Energie des Vakuums

ispom

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Es wird noch einige Jahre dauern, bis uns die
Supernova / Acceleration Probe (SNAP)

http://en.wikipedia.org/wiki/Supernova_/_Acceleration_Probe

der Lösung der Frage näherbringt:

ist die „dunkle energie“ (aus der 70 Prozent unseres Universums besteht) nun die von Einstein postulierte „kosmologische Konstante“
oder ist es die zweite von den Kosmologen erwogene Möglichkeit:
eine „Quintessenz“?

im ersteren Fall hätten wir eine nie endende beschleunigte Expansion,
unser Universum wird immer leerer und öder, bis zuletzt nur noch eine Leptonenwüste übrig bleibt

die beschleunigte Expansion durch die Quintessenz entwirft aber ein weniger trostloses Zukunftsbild, weil nach dieser Vorstellung die beschleunigte Expansion nur kurz anhält.

nun frage ich mich (und die anderen):
die öminöse „Energie des Vakuums“,
http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumenergie

die von der Quantentheorie postuliert wird,
ist das nun kosmologische Konstante oder ist es Quintessenz ???
 

komet007

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die von der Quantentheorie postuliert wird,
ist das nun kosmologische Konstante oder ist es Quintessenz ???

Hi Ispom
aktuelle Beobachtungsdaten an hoch rot verschobenen SN1A favorisieren momentan eher das Modell der zeitabhängigen Dunklen Energie.
Das heisst, dass das Universum zu verschiedenen Epochen wohl unterschiedlich schnell expandierte, was nun eher für das Modell der Quintessenz spricht. :)
 

Sky Darmos

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Hi Ispom
aktuelle Beobachtungsdaten an hoch rot verschobenen SN1A favorisieren momentan eher das Modell der zeitabhängigen Dunklen Energie.
Das heisst, dass das Universum zu verschiedenen Epochen wohl unterschiedlich schnell expandierte, was nun eher für das Modell der Quintessenz spricht. :)

Danke für die Info, aber ich denke du hast Ispom´s Frage war eine andere. Er fragte:

ispom schrieb:
die öminöse „Energie des Vakuums“, die von der Quantentheorie postuliert wird, ist das nun kosmologische Konstante oder ist es Quintessenz ???

Er meint also, die kosmologische Konstante würde von der Quantentheorie postuliert. Nehmen wir mal an die QT sagt wirklich eine kosmologische Konstante vorher - auch wenn sie keinen Wert angibt. Da es sich um Vakuumenergie handelt müsste sie ja konstant über den Raum verteilt sein. Müsste sie dann aber mit der Ausdehnung nicht völlig gleichmäßig zunehmen, statt sich irgendwie andersartig zu verändern?
Eigentlich gehen solche Aussagen ja weit über die QT hinaus, bei der kommt ja nur Unendlich raus, wenn man nach der Vakuumenergie fragt.
Entsprechende Tricks, mit der die Unendlichkeit aufgehoben werden soll, liefern auch keinen bestimmten endlichen Wert.
 

mac

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Hallo Sky,
Müsste sie dann aber mit der Ausdehnung nicht völlig gleichmäßig zunehmen, statt sich irgendwie andersartig zu verändern?
warum muß sie zunehmen? Weil der Raum expandiert?

Könnte sie nicht die treibende Kraft für die Expansion sein, gegen die Schwerkraft?

Herzliche Grüße

MAC
 

Sky Darmos

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Hallo Sky,
warum muß sie zunehmen? Weil der Raum expandiert?

Hallo mac,
Also unter der Annahme beschleunigte Expansion hätte tatsächlich etwas mit dem Vakuumenergie zu tun: Das Vakuum selbst sollte sich ja durch die Expansion nicht verändern, also sollte jeder Raumbereich den gleichen Energiebetrag beisteuern - würde sich das Vakuum verändern so wäre es von äußeren Bedingungen abhängen ob man auf eine unendliche Vakuumenergie kommt oder nicht, die fließen da aber gar nicht in die Berechnung ein. Stattdessen werden nur die Beiträge der verschiedenen Teilchen zur Gesamtenergie gerechnet. Man kommt auf einen unendlichen Wert wenn man nur die QT benutzt, ohne von "außen" weitere Annahmen einfließen zu lassen. Fordert man aber dass Quantenfluktuationen jenseits der Planckskala nicht existieren können - was eine sehr vernünftige Annahme ist, dann kommt man "nur" noch auf einen Wert der etwa um einen Faktor von 10^10^121 neben den Beobachtungen liegt.
Nun kommen die Supersymmetrietheoretiker ins Spiel, und meinen die Supersymmetrischen Teilchen würden negative Vakuumenergie beisteuern. Da die Anzahl an Bosonen und Fermionen gleich sein soll (folgt wohl aus der Annahme der "Supersymmetrie") heben sich die größten Unendlichkeiten in den Supersymmetrischen Theorien auf. Bisher gibt es allerdings noch keine Direkten Hinweise auf die Richtigkeit der Annahme einer Supersymmetrie. Und wenn sie irgendetwas mit der Natur zu tun hat, dann muss sie, so scheint es, gebrochen sein. Doch welcher Art ist dieser Symmetriebruch?
Die umgekehrte Wirkung der Vakuumenergie, die sie auf den ersten Blick negativ scheinen lässt, ist auf ihre absolut gleichmäßige Verteilung zurückzuführen, wodurch sie, so heisst es, einen negativen Druck erzeugt. Das Fehlen einer Begrenzung, wie etwa das Gehäuse einer Pumpe, also die Randlosigkeit des Universums, führt eben zu dieser umgekehrten Wirkung.
Es wäre natürlich interessant das im Detail zu verstehen.

Könnte sie nicht die treibende Kraft für die Expansion sein, gegen die Schwerkraft?

Da gibt es noch andere Möglichkeiten. Zur Zeit haben wir da nur eine unendliche Vakuumenergie die da durch verschiedene Methoden endlich gemacht wird. Wenn sie denn dann feststeht, ist fraglich warum sie ihren Betrag zeitlich verändern sollte.
Meine Meinung ist die, dass die Quantengravitation einiges an unserem Bild von Vakuum, und von Raum im allgemeinen Verändern wird. Raum wird eine Patchwork aus Raumatomen sein, und das Vakuum wird auch nicht das sein was es bisher war. Sicherlich hofft man durch Überlegungen zum Vakuum an eine QG zu gelangen, aber realistisch betrachtet, ist das nicht viel erfolgsversprechender als Berechnungen über die Möglichkeit von Zeitreisen, alleine die allgemeine Relativitätstheorie benutzend.
 

mac

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Hallo Sky,

erst mal vielen Dank für Deine Antwort! :)

Nun muß ich aber sagen, daß ich davon nur den kleineren Teil verstanden habe. Mich in die Tiefe vorzuarbeiten erscheint mir auch wenig aussichtsreich, da ich die nötige Mathematik dazu nicht ausreichend beherrsche. :eek:

Ich habe das Thema angesprochen, weil mir die alte (für Dich wahrscheinlich fossile) Urknalltheorie immer völlig unverständlich war. Vereinfacht deshalb, weil es mir nicht plausibel war, daß eine Expansion gegen die Schwerkraft starten kann, wenn diese in der Lage ist, die Expansion zu bremsen. Da kam mir die Vakuumenergie (dunkle Energie?) gerade recht. Allerdings, ohne den Theoretischen Hintergrund zu kennen. So war eine beschleunigte Expansion zumindest plausibel. Ob auch realistisch, kann ich nicht beurteilen.

Scheint aber nicht nur an einer, der Gravitation überlegenen Kraft zu liegen, denn sonst müßte die Expansion ja kontinuierlich beschleunigt ablaufen. Ich gehe dabei von der Vorstellung aus, daß Gravitationskraft und Kraft der Vakuumenergie mit den gleichen Gesetzmäßigkeiten schwächer werden (durch die Raumexpansion) und daher die Vakuumenergie stets die Überhand behält; also jetzt, durch die gleichförmige Expansion in der jüngeren Vergangenheit scheint es da wohl irgend einen Ausgleich gegeben zu haben?

Auch nicht wirklich plausibel, es sei denn, daß am Anfang der Expansion noch eine zusätzliche Kraft eine wesentliche Rolle gespielt hat, die jetzt nicht mehr mitspielt, und die jetzige Expansion im Kräftegleichgewicht abläuft.

Was ich bei Deiner Antwort gar nicht verstanden habe: Negativer Druck? Das kommt mir vor, wie negative Temperatur? Vielleicht auch Druck von 'Außen' gegen die Expansion? Ist aber auch wieder etwas, was man wohl nicht verifizieren oder ausschließen kann.

Herzliche Grüße

MAC
 

komet007

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Er meint also, die kosmologische Konstante würde von der Quantentheorie postuliert.

Hallo Sky, auch mal wieder im Lande?

Du hast recht, das habe ich wohl überlesen.
Aufgrund der Annahme einer Quintessenz, sollten sich lokale Unterschiede in der Expansionsrate des Universums, aufgrund verschiedener Dichteverhältnisse in der Vergangenheit, beobachten lassen. Scheinbar ist die aktuelle Datenlage dahingehend noch nicht ausreichend, um ein Bestätigung der Quintessenz zu erlangen. Zumindest würde das Modell der Quintessenz mit dem Druckmodell des Universum einher gehen. Allerdings muss ich mir in diesem Zusammenhang die Frage stellen, ob sich nicht langsam, nach angenommenen 13,7 Mrd. Jahre für das Alter des Universums, eine Druckanpassung bzw Abnahme der Dunklen Energie beobachten lassen müsste?
Womöglich spielen "äußere Einflüsse" dabei ein entscheidende Rolle, die in keinem klassischen kosmologischen Modell bisher in Betracht gezogen werden, in der Stringtheorie unter der Annahme eines Multiversums allerdings schon. :rolleyes:
 

Sky Darmos

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erst mal vielen Dank für Deine Antwort! :)

Bitte, ich denke es fördert das nachdenken, hier mal wieder was zu schreiben.

Nun muß ich aber sagen, daß ich davon nur den kleineren Teil verstanden habe. Mich in die Tiefe vorzuarbeiten erscheint mir auch wenig aussichtsreich, da ich die nötige Mathematik dazu nicht ausreichend beherrsche. :eek:


Ich habe das Thema angesprochen, weil mir die alte (für Dich wahrscheinlich fossile) Urknalltheorie immer völlig unverständlich war. Vereinfacht deshalb, weil es mir nicht plausibel war, daß eine Expansion gegen die Schwerkraft starten kann, wenn diese in der Lage ist, die Expansion zu bremsen.

Eine konventionelle "Antwort" auf deine Frage bekommst du mit der Inflationstheorie. Diese widerspricht aber aller Quantengravitationsvernunft, denn sie kann nur funktionieren, indem das Universum bei 10^-65 cm anfängt, dann Gas gibt, und dann rechtzeitig wieder damit aufhört, wenn die konventionelle Urknalltheorie nach 10^-33 Sekunden einspringt. Dann muss nämlich alles so ablaufen wie auch ohne Inflationstheorie. Die Urknalltheorie handelt nämlich gar nicht vom Urknall, sondern nur von dem was dannach geschieht. Abhängig von der Temperatur und der Expansionsgeschwindigkeit sagt sie uns, welche Teilchen in welchem Verhältnis entstanden sind.
Nun ich habe hier nicht vor die "Antwort" der Inflationstheorie, mit allen metaphysischen Ausschmückungen zu erklären - wenn ich die denn noch zusammen kriegen würde ^^

Ich denke dass sich Gravitation auf Quantenebene grundsätzlich von Gravitation im Makrokosmos unterscheidet. Ich denke z.B. nicht dass man angemessen vom Gravitationsfeld eines einzelnen Gravitons, oder allgemein von der Gravitation einzelner Teilchen, reden kann. Wenn wir etwas von Einsteins ART halten, können wir nicht einfach wie die Stringtheoretiker Strings durch die Gegend schicken und sagen, das ist jetzt Gravitation. Gravitation hat doch etwas mit Raumzeitgeometrie zu tun, richtig? Soll also alles beim alten bleiben, wenn wir an Größenordnungen herankommen, wo der Raum in seine Bestandteile zerfällt? Gravitation ist nach wie vor ein Geometrisches Konzept, und ich denke nicht, dass man ohne weiteres von der Raumgeometrie eines Universums im Urknallzustand reden kann.

Da kam mir die Vakuumenergie (dunkle Energie?) gerade recht. Allerdings, ohne den Theoretischen Hintergrund zu kennen. So war eine beschleunigte Expansion zumindest plausibel. Ob auch realistisch, kann ich nicht beurteilen.

Ohne eine entsprechende Theorie die Vakuumenergie vorhersagt, gibt es kein Rahmen darüber zu diskutieren. Die QT gibt da lediglich, genauso wie die RT im Schwarzen Loch, ihr eigenes Versagen zu - eben durch das Auftauchen der Unendlichkeiten.
Dunkle Energie ist übrigens nur ein Überbegriff. Darunter versteht man nur dasjenige Etwas das eine beschleunigte Expansion hervorruft. Ob das eine Vakuumenergie ist, oder mit was sie zu tun hat, das ist offen. Es bringt also nicht viel sich über die Existenz eines Überbegriffs wie Dunkle Energie groß zu streiten. Ist mehr so ein Arbeitstitel ^^ (Genauso wie Dunkle Materie)

Scheint aber nicht nur an einer, der Gravitation überlegenen Kraft zu liegen, denn sonst müßte die Expansion ja kontinuierlich beschleunigt ablaufen. Ich gehe dabei von der Vorstellung aus, daß Gravitationskraft und Kraft der Vakuumenergie mit den gleichen Gesetzmäßigkeiten schwächer werden (durch die Raumexpansion) und daher die Vakuumenergie stets die Überhand behält; also jetzt, durch die gleichförmige Expansion in der jüngeren Vergangenheit scheint es da wohl irgend einen Ausgleich gegeben zu haben?

Mehr Raum müsste doch, bei gleichbleibender Energie pro Raumvolumen, zu einer immer größer werdenden Vakuumenergie führen, oder?
(abgesehen davon dass das Universum, nach der Quantentheorie, in Nullkommanix zusammenstürzen müsste, also in Planckzeit, gibt es nicht aus irgendeinem ausserhalb der QT liegenden Grund eine hyperfeine Abstimmung der Energiebillanz, die das Universum vor dem kollabieren bewart. Das ist aber nur eine leise Hoffnung, die eigentlich unwahrscheinlich ist, und sehr spezielle Annahmen erfordert. Plausibler wäre da, dass unser Bild vom Vakuum, und überhaupt von der Quantentheorie und Relativitätstheorie wie wir es heute haben, falsch ist. Dahin deuten die Singularitäten (einmal im Vakuum und dann hinter dem Ereignishorizont), beider Theorien hin. Ohne Grundlegend neue Konzepte kommt man da nicht weiter, man driftet höchstens ins Metaphysische über - sprich, netze von Wurmöchern in Planckgröße zwischen verschiedenen Universen, Schäume von Universen, Metaversen, ... u.s.w.
Man sollte nur mal über die Grundsätzliche Unüberprüfbarkeit von Hawkings Wellenfunktion des Universums nachdenken ...

Was ich bei Deiner Antwort gar nicht verstanden habe: Negativer Druck? Das kommt mir vor, wie negative Temperatur? Vielleicht auch Druck von 'Außen' gegen die Expansion? Ist aber auch wieder etwas, was man wohl nicht verifizieren oder ausschließen kann.

Außen gibt es da nicht, genauso wie es keine Mitte gibt. Es hat mit der Raumgeometrie zu tun (--> kein Rand), da muss man wohl Einstein konsultieren ^^

Auch herzliche Grüße und gute Nacht noch,
Sky.
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

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Hallo Sky,

auch wenn ich's nicht wirklich beurteilen kann, aber Deine Aussagen zu den nicht verifizierbaren Behauptungen sprechen mir aus dem Herzen. :)


Verstehe ich Dich hier richtig,
Eine konventionelle "Antwort" auf deine Frage bekommst du mit der Inflationstheorie.
(abgesehen davon dass das Universum, nach der Quantentheorie, in Nullkommanix zusammenstürzen müsste, also in Planckzeit,
daß über die Annahme einer Inflationären Ausdehnung dieses Zusammenstürzen sozusagen umschifft wird?



Mehr Raum müsste doch, bei gleichbleibender Energie pro Raumvolumen, zu einer immer größer werdenden Vakuumenergie führen, oder?
ja, nur welche Beobachtung verlangt, daß die spezifische Energie gleich bleibt? Und wo kommt die dann her?


Plausibler wäre da, dass unser Bild vom Vakuum, und überhaupt von der Quantentheorie und Relativitätstheorie wie wir es heute haben, falsch ist. Dahin deuten die Singularitäten (einmal im Vakuum und dann hinter dem Ereignishorizont), beider Theorien hin.
mit 'Singularitäten hinter dem Ereignishorizont' meinst Du schwarze Löcher denke ich, aber was meinst Du mit Singularitäten im Vakuum?


Außen gibt es da nicht, genauso wie es keine Mitte gibt. Es hat mit der Raumgeometrie zu tun (--> kein Rand), da muss man wohl Einstein konsultieren ^^
daher auch 'Außen' und nicht Außen. ;)

Aber im Ernst. Vorstellen könnte ich mir noch ein Gebilde: Von Außen (dieses mal wirklich im räumlichen Sinne Außen) daß wie ein ?sehr großes? schwarzes Loch erscheint und von innen (wo wir sind) eben wie ein in sich geschlossener Raum erscheint. Das was an dieser Vorstellung (ich glaube sie stammt von Lee Smolin) wenig plausibel ist: Warum dehnt sich unser Universum aus, und die schwarzen Löcher in unserem Universum tun das nicht? Verhältnis Gravitation/Vakuumenergie?

Herzliche Grüße

MAC
 

Sky Darmos

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Inflationstheorie

Hallo mac

Verstehe ich Dich hier richtig,
daß über die Annahme einer Inflationären Ausdehnung dieses Zusammenstürzen sozusagen umschifft wird?

Das ist nicht die Hauptmotivation der Inflationstheorie. Es geht um folgende Probleme:

1) Horizontproblem
2) Monopolproblem
3) Flachheitsproblem
4) Anwachsen der Dichtefluktuationen

Da das alles mit der Annahme eines Inflationsfeldes einhergeht, wird auch ein entsprechendes Inflationsteilchen vorhergesagt, das "Inflaton".
Die Eigenschaften des Inflationsfeldes sind aber frei wählbar (ähnlich wie in der Stringtheorie die Form der Calabi-Yau Räume), und deshalb ist die Behauptung die Inflationstheorie löse die oben angeführten Probleme, etwas aus der Luft gegriffen. Was für ein Feld das sein soll ist auch völlig offen. Es ist praktisch frei erfunden, weil manche meinen es sei die einzig mögliche Lösung dieser Probleme. Ich meine, wenn man die Eigenschaften dieses Feldes anders wählt, dann werden die Probleme eben nicht gelöst, deshalb ist es, (wie in der Stringtheorie), eigentlich als würde man Parameter erklären in dem man sie einfach durch andere ersetzt, b.z.w. umbenennt.

ja, nur welche Beobachtung verlangt, daß die spezifische Energie gleich bleibt? Und wo kommt die dann her?

Wenn man das ganze Vakuumenergie nennt, dann muss es sich um das Quantenvakuum aus der Quantentheorie handeln, und dessen Energie ist völlig unabhängig von äußeren Einflüssen immer gleich.

mit 'Singularitäten hinter dem Ereignishorizont' meinst Du schwarze Löcher denke ich, aber was meinst Du mit Singularitäten im Vakuum?

Unendliche Energiedichte in jedem Raumvolumen.

Aber im Ernst. Vorstellen könnte ich mir noch ein Gebilde: Von Außen (dieses mal wirklich im räumlichen Sinne Außen) daß wie ein sehr großes? schwarzes Loch erscheint und von innen (wo wir sind) eben wie ein in sich geschlossener Raum erscheint. Das was an dieser Vorstellung (ich glaube sie stammt von Lee Smolin) wenig plausibel ist: Warum dehnt sich unser Universum aus, und die schwarzen Löcher in unserem Universum tun das nicht? Verhältnis Gravitation/Vakuumenergie?

Das echte Volumen im Inneren eines Schwarzen Lochs, steht in keinerlei Verhältnis zum Umfang desselben. Durch Rotverschiebung erhöhrt sich die Masse im Inneren eines Schwarzen Lochs, so sehr dass sie ohne Probleme die Masse des Universums übersteigen kann. Weil aber solche Änderungen im Gravitationsfeld nicht den Ereignishorizont überschreiten können (Informationsbarriere), scheint das Schwarze Loch nur einige Sonnenmassen schwer zu sein.

Viele Grüße,
Sky.
 

Ich

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Das echte Volumen im Inneren eines Schwarzen Lochs, steht in keinerlei Verhältnis zum Umfang desselben. Durch Rotverschiebung erhöhrt sich die Masse im Inneren eines Schwarzen Lochs, so sehr dass sie ohne Probleme die Masse des Universums übersteigen kann. Weil aber solche Änderungen im Gravitationsfeld nicht den Ereignishorizont überschreiten können (Informationsbarriere), scheint das Schwarze Loch nur einige Sonnenmassen schwer zu sein.

Derlei ist mir neu. Hast du Quellen für diese Behauptung?
 

Orbit

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:confused:

@ ispom
Du schreibst:
Ist die "dunkle energie" (aus der 70 Prozent unseres Universums besteht) nun die von Einstein postulierte "kosmologische Konstante"
oder ist es die zweite von den Kosmologen erwogene Möglichkeit:
eine "Quintessenz"?

im ersteren Fall hätten wir eine nie endende beschleunigte Expansion,...
Stimmt das so?
Einstein hatte ursprünglich sein Lambda eingeführt, um damit das statische Universum, so wie er es sich damals noch vorstellte, aufzuspannen. Als Hubble die Expansion entdeckte, entfernte er Lambda aus seinen Gleichungen. Doch in der 1954 überarbeiteten Auflage seiner Schrift 'Grundzüge der Realtivitätstheorie' widmet er ihr im Anhang ein ganzes Kapitel. Dort ist nachzulesen, dass er sich keineswegs nur
eine nie endende beschleunigte Expansion,...
vorstellen konnte. Und in seinem Sinn erlaubt auch die Kosmologische Konstante, so wie sie heute in kosmologische Überlegungen Eingang findet, die unterschiedlichsten Szenarien, je nach dem sie sich als positiv, 0 oder negativ erweisen wird.

@ Sky Darmos
Obwohl ich einigen Deiner Statements in diesem Thread eher zugetan bin, finde ich, dass Du mit anderem ziemlich 'locker vom Hocker' umspringst. So zum Beispiel mit der QT:
Eigentlich gehen solche Aussagen ja weit über die QT hinaus, bei der kommt ja nur Unendlich raus, wenn man nach der Vakuumenergie fragt.
Entsprechende Tricks, mit der die Unendlichkeit aufgehoben werden soll, liefern auch keinen bestimmten endlichen Wert.
Mit 'Trick' meinst Du wohl das Renormierverfahren, mit dem die Unendlichkeiten beseitigt werden, seit Jahrzehnten und mit Erfolg! Immerhin gilt die QT immer noch als die am besten bestätigte Theorie, wogegen sie in Deinem Statement als eine Art Scharlatanerie abgetan wird, die sich nur mit 'Tricks' über Wasser halten könne.
Nun kommen die Supersymmetrietheoretiker ins Spiel, und meinen die Supersymmetrischen Teilchen würden negative Vakuumenergie beisteuern.
Bist Du da so sicher? Ich jedenfalls habe im Zusammenhang mit SUSYS noch nie von negativen Energien gelesen.
Ohne eine entsprechende Theorie die Vakuumenergie vorhersagt, gibt es kein Rahmen darüber zu diskutieren. Die QT gibt da lediglich, genauso wie die RT im Schwarzen Loch, ihr eigenes Versagen zu - eben durch das Auftauchen der Unendlichkeiten.
Dunkle Energie ist übrigens nur ein Überbegriff.
Tust Du der RT nicht unrecht? Sie liefert immerhin Lambda, auch wenn sie nichts darüber aussagt, welchen Ursprungs die dahintersteckende Energie ist. In diesm Sinn ist Lambda genau so ein 'Überbegriff', wie Du sagst.
abgesehen davon dass das Universum, nach der Quantentheorie, in Nullkommanix zusammenstürzen müsste, also in Planckzeit,
Das ist wieder so ein polemischer Seitenhieb gegen die QT. Die behauptet doch gar nicht, das leisten zu können, was Du da verlangst, und gerade deshalb sind Quantentheoretiker daran, die QT zu einer Theorie der Quantengravitation zu erweitern.
Plausibler wäre da, dass unser Bild vom Vakuum, und überhaupt von der Quantentheorie und Relativitätstheorie wie wir es heute haben, falsch ist.
Ich denke, dass eine künftige Theorie die QT und die RT mindestens als Grenzfall enthalten muss. Eine 'Elefant-im-Porzellanladen-Methode' in Deinem Sinn wird bestimmt nicht zum Erfolg führen. Da bin ich mir sicher.
Was Du über echtes Volumen im Inneren eines Schwarzen Lochs und den Ereignishorizont sagst - da möchte ich mich mit derselben Begründung bei Ich hinten anstellen.

Gruss Orbit
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Mit 'Trick' meinst Du wohl das Renormierverfahren, mit dem die Unendlichkeiten beseitigt werden, seit Jahrzehnten und mit Erfolg! Immerhin gilt die QT immer noch als die am besten bestätigte Theorie, wogegen sie in Deinem Statement als eine Art Scharlatanerie abgetan wird, die sich nur mit 'Tricks' über Wasser halten könne.

Die Bezeichnung "Trick" war nicht wertend gemeint - ich kenne mich mit diesem Verfahren auch gar nicht aus. Meine Aussage war lediglich, dass die Methode keinen bestimmten wert liefert, und das ist ja offensichtlich richtig.

Bist Du da so sicher? Ich jedenfalls habe im Zusammenhang mit SUSYS noch nie von negativen Energien gelesen.

Ich habe in diesem Zusammenhang von negativer und positiver Energie von Grundzustandfluktuationen im Vakuum gelesen.

Das ist wieder so ein polemischer Seitenhieb gegen die QT. Die behauptet doch gar nicht, das leisten zu können, was Du da verlangst, und gerade deshalb sind Quantentheoretiker daran, die QT zu einer Theorie der Quantengravitation zu erweitern.

Da bin ich einer Meinung mit dir. Eine neue Theorie muss die Alte natürlich als Grenzfall enthalten.

Ich denke, dass eine künftige Theorie die QT und die RT mindestens als Grenzfall enthalten muss. Eine 'Elefant-im-Porzellanladen-Methode' in Deinem Sinn wird bestimmt nicht zum Erfolg führen. Da bin ich mir sicher.

Woraus leitest du ab was in meinem Sinne ist? Ich habe hier kein Wort über "meine Methode" verloren.
Die allermeisten Aussagen der RT und QT werden meiner Meinung nach richtig bleiben. Einiges wird anderst. Das sind aber nur eine ungenaue graduelle Aussage, worüber willst du dich da streiten?

Was Du über echtes Volumen im Inneren eines Schwarzen Lochs und den Ereignishorizont sagst - da möchte ich mich mit derselben Begründung bei Ich hinten anstellen.

Bei meiner Aussage diesbezüglich handelte es sich nicht um eine bloße Behauptung, denn sie war mit einer Begründung verknüpft.
Dann schaue ich mal ob ich Links dazu finde.
Wenn ich nach "Masseninflation" google, bekomme ich das hier:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php/Cat/0/Number/150302/page/0/vc/1
oder:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/155331/Main/149680
(der zweite Beitrag von "Aragorn" auf dieser Seite)
Ein anderer Suchbegriff fällt mir jetzt nicht ein. Man kann auch auf Seite 333 aus John Gribblins "Jenseits der Zeit" nachschauen, wo wohl auch "Aragorn" seine quantitative Aussage her hat.

Um meine Aussagen nochmal ins rechte Licht zu rücken, ich bin keinesfalls ein Antirelativist oder gar Antiquantentheoretiker.
 

ralfkannenberg

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Um meine Aussagen nochmal ins rechte Licht zu rücken, ich bin keinesfalls ein Antirelativist oder gar Antiquantentheoretiker.
Hallo Sky,

was macht das Chinesisch ? ;)

Das mit dem rechten Licht darfst Du nicht übel nehmen - im letzten Jahr wurde sehr viel Arbeit geleistet, um gewisse sehr gut organisierte Anti-Theorien (eine "Anti-Theorie" zeichnet sich dadurch aus, dass sie "dagegen" ist; oftmals werden da auch gnadenlos Zitate unzulässig verkürzt oder Experimente einseitig "vereinfacht" zitiert ...), die in verschiedensten Foren "vorgestellt" wurden, zu entkräften und diese Aufklärung hat auch zur Folge, dass nun überall Anti-Theoretiker gewittert werden, auch da, wo sich jemand einfach nur kompetent alternative Gedanken macht.

Ein Vorteil ist der, dass man sich angewöhnt hat, bei gewissen Argumenten nun genauer zu recherchieren, wobei diese genauere Recherche ja durchaus gemeinsam erfolgen kann; das kann einem Thread eigentlich nur gut tun.

Freundliche Grüsse, Ralf
 

Orbit

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Hallo Sky Darmos
Um meine Aussagen nochmal ins rechte Licht zu rücken, ich bin keinesfalls ein Antirelativist oder gar Antiquantentheoretiker.
Das habe ich überhaupt nicht gemeint. Sorry, wenn ich mit meinem post diesen Eindruck erweckte. Hätte ich so gedacht, dann hätte ich bestimmt eingangs nicht gesagt
Obwohl ich einigen Deiner Statements in diesem Thread eher zugetan bin...

@ ralfkannenberg
Danke für Deine Vermittlung; aber ich denke Sky und ich können allfällige Missverständnisse in unserem Dialog selbst klären.

Gruss Orbit
 

ralfkannenberg

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Danke für Deine Vermittlung; aber ich denke Sky und ich können allfällige Missverständnisse in unserem Dialog selbst klären.
Bitte, gern geschehen, aber eigentlich warst Du nicht im "Zielpublikum" meiner - zugegebenermassen sehr allgemein gehaltenen - Aussage. Dennoch freut es mich, dass Du Dich - im Guten - angesprochen gefühlt hast.

Freundliche Grüsse, Ralf
 

Orbit

Registriertes Mitglied
@ Sky Darmos
Und nun die Statements, denen ich 'zugetan bin' - und es sind nicht wenige:
Da es sich um Vakuumenergie handelt müsste sie ja konstant über den Raum verteilt sein. Müsste sie dann aber mit der Ausdehnung nicht völlig gleichmäßig zunehmen, statt sich irgendwie andersartig zu verändern?
Das meine ich auch.
Die umgekehrte Wirkung der Vakuumenergie, die sie auf den ersten Blick negativ scheinen lässt, ist auf ihre absolut gleichmäßige Verteilung zurückzuführen, wodurch sie, so heisst es, einen negativen Druck erzeugt. Das Fehlen einer Begrenzung, wie etwa das Gehäuse einer Pumpe, also die Randlosigkeit des Universums, führt eben zu dieser umgekehrten Wirkung.
Raum wird eine Patchwork aus Raumatomen sein, und das Vakuum wird auch nicht das sein was es bisher war.
Eine konventionelle "Antwort" auf deine Frage bekommst du mit der Inflationstheorie. Diese widerspricht aber aller Quantengravitationsvernunft, ...
Die Urknalltheorie handelt nämlich gar nicht vom Urknall, sondern nur von dem was dannach geschieht.
Ich denke dass sich Gravitation auf Quantenebene grundsätzlich von Gravitation im Makrokosmos unterscheidet.
Wenn wir etwas von Einsteins ART halten, können wir nicht einfach wie die Stringtheoretiker Strings durch die Gegend schicken und sagen, das ist jetzt Gravitation. Gravitation hat doch etwas mit Raumzeitgeometrie zu tun, richtig? Soll also alles beim alten bleiben, wenn wir an Größenordnungen herankommen, wo der Raum in seine Bestandteile zerfällt? Gravitation ist nach wie vor ein Geometrisches Konzept, und ich denke nicht, dass man ohne weiteres von der Raumgeometrie eines Universums im Urknallzustand reden kann.
...gibt es nicht aus irgendeinem ausserhalb der QT liegenden Grund eine hyperfeine Abstimmung der Energiebillanz, die das Universum vor dem kollabieren bewart? Das ist aber nur eine leise Hoffnung, die eigentlich unwahrscheinlich ist, und sehr spezielle Annahmen erfordert.
Das Fragezeichen nach dem ersten Satz habe ich gesetzt. Ist das richtig?
Die leise Hoffnung teile ich mit Dir.
Außen gibt es da nicht, genauso wie es keine Mitte gibt. Es hat mit der Raumgeometrie zu tun (--> kein Rand), da muss man wohl Einstein konsultieren ^^
Die Eigenschaften des Inflationsfeldes sind aber frei wählbar, ...und deshalb ist die Behauptung die Inflationstheorie löse die oben angeführten Probleme, etwas aus der Luft gegriffen.
Die Klammer mit dem Querverweis auf die Stringtheorie habe ich weggelassen, weil ich über Strings zu wenig weiss.
Das wäre doch mal eine Basis, auf der im Sinne von ralfkannenberg
wobei diese genauere Recherche ja durchaus gemeinsam erfolgen kann; das kann einem Thread eigentlich nur gut tun.
aufgebaut werden kann.:)
Gruss Orbit
 

Sky Darmos

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Hallo Ralf!

Hab mich schon gefragt ob du noch hier bist ^^

was macht das Chinesisch ? ;)

Viel. Hab gerade eben mit meiner Freundin telefoniert, und noch kurz ein Wort notiert. Wir reden am Telefon übrigens nur noch Chinesisch, denn was ich auf chinesisch nicht weiss, weiss ich auf Englisch meist auch nicht, oder ich komme gar nicht auf die Idee es auf English zu sagen.
Ich bringe ihr auch Deutsch bei, indem ich Schriftzeichen für die deutschen Wörter entwickle. Ich benutze auch Chinesische Zeichen, aber viele Han-Zeichen (漢字 Han4yü3 = Hochchinesisch) bestehen aus einem Aussprache und einem Bedeutungsteil, so dass man die nur auf andere Dialekte übertragen kann (die ja die Wortbeziehungen aufrecht erhalten), aber nicht auf eine andere komplett andere Sprache, und solche Zeichen kann ich dann nicht benutzen - es sei denn ich wollte es den Japanern gleich machen ^^
Ein Beispiel für ein selbstentwickeltes Zeichen: Für das "steh" aus "verstehen", schreibe ich das Zeichen für "steh" aus "stehen" über das Zeichen für "denken" - die Gedanken stehen (sind vollendet).
Die Entwicklung solcher Zeichen sehe ich als Kunstform, völlig unabhängig davon ob außer mir und meiner Freundin sie je noch jemand anderes benutzen wird. Ich kann in meine Zeichen die Herkunft des Wortes, Bedeutung, Aussprache oder gar eine Botschaft einbringen. So gibt es eine alternative Schreibweise für "Land" im Chinesischen die statt "König" (王 wang2), "Volk" (民 min2) in einem Quadrat hat, was die politische Aussage hat, dass das Land dem Volk und nicht dem König gehört/gehören sollte (ich hab irgendwo gelesen dass das Zeichen um 1915 wieder auflebte) - eigentlich ist die Sache mit "Land" etwas vielschichtiger, aber da wir hier nicht in einem Chinaforum sind, belasse ich es mal dabei ^^
 
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Sky Darmos

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@ Sky Darmos
Und nun die Statements, denen ich 'zugetan bin' - und es sind nicht wenige:

Danke ... schön dass meine Meinungen nicht ungeteilt sind ^^

Das Fragezeichen nach dem ersten Satz habe ich gesetzt. Ist das richtig? Die leise Hoffnung teile ich mit Dir.

Der Satz war vielleicht grammatikalisch nicht perfekt ausformuliert. Dieses "gibt es" war eher im Sinne von "gäbe es". Als was ich ausdrücken wollte ist: Nur nach der Quantentheorie in der heutigen Form bedarf es einer solchen hyperfeinen Abstimmung. Es ist also gar nicht gesagt dass eine QG einen solchen Balanceakt erklären muss. Sie könnte ihn ganz vermeiden, indem für Quantenfluktuationen etwa irgendwelche Randbedingungen gelten müssen. So wie die Einschränkung der Planckskala schon eine Absenkung der Vakuumenergie bringt, könnte eine andere Art von Bedingung die Konstante auf einen Wert nahe Null senken. Die Hoffnung auf eine Aufhebung der Beiträge im Vakuum ist eine ganz andere. Sie gleicht in der Tag einem Balanceakt. Es ist nicht die Hoffnung die ich teile.

(*) d.h. unterhalb von 10^-35 m oder 10^-43 sec. gibt es keine Fluktuationen mehr.

Die Klammer mit dem Querverweis auf die Stringtheorie habe ich weggelassen, weil ich über Strings zu wenig weiss.
Das wäre doch mal eine Basis, auf der im Sinne von ralfkannenberg
aufgebaut werden kann.:)

Ich habe ein paar populäre Bücher über Strings da. Vielleicht dieser Hinweis: Vielleicht ist jemandem aufgefallen, dass viel von Variablen Naturkonstanten die Rede ist, und versucht wird eine solche Veränderlichkeit durch kosmische Beobachtungen nachzuweisen. Stringtheoretiker würden das als Hinweis für die Richtigkeit ihrer Theorie ansehen, da dort Naturkonstanten davon abhängen wie genau die Extradimensionen kompaktifiziert sind. Und diese Kompaktifizierung kann sich über lange Zeiträume verändern, so wird spekuiert dass etwa zunächst alle Dimensionen kompaktifiziert waren, sich aber bei der Expansion nur 3 der Dimensionen von den Schlingen der Strings befreien konnten - dass es ausgerechnet 3 waren, wieder nur Zufall ...

Gruß, Sky.
 

JGC

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Zitat:
Zitat von Sky Darmos
Das echte Volumen im Inneren eines Schwarzen Lochs, steht in keinerlei Verhältnis zum Umfang desselben. Durch Rotverschiebung erhöhrt sich die Masse im Inneren eines Schwarzen Lochs, so sehr dass sie ohne Probleme die Masse des Universums übersteigen kann. Weil aber solche Änderungen im Gravitationsfeld nicht den Ereignishorizont überschreiten können (Informationsbarriere), scheint das Schwarze Loch nur einige Sonnenmassen schwer zu sein.



Derlei ist mir neu. Hast du Quellen für diese Behauptung?


Seit wann können keine Informationen den Ereignishorizont überschreiten...?

Sind denn Gravitationsdruckschwankungen(longitudinalimpulse) keine Informationen, die auch hinter dem Ereignishorizont ihre Wirksamkeit zeigen???

Nur mal so dazwischen geredet...


JGC
 
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