Bellsches Raumschiffparadoxon

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Mark Striper

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Hallo !
Nach langer Zeit melde ich mich auch mal wieder hier.
Ich habe ein Problem mit dem Bellschen Raumschiffparadoxon.
Und zwar bin ich mit dem Artikel auf Wikipedia dazu überhaupt nicht einverstanden.
(Info: Ich bin lediglich ein RT-Interessierter Laie !)

http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsches_Raumschiffparadoxon

Ich habe die Diskussion dort verfolgt, und manche kommen zu dem Ergebnis,
daß das Seil reissen würde, so wie es angeblich die Lehrbücher beschreiben.

Ist das wirklich der Fall ? Ich kann mir das gar nicht vorstellen.
Es wird über Beschleunigungen und ihre Definition gesprochen,
die meiner Meinung nach überhaupt nicht relevant sind.

Gilt die Lorentzkontraktion nicht nur für einen Beobachter 90° zur Bewegungsrichtung ?
D.h. ich sehe das Raumschiff mit dem Seil in der Mitte mit gleichmäßiger
Geschwindigkeit auf mich zukommen, also in einem Winkel von sagen wir 45°.
Erst wenn es "auf meine Höhe" kommt, also im 90°-Winkel zu mir,
bekomme ich doch erst die volle Lorentzkontraktion zu "sehen",
und sobald es an mir vorbeigeflogen ist, schwächt sich der Effekt doch wieder ab.
Oder bin ich da jetzt auf dem Holzweg ?
Ich stelle mir das wie eine große ("negative") Lupe vor, d.h. die Längen des
Raumschiffs verzerren sich unter dieser Lupe auf 90° (so hat es den Anschein).
Das vordere Raumschiff wird also wenn es 90° zu mir liegt kürzer erscheinen, während der Rest,
also Seil und hinteres Raumschiff noch etwas länger aussieht.
(lassen wir die Lichtlaufzeiten und das dadurch "verdrehte" Bild mal außen vor)
Kommt das Seil dann 90° zu mir, wird dieses kürzer aussehen, als die beiden Raumschiffe vorn und hinten.
Das Ganze wäre für mich also ein fließender Prozess, bei dem es egal ist,
ob die Raumschiffe durch ein Seil verbunden sind, oder ob es sich um ein
großes komplette Raumschiff handelt.

Rein Physikalisch verkürzt sich ja nichts, denn im System der Raumschiffe behält ja
auch alles seine korrekten Längen.

Liege ich damit jetzt falsch ? Was sagt ihr ?

Edit: Wenn ich´s mir jetzt nochmal durchlese, glaube ich schon wieder,
daß das mit den 90° Quatsch ist. Klär mich mal einer auf bitte.
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

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hallo Mark,

dieses Thema gehört in die seriösen diskussionen, keinesfalls gegen den mainstream, denn es ist ja eine Frage zu einem Phänomen, das die RT vorhersagt,
kein Versuch "die RT zu widerlegen".

2004 schrieb der Physiker J. H. Field in einem Aufsatz, dass sowohl die Länge des Seils als auch der Abstand der beiden Raumschiffe im mitbewegten Bezugssystem konstant bleibe. Das bedeute, dass durch die Lorentzkontraktion das Seil und der Abstand der Raumschiffe für den ruhenden Beobachter gleich verkürzt seien und das Seil nicht reiße.

also, auch ohne den Physiker Field ist mir diese Erklärung gleich in den sinn gekommen,
und alles ander von dir beschriebene sind Projektionseffekte

vermutet Ispom
 

Ich

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Hi,

der Artikel ist ok, das Seil reißt tatsächlich. Es gibt auch keine echte Kontroverse darüber, weil man das leicht nachrechnen kann. Das steht nur drin, weil jeder Artikel zur RT von einer großen Anzahl Leuten belagert ist, die glauben, etwas dazu sagen zu müssen. Schau nur auf die Diskussionsseite.
Man kann das Experiment auch so aufbauen, dass das Seil nicht reißt. Dann beschleunigen die Raketen aber unterschiedlich stark.
Bei der Lorentzkontraktion scheinst du einiges durcheinanderzubringen, mach dich da am besten nochmal schlau.
 

Kunibert

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Nach meinem Verständnis reißt das Seil nicht, weil ja keine echte Verkürzung erfolgt. Für einen Beobachter sieht es ja nur so aus, da bei ihm die Informationen zeitversetzt eintreffen, bedingt durch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
 

JGC

Registriertes Mitglied
Sehe ich genauso wie Kunibert...

Auf Grund der Relativistik werden nur die optischen Erscheinungsweisen der Raketen und des Seiles verbogen, wärend sich an den geometrischen Positionierungen und dessen vektoriellen tatsächlichen Ausrichtungen zueinander,nichts verändert..

JGC
 

Ich

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Nein, die Relativitätstheorie ist keine Theorie von optischen Täuschungen. Das wird doch auch in der Populärwissenschaft nicht so vermittelt, oder?
 

JGC

Registriertes Mitglied
Ist es aber zumindest meiner Meinung nach...

Elektromagnetische Wellen haben eine andere Geschwindigkeit wie die Gravitationsimpulswirkungen und wirken sich soher schon alleine von der Beobachtbarkeit verschieden aus, da sie mit unterschiedlichen Laufzeiten unterwegs sind..(siehe die Ausbreitung einer Welle in die X, Y und der Z-Achse gleichzeitig.. Die XY-Axhsen stehen für die EM-Transversalen und die Z-Achse für deren longitudinale Ausbreitungsform.. Da treten 2 verschiedene Laufzeiten auf)

Die Gravitation steht für die Determiniertheit der jeweilig durch all die zueinander, geometrisch angeordneten Massepositionen im All, welche die Vorraussetzungen erst gestalten, wärend die Wechselwirkungen der veränderlichen Dynamik, (zwischen den jeweiligen statisch geordneten Vorraussetzungen) jeweils Chaotisch verhalten. (wobei sich letztendlich trotzdem beide Zustände wiederum im Laufe der Zeit verändern)

JGC
 

JGC

Registriertes Mitglied
Wer will entscheiden, ob eine Meinung eine tatsächlich vorhandene Wirklichkeit beschreibt?

Dein Verstand??? Dein Wissen?? dein Geist?


Wir kennen doch noch nicht mal unseren Geist wirklich(das unlösbare Mysterium) und bilden uns ein, über ihn zu "verlässlichen" Aussagen der jeweils beobachteten Realitäten zu kommen?

Was ist, wenn diese "Realitäten" ebenso nur bestimmten Interpretationsroutinen entsprechen, welche uns aus all den elektromagnetischen Signalen, (die unser Gehirn über unsere Sinne aufnehmen kann) genau die Realitäten zusammenbastelt, die wir als "echte" Wiklichkeit erleben...

Wir wissen es definitiv nicht!

Wir können nur anhand der darin entdeckten Prinzipien vergleichbare technische Prinzipien gestalten, die aber letzendlich auch nur einer Interpretation des Geistes entsprechen..

Was ist also bitte "Wirklichkeit"


JGC
 

ispom

Registriertes Mitglied
..

Was ist also bitte "Wirklichkeit"


JGC

alles das was übrig bleibt, wenn JGC eines (hoffentlich recht fernen Tages) von uns gegangen und seine Asche unter der Erde ist.

ich stelle mir unter Wirklichkeit das vor, was die Philosophen "objektive Realität" nennen,
ich bin davon überzeugt, daß der Mond auch noch "wirklich" ist, wenn ich mich jetzt erschieße :rolleyes:

wirklichkeitsnahe Grüße von Ispom
 

Ich

Registriertes Mitglied
Es geht hier nicht um Wirklichkeit, sondern darum, ob die RT eine Theorie von optischen Täuschungen ist. Das ist sie nicht, und wenn du es anders siehst, dann ist das falsch.
Es geht auch nicht darum, ob so ein Seil tatsächlich reißt. Das ist ein Gedankenexperiment, da geht es darum, was die RT sagt. Und die sagt, dass es reißt. Auch das ist keine Ansichtssache.
Und wenn sie sagt, dass es reisst, dann wird das auch in echt so sein (meine begründete Überzeugung). Erst das darfst du anzweifeln, und das auch nur so lang man es nicht probiert hat.
 

ispom

Registriertes Mitglied
Es geht hier nicht um Wirklichkeit, sondern darum, ob die RT eine Theorie von optischen Täuschungen ist. Das ist sie nicht, und wenn du es anders siehst, dann ist das falsch.
Es geht auch nicht darum, ob so ein Seil tatsächlich reißt. Das ist ein Gedankenexperiment, da geht es darum, was die RT sagt. Und die sagt, dass es reißt. Auch das ist keine Ansichtssache.
Und wenn sie sagt, dass es reisst, dann wird das auch in echt so sein (meine begründete Überzeugung). Erst das darfst du anzweifeln, und das auch nur so lang man es nicht probiert hat.

machen wir doch das Gedankenexperiment in verschiedenen Varianten:
ersetzenwir das Seil durch eine Abschleppstange,
also gut, du meinst, die reißt dann auch.
verdicken wir diese Abschleppstange immer weiter, bis sie so dick ist wie die beiden Raumschiffe, nicht mehr unterscheidbar die "Schweißnähte",
wo sollte das Gebilde jetzt reißen?

also, ich denke, das Seil reißt nicht, eben weil das letzgenannte "Gebilde ja auch nicht reißt.

Die RT sagt imho, der ganze "Karavan" aus aus zwei Raumschiffen und Seil verkürzt sich insgesamt.

schrumpfende Grüe von Ispom
 

Orbit

Registriertes Mitglied
@ispom
Ich finde das
alles das was übrig bleibt, wenn JGC eines (hoffentlich recht fernen Tages) von uns gegangen und seine Asche unter der Erde ist.
nicht halb so lustig und das
ich stelle mir unter Wirklichkeit das vor, was die Philosophen "objektive Realität" nennen,
ich bin davon überzeugt, daß der Mond auch noch "wirklich" ist, wenn ich mich jetzt erschieße
nicht halb so intelligent wie offenbar Du. Zumindest für Deine Kinder wäre Dein Erschiessen eine weitere Realität, die nicht so ohne weiteres aus der Welt zu diskutieren wäre, eine Realität in einer Dimension, die Du bei Deinen 'Betrachtungen' vergisst. Und m.E. gäbe es noch weitere Dimensionen von Realität.
Orbit
 

Ich

Registriertes Mitglied
ersetzenwir das Seil durch eine Abschleppstange,
also gut, du meinst, die reißt dann auch.
verdicken wir diese Abschleppstange immer weiter, bis sie so dick ist wie die beiden Raumschiffe, nicht mehr unterscheidbar die "Schweißnähte",
wo sollte das Gebilde jetzt reißen?

also, ich denke, das Seil reißt nicht, eben weil das letzgenannte "Gebilde ja auch nicht reißt.
Das Ganze geht davon aus, dass du vorne genauso stark beschleunigst wie hinten. Wenn die Abschleppstange was dagegen hat, ist eben die Frage, wer gewinnt:
Die Rakete, weil es eine gute Rakete ist: Dann reißt die Stange.
Die Stange, weil es eine gute Stange ist: dann beschleunigt die vordere Rakete weniger stark als die hintere. Das ist dann aber nicht mehr das Bell'sche Paradoxon.
 

Kunibert

Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,

ich glaube ispoM wollte uns nur sagen, daß die Welt unabhängig von uns existiert.
 

Ich

Registriertes Mitglied
Die RT sagt imho, der ganze "Karavan" aus aus zwei Raumschiffen und Seil verkürzt sich insgesamt.
Nicht, wenn vorne genauso stark beschleunigt wir wie hinten. Dann bleibt er natürlich im Ruhesystem gleich lang, im mitbewegten System wird er länger.
Wenn er im mitbewegten System gleich lang bleiben soll, dürfen die beiden Beschleunigungen nicht gleich groß sein.
 

ispom

Registriertes Mitglied
Das Ganze geht davon aus, dass du vorne genauso stark beschleunigst wie hinten. Wenn die Abschleppstange was dagegen hat, ist eben die Frage, wer gewinnt:
Die Rakete, weil es eine gute Rakete ist: Dann reißt die Stange.
Die Stange, weil es eine gute Stange ist: dann beschleunigt die vordere Rakete weniger stark als die hintere. Das ist dann aber nicht mehr das Bell'sche Paradoxon.

Wenn ich beiden raketenmotoren den gleichen Schub gebe, sollten beide gleich beschleunigen.

ein dünnes Seil würde also reißen,
der verschweißte Konvoi zusammnbleiben,
das ganze also eine Material-Frage sein?

Dann sollten die Raumschiffkonstrukteure der Zukunft nicht den Fehler machen und Raketenmotoren versetzt in der Bewegungsrichtung anordnen,
die könnten die Stabilität gefährden !
 

ispom

Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,

ich glaube ispoM wollte uns nur sagen, daß die Welt unabhängig von uns existiert.

ja, so ist es.
Ich glaube, auch Einstein hatte mal diesen Vergleich mit der objektiven Existenz des Mondes gebracht.
Es ging darum, ob die Existenz eines eines Objekts an einer bestimmten Stelle davon abhängt, ob es einen Beobachter gibt.
Und er sagte wohl, es wird immer irgendwo eine Maus geben, die den Mond sieht, also ist er da.

Und wenn Kunibert und Orbit und Ispom meinen, der Mond sei nicht mehr da, wenn sie selbst nicht mehr da sind,
(und ihre Seelen zu weit entfernt)
dann wird es immer noch Mäuse geben, die ihn sehen,
Wasseralgen, die seine Gezeitenwirkung spüren.....

mondsüchtige Grüße von ispom
 

JGC

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Wer weiss... Vielleicht erwache ich so ähnlich wie in der Matrix...


In einem Traum träumte ich schon, das ich erwachte und festsetellte, das mein Leben nur geträumt war...

Und das war schon etliche Jahre vor dem Film Matrix..

Daher hat er mich auch wirklich beeindruckt, da ich plötzlich meinen eigenen Gedankengängen dort direkt wiederbegegnete...


JGC
 

ispom

Registriertes Mitglied
Wer weiss... Vielleicht erwache ich so ähnlich wie in der Matrix...


In einem Traum träumte ich schon, das ich erwachte und festsetellte, das mein Leben nur geträumt war...

Und das war schon etliche Jahre vor dem Film Matrix..

Daher hat er mich auch wirklich beeindruckt, da ich plötzlich meinen eigenen Gedankengängen dort direkt wiederbegegnete...


JGC

ich habe den Film leider nicht gesehen, muß ja sehr eindrucksvoll gewesen sein...
wie ist es, wenn du dich kneifst oder sonstwie Schmerzen zufügst,
überzeugt dich das nicht?
Folter-Grüße von Ispom
 
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