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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klimakatastrophe Wüste in Brandenburg danach Eisfach



chaosraptor
27.02.2007, 22:37
Nun leg ich gleich noch ein hinterher ^^


Das alte Thema...

Klima


Ich stell mal eine These auf... nun lassen wir mal die Pokappen schmelzen..
Meeresspiegl steigt an, Millionen sind auf der Flucht, Golfstrom versiegt -> es wird kalt.

Lieg ich falsch in der Annahme das es(auch wenn es einige Jahre dauern wird) wenn es kälter wird hier in Europa etc die Polkappen wieder wachsen? und somit der Salzgehalt in den Meeren wieder steigt? Ergo der Golfstrom wieder *strömt*

Sicher wird es 100 wenn nicht noch mehr Jahre brauchen aber ist es möglich?

SirToby
28.02.2007, 10:27
Ja, chaosraptor,

das ist ja gerade Gegenstand gegenwärtiger Klimaforschung. Man studiert Erwärmungs- und Abkühlungseffekte immer im Zusammenhang mit Luft- und Wasserströmungen und atmosphärischer Absorption und Reflexion und und und... Dabei entdeckt man immer wieder Mitkopplungs- und Gegenkopplungseffekte. Der von Dir beschriebene Gegenkopplungseffekt deutet darauf hin, dass das Weltklima stabiler sein könnte als ursprünglich angenommen. Es gibt jedoch auch eine Reihe von Mitkopplungseffekte, die richtig beunruhigend sind. Beispielsweise läßt die Klimaerwärmung Permafrostböden schmelzen, wodurch in großem Umfang Methan freigesetzt wird, was den Treibhauseffekt nochmals verstärkt. Ob stabilisierende Gegenkopplungseffekte dominieren oder destabilisierende Mitkopplungseffekte dominieren ist für mich die entscheidende Frage. Auf jeden Fall ist unsere Mitverantwortung für die Umwelt angemahnt.

Gruß SirToby

Toni
28.02.2007, 10:30
Hallo chaosraptor,


Nun leg ich gleich noch ein hinterher ^^
(...) nun lassen wir mal die Pokappen schmelzen.. Du hast wahrhaftig ganz schön einen hinterhergelegt! :o Bei den von mir rot hinterlegten Dingern frag' ich mich natürlich, was Du alles so unter Deiner Hose trägst ...? :rolleyes: :D


Meeresspiegl steigt an, Millionen sind auf der Flucht, Golfstrom versiegt -> es wird kalt. Das ist so der allgemeine O-Ton, denn wir seit einem Jahr ungefähr verstärkt aus allen Nachrichtensendungen raushören können. Aber ob der Golfstrom bei diesem Szenario wirklich versiegt, halte ich doch sehr für umstritten. Wir hatten dieses Thema übrigens vor noch gar nicht all zu langer Zeit schon mal und da ging es auch um das vermutliche Versiegen dieser mächtigen Meeresströmung.

Die Frage ist doch, was genau denn nun den Golfstrom antreibt? Ist es das eisige Süßwasser der abschmelzenden Gletscher Grönlands, ist es das eisige Süßwasser der grönländischen Gletscher, oder ist es gar ein völlig anderer Mechanismus, den die Klimatologen nicht kennen oder den sie nicht beachten? Schließlich gibt es noch genügend andere Meeresströmungen, die nicht von abschmelzenden Gletschern angetrieben werden.

Das, was dort in Grönland schmilzt, ist Süßwasser. Ist Süßwasser nun schwerer oder leichter als Salzwasser? Ein kleiner Vergleich kann Klarheit bringen:
Ich springe mal (natürlich im Sommer!) in unser Freibad (Süßwasser), schwimme nicht, lasse mich hängen - und gehe unter!
Anschließend springe ich auf Rügen in die Ostsee (Salzwasser), schwimme nicht, lasse mich hängen - und gehe wahrscheinlich auch unter!
Nun will ich's wissen! Ich fliege nach Israel, springe ins Tote Meer (extremes Salzwasser), schwimme nicht, lasse mich hängen - und treibe zwischen Salzkrusten an der Oberfläche! - Ergo: je salzhaltiger das Wasser ist, um so schwerer ist es und einströmendes Süßwasser verbleibt an der Oberfläche.

Anders ist es mit unterschiedlich temperiertem Wasser. Von Gletschern schmelzendes Wasser besitzt Temperaturen so um die 1, 2, 3 Grad Celsius. Das die Küsten Grönlands umgebende Meerwasser ist im Sommer etwas wärmer, vielleicht so 5-10° Celsius. Da das Wasser bei dieser Temperatur eine geringere Dichte hat, ist es leichter als das einfließende Gletscherwasser und dieses sinkt dann ab, trotz dass Salzwasser schwerer ist.
Im Winter ist das Meer dort oben jedoch kälter! Salzwasser gefriert erst bei viel niedrigeren Temperaturen als Süßwasser. In dieser Jahreszeit schmelzen auch keine Gletscher in Grönland und demzufolge bleibt der angebliche Motor für den Golfstrom aus. Diese mächtige Meeresströmung muss also durch etwas ganz anderes angetrieben werden!


Lieg ich falsch in der Annahme das es(auch wenn es einige Jahre dauern wird) wenn es kälter wird hier in Europa etc die Polkappen wieder wachsen? und somit der Salzgehalt in den Meeren wieder steigt? Ergo der Golfstrom wieder *strömt* Ja, Du liegst in allen Punkten falsch. :( Wenn es hier in Europa kälter werden würde, würde es dafür an anderen Stellen des Globus wesenlicht wärmer werden. Die Polkappen insgesamt würden dadurch jedenfalls nicht wachsen. Demzufolge sinkt auch nicht wieder der Meeresspiegel und der Salzgehalt würde auch nicht steigen. Der Golfstrom würde weiter strömen, weil meiner Meinung nach andere Mechanismen dafür zuständig sind.

Übrigens, seit der letzten Eiszeit ist der Meerespiegel um 120 Meter gestiegen! Man weis schon seit vielen Jahrzehnten, dass der Meeresspiegel bei einem vollständigen Abschmelzen der Polkappen dieser um weitere - nicht 50 cm, nicht 1,50 m, nein - um weitere 50 Meter(!) ansteigen würde!!! Das hielte kein Küstenschutzsystem der Welt aus! Selbst Berlin (34 m über n.N.) würde im Meer versinken!! Magdeburg übernimmt die Funktion von Hamburg (von dem nur noch der Fernsehturm herausgucken würde) und wird gemeinsame Nord-Ost-See-Hafenstadt! Dänemark und Holland wären weg und auch ein Viertel Deutschlands würde in den Fluten versinken! - Die Politiker dieser Welt haben noch immer nicht so recht begriffen, um was es bei einer Klimaerwärmung von 5-10° weltweit eigentlich geht! - Es geht um nackte Existenz von mindestens einer Milliarde Menschen!!!


Sicher wird es 100 wenn nicht noch mehr Jahre brauchen aber ist es möglich? Das Abschmelzen wird viel schneller voranschreiten, als alle bisherigen Modelle bisher zugeben! Anders herum würde es viel, viel länger dauern, die Erde wieder abzukühlen als nur 100 Jahre. Schau Dir mal die Temperaturkurven der letzten vier Eiszeiten an. Das Kälterwerden war ein sehr langsam vonstatten gehender Vorgang, während das Einsetzen der Warmphasen regelrecht ein Wimpernschlag in der Geschichte war!

Wir hatten, als wir vor ein paar Monaten dieses Thema schon mal ansprachen, einige sehr gute Links hier vorgestellt. Mal sehen, ob ich einige davon wiederfinde ...

Die Eiszeiten suchende Grüße von
Toni

komet007
28.02.2007, 11:03
Hallo zusammen

Um das Ganze mal etwas zu entwirren, möchte ich Folgendes beitragen: Es steht so gut wie ausser Frage, dass sich der Golfstrom in naher Zukunft verändern wird. Wie sich diese Veränderung allerdings auf die globalen Meereströmungen auswirken, ist noch nicht überschaubar. Man darf den Golfstrom ja nicht als autarke Meereströmung betrachten. Was ein Kippen des Klimas auf der Nordhalbkugel verursachen könnte ist, die Tatsache, dass die warme salzhaltige Meeresströmung des Golfstroms nicht mehr so weit nach Norden gelangt, da diese vom Süßwasser, das an den Polkappen und in Grönland abschmilzt, schneller in die Tiefsee abgedrängt wird.
Die Krux an der Sache ist, dass sich nicht feststellen lässt, was mit dem Golfstrom geschieht, wenn das Eis der Polkappen schmilzt, bevor der Golfstrom seine Aktivität eingestellt hat. Es könnte genau so gut sein, dass der Golfstrom über den Norpol abfließt.
Dass der Golfstrom unter den derzeitigen Verhältnissen versiegen wird, ist so gut wie sicher, da es sich dabei um eine thermohaline Zirkulation handelt, die von Temperatur, Corioliskraft und Salzgehalt abhängig ist. Das heisst, verändert man einen dieser Faktoren grundlegend, so verändert man die Sogwirkung und die daraus resultierende Zirkulation, durch die immer neues Wasser in den Norden nachgezogen wird. Fakt ist jedenfalls, dass sich die globalen Meeresströmungen verändern werden, wie, weiß noch kein Mensch.

Toni
28.02.2007, 12:16
Hier nun ein par versprochene Links!

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ice_Age_Temperature.png

http://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte

http://de.wikipedia.org/wiki/Klimamodell

Innerhalb der Links sind noch jede Menge anderer interessanter Seiten dazu verlinkt und so sollte für jeden das Passende dabei sein. :)

Das Pleistozän endgültig beendende Grüße von
Toni

Ich
28.02.2007, 12:21
Im Winter ist das Meer dort oben jedoch kälter! Salzwasser gefriert erst bei viel niedrigeren Temperaturen als Süßwasser. In dieser Jahreszeit schmelzen auch keine Gletscher in Grönland und demzufolge bleibt der angebliche Motor für den Golfstrom aus. Diese mächtige Meeresströmung muss also durch etwas ganz anderes angetrieben werden!
Du bringst da was gewaltig durcheinander: Das Schmelzen der Gletscher ist nicht die Ursache des Golfstroms, es ist ein Hindernis. Deswegen wird spekuliert, ob er nicht den Geist aufgibt.

Toni
28.02.2007, 12:33
Hallo Ich,


Das Schmelzen der Gletscher ist nicht die Ursache des Golfstroms, es ist ein Hindernis. ich würde sagen: Jein. ;)
Ja, weil Deine Aussage sicherlich zutreffen kann und: Nein, weil den Golfstrom noch ganz andere Mechanismen antreiben.

Im TV wird immer so schön gezeigt, wie durch das ständig zulaufende Schmelzwasser der grönländischen Gletscher das warme Wasser des Golfstroms in die Tiefsee absinkt, hinunter zum Äquator und noch weiter strömt usw.
Hier nehmen die Klimatologen ja bisher an, dass, wenn kein Gletscherwasser mehr zufließt, weil alle Gletscher Grönlands geschmolzen sind, dieser Antrieb des Golfstroms dort oben am Polarkreis ausfällt und so der ganze Kreislauf zusammenbricht.

Blaue Gletschereisgrüße von
Toni

Ich
28.02.2007, 13:22
Im TV wird immer so schön gezeigt, wie durch das ständig zulaufende Schmelzwasser der grönländischen Gletscher das warme Wasser des Golfstroms in die Tiefsee absinkt, hinunter zum Äquator und noch weiter strömt usw.
Hier nehmen die Klimatologen ja bisher an, dass, wenn kein Gletscherwasser mehr zufließt, weil alle Gletscher Grönlands geschmolzen sind, dieser Antrieb des Golfstroms dort oben am Polarkreis ausfällt und so der ganze Kreislauf zusammenbricht.
Nein, nehmen sie nicht an. Fang am besten bei Wikipedia an, da steht eigentlich alles drin.

komet007
28.02.2007, 15:11
Ja, weil Deine Aussage sicherlich zutreffen kann und: Nein, weil den Golfstrom noch ganz andere Mechanismen antreiben.

Ignoriert ihr meinen letzten Beitrag oder habt ihr ihn nicht verstanden? Ich habe doch geschrieben welche Mechanismen den Golfstrom antreiben: Thermohaline Zirkulation, Sogwirkung und Corioliskraft.
Wenn immer mehr Süßwasser durch die Klimaerwärmung der Grönlandgletscher und des Packeises abschmilzt und sich an der Meeresoberfläche ansammelt, so gelangt das schwere warme Wasser des Golfstromes nicht mehr so weit nach Norden, wodurch die Wärmeversorgung ausbleibt.

Ich
28.02.2007, 16:29
Sag ich doch.

slapper
28.02.2007, 16:40
golfstrom hin oder her

meine meinung zum klimawandel ist, das alles bisher veröffentlichte noch ein wenig verniedlicht wird
ich denke mal wir werden uns in den nächsten jahrzehnten auf mutter erde gut anschnallen dürfen:(

komet007
28.02.2007, 17:27
Naja, ich glaube dass es nach diesem Winter der letzte Zweifler geschnallt hat, dass wir uns mitten in einer Phase der globalen Erwärmung befinden. Jetzt kommen wieder die ganz Schlauen daher und sagen wie man diese noch kurzfristig verhindern kann und im Frühjahr ist alles wieder vergessen. Genau das Gleiche konnte man nach dem Jahrhundertsommer in der Presse beobachten usw.
Ich finde es äußerst traurig, und da ist der Verbraucher nicht ganz unschuldig, dass moderne Automobiltechnologien in Deutschland ausschließlich dazu verwendet werden um noch mehr Komfort und Leistung in die Autos zu packen. Die hiesige Automobilindustrie hätte schon längst alternative Antriebe erschwinglich machen können. Stattdessen verlangt man für einen windigen 3-Liter Lupo 17000 Euro, die sich Otto-Normalverbraucher gar nicht leisten kann.
Es ist manchmal zu Haarerauffen. :mad:

chaosraptor
28.02.2007, 19:49
ja das stimmt mit den Medien... einige sagen 50meter hoch andere 7meter... blablabla

Theorien hin oder her Golfstrom ja oder nein...

Jeder Theorie folgt die harte Praxis und ich denke sie wird sehr hart für viele von uns.
Würden sich mir und ein paar Freunde Leute anschließen würde ich nur all zu gern die Reichstag stürmen und den ach so klugen Politiker mal Fakten auf meine Art und Weise eintrichtern :mad:

Und sämtliche Industriebosse an die Wand stelln denn DIE sind die Hauptverantwortlichen dieser Naturkatastrophe. Deren Glück wäre wenn die 40 Vulkane rund um den Vesuv ausbrechen würden denn dann haben wir ein Klima das sich gewaschen hätte.

Mir tun unsere Kinder leit!

ispom
28.02.2007, 20:05
wir sehen jetzt einen steilen Anstieg der Temperatur und ein Großteil der Klimaforscher führt das auf den anthropogenen Einfluß zurück,
aber der andere Teil der Klimaforscher bestreitet es.
Denn: man findet in den (derzeitigen) Abschmelzzonen der Gletscher eindeutige Hinweise, daß diese Gegenden vor Jahrtausenden mehrmals mit Vegetation bedeckt waren und dann wieder vergletschert sind.
Was hat damals den gletscherrückzug bewirkt?

Die Medien möchten Sensationen.
Sie haben vor 30 Jahren diejenigen Leute hochgejubelt, die gesagt haben:
der europäische Wald wird in 30 Jahren vernichtet sein, wenn nicht sofort der Autoverkehr abgeschafft wird, es gab damals auch Wissenschaftler, die das bestritten haben,
aber die wurden ebenso stigmatisiert wie heute die „Klimaleugner“.
Der Verkehr hat (leider !) zugenommen, aber der Wald ist nicht gestorben.

ispom
28.02.2007, 20:12
Naja, ich glaube dass es nach diesem Winter der letzte Zweifler geschnallt hat, dass wir uns mitten in einer Phase der globalen Erwärmung befinden.

widersprüchliche Klimafakten, Panik nicht gerechtfertigt
meint Ispom

http://www.klimanotizen.de/html/newsletter_10.html

trotzdem: Keine neuen Kohlekraftwerke!:mad:

ispom
28.02.2007, 20:29
golfstrom hin oder her

meine meinung zum klimawandel ist, das alles bisher veröffentlichte noch ein wenig verniedlicht wird
ich denke mal wir werden uns in den nächsten jahrzehnten auf mutter erde gut anschnallen dürfen:(

don't panic !
veröffentlicht wird viel, aber gelesen wird fast nur das Katastrophenszenario

Greenpeace
“Das Eis der Polkappen taut. In der Antarktis brechen Eisflächen von der Größe Jamaikas ab, driften ins Meer und schmelzen. ...
Die Treibhauswärme nagt auch am Eis über dem antarktischen Kontinent. Große Teile der Eisschilde sind in jüngster Zeit geschmolzen bzw. befinden sich im Auflösungsprozess, viele der antarktischen Gletscher ziehen sich zurück. ...”
http://www.greenpeace.de/themen/meere/kampagnen/sos_weltmeer/tour/artikel/antarktis/

Greenpace stellt hier die falsche Behauptung auf, dass die Antarktis schmilzt. Der Leser erfährt nicht, dass die Antarktis sich abgekühlt hat und das auch das Abbrechen großer Eisflächen ein natürlicher Prozess ist.


“Forscher überrascht: Plus von jährlich 26,8 Milliarden Tonnen
Die Eismassen der westlichen Antarktis nehmen jüngsten Daten zufolge mit hoher Wahrscheinlichkeit zu, statt wie bislang vermutet zu schmelzen. Das Eis des Ross Eisstromes in der Westantarktis wachse um jährlich 26,8 Milliarden Tonnen, berichten die Glaziologen Ian Joughin vom California Institute of Technology und Slawek Tulaczyk von der University of California im Journal "Science".
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20020820southseaice.html

komet007
28.02.2007, 22:50
Die Eismassen der westlichen Antarktis nehmen jüngsten Daten zufolge mit hoher Wahrscheinlichkeit zu, statt wie bislang vermutet zu schmelzen. Das Eis des Ross Eisstromes in der Westantarktis wachse um jährlich 26,8 Milliarden Tonnen, berichten die Glaziologen Ian Joughin vom California Institute of Technology und Slawek Tulaczyk von der University of California im Journal "Science".

So paradox wie es vielleicht erscheinen mag, die Zunahme des Antarktiseises ist möglicherweise trotzdem auf die Erderwärmung zurück zu führen. Die höhere Temperatur der Meeresoberfläche (El Niño) lässt mehr Wasserdampf entstehen, wodurch die Niederschlagsmenge in der Antarkis derzeit sogar zunimmt. Wasserdampf kommt noch weit vor CO2 als Klimaerwärmer, darf man nicht vergessen. Wasserdampf vermindert wiederum die Intensität der Sonneneinstrahlung zur Erdoberfläche, wodurch manche Bereiche derzeit sogar wesentlich kühler sind als normal.
Fakt ist jedenfalls, dass die Alpengletscher und das Packeis schneller abtauen als man sich noch vor Jahren hatte vorstellen können, auch das Eis des Himalaya zieht sich enorm schnell zurück.
Man muss im Grunde nur seine Augen aufmachen, was global so abgeht, da helfen auch keine Alibiausreden mehr, dass womöglich sehr hohen Sonnenaktivitäten ausschlaggebend für die Erderwärmung sind.
Das globale Klima ist am kippen, das denke ich steht ausser Frage, ob es an einem bestimmten Punkt stoppt oder nicht, das wissen wir erst in ein paar Jahrzehnten, dann ist es allerdings auf alle Fälle zu spät für ein Umdenken.
Im Grunde müsste jeder Mensch seinen kleinen Beitrag leisten, vielleich mal auf's Auto verzichten usw. Aber wir sind alle doch mittlerweile viel zu bequem und zu verwöhnt um uns selbst Einschränkungen auf zu erlegen, ausserdem sind sowieso nur immer die anderen schuld. :(

ispom
01.03.2007, 08:23
.
Im Grunde müsste jeder Mensch seinen kleinen Beitrag leisten, vielleich mal auf's Auto verzichten usw. Aber wir sind alle doch mittlerweile viel zu bequem und zu verwöhnt um uns selbst Einschränkungen auf zu erlegen, ausserdem sind sowieso nur immer die anderen schuld. :(

nciht den tropfenden wasserhahn reparieren, sondern den Rasensprenger abstellen!
klotzen, statt kleckern!

in der Tat ist der schnelle Anstieg der Temperatur korrelliert mit dem CO2-Ausstoß, das deutet auf den Menschen als Verursacher
aber: man findet in den jetzt abgeschmolzenen Gletschern viele tausend jahre alte Beweise dafür, daß es damals auch schon solche Warmzeiten gab,
wer hat die verursacht?

und es gibt Modellrechnungen die (je nach ideologischer Orientierung des Klimaforschers) sehr geringe bis katastrophale Folgen vorhersagen

imho sollten wir nicht in einen panischen Energiesparzwang verfallen, sondern vorsichtshalber die größten CO2-schleudern eliminieren
(Verbrennungskraftwerke)
vor allem aber die Kernfusionstechnologie schnell vorantreiben, weil (wenn es denn wahr ist mit dem anthropogenen CO2 als Verursacher) wir damit genügend billige Energie zur Verfügung haben, um das CO2 wieder aus der Atmosphäre zu nehmen und in Tiefseegräben zu deponieren

klimaschützende grüße von Ispom

komet007
01.03.2007, 10:00
in der Tat ist der schnelle Anstieg der Temperatur korrelliert mit dem CO2-Ausstoß, das deutet auf den Menschen als Verursacher
aber: man findet in den jetzt abgeschmolzenen Gletschern viele tausend jahre alte Beweise dafür, daß es damals auch schon solche Warmzeiten gab,
wer hat die verursacht?

Hallo Ispom
mal ehrlich, was interessiert denn heute, dass es vor Jahrtausenden ebenfalls Warmzeiten gab? Das ist wieder so eine Alibiausrede, um den Menschen als Verursacher in Frage zu stellen. Die Menschheit sollte sich ausschließlich daran orientieren, was heute ist und welche globalen Auswirkungen die Klimaerwärmung hat.


und es gibt Modellrechnungen die (je nach ideologischer Orientierung des Klimaforschers) sehr geringe bis katastrophale Folgen vorhersagen

Das sagt mir doch schon der gesunde Menschenverstand, welche Auswirkungen die Klimaerwärmung mit sich bringt. Dass es für manche Erdteile gravierende Auswirkungen auf den Wasserhaushalt haben wird, denke ich steht ausser Frage. Das lässt sich doch heute bereits in Afrika beobachten, wie die Niederschlagsmenge zurückgeht. Kürzlich wieder in der Presse über die verheerenden Auswirkungen El Niños in Südamerika. Wir befinden uns mitten in einer globalen Erwärmung, was brauche ich da noch Prognosen von Klimaforschern, auf die hört doch seit Jahrzehnten keine Regierung und wird es auch in Zukunft nicht tun.


imho sollten wir nicht in einen panischen Energiesparzwang verfallen, sondern vorsichtshalber die größten CO2-schleudern eliminieren
(Verbrennungskraftwerke)
vor allem aber die Kernfusionstechnologie schnell vorantreiben,

Doch das sollten wir schon längst. Es geht doch nicht nur um CO2, sondern um jegliche Arten von Abgasen die gesundheitsschädlich sind. Wir vergiften uns aufgrund der hohen Bevölkerungsdichte in Europa doch nur selbst. Kürzlich hat man hochgerechnet, wieviele Jahre an Lebenserwartung wir in Europa aufgrund der Luftverschmutzung einbüßen, es gibt da ganz konkrete Hochrechnungen. Wir leben halt mal auf keiner Insel wie die Engländer wo der ganze Dreck wieder abzieht (die sind im übrigen immer noch Luftverpester Nummer Eins in Europa).


weil (wenn es denn wahr ist mit dem anthropogenen CO2 als Verursacher) wir damit genügend billige Energie zur Verfügung haben, um das CO2 wieder aus der Atmosphäre zu nehmen und in Tiefseegräben zu deponieren

CO2 in Tiefseegräben? Vor Jahren gab es ein Projekt, wobei man versuchte durch Eisenoxidspäne das Algenwachstum anzukurbeln, wodurch CO2 aus der Atmospähre gebunden werden sollte. Das Projekt wurde mitunter von der deutschen Polarstern durchgeführt. Die Amerikaner witterten natürlich sofort ein riesen Geschäft in punkto Abgashandel und kauften vorsichtshalber gleich entsprechende Lizenzen dazu auf. Wie sich natürlich heraus stellte, wurde das CO2 durch das Absterben der Algen über die Nahrungskette wieder an die Atmosphäre abgegeben und sank nicht, wie man gehofft hatte, auf den Meeresboden ab.
Ich denke wir sollten grundsätzlich die Finger von solchen Versuchen lassen, positiv ins Klimageschehen einzugreifen zu wollen, bisher kam nur Blödsinn dabei raus. Im Grunde wird uns nichts anderes übrig bleiben unseren Lebensstil etwas zu zügeln. Solange allerdings die Amerikaner und Chinesen dabei nicht mitmache, ist alles nur ein Tropfen auf einen heißen Stein, wir leben alle nur auf EINER Insel. :rolleyes:

ispom
01.03.2007, 10:21
Hallo Komet,
ich bekräftige nochmals: wir müssen klotzen, statt kleckern !

nicht sparen und auf diese mickrigen „alternativen“ setzen…

Kohle- und Öl-heizwerke abschalten, statt die Kernkraftwerke,
statt dessen die Kernkraft ausbauen, Kernfusion verantreiben,

und da die Prognosen sagen, das jetzt schon vorhandene CO2 in der atmosphäre ist zu viel, dann eben einfrieren zu Trockeneis und ab in die Tiefseegräben, der hohe Druck dort sort dafür, daß es nicht auftaut oder verdampft..

Und: nicht mehr die grünen Lungen unserer Erde weiter abfackeln,
das setzt aber voraus, daß in den betroffenen Ländern die Bevölkerungsexplosion gebremst wird,

der Planet verträgt nicht so viele hungrige und energiefordernde Bewohner….

klimabewußte Grüße von Ispom

komet007
01.03.2007, 10:51
und da die Prognosen sagen, das jetzt schon vorhandene CO2 in der atmosphäre ist zu viel, dann eben einfrieren zu Trockeneis und ab in die Tiefseegräben, der hohe Druck dort sort dafür, daß es nicht auftaut oder verdampft..

Hi Ispom
Wie soll dass denn funktionieren? Hört sich nach zusätzlichem Energieaufwand an. Da denke ich würde man den Teufel mit dem Belzebub austreiben. Vergiss das mit Versenken auf dem Meeresboden, die Weltmeere sind denke ich Mülleimer genug.


Und: nicht mehr die grünen Lungen unserer Erde weiter abfackeln,
das setzt aber voraus, daß in den betroffenen Ländern die Bevölkerungsexplosion gebremst wird,

der Planet verträgt nicht so viele hungrige und energiefordernde Bewohner….


Warum werden in der dritten Welt denn Wälder abgeholzt? Zum einen wieder mal aus reiner Profitgier korrupter Systeme und zum anderen, dass der Bevölkerung gar nichts anderes übrig bleibt, um ihre Familien zu ernähren.
Ich habe mal über Äthiopien gelesen, dass die Europäer über 90% des Waldbestandes im 18. und 19. Jahrhundert abgeholzt haben und nach Europa transportierten, da frage ich mich, was das mit Bevölkerungsexplosion zu tun haben soll? Eine Wiederaufforstung hat natürlich nicht stattgefunden und würde auch längst nicht mehr möglich sein.
Im Prinzip geht es darum, dass sich Dritteweltländer keine nachhaltige Ökologie leisten können, da kann man nicht einfach alles auf das Bevölkerungswachstum abschieben.

ispom
01.03.2007, 11:34
Hi Ispom
Wie soll dass denn funktionieren? Hört sich nach zusätzlichem Energieaufwand an.


natürlich nur mit hohem Energieaufwand,
und auch erst machbar, wenn wir viel billige Energie haben, dh mit Kernfusion,
mit Windrädern ist das natürlich nicht zu machen, die haben erst schon mal lange zu drehen, bis sie die energie reinkriegen, die für ihre Herstellung verbrauch wurde...


Warum werden in der dritten Welt denn Wälder abgeholzt?.
aus zuverlässiger Quelle (Verwandtschaft in Brasilien) weiß ich, daß die ausufernden Slums der Großstädte
etwas reduztiert werden, indem man Siedler von dort in den Norden schickt, aber da muß erst der Wald weg,
die dicken Stämme werden natürlich verkauft, alles andere wird abgefackelt :mad:
Ich denke, in Indonesien wird es ähnlich gehen, dort ist der Bevölkerungszuwachs noch schlimmer :eek:

antifertilitätsgrüße von Ispom

komet007
01.03.2007, 12:37
aus zuverlässiger Quelle (Verwandtschaft in Brasilien) weiß ich, daß die ausufernden Slums der Großstädte
etwas reduztiert werden, indem man Siedler von dort in den Norden schickt, aber da muß erst der Wald weg,
die dicken Stämme werden natürlich verkauft, alles andere wird abgefackelt :mad:
Ich denke, in Indonesien wird es ähnlich gehen, dort ist der Bevölkerungszuwachs noch schlimmer :eek:

Das mit Brasilien ist mittlerweile eine absolute Katastrophe. Zum einen zeigen sie sich zwar international verantwortlich, Brandrodungen zu verhindern, zum anderen verstoßen sie, wie du geschrieben hast, durch ihr eigenes Verhalten dagegen - korrupte Systeme eben.
Solange sich in solchen Ländern politisch nichts ändert, wird es munter weiter gehen mit der Abholzung. In Indonesien ist es genau das selbe.
Wie sich kürzlich aus einer Studie heraus ergab, produzieren Wälder nicht nur Sauerstoff, sondern vor allem auch das Treibhausgas Methan.
Wälder tragen dadurch sogar zur Klimaerwärmung bei, vor allem auch, da sie sehr viel Wasser verdunsten - wieder ein Argument für die Abholzung.
Das Problem ist, dass Politiker solcher Länder nur auf Profit aus sind, so schnell wie möglich und so viel wie möglich zusammenraffen, wen interessiert da schon so ein bisschen Regenwald?

ispom
01.03.2007, 12:52
Wie sich kürzlich aus einer Studie heraus ergab, produzieren Wälder nicht nur Sauerstoff, sondern vor allem auch das Treibhausgas Methan.
Wälder tragen dadurch sogar zur Klimaerwärmung bei, vor allem auch, da sie sehr viel Wasser verdunsten - wieder ein Argument für die Abholzung.?

ich denke, das ist Unsinn...

Früher war das Mittelmeer ringsum bewaldet, aber schon im Altertum dann abgeholzt,
erst von den Phöniziern, dann von den Kathagern, dann von den Römern

die Entwicklungsländer argumentieren: ihr habt schon damals euren Wohlstand auf Abholzung begründet


Das Problem ist, dass Politiker solcher Länder nur auf Profit aus sind, so schnell wie möglich und so viel wie möglich zusammenraffen, wen interessiert da schon so ein bisschen Regenwald

es sind arme Länder, soviel Geld bringt das bißchen Holz auch nicht,
aber sie ersticken am Bevölkerungszuwachs,
du kennst ja sicher auch die Bilder von den Elendsvierteln mit Kinderreichtum,
also wohin mit den Menschen?

fragt Ispom

komet007
01.03.2007, 14:49
ich denke, das ist Unsinn...

Früher war das Mittelmeer ringsum bewaldet, aber schon im Altertum dann abgeholzt,
erst von den Phöniziern, dann von den Kathagern, dann von den Römern

die Entwicklungsländer argumentieren: ihr habt schon damals euren Wohlstand auf Abholzung begründet


Klar ist das Unsinn, genauso wie das Argument, dass CO2 als Pflanzendünger wirkt.



es sind arme Länder, soviel Geld bringt das bißchen Holz auch nicht,
aber sie ersticken am Bevölkerungszuwachs,
du kennst ja sicher auch die Bilder von den Elendsvierteln mit Kinderreichtum,
also wohin mit den Menschen?

Hauptsächlich liegt das doch daran, dass kommunistische und faschistische Regierungen sich einen sch... um ihre Bevölkerung scheren. Nehmen wir doch als Beispiel mal China. Der Regierung geht es nur um Prestige und möglichst schnelles Wirschaftswachstum auf Kosten der Bevölkerung und der Umwelt. Denen ist es doch völlig egal ob im Jahr 100 Mio. Einwohner wegen Umweltverschmutzung drauf gehen.
Hauptsache sie können sich am Weltmarkt behaupten und andere Mitbewerber verdrängen.
Beispiel Yangtse Kiang Staudamm: Hier wurden mehrere 100 Mio. Menschen zwangs umgesiedelt, Ökosysteme von der Größe halb Europas zerstört, eine Wasserfläche geschaffen, die das gesamte Weltklima beeinflusst.

Die Wurzel allen Übels sind meiner Ansicht nach die Regierungen solcher Länder und nicht die Bevölkerungsexplosion. In Brasilien gibt man doch im Grunde auch nur die Verantwortung ab, indem man die Bevölkerung auf die Regenwälder loslässt und sich selbst überantwortet.

komet007
01.03.2007, 15:27
Hier stellt sich wieder einmal heraus, wie wenig wir über die Auswirkungen eines geringen Temperaturanstieges wissen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,469136,00.html

ispom
01.03.2007, 16:42
. Nehmen wir doch als Beispiel mal China. ....Beispiel Yangtse Kiang Staudamm: Hier wurden mehrere 100 Mio. Menschen zwangs umgesiedelt, Ökosysteme von der Größe halb Europas zerstört, eine Wasserfläche geschaffen, die das gesamte Weltklima beeinflusst.
.
Insgesamt ist der Dreischluchten-Staudamm ein Segen fürs Land.
Seit Jahrtausenden gab es Überschwemmungskatastrophen, die letzte 1998:

In the summer of 1998, China experienced massive flooding of parts of the Yangtze River, resulting in 3,004 dead, 14 million left homeless and $24 billion in economic loss.

http://earth.esa.int/DATA_UTIL/ndis/flood/china/china.html

but more disastrous were the 1954 Yangtze river floods, killing around 30,000 people. Other severe floods included those of 1911 which killed around 100,000, 1931 (145,000 dead), and 1935 (142,000 dead).

Es wird Strom aus Wasserkraft erzeugt, und zwar 84 Milliarden kWhim Jahr. Dieser Betrag entspricht der Verstromung von 50 Millionen Tonnen Kohle.
Gerade die Klimafreunde sollte das freuen.

Nördlich des Flusses herrschte bisher große Knappheit an Wasser während der Trockenzeit, diese Gebiete werden jetzt aus dem Stausee versorgt…..


Die Wurzel allen Übels sind meiner Ansicht nach die Regierungen solcher Länder und nicht die Bevölkerungsexplosion. In Brasilien gibt man doch im Grunde auch nur die Verantwortung ab, indem man die Bevölkerung auf die Regenwälder loslässt und sich selbst überantwortet

ihmo ist die Wurzel allen Übels die Religion, sowohl die katholische Krirche in Brasilien als auch die Mullahs in Indonesien predigen den gottgefälligen Kindersegen, die Götter haben dann aber nicht die Probleme am Hals, das haben die Regierungen,
auch demokratische Regierungen wären heillos überfordert.....

populationsbegrenzende Grüße von Ispom

Toni
01.03.2007, 18:50
Hi Wolfgang, Hi ispom,

ich will mich ja in Euren interessanten Disput nicht unbedingt einmischen :rolleyes: , aber wo hast Du denn dieses hier her?

Beispiel Yangtse Kiang Staudamm: Hier wurden mehrere 100 Mio. Menschen zwangs umgesiedelt, Ökosysteme von der Größe halb Europas zerstört, eine Wasserfläche geschaffen, die das gesamte Weltklima beeinflusst. Auch wenn China 1,3 Mrd. Menschen beherbergt, so würden "mehrere 100 Millionen" doch einen erheblichen Einschnitt bedeuten. :o Wenn wir die "100" weglassen und einfach "mehrere Millionen" sagen, kommen wir der Sache, glaube ich, etwas näher. ;)


Klar ist das Unsinn, genauso wie das Argument, dass CO2 als Pflanzendünger wirkt. So unsinnig ist das nicht. Pflanzen verbrauchen während der Photosynthese CO2 und geben während der Nacht dieses wieder in geringerer Menge ab. Das "C" in dem "CO2" ist ja mit dem "N", welches mit anderen Stoffen über die Wurzeln aufgenommen wird, ein ganz wichter Bestandteil der Zellulose! Kann man übrigens nachmessen, wieviel C aus dem CO2 z.B. ein Baum in seinem Leben aufgenommen hat: Verbrenne ihn mal und miss das dabei wieder entstehende CO2, den Ruß und die (Holz-)Kohle, die übrig bleibt. :)


Denen ist es doch völlig egal ob im Jahr 100 Mio. Einwohner wegen Umweltverschmutzung drauf gehen. Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen! Ich wohne ganz in der Nähe der ehemaligen Dreckschleudern Bitterfeld und Wolfen.


Die Wurzel allen Übels sind meiner Ansicht nach die Regierungen solcher Länder und nicht die Bevölkerungsexplosion. Na ja, einigen wir uns auf die Mitte. Die Schuld liegt auch in der ersten Welt, die sich einen Dreck um diese armen Länder schert. Armut und Arbeitslosigkeit in diesen Ländern sind ein entscheidender Faktor für die "Überproduktion" an Kindern. Was glaubt ihr, was die den ganzen Tag machen? Händchenhalten?
Außerdem wird Kinderreichtum dort immer noch als großer Segen empfunden. Ohne staatliche Sanktionen wie etwa in China wird man der Lage dort nicht Herr werden. Und auch diese Kinder werden einmal groß und wollen sich irgendwo ansiedeln. - Ein teuflischer Kreislauf!

In dem Spiegel-Artikel habe ich eine ganz interessante Aussage gefunden:

Unter den gewaltigen schwimmenden Eisflächen - alleine das Ross-Eisschelf ist so groß wie Frankreich - kühle Meerwasser stark ab und stürze wegen seiner hohen Dichte regelrecht in die Tiefsee. Die Schelfeis-Buchten des Südkontinents speisen so einen immerwährenden Kreislauf von Kalt- und Warmwasser. "Das ist ein wichtiger Motor des globalen Strömungssystem", sagte Niessen. Genau das war ja eine meiner Aussagen zu Anfang dieses Threads, die unter anderem von "Ich" bestritten wurde!

Im TV wird immer so schön gezeigt, wie durch das ständig zulaufende Schmelzwasser der grönländischen Gletscher das warme Wasser des Golfstroms in die Tiefsee absinkt, hinunter zum Äquator und noch weiter strömt usw.
Hier nehmen die Klimatologen ja bisher an, dass, wenn kein Gletscherwasser mehr zufließt, weil alle Gletscher Grönlands geschmolzen sind, dieser Antrieb des Golfstroms dort oben am Polarkreis ausfällt und so der ganze Kreislauf zusammenbricht. Ebenso habe ich bereits in meinem ersten Beitrag eine Aussage getroffen, welche im Spiegel-Artikel inhaltlich dieselbe war:

Das Abschmelzen wird viel schneller voranschreiten, als alle bisherigen Modelle bisher zugeben! Anders herum würde es viel, viel länger dauern, die Erde wieder abzukühlen als nur 100 Jahre. Schau Dir mal die Temperaturkurven der letzten vier Eiszeiten an. Das Kälterwerden war ein sehr langsam vonstatten gehender Vorgang, während das Einsetzen der Warmphasen regelrecht ein Wimpernschlag in der Geschichte war! Da soll noch einer sagen, ich würde die Zukunft falsch einschätzen ...

Hellseherische Grüße von
Toni


PS: Mir ist eben noch ein hochaktueller Spruch von Jonathan Swift über den Weg gelaufen!

"Wer kann erwarten, die Menschheit werde gute Ratschläge befolgen, wenn sie nicht einmal Warnungen zur Kenntnis nimmt?"

komet007
01.03.2007, 19:58
Hi Wolfgang, Hi ispom,

ich will mich ja in Euren interessanten Disput nicht unbedingt einmischen :rolleyes: , aber wo hast Du denn dieses hier her?
Auch wenn China 1,3 Mrd. Menschen beherbergt, so würden "mehrere 100 Millionen" doch einen erheblichen Einschnitt bedeuten. :o Wenn wir die "100" weglassen und einfach "mehrere Millionen" sagen, kommen wir der Sache, glaube ich, etwas näher. ;)

Als genaue Zahl weiß ich nur noch dass es über 300 000 Städte und Dörfer waren, die umgesiedelt werden mussten.


So unsinnig ist das nicht. Pflanzen verbrauchen während der Photosynthese CO2 und geben während der Nacht dieses wieder in geringerer Menge ab. Das "C" in dem "CO2" ist ja mit dem "N", welches mit anderen Stoffen über die Wurzeln aufgenommen wird, ein ganz wichter Bestandteil der Zellulose! Kann man übrigens nachmessen, wieviel C aus dem CO2 z.B. ein Baum in seinem Leben aufgenommen hat: Verbrenne ihn mal und miss das dabei wieder entstehende CO2, den Ruß und die (Holz-)Kohle, die übrig bleibt.

Das stimmt schon dass CO2 das Pflanzenwachstum fördert. Ich hatte das allerdings auf das Befürworten der Abholzung bezogen.


Insgesamt ist der Dreischluchten-Staudamm ein Segen fürs Land.

Das mag schon sein, die Menschen hat dabei allerdings niemand gefragt. Jedenfalls hat man mit diesem Projekt extrem in die Natur und das Klima eingegriffen. Frägt sich nur was mit dem ganzen Strom geschieht, ich denke mal nicht, dass dieser der Bevölkerung zugute kommt, der wird wahrscheinlich sauber in die Industrie gehen.

jonas
01.03.2007, 21:10
Es geht zwar hier nicht um den Staudamm, sondern um den Klimawandel, aber trotzdem ein Wort von mir dazu:
Komet007, Deine Zahlen sind hoffnungslos übertrieben. Nicht nur im posting 29, sondern auch davor. Dass 100 millionen Menschen zwangsumgesiedelt wurden, also knapp 10% der gesamten Bevölkerung Chinas, muss Dir doch selbst bereits unsinnig vorkommen. Laut Wikipedia wurden etwa 2 Millionen Menschen umgesiedelt.

Dass niemand gerne Hof und Scholle verlässt ist verständlich. Dass aber aufgrund übergeordneter Interessen eine zwangsweise Enteignung stattfinden kann ist nicht nur in China so, sondern auch bei uns. Jüngstes mir bekanntes Beispiel in der Bundesrepublik ist der Braunkohle Tagebau.

Mich widert an, wenn Journalisten mit dem Finger auf andere Länder zeigen, und verzerrende Berichterstattung leisten, ohne dass sie jemals auch nur einen Fuss in diese Lander gesetzt haben. So als ob sie sagen wollen wie toll doch Deutschland ist und wie erbärmlich rückständig und bedauernswert doch die anderen Länder sind. Widerlich, einfach widerlich :mad:

Es gibt in der Tat berechtigte Kritik an so manchen Facetten des Projekts Drei Schluchten Staudamm. Man kann die Kosten und die Nutzen des Projekt anders bewerten, als es die Verantwortlichen in China getan haben und hier Kritik ansetzen. Aber sich hinzustellen und sich ach so überlegen zu fühlen, da man ja selber alles viel besser gemacht hätte, ist masslos überheblich.

Auch wenn der Strom überwiegend für die Industrie erzeugt wird, so hat dies selbstverständlich Vorteile für die Normalbevölkerung, denn dadurch enstehen Arbeitsplätze, die der Bevölkerung mehr Wohlstand bringen als Landwirtschaft und Fischerei. Und bitte jetzt nicht den verarmten Bauern anführen, der seinen Pflug mit dem stupiden Fliessband eintauschen musste, sondern vielleicht an den Bauernsohn(tochter) denken, den seine Eltern nach Shanghai auf die Uni geschickt haben und jetzt in einer solchen Fabrik als Ingenieur arbeitet.

komet007
02.03.2007, 09:51
ihmo ist die Wurzel allen Übels die Religion, sowohl die katholische Krirche in Brasilien als auch die Mullahs in Indonesien predigen den gottgefälligen Kindersegen, die Götter haben dann aber nicht die Probleme am Hals, das haben die Regierungen,
auch demokratische Regierungen wären heillos überfordert.....


Vielleicht sollten wir uns tatsächlich wieder an das Eingangsposting halten. Bezogen auf die Abholzung magst du damit ja vielleicht recht haben Ispom, die größten Umweltverschmutzer sind allerdings immer noch die Industrienationen und dazu zählen mittlerweile auch China und Indien, die in punkto Umweltschutz noch nicht einmal angefangen haben. Religion hat damit nichts zu tun, hier spielen rein staatlich-wirtschaftliche Interessen eine tragende Rolle.
Dass es sich die Amerikaner locker leisten könnten, mehr zum Umwelschutz bei zu tragen, steht denke ich ausser Frage und das ist im Grunde das Fatale an der Geschichte. Solange die Amerikaner davon überzeugt sind, sich die Erde Untertan machen zu können und dabei die gesamte Weltbevölkerung ausbeuten, solange werden wir auch mit dem Kyoto Protokoll nicht weiter kommen.


Komet007, Deine Zahlen sind hoffnungslos übertrieben. Nicht nur im posting 29, sondern auch davor. Dass 100 millionen Menschen zwangsumgesiedelt wurden, also knapp 10% der gesamten Bevölkerung Chinas, muss Dir doch selbst bereits unsinnig vorkommen. Laut Wikipedia wurden etwa 2 Millionen Menschen umgesiedelt.

Da ist mir wohl doch etwas der Gaul durchgegangen. :rolleyes:

Toni
02.03.2007, 10:42
Hi Wolfgang,


Als genaue Zahl weiß ich nur noch dass es über 300 000 Städte und Dörfer waren, die umgesiedelt werden mussten. ja, selbst diese Zahl kann nicht stimmen! :confused: Wenn, wie jonas schreibt, ca. 2 Mill. Menschen umgesiedelt wurden, würde Deine Zahl ja bedeuten, dass in jedem dieser 300 000 Orte im Durchschnitt nicht mehr als 7 (sieben!) Chinesen wohnten!! - Also, auch hier, glaube ich, haben Deine Quellen gehörig übertrieben, frei nach dem Motto "Das ist China, da wohnen so unglaublich viele Menschen, da wird es schon keiner merken, wenn wir mal einfach noch drei Nullen hinten dran hängen". :D Deswegen vermute ich auch hier: Wenn wir die letzten drei Nullen von der 300 000 wegnehmen, kommen diese dann hinten an die 7 dran - und dann haben wir einen Wert, der dem Durchschnitt der Bevölkerung in chinesischen Ortschaften am ehesten entspricht.


Das stimmt schon dass CO2 das Pflanzenwachstum fördert. Man hat sogar im brasilianischen Regenwald ein Projekt laufen (vielleicht ist es auch schon beendet worden?), bei dem ein bestimmtes Waldstück mit Planen abgeschirmt und speziell mit zusätzlichem CO2 begast wird (oder wurde), um ein erhöhtes Pflanzenwachstum unter den Bedingungen einer erhöhten CO2-Konzentration in der Atmosphäre der Erde in Hundert Jahren nachweisen zu können! Und das Ergebnis verlief, so weit ich weis, durchweg positiv. :) Also, Pflanzen- und Tierwelt schadet diese Erhöhung offensichtlich nicht, die Bäume freuen sich, auch wenn es dadurch um einige Grad weltweit wärmer wird.

Das ganze hat ja noch einen positiven Nebeneffekt, der uns von den Klimaforschern gar nicht genannt wird! Durch das erhöhte Pflanzenwachstum erhöht sich in gleichem Maße die Sauerstoffabgabe, so dass wir in einigen Hundert Jahren wesentlich mehr O2 in der Atmosphäre haben könnten. :cool: Dies wiederum würde bedeuten (weil O2 ein Anti-Treibhausgas ist), dass sich dadurch die globale Erwärmung stoppen oder wenigstens auf ein nicht ganz so hohes Niveau einpendeln ließe. Doch wenn wir weiterhin wie bisher die einzige Möglichkeit, mehr Sauerstoff produzieren zu lassen, abholzen oder brandroden, sehe ich nicht mehr viel Hoffnung, dass sich unser Klima noch auf einem höheren Niveau einpegeln ließe.


Jedenfalls hat man mit diesem Projekt extrem in die Natur und das Klima eingegriffen. In die Natur, ja, aber ob der Drei-Schluchten-Staudamm das Klima beeinflusst, wage ich zu bezweifeln. Für andere große Staudämme gilt das ja auch nicht.

Beste klimatologische Grüße von
Toni

Toni
02.03.2007, 10:54
Da ist mir wohl doch etwas der Gaul durchgegangen. :rolleyes: :D Das glaube ich auch, Wolfgang. ;) Aber das kann ja schon mal passieren, wenn man Quellen wie vielleicht RTL oder PRO7 Glauben schenkt ... :o - Nichts für ungut. Ist mir auch schon passiert.

Den Gaul wieder einfangende Grüße von
Toni

ispom
02.03.2007, 11:18
die größten Umweltverschmutzer sind allerdings immer noch die Industrienationen und dazu zählen mittlerweile auch China und Indien, die in punkto Umweltschutz noch nicht einmal angefangen haben. Religion hat damit nichts zu tun, hier spielen rein staatlich-wirtschaftliche Interessen eine tragende Rolle.
Dass es sich die Amerikaner locker leisten könnten, mehr zum Umwelschutz bei zu tragen,

:

iich gebe folgendes zu bedenken:
Wenn man der Ansicht ist, alle anderen seien die Dummen und die Bösen,
das ist verdächtig.

Also aus aktueller deutscher sicht:
einige EU-Länder bauen neue Kernkraftwerke: pfui!
Amis und Australier wollen nicht das Kyotoprotkoll unterzeichnen: Umweltschweine!
die Russen sowieso!
die chinesen, Japaner und Inder sollten lieber windräder bauen statt Kernkraftwerke, sind die blöd!

aber irgendwann werden die alle über die Deutschen lachen, wenn hier mangels´Sonne und Wind die Lichter ausgehen...

bedenkliche Grüße von Ispom

Toni
02.03.2007, 11:19
Hi ispom,


Insgesamt ist der Dreischluchten-Staudamm ein Segen fürs Land. dem kann man alles in allem, denke ich, nur zustimmen. :) Weiß denn überhaupt einer von uns, wieviele Staudämme und Rückhaltebecken es alleine in Deutschland gibt? Die Zahl geht in die Hunderte! Und ohne diese Staudämme hätten wir jedes Jahr Hochwasserschäden in ...zig Milliarden Euro Höhe!


Seit Jahrtausenden gab es Überschwemmungskatastrophen, die letzte 1998: Genau! Hier liegt Jahr für Jahr eine viel höhere Schadensbegrenzung vor, als durch diesen Staudamm jetzt der Natur zugefügt wurde. Dies sollte man auf jeden Fall immer bedenken.


Es wird Strom aus Wasserkraft erzeugt, und zwar 84 Milliarden kWhim Jahr. Dieser Betrag entspricht der Verstromung von 50 Millionen Tonnen Kohle.
Gerade die Klimafreunde sollte das freuen. Das sollte sie. Schon alleine wenn man überlegt, wieviele Kohlekraftwerke dadurch eingespart werden konnten! Und diese Kraftwerke unterliegen in China beileibe nicht solchen Umweltauflagen wie die in Deutschland! :(


Nördlich des Flusses herrschte bisher große Knappheit an Wasser während der Trockenzeit, diese Gebiete werden jetzt aus dem Stausee versorgt….. Auch das ist ein weiteres Plus dieses Bauwerkes. :)


auch demokratische Regierungen wären heillos überfordert..... Genau so ist es! ;)

Zustimmungsfreudige Grüße von
Toni

jonas
02.03.2007, 12:00
Hi Komet und Toni
Zum Drei schluchten Staudamm habe ich eine ausgesprochen umfangreiche, und wie mir scheint auch gut recherchierte, Arbeit gefunden Diese Diplomarbeit (PDF) (http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2004/1514/pdf/HartmannHeike-2004-04-28.pdf) diskutiert ab Seite 56 die Umsiedlungsproblematik.

Auf dieser Seite ist auch noch einmal der Fluss abgebildet und die durch die Talsperre verursachten Überschwemmungsgebiete. Wie es bei einem Fluss zu erwarten ist, der in einem engen Gebirgsstock aufgestaut wird, vergrössert sich die vom Wasser bedeckte Fläche kaum, das Wasser geht bis zu 70 meter in die Höhe, aber nur wenig in die Breite. Auf Seite 23/24 werden die sozio-ökonomischen Rahmenbedingungen der betroffenen Gebiete behandelt.

Auch interessant: Foto 3.4 auf Seite 60 und Foto 3.6 auf Seite 62 zeigen, wie es dort vor der Flutung aussah und man erkennt im unteren Bildbereich die bestehenden (zer-)Siedlungen, im oberen Bildbereich die Neubauten für die umzusiedelnde Bevölkerung.

Wieder zum Thema: Dass CO2 das Pflanzenwachstum fördert weiss man aus Treibhäusern, in denen CO2 etwas angereichert wird. Daher wohl auch der Name "Treibhauseffekt". Mehr CO2 und global wärmeres Klima fördern somit tendentiell das Pflanzenwachstum, das dadurch einen hemmenden Effekt gegen einen weiteren Anstieg in diesem Regelkreis darstellt.

Abholzungen und Brandrodungen vernichten zwar einen Teil der globalen Kapazität dieses Regelkreises. Es ist aber typisch menschlich nur die Landpflanzen in die Betrachtung einzubeziehen. Es sind vielmehr die Ozeane, die den Gasgehalt der Atmosphäre massgeblich beeinflussen, denn dort wird der überwiegende Löwenanteil des Sauerstoff produziert und dort sind auch enorme Mengen sowohl von O2 als auch CO2 gelöst. Man kann wirklich sagen: In den Ozeanen spielt die Musik, und die Wälder an Land sind eher die Piccoloflöten des globalen Orchesters.

Zum Abschluss noch ein Wort hierzu:

In die Natur, ja, aber ob der Drei-Schluchten-Staudamm das Klima beeinflusst, wage ich zu bezweifeln. Für andere große Staudämme gilt das ja auch nicht. Ich finde jetzt gerade die Quelle nicht mehr, aber bei meiner Recherche zum Yangtse Damm habe ich folgendes gefunden: Vergleicht man die Emission von Treibhausgasen, die durch Verbrennungskraftwerke enstehen mit hydroelektrischen Anlagen gleicher Kapazität, so werden durch Pflanzenfäulnis im Staubecken etwa 5% der Treibhausgase erzeugt, die ansonsten Verbrennungskraftwerke erzeugen würden. Dies gilt für gemässigt warme Gebiete wie Kanada oder nördliche USA. In tropischen Gebieten wie in China kann dieses Verhältnis allerdings bis zu 25% ansteigen. Dieser Fakt war in der Quelle nicht weiter belegt oder hinterfragt, deswegen nehme ich ihn mal wertneutral zur Kenntnis. Aber selbst wenn es so stimmt, dann ist die Wasserkraft auch in China immer noch sehr deutlich klimafreundlicher als fossil befeurte Kraftwerke.

komet007
02.03.2007, 12:31
iich gebe folgendes zu bedenken:
Wenn man der Ansicht ist, alle anderen seien die Dummen und die Bösen,
das ist verdächtig.

Deutschland war beispielweise in den 70ern vor gravierenden ökologischen Problemen gestanden, genau so wie China heute. Das Wirtschaftswachstum ging damals mit der Umweltverschmutzung einher. Flüsse waren verpestet, Sauerer Regen, Waldsterben usw. Irgendwann hatte unsere Wirtschaft und Politik kapiert, dass es so nicht weitergehen kann. Die Grünen wurden als Partei immer stärker und setzten völlig neue Umweltschutzverordnungen durch. Langsam kam ein Umdenken der Indurstrie und des Verbrauchers zustande. Das Kühlwasser von Kraftwerken wurde nicht mehr einfach in die Flüsse geleitet, Filteranlagen wurden eingebaut, die Atomeneregie forcierte, Kläranlagen und Abwasserkanäle wurden gebaut.
Letztendlich befinden wir uns umweltschutztechnisch mittlerweile auf sehr hohem Niveau. Der Umweltschutzgedanke ist für die meisten Bürger mittlerweile zur Selbtverständlichkeit geworden. Das ganze war ein langwieriger Prozess, der über Jahrzehnte ging, zum Glück konnten wir uns das Ganze auch leisten, sonst wären wir in unserem eigenen Dreck längst erstickt.

China könnte sich Ökologie mittlerweile ebenfalls leisten, allerdings gibt es für die Regierung keinen Grund den Umweltschutz zu fördern, da der Normalbürger dazu nie aufgeklärt wurde und wie wir ja wissen, politisch keinerlei Einfluss hat.
In Amerika sieht das etwas anders aus. Da gibt es zwar einen Umweltschutzgedanken, der Bürger möchte allerdings billige Energie. Eine Regierung, die die Energiepreise erhöht, kann sich gleich verabschieden. Die Energielobbys haben auch dermaßen viel politische Macht, dass ihnen nicht im Traum einfällt, freiwillig Geld in Sanierung ihrer Industrieanlagen zu stecken.
Die Regierung spielt ihnen dazu entsprechend den Ball zu indem sie sich nicht ans Kyotoprotokoll halten wollen.
Im Grunde geht's immer nur ums Geld. Die Leidtragenden sind die Umwelt und unsere Gesundheit. Das wird sich erst ändern, wenn Industrie und Wirtschaft selbst gravierende Verluste aufgrund der Umweltverschmutzung hinnehmen muss.

jonas
02.03.2007, 12:47
In Amerika sieht das etwas anders aus. Da gibt es zwar einen Umweltschutzgedanken, der Bürger möchte allerdings billige Energie. Eine Regierung, die die Energiepreise erhöht, kann sich gleich verabschieden. Die Energielobbys haben auch dermaßen viel politische Macht, dass ihnen nicht im Traum einfällt, freiwillig Geld in Sanierung ihrer Industrieanlagen zu stecken.
Das stimmt einfach so nicht. Kalifornien, der Bevölkerungsreichste Staat der USA, hat zum Beispiel das strengste Kfz-Emissionsgesetz der Welt. Den Autoherstellern wurden Flottengrenzwerte gesetzt, die in Deutschland das Gespenst des Endes der Autoindustrie hervorrufen würden.

Und seit wann erhöht eine US Regierung die Energiepreise? Es ist doch das Land des freien Marktes. Und gerade weil die Amerikaner praktisch keine Verbrauchsteuern auf den Sprit haben schlägt der Anstieg der Rohölpreise prozentual an der Tankstelle voll durch. Es kommt für den Preisschock nicht auf die absolute Höhe an, sondern auf die relative Stärke der Veränderung. Und da haben die Autofahrer in den USA in den letzten 2-3 Jahren einen gewaltigen Preisschock erlebt.

Die Umweltauflagen in den USA sind von Staat zu Staat unterschiedlich. Aber insgesamt hatte die USA lange Zeit (und vielleicht immer noch) die strengsten Gesetze zum Gewässerschutz weltweit.

Es ist also beileibe nicht so, dass die amerikaner die grössten Umwels-Saubären sind. Sie setzen eben zur Zeit nur andere Schwerpunkte als wir.

Toni
02.03.2007, 12:53
Hi Wolfgang,


Im Grunde geht's immer nur ums Geld. Die Leidtragenden sind die Umwelt und unsere Gesundheit. Das wird sich erst ändern, wenn Industrie und Wirtschaft selbst gravierende Verluste aufgrund der Umweltverschmutzung hinnehmen muss. hier gebe ich Dir absolut recht! :) Es muss stets erst irgend etwas gravierendes mit der Umwelt geschehen, bevor die Verantwortlichen reagieren. :mad: Hier kann ich nur zum wiederholten Male die mehr als aktuelle Aussage von Jonathan Swift anbringen:

"Wer kann erwarten, die Menschheit werde gute Ratschläge befolgen, wenn sie nicht einmal Warnungen zur Kenntnis nimmt?"

Oder den hier, der einstmals über längere Zeit in den Öffentlich-rechtlichen in den achtzigern lief:

"Der Mensch braucht die Natur - aber die Natur braucht den Menschen nicht!"

Vor weitreichenden Küstenüberflutungen warnende Grüße von
Toni

komet007
02.03.2007, 13:01
Es ist also beileibe nicht so, dass die amerikaner die grössten Umwels-Saubären sind. Sie setzen eben zur Zeit nur andere Schwerpunkte als wir.

Ich weiß dass die Spritpreise sich in den letzten Jahren sogar verdoppelt haben. Allerdings scheint Energie immer noch zu billig zu sein, da musst du mir schon erklären, wie die USA mit gerade mal 260 Mio. Bürgern ein Viertel allen CO2 ausstoßen können. Letzendlich geht es um internationale Abkommen zur Reduzierung von Treibhausgasen und nicht um Gewässerschutz in den USA oder um Einzelfälle wie Californien wo es gerade mal trendy ist, umweltfreundliche Autos zu fahren.

jonas
02.03.2007, 13:35
... oder um Einzelfälle wie Californien wo es gerade mal trendy ist, umweltfreundliche Autos zu fahren.
Ich kann mich jetzt zwar irren, aber ich meine vor einigen Wochen gehört zu haben, dass Präsident Bush das kalifornische Modell der Flottenemission nun auf die gesamte USA übertragen hat bzw übertragen will.


da musst du mir schon erklären, wie die USA mit gerade mal 260 Mio. Bürgern ein Viertel allen CO2 ausstoßen könnenWenn wir Europäer nicht in der Klimazone sitzen würden, in der wir nunmal sind, sondern insgesamt 1000 Kilometer weiter südlich, dann weiss ich nicht, ob nicht vielleicht wir die ganzen Klimaanlagen einschalten würden.

Aber Du hast insoweit recht, dass die USA wegen ihrer noch reichhaltigen eigenen Ölvorkommen eher grosszügig mit Energie umgehen.

Aber das jüngste Beispiel aus Australien zeigt, wie man, ohne sich selbst kasteien zu müssen, massive Einsparungen im Energieverbrauch erreichen kann: Durch Verbot der Glühlampen, die nun national durch Leuchtstofflampen ersetzt werden sollen. Das kostet fast nichts, im Gegenteil, sie sind sogar geldmässig vorteilhafter.

Dieser australische Vorstoss ist so einfach wie genial, dass man sich fragen muss, warum man nicht selbst darauf gekommen ist. Das sah man auch an der Reaktion von Frau Merkel, die diese Massnahme sofort auch für Deutschland öffentlich in Erwägung gezzogen hat.

ispom
02.03.2007, 13:46
http://www.handelsblatt.com/news/_pv/_p/200051/_t/ft/_b/1219903/default.aspx/index.html


Selbst bei einem sofortigen Stopp der CO2-Emissionen würde sich die Atmosphäre Jahrhunderte weiter aufheizen, heißt es in der Studie, die am Freitagmorgen vorgestellt worden war.

…. und ein sofortiger Stopp ist illussorisch.
Also, die Katastrophe kommt sicher (wenn man den Klimaforschern galuben darf)
nun heißt es: vorbereitet sein auf die Katastrophe.

alles wird davon abhängen, ob wir in etwa 50 Jahren mit Unmengen Energie aus Fusionskraftwerken durch Meerwasserentsalzung die afrikanischen und australischen Wüsten bewässern können,
ob(wie zu Sowjetzeiten schon einmal geplant) die sibirischen Flüsse (die ihr Wasser so sinnlos ins nördliche Eismeer ergießen) umgeleitet werden können in die zentralasiatischen Wüsten.

Wenn nicht, dann wird es einen unvorstellbar verlustreichen Weltkrieg ums Überleben geben

apokalyptische Grüße von Ispom

ispom
02.03.2007, 13:51
Aber das jüngste Beispiel aus Australien zeigt, wie man, ohne sich selbst kasteien zu müssen, massive Einsparungen im Energieverbrauch erreichen kann: Durch Verbot der Glühlampen, die nun national durch Leuchtstofflampen ersetzt werden sollen. Das kostet fast nichts, im Gegenteil, sie sind sogar geldmässig vorteilhafter.

Dieser australische Vorstoss ist so einfach wie genial, dass man sich fragen muss, warum man nicht selbst darauf gekommen ist.

naja, das sehe ich nicht so optimistisch.
ich habe fast nur energiesparlampen im Haus, weil ich damit (ich gestehe es ja :o ) nicht energie sondern geld sparen wollte.
aber nur die eine (in der fensterlosen Diele), die tag und nacht brennt, muß ich nur einmal jährlich auswechseln, weil sie die versprochenen 8000 Stunden durchhält.
Alle anderen sind durch Schaltvorgänge in ihrer Lebensdauer ganz wesentlich eingeschränkt, so daß hier unterm Strich zwar Energie, aber kein Geld gespart wird.

:( Ispom

jonas
02.03.2007, 13:55
Schon wieder meinen Senf zum drohenden Überlebensweltkrieg: Was wäre eigentlich, wenn zwar die Grosstädte an der Küste ganz, ganz allmählich absaufen, währenddessen aber die sibirische Taiga zu fruchtbarem Ackerland wird, die kanadischen Tundren ebenso.

Ein enorm grosser Lebensraum würde dadurch entstehen, und die bewohnbare Fläche in gemässigten Klimazonen mindestens verdreifachen. Vielleicht ist in hundert Jahren Sibirien der beliebteste Ort der Welt.

Toni
02.03.2007, 14:06
Hi ispom,


ob(wie zu Sowjetzeiten schon einmal geplant) die sibirischen Flüsse (die ihr Wasser so sinnlos ins nördliche Eismeer ergießen) umgeleitet werden können in die zentralasiatischen Wüsten. schön, dass Du das mal ansprichst. :) Ich glaube, das wäre das größte Mammutprojekt der Menschheit, denn die sibirischen Ströme müssten sehr weit im Norden angezapft werden, um möglichst viel Wasser umleiten zu können. Daraus ergibt sich, dass Kanäle von jeweils mehreren Tausend Kilometern bis zu 10 000 Kilometern Länge gebaut und mit in etwa der gleichen Breite wie diese Ströme angelegt werden müssten, damit auch solche Wassermassen transportiert werden könnten. :eek: Dann kommt aber noch erschwerend hinzu, dass die Gebiete, in den dieses Wasser gebraucht wird, geografisch höher liegt als die "Zapfstellen" in Sibirien. Die Kanäle müssten also über jede Menge Wasserhebewerke verfügen, die wiederum Unmengen Energie verbrauchen. :(

Es ist sicherlich eine schöne Idee der Sowjets gewesen, aber auch sie haben damit vor schier unlösbaren Problemen gestanden und diese Gedanken noch rechtzeitig aus dem Wind geschlagen. :o

Die Wüsten trotzdem bewässernde Grüße von
Toni

ispom
02.03.2007, 14:11
Schon wieder meinen Senf zum drohenden Überlebensweltkrieg: Was wäre eigentlich, wenn zwar die Grosstädte an der Küste ganz, ganz allmählich absaufen, währenddessen aber die sibirische Taiga zu fruchtbarem Ackerland wird, die kanadischen Tundren ebenso..

wäre nicht schlecht, kann man eigentlich Grundstücke in Rußland kaufen? :rolleyes:

das Geschäft mit der Katastrophe machende Grüße von Ispom

ispom
02.03.2007, 14:16
Es ist sicherlich eine schöne Idee der Sowjets gewesen, aber auch sie haben damit vor schier unlösbaren Problemen gestanden und diese Gedanken noch rechtzeitig aus dem Wind geschlagen. :o




Hallo Toni,
so wie ich das Projekt in Erinnerung habe, sollte das Wasser nicht über die querliegenden Gebirge hinübergepumpt werden, wonder nur auf eine mittlere Höhe,
und dann durch (nach damaligen Vorstellungen) mit kleinen Atombomben zu sprengenden Tunnels durch die Berge nach Mittelasien fließen.
Immer noch eine schöne Idee, wenn man mal von den Atomsprengbomben absieht:o

um das verschwendete Süßwasser trauernde Grüße von Ispom

Toni
02.03.2007, 14:22
Hi jonas,


... währenddessen aber die sibirische Taiga zu fruchtbarem Ackerland wird, die kanadischen Tundren ebenso.
Ein enorm grosser Lebensraum würde dadurch entstehen, und die bewohnbare Fläche in gemässigten Klimazonen mindestens verdreifachen. Diesem "Senf" kann ich nicht so ohne weiteres zustimmen. ;) In Sibirien werden auch weiterhin (selbst bei einer weltweiten Erwärmung um 5°) die Winter extrem kalt sein. Das liegt am dortigen Kontinentalklima, das sich dort nicht wesentlich ändern wird. Maximal die mongolische Steppe wird sich etwas weiter nach Norden ausbreiten und die sibirische, bisher baumlose Tundra wird sich durch zukünftige Wälder auszeichnen. Das dauert aber!

Und zu ispoms Frage:

kann man eigentlich Grundstücke in Rußland kaufen? :rolleyes: Ich glaube sschon mal gehört zu haben, dass dies laut russischen Gesetzen nicht so ohne weiteres möglich ist. :confused: Tut mir Leid, ispom, wenn Du Deine zukünftige Datscha doch in Deutschland bauen musst. :o

Bedauernde Grüße von
Toni

komet007
02.03.2007, 14:25
Ich kann mich jetzt zwar irren, aber ich meine vor einigen Wochen gehört zu haben, dass Präsident Bush das kalifornische Modell der Flottenemission nun auf die gesamte USA übertragen hat bzw übertragen will.


Dieses Modell geht ja auf einen absolut genialen Schachzug von Arnies Wahlberatern zurück. Der hat vor der letzten Wahl zum Senator seinen kompletten Beraterstab gefeuer, neue Berater eingestellt, den Umweltschutzgedanken der Bürger aufgegriffen und sämtliche Automobilfirmen verklagt. Die Wähler haben das ganz toll gefunden, da vor allem die Oberschicht Californiens sich für den Umweltschutz einsetzt und konnte letztendlich die Wahl gewinnen.
Letztendlich führt dieses heuchlerische Gehabe Schwarzeneggers vielleicht nun zu einem USA-weiten Vorzeigemodell, die Automobilindustrie zu veranlassen, umweltfreundliche Technologien weltweit voran zu treiben. Vielleicht eintwickelt sich aus der Machtversessenheit von Politikern auch mal etwas Positives, mit dem keiner auf diesem Wege gerechnet hat?
Mich würde es jedenfalls freuen, frägt sich nur, wer sich diese Technologien kurzfristig leisten soll, doch auch nur wieder die besser Verdienenden?

Toni
02.03.2007, 14:29
Immer noch eine schöne Idee, wenn man mal von den Atomsprengbomben absieht:o Könnte man dies nicht kostengünstiger mit riesigen Pipelines von mehreren Metern Durchmesser, parallel verlegt, erreichen? Mit Öl und Gas geht es doch auch? Nur, dass man bei der veranschlagten Wassermenge halt dickere Rohre, größere Pumpen, und mehrere Pipelines auf einmal bräuchte. :cool:

Vor Visionen strotzende Grüße von
Toni

komet007
02.03.2007, 14:37
Könnte man dies nicht kostengünstiger mit riesigen Pipelines von mehreren Metern Durchmesser, parallel verlegt, erreichen? Mit Öl und Gas geht es doch auch? Nur, dass man bei der veranschlagten Wassermenge halt dickere Rohre, größere Pumpen, und mehrere Pipelines auf einmal bräuchte. :cool:

Was ist das denn für eine fixe Idee? Die Russen sollte lieber mal erst die trassibirische Ölpipeline reparieren, vor der nur ca. 2/3 des Öls am anderen Ende überhaupt ankommt. Habt ihr mal gesehen welch verheerende Auswirkungen auf die Ökosysteme das ausgelaufene Öl hat? Hier sind mittlerweile Schwerölseen in der Größe von ganzen Bundesländern entstanden. :eek:

ispom
02.03.2007, 14:47
Könnte man dies nicht kostengünstiger mit riesigen Pipelines von mehreren Metern Durchmesser, parallel verlegt, erreichen? Mit Öl und Gas geht es doch auch? Nur, dass man bei der veranschlagten Wassermenge halt dickere Rohre, größere Pumpen, und mehrere Pipelines auf einmal bräuchte. :cool:

Vor Visionen strotzende Grüße von
Toni

naja, die sollten aber im sibirischen Winter nicht einfrieren,
und das ist zu befürchten, wenn man sie übers Gebirge verlegt,
also müssen tunnels her,
wenn aber schon tunnels da sind, braucht man die röhren nicht mehr....

Wasser marsch!

Toni
02.03.2007, 14:49
Hi Wolfgang,


Habt ihr mal gesehen welch verheerende Auswirkungen auf die Ökosysteme das ausgelaufene Öl hat? Hier sind mittlerweile Schwerölseen in der Größe von ganzen Bundesländern entstanden. :eek: ich verstehe Deine Sorgen bezüglich der Öl-Pipelines ja vollkommen, aber hier würde es sich um ganz normales Wasser handeln! :o Wo das letztenendes aus verrostenden Rohren ausläuft und versickert, dürfte der Umwelt doch erstmal völlig egal sein ...? ;)

Im Sumpf der russischen Behörden versickernde Grüße von
Toni

ispom
02.03.2007, 14:51
Was ist das denn für eine fixe Idee? Die Russen sollte lieber mal erst die trassibirische Ölpipeline reparieren, vor der nur ca. 2/3 des Öls am anderen Ende überhaupt ankommt. Habt ihr mal gesehen welch verheerende Auswirkungen auf die Ökosysteme das ausgelaufene Öl hat? Hier sind mittlerweile Schwerölseen in der Größe von ganzen Bundesländern entstanden. :eek:

wenn wir dann erst die Klimakatastrophe haben,
sehen auch die Russen sicher Sibirien nicht mehr so als Hinterhof,
dann tun sie auch dort mehr für die Umwelt,
so hat alles eben auch gute Seiten..

sarkastische Grüße von Ispom

Toni
02.03.2007, 14:55
naja, die sollten aber im sibirischen Winter nicht einfrieren, Das tun die sibirischen Ströme auch nicht vollständig, sonst würde sich das Wasser am Oberlauf ja stauen. :o Solange Wasser in Bewegung ist und durch die Pumpen immer wieder leicht angewärmt wird, sehe ich da, schon aufgrund des von mir vorgeschlagenen Rohrquerschnitts von mehreren Metern, eigentlich keine solchen Probleme. :)

Mit "Rohr frei!" grüßt
Toni

ispom
02.03.2007, 15:00
imho sind die sibirischen Flüsse im winter alle zugefroren,
und das unten in den tiefgelegenen Flußbetten,
da sollte Väterchen Frost oben auf den Bergen auch das Wasser zum Stillstand und die Rohre zum platzen kriegen,

den Russen einen Beratervertrag anbietende Grüße von Ispom

jonas
02.03.2007, 15:15
Ein bisschen was kann ich zu Russland sagen, habe immerhin über sechs Jahre dort gewohnt :)

kann man eigentlich Grundstücke in Rußland kaufen?

Tut mir Leid, ispom, wenn Du Deine zukünftige Datscha doch in Deutschland bauen musst
Toni, Du hast teilweise recht. Es ist in Russland bislang noch nicht möglich privat Land zu erwerben. Man kann es nur langfristig pachten. Steht allerdings ein Wohnhaus drauf, in der man Propiska hat (eine Art Einwohner Meldebescheinigung), so kann einem der Grund unter den Füssen nicht weggezogen werden. Anders bei einer Datscha, dort gehört einem der Grund tatsächlich privat. Jedoch wird es einem Ausländer wohl unmöglich sein eine Datscha direkt zu erwerben.

Die leckenden Öl Pipelines waren ein sehr grosses Thema in der Zeit 94 bis ca. 98. Die Politik der Ausbeutung nationaler Bodenschätze verhinderte de facto ausländische Investitionen. Joint Ventures waren auf max. 49% Auslandskapital begrenzt und der Gewinntransfer war ebenfalls stark behindert. Fehlendes Geld und demotiviertes Management hatte in diesen gewaltigen Umbruchzeiten dazu geführt, dass Wartung und Reparatur sträflich vernachlässigt wurde. Chernomyrdin, als langjähriger Regierungschef und Boss von Gazprom in Personalunion war eher mit dem ausgesprochen schwierigen politischen Geschäft beschäftigt als mit der Führung des Gaskonzerns. Die Situation in den anderen grossen Energiekonzernen Surgutneftgaz, Lukoil und Yukos war ähnlich. Deren Führung, die sogenannten Oligarchen, hatten vor allem das Intrigenspiel im Kreml im Auge und die persönliche Bereicherung in Milliardenhöhe.

Erst als auf Kamchatka (äusserster Osten Russlands) erstmals Direktinvestitionen des westlichen Ölkonzerne zugelassen wurden, trat allmählich das ökonomische vor das politische. Die Pipelines wurden repariert, neue Pipelines geplant und in Angriff genommen. Russischen Konzernen wurde erlaubt sich an westlichen Börsen per ADR (american depository receipt, eine Art Ersatz für Aktien und Anleiehen) Kapital zu besorgen.

Inzwischen läuft das Geschäft deutlich professioneller, als es noch vor ein paar Jahren war, wenn auch immer noch hochpolitisch. Aber das ist es ja andernorts auch ;)

Die Versuche per nuklearen Explosionen die Flüsse Sibiriens nach Süden umzuleiten fanden tatsächlich statt. Wegen nuklearer Verseuchung und unüberwindlichen technischen Schwierigkeiten hat man die Versuche jedoch bekanntermassen eingestellt.

Um den Bogen zum Klima wieder zu bekommen: Ich stelle mir die Frage, ob eine Urbarmachung der Wüsten (z.B. Gobi und Sahara) durch künstliche Bewässerung wirklich vorteilhaft für das Erdklima wäre. Es würden dort unmengen von Wasserdampf entstehen, die das Weltklima ungleich stärker erwärmen würde als es durch Bindung von CO2 über die Pflanzen gesenkt werden könnte. Abgesehen davon gibt es massive Probleme der Bodenversalzung.

Zum Einstieg in dieses Gebiet der Wüstenbewässerung kann man vielleicht das GMMRP von Libyen heranziehen (Great man made river project) http://de.wikipedia.org/wiki/GMMR-Projekt und über die dortigen Links oder per Google sich in die Problematik der Wüstenbewässerung einlesen.

Toni
02.03.2007, 15:24
Und was sagt uns das, ispom?
Wir sollten vorher die Erde erst noch ein bissl mehr erwärmen, als das bis jetzt "geplant" ist. :rolleyes: :D
Vielleicht noch ein paar Kernkraftwerke an den Oberläufen der sibirischen Ströme platzieren, die ihr Kühlwasser in diese ablassen - und schon lösen sich die Probleme wie von selbst ... :o :cool:

Den Russen mein Patentrezept verkaufende Grüße von
Toni

ispom
02.03.2007, 15:41
Vielleicht noch ein paar Kernkraftwerke an den Oberläufen der sibirischen Ströme platzieren, die ihr Kühlwasser in diese ablassen - und schon lösen sich die Probleme wie von selbst ... :o :cool:

das ist gar nicht so abwegig
meint Ispom

Toni
02.03.2007, 15:50
Hi jonas,


Ein bisschen was kann ich zu Russland sagen, habe immerhin über sechs Jahre dort gewohnt :) das tut mir aber Leid! :eek: Das habe ich nicht gewusst. Hat man Dich wenigstens gut behandelt? :rolleyes:


Ich stelle mir die Frage, ob eine Urbarmachung der Wüsten (z.B. Gobi und Sahara) durch künstliche Bewässerung wirklich vorteilhaft für das Erdklima wäre. Das würde ich bei einer Bewässerung zentralasiatischer Wüstengebiete mit Wasser aus sibirischen Strömen nicht so drastisch sehen, da hier ja kein Grundwasser aus den Tiefen der Erde herausgeholt werden müsste. ;)

Den Russen immer noch mit meinem Patent vor der Nase herumwedelnde Grüße von
Toni

ispom
02.03.2007, 15:51
Um den Bogen zum Klima wieder zu bekommen: Ich stelle mir die Frage, ob eine Urbarmachung der Wüsten (z.B. Gobi und Sahara) durch künstliche Bewässerung wirklich vorteilhaft für das Erdklima wäre. Es würden dort unmengen von Wasserdampf entstehen, die das Weltklima ungleich stärker erwärmen würde als es durch Bindung von CO2 über die Pflanzen gesenkt werden könnte. Abgesehen davon gibt es massive Probleme der Bodenversalzung..

danke für den ausführlichen Rußlandbericht, Jonas :)

Ich verstehe deine Bedenken als eine Warnung vor einem Umkippen des Klimas infolge des "Treibhausgases" Wasserdampf.
Hmmm,
wie war es denn in der Verganheit?
Leider geben die Paleoclimatology – Seiten

http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology

immer nur Grafiken, die den CO2 – Gehalt für die warmen Phasen der Erdgeschichte darstellen, nicht den Wassergehalt

weiter suchende grüße von Ispom

Toni
02.03.2007, 15:52
das ist gar nicht so abwegig Sag ich doch! ;)

Rechthaberische Grüßchen von
Toni

jonas
02.03.2007, 22:37
Zum Thema Treibhauseffekt und Wasserdampf habe ich mal ein bisschen rumgeschaut. In Wikipedia finden sich hierzu Beiträge unter den Stichworten: Treibhauseffekt, Treibhausgas und Wasserdampf. Unter letzterem macht der Unterabschnitt "Beeinflussung des Klimas" folgende Aussage:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf#Beeinflussung_des_Klimas
Der in der Erdatmosphäre vorhandene Wasserdampf ist zudem ein Treibhausgas und zu einem großen Teil (66 %) für den natürlichen Treibhauseffekt verantwortlich. Dieser für den Strahlungshaushalt der Erde wichtige Effekt hat eine Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur von etwa -18 °C auf ein Niveau von 15 °C zur Folge. Das Leben auf der Erde wird dadurch überhaupt erst möglich. An der globalen Erwärmung ist Wasserdampf verstärkend, aber nicht ursächlich beteiligt, d.h. dass der bloße Ausstoß von Wasserdampf nicht zur Erwärmung der Erde beiträgt, im Gegensatz zur Emission von Gasen wie Kohlenstoffdioxid.
Aber besonders interessant ist dann der dort unmittelbar folgende Teil:

In der Stratosphäre vorhandene Spuren von Wasserdampf gelten andererseits als besonders klimaschädlich. Die Klimaforscher beobachteten in den letzten 40 Jahren einen Zuwachs des Wasserdampfs in der Stratosphäre von 75 % (siehe polare Stratosphärenwolken) und machen diesen für die Erhöhung der mittleren Erdtemperaturen mitverantwortlich. Die Herkunft des Wasserdampfs in diesen Höhen ist noch unklar, man vermutet jedoch einen Zusammenhang mit der in den letzten Jahrzehnten stark gestiegenen Methanproduktion im Rahmen der industriellen Landwirtschaft. Methan wird in diesen großen Höhen zu Kohlendioxid und Wasserdampf oxidiert, womit allerdings nur die Hälfte des Zuwachses zu erklären ist.

Generell zum Thema: "Findet den Schuldigen und erschlagt ihn, dann sind wir das Übel los" habe ich noch einen weiteren kurzen Artikel gefunden:

http://www.ruhr-uni-bochum.de/pressemitteilungen-2000/msg00348.html
(...)

Ohne Wasser geht nichts

Doch die Situation ist weitaus komplexer aufgrund des engen Zusammenspiels von Kohlendioxid- und Wasserzyklus über Pflanze, Atmosphäre und Boden. Um ein Molekül CO2 als Kohlenstoff zu binden, muss eine Pflanze fast 1000 Moleküle Wasser transpirieren (WUE: Water-Utilization-Efficiency), d.h. zugleich, es kann der Atmosphäre immer nur soviel CO2 durch die Photosynthese entzogen werden, wie (entsprechend) Wasserdampf zur Verfügung steht. Wenn man berücksichtigt, dass die primäre Photosynthese-Produktionsrate durch Tageslicht, Temperatur und Feuchtigkeit kontrolliert wird und dem Verhältnis von 1000:1 der WUE ein 20:1 Wasserdampf/CO2-Verhältnis der Luft gegenüber steht, dann ist es naheliegend, dass der begrenzende Faktor des Systems das Wasserbudget und nicht das Kohlendioxid ist. Wasser als Schlüssel des Lebens regelt, inwieweit andere Reaktionen überhaupt ablaufen können. Wasserdampf wird für ca. 2/3 des „natürlichen Treibhauses“ von 33 C° in Betracht gezogen.

Diese dominante Rolle des Wassers muss auch bei dem durch den Menschen verursachten Treibhauseffekt von etwa 0,6 C°
vermutet werden.

Komplexe Wechselwirkungen kontra einseitige Strategien

Die Wechselwirkungen der Treibhausgase sind vielfältig und wir können kaum abschätzen, welche Folgen einseitiges Eingreifen in das System in der Zukunft haben wird. So liegt zum Beispiel unsere Hoffnung auf dem Energieträger Wasserstoff, ohne zu wissen, wie das Nebenprodukt Wasserdampf das Gesamtsystem beeinflussen würde. Emissionen zu senken, ist und bleibt wichtige Aufgabe, doch sich ausschließlich auf „einen Sündenbock“ zu konzentrieren, könnte den Blick verstellen für die Komplexität der natürlichen Prozesse. In der Klima-Diskussion sollte das zukünftig mehr berücksichtigt werden.

Weitere Informationen

Prof. Dr. Jan Veizer, Department of Earth Science,
University of Ottawa

ispom
02.03.2007, 22:48
Die Wechselwirkungen der Treibhausgase sind vielfältig und wir können kaum abschätzen, welche Folgen einseitiges Eingreifen in das System in der Zukunft haben wird. So liegt zum Beispiel unsere Hoffnung auf dem Energieträger Wasserstoff, ohne zu wissen, wie das Nebenprodukt Wasserdampf das Gesamtsystem beeinflussen würde.

Das verstehe ich nicht,
denn in meiner Vorstellung wird der Energieträger Wasserstoff zukünftig durch elektrolyse aus Wasser gewonnen, beim Verbrauch des Wasserstoffs wieder zu Wasser zurück verbrannt.
Wo ist da das Problem?

es ist genauso klimaneutral wie das Verbrennen eines Astes, der am Baum wieder nachwächst.

jonas
03.03.2007, 01:08
Hi Ispom

Energetisch ist die Bilanz wohl ausgeglichen, geht ja auch nicht anders wegen Energieerhaltung. Aber die Umweltbilanz sieht vielleicht anders aus.

Ich kann mich noch gut erinnern, als in den 70ern die ersten Gedanken über Wasserstoff statt Benzin auftauchten. Ein Knallgasmotor würde genauso funktionieren wie ein Benzinmotor. Aber damals wurde schon ein Szenario gezeichnet, dass die Städte vom Auspuff-Wasserdampf vernebelt werden könnten.

Dann kam nun die Brennstoffzelle. Ich kenne nun nicht genug über die Wirkung der Brennstoffzelle, ihren Wirkungsgrad und ihren Brennstoffkreislauf. Aber wenn es so ist, dass sie ihre Energie zum einen Teil in Elektrizität umwandelt, den anderen in Wasserdampf, so hat auch die Brennstoffzelle einen ungünstigen Wirkungsgrad, die ihre Energie in Form von unbrauchbarer Wärme in die Umwelt entlässt.

Wäre die Brennstoffzelle so unglaublich effizienter als der konventionelle Verbrennungsmotor, so wären die Energiekonzerne wahrscheinlich schon lange auf diese Methode angesprungen. Man könnte ja dann auf diese Weise viel mehr Geld aus einem Barrel Primärenergie machen.

Leider scheint dies zur Zeit noch nicht so zu sein. Und wenn die Brennstoffzelle sogar ein noch effektiveres Treibhausgas in die Umwelt entlässt (Dampf) als der Verbrennungsmotor (CO2), dann wäre es aus Umweltgründen mehr als fatal auf diese Technik umzusteigen.

mac
03.03.2007, 01:42
Hallo Jonas,

nur in der Erdathmosphäre ist rund 65 mal so viel Wasser als Wasserdampf, wie es insgesamt auf der Erde Erdöl gibt.

Herzliche Grüße

MAC

galileo2609
03.03.2007, 02:00
Generell zum Thema: "Findet den Schuldigen und erschlagt ihn, dann sind wir das Übel los" habe ich noch einen weiteren kurzen Artikel gefunden:

Hm ... und was jetzt?
'Klimaforscher: Einfluss kosmischer Strahlung nicht haltbar' (http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?mid=2&laid=3129):

m Juli 2003 wurde in der Zeitschrift GSA Today ein Artikel des Astrophysikers Nir Shaviv und des Geologen Jan Veizer veröffentlicht, der einen Zusammenhang der kosmischen Strahlung mit der langfristigen Temperaturentwicklung auf der Erde über hunderte von Jahrmillionen belegen sollte. [...] Nach Auffassung zahlreicher Klimafachleute sind die von Shaviv and Veizer durchgeführte Analyse und insbesondere die daraus gezogenen Schlüsse wissenschaftlich nicht haltbar. Die Kurven von kosmischer Strahlung und Temperatur so weit in die Vergangenheit sind extrem unsicher.

Dagegen das Statement der 'Achse des Guten', 'Gleichschaltung des Wissens' ( http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/spotlight/gleichschaltung_des_wissens/):

Veizer und Shaviv veröffentlichten in der Zeitschrift der Geological Society of America eine Studie, in der sie der kosmischen Strahlung eine grosse Rolle bei der Erderwärmung zuschreiben. Das wurde als Angriff auf die Bedeutung des anthropogenen Treibhauseffektes empfunden.

Kann man diese Diskussion noch so rational gestalten, dass sie nicht die Kriterien für 'Gegen den Mainstream' erfüllt?

Zweifelnde Grüsse, galileo2609

jonas
03.03.2007, 02:49
@mac
Was soll diese Relation Wasserdampf in der Atmosphäre zu Erdöl im Boden bedeuten? Ich bin nicht sicher, was Du damit aussagen willst. *verwirrt*

@galileo
Auch bei Dir bin ich mir nicht sicher, was Du mir sagen willst. Mich in die Lächerlichkeit der menschengemachten Klimaveränderungsleugnerecke drängen?

Nur um mich mal in diesem thread zu positionieren: Ich denke durchaus, dass der industrialisierte Mensch einen signifikanten Einfluss auf das Weltklima hat.

Nur, ich bekomme einen dicken Hals, wenn Politiker dem dummen Volk einfache Regeln ins Stammbuch diktieren. Mag ja sein, dass das Volk in seiner Gesamtheit dumm ist, und man ihm wie Vieh den Nasenring anlegen muss.

Aber in einem Forum wie hier, in dem auch in der Materie ausgebildete Menschen (Physiker, Chemiker, Biologen, vielleicht auch Meteorologen) ihr Wissen teilen, möchte ich doch auch die eine oder andere provokante These bzw. Meinung vertreten dürfen.

Links zu völlig verqueren INet sites wie "Einfluss kosmischer Strahlung nicht haltbar" oder "Gleichschaltung des Wissens" leiten diesen thread in den Bereich Schmarrn, Krampf und sonstige Spinnereien. An sowas habe ich kein Interesse, sondern will einerseits von anderen fundierte Meinungen lesen und andererseits über mögliche Lösungen diskutieren.

galileo2609
03.03.2007, 03:44
@galileo
Auch bei Dir bin ich mir nicht sicher, was Du mir sagen willst. Mich in die Lächerlichkeit der menschengemachten Klimaveränderungsleugnerecke drängen?
[...]
Links zu völlig verqueren INet sites wie "Einfluss kosmischer Strahlung nicht haltbar" oder "Gleichschaltung des Wissens" leiten diesen thread in den Bereich Schmarrn, Krampf und sonstige Spinnereien. An sowas habe ich kein Interesse, sondern will einerseits von anderen fundierte Meinungen lesen und andererseits über mögliche Lösungen diskutieren.

Hallo jonas,

nein, ich will dich in keine Ecke drängen! Ich wollte lediglich anzeigen, in welcher Spannbreite der von dir gepostete Jan Veizer aufschlägt! Die von mir verlinkten Webseiten halte ich in diesem Zusammenhang im übrigen durchaus für seriös.

Ich würde nur gerne erreichen, dass in dieser hochfrequentierten Diskussion, die jetzt überall wieder hochkocht, das größte Maß an Rationalität gewahrt wird.

Grüsse galileo2609

jonas
03.03.2007, 04:09
@galileo
Bitte kläre mich per PM auf, wo ich einen "Jan Veizer" verlinkt oder gepostet habe. Und bitte auch Aufklärung darüber inwiefern Du Deine geposteten Links für seriös hältst. Habe sie nur überflogen und allein schon wegen der Überschrift nicht wirklich ernst genommen. Aber wie gesagt, bitte per PM.

mac
03.03.2007, 10:45
Hallo jonas,


Was soll diese Relation Wasserdampf in der Atmosphäre zu Erdöl im Boden bedeuten? Ich bin nicht sicher, was Du damit aussagen willst. *verwirrt*aus Deinem Post hatte ich den Eindruck, daß Du durch einen Wasserstoffkreislauf in der Energiewirtschaft, statt Öl zu verbrennen, auch einen schädlichen Einfluß auf unser Klima vermutest. Dem wollte ich mit dieser Relation entgegen treten.

Der Wirkungsgrad der Berennstoffzellen liegt in der Gegend 50 - 60%, was übrigens viel besser ist, als der Wirkungsgrad von Otto oder Dieselmotoren. Wenn der Wasserstoff mit Sonnenenergie gewonnen würde, wäre das auch in der Energiebilanz neutral. Was ich nicht beurteilen kann, ist die Gesamtbilanz. Herstellung der Brennstoffzellen, Herstellung der Elektrolyseanlagen, Transport der Energieträger ... Nur den zusätzlichen Eintrag von Wasserdampf in die Atmosphäre, auf heutigem Niveau, halte ich für ein erheblich kleineres Übel, als den Eintrag der Verbrennungsprodukte fossiler Energieträger.

Herzliche Grüße

MAC

komet007
03.03.2007, 17:27
Der Wirkungsgrad der Berennstoffzellen liegt in der Gegend 50 - 60%, was übrigens viel besser ist, als der Wirkungsgrad von Otto oder Dieselmotoren. Wenn der Wasserstoff mit Sonnenenergie gewonnen würde, wäre das auch in der Energiebilanz neutral. Was ich nicht beurteilen kann, ist die Gesamtbilanz. Herstellung der Brennstoffzellen, Herstellung der Elektrolyseanlagen, Transport der Energieträger ... Nur den zusätzlichen Eintrag von Wasserdampf in die Atmosphäre, auf heutigem Niveau, halte ich für ein erheblich kleineres Übel, als den Eintrag der Verbrennungsprodukte fossiler Energieträger.



Aus sicherheitstechnischen Gründen hat Daimler-Benz einen Brennstoffzellenantrieb mit Methanol entwickelt, hier mal ein Link dazu:

http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2/fc/ball_fc.htm

galileo2609
04.03.2007, 02:01
@galileo
Bitte kläre mich per PM auf, wo ich einen "Jan Veizer" verlinkt oder gepostet habe. Und bitte auch Aufklärung darüber inwiefern Du Deine geposteten Links für seriös hältst. Habe sie nur überflogen und allein schon wegen der Überschrift nicht wirklich ernst genommen. Aber wie gesagt, bitte per PM.

Hallo jonas!

Wieso per PN? :confused:

Zu deiner ersten Frage: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=20474#post20474

Zur zweiten Frage: Ich halte sowohl die 'Findemaschine: pro physik' (http://www.pro-physik.de), auf der unter der Regie des Wiley-Verlags die offizielle Zeitschrift der DPG erscheint für seriös, und auch die Seite der 'Achse des Guten' (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/authors/)! Auch wenn die politische Ausrichtung der letzteren Website dem einen oder anderen nicht passen mag, so sind dort als Autoren ausschliesslich anerkannte und streitbare Journalisten versammelt, an deren Leumund nicht 'ohne weiteres' gerüttelt werden kann!

Grüsse galileo2609

UMa
18.03.2007, 20:39
Hallo Ispom,


Die Medien möchten Sensationen.
Ja, das ist genau das Problem beim Klima.


Sie haben vor 30 Jahren diejenigen Leute hochgejubelt, die gesagt haben:
der europäische Wald wird in 30 Jahren vernichtet sein, wenn nicht sofort der Autoverkehr abgeschafft wird, es gab damals auch Wissenschaftler, die das bestritten haben,
aber die wurden ebenso stigmatisiert wie heute die „Klimaleugner“.


Ich hoffe du meinst das nicht ernst.

Klima-"Skeptiker" sind keine unterdrückten Klima-Wissenschaftler sondern Aktivisten, die die Ergebnisse der Klimaforschung der letzten 50 Jahre und teilweise auch der gesamten Physik der letzten 100-150 Jahre bekämpfen. Dabei wenden sie sich vor allem an Laien in polulär"wissenschaft"lichen Büchern und vor allem auch im Internet.
Die Darstellung ist nicht so offensichtlich erkennbar falsch, wie bei den hier bekannten RT-"Kritikern", und die meisten Aussagen der Klima-"Skeptiker" stimmen auch. Nur werden sie offenbar "ausgewählt" und über eine einseitige Darstellung oder Suggestivschlüsse Laien beeinflusst. Die Grundaussage (das Dogma) der Klimaskeptiker ist das die menschen das Klima nicht verändern, nicht verändern können und dies insbesonder nicht durch CO2 können. Oder sie stellen das Ganze als zumindest zweifelhaft hin.

Gegendarstellungen zu den Klima"skeptiker" finden sich z.B. auf folgenden Seiten:

English:
"How to Talk to a Global Warming Sceptic": Umfangreiche kritische Darstellung an den üblichen Behauptungen der "Skeptiker".
http://illconsidered.blogspot.com/2006/02/how-to-talk-to-global-warming-sceptic.html

und sortiert nach Kategorien
http://illconsidered.blogspot.com/2006/03/guides-by-category.html


Ein Blog von Klimawissenschaftlern zu "Skeptiker"-Thesen:
http://www.realclimate.org


Auf Deutsch:
Die Seite des Klimawissenschaftlers Stefan Rahmstorf, der sich in der Öffentlichkeit mit Klima"skeptikern" auseinandersetzt:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/

davon insbesondere:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/klimawandel.html
(hiervon kann Kapitel 2 heruntergeladen werden)
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/flottekurven.html
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_dieklimaskeptiker_2004.pdf
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_neu_2004.pdf
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/leser_antworten.html
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/eiszeitkommt.html


Klimaenzyklopädie: Grundbegriffe zum Klima für Anfänger
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/b6a6dc9b6c024fa8070bdd799964043c,0/Deutsch/KLIMAENZYKLOPaeDIE_jc.html

Eine weitere Auseinandersetzung damit:
http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/skeptiker/

Grüße UMa

mac
18.03.2007, 21:37
Hallo UMa,

vielen Dank für Deine Links! Ich habe mir gerade 'flottekurven' durchglesen. Sehr interessant, kann ich nur jedem wärmstens empfehlen.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
18.03.2007, 23:14
Hallo Ispom,

Ich hoffe du meinst das nicht ernst.

Klima-"Skeptiker" sind keine unterdrückten Klima-Wissenschaftler sondern Aktivisten, die die Ergebnisse der Klimaforschung der letzten 50 Jahre und teilweise auch der gesamten Physik der letzten 100-150 Jahre bekämpfen. Dabei wenden sie sich vor allem an Laien in polulär"wissenschaft"lichen Büchern und vor allem auch im Internet.

doch UMa, ich meine es ernst.

passend zum gerade hochgejubelten Klimapopanz gab es vor einigen Tagen bei RTL den Hollywood-schinken
the day after tomorrow.
es ist mir schwer gefallen, diesen Unfug bis zu Ende durchzustehen...

Aber er ist ja so wunderbar dafür geeignet nach "Waldsterben" und "Atomausstieg" wieder eine neue Sau durchs deutsche Dorf zu treiben.

Meine unbedeutende und bescheidene Ansicht zu diesen apokalyptischen Prognosen ist neutral,
ich bin sozusagen "Klima-Agnostiker",
weil es mir zu den (von Dir zitierten) Katastrophen-Argumenten noch zu viele (imho zumindest ebenso seriöse) Gegenargumente gibt:

zB:
http://www.klimanotizen.de/html/newsletter.html

obwohl die in gleicher unsäglicher Manier verunglimpft werden,
wie schon früher hierzulande die Leute, die in seriöser Weise über die Kernenergie berichtet haben.

http://www.welt.de/print-welt/article716423/Warum_Kritiker_der_Horrorszenarien_keine_Chance_ha ben.html

der Panik entgegenwirkende Grüße von Ispom

ps:
danke für Deine links, aber ich habe sie noch nicht alle durchlesen können. :)

ispom
18.03.2007, 23:26
Hallo Mac,

wenn ich zu der Überzeugung kommen sollte, daß die Apokalypse-Prognosen stimmen,
dann plädiere ich dafür
unser Land (bzw europa) optimal auf die unvermeidliche Katatrophe vorzubereiten,
und dies auch so der Bevölkerung zu vermitteln,
und nicht mit lächerlichen Argumenten (wie standby- verbot udgl)
die Welt retten zu wollen.
Ein deutliches Signal an die Welt wäre es, die 27 geplanten neuen Kohlekraftwerke zu verbieten
und dafür die Atomkraftwerke länger laufen zu lassen.

also wenn schon , dann
nicht kleckern - sonder klotzen - fordernde Grüße von Ispom

jonas
19.03.2007, 05:17
Klotzen, nicht kleckern. Da haste wirklich recht, ispom.

Wo kann man massiv Energie einsparen, ohne viel an Lebensqualität einzubüssen? Auto stehen lassen? Heizung runter drehen und Pullover anziehen? Haare lufttrocknen lassen statt mit dem Fön? Nur noch einmal in der Woche (warm) Duschen statt täglich?

Man kann aber auch an die dicksten Dinger zuerst rangehen, die ohne die Lebensqualität nennenswert verringernde Einbussen, einen maximalen Effekt erzielen.

1. Energiesparlampen. Sie sind zwar hässlich und sind nach dem Einschalten nicht sofort hell, aber daran kann man sich gewöhnen.
2. Standby Geräte kategorisch abschaffen. Die paar Sekunden, die das Gerät dann braucht um betriebsbereit zu sein, kann man wahrscheinlich noch ertragen.

Mit diesen beiden Massnahmen kommt man meiner spekulativen Schätzung nach auf einen Energieverbrauch (und damit CO2 Emission) von 1990 zurück.

Man braucht dafür kein Tempolimit auf deutschen Strassen, keine weitere Steuer auf Motoren oder Mineralöl, nur ein klein wenig Geduld, um darauf zu warten, dass die Lampe Licht spendet oder der TV RTL ins Wohnzimmer speit. Und ganz nebenbei spart man sich vielleicht noch 20 Euro im Monat Stromkosten. Das ist der Gegenwert (240 Euro) von einem schönen Familienausflug während des Urlaubs, ganz umsonst.

Wenn man dann noch die Hagelversicherung einbezieht, die immer weiter steigt, weil immer öfter Unwetter die Dächer zerdeppern und abdecken, die Mieten hochtreiben und Die schönen Gärten verwüsten, dann kommt allmählich eine schöne Summe zusammen.

Kernkraft, ein geiles Ding! Nur ist auch Uran nicht ewig verfügbar. Und die Abfallprodukte müssen für Generationen sicher verwahrt bleiben. Das kostet Geld. Sicher, der Betriebst- und Volkswirt diskontiert diese Kosten auf den Gegenwartswert ab. Und der ist relativ gering. Nur: Künftige Generationen werden mit den Sicherungskosten belastet, obwohl ihnen schon längst diese Energiequelle - mangels Uran - nicht mehr zur Verfügung steht. Sie zahlen für das Lagerstätten Management der Energieversorgung ihrer Urahnen und verfluchen sie dafür.

Man sollte wirklich mal sich überlegen: Was kann ich heute tun, um meinen Kindern die Welt nicht über Gebühr zu verändern, ohne mich gleichzeitig selbst zu kasteien oder in die Steinzeit zurück zu versetzen.

ispom
19.03.2007, 08:37
Hallo Jonas,
Klotzen heißt imho vor allem:

jeden verfügbaren Cent in die Fusions-Forschung stecken,
damit diese billige, unerschöpfliche und umweltfreundliche Energie lange vor dem Termin verfügbar ist, wenn die Uranvorräte zur Neige gehen,
Beim Neubau von Kernkraftwerken auf HTR und Brüter – Technologie gehen, damit das Uran noch einige Jahrtausende reicht…

Übrigens ist es ein Trugschluß, daß man ohne Standby und mit Sparlampen Geld spart:
meine Erfahrung: Sparlampen gehen durch Einschaltvorgänge kaputt, sie halten die versprochenen 8000 Stunden nur, wenn sie möglichst ständig brennen.
Ich hatte vor einigen Jahren beim Fernseher-Kauf mich für einen deutschen „Metz“ entschieden mit extra großem Ausschalttaster an der Frontseite und den auchjedesmal benutzt.
der Schalter ging kaputt, neuer Taster mit Montage: 70 Euro –
oh mann, der wird jetzt aber nur noch in den großen Ferien gedrückt :(

aus Sparsamkeitsgründen auf standby bleibende Grüße von Ispom

ispom
19.03.2007, 09:53
gerade eben haben wir bei einem Arbeitsfrühstück in einer kleinen Runde,
bei der auch ein Kraftwerksexperte war
(aber hier in seiner Eigenschaft als potentieller Kunde für die Landschaftsgestaltung :) )
uns darauf geeinigt:
die Landschaft ist eh schon mit Windrädern zugespachtelt,
die Holzpreise explodieren,
der Sonnenstrom ist mit derzeit 49 cent /kwh netto unbezahlbar teuer,
die Regierung (egal welcher couleur) wird sehr bald den energiepolitischen Offenbarungseid leisten müssen –
Atomausstieg und neue Kohlekraftwerke ?
„Atomrisiko“ oder „Klimarisiko“ ?.
Noch ruft die Masse: nein, wir wollen lieber Sonne und Wind,
aber wenns dann erst kalt und dunkel wird-
dann kriegen wir in D die „Energie-revolution“

Grüße aus der (noch) warmen Stube
(obwohl die Sonne nicht scheint und kein Wind bläst)
von Ispom

hardy
24.03.2007, 19:37
„Atomrisiko“ oder „Klimarisiko“ ?.


Das Atomrisiko ist m. E. gering, da die Kernenergie eine nach menschlichem Ermessen beherrschbare Technologie ist.

Einen globalen Klimawandel erachte ich dagegen als kaum beherrschbar, es sei denn, man hat genug Energie zur Verfügung. Aber da wären wir wieder bei der Kernenergie.:)

Gruss
hardy

ispom
24.03.2007, 20:11
Hallo Hardy,

sei willkommen hier im Forum!
ich sehe, Du bist meiner Ansicht, daß wir (wenns den eine menschengemachte Klimakatostrophe ist),
diese praktisch nicht mehr verhindern können,
und uns optimal darauf vorbereiten sollten

vorsorgliche Grüße von ispom

UMa
27.03.2007, 00:58
Hallo Ispom,

"the day after tomorrow" ist ein typischer Hollywood-Katastrophenfilm. Die ersten paar Minuten waren wohl noch realistisch, der Rest war Unfug und physikalisch nicht möglich.

Außerdem die Massenmedien wie Fernsehn und Tageszeitungen bringen bei den meisten naturwissenschaftlichen Themen auch Unfug und nicht zwangsläufig das, was auch wissenschaftlich korrekt ist. Und das Politiker i.A. keine Klimawissenschaftler sind, brauche ich wohl nicht zu sagen.
Meines Erachtens wird von den Klimawissenschaftlern keine Panikmache betrieben.

Zitat:
"weil es mir zu den (von Dir zitierten) Katastrophen-Argumenten "
Meines Erachtens habe ich keine Katastrophen-Argumente zitiert oder verlinkt.
Könntest Du mir bitte sagen welche Du für Katastrophen-Argumente hältst?

Könntest Du mir bitte auch sagen, was Du unter einer (Klima-)Katastrophe verstehst. Das kann ich mir nicht so richtig vorstellen.

Zitat:"noch zu viele (imho zumindest ebenso seriöse) Gegenargumente gibt:"
Könntest du mir bitte genau sagen, gegen *was* dies Gegenargumente sein sollen.

Zitat:"obwohl die in gleicher unsäglicher Manier verunglimpft werden"
Meiner Meinung nach werden nicht Klima"skeptiker" sondern die Klimawissenschaftler verunglimft (z.B. als Gläubige, Alarmisten, "Ökolügner", Unterdrücker usw. ) wie dies leider auch im Welt-Artikel geschieht.

Zitat:"danke für Deine links, aber ich habe sie noch nicht alle durchlesen können"
Das macht nicht, es waren ja auch etwas viele auf einmal.
Lies in Ruhe sowohl die Links von dir als auch die von mir durch und vergleiche.

Zitat:"Apokalypse-Prognosen"
Was sind das??

Zitat:"ich sehe, Du bist meiner Ansicht, daß wir (wenns den eine menschengemachte Klimakatostrophe ist),
diese praktisch nicht mehr verhindern können,
und uns optimal darauf vorbereiten sollten"

Auf die kommenden Veränderungen im Klima werden wir uns vorbereiten müssen. Aber wie stark und wie schnell diese Veränderungen kommen werden, wird hauptsächlich von unserem Verhalten abhängen. Es ist doch keine binäre Reaktion, "Katastrophe?!" Ja oder nein!


keine-Panik-sondern-Wissen-und-Können-verbreiten-wollende Grüße
UMa

Toni
27.03.2007, 05:09
Hallo UMa,


"the day after tomorrow" ist ein typischer Hollywood-Katastrophenfilm. Die ersten paar Minuten waren wohl noch realistisch, der Rest war Unfug und physikalisch nicht möglich. Völlig meiner Meinung! :) Der Film ist eine Aneinanderreihung von wissenschaftlich nicht haltbaren und sich dort ereignenden Katastrophen, die, so zusammengesetzt, niemals zusammen auftreten werden. - Es sei denn, die Sonne verringert ihre Leuchtkraft um die Hälfte ... :eek: :p


Außerdem die Massenmedien wie Fernsehn und Tageszeitungen bringen bei den meisten naturwissenschaftlichen Themen auch Unfug und nicht zwangsläufig das, was auch wissenschaftlich korrekt ist. Und das Politiker i.A. keine Klimawissenschaftler sind, brauche ich wohl nicht zu sagen. Das ist auch vollkommen richtig. Dem ist wiederum nichts hinzuzufügen.


Meines Erachtens wird von den Klimawissenschaftlern keine Panikmache betrieben. Nun ja, Prof. Mojib Latif aus Hamburg ist seit mindestens 10 Jahren im Fernsehen präsent und warnt unentwegt vor den Folgen des (in seinen indischen Augen) einzig und allein vom Menschen verursachten Klimawandels. Es sind immer wieder die selben Worte, die man von ihm hört. Nun gut, diese sind ja auch wissenschaftlich hinterlegt, doch kann ich ihm eine gewisse "Panikmache" nicht absprechen. "Panikmache" kann ja durchaus etwas Positives haben, vor allem, wenn es die Menschen endlich aufrüttelt. Aber weder Politiker noch die Menschen in den Hauptdreckschleudern dieser Welt fühlen sich dadurch angesprochen, sondern immer nur der "kleine Bürger" hier in Deutschland, dem immer drastischere Kosten im Namen des Klimas aufgebürdet werden. USA, China oder Indien (nur um einige der wichtigsten Dreckschleudern zu nennen) machen weiter wie gehabt und führen Organisationen wie die UNO eigentlich ad absurdum. Die benutzen diese Organisation nur, um ihre eigenen Interessen durchzusetzen.

Dass es längst zu spät ist für die Einführung von Ausstoß-reduzierenden Verträgen sieht man längst an der globalen Erwärmung. Diese ist so schnell nicht mehr umkehrbar. Wenn nicht drastisch international gegen die sich weigernden Länder vorgegangen wird (mit wirtschaftlichen Mitteln, versteht sich), dann sehe ich schwarz und dann brauchen wir hier in Deutschland auch keine "Insel-Lösungen". Die werfen unsere Wirtschaft nämlich nur zurück und führen hier durch Auslagerung der betreffenden Industrien in diese Dreckschleudern zu noch höherer Arbeitslosigkeit.

Also, entweder werden drastische Schritte gegen diese "Dreckschleuder-Länder" auf internationaler Ebene unternommen, oder wir brauchen uns um Umwelt- und Klimaschutz allesamt nicht mehr zu kümmern. Es ist ohnehin schon viel zu spät ...


Zitat:"Apokalypse-Prognosen"
Was sind das?? Hier möchte ich mal einwänden, dass nur der Mensch so etwas wie den Klimawandel als "Apokalypse" bezeichnet. Der Natur selbst macht das nur wenig aus. Sie sieht es als Chance, die Evolution zu beschleunigen. Also hat es für sie etwas Gutes ...


Auf die kommenden Veränderungen im Klima werden wir uns vorbereiten müssen. Aber wie stark und wie schnell diese Veränderungen kommen werden, wird hauptsächlich von unserem Verhalten abhängen. Selbst für die Vorbereitungen auf die kommenden Klimaveränderungen ist es fast schon zu spät! Und wenn der Meeresspiegel erst einmal steigt, dann geht dieses höchstwahrscheinlich sehr rasant vor sich. Die Evakuierung der davon betroffenen Menschen (mehr als eine Milliarde!) hätte schon längst beginnen müssen, sonst überrennen uns nämlich die Ereignisse! :(

Auf beruhigenden 61 m über NN wohnende Grüße von
Toni

ispom
27.03.2007, 10:29
Hallo UMa,
ich will Deine vielen Fragen mal zusammenfassend beantworten:

typische „Katastrophen-argumente“ sind solche,
wie sie von dem von Toni zitierten Fernseh-Klimaforscher Mojib immer wieder dem Otto Normalverbraucher untergejubelt werden.
Mit seinem Professorentitel gelingt es ihm auch,
den von den Journalisten hochgezogenen Klimapopanz in ein seriöses Licht zu setzen und die „Apokalypse-Prognosen“
( darunter verstehe ich die Ergebnisse, die aus den horribelsten der Vielzahl der Klimaentwicklungsmodelle hervorgehen)
glaubhaft zu machen.

@ Toni
„drastische Schritte“ gegen Rußland, China, Indien, Australien oder gar USA?
soviel Größenwahn wäre schon wieder lächerlich.

Wenn wir selbst die Klimaprognosen wirklich ernst nehmen würden und etwas zur Katastrophenmilderung tun wollten,
dann wäre es angebracht, die Kernenergie ernsthaft und schnell auszubauen
(mit Brüter und Hochtemperatur-Technologie, damit das Uran noch tausend Jahre reicht)
und die Schwellenländer davon abzuhalten, ihre Energiebasis auf fossilen Brennstoffen zu errichten.

Aber welche Alternativen bietet D an?
selbst 26 neue Kohlekraftwerke im Bau und in Planung, die Kernkraftwerke abschalten,
und dann den Chinesen Sonne- und Wind –alternativen anzubieten…
so doof sind die auch nicht…

die Kernenergie empfehlende grüße von Ispom

jonas
27.03.2007, 13:18
Drastische Sanktionen gegen die grössten Absatzmärkte Deutschlands ausserhalb der EU (USA, China, Russland) zu ergreifen wäre auch aus ökonomischen Erwägungen ein Schuss nach hinten.

Wie bei solchen Massnahmen üblich reagieren die gemassregelten mit "tit for tat", d.h. auch gegen den Massregler (hier: Deutschland) würden entsprechende "Strafen" verhängt. Der dadurch verursachte Rückgang der deutschen Wirtschaft sorgt dann von alleine für einen Rückgang des Energieverbrauchs und man müsste sich nicht mehr "bending over backwards" überlegen, wie man auf regenarative Energiequellen umstellen kann. :D So kann also eine Lösung nicht aussehen. Man muss mit Konsens arbeiten. Mit Gewalt erreicht man nichts.

Bei den links von UMa, die ich mir jetzt weitgehend durchgelesen habe, werden drei Typen von Klimaskeptikern genannt: Leugner der Klimaänderung, Skeptiker der anthropogenen Klimaerwärmung, und Folgenskeptiker. Ich zähle mich zur letzteren Gruppe. Leider nimmt in all den links der Themenbereich der Folgen nur einen extrem kleinen Raum ein.

So finden sich zum Beispiel keine Szenarien, wie sich die regionalen Niederschlagsgebiete verlagern werden und welche Anpassungen der Landwirtschaft notwendig sind.

Es wird (von mir) unbestritten zu Ausweitungen von Dürregebieten kommen mit den entsprechenden sozialen Folgen für die dort lebende Bevölkerung. Auf der anderen Seite werden Gebiete urbar für landwirtschaftliche Erzeugnisse, die heute noch nicht dort angebaut werden können.

Stichwort: Zunahme von extremen Wetterereignissen (Stürme, Starkregen). Hier kommt für mich die Frage der Anpassungsfähigkeit ins Spiel. Bauwerke können so errichtet werden, dass sie Sturm und Hagelschlag widerstehen. Die Firma Prefa ("Dach, stark wie ein Stier") versucht ja grade in diesem Segment seinen Markt zu finden.

Gegen Überschwemmungen an Flussläufen hilft Hochwasserschutz und weitsichtige Planung der Flächennutzung. Was in den letzten Jahrzehnten in diesem Sektor von den Landratsämtern und Gemeinden getan wurde, ist teils aus Unkenntnis, teils aus Verantwortungslosigkeit geschehen. Ich meine hier: Bebauung von natürlichen Fluträumen der Flüsse, Begradigungen, Vernachlässigung der Pflege von Deichanlagen. Es ist vergleichbar damit, als würde ein schweizer Bürgermeister in der roten Lawinenzone ein Baugebiet ausweisen, den Bergwald abholzen und die Lawinenverbauungen verrotten lassen.

Stichwort: Anstieg des Meeresspiegels
Hier gibt es die wildesten Zahlen und die wenigsten Informationen. Von 1-2 Metern bis zu weit über 100 Metern reicht die Skala. Es scheint jedoch weitgehend Einigkeit zu herrschen, dass zumindest die Antarktis nicht abschmelzen wird. Im Gegenteil: durch verstärkte Niederschläge wird die Eisdicke dort wohl zunehmen.

In den meisten Klimaberichten wird von einer gemessenen Zunahme der Meerestemperatur geschrieben und der damit verbundenen thermischen Ausdehnung des Wassers. Was ich jedoch vermisse: In welchen Tiefen wurde gemessen? Bis zu welcher Tiefe wird sich das Meerwasser erwärmen, bzw. ab welcher Tiefe bleibt die Temperatur auch weiterhin bei 4 Grad (bei der das Wasser seine grösste Dichte hat). Erst daraus könnte man das von der thermischen Ausdehnung betroffene Wasservolumen abschätzen und damit die zu erwartende Erhöhung des mittleren Meeresspiegels.

Versteht mich bitte nicht so, dass ich die Folgen des Klimawandels leugne. Es wird wohl Folgen haben, und die entsprechenden Schutzmassnahmen werden auch einen ordentlichen Schluck aus der Pulle des Sozialprodukts der verschiedenen Länder nehmen. Auch wird es Gebiete geben, die nicht durch Deichanlagen geschützt werden können und damit aufgegeben werden müssen.

Von einer drohenden Katastrophe würde ich aber erst dann reden, wenn Städte wie New York, Tokio, Shanghai, Bombay tatsächlich auch durch Eindeichung nicht mehr zu schützen wären und tatsächlich absaufen, wenn millionen von Quadratkilometern niedrig liegenden Ackerlandes überschwemmt würden. Aber das sehe ich nur auf uns zukommen bei Anstiegen von weit über 10 Metern (wie weit liegt eigentlich Amsterdam unter dem Meeresspiegel?)

Daher glaube ich, dass die Folgen des Klimawandels zwar einigermassen teuer werden, aber wohl nicht global katastrophal - für den einzelnen Betroffenen mag das anders aussehen.

Ich
27.03.2007, 14:33
So finden sich zum Beispiel keine Szenarien, wie sich die regionalen Niederschlagsgebiete verlagern werden und welche Anpassungen der Landwirtschaft notwendig sind.

Die waren doch groß in den Nachrichten, z.B.
http://www.stern.de/wissenschaft/ernaehrung/:Klimafreundlich-Der-Apfel-Klima/581370.html?eid=580852

ispom
27.03.2007, 16:42
zum Stern-Artikel:
mir persönlich könnte es nur recht sein,
ich liebe Stark-Regen und Gewitter, milde Winter, die Ostsee um drei Grad wärmer - prima!

aber ich bin trotdem gegen die Kohle- und Öl-kraftwerke :mad:

slapper
28.03.2007, 15:51
don't panic !
veröffentlicht wird viel, aber gelesen wird fast nur das Katastrophenszenario

Greenpeace
“Das Eis der Polkappen taut. In der Antarktis brechen Eisflächen von der Größe Jamaikas ab, driften ins Meer und schmelzen. ...
Die Treibhauswärme nagt auch am Eis über dem antarktischen Kontinent. Große Teile der Eisschilde sind in jüngster Zeit geschmolzen bzw. befinden sich im Auflösungsprozess, viele der antarktischen Gletscher ziehen sich zurück. ...”
http://www.greenpeace.de/themen/meere/kampagnen/sos_weltmeer/tour/artikel/antarktis/

Greenpace stellt hier die falsche Behauptung auf, dass die Antarktis schmilzt. Der Leser erfährt nicht, dass die Antarktis sich abgekühlt hat und das auch das Abbrechen großer Eisflächen ein natürlicher Prozess ist.


“Forscher überrascht: Plus von jährlich 26,8 Milliarden Tonnen
Die Eismassen der westlichen Antarktis nehmen jüngsten Daten zufolge mit hoher Wahrscheinlichkeit zu, statt wie bislang vermutet zu schmelzen. Das Eis des Ross Eisstromes in der Westantarktis wachse um jährlich 26,8 Milliarden Tonnen, berichten die Glaziologen Ian Joughin vom California Institute of Technology und Slawek Tulaczyk von der University of California im Journal "Science".
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20020820southseaice.html

so ein unsinn :cool:
wär es glaubt :cool:

Daniel99
28.03.2007, 17:01
Hallo

Die Klimakatastrophe ist für mich eine Mischung aus natürlichen Klimawandel, eine hohe Aktivität der Sonne und natürlich den wachsenden Treibhauseffekt durch den Ausstoß von CO2.


Das beunruhigende an diesen Klimawandel ist, dass wir in Deutschland mit stetigem Hochwasser durch den Anstieg von Niederschlägen und Schmelzwasser in unseren Flüssen rechnen müssen.
Das sagt sich immer so leicht daher.Doch für viele die in der unmittelbaren Umgebung von Flüssen wohnen, ist das der Verlust ihrer Häuser und Arbeit.

Die großen Flüsse in Deutschland wie Elbe, Rhein und Mosel werden ständig für heftige Überschwemmungen sorgen, dass vielleicht noch schlimmer ist wie das katastrophale Hochwasser von 2002.

Bei einem Anstieg des Meeresspiegels um 100 Meter wohne ich dann 20 Meter unter NN,
dass ist wirklich sehr beunruhigend.

Für die Medien ist dieser Klimawandel ein gutes Thema was man ausschlachten kann,
jeder Sender will den anderen mit einer noch schlechteren Prognose für die Zukunft überbieten. Eine Panikmache ohne Gleichen.

Gab es in letzter Zeit überhaupt noch gute Nachrichten, ich glaube nicht.:mad:


Mit freundlichen Grüßen aus „baldigen“ 20 Metern unter NN

Daniel

Toni
28.03.2007, 17:08
Hi ispom,


„drastische Schritte“ gegen Rußland, China, Indien, Australien oder gar USA? Ja, aber nicht nur von Deutschland oder der EU, sondern von allen UN-Mitgliedsländern, die das Kyoto-Protokoll unterzeichnet haben, ansonsten ist nämlich dieses Pamphlet nicht das Papier wert, auf dem es verfasst wurde. :mad: Wenn schon solche Beschlüsse international getroffen und vereinbart werden, sich aber ein paar mächtige Staaten nicht daran zu halten gedenken, weil sie z.B. dieses Pamphlet nicht unterzeichnen wollen, dann muss es auch internationale Sanktionen geben, auch gegen solche Wirtschaftsmächte wie z.B. die USA! Entweder ziehen alle in dieser Sache an einem Strang, oder wir können es auch alle lassen, weil nur wir Unterzeichnerländer dann die wirtschaftlich Dummen sind!


soviel Größenwahn wäre schon wieder lächerlich. Soviel zu meinem "Größenwahn". ;)
Vor einem internationalen Gremium müssen schon alle Beteiligten gleich behandelt werden und nicht nach Größe, Macht, wirtschaftlicher Finanzkraft usw. unterschiedliche Rechte haben. Nur weil einige der sich sträubenden Großen viele finanzschwache Kleine mit zahlreichen "Dollarspenden" zufriedenstellen können, muss dies noch lange nicht gängige Praxis für alle sein.


dann wäre es angebracht, die Kernenergie ernsthaft und schnell auszubauen (mit Brüter und Hochtemperatur-Technologie, damit das Uran noch tausend Jahre reicht) Das hängt wahrscheinlich mit der "Grünen Vergangenheit" der Bundesrepublik zusammen. Siehe Beispiel Frankreich. Auch die DDR hat da keine Skrupel gekannt, die nukleare Energiebasis auszubauen, zumal deren Braunkohlenvorräte noch schneller zur Neige gegangen wären, als z.B. im Westen Deutschlands. 2 Kernkraftwerke hatte die DDR, das dritte war fast fertig und mehrere andere bereits in fester Planung. Dabei muss ich sagen DDR-Kernkraftwerke waren nicht nur solche kleinen Dinger wie im Westen Deutschlands so üblich. Dir KKW's der DDR waren 2000-MW-Riesen mit jeweils 4 eigenständigen Reaktoren!! Nur das KKW in Rheinsberg nördlich von Berlin war ein 1-Block-Kraftwerk. Demzufolge hätten wir also, wenn das Stendaler KKW fertig geworden wäre, 9 Kernreaktoren zur Stromerzeugung und einen zu Forschungszwecken in Rossendorf bei Dresden. - Das war doch schon was, oder?

Da diese KKW's aber aus russischer Technik waren, ergab sich Anfang der neunziger Jahre für die junge gesamtdeutsche Regierung natürlich eine ideale Propaganda-Gelegenheit, denn man konnte damit protzen, 3 Kernkraftwerke abgeschalten zu haben. :p


Aber welche Alternativen bietet D an? selbst 26 neue Kohlekraftwerke im Bau und in Planung, die Kernkraftwerke abschalten,
und dann den Chinesen Sonne- und Wind –alternativen anzubieten… Das mit den Kohlekraftwerken ist eine Schande! Als ob wir davon nicht schon genügend hätten ...
Man kann bestehende auch modernisieren, wenn man das wollte.

Das beste Endlager für Atommüll ist übrigens die Sonne. :cool:


die Kernenergie empfehlende grüße von Ispom Sich dem anschließende Grüße von
Toni

ispom
28.03.2007, 17:57
Da diese KKW's aber aus russischer Technik waren, ergab sich Anfang der neunziger Jahre für die junge gesamtdeutsche Regierung natürlich eine ideale Propaganda-Gelegenheit, denn man konnte damit protzen, 3 Kernkraftwerke abgeschalten zu haben
Hallo Toni,
wenn ich mich recht erinnere, wars die DDR-Regierung selbst, die noch vor der Wiedervereinigung die Kernkraftwerke in Lubmin abgeschaltet hat und gar nicht schnell genug die Fundamente in Stendal wieder einreißen konnte,
es gab da den berüchtigten Herrn Pflugbeil….
http://www.chronikderwende.de/_/lexikon/biografien/biographie_jsp/key=pflugbeil_sebastian.html

die großen westdeutschen Energieriesen hätten sicher die KKW gern „fürn Appel und nEi“ übernommen und mit West-Sicherheitstechnik nachgerüstet ….


Das beste Endlager für Atommüll ist übrigens die Sonne.

ja sicher, nur:
man müßte ihn dorthin beamen können…

Toni
29.03.2007, 15:34
wenn ich mich recht erinnere, wars die DDR-Regierung selbst, die noch vor der Wiedervereinigung die Kernkraftwerke in Lubmin abgeschaltet hat und gar nicht schnell genug die Fundamente in Stendal wieder einreißen konnte, es gab da den berüchtigten Herrn Pflugbeil…. Hi ispom,

in Deinem Link, wenn man der weiterfolgenden Links folgt, steht lediglich:

Im KKW Greifswald (http://www.chronikderwende.de/_/lexikon/glossar/glossar_jsp/key=akwstendal.html) sind Sebastian Pflugbeil (http://www.chronikderwende.de/_/lexikon/biografien/biographie_jsp/key=pflugbeil_sebastian.html) vom Neuen Forum (http://www.chronikderwende.de/_/lexikon/glossar/glossar_jsp/key=nf.html) und Klaus Schlüter (http://www.chronikderwende.de/_/lexikon/biografien/biographie_jsp/key=schl%25fcter_klaus.html) von der Grünen Liga (http://www.chronikderwende.de/_/lexikon/glossar/glossar_jsp/key=gl.html) zu Gast. Sie gehören zu denen, die am Runden Tisch (http://www.chronikderwende.de/_/lexikon/glossar/glossar_jsp/key=rt.html) die Abschaltung des KKW Greifswald gefordert haben. Die Argumente sind kontrovers. Dem Link vom KKW Greifswald weiterverfolgt fand ich dann dieses:

Seit 1974 wurde am Atomkraftwerk Stendal gebaut. Im Jahr 1990/1991 wurde die Großbaustelle wegen Anwohnerprotesten und unzureichender Sicherheitsvorkehrungen aufgelöst. Zwei weitere Atomkraftwerke in Lubmin, etwa 20 km von Greifswald entfernt, und in Rheinsberg nördlich von Berlin wurden in den 60er Jahren in Betrieb genommen. Im Jahr 1990 wurden beide Atomkraftwerke stillgelegt. Am 3.10.1990 war Wiedervereinigung und ich habe es so in Erinnerung, dass einer der ersten Schritte der neuen gesamtdeutschen Regierung es war, die DDR-KKW's abzuschalten, nicht zu modernisieren und abzureißen. Ob dies die letzte DDR-Regierung noch beschlossen und ausgeführt hatte, weis ich so genau ncht mehr, habe aber meine Zweifel.


die großen westdeutschen Energieriesen hätten sicher die KKW gern „fürn Appel und nEi“ übernommen und mit West-Sicherheitstechnik nachgerüstet …. Sicher, die hätten (oder haben?) sich gefreut, schon mal zwei Kandidaten für eine eventuell notwendig werdende Abschaltung zu besitzen. :D


ja sicher, nur: man müßte ihn dorthin beamen können… Ach was! Explosions- und (bei einem Misslingen) verglüh-sicher verpackt, könnte man das Zeug auch mit Raketen dorthin schicken. - Na klar, das wird teuer, aber kommt es unseren Kindern nicht genau so teuer, wenn durch Erdbeben mal so ein Endlager einstürzt und unvorhergesehen Radioaktivität aus dem entstehenden Krater an der Oberfläche austritt? Außerdem könnte man die zur Zeit noch nuklear bestückten Interkontinentalraketen dafür nehmen, denn der Transport zur Sonne verbraucht weit weniger Energie als z.B. ein Flug zum Mars.

Weiterdenkende Grüße von
Toni

gekochteshirn
29.03.2007, 16:21
Grüsse euch,

was ich an der ganzen Diskussion (vor allem in den Medien) vermisse ist der Hinweis, dass die Menschheit sich eigentlich am Ende einer globalen Eiszeit entwickelt hat. Der Punkt ist, wir beschleunigen zwar den Klimawandel - und zwar extrem - wissen aber nicht, ob er auch ohne des Menschen stattgefunden hätte (auch wenn ein paar Jahrtausende später).

Der grosse Plus ist, die Menschheit scheint es endlich erkannt zu haben, dass sie zu einem Evolutionsfaktor geworden ist.

Die alte russische Weisheit stimmt aber auch weiterhin - "Der Bauer bekreuzigt sich erst NACH dem Donner". ich bin also wegen der Zukunft nicht optimistisch.

Gruss aus Aachen,
Igor.

ispom
29.03.2007, 16:41
Am 3.10.1990 war Wiedervereinigung und ich habe es so in Erinnerung, dass einer der ersten Schritte der neuen gesamtdeutschen Regierung es war, die DDR-KKW's abzuschalten, nicht zu modernisieren und abzureißen. Ob dies die letzte DDR-Regierung noch beschlossen und ausgeführt hatte, weis ich so genau ncht mehr, habe aber meine Zweifel.

Hallo Toni,
aus der Liste in dieser wiki-site (letzte spalte):

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Greifswald

kannst Du ersehen, daß alle Reaktoren bis Juli 1990 abgeschaltet wurden.
Die DDR-Regierung stand unter dem Druck von grünen Gruppen, die damals die Bürger verängstigt haben.


Ach was! Explosions- und (bei einem Misslingen) verglüh-sicher verpackt, könnte man das Zeug auch mit Raketen dorthin schicken
verglühsicher verpacken läßt sich nichts. Das Risiko ist zu hoch.
Ein Endlager auf der Erde ist da viel sicherer, man sollte schon darauf vertrauen, daß unsere Nachfahren damit umgehen können. Ich finde die Seiten von
www.kernenergie.de
viel glaubwürdiger als die Greenpeace-Seiten. Konkrete links habe ich jetzt nicht zur Hand, ich habe mir schon vor Jahren meine Meinung dazu gebildet.

sich nicht in Panik bringen lassende Grüße von Ispom

UMa
12.04.2007, 23:41
Hallo Toni,

(Bezieht sich auf Beitrag #84)


- Es sei denn, die Sonne verringert ihre Leuchtkraft um die Hälfte


auch dann nicht...



Dass es längst zu spät ist für die Einführung von Ausstoß-reduzierenden Verträgen sieht man längst an der globalen Erwärmung.


Nein, ich meine, dass es nicht zu spät ist.

"Insel-Lösungen" sind prinzipiell nicht sinnvoll.



Selbst für die Vorbereitungen auf die kommenden Klimaveränderungen ist es fast schon zu spät! Und wenn der Meeresspiegel erst einmal steigt, dann geht dieses höchstwahrscheinlich sehr rasant vor sich. Die Evakuierung der davon betroffenen Menschen (mehr als eine Milliarde!) hätte schon längst beginnen müssen, sonst überrennen uns nämlich die Ereignisse!


Nein, falsch. Zum Meerespiegel unten mehr.

Grüße UMa

UMa
12.04.2007, 23:54
Hallo Ispom,

(Bezieht sich auf Beitrag #85)


typische „Katastrophen-argumente“ sind solche,
wie sie von dem von Toni zitierten Fernseh-Klimaforscher Mojib immer wieder dem Otto Normalverbraucher untergejubelt werden.


Mojib Latif, den Nahmen habe ich schon gehört, aber ich kenne seine Aussagen nicht. Ich informiere mich über wissenschaftliche Themen wie dieses praktisch nicht über Massenmedien wie Fernsehen oder Zeitungen. Daher weiß ich nicht was du mit „Katastrophen-argumente“ meinst.



dann wäre es angebracht, die Kernenergie ernsthaft und schnell auszubauen
(mit Brüter und Hochtemperatur-Technologie, damit das Uran noch tausend Jahre reicht)


Was schlägst du vor? Brutreaktoren für alle Staaten des nahem Ostens?



und dann den Chinesen Sonne- und Wind –alternativen anzubieten…
so doof sind die auch nicht…


Die USA und China sind gegenwärtig die größten Wachstumsmärkte für Windenergie. Sie werden von der installierten Leistung her Deuschland wahrscheinlich in wenigen Jahren überholen. Warum sollte Deutschland als (hoffentlich-noch-lange) Marktführer in dieser Technologie darauf verzichten?

Grüße UMa

UMa
12.04.2007, 23:59
Hallo Jonas,

(Bezieht sich auf Beitrag #86)


"So finden sich zum Beispiel keine Szenarien, wie sich die regionalen Niederschlagsgebiete verlagern werden und welche Anpassungen der Landwirtschaft notwendig sind. "


Die regionale Niederschlagsveränderung ist wohl der wirtschaftlich bedeutendste Teil, leider aber auch am schwersten vorhersagbar. Erste Ergebnisse gibt es hier www.ipcc.ch
(unter, WG1 Release, Download SUMMARY FOR POLICYMAKERS) auf Seite 16. Der ganze AR4 ist noch nicht verfügbar.



"Es wird (von mir) unbestritten zu Ausweitungen von Dürregebieten kommen mit den entsprechenden sozialen Folgen für die dort lebende Bevölkerung. Auf der anderen Seite werden Gebiete urbar für landwirtschaftliche Erzeugnisse, die heute noch nicht dort angebaut werden können.
... Lawinenverbauungen verrotten lassen."


Ja, volle Zustimmung.



"Stichwort: Anstieg des Meeresspiegels ...
.... unter dem Meeresspiegel?)"


Maximal wären ca. +75m möglich, wenn alles Eis abschmölze. +100m sind definiv nicht drinn.
Zum Höhepunkt der letzten Kaltzeit war der Meeresspiegel allerdings 130m niedriger als heute.

Die diskutierten Werte für einen Meeresspiegelanstieg bis zum Jahr 2100 liegen so zwischen 10cm und 140cm.
Die Hauptunsicherheit liegt dabei im Mittel- bis langfristigen Verhalten des antarktischen Eisschildes. Die meisten bisher verwendeten Modelle ergeben sowohl für das 20. Jh. als auch für die Szenarien des 21. Jh eine Nettozuname des Eises, wobei sowohl das Abschmelzen als auch die Niederschläge zunehmen. Die gegenwärtigen Beobachtungen deuten aber eher auf eine Abnahme des Eises der Antarktis. Langfristig ist bei einer größeren Erwärmung von mehreren Grad ein stärkerer Anstieg des Meeresspiegels zu erwarten, durch ein Abschmelzen der Eisschilde von Grönland und der Westantarktis, die insgsamt jeweils etwa 7m beitragen könnten. Der Zeitraum dafür ist wegen fehlen geeigneter Modelle für die Eisdynamik usw. noch sehr unsicher, diskutiert wurden wohl Werte zwischen 300 und 10000 Jahren.

Das Oberflächenwasser des Ozean erwärmt sich vergleichsweise schnell und dehnt sich auch schnell aus. Über einen Zeitraum von ca. 1000Jahren wird sich auch das Tiefenwasser erwärmen und dementsprechend ausdehnen. Das Meerwasser hat keine Dichteanomalie, es ist bei -1,9°C dem Gefrierpunkt am dichtesten.

Der gemessene Anstieg des Meeresspiegel war in den letzten Jahren 3mm/yr. Dies ist etwas doppelt so viel, wie in Mittel im 20 Jh.

Zusammenfassende Informationen über den Meeresspiegel und anderes finden sich z.B. im
TAR des IPCC: The scientific basis.
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm

Grüße UMa

UMa
13.04.2007, 00:00
Hallo Daniel,

(Bezieht sich auf Beitrag #90)


Bei einem Anstieg des Meeresspiegels um 100 Meter wohne ich dann 20 Meter unter NN,
dass ist wirklich sehr beunruhigend.


Nein, überhaupt nicht, siehe oben.

Grüße UMa

UMa
13.04.2007, 00:01
Hallo Igor,

die Bedingungen die zum gegenwärtigen Eiszeitalter geführt haben werden noch einige Millionen Jahre anhalten. Das Holozän, das du vielleicht mit "Ende einer globalen Eiszeit" meinst ist nur
eine Warmzeit zwischen den Kaltzeiten. Zwischen diesen Warm- und Kaltzeiten schwingt das Klima angestoßen durch die Veränderung der Erdbahnparameter. Amveränderlichsten ist dabei die Schnee und Eisbeckung der Nordhalbkugel, die auf Schnee im Winter und die Sommertemperaturen besonders stark reagiert. Gegenwärtig leben wir in einem etwas kühleren Abschnitt dieser Warmzeit, der aber nicht kühl und feucht genug ist um eine neue Kaltzeit auszulösen, da die Exzentizität der Erdbahn gerade gering ist. Ohne menschnlichen Einfluß würde eine neue Kaltzeit erst in ca 50000 Jahren beginnen.

Grüße UMa

Daniel99
13.04.2007, 00:51
Hallo UMa


Ein Anstieg des Meeresspiegels bei einem Klimawandel dürfte nur geringfügig ausfallen.
Ich wüßte auch nicht welches kosmische oder wetterbedingte Phänomän die Antarktis zum schmelzen bringen würde.
Die von mir angegebenen hundert Meter, waren nur ein bisschen ironisch gemeint. :o
Was mir sorgen bereitet, sind die Hochwasser-Vorraussagen für die deutschen Flüsse.
Was die Elbe 2002 anrichtete haben wir ja alle gesehen.
Bei dem letzten Hochwasser in Staßfurt 1994 ,schwamm die Hälfte der Innenstadt.
Mit anderen Worten die Infrastruktur in flussnahen Gebieten ist bei Hochwasser stark gefährdet.
Und ich wohne in der Nähe eines Flusses.

Mit freundlichen Grüßen Daniel

ispom
13.04.2007, 10:00
Mojib Latif, den Nahmen habe ich schon gehört, aber ich kenne seine Aussagen nicht. Ich informiere mich über wissenschaftliche Themen wie dieses praktisch nicht über Massenmedien wie Fernsehen oder Zeitungen. Daher weiß ich nicht was du mit „Katastrophen-argumente“ meinst.


Hallo UMa,
ich vermute, Du bist von Beruf Wissenschaftler ,und deshalb verwundert es mich ein wenig, daß Du den Mojib nicht kennst,
er ist nämlich nicht nur ein Fernsehstar, sondern offensichtlich auch ein wissenschaftler,
http://de.wikipedia.org/wiki/Mojib_Latif

mit dieser wissenschaftlichen Reputation verbreitet er Panik unter den Bürgern, die sich über Massenmedien von den aktuellen Ereignissen unterrichten lassen.
Ich zähle mich zu den Bürgern, die auf die „Mojibs“ nicht hereinfallen,
auch nicht auf die vielen „grünen Sachverständigen“ in Sachen Atomenergie.


Was schlägst du vor? Brutreaktoren für alle Staaten des nahem Ostens?

wir müssen ja nicht gleich im Nahen Osten damit anfangen,
wenn sich alle „Atommächte“ erst einmal darauf einlassen, wäre der Welt und möglicherweise dem Weltklima schon sehr viel geholfen,
und – stell Dir vor: Australien, das seine gesamte Energiebasis auf Steinkohle aufgebaut hat, würde statt dessen CO2-frei sein…


Die USA und China sind gegenwärtig die größten Wachstumsmärkte für Windenergie. Sie werden von der installierten Leistung her Deuschland wahrscheinlich in wenigen Jahren überholen.

afaik werden in USA (Kalifornien) die Windräder schon wieder abgerissen,
und China – naja, wo noch nichts ist, ist das Wachstum besonders stark,
und in Tibet, dem dünnbesiedelten Land der Windgötter, mag das sogar sehr sinnvoll sein,

windige Grüße von Ispom

hardy
13.04.2007, 21:37
Was schlägst du vor? Brutreaktoren für alle Staaten des nahem Ostens?

Grüße UMa

Ich möchte mich da auch mal einmischen. Bin mit dem Thema "Kernenergie" seit Jahrzehnten beruflich vertraut.

Brutreaktoren erfordern einen geschlossenen Brennstoffkreislauf, d. h. die Wiederaufarbeitung des abgebrannten Kernbrennstoffs, um das Resturan und das Plutonium vom echten Abfall abzutrennen. Es ist klar, dass diese Technologie auch für militärische Zwecke missbraucht werden kann.

Den Staaten des Nahen Ostens (ausser Israel) traue ich derzeit die Beherrschung der Wiederaufarbeitung und der Brüter-Technologie nicht zu. Es ist aber nur eine Frage der Zeit, dass diese Technologie auch dort gemeistert wird.

Ich meine, dass zuerst die fortgeschrittenen Länder (USA, Frankreich, Japan, England, Deutschland) diese Technologie zur kommerziellen Reife bringen sollten. Damit werden die Uranressourcen bereits erheblich gestreckt. Gegenwärtig wird das Uran in den Leichtwasserreaktoren ja nur zu etwa 5% ausgenutzt. Es ist einfach unsinnig, 95% des Urans als Abfall zu deklarieren und endzulagern!

Die USA haben Ende der 1970er Jahre unter der Carter-Regierung m. E. leider einen falschen Weg eingeschlagen, nämlich den des Verzichts auf Wiederaufarbeitung. Das Motiv war die Nicht-Weiterverbreitung von Kernwaffen. Aber hatte diese Politik Erfolg? Es gibt derzeit eine ganze Reihe von Schwellenländern, die bald in der Lage wären, Kernwaffen herzustellen.

Gruss
Hardy

ispom
13.04.2007, 22:59
Hallo UMa,

http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html

aus dieser sehr aktuellen Übersicht geht hervor, daß
in China 55
in Indien 21
in USA 22
in Südafrika 24
in Rußland 21
usw.
neue Kernreaktoren im Bau bzw vorgesehen sind,

hast Du auch eine entsprechende Übersicht für die Windräder :) ?

global denkende Grüße von Ispom

UMa
13.04.2007, 23:29
Hallo Jonas,

(Bezieht sich auf Beitrag #36)


Abholzungen und Brandrodungen vernichten zwar einen Teil der globalen Kapazität dieses Regelkreises. Es ist aber typisch menschlich nur die Landpflanzen in die Betrachtung einzubeziehen. Es sind vielmehr die Ozeane, die den Gasgehalt der Atmosphäre massgeblich beeinflussen, denn dort wird der überwiegende Löwenanteil des Sauerstoff produziert und dort sind auch enorme Mengen sowohl von O2 als auch CO2 gelöst. Man kann wirklich sagen: In den Ozeanen spielt die Musik, und die Wälder an Land sind eher die Piccoloflöten des globalen Orchesters.

wo hast du das denn her?
Bei der Netterprimärproduktion haben die Ozeane meiner Erinnerung nach nur 1/3, trotz größerer Fläche. O2 ist auch nicht viel gelöst, vielleicht 1-2% des Luftsauerstoffs. CO2 schon eher und zwar durch die Bildung von
CO2 + H2O <-> H2CO3 <-> H+ + HCO3- <-> 2H+ + CO3&#178;-
wobei der Hauptteil als HCO3- vorliegt. Die Aufnahme von CO2 aus der Luft im Meer senkt durch diese L&#246;sung &#252;brigens den pH-Wert des Meerwassers.


Gr&#252;&#223;e UMa

ispom
13.04.2007, 23:31
Hallo Fans der Windenergie,

afaik hat ein gutes Windrad von 100 m Höhe und 60 m Rotordurchmesser bei optimalen Bedingungen (wenn der Wind kräftig bläst, aber auch nicht zu stark)
ein Leistung von 1MW,
(in D sind die Windräder wetterbedingt nur zu 17 % ausgelastet)

da ein durchschnittlicher moderner Kern-Reaktor eine Leistung von 1000 MW hat
(aber rund um die Uhr, zuverlässig und wetterunabhängig),

sollte man mal in eine Landkarte für je 1000 Windräder und für je 1 Kernreaktor ein Symbol einzeichnen,
(nach der Auslastung müßte man das Symbol für die 1000 Windräder eigentlich nur 17 % so groß machen wie das Reaktorsymbol)

es gibt 440 Leistungsreaktoren auf der Welt, markieren wir sie rot.
ob man da auf der Weltkarte auch grüne Markierungen erkennen kann?

ich bin über die globale Verteilung der Windräder nicht informiert, finde auch keine Angaben dazu bei wiki, nur für den „Windkraftweltmeister“ Deutschland,

wer könnte denn mal genaue Angaben machen?

bitte aber nicht so argumentieren:
mit der Klimaveränderung nimmt die Energie des Windes zu, die Auslastung wird in Zukunft höher sein :)

windenergetische Grüße von Ispom

Daniel99
14.04.2007, 13:26
Hallo Ispom



Hier habe ich mal einen Link gefunden zur Verteilung der Weltweiten Windkraftanlagen.
Die Quelle ist zwar von Ende 2004, daf&#252;r aber recht detailliert.

http://www.learn-line.nrw.de/angebote/agenda21/archiv/05/daten/g9820-Windkraft.htm

Au&#223;erdem fand ich noch eine aktuelle Aussage &#252;ber den Boom des weltweiten Baues von Windkraftwerken und dessen gesamten Leistungsvolumens.
www.weserwind.de/downloads/newsletter_2006_06_13.pdf




MfG Daniel

ispom
14.04.2007, 13:56
danke für den link, Daniel.

ich hätte ja nicht gedacht, daß D soooo weit führend ist mit Windkraft.
ist ja mehr als im übrigen Europa zusammen :rolleyes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie

16.6 MW 2004
20.6 MW 2006 (aus wiki)

Windstromanteil 4,3 %

da der Kernenergieteil 26 % beträgt, müßten wir
noch 6 mal so viele Windräder wie jetzt haben, um die Kernkraftwerke (von der Stromerzeugung insgesamt) zu ersetzen,
da der wind aber so ungleichmäßig bläst, haben wir dann manchmal 100%ige Deckung durch windkraft,
und manchmal rein gar nichts :eek:

hardy
15.04.2007, 16:36
danke für den link, Daniel.

ich hätte ja nicht gedacht, daß D soooo weit führend ist mit Windkraft.
ist ja mehr als im übrigen Europa zusammen :rolleyes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie

16.6 MW 2004
20.6 MW 2006 (aus wiki)

Windstromanteil 4,3 %

da der Kernenergieteil 26 % beträgt, müßten wir
noch 6 mal so viele Windräder wie jetzt haben, um die Kernkraftwerke (von der Stromerzeugung insgesamt) zu ersetzen,
da der wind aber so ungleichmäßig bläst, haben wir dann manchmal 100%ige Deckung durch windkraft,
und manchmal rein gar nichts :eek:

Hallo ispom,

habe heute eine Mitteilung der Finanzminister der G7-Staaten gelesen. Die sprechen sich für die Kernkraft aus. Man hat die deutsche Seite offenbar von der Unsinnigkeit eines Ausstiegs aus der Kernenergie überzeugt (?)

Gruss
Hardy

ispom
15.04.2007, 17:29
Hallo ispom,

habe heute eine Mitteilung der Finanzminister der G7-Staaten gelesen. Die sprechen sich f&#252;r die Kernkraft aus. Man hat die deutsche Seite offenbar von der Unsinnigkeit eines Ausstiegs aus der Kernenergie &#252;berzeugt (?)

Gruss
Hardy

das ist zu sch&#246;n um wahr zu sein, Hardy :o
dazu m&#252;&#223;te es aber erst eine gelb-schwarze Regierung geben,
die Roten kriegt man gewi&#223; nicht &#252;berzeugt,
die haben da so eine Lichtgestalt, den "Sonnenm&#252;ller" :eek: , der hat bei denen diesbez&#252;glich das sagen.

ich denke, die w&#252;rden es am liebsten in die Verfassung schreiben (so wie die &#214;sis), da&#223; auf deutschem Boden nie wieder ein Atom gespalten werden darf

wie sie zur Kernfusion stehen, ist mir immer noch nicht klar. :confused:

aber wenn man bedenkt, was zB im "Spiegel" st&#228;ndig an Horrorgeschichten &#252;ber die Kernenergie zu lesen ist,
wird wohl auch Volkes Stimme &#228;ngstlich die Abschaltung fordern...

f&#252;r Deutschlands energetische Zukunft rot, aber nicht rosig sehende Gr&#252;&#223;e
von ispom

jonas
15.04.2007, 18:22
Nun, erstens liegt Energiepolitik nun wirklich nicht in der Kompetenz eines Finanzministers. Und zweitens war Peer Steinbr&#252;ck noch nichtmal dabei, er mcht gerade Urlaub in Namibia und liess sich vom Staatssekret&#228;r Mirow vertreten.

Die Argumentation in Richtung Kernkraft, wenn sie denn &#252;berhaupt fiel (in den Google news oder Spiegel online ist da nichts zu finden), dann h&#246;chstens in Richtung stabiler Energiepreise als Garant stabilen Wirtschaftswachstums.

Von einer "&#252;berzeugten" deutschen Seite kann somit keine Rede sein.

Sorry f&#252;r den tagespolitischen post, aber es passt zumindest zum Thema ;)

hardy
15.04.2007, 18:36
Siehe folgenden Beitrag!

Gruss
Hardy

jonas
15.04.2007, 18:41
Die G7 erkl&#228;rten am Freitag, die Weltwirtschaft erlebe ihr st&#228;rkstes dauerhaftes Wachstum seit 30 Jahren. Globale Ungleichgewichte n&#228;hmen unterdessen ab. US-Finanzminister Henry Paulson rief zugleich aber zu Wachsamkeit mit Blick auf stark schwankende Energiepreise, die Gefahr durch Protektionismus und pl&#246;tzliche Einbr&#252;che an den Finanzm&#228;rkten wie im Februar auf.
Quelle: http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2007-04/artikel-8063988.asp

Das meinte ich. Kernenergie wird in dieser Meldung noch nichtmal erw&#228;hnt.

ispom
15.04.2007, 19:09
Was"?


Hallo jonas,

Hallo hardy,

What's the matter? :)

hardy
15.04.2007, 19:11
Die Argumentation in Richtung Kernkraft, wenn sie denn überhaupt fiel ... dann höchstens in Richtung stabiler Energiepreise als Garant stabilen Wirtschaftswachstums.


Hallo jonas,

sind stabile Energiepreise etwa nicht Voraussetzung für ein stabiles Wirtschaftswachstum? Solche Preise werden aber derzeit und in naher Zukunft von den regenerativen Energiequellen nicht garantiert.

Es ist völlig klar, dass Wirtschaftswachstum mit dem Wachstum der Elektroenergie korreliert ist. Nur schwachsinnige Politiker können dies in Abrede stellen. Die deutschen Politiker haben nur die Wahl zwischen der Kohle oder der Kernenergie. Andere Energieerzeugungen kommen für die Grundlast nicht in Betracht.

Es ist für mich ermutigend, dass man der unsinnigen deutschen Atomaustiegsidee endlich mal widersprochen hat, ob nun Steinbrück anwesend war oder nicht.

Gruss
Hardy

jonas
15.04.2007, 20:12
Hallo hardy,

Ich suche immer noch die Erkl&#228;rung der G7 Finanzminister, die - inklusive der deutschen Seite - die Kernkraft wieder empfehlen. Wenn ja, dann w&#228;re dies wohl einer der letzten Tage der Herrn Mirow als Staatssekret&#228;r. Denn vor ein paar Wochen hatte Merkel auf dem EU Gipfel sogar auch Frankreich dazu gebracht, dass Klimaschutz auf regenerative Energien setzen muss. Und Frankreich hat soviel ich weiss unter allen EU L&#228;ndern den h&#246;chsten Anteil von Atomstrom im nationalen Energiemix.

Und dass Wachstum und Energie korreliert sind, das ist lediglich eine Scheinkorrelation. Die heutige Wirtschaft w&#228;chst prim&#228;r &#252;ber neue Technologien und &#252;ber den Dienstleistungssektor, nicht &#252;ber Vergr&#246;sserung von Produktionskapazit&#228;ten bestehender Technologien. Das war einmal w&#228;hrend der Phase der Industrialisierung, und diese Zeiten sind schon sehr lange vorbei.

Kernkraft ist keine L&#246;sung, und wenn, dann nur eine &#228;usserst kurzfristige. Der Kernbrennstoff ist ebenfalls endlich. Ispoms Argument der Br&#252;tertechnologie ist zwar bestechend, jedoch f&#228;llt bei der Wiederaufbereitung waffenf&#228;higes Material an. Und das birgt politischen Sprengstoff ohnegleichen.

Entweder man transportiert das Material in grossem Stil zur Wiederaufbereitung in diese L&#228;nder, die bereits Atomm&#228;chte sind. Dann hat man ein Transportrisiko. Oder man erlaubt allen anderen L&#228;ndern selbst eine Wiederaufbereitung lokal durchzuf&#252;hren. Nicht nur, dass dies bedeuten w&#252;rde: Atomwaffensperrvertrag ade. Es w&#252;rde auch das Risiko von Diebstahl waffenf&#228;higen Materials erh&#246;hen, sei es Einbruch, Raub oder Erpressung von Mitarbeitern dieser Anlagen.

Ein paar schmutzige Bomben von Terroristen w&#252;rde gen&#252;gen um die Welt ins Chaos zu st&#252;rzen. Und damit meine ich keine thermonukleare Explosion, sondern eine konventionelle, die hochradioaktives Material &#252;ber ein Gebiet von einigen Quadratkilometern verteilt. W&#228;re statt der Flugzeuge eine solche Bombe am World Trade Center zur Explosion gebracht worden, dann w&#228;re Manhattan heute eine Geisterstadt.

Das radioaktive Zeug ist derart extrem langlebig gef&#228;hrlich, dass es schon die Grenzen der F&#228;higkeiten der uns wohlwollenden Menschen erreicht. Aber wenn es selbstm&#246;rderische Fanatiker in die H&#228;nde bekommen, dann ist das der ultimative Schrecken.

ispom
15.04.2007, 20:24
[QUOTE]Kernkraft ist keine L&#246;sung, und wenn, dann nur eine &#228;usserst kurzfristige. Der Kernbrennstoff ist ebenfalls endlich. Ispoms Argument der Br&#252;tertechnologie ist zwar bestechend, jedoch f&#228;llt bei der Wiederaufbereitung waffenf&#228;higes Material an. Und das birgt politischen Sprengstoff ohnegleichen.
QUOTE]

Hallo Jonas,

ich denke, selbst wenn nur alle derzeitigen Atomm&#228;chte ihren gesamten Energiebedarf aus Atomenergie decken w&#252;rden, dann h&#228;tten die Klimawarner
gar kein Argument mehr :o

denn mit billigem atomstrom zerlegt man wasser in seine Bestandteile und betreibt mit dem Wasserstoff die Autos,
alle Heizungen und Bahnen sind dann elektrisch
was bleibt da noch f&#252;r CO2 ?

auf Elektrizit&#228;t setzende Gr&#252;&#223;e von Ispom

jonas
15.04.2007, 21:44
ich denke, selbst wenn nur alle derzeitigen Atomm&#228;chte ihren gesamten Energiebedarf aus Atomenergie decken w&#252;rden, dann h&#228;tten die Klimawarner gar kein Argument mehr
Dem kann man eigentlich fast zustimmen, ispom. Nur beruhigt es nicht mein Unbehagen gegen&#252;ber dieser Technologie. Wenn eine Raffinerie hochgeht, oder ein &#214;llager, dann gibt es vielleicht einige hundert Tote. Aber das war es dann.

Bei einem entsprechend schweren Unfall in einem KKW oder einem Endlager ist es mit ein paar hundert Toten nicht vorbei, denn das Gebiet kann &#252;ber Jahrtausende nicht mehr genutzt werden.

Technologie ist nie zu 100% sicher. Gerade heute, am 95. Jahrestag des Untergangs der Titanic, sollte man sich das wieder vor Augen halten. In der Sowjetunion gab es zweimal einen Super Gau, in den USA beinahe einen.

Und zu kriminellen Aktivit&#228;ten: In der N&#228;he von Frankfurt verschwand aus einem Unternehmen der Siemens Gruppe radioaktives Material, in einem Flugzeug von Moskau nach M&#252;nchen - in dem ich &#252;brigens nur durch Zufall nicht sass - wurde auch radioaktiver Dreck geschmuggelt.

Ich halte die weltweite &#196;chtung der Kernspaltung f&#252;r den richtigen Weg. Die Folgen des Missbrauchs, und sei dies noch so unwahrscheinlich und mehrfach abgesichert, potenzieren sich mit der fast ewigen Dauer dieser Folgen.

Mir ist klar, dass ich damit Dir gegen&#252;ber, Ispom, einen diametral entgegengesetzten Standpunkt vertrete. CO2 "Verpestung" der Atmosph&#228;re k&#246;nnen wir in 1-2 Jahrhunderten wieder in den Griff bekommen. Radioaktive Verseuchung aber w&#252;rden wir innerhalb der evolution&#228;ren Lebensspanne der Art homo sapiens wohl nicht mehr in den Griff bekommen.

ispom
15.04.2007, 23:09
Ich halte die weltweite &#196;chtung der Kernspaltung f&#252;r den richtigen Weg.

Jonas, ich sehe meine Aufgabe hier in diesem Forum nicht darin, all das zu widerlegen, was in Deutschland an Horrorgeschichten &#252;ber die Kernspaltung umhergeistert.
Wer wissen will, was daran wirklich wahr ist, wird einen Weg finden,
wem aber diese Geschichten liebgeworden sind, wird es nicht tun und weiterhin die greenpeace-Seiten lesen.

Was ich aber m&#246;chte:
all denen die daran glauben vor Augen halten,
da&#223; sie zwar mit einem kernkraftfreien Deutschland rechnen k&#246;nnen,
(das dann den „Atomstrom“ von den Nachbarn kaufen wird (wie Italien und &#214;sterreich)
jedoch zusehen m&#252;ssen,
wie der weltweite Boom der Atomenergie keine R&#252;cksicht auf ihre Befindlichkeit nehmen wird.

Dir diese Entt&#228;uschung nicht ersparen k&#246;nnende Gr&#252;&#223;e von Ispom

jonas
16.04.2007, 02:02
das dann den „Atomstrom“ von den Nachbarn kaufen wird (wie Italien und &#214;sterreich)Sagtest Du nicht, dass &#214;sterreich sich zur Atomkraftfreien Zone erkl&#228;rt hatte?

Wie auch immer. Das Argument: Wenn wir es nicht tun, dann tun es andere ... wird von politisch schwachen Leuten vertreten ... Berichtigung ... es wird von Politikern vertreten, die dem Volk dies einreden wollen ;)

Gerade heute habe ich mal wieder eine Doku gesehen, dass die Nutzung (100%ige) der Sonnenenergie eines W&#252;stengebietes von Bayern ausreichen w&#252;rde um die Welt mit Energie zu versorgen.

Ich weiss nat&#252;rlich, dass solche Rechenbeispiele Quatsch sind, aber auch, dass diese Beispiele sich Bef&#252;rworter und Gegner der Kernenergie gegenseitig um die Ohren klatschten.

Es gibt Modelle f&#252;r Energieerzeugung aus Sonnenkraft, die wirklich nachhaltig sind. Einige davon wirst Du vielleicht noch garnicht kennen.

Solarzellen ... ist klar, das kennt jeder. Nur leider sind sie (noch) nicht besonders effizient.
Solart&#252;rme ... sind gigantische Schornsteine, die die von der Sonne nach oben str&#246;mende Luft &#252;ber Turbinen in Elektrizit&#228;t umwandeln. Ein kleiner Prototyp davon steht in Spanien.
Wellenschlangen ... davon hat wohl noch kaum jemand etwas geh&#246;rt: Das sind so etwas wie Ketten, die auf dem Meer treiben und ihre Elektrizit&#228;t aus Generatoren ziehen, die die wellenbedingte Auslenkung der einzelnen Kettenglieder ausnutzen. Diese Ketten, &#252;brigens von Studenten entworfen, haben eine &#252;berraschende Effizienz bewiesen.

Das Problem ist dann: Wie transprtiert man die Energie zum Konsumenten. In meiner Ansicht kann das Transportproblem in gleicher Weise gel&#246;st werden, wie es auch heute schon gel&#246;st wird: Statt Roh&#246;l wird Wasserstoff &#252;ber die grossen Strecken transportiert. Der Wasserstoff, der an der Energiequelle aus normalem Wasser aufgespalten wurde, wird &#252;ber Pipelines an die Kraftwerke geleitet, und von dort aus dann &#252;ber konventionelle Starkstromleitungen (mit all ihren Verlusten) an die Endverbraucher.

Island testet gerade einen Wasserstoffkreislauf. Obwohl ich auch hier ein Klimaproblem latent sehe (Wasserdampf als hocheffektives Treibhausgas), w&#228;re diese Methode meiner Meinung nach eine nachdenkenswerte Alternative zu fossilen oder atomaren Energietr&#228;gern.

ispom
16.04.2007, 10:16
Hallo Jonas,


Sagtest Du nicht, dass Österreich sich zur Atomkraftfreien Zone erklärt hatte?

ja, sicher, Italien auch, und sie kaufen kräftig Strom von den tschechischen und ukrainischen KKW (die Ösis) und in F laufen 4 Leistungsreaktoren ausschließlich für den Export nach I .

ich kenne alle die Argumente der „Sonnenfans“,
allem voran den Bestseller "Solare Weltwirtschaft"
von Hermann Scheer,

http://www.hermannscheer.de/de/

es hat mich nicht überzeugt

überzeugt dagegen hat mich das Buch
Mensch, Umwelt und energie von Eike Roth

http://www.energie-fakten.de/html/autor/autor-roth.html

eine kritische Abwägung der Möglichkeiten und Risiken und ein Vergleich aller Energieträger untereinander

Scheer ist vor allem Ökonom und Politiker,
Roth dagegen Energiepraktiker von der technisch-physkalischen Ausbildung her.

energiepolitische Grüße von Ispom

hardy
17.04.2007, 00:36
Hallo hardy,

Ich suche immer noch die Erklärung der G7 Finanzminister, die - inklusive der deutschen Seite - die Kernkraft wieder empfehlen.

Hallo jonas,

hier ist die gewünschte Information zu finden:

http://www.zdf.de/ZDFheute/inhalt/28/0,3672,5264572,00.html

Im Abschlusskommuniqué der G-7-Minister heisst es:

"Die Vielfalt (der Energieversorgung) kann fortschrittliche Technologien einschliessen wie etwa erneuerbare Energie, Atomkraft und saubere Kohle."

Die breitere Grundlage für die Energieversorgung ist nach Ansicht der G7 nötig, weil die Schwankungen der Ölpreise ein grosses wirtschaftliches Risiko darstellen.

Laut dem französischen Finanzminister T. Breton wurde die Erklärung einmütig gefasst. Für Deutschland nahm der Finanzstaatssekretär T. Mirow (SPD) an dem Treffen teil. Er vertrat P. Steinbrück (SPD).

Gruss
Hardy

jonas
17.04.2007, 02:38
Hi hardy

Danke f&#252;r den link, ich konnte es kaum glauben.

Ich sch&#228;tze, dass Herr Mirow jetzt sehr viel erkl&#228;ren werden muss. Und ich sch&#228;tze auch, dass Kurt Beck seinem Peer nahelegen wird in seinem Stall auf Beachtung der Stallorder hinzuwirken.

Dieser von Mirow auf internationaler B&#252;hne geschossene Bock desavouiert auch Merkel, wie etwas weiter oben in diesem thread geschrieben habe.

Mal sehen, ob sich auf der BMF Seite die Rubrik "Wir &#252;ber uns" - Liste der Staatssekret&#228;re bald aktualisiert.

jonas
17.04.2007, 02:57
Hi Ispom

Die beiden links von Dir zeigen auf eine Person, die sich v&#246;llig der Windkraft verschrieben hat, und auf eine weitere, die ihr Leben lang in der Kerntechnik gearbeitet hat.

Leider sind Ausz&#252;ge aus dem Buch von Eike Roth nicht zur Verf&#252;gung gestellt, auch keine Zusammenfassung. Von daher kann ich mir kein Urteil bilden, ob seine Ansichten durch sein Berufsleben eingef&#228;rbt, oder tats&#228;chlich objektiv sind.

Dem Urteil &#252;ber den Windenergie propagierenden Scheer kann ich allerdings zustimmen. 50% Anteil Windenergie am Gesamtmarkt oder sogar h&#246;her ist illusorisch ohne Speicherm&#246;glichkeiten f&#252;r Zeiten der Flaute.

Vielleicht k&#246;nnte man &#252;ber drei Modelle diskutieren: Fossile Energieerzeugung, Kernenergie, und als dritte Alternative: Wasserstoffkreislauf, gespeist aus vorwiegend regenerativen Quellen.

&#220;brigens habe ich schon ein paar mal gelesen, dass Kohleverstromung auch ohne Emission von CO2 m&#246;glich sein soll, also eine Art "saubere" Kohle. Allerdings habe ich nicht so recht verstanden, wie das funktioniert bzw. besser sein soll, denn soweit ich mich erinnere entsteht bei diesem Prozess Methan, was ja auch nicht besonders klimaneutral ist.

hardy
17.04.2007, 09:08
Denn vor ein paar Wochen hatte Merkel auf dem EU Gipfel sogar auch Frankreich dazu gebracht, dass Klimaschutz auf regenerative Energien setzen muss. Und Frankreich hat soviel ich weiss unter allen EU Ländern den höchsten Anteil von Atomstrom im nationalen Energiemix.


Hallo Jonas,

der Sieg von A. Merkel auf dem EU-Klimagipfel scheint mir nur ein Teilsieg zu sein. Vereinbart wurde, dass bis 2020 der CO2-Ausstoss der EU-Staaten gegeüber 1990 um 20% reduziert werden soll. Die 20% sind ein Mittelwert über alle EU-Staaten. Das Gerangel wird losgehen, wenn festgelegt werden soll und muss, welchen Beitrag jeder einzelne Staat zu leisten hat. Und da kannst du davon ausgehen, dass die Franzosen ihren Anteil von 80% CO2-frei erzeugten Stroms in die Waagschale werfen werden!


Und dass Wachstum und Energie korreliert sind, das ist lediglich eine Scheinkorrelation ... diese Zeiten sind schon sehr lange vorbei.


Wir wissen, dass erfeulicherweise die deutsche Wirtschaft wieder wächst. So ist denn im Jahre 2006 die Stromproduktion gegenüber dem Vorjahr um 2,6% gewachsen. Scheinkorrrelation? Zufall?

Gruss
Hardy

ispom
17.04.2007, 10:23
Wir wissen, dass erfeulicherweise die deutsche Wirtschaft wieder wächst. So ist denn im Jahre 2006 die Stromproduktion gegenüber dem Vorjahr um 2,6% gewachsen. Scheinkorrrelation? Zufall?

Gruss
Hardy

wir werden uns bald mit einer anderen Korrelation konfrontiert sehen:
Wirtschaftswachstum umgekehrt proportional zum Anteil der regenerativen Energieeerzeugung.

Wenn nämlich die Regenerativen (außer Wasserkraft) einen Anteil von über 30 Prozent haben, ist die Energie so teuer, daß die Wirtschaft mit diesen Energiepreisen nicht mehr konkurrenzfähig sein wird.

Ich erinnere daran, daß eine Solaranlage 100 Monate arbeiten muß, um so viel Energie zu erzeugen, daß der Energieverbrauch für ihre Herstellung wieder reinkommt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor

Der deutsche Boom der regenerativen wird nur so lange weitergehen, wie der Steuerzahler und Stromkunde kräftig draufzahlt
und vorallem, solange man die Regenerativen mit billigem konventionellen Strom herstellen kann :(

pessimistische Grüße von ispom

hardy
17.04.2007, 23:26
Ich schätze, dass Herr Mirow jetzt sehr viel erklären werden muss. Und ich schätze auch, dass Kurt Beck seinem Peer nahelegen wird in seinem Stall auf Beachtung der Stallorder hinzuwirken.

Dieser von Mirow auf internationaler Bühne geschossene Bock desavouiert auch Merkel, wie etwas weiter oben in diesem thread geschrieben habe.


Hallo jonas,

also ich glaube nicht an einen Alleingang Mirows.
Solche Treffen wie die der Finanzminister der G7 werden langfristig vorbereitet. Die Taktik der deutschen Seite wurde sicher von Peer Steinbrück - und nicht nur von ihm - abgesegnet.

Sehen wir es doch ganz einfach so: Auch bei SP-Politikern ("Realos") scheint sich langsam die Erkenntnis durchzusetzen, dass die ehrgeizigen Klimaziele nicht ohne Kernkraft durchgesetzt werden können. Bei Politikern braucht aber alles seine Zeit. Schliesslich will keiner gern das Gesicht verlieren!

Gruss
Hardy

jonas
17.04.2007, 23:57
Wir wissen, dass erfeulicherweise die deutsche Wirtschaft wieder w&#228;chst. So ist denn im Jahre 2006 die Stromproduktion gegen&#252;ber dem Vorjahr um 2,6% gewachsen. Scheinkorrrelation? Zufall?
Dies ist eine konjunkturelle Schwankung, die in den Nachrichten als Wachstum bezeichnet wird, aber nicht in der Volkswirtschaftslehre. In der VWL ist Wachstum der Mittelwert der BIP Ver&#228;nderung &#252;ber mehrere Jahre, idR. mindestens f&#252;nf Jahre.

Konjunkturelle Schwankungen gehen immer konform mit Energieverbrauchsschwankungen, da bestehende Produktionsanlagen entweder herunter- oder heraufgefahren werden. L&#228;ngerfristige Wachsumspfade des (inflationsbereinigten) BIP sind jedoch deutlich steiler als die des Energieverbrauchs... behaupte ich jetzt einmal :D Habe versucht einige Daten aus der VGR dem Energieverbrauch gegen&#252;berzustellen, aber da ist das Internet wohl nicht zuverl&#228;ssig genug.


Auch bei SP-Politikern ("Realos") scheint sich langsam die Erkenntnis durchzusetzen, dass die ehrgeizigen Klimaziele nicht ohne Kernkraft durchgesetzt werden k&#246;nnenSollte die SPD ihre Position &#252;berdenken, und auch den entsprechenden Punkt im Koalitionsvertrag streichen, so w&#228;re der beste Zeitpunkt wohl nach der Bremer Landtagswahl in einem Monat. Danach ist bis zum Januar 2008 Zeit den "Volkszorn" verrauchen zu lassen. Falls Du recht hast, dann wird Kurt Beck vielleicht im Juni die Katze aus dem Sack lassen. Aber wie gesagt, ich kann es mir kaum vorstellen.

hardy
18.04.2007, 00:30
Konjunkturelle Schwankungen gehen immer konform mit Energieverbrauchsschwankungen

Belegt das nicht eine Korrelation zwischen industriellem Wachstum und Energieverbrauch? Was f&#252;r Schwankungen gilt, das sollte auch l&#228;ngerfristig gelten

meint
Hardy

jonas
18.04.2007, 01:00
Bei einer statischen Wirtschaft ist das auch so, also einer Wirtschaft, die nur &#252;ber Kapitalakkumulation und Bev&#246;lkerungs(Arbeitskr&#228;fte)wachstum w&#228;chst.

Volkswirtschaften, die &#252;ber Verschiebungen des Schwergewichts vom industriellen Sektor zum Dienstleistungssektor wachsen, gilt dies nicht mehr ohne weiteres. Letzterer ist idR. weitaus weniger energiehungrig als der industrielle pro Wertsch&#246;pfungseinheit.

Und wenn technische Ver&#228;nderungen den industriellen Produktionsprozess (energie)effizienter machen, so verliert auch dort Energieeinsatz pro Wertsch&#246;pfung an Bedeutung.

Mir ist nat&#252;rlich klar, dass ohne Energie nichts geht. Ich wollte Dir nur klar machen, dass es keine 1:1 Korrelation per se zwischen Energie und Wachstum gibt. Bei einem bedeutenden Technologiesprung kann es sogar sein, dass die Wirtschaft w&#228;chst w&#228;hrend der Energiebedarf sinkt.

Als Beispiel daf&#252;r eine hypothetische Situation: Die Computerwelt in Haushalten und Industrie ist auf Brownsche R&#246;hren aufgebaut. Diese verbrauchen pro bit Speicherstelle enorme Energien. Nun wird der Transistor erfunden und alle R&#246;hren fliegen raus. Ergebnis: Gleiche Wertsch&#246;pfung, aber deutlich geringerer Energieverbrauch.

UMa
07.05.2007, 22:29
Hallo Jonas,

da du dich für New York interessiertest hier eine Untersuchung über die Flutgefährdung von New York in den nächsten Jahrzehnten gibt es hier
http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/2001/Gornitz_etal.html

@all
Außerdem gibt es jetzt den
IPCC WG1 AR4 Final Report
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html

Es gibt in diesem Link 11 Hauptkapitel:
1 Historical Overview of Climate Change Science
2 Changes in Atmospheric Constituents and in Radiative Forcing
3 Observations: Surface and Atmospheric Climate Change
4 Observations: Changes in Snow, Ice and Frozen Ground
5 Observations: Oceanic Climate Change and Sea Level
6 Paleoclimate
7 Couplings Between Changes in the Climate System and Biogeochemistry
8 Climate Models and their Evaluation
9 Understanding and Attributing Climate Change
10 Global Climate Projections
11 Regional Climate Projections
Insgesamt sind es ca 130MB.

Iteressenten mit langsamen Internetanschluss können sich auch nur eine der Zusammenfassungen "Summary for Policymakers" 3MB oder das "Technical Summary" 14MB herunterladen.

Grüße UMa

sternchen
02.06.2007, 12:51
Hall&#246;chen,

zu diesem Thema mal eine ganz andere &#220;berlegung und viele Fragen, die nicht so h&#228;ufig diskutiert werden (oder habe ich etwas &#252;berlesen?)

Vor 55 Millionen Jahren leitete eine Hitzewelle das Eoz&#228;n ein. Eine globale Erw&#228;rmung fand statt, die sehr lange andauerte. Zu jenen Zeiten entwickelte sich der Nordpol zu einem wahren "Paradies" mit Palmen, Zypressen, Alligatoren und riesigen M&#252;cken. Wie Wissenschaftler gerade herausgefunden haben, fand eine Vereisung dann vor 45 Millionen Jahren statt.
W&#228;re es also denkbar, dass irgendwann (vielleicht in gar nicht all zu ferner Zukunft) noch einmal Palmen am Nordpol wachsen?

Sollten die Polkappen abschmelzen, k&#246;nnte dann die Erdachse wegen der Wassermassen kippen oder verh&#228;lt es sich doch eher umgekehrt? Beginnt die Erdachse bereits jetzt schon zu kippen (vielleicht nur sehr geringf&#252;gig und kaum messbar) und w&#228;re es denkbar, dass dieser Prozess bereits eine &#196;nderung auf das globalen Klima nimmt?

siehe hierzu:
http://www.astronews.com/news/artikel/2004/11/0411-002.shtml

Welchen Einfluss nimmt der Polsprung, also die magnetische Feldumkehr, auf das globale Klima?

ispom
02.06.2007, 14:00
Welchen Einfluss nimmt der Polsprung, also die magnetische Feldumkehr, auf das globale Klima?

Hallo Sternchen,
das weiß keiner so genau,
auch nicht den menschlichen Eifluß auf die derzeitige Klimaerwärmung (obwohl fast alle so tun),
jedenfalls ist eine bipolare Vereisung unseres Planeten (wie derzeit) nicht der Normalzustand.

klimarätselnde Grüße von Ispom

JGC
02.06.2007, 16:46
Hallo Ispom..

Was ich noch vergessen habe zu sagen, ist das,

das unter der zunehmenden W&#228;rme auch immer mehr Wasserdampf in der Atmosph&#228;re "gelagert" wird, was statt zu D&#252;rre-Kathastrophen eher zu immer mehr Gewitter, Dauerregen und sonstigen Niederschl&#228;gen f&#252;hren wird und das dabei ein richtiges Dschungel-Treibhausklima entstehen wird...

Dabei treten dann wieder Verdunstungsk&#228;lteeffekte auf, die uns vielleicht sogar Schneef&#228;lle mitten im Sommer bescheren k&#246;nnen..

Es wird also kjeine Katastrophe in dem Sinne, sondern einfach ein Wetterchaos, wenn wir uns nicht darauf beschr&#228;nken, all die Energien, die wir inzwischen in die Atmosph&#228;re als Abw&#228;rme abgeben, zu reduzieren!!

Wenn wir nur ein -zwei Jahre auf das "Gesch&#228;fte machen" verzichten k&#246;nnten, dann w&#252;rde durch den "Konsumstopp" die Lage bald wieder normalisiert werden, weil dadurch die &#252;bersch&#252;ssige W&#228;rme wieder vollst&#228;ndig an den Weltraum abgegeben werden kann.

Wir leiden nur an einem W&#228;rmestau!!

An sonst nichts!!!

Lassen wir also nicht zu, das wir uns alle verr&#252;ckt machen lassen.

JGC

jonas
02.06.2007, 18:48
W&#228;re es also denkbar, dass irgendwann (vielleicht in gar nicht all zu ferner Zukunft) noch einmal Palmen am Nordpol wachsen?
Am Nordpol befindet sich kein Land. Deswegen k&#246;nnen dort auch keine Palmen wachsen. Aber auch wenn sich das Klima sehr deutlich erw&#228;rmen w&#252;rde und es Land g&#228;be k&#246;nnen dort keine Palmen wachsen, sie w&#252;rden die Polarnacht wohl nicht &#252;berstehen.

Die Tatsache, dass in der Antarktis fossile Ablagerungen gefunden wurden ist wohl darauf zur&#252;ckzuf&#252;hren, dass der antarktische Kontinent sich nicht immer am S&#252;dpol befunden hat. Die Kontinentaldrift hat ihn aus gem&#228;ssigteren Breiten dorthin verfrachtet. Die Ablagerungen sind also kein Indiz daf&#252;r, dass das Weltklime einmal so warm war, dass an den Polen Palmen wachsen konnten.


Sollten die Polkappen abschmelzen, k&#246;nnte dann die Erdachse wegen der Wassermassen kippen oder verh&#228;lt es sich doch eher umgekehrt?
Die paar Meter Wasser, um die der Meeresspiegel bei vollst&#228;ndiger Schmelze des Inlandeises ansteigen w&#252;rde, haben wohl keinen signifikanten Einfluss auf die Erdachse. Sollte jedoch Mittelamerika &#252;bersp&#252;lt werden und sich so eine Verbindung zwischen Pazifik und Atlantik ergeben, so kann das den Lauf der Meeresstr&#246;mungen deutlich ver&#228;ndern. Dies h&#228;tte dann einen starken Einfluss auf das jeweilige lokale Klima.


Welchen Einfluss nimmt der Polsprung, also die magnetische Feldumkehr, auf das globale Klima?Vermutlich keinen. Die Zeitpunkte der historischen Polspr&#252;nge sind aus Untersuchungen der ozeanischen Krusten recht gut bekannt. Eine Korellation mit klimatischen &#196;nderungen, also z.B. Eiszeiten, wurde meines Wissens nach nicht gefunden.

sternchen
02.06.2007, 20:50
Danke für die Aufklärung. Da habe ich wieder etwas dazu gelernt:)

Das mit den Palmen habe ich mal (ich glaube in der FAZ) gelesen. Angeblich sollen das Wissenschaftler der Yale-Universität herausgefunden haben.
Na ja, man kann nicht alles glauben;)

mac
05.06.2007, 20:46
Hallo Sternchen,


Das mit den Palmen habe ich mal (ich glaube in der FAZ) gelesen. Angeblich sollen das Wissenschaftler der Yale-Universität herausgefunden haben.
Na ja, man kann nicht alles glauben;)
das war nicht falsch. Nur war die Antarktis zu der Zeit, als dort Plamen wuchsen nicht am Südpol, wie Dir Jonas schon geschrieben hatte.

Schau Dir dazu doch mal diesen Wiki-Artikel an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Plattentektonik

Herzliche Grüße

MAC

mac
05.06.2007, 21:24
Hallo Jonas,


Aber auch wenn sich das Klima sehr deutlich erwärmen würde und es Land gäbe können dort keine Palmen wachsen, sie würden die Polarnacht wohl nicht überstehen.also Palmen wohl eher nicht. Aber ob Bäume überhaupt? Was konkretes zum Lichtbedarf hab' ich bisher nicht gefunden.

In den Entsprechenden Artikeln sind die Baumgrenzen eher an Temperaturgrenzen gebunden. Eine Angabe zur nördlichen Baumgrenze hab' ich hier:

http://www.uni-graz.at/geowww/geo/geoweb_magazin_artikel_detail.php?recordID=62

gefunden.

Vielleicht kommt man der Frage aber auf anderem Wege bei? Vor allem in den nördlichen Regionen gibt es ja trotz monatelanger meterhoher Schneebedeckung (vorallem der noch jungen Bäume) trotzdem Wälder. Daraus ließe sich doch schließen, daß es nicht unbedingt an der Dauer des Tageslichts hängt, sondern eher, ob überhaupt welches da ist.

Und wer weis? Wenns warm genug ist, passen sich ja vielleicht auch Palmen an? ;)

Herzliche Grüße

MAC

jonas
05.06.2007, 21:46
Hi Mac

Mir ging es vor allem um die Palmen (;)), die - wie ich vermute - keine Winterruhe haben und deswegen auf regelm&#228;ssige Energiezufuhr angewiesen sind. Soweit ich mich an Botanik in der Schule erinnere verbrauchen Pflanzen w&#228;hrend der Nacht ATP und Sauerstoff. Nur Pflanzen, die w&#228;hrend der Polarnacht (oder w&#228;hrend der Zeit der Schneebedeckung) ihren Stoffwechsel nahezu komplett einstellen k&#246;nnen diese &#252;berstehen.

Eine gr&#252;ne, von Moosen, Flechten, Nadel- und Birkenw&#228;ldern bewachsene Antarktis (an heutiger Stelle), kann ich mir allerdings schon vorstellen.

ispom
06.06.2007, 12:35
ob nun die Klimaerwärmung auf menschliche Schuld zurückzuführen ist oder nicht-
der Mensch kann etwas dagegen tun:

http://www.carnegieinstitution.org/news_releases/news_2007_0604.html

ein Schutzschild aus reflektierenden Folien….

hoffnungsvolle Grüße von Ispom

Orbit
06.06.2007, 14:12
Im Zusammenhang mit dem Link von ispom, den ich hier nicht kommentieren möchte, bin ich wieder auf ein Phänomen gestossen, das vor einiger Zeit im Zusammenhang mit Forschungsresultaten der ETH Zürich ziemlich viel Medienpräsenz bekommen hat, seit dem aber bei mir und, wie mir scheint, auch in der Öffentlichkeit wieder etwas in Vergessenheit geraten ist:
Das Zusammenspiel von Erderwärmung durch den Treibhauseffekt und die Abkühlung durch das sogenannte Global Dimming scheint koplexer zu sein, als das in den Medien meist dargestellt wird:

http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Verdunkelung

Zwei Zitate aus diesem Wiki-Artikel:

Eine wichtige Auswirkung der globalen Verdunkelung ist möglicherweise, dass sie der globalen Erwärmung entgegengewirkt und ohne sie stattfindende weitere Temperaturerhöhungen gewissermaßen "maskiert" haben könnte.

Gingen manche Klimaforscher bisher von einer Zunahme der Durchschnittstemperatur um etwa 5 °C bis zum Jahr 2100 aus, könnte eine Verringerung der globalen Verdunkelung zu einer Erhöhung von 8 bis 10 °C führen.
Herzliche Grüsse
Orbit

galileo2609
07.06.2007, 00:56
Hallo Orbit,

dieses Risiko des 'geoengineering' sprechen Ken Caldeira und Damon Matthews auch an. Abgesehen davon, dass diese modellhaften Eingriffe in der Gesamtwirkung unverstanden sind, weisen sie auf den 'Letztmittelcharakter' ihrer Vorschläge hin.

Machen wir uns nichts vor: der Königsweg ist das nicht! Es ist ein Kurieren am Symptom und würde all jene in ihrer Festlegung bestärken, die den status quo der fossilen Energieverschwendung beibehalten wollen. Insbesondere der billige 'climate fix' durch die Anreicherung der Atrmosphäre mit reflektierenden Schwefelpartikeln ist eine ziemlich schlampige Lösung, die lediglich das von dir angesprochene Masquerading betreibt. Im Rahmen der verfügbaren technologischen Möglichkeiten sind diese Vorschläge zur Abblockung der Sonneneinstrahlung nicht besonders intelligent und allenfalls der letzte Strohhalm: "Our study shows that planet-sized geoengineering means planet-sized risks"
Etwas ausführlicher als im ispom-Link wird der Vorschlag im 'New Scientist' erörtert: Solar shield could be quick fix for global warming (http://environment.newscientist.com/article/dn11993-solar-shield-could-be-quick-fix-for-global-warming.html)

Auf lange Sicht werden die Menschen allerdings um solche Massnahmen nicht verzichten können. Sollte es noch eine irdische Zivilisation geben, wenn die Sonne beim Verlassen der Hauptreihe wieder die aussschlaggebende Komponente des Klimawandels wird, sollte die Menschheit zumindest als Zwischenlösung über intelligente technologische Lösungen verfügen, um die zusätzliche Einstrahlung zu regulieren.

Link: Wird es jemals interstellare Raumfahrt geben? (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=550)

Grüsse galileo2609