte genannt. Da wird erklärt was passieren musste und was passiert sein könnte, damit eine Evolution überhaupt mal in Gang kommen kann. Vor der Evolution der allerersten Zelle steht erst mal nur Chemie. Entstehung PNA, RNA, DNA sind erst mal reine Chemie.


Wenn man eine Atombombe in einem Großrechner simulieren möchte, dann vereinfacht man, sonst könnte man nie zu einem Resultat kommen.


Da bestht ein klitzekleiner Unterschied, bei der Atombombe kennt man wenigstens einen Teil der Faktoren, bei der Biogenese nicht.


Ich habe bei der Flut an Antworten tatsächlich die Antwort von Jonas übersehen.
Stimmt, ich kenne diese These mit dem Leben aus dem All. Diese ist relativ neu.
Jedoch ändert es nichts, wenn man den Schauplatz des Entstehens einfach in den All verschiebt oder in eine andere Galaxie

Dazu müsste man erst mal klären "was ist Leben" und dann ändert sich einiges. Entsteht Leben (oder seine wichtigsten Voraussetzungen) bereits im All unter kosmischen Bedingungen, ist es kein Zufall mehr, noch weniger eine Unwahrscheinlichkeit, sondern gesetzmäßig, schlicht die Normalität.


Ich frage mich immer wieder: Ist das nicht ein Dogma, habe ich hier nicht den Glauben von jemanden verletzt, dem diese These so hoch und heilig ist?


Evolutionstheorie ist kein Dogma und hat absolut nix mit Glauben zu tun.
Wissenschaftler entschlüsseln immer mehr Gene und können immer besser die Funktion einzelner Gensequenzen erklären, erkennen immer besser wie was funktionert und sind damit auf dem besten Weg die Evolutionstheorie zu bestätigen und finden heraus, was nicht funtkioniert, wo sie korrigiert werden muss.


Wie kann ein Fehler in einem Bauplan zu besseren Ergebnissen führen?
Ja, ich kenne die Antwort: Durch Selektion.


Nein, durch bessere Anpassung an sich ändernde Umweltbedingungen. In diesem Fall ist der "Fehler" im Bauplan ein Vorteil gegenüber anderen. Im übrigen gibt es auch genug "echte" Fehler duch Mutationen die sich als nicht (über)lebensfähig erweisen - Spontanmutationen. Die Mutationen die zu einer besseren Anpassung führen, werden durch Umweltreize ausgelöst.


Die Behauptung der Mensch würde vom Affen stammen, obwohl der Affe eine weitaus größere Zahl an Chromosomen besitzt, finde ich unwissenschaftlich.


Diese Behauptung ist ja auch falsch. Mensch und Affe haben einen gemeinsamen Vorfahren. Vor ca. 6(?) Mio Jahren trennten sich beide Linien und es entwickelten sich Menschen und Menschenaffen.
Stimmt, der Mensch hat 46 Chromosomen, Affen (auch Menschenaffen) haben 48 Chromosomen. Dem Menschen "fehlt" ein Chromosomenpaar, deren Funktion wurde von anderen übernommen. Darum sind Affen und Menschen genetisch nicht kompatibel.
Bei den Defekten, die Du ansprichst, fehlt jeweils ein einzelnes Chromosom oder es ist defekt. Mit anderen Worten: in solch einem Fall ist der Chromosomensatz nicht komplett, ergibt keinen replizierbaren Strang.


Dann gräbt man etwas tiefer und entdeckt es basiert auf Vermutungen ohne irgendwelche Beweise.


Wenn man nur tief genüg gräbt, findet man aber welche.

Gruß Aurora

Orbit
07.03.2007, 16:02
@ apfelsaft
Du hast das eigentliche Anliegen meines Beitrag gündlich missverstanden. Schade. Ich hab mich ziemlich lang mit dem Text beschäftigt, um vor allem DIR gerecht zu werden. Wenn das aber nur zu weiteren Missverständnissen führt, muss ich fortan passen.
Gruss Orbit

apfelsaft
07.03.2007, 16:06
Hallo Apfelsaft,

selbst ohne "Störfaktoren" funktioniert die Sache nicht. Dazu müsste man wieder definieren, was Störfaktoren sind, aber sei's drum.

Die Störfaktoren sind den Vertretern der Evolutionstheorie bekannt. Kenntnisse der Chemie und der Physik natürlich vorrausgesetzt.
Um mal nur ein paar zu nennen:
- Strahlung
- Kälte
- Wasser
- Sauerstoff



Bisher kennen wir nur einen einzigen Fall von Lebensentstehung und Evolution, gehen aus diesem Grund also mehr oder weniger von Zufall aus.

Was meinst du mit "mehr oder weniger von Zufall" :confused:



Es werden aber immer öfter immer mehr verschiedenartige organische Makromoleküle gefunden - Makromoleküle, wie sie sich in den Molekülketten von RNA und DNA wiederfinden. Vor nicht allzulanger Zeit sind Wissenschaftler im Murchinson-Meteoriten auf Diaminosäuren gestoßen, wie sie sich in PNA (Peptidnukleinacid) finden lassen. Diese PNA gilt als Vorläufer der RNA.

Buchstaben sind auch Vorläufer eines Romans. Aber daraus entsteht nicht zufällig ein Roman.



Ein weitere Steinchen im Puzzle um die Voraussetzungen für die Lebensentstehung. Bisher ist allerdings unklar, welche Bedingungen die chemischen Reaktionen zur Bildung von Molekülketten auslösen und welche Katalysatoren notwendig sind bzw was als Katalysator wirken könnte.

Vielleicht wäre es hier hilfreich, ein Model für ein einfachstes Lebewesen zu definieren, mit der nicht reduzierbaren Komplexität (http://www.intelligentdesigner.de/Kurzeinfuehrung.html).



Im Urey-Mitter-Experiment wird von relativ hohen Temperaturen in einem Urmedium auf der Erde ausgegangen. Die Studie mit dem Meereis will zeigen/beweisen, dass solche Reaktionen auch bei niedrigen Temperaturen möglich sind. Kann sein, jemand kommt mal auf die Idee kosmische Bedingungen zu simulieren und will beobachten, was dann geschieht.

Wie gesagt, selbst wenn man alles in einer anderen Galaxie auf dem Eisplaneten Hoth verlegen würde, selbst dort wäre die Frage nicht gelöst, wie mit einem Satz von vier Buchstaben ein komplexer Bauplan entstehen kann.



Immer mehr Wissenschaftler vermuten hinter den chemischen Reaktionen zur Bildung von Makromolekülen und Molekülketten Gesetzmäßigkeiten, eben weil es chemische Gesetze gibt.

Aber wenn es solche Gesetze gibt, dann auch ein Gesetzgeber, der es überhaupt ermöglicht, das sich tote, lose Materie in hochkomplexen Leben entwickelt. Damit fügst du den Faktor Intelligenz in die Natur ein. Damit trennst du dich von der These der Evolution.




Die Tatsache, dass in so genannten lebensfeindlichen Umgebungen (Geisire, Schwarze Raucher, sogar Vulkane) anaerobe Mikroorganismen existieren, sogar massenhaft, beweist, dass Leben mit sehr vielen Bedingungen klarkommt.

Stimmt!
Sogar in kochend heissem Wasser können Lebewesen überleben, vorausgesetzt sie besitzen zumindest um ihre DNS eine Zellmembran, die ihren so wertvollen Erbgut vor der schädlichen Umgebung schützt.



Diese "Anaerobier" haben nur ein Problem, sie produzieren bei ihrem Stoffwechsel Sauerstoff und der muss irgendwo hin.

Wenn Du nun durchaus Zufall oder (Un)Wahrscheinlichkeiten ermitteln/errechnen willst, musst Du Deine Simulation modifizieren und zwar mehrfach, mit immer anderen Varianten.

Ich soll also die Faktoren einer feindlichen Umwelt mit einberechnen?
Dann erhöht sich doch die Unwahrscheinlichkeit und somit auch meine Zweifel!



Wenn Du dann noch zu dem gleichen Ergebnis kommst, kannst Du Deine Behauptung wenigstens untermauern. Eine einzige Simulation bringt da kein brauchbares Ergebnis. Weil niemand genau weiß unter welchen Voraussetzungen sich Leben entwickelt, nicht die notwendigen Faktoren kennt, ist das wichtig.

Dann nenne mir doch bitte Beispiele für Faktoren, die die zufällige Entstehung von Leben beeinflussen könnte. Ich baue diese in die Simulation ein und veröffentliche es wieder. Wer weiß, vielleicht werden wir endlich zu einem Resultat kommen.



Gruß Aurora

Ps.: uninteressant ist der Ansatz einer Wahrscheinlichkeitsrechnung erst mal nicht, aber wie gesagt eine Simulation reicht da nicht aus.

Wieso?

apfelsaft
07.03.2007, 16:16
@ apfelsaft
Du hast das eigentliche Anliegen meines Beitrag gündlich missverstanden. Schade. Ich hab mich ziemlich lang mit dem Text beschäftigt, um vor allem DIR gerecht zu werden. Wenn das aber nur zu weiteren Missverständnissen führt, muss ich fortan passen.
Gruss Orbit

Nö nö, hab dich schon verstanden.
Mir liegt es aber nicht an die Zustimmung oder an die Sympathie der anderen, sondern an einem Verständnis. Ich stelle eine Frage um ein Zweifel aus der Welt zu schaffen.
Ich zweifle und forsche nach und suche Argumente, Beweise usw.

Mich interessiert die Meinung der anderen sehr, aber ich bin emotionell nicht an ihnen gebunden.

Außerdem missfällt mir etwas in deinem Thread: Du nennst die anderen Forumsmitglieder "Gegner".
Wieso Gegner?
Sie haben ihre eigene Meinung und das ist sehr gut so. Ich würde es schlimm finden, wenn willenlose Wesen wären, die einfach nur irgendwas nachplappern würden.
Und es handelt sich auch nicht um ein Kampf oder wie du es sehen magst.
Die Wahrheit lässt sich nicht erkämpfen.
Das altgriechische Wort für Wahrheit bedeutet sowohl "Metall" als auch "das was bestehen wird". Da gibt es genügend Sprüche die das bestätigen. Auch meine Erfahrung. Und daher mache ich mir keine Sorgen und ich werde auch nicht "kämpfen" deswegen.

Mein Zweifel wird sich irgendwann auflösen.
Dann kann ich auch endlich auf einer soliden Basis aufbauen.

Aurora
07.03.2007, 17:22
Was meinst du mit "mehr oder weniger von Zufall"


Genau das, was da steht. Wirk ennen nur einen lebentragenden Planeten, kennen aber die faktoren, die für die Biogenese notwendig sind nicht oder nur sehr unzureichend. Sobald wir auf nur einem einzigen anderen Planeten oder Mond Lebewesen finden, scheidet der Zufall aus.


Vielleicht wäre es hier hilfreich, ein Model für ein einfachstes Lebewesen zu definieren, mit der nicht reduzierbaren Komplexität.


Ach daher weht der Wind. :( Ich habe Dir Links gegeben, in denen auf die Biogenese eingegangen wird. Solltest Dich vielleicht intensiver mit Wächtershäuser beschäftigen oder mit Hyperzyklen nach Eigen. Die Arbeit nehme ich Dir nicht ab.
Übrigens ist es eine grundaussage der Evolutionstheorie - die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen. Bei intensiver Beschäftigung mit der Materie, kommt man übrigens selber dahinter, wies funktioniert, lässt sich übrigens auch anhand von (zugegeben recht wenigen) uralten Fossilien erkennen.


Wie gesagt, selbst wenn man alles in einer anderen Galaxie auf dem Eisplaneten Hoth verlegen würde, selbst dort wäre die Frage nicht gelöst, wie mit einem Satz von vier Buchstaben ein komplexer Bauplan entstehen kann.


Egal wo und wie oft, die Kombination machts, nicht die Menge der Basen. Für den Bauplan jedes Lebenwesen reichen die vorhandenen aus.


Aber wenn es solche Gesetze gibt, dann auch ein Gesetzgeber, der es überhaupt ermöglicht, das sich tote, lose Materie in hochkomplexen Leben entwickelt. Damit fügst du den Faktor Intelligenz in die Natur ein. Damit trennst du dich von der These der Evolution.


Oh nein, das tue ich ganz gewiss nicht. Ich erkenne lediglich an, dass es objektive Gesetze gibt und die brauchen keinen Gesetzgeber.
Gesetz besagt in dem Falle nur, dass etwas so und nicht anders funktioniert, unabhängig davon ob ich das nun will oder nicht. Gesetzmäßig=zwangsläufig.
Ich füge gar nichts ein, ganz gewiss nicht Intelligenz in die Natur, denn die bastelt ganz schön drauflos - gesetzmäßig halt.


Stimmt!
Sogar in kochend heissem Wasser können Lebewesen überleben, vorausgesetzt sie besitzen zumindest um ihre DNS eine Zellmembran, die ihren so wertvollen Erbgut vor der schädlichen Umgebung schützt.


Dumm nur, dass diese "Viecher" lediglich RNA besitzen und als "Zellmembran" sich geade bietende Minerale borgen. Für die ist die Umgebung nämlich nicht schädlich, sondern lebensnotwendig. "Normale" Temperaturen oder gar Kälte wären für die schädlich. Da würden die augenblicklich draufgehen.


Ich soll also die Faktoren einer feindlichen Umwelt mit einberechnen?


Was denn nur für feindliche Faktoren? Legst Du fest, was eine lebensfeindliche Umwelt ist?

Sauerstoff kannste getrost weglassen, der ist zu reaktionsfreudig und ehe der "zu viel" wird, hat sich Leben längst etabliert.

Gruß Aurora

komet007
07.03.2007, 17:29
Vielleicht wäre es hier hilfreich, ein Model für ein einfachstes Lebewesen zu definieren, mit der nicht reduzierbaren Komplexität.

Mit diesem Argument versucht ja die Gemeinde der fundamentalen Christen in Amerika die Entstehung des Lebens durch Intelligentes Design zu begründen, aber egal...

Du hast vielleicht eine sehr wichtige Sache in deine Zufallsberechnung noch gar nicht mit einbezogen:
Dass in der Natur unter bestimmten Umständen ein RNA oder DNS-Strang entsteht ist ja nicht das Problem. Die Informationen der Doppelhelix müssen auch ausgelesen werden, dafür sind entsprechende Lesemaschinchen zuständig, die den Code in Informationen für den Organismus und andere Zellen übersetzten. Ich hatte dazu mal einen Thread eröffnet, was wohl vorher da war, die Lesemaschinchen oder die DNS, das klassische Henne-Ei-Problem.

Toni
07.03.2007, 17:42
Buchstaben sind auch Vorläufer eines Romans. Aber daraus entsteht nicht zufällig ein Roman. Dieser Vergleich hinkt nicht nur, der geht sogar lahm!! :mad:
Buchstaben sind beileibe nicht der Vorläufer eines Romans! Der Vorläufer eines Romans sind Gedanken und Ideen, die der Schreiber eines solchen Werkes mithilfe von Buchstaben am leichtesten darstellen kann. :cool: Nun gut, wenn er auch gleichzeitig noch ein guter Zeichner wäre, könnte er seine Gedanken und Ideen vielleicht besser mithilfe von Bildern zu Papier bringen, oder wenn er ein guter Filmemacher wäre, könnte er sein Werk auf Film bannen und somit sogar noch anschaulicher werden lassen?

Was ich damit sagen will ist, dass der Roman-Autor nicht unbedingt auf Buchstaben angewiesen ist, um seine Gedanken und Ideen zu verwirklichen. Buchstaben sind nur eines von vielen Mitteln zum Zweck.


Wie gesagt, selbst wenn man alles in einer anderen Galaxie auf dem Eisplaneten Hoth verlegen würde, selbst dort wäre die Frage nicht gelöst, wie mit einem Satz von vier Buchstaben ein komplexer Bauplan entstehen kann. Wie gesagt, ich hatte bereits im anderen Thread vom Prinzip Ursache-->Wirkung gesprochen, nach dem alle Vorgänge in der Natur ablaufen, aber dies wurde ja konsequent ignoriert. :(


Aber wenn es solche Gesetze gibt, dann auch ein Gesetzgeber, (...) Damit fügst du den Faktor Intelligenz in die Natur ein. Schon wieder falsche Schlussfolgerungen, die sich nur damit erklären lassen, dass Du, apfelsaft, wissenschaftlichen Thesen, Hypothesen, Theorien und Gesetzmäßigkeiten mit dem Muss an einen bestimmten "Glauben" heftest. Wissenschaft sollte jedoch absolut nichts mit "Glauben" jedweder Art zu tun haben!

Auf diese Problematik bin ich als absoluter "Gottesleugner" auch schon vielfach in der Wissenschaft, ebenso wie in der Pseudowissenschaft gestoßen und habe mir deswegen schon heftige Kritik eingefangen. Viele wissenschaftliche Betrachtungen sind noch zu oft an die konfessionelle Herkunft des oder der betreffenden Wissenschaftler gebunden. Erst wenn keinerlei "Glaube" mehr (in welcher Beziehung auch immer) wissenschaftliche Theorien beeinflusst, kann man objektiv und unvoreingenommen darüber diskutieren.

Und was die physikalischen "Gesetze" betrifft:
Der Ausdruck an sich ist dabei schon falsch! Man muss hier von Gesetzmäßigkeiten sprechen, denn einen "Gesetzmäßigkeitengeber" gibt es bis jetzt noch nicht. Mit dem "Gesetzgeber" zielst Du ganz offensichtlich in Richtung des einen Gottes, an den Du ganz offenbar glaubst. Dies wird unmissverständlich aus Deinen Äußerungen hier im Forum deutlich, doch mit religiösen Vorstellungen kommen wir in einer solchen Diskussion nicht weiter.


Ich soll also die Faktoren einer feindlichen Umwelt mit einberechnen?
Dann erhöht sich doch die Unwahrscheinlichkeit und somit auch meine Zweifel! Eben nein! Es werden dadurch Unmengen an Wahrscheinlichkeiten ausgeklammert und das Unwahrscheinliche wird viel schneller Wirklichkeit, als Du Dir das anhand Deiner Computersimulationen jemals hättest vorstellen können! :cool:

Antireligiöse Grüße von
Toni

Aurora
07.03.2007, 17:48
Also gut, nehmen wir uns der Störfaktoren mal an.:)

Strahlung - gab es auf der Erde, als sich Leben entwickelte, jede Menge, weil die schützende Ozonschicht fehlte.

Kälte - naja, soll teilweise ziemlich kalt gewesen sein und wie die Studie (siehe Link) zeigt ...

Wasser - jaaa Wasser gab es und zwar seehr viel, bot sehr guten Schutz gegen Strahlung.

Sauerstoff - tja den gabs nicht, zumindes keien freien Sauerstoff, den poduzierten erst nach und nach die Lebewesen.

Gruß Aurora

Aurora
08.03.2007, 11:07
Vielleicht wäre es hier hilfreich, ein Model für ein einfachstes Lebewesen zu definieren, mit der nicht reduzierbaren Komplexität.


"nicht reduzierbare Komplexität" - genau das ist falsch. Gerade in der von Dir als lebensfeindlich eingestuften Umgebung leben die einfachsten Lebewesen. Die können untersucht werden und geben wichtige Hinweise auf ihren Stoffwechsel. Die in Deinem Link angegebenen Parameter für die Funktion einer Zelle treffen eben auf diese einfachsten Lebewesen/Mikroorganismen nicht zu. Ok, Du wolltest ein Modell der einfachsten Zelle - alo der Prokaryoten. Zellen noch ohne Zellkern und noch ohne Zellorganellen, aber mit Erbinformation (rRNA) und damit reproduktionsfähig. Zu den Prokarioten gehören u.a. die Blaualgen.
Ihren Engeriebedarf beziehen diese Mikrorganismen ausschließlich aus anorganischem Material, scheiden als "Abfallprodukt" des Stoffwechsels Sauerstoff aus, allerdings in so geringen Mengen, dass dieser vollständig oxidieren kann.
Die nächstkomplexere Stufe sind Eukaryoten Diese zellen besitzen bereits einen festen Zellkern und DNA außerdem finden sich in ihnen die ersten Zellorganellen. Eukaryoten entstanden durch Symbiose mehrerer Prokaryoten - allerdings immer noch als eine Zelle. Sie waren in der Lage den, von den Prokaryoten produzierten erhöhten Nährstoff zu verarbeiten.
Beide Zellformen existieren anaerob. Die Prokaryoten ausschließlich, Eukaryoten, teilweise.Einige von ihnen konnten bereits aerob existieren.

Reicht das erst mal?

Gruß Aurora

apfelsaft
09.03.2007, 10:23
"nicht reduzierbare Komplexität" - genau das ist falsch. Gerade in der von Dir als lebensfeindlich eingestuften Umgebung leben die einfachsten Lebewesen. Die können untersucht werden und geben wichtige Hinweise auf ihren Stoffwechsel. Die in Deinem Link angegebenen Parameter für die Funktion einer Zelle treffen eben auf diese einfachsten Lebewesen/Mikroorganismen nicht zu. Ok, Du wolltest ein Modell der einfachsten Zelle - alo der Prokaryoten. Zellen noch ohne Zellkern und noch ohne Zellorganellen, aber mit Erbinformation (rRNA) und damit reproduktionsfähig. Zu den Prokarioten gehören u.a. die Blaualgen.
Ihren Engeriebedarf beziehen diese Mikrorganismen ausschließlich aus anorganischem Material, scheiden als "Abfallprodukt" des Stoffwechsels Sauerstoff aus, allerdings in so geringen Mengen, dass dieser vollständig oxidieren kann.
Die nächstkomplexere Stufe sind Eukaryoten Diese zellen besitzen bereits einen festen Zellkern und DNA außerdem finden sich in ihnen die ersten Zellorganellen. Eukaryoten entstanden durch Symbiose mehrerer Prokaryoten - allerdings immer noch als eine Zelle. Sie waren in der Lage den, von den Prokaryoten produzierten erhöhten Nährstoff zu verarbeiten.
Beide Zellformen existieren anaerob. Die Prokaryoten ausschließlich, Eukaryoten, teilweise.Einige von ihnen konnten bereits aerob existieren.

Reicht das erst mal?

Gruß Aurora

Nein, reicht nicht!
Schnapp dir ein Biologiebuch und schau dir nur mal die Bilder an, wie hochkomplex die "einfachsten" Wesen sind.
Such dir dann eines davon aus, dass deiner Meinung nach das einfachste ist und teile es uns mit.

Übrigens, Darwin hatte ja gar keine Ahnung über die Komplexität des Lebens als er seine Vermutungen veröffentlichte. Er wusste noch rein gar nichts über die DNS und den Vervielfältigungsapparat!
Wie ein kleines Kind hat er eine Vermutung formuliert ohne über die Grundkenntnisse der Chemie und Physik zu verfügen.

Also keinerlei Basis!

komet007
09.03.2007, 11:07
Übrigens, Darwin hatte ja gar keine Ahnung über die Komplexität des Lebens als er seine Vermutungen veröffentlichte. Er wusste noch rein gar nichts über die DNS und den Vervielfältigungsapparat!
Wie ein kleines Kind hat er eine Vermutung formuliert ohne über die Grundkenntnisse der Chemie und Physik zu verfügen.

Da ging es Einstein mit der SRT von 1916 ähnlich. Zu dieser Zeit hatte man noch nicht mal Galaxien entdeckt, er postulierte allerdings schon damals, dass das Universums möglicherweise unendlich groß ist.
Erst in der heutigen Zeit findet eine experimentelle Bestätigung der ART von 1905 statt.
Darwin musste damals auch keine Kenntnisse über Chemie oder Physik besitzen. Er war einfach ein ausgesprochen guter Naturbeobachter mit einem ausgeprägten logischen Verstand und viel Intuition.
Genauso wie sich heute die Relativitätstheorie experimentell bestätigen lässt, so findet sich heute eine Bestätigung der Theorie Darwins in der DNS-Analyse statt.

Das hatte ich im Grunde bereits im Thread #17 angeschnitten. :rolleyes:

Ich
09.03.2007, 11:16
Ich weiß, dass es sinnlos ist, mit einem zu diskutieren, der sich so einführt wie du. Mit "Dogmatismus" und "Galilei" und allem, was dazugehört. ID halt.

Trotzdem:
Die Wissenschaft weiß nicht, wie das Leben entstanden ist. Sie geht nur davon aus, dass es in der Welt mit rechten Dingen zugeht - eine plausible Annahme, die ziemlich eindeutige Gegenbeweise fordert.
Und die musst du bringen. Wir sagen nicht, dass wir wissen, was damals passiert ist. Du behauptest das. Und du glaubst, "Beweise" zu haben - hast du aber nicht.
Du musst nachweisen, dass es eine minimale Komplexität gibt, und dass diese so groß ist, dass sie durch "Zufall" nicht erreicht werden kann. In den Naturgesetzen steht davon nichts.
Wir können uns zurücklehnen mit Popcorn und zuschauen, wie du sowas beweisen willst.
Eins ist klar: ein heutiges Lebewesen entsteht nicht einfach so aus dem Nichts. Aber das behauptet auch niemand. Nur du behauptest, zu wissen, wie komplex etwas mindestens sein muss, damit irgendwann daraus Leben eintsteht. Und jetzt belege deine Behauptung. Nicht mit "ich glaube an", sondern mit harten Fakten. Wir sind in keiner Bringschuld, wir behaupten nicht, zu wissen.

Aurora
09.03.2007, 12:45
@Apfelsaft,


Schnapp dir ein Biologiebuch und schau dir nur mal die Bilder an, wie hochkomplex die "einfachsten" Wesen sind.
Such dir dann eines davon aus, dass deiner Meinung nach das einfachste ist und teile es uns mit.


Hab ich getan, stammt zwar nicht aus einem Biobuch, sondern aus einer wissenschaftlichen Abhandlung über chemische Evolution/Entstehung des Lebens. Genau aus diesem Grund habe ich auch auf die Hyperzyklen nach Eigen hingewiesen, da wird so was nämlich beschrieben. In Biobüchern, z.B. für den Schulunterricht findest Du nicht den Aufbau des einfachsten Lebewesens beschrieben, sondern den einer komplexen entwickelten Zelle weit über das Stadium der ersten Eukaryoten hinaus.

Würde mich aber immer noch interessieren, welche Deine idealen Umstände für die Entwicklung des Lebens, im Einzelnen sind. Als Störfaktoren hast Du ja mit Ausnahme von Sauerstoff, genau die Faktoren beschrieben, die bei der Entstehung des Lebens auf der Erde, vorhanden waren.

Wenn wie von ID behauptet, die Komplexität nicht reduzierbar ist, dann bitte ich um eine Erklärung, wieso unser genetisches Material zu einem großen Teil, mit dem des Regenwurms oder der Fruchtfliege übereinstimmt.
Gruß Aurora

ispom
09.03.2007, 14:40
Hi folks,
ich verstehe zuwenig von der Sache, als daß ich hier sinnvoll mitreden könnte.
Würde mich aber freuen, wenn einer von den Experten mal seine Meinung zu folgendem Gedankenexperiment sagt:

Angenommen, die Biologen und chemiker kennen die RNS und DNS -Sequenzen und die molekulare Zusammensetzung aller Zellbestandteile eines ganz einfachen Lebewesens
( wenn das heute noch nicht möglich ist, dann doch sicher sehr bald,
da ja das "menschliche Genom" auch schon fast vollständig entschlüsselt ist)

dann liegt doch auch die Möglichkeit nicht mehr fern, daß man (wie aus dem Baukasten) ein solches Lebewesen zusammensetzt aus synthetischen bestandteilen.

Meint ihr, das würde dann nach dem letzten eingefügten Bauelement einfach so "loslaufen" ?

homunkulinische Grüße von Ispom

jonas
09.03.2007, 14:51
Hi Ispom

So einfach ist es nicht, dass man die DNA Stück für Stück ausliest und nacheinander die Aminosäuren zusammenklebt.

Ich weiss nicht, ob es schon vollständig verstanden ist, wie aus einer einzigen befruchteten Keimzelle ein Zellhaufen entsteht, von dem der eine Teil Hautzelle wird, der andere Muskelzelle, der nächste Nervenzelle. Und das nicht irgendwo, sondern immer an der richtigen Stelle.

Es dürfte daher noch recht lange dauern, bis man ein selbst so einfaches und gut erforschtes Lebewesen wie die Fruchtfliege per Baukasten zusammenbauen kann. Man möchte fast sagen, hoffentlich klappt das nie. Mir reicht schon, was der Mensch per Genmanipulation an der Natur rumschraubt.

Orbit
09.03.2007, 15:27
@ispom

dann liegt doch auch die Möglichkeit nicht mehr fern, daß man (wie aus dem Baukasten) ein solches Lebewesen zusammensetzt aus synthetischen bestandteilen.

früheres Zitat von ispom:

... ich bin auch ein Freund der Technik und visionären Zukunftsprojekte
(das sagen die Grünen auch von sich,
aber sie stellen sich die Zukunft anders vor:
sie hoffen, der Strom kommt dann aus den Windrädern,
ich möchte gigantische Kernfusionskraftwerke

ich möchte einen Transrapid von Paris bis Peking,
sie wollen, daß die Leute zu Hause bleiben...

und mögliche Fortsetzung der Zitatreihe:

"...um bestenfalls kränklichen Nachwuchs zu zeugen, während dem ich, im Transrapid quer durch Eurasien jetend, dieses mühsame Geschäft meinen Homunkuli überlassen würde. Die würden nämlich erst noch gesunderen und vor allem strahlungsresistenten Nachwuchs zeugen!"

Wird wohl nicht sollen sein.
Zitat von jonas:

Es dürfte daher noch recht lange dauern, bis man ein selbst so einfaches und gut erforschtes Lebewesen wie die Fruchtfliege per Baukasten zusammenbauen kann. Man möchte fast sagen, hoffentlich klappt das nie. Mir reicht schon, was der Mensch per Genmanipulation an der Natur rumschraubt.
Bedauernde Grüsse :D
Orbit

ispom
09.03.2007, 15:40
Es dürfte daher noch recht lange dauern, bis man ein selbst so einfaches und gut erforschtes Lebewesen wie die Fruchtfliege per Baukasten zusammenbauen kann. Man möchte fast sagen, hoffentlich klappt das nie. Mir reicht schon, was der Mensch per Genmanipulation an der Natur rumschraubt.

ich meinte ja auch nicht so ein kompliziertes wesen wie die Fruchtfliege,
sondern eine ganz einfache Bakterie.
die wird man doch wohl in absehbarer Zeit bis ins letzte Molekularschräubchen kennen,
und dann auch zusammenschrauben können,
aber ich frage mich, ob sie dann losläuft.:)

skeptische Grüße von Ispom

ispom
09.03.2007, 15:50
früheres Zitat von ispom:

und mögliche Fortsetzung der Zitatreihe:

"...um bestenfalls kränklichen Nachwuchs zu zeugen, während dem ich, im Transrapid quer durch Eurasien jetend, diese mühsame Arbeit meinen Homunkuli überlassen würde. Die würden nämlich erst noch gesunderen und vor allem strahlungsresistenten Nachwuchs zeugen!



nee, Orbit. Das ist eine Unterstellung.

Fakt ist, daß mangels natürlicher Auslese dank der medizinischen Fortschritte
keine genetische Verbesserung des Menschen mehr zu erwarten ist.
In D darf man so etwas nur hinter vorgehaltener Hand sagen,
weil es wegen der unseligen jüngsten Vergangenheit gewaltige Schuldkomplexe gibt.
In Fernost oder in USA diskutiert man unvorbelastet darüber.
Ich bin sicher, in einigen hundert Jahren wird man trotz heutiger Ethikkommissionen
an der gentechnischen Verbesserung des menschlichen Erbgutes arbeiten.

unvorbelastete Grüße von Ispom

jonas
09.03.2007, 18:39
Fakt ist, daß mangels natürlicher Auslese dank der medizinischen Fortschritte keine genetische Verbesserung des Menschen mehr zu erwarten ist.
Obwohl ich hier grundsätzlich der selben Meinung bin wie Du, ispom, möchte ich doch auf die bemerkenswerte Mutation in Limone am Gardasee hinweisen.

Die Publikationen hierzu sind zwar meist von Journalisten und keine von Universitäten. Andererseits hat sich das Pharmaunternehmen Pfizer den Stoff patentieren lassen, den auf natürliche Weise nur diese Handvoll Menschen am Gardasee in ihrem Körper produzieren können.
Beispiel hier: http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/74093/index.html
Mehr links bei Google: http://www.google.com/search?q=garda+mutation&hl=de&rls=GGLR,GGLR:2005-49,GGLR:en&start=0&sa=N

ispom
09.03.2007, 19:10
sehr interessant, Jonas.
Mutationen wird es immer geben, vor allem durch Radioaktivität und kosmische Strahlung ausgelöst. Meistens sind sie schädlich, gelegentlich (wie hier) positiv.
Wenn wir bedenken, daß die Menschheit mitdem diesbezüglichen Wissen erst ganz am Anfang steht,
könnten wir erwarten, daß gezielte Mutationen (Genmanipulationen) in einigen hundert Jahren so gängig sind wie heute etwa eine Herztransplantation..

Ethische Bedenken?
Vor historisch kurzer zeit noch galt die Leichenöffnung als eine ethische Todsünde!

vorausdenkende Grüße von Ispom

jonas
09.03.2007, 20:35
... könnten wir erwarten, daß gezielte Mutationen (Genmanipulationen) in einigen hundert Jahren so gängig sind wie heute etwa eine Herztransplantation..
Nur mit dem Unterschied, dass man die Gene nur vor der Geburt eines Menschen manipulieren kann. Ist der Mensch erstmal da, dann ist keine Genmanipulation mehr möglich, es sei denn, man findet einen Weg sämtliche Zellen auszutauschen.

Kennst Du übrigens den Film Gattaca? (http://www.ofdb.de/view.php?page=film&fid=1412). Dort werden die gesellschaftlichen Probleme der Genmanipulation des Menschen zusammen mit Orwellscher Überwachung thematisiert. Und was ich an dem Film so erschreckend finde: Keine 10 Jahre nach seiner Produktion sind wir mit biometrischen Pässen und Fingerabdrucksensoren an den Grenzen schon fast in diesem Horrorszenario angekommen.

ralfkannenberg
09.03.2007, 20:41
Fakt ist, daß mangels natürlicher Auslese dank der medizinischen Fortschritte keine genetische Verbesserung des Menschen mehr zu erwarten ist.Hallo ispom,

wie kommst Du denn darauf, dass dies ein Fakt sei ? Ich würde mal abwarten - bei Säugetieren ist mit genetischen Verbesserungen nicht in Zeiträumen von wenigen Jahrzehnten zu rechnen. Möglich, dass die Evolution anders "voranschreitet" als bisher, aber ich würde das nicht zu sehr werten.

Fakt ist nur, dass man dank der medizinischen Fortschritte auch Menschen mit manchen Gendefekten (keineswegs allen) ein Leben und auch eine Fortpflanzung ermöglichen kann, die früher einfach nur gestorben wären. Ich persönlich würde diese erweiterete DNA-Basis weltweit aber eher als evolutuionsbeschleunigend einstufen, weil aus mehr DNA-Grundlagen Mutationen entstehen können.

Freundliche Grüsse, Ralf

mac
09.03.2007, 20:47
Hallo Ispom,

den genetischen Code, und sei es 'nur' den eines Bakteriums zu kennen und als DNS zu synthetisieren, reicht (Gott sei Dank) bei Weitem nicht aus. Nur eines von zahlreichen Problemen: Die notwendige (keineswegs eindeutige) räumliche Faltung der Proteine ist dem Code nicht zu entnehmen. Ein Bakterium besteht nicht nur aus der DNS, das ist nur ein Teilbauplan. Viele Organellen haben ihre eigenen Baupläne. Die 'Produktionsstätten' die aus den 'Plandaten' eine Kopie herstellen können müssen vorhanden sein. Das Bakterium produziert sie mit seinen Produktionsmechanismen in ausreichender Anzahl, bevor es zur Tat (Teilung) schreitet.

Ein Bakterium ist mit Abstand viel zu kompliziert, um es aus dem 'Nichts' heraus, nur mit dem Wissen um die Basen-Folgen der DNS zu produzieren. Da wird noch sehr viel Wasser den Rhein hinab fließen, bis man so weit ist. Derzeitige Forschungsprojekte (Max Planck) sind z.B. welche biochemischen Prozesse laufen ab, die das Bakterium in die Lage versetzen, dorthin zu 'schwimmen', wo's was zu futtern gibt.

Es hat in der Vergangenheit immer dann sprunghafte Fortschritte gegeben, wenn man das Objekt seiner Neugier besser sehen konnte. Z.B. Elektronenmikroskop. Es hat die Auflösungsgrenzen der Lichtmikroskope überwunden. Nachteil: Das Untersuchungsobjekt überlebt noch nicht mal die Präparation. Will man die Prozesse die in der lebenden Zelle ablaufen untersuchen muß man Wege finden, die anschauen ohne kaputt machen erlauben. Das ist nicht trivial. Vieles kann man heutzutage mit Computersimulationen herausfinden, aber dazu muß man wenigstens eine ganz grobe Vorstellung haben wie es denn sein könnte.


Wie Aurora hier schon geschrieben hat und wie Du und viele von uns auch schon in anderen Thread's gemerkt haben, eine Mindestkomplexität für Leben anzugeben ist, ohne zu wissen was Leben ist, kaum möglich.

Stell Dir vor, die Eigenschaften dazu sind im Prinzip schon im Wasserstoff angelegt. Dann gibt es keine scharfe Grenze, bei der man sagen kann: Hier fängt Leben an. Links davon ist Chemie, rechts davon ist Leben. Wenn das Survival of the fittest hier schon gilt, ist Leben im Prinzip kaum zu verhindern. Solange wir nur unser Beispiel kennenn sind diese Überlegungen genau so wahr, wie die Kombinatorik-Aussage von Apfelsaft.

Er greift sich irgend etwas heraus, was er für plausibel hält, was ihm die Natur zwar möglicherweise schon widerlegt hat, aber wir eben nicht wissen wie, und ich habe etwas heraus gegriffen, was ich für plausibel halte, was die Natur zwar hier bestätigt hat, aber ich eben auch nicht weis, wie und wie oft.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
09.03.2007, 20:48
Würde mich aber freuen, wenn einer von den Experten mal seine Meinung zu folgendem Gedankenexperiment sagt:Hallo ispom,

auch als Nicht-Experte erlaube ich mir eine Meinung ;)



Angenommen, die Biologen und chemiker kennen die RNS und DNS -Sequenzen und die molekulare Zusammensetzung aller Zellbestandteile eines ganz einfachen Lebewesens
( wenn das heute noch nicht möglich ist, dann doch sicher sehr bald,
da ja das "menschliche Genom" auch schon fast vollständig entschlüsselt ist)

dann liegt doch auch die Möglichkeit nicht mehr fern, daß man (wie aus dem Baukasten) ein solches Lebewesen zusammensetzt aus synthetischen bestandteilen.Ich denke, man darf nicht vergessen, dass die Entschlüsselung weit weniger bringt als man oftmals annimmt: Zwar weiss man dann, was so alles in der DNA drin steht, aber man versteht deswegen noch lang nicht die Bedeutung dieser DNA-Sequenzen. Es wäre vielleicht wie ein Buch in einer fremden Sprache; zwar ist es gelungen, die Buchstaben unseren Buchstaben zuzuordnen, aber dadurch versteht man die fremde Sprache immer noch nicht.

Bis zum vollen Verständnis des Inhaltes ist also noch ein sehr weiter Weg.
Was aber möglich wäre, wäre eine Fotokopie der DNA. Nur: Was hat man davon ? Indem man eine beliebige Hautzelle abschabt und die DNA extrahiert hat man ebenfalls eine sehr gute Fotokopie ! Aber noch lange kein Lebewesen ...

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
09.03.2007, 20:49
ok Mac, Du warst nicht nur 1 Minute schneller, Dein Beitrag hat auch weitaus bessere Qualität :)

Freundliche Grüsse, Ralf

mac
09.03.2007, 20:50
Hallo Jonas,


Nur mit dem Unterschied, dass man die Gene nur vor der Geburt eines Menschen manipulieren kann. Ist der Mensch erstmal da, dann ist keine Genmanipulation mehr möglich, es sei denn, man findet einen Weg sämtliche Zellen auszutauschen.Viren. Die machen das von Natur aus für sich, aber man kann sie in einigen Fällen auch 'mißbrauchen'

Herzliche Grüße

MAC

mac
09.03.2007, 20:52
Danke für die Blumen Ralf,

aber man kann das auch anders sehen. Du sagst mit viel weniger Worten im Prinzip das gleiche wie ich.

Herzliche Grüße

MAC

JGC
09.03.2007, 21:00
Fakt ist nur, dass man dank der medizinischen Fortschritte auch Menschen mit manchen Gendefekten (keineswegs allen) ein Leben und auch eine Fortpflanzung ermöglichen kann, die früher einfach nur gestorben wären.

Hm....

Auch auf das Risiko hin den natürlichen Genpol zu "verhunzen"?

in diesem Falle Vermehren sich auch unsere künstlich geschaffenen "Monster"

Die natürliche Evolution braucht ewig lange für Anpassung.. die künstliche "überrennt" im schlechtesten Fall unsere natürlichen Gene..

Wer will das wirklich kontrollieren, das sich nicht dabei unerwünschte Kreuzungen draus ergeben..

JGC

ispom
09.03.2007, 21:41
hmjaschön, ich akzeptiere das alles.
worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist zweierlei:

1.
Was wir heute alles so wissen und entschlüsseln können, wäre vor hundert Jahren den Experten als viel unmöglicher erschienen,
als uns (dh. euch :confused: ) heutzutage dieses vollständige entschlüsseln (einschließlich Faltung und Verdrehung der Moleküle)
und das Zusammenbasteln eines solch ganz einfachen Individuums

und
2.
wenn das zusammengebastelte Individuum dann nicht lebt, frißt und losläuft,
die Erkenntnis, das da irgendwas fehlt.
Etwas, das eben das Leben ausmacht, von dem wir heute noch nichts wissen und ahnen
(bis auf Ispom, der ahnt es ja ;) ),
das was man früher die “ vis vitalis“ nannte,
ich meine nichts mystisches, sondern eine Eigenschaft der Materie,
deren Entdeckung eine neue Revolution in der Naturwissenschaft auslöst,
die dann aber in 100 oder 1000 Jahren als ganz selbstverständlich gelten wird.

Naja, die Experten hatten immer schon dazu tendiert, nicht an solche Utopien zu glauben, bis sie dann davon überrascht wurden (meine Signatur :) )

vorausschauende Grüße von Ispom

Orbit
09.03.2007, 22:02
@JGC

Wer will das wirklich kontrollieren, das sich nicht dabei unerwünschte Kreuzungen draus ergeben.
Für einmal teile ich meine Meinung mit dir. Aber mit dir
@ispom

die “ vis vitalis“ ...,
... eine Eigenschaft der Materie,
diesmal wieder nicht.
Gruss Orbit

ispom
09.03.2007, 22:19
Aber mit dir
@ispom

diesmal wieder nicht.
Gruss Orbit

dafür habe ich volles Verständnis, Orbit.

aber das Weltall ist eben seltsamer als wir uns das überhaupt vorstellen können,
und wer kann schon erahnen, welche umwerfenden Entdeckungen die Nachwelt machen wird…

von solchen Entdeckungen überzeugte Grüße von Ispom

Toni
09.03.2007, 22:44
aber das Weltall ist eben seltsamer als wir uns das überhaupt vorstellen können,
und wer kann schon erahnen, welche umwerfenden Entdeckungen die Nachwelt machen wird…

von solchen Entdeckungen überzeugte Grüße von Ispom Ein wunderschönes Schluss-Plädoyer, ispom! :)

Feierabendliche Grüße von
Toni

Aurora
10.03.2007, 09:56
Hallo Zusammen,

die Entschlüsselung der Gene ist die eine Sache, einen kompletten Bauplan für ein Lebewesen zu "basteln" eine andere. Mit HUGO (Humangenom-Project) hat man zwar mittlerweile teilweise herausgefunden welche Basenveränderungen, welche Krankheiten auslösen, weiß aber nicht in welche Richtung die verändert werden müssen, damit sie "richtig" funktionieren. Vermutet wird, dass die krankheitauskösenden Sequenzen auch nachträglich entfernt und duch die "richtigen" ersetzt werden können.

Das Problem bei der Geschichte ist, man versteht zwar einigermaßen, was in den Genen "geschrieben" ist, aber wie die Transskription funktioniert weiß man nicht.
So lange man nicht versteht, wie die Information in die Gene kommt und wie sie für die "Produktion" eines neuen Lebewesens ausgelesen wird, wird auch niemand in der Lage sein, ein neues Lebewesen, egal welcher Art, zu züchten. Man müsste auch erst mal wissen, wie RNA/DNA überhaupt entstehen. Soweit ich gelesen habe, können zwar ganz kurze Sepuenzen hergestellt werden, die aber nicht weiter reagieren, irgendwann wieder zerfallen. Was man nicht weiß, ob diese eine sinnvolle bzw überhaupt eine Information enthalten.

Gruß Aurora

ispom
10.03.2007, 10:13
Das Problem bei der Geschichte ist, man versteht zwar einigermaßen, was in den Genen "geschrieben" ist, aber wie die Transskription funktioniert weiß man nicht.
So lange man nicht versteht, wie die Information in die Gene kommt und wie sie für die "Produktion" eines neuen Lebewesens ausgelesen wird, wird auch niemand in der Lage sein, ein neues Lebewesen, egal welcher Art, zu züchten.

alles richtig, Aurora.
würdest Du mir zustimmen, wenn ich prophezeie:
in einigen Jahrzehnten, vielleicht auch Jahrhunderten,
wird man es wissen und können,
dann wird man(trotz ethischer Bedenken) aus wissenschaftlicher Experimentierfreudigkeit,
später aus ökonischen Interessen, diese Erkenntnise anwenden,
ich stelle mir vor zum Beispiel vor, daß die Nutztiere nciht mehr auf herkömmliche art gezüchtet werden, sondern mit der Gentechnik,
daß der mensch ganz neue Arten in s Leben ruft
(wozu die Natur Jahrmillionen gebraucht hat).

Es wird immer Leute geben, die aus ganz unterschiedlichen Gründen dagegen sind (religiöse, ethische, umweltschützerische),
aber es wird auch immer irgendwo eine Möglichkeit geben, das Machbare zu machen.
Es wird so gehen wie mit dem Gensoja oder dem Genreis,
was interessiert es schon, wenn er in Europa verteufelt und verboten ist?
Wie lange wird sich ein solches verbot aufrecht erhalten lassen, wenn die Asiaten darüber lachen?

die Zukunft nicht pessimistisch sehende grüße von Ispom

Aurora
10.03.2007, 10:44
Hallo ispom,


alles richtig, Aurora.
würdest Du mir zustimmen, wenn ich prophezeie:
in einigen Jahrzehnten, vielleicht auch Jahrhunderten,
wird man es wissen und können,
dann wird man(trotz ethischer Bedenken) aus wissenschaftlicher Experimentierfreudigkeit,
später aus ökonischen Interessen, diese Erkenntnise anwenden,[...]


Ja natürlich, stimme ich zu. Aber, ich gehe auch davon aus, dass sich die menschliche Ethik und auch die menschliche Gesellschaft weiter entwickeln. Mag heute noch Utopie sein, könnte aber auch möglich sein, dass in ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten nicht mehr die ökonomischen Interessen das Maß der Dinge sind und sich Mensch seiner Verantwortung gegenüber dem Ökosystem Erde endlich bewusst wird und nicht mehr aus reiner Neugier wild drauflos experimentiert.
Ich gehe mal ganz optimistisch davon aus, dass Mensch mit zunehmender Erkenntnis und Kenntnis Experiment durch Simulation ersetzt und so ermitteln kann, was mehr schadet als nutzt.


Es wird so gehen wie mit dem Gensoja oder dem Genreis,
was interessiert es schon, wenn er in Europa verteufelt und verboten ist?


Naja, was die "genmanipulierten" Nahrungsmittel angeht, bin ich eigentlich der Meinung, dass man da gar nicht so verteufeln sollte. Forschung auch in diese Richtung sind wichtig, will man Hunger aus der Welt verbannen. Wichtig ist nur, dass man sich über die Konsequenzen im Klaren ist und genau erforscht, welche Nebenwirkungen solche Nahrungsmittel haben/haben können, nicht nur in Bezug auf die Gesundheit der Menschen, sondern auch hinsichtlich des Ökosystems.

optimistische und der Wissenschaft vertrauende Grüße;)

Aurora

ispom
10.03.2007, 10:56
optimistische und der Wissenschaft vertrauende Grüße;)

Aurora

das freut mich.
dankende Grüße von Ispom

JGC
10.03.2007, 16:24
Halo Aurora..



Ja natürlich, stimme ich zu. Aber, ich gehe auch davon aus, dass sich die menschliche Ethik und auch die menschliche Gesellschaft weiter entwickeln. Mag heute noch Utopie sein, könnte aber auch möglich sein, dass in ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten nicht mehr die ökonomischen Interessen das Maß der Dinge sind und sich Mensch seiner Verantwortung gegenüber dem Ökosystem Erde endlich bewusst wird und nicht mehr aus reiner Neugier wild drauflos experimentiert.
Ich gehe mal ganz optimistisch davon aus, dass Mensch mit zunehmender Erkenntnis und Kenntnis Experiment durch Simulation ersetzt und so ermitteln kann, was mehr schadet als nutzt.

Hoffen wir, das sich unser Geist ebenso fortentwickelt und die zunehmende Verantwortung auch annimmt..

Wenn ich mir alleine so die ganze Internetabzocke so betrachte, habe ich so meine Zweifel.. Noch bestimmt viel zu sehr unser "Geldspiel" und unsere "Betriebswirtschafts-Mentalität" unsere Interessen, als das sich wirkliche Verantwortung daraus bilden könnte....


JGC

Aurora
10.03.2007, 16:49
Hoffen wir, das sich unser Geist ebenso fortentwickelt und die zunehmende Verantwortung auch annimmt..


Tja, ich denke da an Hegels Gesetze über die Entwicklung der Gesellschaft.
Es ist keine zunehmende Verantwortung, es ist nur Verantwortung.
Ach was soll's, wir diskutieren hier ob Leben zufällig entsteht oder nicht, ob die Entstehung des Lebens wahscheinlich oder unwahrscheinlich ist und nicht über Gesellschafts- und Politikwissenschaften. Dazu hab' ich keine Lust.

Aurora

JGC
10.03.2007, 17:02
Tja...

Wer sich am Zufall oder an einem Gott festhalten kann, der wird gerne über die eigene Verantwortung hinwegsehen wollen... Ist sie dabei nicht das wichtigste?

Ohne Verantwortung wäre niemals eine komplexe Lebensstruktur ermöglicht worden... Warscheinlich nicht mal die Existenz eines Einzellers.

JGC

Aurora
10.03.2007, 18:58
Ohne Verantwortung wäre niemals eine komplexe Lebensstruktur ermöglicht worden... Warscheinlich nicht mal die Existenz eines Einzellers.


Hääää? Wovon redest Du eigentlich?
Welche Verantwortung hat die Evolution bitte, welche verantwortung die Natur/Naturgesetzte?
Aurora

ispom
10.03.2007, 19:30
Tja...

Wer sich am Zufall oder an einem Gott festhalten kann, der wird gerne über die eigene Verantwortung hinwegsehen wollen... Ist sie dabei nicht das wichtigste?

Ohne Verantwortung wäre niemals eine komplexe Lebensstruktur ermöglicht worden... Warscheinlich nicht mal die Existenz eines Einzellers.

JGC

jetzt kann ich dir auch nicht mehr folgen, JGC.

(göttliche?) Verantwortung bei der entstehung eines einzellers?
ein Gott braucht sich nicht zu verantworten,
und bei der natürlichen entstehung ist der Begriff "Verantwortung" sinnlos

unverantwortliche grüße von ispom

JGC
10.03.2007, 19:36
Von der Bewahrung der eigenen Existenz rede ich...

Eine Gattung oder eine Rasse oder Art hat nur dann dauerhaften Bestand, so wie sie sich in das bestehende Lebens-Gefüge einordnen kann..

Schafft sie das nicht,(wie z.B der Mensch anscheinend) dann gräbt sie sich durch "Überberaubung" der natürlichen Resoucen selbst das Wasser ab, und verschwindet einfach aus der Existenz.

Die andere Version ist, die Natur verändert sich dann so schnell und so sehr, das die jeweilige nicht anpassungswillige Lebensform einfach ganz schnell aus dem Spiel geworfen wird...

Beide finden in der Auslöschung ein Ende. Evolution zeichnet sich also zuerst dadurch aus, sich entsprechend in das vorhandene Gefüge einzufügen.

War das verständlicher?

JGC

ispom
10.03.2007, 19:45
ja, jetzt weiß ich , was Du meinst.
Ist ja auch meine Rede,
der Vergleich der Menscheit auf der Erde
mit den Bakterien in einer Petrischale.

Die Bakterien werden unvermeidlich zugrunde gehen,
der Mensch hätte die Fähigkeit gegenzusteuern.

Aber es sind immer noch die großen Religionen, die trotz der Erkenntnis, daß wir dann an unserem eigenen Dreck ersticken, den Kinderreichtum predigen.
(welchen Anteil haben eigentlich 7 Milliarden Menschen durch bloße Existenz , ausatmen von CO2 ,am Treibhauseffekt?)

Die Zwangssterilisationen von Frauen, die schon 4 Kinder haben, (unter Indira Ghandi in den 60ern) wurden verteufelt,
selbst die staatlich geförderte Einkindfamilie der Chinesen findet hierzulande Ablehnung,
wo ist denn die Verantwortung unserer "Ethiker" für die Menschheit insgesamt?

verantwortungsvolle Grüße von Ispom

mac
10.03.2007, 20:16
(welchen Anteil haben eigentlich 7 Milliarden Menschen durch bloße Existenz , ausatmen von CO2 ,am Treibhauseffekt?)
Ein Mensch:
Grundumsatz ca. 7100kJ/24 Stunden
Arbeitsumsatz ca. das Doppelte.

sie verbrauchen etwa die Energiemenge, die die Sonne auf eine 30*30 km^2 große Fläche der Erde strahlt,

Oder anders verglichen: 1E17 J/Tag. Oder soviel wie 850 große Kraftwerke (1500 MW-Blöcke) oder 1/10 der Weltjahresenergieproduktion.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
10.03.2007, 22:00
Oder anders verglichen: 1E17 J/Tag. Oder soviel wie 850 große Kraftwerke (1500 MW-Blöcke) oder 1/10 der Weltjahresenergieproduktion.



danke Mac, sehr informativ, aber:
wieviel CO2 produzieren sie?

850 Kernkraftwerke produzieren kein CO2
850 Kohlekraftwerke ungeheuer viel....

co2 ausatmende Grüße von Ispom

mac
11.03.2007, 00:10
Hallo Ispom,

ich hab’ etwas suchen müssen (hatte die Daten nach so vielen Jahren wieder vergessen) bis ich alle nötigen Daten zusammen hatte.

Mensch in Ruhe 10 Liter Luft pro Minute
Bei dem Energieverbrauch bin ich von doppeltem Grundumsatz ausgegangen, was etwa mit dem täglichen Kalorienverbrauch für schwer arbeitende Menschen zusammen passt.

Anteil CO2 in der ausgeatmeten Luft: 4% (0,4% CO2 in der Atmosphäre) Gewicht des CO2 ca. 1,53 mal schwerer als Luft. Luftgewicht 1,293 kg/m^3

Also pro Tag und Mensch wird 20 Liter * 0,04 * 60 * 24 = 1150 Liter CO2, die 2,27 kg wiegen, ausgeatmet. Macht bei 7E9 Menschen und Jahr 5,8E9 Tonnen. Das sind weniger als 0,02% der gesamten CO2 Menge der Atmosphäre (0,4% Volumenanteil der Atmosphäre habe ich angenommen. Die Daten bei Wicki variieren zwischen 0,3% und 0,4%)

Das ist eine Hausnummer!

Herzliche Grüße

MAC

Toni
11.03.2007, 00:13
wieviel CO2 produzieren sie? Hallo ispom,

vielleicht mal ein kleiner Hinweis, den ich aus meiner Schulzeit behalten habe: ;)
Ein Mensch atmet 21% Sauerstoff und 78% Stickstoff ein. Beim Ausatmen sind immer noch 16% Sauerstoff in unserer ausgeatmeten Luft vorhanden. Da der Stickstoffgehalt sich nicht verändert, vom Sauerstoff aber 5% fehlen, müssen diese 5% durch Kohlendioxid ersetzt worden sein. Jetzt müsste man nur noch errechnen, wieviel Liter ein Mensch im Lebensdurchschnitt pro Tag ein- und ausatmet, dies mit den 5% multiplizieren - und schon weis man, wie hoch der Kohlendioxidanteil ist, den 7 Milliarden Menschen verursachen. :cool:

Prozentuale Grüße von
Toni

Toni
11.03.2007, 00:26
Hallo MAC,

Du warst wiedermal 3 Minuten schneller! :o Dennoch ist Deine Antwort wesentlich mathematischer und genauer, aber meine stammt, wie schon mal gesagt, aus Erinnerungen an meine über 31 Jahre zurückliegende Schulzeit. :cool:


Mensch in Ruhe 10 Liter Luft pro Minute Oh man, ist das wirklich so viel?! :eek:


Anteil CO2 in der ausgeatmeten Luft: 4% (0,4% CO2 in der Atmosphäre) Siehst Du! Da lag ich doch fast genau richtig! :) Das eine Prozent Unterschied kommt aber wahrscheinlich dadurch zustande, weil unsere Lehrerin damals noch mit 20% Sauerstoff statt21% gerechnet hatte ...


Das ist eine Hausnummer! Wie meinst Du das???

Die Straßen nach entsprechenden Häusern und Nummern durchsuchende Grüße von
Toni

mac
11.03.2007, 01:08
Hallo Toni,
tut mir leid! Ralf hatte neulich auch so ein Pech. Ist mir aber (meistens bei Bynaus) auch schon paar mal passiert.



Das ist eine Hausnummer Wie meinst Du das??? na, wie genau kann das schon sein? Wie groß ist der Anteil an Kindern? Wie schwer ist schwere Arbeit? Ich denke, besser als Faktor 5 wird meine Antwort nicht sein. (wenn ich mich nicht noch irgendwo verrechnet habe). es kommt nicht auf einen Faktor 5 an.

Herzliche Grüße

MAC

Toni
11.03.2007, 01:16
Hallo MAC,


tut mir leid! Ralf hatte neulich auch so ein Pech. Ist mir aber (meistens bei Bynaus) auch schon paar mal passiert. ich weis. :D Aber erstens, bin ich Dir deswegen nicht böse und zweitens, war Deine Antwort viiieeel ausführlicher als meine rudimentäre Erinnerung aus der Schulzeit. :o


na, wie genau kann das schon sein? Wie groß ist der Anteil an Kindern? Wie schwer ist schwere Arbeit? Du, ich glaube, das hat nicht viel zu sagen ... :confused: Kinder atmen wesentlich schneller, Erwachsene dafür wesentlich tiefer, Greise mehr oberflächlich. - Im Grunde genommen gleicht sich das alles wieder aus. :)

Die Hausnummer gefundene Grüße von
Toni

JGC
11.03.2007, 08:58
Ist das etwa zu viel?

Das was die Lungenatmer an CO2 ausscheiden wird doch von den Photosynthese betreibenden Pflanzen wieder in Kohlenstoff umgewandelt.. Selbst die Meere nehmen ungefähr ein Drittel des CO2 ständig aus der Atmosphäre und wandelt dieses wieder in Karbonate um..

Kann also das CO2 was dafür, das die Menschen die Flora immer mehr dezimiert und den natürlichen Kohlenstoffkreislauf unterwandert, bzw. zerstört?

Es ist nur unser Konsumverhalten, welches der Industrie und dem Bau immer das "Recht" gibt, weiter Wälder und Auen abzutragen, zu zu zu pflastern, zu versiegeln und sonst wie aus dem Ökokreislauf zu "entwenden"

Warum soll ich auch noch Steuern zahlen, welche im Namen des "Umweltschutzes" erhoben werden, und mich auch noch weiter belügen lassen, das die wahre Ursache schon in der politisch/industriellen Organisations- und Gewinnstrukturen zu suchen ist?

Das ist zwar auch "offtopic" , doch werde ich mir das nicht nehmen lassen, darauf hinzuweisen, das die ganze Klimadebatte eine einzige Lügenfarce ist, die nur helfen soll den um ihre Gewinne besorgten Welt-Unternehmer weiter ihre Taschen zu stopfen!!

Wenn wir nur ein paar Monate unsere gesamten Industrie und Funk und Fernsehen und all den anderen Energieverbrauchenden Wärmeproduzenten wenigstens nächtlicherseits abschalten würden, dann wäre das Problem der Überwärmung unserer Atmosphäre gelöst! Selbst die Meere hätten sich dann wieder einigermaßen abgekühlt..

JGC

ispom
11.03.2007, 09:12
danke für die Überschlagsrechnung, Mac.
Ich hätte vermutet, daß der Ausatem-Luft-CO2-Anteil der Weltbevvölkerung in der gleichen Größenordnung liegt
wie der durch seine energieverbrauchenden aktivitäten.

Wenns denn wirklich so ist,
wie der größere Teil der Klimaforscher annimmt,
daß ein sofortiger CO2-Stopp nötig wäre zur Vermeidung der Katastrophe,
dieser Stopp aber illussorisch ist
(den Aktionismus hierzulande halte ich angesichts der wirklich großen Sünder auf dem Globus für lächerlich)
dann sollten wir uns auf die unvermeidliche Katastrophe vorbereiten.

sich einigelnde Grüße von Ispom

Orbit
11.03.2007, 09:34
@ispom
Nun hab ich etwas den Faden verloren und weiss nicht, wie ich deinen Satz

den Aktionismus hierzulande halte ich angesichts der wirklich großen Sünder auf dem Globus für lächerlich
zu versdtehen habe. Wen genau meinst du mit 'wirklich großen Sünder auf dem Globus'?
Gruss Orbit

ispom
11.03.2007, 11:04
@ispom
Nun hab ich etwas den Faden verloren und weiss nicht, wie ich deinen Satz

zu versdtehen habe. Wen genau meinst du mit 'wirklich großen Sünder auf dem Globus'?
Gruss Orbit

ich meine zB Australien,
bisher von den Grünen hochgelobt, weil "kernkraftfrei",
hat sich nun als die größte Dreckschleuder der Welt erwiesen.

Energieeerzeugung fast ausschließlich durch Kohlekraftwerke, Kohleexporteur Nr. 1 auf der welt.

und dann dieses lächerliche Glühbirnenverbot, dieses Feigenblatt, der Tropfen auf den heißen Stein,
und hierzulande macht man es nach, und alle denken, Australien sei ein Vorreiter in Sachen Klimaschutz...

auf das wesentliche blickende grüße von Ispom

mac
12.03.2007, 23:56
Hallo Ispom,

hier ist noch ein Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffzyklus), der Dir die übrigen Beteiligten am Kohlenstoffkreislauf aufführt.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
13.03.2007, 09:18
Hallo Ispom,

hier ist noch ein Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffzyklus), der Dir die übrigen Beteiligten am Kohlenstoffkreislauf aufführt.

Herzliche Grüße

MAC

danke, mac,
sehr interessanter Artikel!
erstaunlich, daß die 7 mrd Menschen in der Co2-Bilanz keinen größeren Posten ausmachen,
sondern unter "Atmung der Tiere und Destruenten" mit zusammengefaßt werden,
auch die Vulkane, die ja (in meiner Wahrnehmung) riesige CO2-Mengen aus dem Untergrund (ehemals zu Kalk gebundenes C) wieder in die Atmosphere befördern, habe erstaunlich geringen Anteil,
dafür die Zemntindustrie gewaltig viel....

C02 ausatmende Grüße von Ispom

galileo2609
17.03.2007, 02:14
[...] und man bereits bei der einfachsten Frage scheitert wie: "Was war vorher da, die Zelle oder die DNS?"

Ganz frisches Puzzle (http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=22137) für die mit den Wissenslücken in puncto Evolution.

Grüsse galileo2609

Orbit
17.03.2007, 08:15
Bei Wiki kann man auf Deutsch nachlesen, worum es im Link von galileo2609 geht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ribozym
Ribozyme kennt man scho seit längerem. 1989 gab es dafür einen Nobelpreis. Neu ist offenbar, dass nun ihre 3D-Struktur beschrieben werden kann.
Gruss Orbit

chlorobium
29.03.2007, 19:24
Neu ist offenbar, dass nun ihre 3D-Struktur beschrieben werden kann.


Yepp. Die Kristallisation von Biomolekülen ist oftmals schon hart an der
Alchemie. Brauchbare Strategien zur Kristallbildung bei Protein A sind
nicht so ohne weiteres auf Protein B übertragbar. Da hilft oftmals nur
das Ausprobieren. Auf die RNA treffen wohl ähnliche Bedingungen zu.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Orbit
29.03.2007, 20:01
Hallo chlorobium
Als absoluter Laie versteht Orbit aus der Antwort des Mikrobiologen chlorobium nur, dass es bei der Arbeit mit Proteinen immer noch nicht ohne die Try-and-error-Methode gehe (Alchemie).
Bedeutet nun Dein 'Yepp'
1. Erstaunen, dass man da einen entscheidenden Schritt weiter gekommen sei?
2. Zweifel an der Richtigkeit des Artikels?
3. dass ich den Artikel falsch verstanden habe?

Herzliche Grüsse nach Übersee
Orbit

JGC
29.03.2007, 22:56
Hi..Clorobium

Zu:


Die Kristallisation von Biomolekülen ist oftmals schon hart an der
Alchemie. Brauchbare Strategien zur Kristallbildung bei Protein A sind
nicht so ohne weiteres auf Protein B übertragbar. Da hilft oftmals nur
das Ausprobieren. Auf die RNA treffen wohl ähnliche Bedingungen zu

Gibt es da was zum Nachlesen, das würde mich doch auch interessieren...

Wäre das doch ein Hinweis, daß das Leben an sich neu definiert werden könnte/müsste und es sich auf ein viel breiteres Spektrum ausbreitet, als wie wir es bisher kannten..


JGC

chlorobium
30.03.2007, 17:13
Orbit,

Sie lagen schon ganz richtig. Neu ist nur die 3D-Struktur, anhand der jetzt
erstmal der genaue Wirkungsmechanismus dieser sogenannten RNA-Ligase1
aufgeklärt werden kann. Die Ligase selbst ist ja schon älterer Bauart und so-
weit ich das Überblicken kann, nicht mehr die einzige ihrer Art.

Zwar wurde dieses Ribozym durch künstliche Evolution im Reagenzglas erzeugt,
der aber nun scheinbar aufgeklärte Mechanismus überrascht mich dann doch.
Wenn ich das Original-Paper richtig verstanden habe, dann finden sich bei
diesem Ribozym sehr ähnliche Mechanismen wie sie auch von Proteinen her
bekannt sich. Da spielen Säure-Base-Reaktionen sowie die Komplexierung
eines Metalls (in diesem Fall Magnesium) eine wichtige Rolle; wie bei den
richtigen Proteinenzymen. Sollte eingentlich nicht verwundern, da, auch wenn
wir Menschen künstliche Systeme erzeugen, uns ebenso wie die Evolution
nur der gleichen Chemie und Physik bedienen können. Dennoch überrascht
mich diese Übereinstimmung. Das mag naiv klingen, aber das kleine chlo-
robium hat das Staunen noch nicht gänzlich aufgegeben :)

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

chlorobium
30.03.2007, 17:14
JGC,

wo soll da ein Hinweis für eine Neudefinition von Leben sein?

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

JGC
30.03.2007, 19:03
Naja..

Das eben Leben schon im Vorstadium einer Zelle stattfindet!

Das also eigentlich schon jeder elementare chemische Prozess, der komplexere Strukturen bildet, als "lebendig" bezeichnet werden könnte..

JGC

chlorobium
30.03.2007, 19:24
JGC,

welcher elementare chemische Prozess ist den zur Bildung von komplexen
Strukturen fähig?

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

JGC
30.03.2007, 21:20
Hi..

Die Verbindung von H2O!!

Ohne diesem wären doch all die organischen Prozesse nicht möglich und eine ganze Menge anorganische Verbindungen wohl auch nicht, oder?

Ich meine den "Lösungsprozess", mit dem das Wasser bei einer bestimmten Temperatur eine bestimmte Menge an Substanzen lössen kann und sie entsprechend dazu motivieren, eine Bindung einzugehen(Jede hat ja ihre eigene Lösungs- und Bindungsfähigkeit!) und gleichzeitig über die jeweilige Wasser-Temperatur bestimmt, wie schnell die jeweiligen Lösungsvorgänge und deren Verbindungsaktivitäten von statten gehen..

Irgendjemand sagte mir mal, "Leben ist Bewegung"

Und um Bewegung zu schaffen, müssen doch erst immer irgendwelche Potentiale aufgebaut werden und deren jeweiligen Orientierungen(Polaritäten) ausgerichtet werden, die sich dann in einer Bindungs/Trennungs-Aktivität(Bewegung und Rotation) wieder entladen. Dann werden neue Potentiale angesammelt und das Spiel geht wieder von vorne los...

Die Umwelt übt ja quasi über ihre gelieferten Bedingungen einen "Druck"(Selektion und Auslese) auf die jeweiligen Substanzen aus.. Sie verwittern, sind der Sonne, dem Regen dem Wind und der Kälte ausgesetzt, und entsprechend verhalten sich die jeweiligen chemischen Substanzen in ihrem Bindungsverhalten...

Sie geben entweder Ladungen ab, nehmen welche auf, deren jeweiligen Elementar-Strukturen ordnen sich zu stabileren und zu komplexeren Stukturen oder lösen sich je nach Einfluss wieder auf.

Ist es bei der Evolution nicht das selbe Pprinzip?? Und spiegeln die physikalischen und mathematischen Prinzipien sie nicht ebenso?

JGC

chlorobium
02.04.2007, 17:57
JGC,

auch ohne H2O wären ein Vielzahl an organischen Prozessen möglich. So
könnte Ammoniak bei tiefen Temperaturen die Funktion von Wasser über-
nehmen. Aber darum handelt es sich noch nicht um Leben.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Maerzu
26.04.2007, 00:09
Da die Evolutionstheorie bisher keine Beweise erbringen konnte, jedoch Neal Adams und die Vertreter der Expansiontheorie immer wieder neue Beweise, sowohl in Form von anschaulichen Videos, als auch unterstützenden Geologischen Beweise, fällt es mir wesentlich leichter an einer solchen Expansionstheorie zu "glauben".

Habe gerade den Artikel über die erdexpansionstheorie gelesen, ich lag am ende unter dem Pult... Wie kann man den nur an so eienen Schrott glauben? Das schaff ich ja nichtmal mit 3 promill!

Konnte nciht anders, ich musste diesen Kommentar abgeben.
:D :D :D :D


Ihr letzter Besuch war: 09.11.2005 um 13:56 Uhr
war schon länger nciht ehr da...

Toni
26.04.2007, 05:57
Hallo Maerzu,

war schon länger nciht ehr da... schön aber, dass Du nach so langer Zeit mal wieder hier ins Forum gefunden hast! ;)

Habe gerade den Artikel über die erdexpansionstheorie gelesen, ich lag am ende unter dem Pult... Wie kann man den nur an so eienen Schrott glauben? Tja, was soll man zu so viel zum Himmel schreienden Blödsinn noch sagen ...? :( Anscheinend haben da unsere Lehrer und Erziehungsberechtigten bei einigen hier schreibenden Leutchens gravierende Fehler in Bildung und Erziehung gemacht, damit jemand wie eben diese an solchen Schwachsinn auch noch "glauben" kann! Wie tief muss man geistig gesunken sein, um so etwas als "gültige Lehre" zu akzeptieren?? :mad:

Wenn das Ganze nicht so traurig wäre und genau den heutigen Bildungsquotienten der Bürger unseres Landes widerspiegeln würde (siehe PISA-Studie), hätte auch ich mir vor lachen in die Hose gemacht! :o

Traurig beipflichtende Grüße von
Toni

twr
20.07.2007, 10:22
Hallo,

dann hast du die Evolutionstheorie und den genetischen Algorithmus nicht verstanden, kreativer Designer. Das Argument, dass du bringst. hat einen BART, der länger ist als der Abrahams in der Bibel.
Wie könnte so etwas wie ein Auge zufällig entstehen? Ganz einfach: es benötigt etwas 5000 Generationen, wenn wir den genetischen Algorithmus anwenden. Nicht gerade lang.
Die Entstehung der RNA hat sich zufällig abgespielt, aber eben nicht linear zufällig, sondern in zufällig optmierenden Schritten.

Anschaulich:
Du bist in einem Tal und willst einen Berg hinauf, und zwar möglichst effizient. Du kannst aufgrund von Nebel nur 10 Meter weit sehen-. Wie würdest du möglichst intelligent vorgehen? Vorschlag: du wirfst Steine rund um dich herum, höchstens 10 Meter, sagen wir mal 10 Stück. Dann schaust du welche Strecke von Dir zu den Steinen am steilsten ist. Diesen Weg gehst du. Danach fängst du wieder von vorne an.
Das führt dich sehr schnell auf den nächsten Hügel - er muss nicht der höchste im Umkreis sein, aber er ist ein Gipfel.

SG TWR

JGC
20.07.2007, 17:20
Hi..

Egal wie die Evolution stattfindet...


Zufall ist Quatsch!!!


Das sieht man doch schon bei der elementaren Strukturierung von einfachen Molekülen und ihren Bindungsmöglichkeiten..

Bestimmte Atome können mit bestimmten anderen Atomen nur so und so viel Bindungen eingehen, wie ihre eigenen jeweiligen Strukturen erlauben, solange sie lang genug stabil bleiben, um weitere Bindungsprozesse zu starten, die zu komplexeren Molekülen führen..

Und ein lange genug lebendes komplexeres Molekül erzeugt auf Grund seiner Struktur wiederum neue Bedingungen, die neue Strukturen erlauben und somit Wachstum ermöglichen..

Evolution ist also eine Reihenfolge, der Ausrichtungen, deren Polaritäten, deren "Flussmöglichkeiten"(Ladungs- und Informations-Austausch) und deren neuerzeugten erweiterten Möglichkeiten, die ein immer komplexeres Geschehen gestalten, welches sich gleichzeitig über Rückkoppelprozesse wiederum mit den jeweiligen Grundelementen wieder verknüpft.(Rückmeldet)

Ich weiss also wirklich beim besten Willen nicht, was der Quatsch mit dem Zufall soll!!!

Sämtliche Eigenschaften, die das Leben auf den Plan rufen, sind in den mikrokosmischen Eigenschaften der Materie schon vorhanden, ... da wären zu nennen die Lösefähigkeit, die Bindungsfähigkeit, die elektrische Koppelkonstante, die Dielektrizitätskonstante, ihre Leitfähigkeit, ihr innerer Wiederstand und und und....

Und genau die Summe all dieser Eigenschaften bringt das Leben ganz automatisch hervor!!!

Also kein Gott, kein Zufall, kein Spagettimonster, kein grüner Arkefallan oder sonstigem kreativistischem Müll...

Es existiert eben, weil all die verschiedene Materie schon von sich aus die Vorraussetzung mitbringt, das Leben entsteht...


(So.. Jetzt könnt ihr "Leben" gehen, ohne euch dauernd mies fühlen zu müssen, weil in euerem Inneren wieder irgendein "Gott" verbietet, sich mal richtig "gehen" zu lassen...)


So long....................JGC

Gernot
20.08.2007, 08:08
Der Fehler - oder auch die bedingungslose Voraussetzung - den die IDler und
Kreationisten begehen, ist der, dass sie das Leben wie wir es hier kennen und
damit auch den Mensch in seiner jetzigen Form als alleinig denkbares Ergebnis
oder Ziel annehmen.
Das sich irgendetwas wie Leben auch ganz anders entwickeln kann, das
schließt ihr Weltbild aus.