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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage an Aliens



ispom
14.02.2007, 11:39
wenn wir sie nicht vorher irgendwo und irgendwie entdecken,
und plötzlich kommen sie uns besuchen,
könnte es ja sein, daß einer von uns der erste ist, der ihnen eine Frage stellt.

Was würdet Ihr einen Alien fragen, der an Eure Tür klopft,
oder der aus einem in Eurem Garten gerade gelandeten spaceship aussteigt?

"do you speak english ?"

oder was sinnvolleres :)

unentschlossene Grüße von Ispom

SirToby
14.02.2007, 12:14
SirToby würde sagen:

Hallo und erstmal herzlich willkommen *wink*

Wo kommst du her?
Welche Entfernung liegt zwischen unserer Welt und deiner?
Welche Absicht hast du?

Ist deine Welt noch in Ordnung?
Befinden sich Wissenschaft und Technik und Alltagseben bei dir im Einklang mit dem Schöpfungswillen?
Oder mißtraut deine Art auch der obersten Instanz?

Das wäre das wichtigste! Dann kämen noch eine ganze Reihe Fragen aus dem Komplex der Philosophie, der Physik, Mathematik und Technik.

jonas
14.02.2007, 12:19
Als erstes würde ich die Katze in Sicherheit bringen und ihn auf keinen Fall mal kurz von meinem Telefon aus nach Hause telefonieren lassen :D

Ich würde ihn wohl auch besser nicht fragen ob er Hunger hat ;)

Die einzige Frage, die wohl sinnvoll wäre zu stellen, ist: Wie können wir uns verständigen. Um danach drauf zu hoffen, dass sich seine Kommunikation durch Schall im hörbaren Frequenzbereich abspielt und nicht etwa durch chemische Duftstoffe wie bei Insekten.

Solitaire
14.02.2007, 22:12
Knifflige Frage.
Da wir ja buchstäblich nichts über die Kultur des Besuchers wissen, kann man im Prinzip alles mögliche falsch machen.

Im ersten Moment würde ich mal Berührungen vermeiden. (Könnte aber schon sein, dass eine Berührung (an der richtigen Stelle) als einziges Signal gilt, das eine freundliche Absicht signalisiert)

Körpersprache ist auch gefährlich. Schon eine Verneigung kann alles Mögliche bedeuten...

Vielleicht sollte man den Besucher zum Reden anregen. Nicht zuletzt um zu sehen, ob und wie er sprechen kann.
Selbst würde ich Sachen sagen, die so harmlos wie möglich sind. Denn: ziemlich sicher wird alles aufgezeichnet und eines Tages übersetzt...
Wenn der Besucher redet, (und wenn das nicht gerade Deutsch ist), könnte es sinnvoll sein, alles sofort nachzusprechen.
Früher oder später wird er kapieren, dass man ihn nicht verstehen kann.

Tja...und dann kommt wohl Zeichensprache, bzw. Bilder mit einem Stöckchen in den Sand zeichnen?
Irgendwann kann man auf Sachen zeigen, und den Namen wiederholen.

Gruß,
Solitaire

ispom
14.02.2007, 22:50
ich zeige mit dem finger auf mich und sage "Ispom"
dann auf ihn und sage "Alien"

ob er das kapiert?

bei Robinson und Freitag hats ja auch geklappt :)

Toni
14.02.2007, 23:01
Oha, ispom,

das ist vielleicht eine schwierige Frage! :eek:
Zuerst kommt es jedoch erstmal ganz darauf an, wie er denn aussieht. Ist er humanoid, reptiloid, insektoid, hat er freie Arme wie wir oder läuft er auf allen Gliedmaßen (ist aber wahrscheinlich ausgeschlossen)? Die Reaktion darauf wird nämlich von Fall zu Fall verschieden sein. - Also, ispom, nenne uns mal einfach ein Beispiel! Dann werde ich Dir auch meine eventuelle Vorgehensweise vorschlagen.


Tja...und dann kommt wohl Zeichensprache, bzw. Bilder mit einem Stöckchen in den Sand zeichnen?
Irgendwann kann man auf Sachen zeigen, und den Namen wiederholen. Dies erscheint mir recht plausibel. Vielleicht ist auch ein Blatt Papier und ein Bleistift noch besser dafür geeignet?

Außerirdische Grüße von
Toni

Toni
14.02.2007, 23:04
ich zeige mit dem finger auf mich und sage "Ispom" dann auf ihn und sage "Alien" Wenn er die "Alien"-Filme mit Sigourney Weaver gesehen hat, könnte er diese Bezeichnung schon als Beleidigung auffassen, ispom! :eek:

Also, wie könnte er denn nun erst einmal aussehen?

Augenkontakt herstellende Grüße von
Toni

ispom
14.02.2007, 23:08
Toni, ich gehe davon aus, daß er mindestens zwei Gliedmaßen hat, die unseren Armen entsprechen und auch so was wie finger dran.

denn das braucht ja ein Alien um erst einmal soweit zu kommen, daß er auf Reisen gehen kann.
zwei freie Hände waren ja auch die Voraussetzung zur Menschwerdung,
ohne den Dinokillerasteroiden hätte es ja nach Ansicht der Spezialisten auch der Tyrex soweit bringen können.

auch wenn der Alien aussieht wie eine Spinne :eek:
sollte er verstehen,was meine oben beschriebene Geste bedeutet
und müßte dann mit einem der Spinnenfinger vergleichbare Andeutungen machen.

spinnenflüsternde Grüße von ispom

ispom
14.02.2007, 23:24
Wenn er die "Alien"-Filme mit Sigourney Weaver gesehen hat, könnte er diese Bezeichnung schon als Beleidigung auffassen, ispom!

Also, wie könnte er denn nun erst einmal aussehen?

Augenkontakt herstellende Grüße von
Toni


tja, außer "ET" und einigen alf-Folgen habe ich soweit ich mich erinnern kann keine filme mit Aliens gesehen :( (und die "Mr Spock-Serie" natürlich :) )
wie haben denn die Sigourney Weavers ausgesehen?

naja, vielleicht haben sie auch ausfahrbare Extremitäten und sind in Ruhestellung kugelförmig....
vielleicht hat die Kugel eine Vielzahl kleiner Löcher und in einigen sitzen die Augen,
vielleicht aber sehen auch bei denen die augen aus wie bei uns die Ohren und umgekehrt,

- und er guckt immer auf Deine Ohren :D :D

mißverstehende grüße von Ispom

Toni
14.02.2007, 23:28
ohne den Dinokillerasteroiden hätte es ja nach Ansicht der Spezialisten auch der Tyrex soweit bringen können. Nach Ansicht der Spezialisten war der T-Rex ein plumper, hässlicher Aasfresser und die Hadrosaurier die fortgeschrittenste Saurier-Spezies der damaligen Ära. Im Saurierpark Kleinwelka bei Bautzen ist eine steinerne Studie aufgestellt, wie sich diese Saurier hätten weiterentwickeln können, wären sie nicht ausgestorben. Sie sähen recht menschenähnlich aus, mit den üblichen drei Fingern an den frei agierenden Armen, einem rudimentären Schwänzchen, großen Kopf, auf zwei Beinen gehend, usw. usf.


auch wenn der Alien aussieht wie eine Spinne :eek: Wäre auch denkbar. :cool: Aber bleiben wir mal bei Deinem Beispiel!

Wenn er also an die Tür meines Hauses klopft (klingelt, schellt etc.), so gehe ich mal davon aus, dass er bereits weis, dass hier ein für ihn fremdes Wesen wohnt, er demzufolge nicht überrascht sein dürfte. ;) Die Überraschung dürfte dann wohl ganz auf meiner Seite liegen!

Nach anfänglichem, staunendem und wahrscheinlich recht verwirrtem Blick meinerseits werde ich ihn erst einmal mit beiden Händen zum Hereinkommen zu bewegen versuchen. Gleichzeitig würde ich ihn mit einem ruhigen und langsam vorgetragenem "Herzlich willkommen!" begrüßen. Ob er dies dann verstünde, erfahre ich sicherlich gleich danach und kann dann meine weitere Vorgehensweise daran ausrichten.

Stets willkommene Grüße von
Toni

ispom
14.02.2007, 23:33
zweite Frage dann:
Kaffe schwarz oder mit Milch und Zucker?

Toni
16.02.2007, 17:40
Hallöchen ispom,


tja, außer "ET" und einigen alf-Folgen habe ich soweit ich mich erinnern kann keine filme mit Aliens gesehen :( (und die "Mr Spock-Serie" natürlich :) ) ach, herrje!! Bist Du aber arm dran! :o Dabei gibt es so hervorragende Filme mit Außerirdischen Lebensformen!

Da wäre z.B. "Enemy Mind - Geliebter Feind", ein Film, in dem die Menschen bereits fremde Sonnensysteme erreichen können und mit einer reptiloidisch-humanoiden Spezies kriegerische Kontakte pflegen, diese Wesen als billige Arbeitssklaven in den dortigen Bergwerken halten und absolut unmenschlich behandeln. Eines dieser menschengroßen Wesen konnte schließlich fliehen, trifft aber während seiner weiteren Flucht auf einen abgestürzten Kampfpiloten. Es kümmert sich um ihn, pflegt ihn wieder gesund, obwohl es ihn eigentlich hätte umbringen sollen. Im weiteren Filmverlauf entwickelt sich schließlich eine Freundschaft zwischen den beiden und gemeinsam befreien sie die anderen Sklaven in dem Bergwerk, aus dem "Duitsch" (das außerirdische Wesen) geflohen war. - Ein sehr gut gemachter Film!

Dann wäre z.B. der Film "Mission to Mars" zu nennen. Bei dem geht es um eine Reise der Menschen in näherer Zukunft zu unserem Nachbarplaneten (ähnlich dem Film "Red Planet") und zu dessen großem geheimnisvollen Bergmassiv, welches wir als "Marsgesicht" kennen. Dort treffen die Raumfahrer auf ... - Mehr wird nicht verraten! ;)

Und dann wäre da noch ein Film, dessen Titel mir kopfqualmend einfach nicht einfallen will, in welchem wiedermal die Menschen in Konflikt mit einer insektoiden außerirdischen Rasse stehen, die Termiten und Kakerlaken sehr stark ähneln und der sehr realistisch gestaltet wurde.

Filme wie "Man in Black", "Mars Attacks" oder "Spaceballs" dagegen sind absoluter, hirnrissiger Schnulli, der einzig und allein nur gedreht wurde, um die allmählich immer mehr verblödende Menschheit zu belustigen.


wie haben denn die Sigourney Weavers ausgesehen? Kurzhaarig, schlank, langbeinig, mit Brust, verschwitzt, ständig im Stress, ...

Aber um auf das eigentliche Thema mal wieder zurückzukommen! Wenn also ein kleiner Außerirdischer an meine Tür klopft, dann nehme ich mal an, dass er dies nicht in feindlicher Absicht tut, denn dann würde er garantiert anders vorgehen. Er würde nicht in meinem Vorgarten oder auf der Straße vor meinem Haus landen und um Einlass bitten (an die Tür klopfen). Also kommt er in friedlicher Absicht.
Diese Annahme klammert schon eine Menge falscher Reaktionen meinerseits wiederum aus, so dass ich ihm deswegen erst einmal ohne "schlechtes Gewissen" Einlass gewähren kann. Er wird auch nicht an meine Tür klopfen, wenn er sich nicht sicher wäre, ob von seiner Seite her eine Kommunikation überhaupt möglich sei. Also wird die Initiative zur Kommunikation garantiert von seiner Person ausgehen.
Dann kommt es wieder darauf an, ob es sich um eine verbale, eine telepathische oder um eine manuelle Kommunikation handelt.

So, ispom, jetzt bist Du wieder am Zug! Wenn Du der Außerirdische wärst, welche Kommunikationsart würdest Du bevorzugen?

Komunikative Grüße von
Toni

ispom
16.02.2007, 18:43
Hallöchen ispom,

ach, herrje!! Bist Du aber arm dran! :o Dabei gibt es so hervorragende Filme mit Außerirdischen Lebensformen!

wie wahr! und nicht nur wegen der verpaßten filme :(


So, ispom, jetzt bist Du wieder am Zug! Wenn Du der Außerirdische wärst, welche Kommunikationsart würdest Du bevorzugen?

Komunikative Grüße von
Toni

möglichst indirekt, ich kenne ja schließlich die Menschen aus ihren Fernsehsendungen und weiß, daß man da nicht vorsichtig genug sein kann...

mißtrauische Grüße von Ispom

jonas
16.02.2007, 19:30
Da wäre z.B. "Enemy Mind - Geliebter Feind"...Kleine Korrektur: Der Film heisst Enemy mine

Und dann wäre da noch ein Film, dessen Titel mir kopfqualmend einfach nicht einfallen will, in welchem wiedermal die Menschen in Konflikt mit einer insektoiden außerirdischen Rasse stehen, die Termiten und Kakerlaken sehr stark ähneln und der sehr realistisch gestaltet wurde.Meinst Du vielleicht Starship Troopers? http://www.ofdb.de/view.php?page=film&fid=116

Ein eher lustiger Film, der fast so wie ein Anwerbemovie zur amerikanischen Army aussieht :D

Toni
16.02.2007, 20:48
Hi jonas!


Kleine Korrektur: Der Film heisst Enemy mine Danke für den Hinweis! :)


Meinst Du vielleicht Starship Troopers? http://www.ofdb.de/view.php?page=film&fid=116 Ganz genau! Auch hier ein dickes fettes Danke! ;)


Ein eher lustiger Film, der fast so wie ein Anwerbemovie zur amerikanischen Army aussieht :D Auch richtig. Es handelt sich um einen sehr realistisch dargestellten, auf lustig gemachten und mit vielen brutalen Szenen angereicherten, typisch amerikanischen "Hurra, wir ziehen in den Krieg!"-Film.

Kriegerische Grüße von
Toni

albert
16.02.2007, 21:22
Da hab ich mal nen Link vom deutschen Astronauten UlrichWalter:

http://www.astronautics.de/documents/Faszination_Raumfahrt/Aliens_UW.pdf

Das hat was kerniges, oder ?:rolleyes:

Noch nen Problem:
Wir können nicht einfach so vor einem Alien aus der Untertasse stehen, das wäre tödlich:
Fremde Viren und Bakterien würden beide Spezies sofort wegraffen...

Zu den Filmen: Mars Attack ist ein grandioser Klamauk, noch nie habe ich über die Abschlachtung sämtlicher Hollywood-Star so gelacht, ehrlich.

Man in Black 1 ist ein grosser Heuler, die Schabe schlägt dabei sämtliche anderen Darsteller bei weitem aus dem Feld.
Mission to Mars:Ein hervorragend gemachter Film, nur der Schluss ist ziemlich dämlich. Es gibt da noch einen zweiten Schluss: Beim Start der Menschen-Rakete und der Alien-Sonde kollidieren die zwei miteinander und gehen in Elementarteilchen auf.

Nun, Filme sind in erster Linie zur Unterhaltung da, nicht alle können so gut sein wie OS 2001 von Kubrick.

Also lasst uns weiter träumen von Begegnungen der dritten Art.

Hellau !

:D :D :D

albert
16.02.2007, 21:31
Ach ja, was würde ich ein Alien fragen?

1. Sinn vom Leben
2. Gibt es Gott
3. Was ist Zeit und Raum
4. Was habt ihr für Musik ( Vergleichsweise unserem Bach, Mozart, Wagner ?)
5. Wie habt ihr es geschafft zu überleben...

Und so weiter, und so fort...

:p

ispom
16.02.2007, 22:41
Noch nen Problem:
Wir können nicht einfach so vor einem Alien aus der Untertasse stehen, das wäre tödlich:
Fremde Viren und Bakterien würden beide Spezies sofort wegraffen...



Das Problem sehe ich nicht so,
denn die Viren und Bakterien sollten angepaßt sein dem potientellen Wirt,
es ist schon selten, wenn die menschen von irdischen Viren und Bakterien, die sonst nur Tiere befallen, gefährdet sind.

Noch viel weniger sollten uns außerirdische Mikrolebewesen gefährden.
Also: in dieser Hinsicht würde ich lieber mit einem Alien in Urlaub fahren, als eine Woche in einem indischen Slum wohnen...

irdische Bakterien fürchtende Grüße von Ispom

ispom
16.02.2007, 22:47
Ach ja, was würde ich ein Alien fragen?

1. Sinn vom Leben
2. Gibt es Gott
:p

werden sie dir auch nicht sagen können...


3. Was ist Zeit und Raum lies nach bei Einstein oder Witten,
da steht sicher sinngemäß nichts anderes als bei den Alienphysikern, nur es ist noch schwerer verständlich


4. Was habt ihr für Musik ( Vergleichsweise unserem Bach, Mozart, Wagner ?)

seeehr fremdartige, aber vielleicht nicht schlecht


5. Wie habt ihr es geschafft zu überleben...

die richtigen Politiker gewählt :)


Und so weiter, und so fort... aber was werden sie dich fragen?

neugierige Grüße von Ispom

Solitaire
16.02.2007, 22:56
Vielleicht sollte man sich mal mit einem Andropologen unterhalten.
Die besuchen z.B. Urwaldvölker, die in steinzeitlichen Verhältnissen leben.
Dann leben sie monate- oder jahrelang unter diesen Leuten, um ihr Leben und Denken zu erforschen.

Ich denke, so jemand kann ein Lied davon singen, wie "alien" schon der Homo Sapiens sein kann.

Gruß, Solitaire

jonas
17.02.2007, 00:04
Das Problem sehe ich nicht so,
denn die Viren und Bakterien sollten angepaßt sein dem potientellen Wirt,
es ist schon selten, wenn die menschen von irdischen Viren und Bakterien, die sonst nur Tiere befallen, gefährdet sind.
Diese These wurde in einem anderen thread schonmal aufgestellt. Sie ist zwar grundsätzlich richtig. Falls jedoch ein tierischer (oder ausserirdischer) Krankheitserreger auf den Menschen überspringt, so hat der Mensch in der Regel dem nichts entgegenzusetzen, und er stirbt mit hoher Wahrscheinlichkeit. Beispiele gibt es dafür mehrere: Vogelgrippe, Aids, Ebola.

Toni
18.02.2007, 17:54
Hallöchen ispom,


möglichst indirekt, ich kenne ja schließlich die Menschen aus ihren Fernsehsendungen und weiß, daß man da nicht vorsichtig genug sein kann... Du würdest also eine indirekte Kommunikation bevorzugen ...? :(
Na gut. Jetzt kommt es aber auch darauf an, wie Du als Außerirdischer diesem Wesen Mensch (also mir ;) ) gegenübertreten wirst: nackt oder nur mit Deiner Uniform bekleidet oder im hermetisch dichten Raumanzug, einschließlich Helm und Kommunikationseinrichtung (Lautsprecher, Mikrofon etc.)?
Ich gehe zunächst einmal von der zweiten Variante (Uniform) aus. Damit zeigst Du mir als extraterrestrisches Wesen, dass Dir unsere Viren und Bakterien nichts ausmachen, bzw. dass die Deinen für uns keine Gefahr darstellen. So viel Erforschung im Vorfeld des Erstkontaktes sollte man den Außerirdischen schon zugestehen. :)

So, der kleine, wie auch immer menschenähnliche Außerirdische hat nun also mein Haus betreten und mir verbal zu verstehen gegeben, dass er ... (von mir aus "Chi") heißt und von einem Planeten namens ... (von mir aus "Daros") kommt. :D Wenn er also zu erkennen gegeben hat, dass er meine Sprache versteht und sie sogar sprechen kann, dann würde wohl meine erste Frage lauten: "Wieso gerade ich??? Wieso nimmst Du gerade mit mir Kontakt auf??? Warum wendest Du Dich nicht an unsere Regierung? Gibt es irgend etwas Spezielles an mir, weswegen Du ausgerechnet zu mir kommst? Kann ich Dir vielleicht in irgend einer Weise helfen? - Was ist das für eine Welt, von der Du kommst? Wie weit ist sie entfernt? Bist Du allein oder sind mit Deinem Raumschiff noch andere Deiner Art gekommen? Wieviele bewohnte Welten kennt Ihr bereits im Universum?"

Ich glaube, meine Flut an Fragen würde ihn geradezu erdrücken!

So, ispom, Du bist also erstmal der kleine Außerirdische. Wie würdest Du meine Fragen beantworten oder was würdest Du von mir wissen wollen?

Neugierig auf Deine extraterrestrischen Aussagen wartende Grüße von
Toni

ispom
18.02.2007, 18:12
dann würde wohl meine erste Frage lauten: "Wieso gerade ich??? Wieso nimmst Du gerade mit mir Kontakt auf??? Warum wendest Du Dich nicht an unsere Regierung? Gibt es irgend etwas Spezielles an mir, weswegen Du ausgerechnet zu mir kommst? Kann ich Dir vielleicht in irgend einer Weise helfen? - Was ist das für eine Welt, von der Du kommst? Wie weit ist sie entfernt? Bist Du allein oder sind mit Deinem Raumschiff noch andere Deiner Art gekommen? Wieviele bewohnte Welten kennt Ihr bereits im Universum?"

„ich bin gerade zufällig in deinem Garten gelandet,
sorry, die Radieschen sind sind futsch…“

„Regierung? die sind wohl auch bei euch mit sich selbst beschäftigt…“

„ich habe den Bordcomputer angewiesen:
zu dem kleinen Mann von der Straße“

„ruf die Presse und versprich ihnen eine exclusivstory, aber machs nicht unter 100.000“

„ich komme allein, aber es ist eine liveübertragung, wenn ich das hier durchgestanden habe, fliege ich zum nächsten, das ist mein Job, von einem zum andern,
bringt bei mir zu Hause Einschaltquoten……“

Toni
18.02.2007, 21:11
Also "Chi" (ispom),

„ich bin gerade zufällig in deinem Garten gelandet,
sorry, die Radieschen sind sind futsch…“ na, dann bin ich aber froh, dass Du, außer dass Du Dir anscheinend ein leichtes Stottern zugefügt hast, sie Dir noch nicht von unten angucken musstest! :rolleyes:

„Regierung? die sind wohl auch bei euch mit sich selbst beschäftigt…“ Ach! :o Habt Ihr etwa auch so was wie eine Regierung?

„ich habe den Bordcomputer angewiesen:
zu dem kleinen Mann von der Straße“ Erhoffst Du Dir von solch einem "kleinen Mann" genauere Informationen als von denen, die hier das Sagen haben? Oder wolltest Du Deinen Besuch nicht gleich öffentlich machen, da Du befürchtest, unser Militär könnte Dich aufgreifen und für Experimente missbrauchen? :(

„ruf die Presse und versprich ihnen eine exclusivstory, aber machs nicht unter 100.000“ Aha! Du wolltest also solch einem "armen Würstchen" wie mir einen kleinen Gefallen tun? - Ich danke Dir für diese Ehre!

„ich komme allein, aber es ist eine liveübertragung, wenn ich das hier durchgestanden habe, fliege ich zum nächsten, das ist mein Job, von einem zum andern, bringt bei mir zu Hause Einschaltquoten……“ Willst Du mir damit sagen, dass Ihr zwischen Euren Raumschiffen und zu Eurem Heimatplaneten ohne Zeitverzug kommunizieren könnt?! - Das ist eine wahrhaft interessante Technologie!
Und weitere andere Welten kennt Ihr also auch noch! Sind diese miteinander befreundet oder gibt es dort untereinander wie bei uns Menschen gegenseitigen Hass, Neid oder Feindschaft?
Und ich dachte immer, Eure Gesellschaft, Eure Begehrlichkeiten, Euer Verstand würde sich grundlegend von unserem unterscheiden, "Chi" ...

ispom
18.02.2007, 23:45
Und weitere andere Welten kennt Ihr also auch noch! Sind diese miteinander befreundet oder gibt es dort untereinander wie bei uns Menschen gegenseitigen Hass, Neid oder Feindschaft?
Und ich dachte immer, Eure Gesellschaft, Eure Begehrlichkeiten, Euer Verstand würde sich grundlegend von unserem unterscheiden, "Chi" ...


wo du auch hinkommst, die Leute wollen überall sex, crime and money...
wir hoffen, daß es in einem anderen Universum besser ist,
aber da können wir nicht hin,
wir kommunizieren schon mit den Leuten dort mittels modulierter Gravitationswellen,

aber die können ja Lügen, daß sich die Balken biegen,
weil sie wissen, wir können es nicht nachprüfen...

chi chi chi :cool: :cool: :cool:

Sputnik96
19.02.2007, 03:12
Hallo Erdlinge, hallo Aliens.

Also mal im ernst.

1. Bevor die ausserirdischen bei uns landen würden, würden diese uns bestimmt eine Zeit lang beobachten. Sie würden sehen wie wir und bekriegen und uns gegenseitig vernichten. Ich glaube nicht dass diese dann noch ein interesse daran hätten mit uns Kontakt aufzunehmen. :confused:

2. Glaube ich, dass wenn es so weit währe, dass die Aliens bei uns landen wollten, wir diese mit aller Kraft und Mittel bekämpfen würden, wie wir ja alles bekämpfen was wir nicht kennen. :mad:

3. Würde ich dieses Alien - vorausgesetzt seine "Welt" wäre friedlich - fragen ob es mich mitnehmen würde... :p

Viele astronomische Grüsse :)

Sputnik96

Toni
19.02.2007, 06:59
Hallo 96.Sputnik!


Also mal im ernst. Ach ja, wirklich? :rolleyes:


1. Bevor die ausserirdischen bei uns landen würden, würden diese uns bestimmt eine Zeit lang beobachten. Sie würden sehen wie wir und bekriegen und uns gegenseitig vernichten. Ich glaube nicht dass diese dann noch ein interesse daran hätten mit uns Kontakt aufzunehmen. Genau das ist vielleicht der Grund, warum solch ein Außerirdischer wie ispom - äh, ich meine "Chi" :D - sich nicht an irgend eine Regierung wendet, sondern an den kleinen, unbedeutenden "Mann von der Straße" ...?


2. Glaube ich, dass wenn es so weit währe, dass die Aliens bei uns landen wollten, wir diese mit aller Kraft und Mittel bekämpfen würden, wie wir ja alles bekämpfen was wir nicht kennen. Und um genau dies zu verhindern, müssen wir hier kämpfen! Ein jeder kann ein Stück zum interstellaren Frieden beitragen und den irdischen Militärs das Wasser abgraben! :cool:


3. Würde ich dieses Alien - vorausgesetzt seine "Welt" wäre friedlich - fragen ob es mich mitnehmen würde... Hi-hi, genau diese Frage wollte ich unserem außerirdischen ispom in der nächsten Runde stellen! Aber wenn auch er in seinen Raumschiffen nur "sex, crime and money" hat, muss ich mir es wohl noch schwer überlegen ... :o

Galaktische Grüße von
Toni

Sputnik96
19.02.2007, 23:54
Hallo miteinander.

Hallo Toni.

Also zu Ernst > dieser war Schreiner und hinkte auf dem linken Bein. :rolleyes:

Doch Ernst ist schon lange gestorben. :p

Also nimm nicht also so ernst ä, sorry Ernst. :D

astronomische Grüsse Sputnik96 :)

Toni
20.02.2007, 06:52
Also nimm nicht also so ernst ä, sorry Ernst. :D Joa mei, Sputnik! ;) Hast Du nicht die Smileys gesehen, die ich unter Tränend lachend krampfhaft gesetzt habe?! :p
Das ganze Thema ist doch eigentlich nur als Gag zu verstehen! :o

Mit ispom ein Drehbruch zu einem ko(s)mischen außerirdischen Theaterstück schreibende Grüße von
Toni

SirToby
23.02.2007, 17:12
Zitat von Sputnik96:
3. Würde ich dieses Alien - vorausgesetzt seine "Welt" wäre friedlich - fragen ob es mich mitnehmen würde...


Hallo Sputnik96,

jetzt aber mal im ernst, obwohl Du ein Angehöriger einer nichtfriedlichen Welt bist, willst Du in eine friedliche Welt mitgenommen werden. Ist das nicht ein wenig vermessen? - Du müsstest folglich dort angekommen sofort "umgepolt" werden oder Du würdest Dich dort wie ein Elefant im Porzellanladen benehmen. - Na, willst Du immer noch mitfliegen?

Gruß SirToby

albert
01.09.2007, 13:37
Hi Leute

ein sehr vergnüglicher Thread.

Nur ein kleiner Wermutstropfen: All das wird nicht so geschehen. Wenn es Aliens gibt, die eine solch hohe Technik des Transports entwickelt, sind die auch in allen anderen Belangen sackstark.
Die werden sicher nicht an eine Haustüre klopfen. Sie sind sicher auch bestens informiert über den gegenwärtigen Zustand des Planeten Erde und ihrer Bewohner.
Sie könnten durch raffinierte Manipulation an gewählten Vertretern der Menschen gezielt politischen und wirtschaftlichen Einfluss in die "gute" Richtung nehmen und steuren, ohne dass je ein Mensch davon erfährt.
Und wenn es ihnen tatsächlich gelegen wäre, mit uns Kontakt aufzunehmen, würden die das schon mit (Funk/Licht oder anderen Signalen machen, sozusagen keimfrei.

Nur, was tun wir, wenn es überhaupt keinerlei Aliens gibt?

Deprimierende Grüsse

:eek:

Mahananda
11.09.2007, 14:11
Hallo Albert,


Nur, was tun wir, wenn es überhaupt keinerlei Aliens gibt?

Weiter darüber spekulieren, ob es sie vielleicht doch gibt und Begründungen suchen, warum wir sie oder sie uns noch nicht entdeckt haben. Damit kann man sich schon vergnüglich die Zeit vertreiben.

Viele Grüße!

Toni
11.09.2007, 18:23
Die werden sicher nicht an eine Haustüre klopfen. Das ist sicher richtig, albert. :o Wir dürfen uns aber nicht der Illusion hingeben, dass auch andere Wesen über einen Staatsapparat oder etwas ähnliches verfügen. Das ist nämlich eine rein menschliche Erfindung! Die Gesellschaft außerirdischer Wesen kann völlig anders aufgebaut sein und funktionieren, als wir uns das je zu träumen wagen. Wenn Außerirdische jemals bei irgend einem Menschen privat "an die Tür klopfen" sollten, so heißt das noch lange nicht, dass diese Wesen den Menschen einen "Staatsbesuch" abstatten wollten - eben weil es vielleicht gar nicht solch eine Institution bei ihnen gibt! Bei diesen Wesen, die so vorgehen (beim nächstbesten Wesen an die Tür klopfen), ist Raumfahrt womöglich reinste Privatsache und Kontakt mit einer anderen Spezies vielleicht mehr oder weniger Spaß an der Freude ... :D


Sie könnten durch raffinierte Manipulation an gewählten Vertretern der Menschen gezielt politischen und wirtschaftlichen Einfluss in die "gute" Richtung nehmen und steuren, ohne dass je ein Mensch davon erfährt. Ich glaube, Du hast zuviele amerikanische Science-Fiction-Filme gesehen, albert. ;) Wenn sie wirklich so vorgehen würden, hätten wir wahrscheinlich nie die Chance, dass sie mit uns Kontakt aufnehmen, denn dann betrachteten sie uns wohl doch als wesentlich niedrigere Spezies, an der man Eingriffe vornehmen muss, um sie "seinen" Prinzipien anzugleichen.


Und wenn es ihnen tatsächlich gelegen wäre, mit uns Kontakt aufzunehmen, würden die das schon mit (Funk/Licht oder anderen Signalen machen, sozusagen keimfrei. Warum nicht in keimfreien Raumanzügen??


Nur, was tun wir, wenn es überhaupt keinerlei Aliens gibt? Das ist eine "schlechte" Frage, albert. Am besten weiterhin optimistisch in die Zukunft blicken und solche Ängste von vornherein ausklammern. Denn diese Frage führt ganz automatisch wieder zum Alleinvertretungsanspruch der Gattung Homo Sapiens - nicht nur auf der Erde, sondern gleich auf das gesamte Universum bezogen! Und wohin solch eine Zentristik führt, haben wir alle in den letzten 30000 Jahren miterleben können: zur Ausrottung aller anderen Frühmenschenarten, zur Ausrottung verschiedener Völker - oder eben zum Glauben an die Bibel, den Koran oder andere Wälzer. :(

Solche Gedanken vom Tisch fegende Grüße von
Toni

albert
11.09.2007, 20:30
Hi Toni

schön, dass Du wieder hier schreibst, dachte schon, Du hättest dem Forum den schuppigen Aliens-Rücken zugedreht....

Nun, diese Möglichkeit des Alleinseins ist noch nicht vom Tisch. Die Aliens geben sich offenbar einfach keine Mühe mit uns, was ein schlechtes Licht auf uns wirft. :eek:

Natürlich denke ich auch, dass das Universum nur so von Leben wimmelt, sehr zum Ärger der Fundis und Kreationisten.
Und es ist halt so: GEDULD ist die Mutter der Porzelankiste. (Hm, wer hat das schon wieder gesagt?) ((Ja ich weiss, dass es Vorsicht heisst))

Also Boys and Girls, weiter suchen, subito, please !!

:D:D:D

jonas
11.09.2007, 21:16
Wir dürfen uns aber nicht der Illusion hingeben, dass auch andere Wesen über einen Staatsapparat oder etwas ähnliches verfügen. Das ist nämlich eine rein menschliche Erfindung!
Hi Toni. schön wieder von Dir zu lesen. Daher gleich mal heftiger Widerspruch :D Es gibt auch Staatenbildende Insekten ;) Also ist das nicht rein menschlich. Auch andere Tiere bilden Gruppen mit Hierarchie und Arbeitsteilung.

Und genau letzteres ist meiner Meinung nach Voraussetzung für eine Spezies sich bis zur Raumfahrt zu entwickeln. Um einen solchen technischen Werdegang zu stemmen, benötigt es eine hoch arbeitsteilige Gesellschaft, die auch organisiert und koordiniert sein muss. Das erfordert auch, wenn es anders als bei Insekten bewusst durchgeführt wird, eine Hierarchie. Und das ist eine staatliche Organisation. Die Staatsform kann allerdings wieder alles mögliche sein: autokratisch wie in Unternehmen, Demokratisch wie bei uns, oder aristokratisch (wie bei den Bienen *g*).

Ich bin überzeugt, dass der Kommandant des Alienraumschiffs uns mitteilen wird: "Take me to your leader" Denn er wird nicht nur eine Vorstellung von Staatlichkeit haben, sondern sie auch bei uns als gegeben voraussetzen.

Bynaus
12.09.2007, 01:38
Ich würde die Aliens das fragen, was schon Carl Sagan gefragt hätte: Wie habt ihr es geschafft, eine nachhaltige Gesellschaftssturktur zu entwickeln? Wie habt ihr es geschafft, bis heute zu überleben? Darüber hinaus: Was habt ihr über das Universum gelernt? Woher kommt es, wohin geht es? Gibt es eine "Weltformel / Formel für alles", eine mathematische Beschreibung der Welt? Gibt es noch viele andere intelligente Wesen im All?

pauli
12.09.2007, 19:23
OT:
@jonas

Es gibt auch Staatenbildende Insekten
Hab neulich zum ersten mal gesehen, dass auch ein Säugetier eine Art Staat mit einer Königin bildet: die Nacktmulle (http://de.wikipedia.org/wiki/Nacktmulle).
Ein absolut außergewöhnliches Tier!

Toni
13.09.2007, 07:50
Hallöchen albert & jonas,

Hi Toni
schön, dass Du wieder hier schreibst, dachte schon, Du hättest dem Forum den schuppigen Aliens-Rücken zugedreht....

Hi Toni. schön wieder von Dir zu lesen. Daher gleich mal heftiger Widerspruch das finde ich aber nett, dass ich Euch schon gefehlt habe! :D - Ist doch erst 12 Tage her, seit sich mein Computer einer schweren Operation unterzog und ich seit dem noch immer keinen Netzzugang habe ...? - Es ist also ein rein technisches Problem, welches hier vorliegt. Keine Sorge, Jungs, ich bleibe Euch also noch recht lange erhalten.

Mein PC hatte nämlich seit einem alben Jahr etwa keinen Pieps mehr von sich gegeben. Erst dachte ich ja, es läge an der neuen (gebrauchten) Grafikkarte, die ich mir eingebaut hatte und sie sich nicht mit dem Soundchip "on bord" nicht vertrug, obwohl Win98 keinerlei Fehler anzeigte. Nachdem sich aber mehrere Bekannte dahingehend äußerten, dass dies nicht so wäre, untersuchte mein System nun mal genauer und gelangte prompt zu der Erkenntnis, dass dann wohl die Buchsen für die Soundausgänge, die bei diesem Motherboard direkt auf der Hauptplatine an einer vollkommen unzugänglichen Stelle angebracht waren, defekt sein mussten, denn das DVD-Laufwerk (mit seiner Ausgangsbuchse an der Frontseite) brachte alle Klänge, die auf Musik-CD's waren, in bester Qualität. Nur hinten am PC war tote Hose. :(

Also brachte mir ein Bekannter eine Sound-Karte mit ("Creative SoundBlaster Live! 1024") und nach stundenlangen Änderungen/Versuchen, im BIOS den Sound-Chip on Board abzuschalten, hatte ich endlich wieder volle Klänge auf dem System! Doch irgendwie hatte mein PC jetzt mehr und mehr Probleme mit der Grafikkarte, da sich der alte Treiber dieser Karte wohl nicht so richtig mit der Soundkarte vertrug. Also lud ich mir einen neueren Treiber aus dem Netz herunter - und jetzt sponn mein Win98 vollends herum!! Mir blieb letztendlich nichts anderes übrig, als über "format c:" und eine Neuinstallation von Win98 mein System von Grund auf zu erneuern! :mad:

Gott sei Dank hatte ich vorher (weitsichtig, wie ich in solchen Dingen im Laufe der Jahre geworden bin) alle wichtigen Dokumente und Dateien auf die anderen beiden Festplatten ausgelagert, so dass mir wenigstens diese Dinge erhalten blieben. Allerdings waren dadurch die ganzen mühselig zusammengestoppelten Treiber alle wieder im Nirvana verschwunden - und darunter eben auch der Treiber für die auch nur geschenkt bekommene Netzwerkkarte! *grrrmpf!!!*

Jetzt sitze ich schon seit Tagen vorm Laptop meiner Frau und suche krampfhaft im Netz nach Treibern für die Netzwerkkarte (WinBond "w89c940f PCI Ethernet") und außer diesem einen hier ...
http://www.lostmydrivers.com/network-drivers/winbond/winbond-w89c940f-ethernet-lan-driver-windows-9x-me-nt-2000-xp.html
... gibt es anscheinend nichts anderes. Das Problem damit ist nur, dass Win98 den in diesem Sammelsurium von Unterverzeichnissen und Treibern enthaltenen Treiber für Win98 als solchen nicht erkennt! :mad: In einem Forum eines Download-Anbieters habe ich schließlich gelesen, dass dies ein grundsätzliches Problem bei Win98 sei und man deshalb erst noch mal ein Setup von Win98 durchführen sollte?? Win98 würde sich dann die entsprechenden Daten irgendwo aus dem "Hintern" saugen (wahrscheinlich aus einer .cab-Datei?) und erst danach diesen Treiber erkennen.

Kennt jemand von Euch (oder einer der Leser dieses Beitrages) solche zermürbenden Probleme?

Ich muss mir wahrscheinlich, um meine Nerven nicht vollends im Abort verschwinden zu lassen, letztendlich eine neue Netzwerkkarte (mit einem Original-Treiber!) holen.

Nach der Neuinstallation von Win98 haben sich ja auch noch andere ähnliche Probleme ergeben! Mein Bildschirm ("ImageQuest V773" von Hyundai) wird von Windows ebenso nicht mehr erkannt, wie es auch mit dem Treiber der Grafikkarte ("nVidia GeForce FX 5200") der Fall zu sein scheint, denn ich habe nach wie vor Sound- und Musikprobleme bei den meisten Spielen und es kommt zu schwerwiegenden Grafikproblemen, die komplette Abstürze zur Folge haben.

So, ich hoffe ich abe Euch nicht zu sehr gelangweilt und die anderen verzeihen mir bitte diesen OT-Beitrag. Zu den Beiträgen antworte ich gesondert.

Verzweifelte und genervte PC-Grüße von
Toni

Bynaus
13.09.2007, 09:30
Naja, vielleicht wäre es hilfreich, diesmal statt Win98 gleich WinXP draufzutun - oder auch ein nettes Linux (wobei, was man so hört, gehören dort die Probleme mit Treibern zum Alltag, aber das kann auch übertrieben sein)? Gerade jetzt,wo Vista draussen ist dürfte WinXP vergleichsweise günstig zu haben sein.

mac
13.09.2007, 10:28
Hallo Toni,

hör auf Bynaus. Treiberprobleme treten bei Windows XP deutlich seltener auf, als bei den Vorgängern. Auch die Einrichtung eines Internetzuganges ist einfacher.

Zu Linux kann ich Dir nichts aktuelles sagen. Vor 3 bis 5 Jahren war seine Installation deutlich Zeitaufwendiger als eine Windows-Installation.

Auch wenn Dir das kein Trost sein kann, diese Probleme sind ‚normal’. Viele Bissspuren in Tischplatte und Tastatur sind meine Zeugen. ;)

Hm! Jetzt wo Du’s sagst, fällt mir auf dass ich schon seit mehr als einem halben Jahr keine Neuinstallation mehr gemacht hab’. Da stimmt doch was nicht?

Beunruhigte Grüße von

MAC

Bynaus
13.09.2007, 10:38
Hm! Jetzt wo Du’s sagst, fällt mir auf dass ich schon seit mehr als einem halben Jahr keine Neuinstallation mehr gemacht hab’. Da stimmt doch was nicht?

Hilfe, mein Windows funktioniert! Was mache ich falsch? ;) :D

Toni
13.09.2007, 11:01
So, nun noch mal zu den Beiträgen ...

Hoi albert,

Die Aliens geben sich offenbar einfach keine Mühe mit uns, was ein schlechtes Licht auf uns wirft. Du hast es im Kern erfasst!! :cool:
Nun stell Dir doch nur einmal vor, wir sind diejenigen, die auf interstellaren Reisen durch's All einen Planeten entdecken, der über "intelligente" Bewohner verfügt, die sich allerdings in fanatisch geführten Kriegen gegenseitig abschlachten, ihre Feinde ausspionieren, im Verborgenen Terroranschläge planen und ausführen usw. usf. - Würdest Du Dich etwa als interstellarer Raumfahrer in diesem Falle zu erkennen geben und mit einer derart aggressiven Spezies auch noch Kontakt aufnehmen??! - Also, wenn ich der Kommandant eines solchen Raumschiffs wäre, welches einen derartigen Planeten entdeckt hätte, dann würde ich mich von den Bewohnern dieses Planeten fernhalten und alle meine Artgenossen auf den anderen Raumschiffen und auf meinem Heimatplaneten vor diesem Planeten und seinen Bewohnern warnen. Ich würde ihnen empfehlen, einen großen Bogen um dieses Sonnensystem zu machen bzw. die Entwicklung auf diesem Planeten ganz genau zu beobachten, denn es könnte ja durchaus sein, dass diese Spezies eines Tages ebenfalls zur interstellaren Raumfahrt fähig wird und dann ihre Aggressivität ins All hinaus trägt. :eek:

Ein anderer Grund könnte aber auch die Unvereinbarkeit der Mittel der Kommunikation sein. Es ist ja durchaus denkbar, dass eventuelle Extraterrestrier über eine völlig andere Art und Weise der Kommunikation verfügen und diese absolut inkompatibel mit der unseren ist? Aus diesem Grund könnte eine Kontaktaufnahme entweder nur Verwirrung auf dem "angesprochenen" Planeten stiften oder auch überhaupt nicht "übersetzbar" sein. Von daher wäre es möglich und durchaus denkbar, einen Kontakt sicherheitshalber von vornherein auszuschließen.

Bestes und einfachstes Beispiel hierzu ist schon der Vergleich visueller Kommunikation mit Tieren unserer allernächsten Verwandtschaft:
Wenn wir Menschen lächeln und dabei unsere (wenn möglich) schönen weißen Zähne zeigen, dann wird dies z.B. von einem Gorilla bereits als absolut aggresives Verhalten ausgelegt und er reagiert dementsprechend. Ebenso gilt der kurze Blickkontakt zu einem Gorilla-Männchen für diesen als aggressive "Amtsanmaßung" und er wird sich mit aller körperlichen Macht auf diesen Menschen (oder eben den Nebenbuhler) stürzen! - Wie sollen da falsch verstandene Gesten erst bei Außerirdischen wirken?


Natürlich denke ich auch, dass das Universum nur so von Leben wimmelt, sehr zum Ärger der Fundis und Kreationisten.
Und es ist halt so: GEDULD ist die Mutter der Porzelankiste. Richtig. Wenn auch etwas abgewandelt, aber dennoch richtig. ;) - Und wenn dann doch mal so ein kleiner Außerirdischer an Deiner Türe klopft, dann kannst Du mit 99%-iger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass er nicht nur technisch um Jahrtausende höherentwickelt ist als wir, sondern uns auch geistig um Längen überlegen sein muss, denn er geht davon aus, dass er mit Dir kommunizieren kann. :o

Kommunikative Grüße von
Toni

mac
13.09.2007, 11:16
Hallo Toni,

noch ein paar Worte zu Deinem PC Problem. Möglicherweise ist Dir das alles bekannt, aber wenn nicht, dann erspart es Dir unangenehme Überraschungen.

Dein Rechner scheint schon etwas älter zu sein? (Windows 98 wird schon viel länger als 5 Jahre nicht mehr als Standard-Betriebssystem installiert). Wenn Du XP installieren willst, sollte er mindestens 512 MB RAM haben. Je nachdem wie alt er ist, ist aber auch der Prozessor den Anforderungen von XP nicht mehr unbedingt so gewachsen, dass Du anschließend noch was damit anfangen möchtest.

Du darfst zwar davon ausgehen, dass viele Deiner Spiele auch auf XP laufen, aber keineswegs alle. Auch manche ältere Hardware kann Probleme machen. Bei mir z.B. ein alter HP-Scanner mit SCSII-Schnittstelle.

So, ich hoffe das war das Wichtigste.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
13.09.2007, 11:23
Hallo Toni
Auch ich grüsse den verloren geglaubten Sohn! ;-)

Ebenso gilt der kurze Blickkontakt zu einem Gorilla-Männchen für diesen als aggressive "Amtsanmaßung"...
Da könntest Du an Stelle von 'Gorilla' auch eine weit näher verwandte Spezies einsetzen, die irgendwo in Südosteuropa beheimatet ist. Ich weiss, wovon ich rede, habe beruflich mit ihnen zu tun gehabt. ^^
Zu ihrer Entlastung sei noch gesagt, dass die meisten mit der Zeit aber lernten - u.a. auch mit meiner gütigen Hilfe :-)) - , diesen direkten Blick im Kontext unserer mitteleuröpäischen Kultur zu deuten.

Herzliche Grüsse
Orbit

Toni
13.09.2007, 11:41
Hi Bynaus & MAC,

vielen Dank erst mal für Eure tröstenden Worte. :rolleyes:

Hallo Toni,
hör auf Bynaus. Treiberprobleme treten bei Windows XP deutlich seltener auf, als bei den Vorgängern. Ich würd' ja gern auf Bynaus hören, MAC, aber erstens besitze ich noch eine Menge sehr guter DOS-Spielchen, die ich nicht missen möchte (Ascendency, Patrizier, Kolumbus, Bleifuß, Colonization, Hanse, Pirates!, Silent Hunter, Transport Tycoon deLuxe, UFO, Winzer, BMP, TombRaider1 u.v.a) und zweitens hatte man mir mal gesagt, dass mein 700-er Athlon möglicherweise nicht unbedingt dazu geeignet ist, mit WinXP klarzukommen.


Viele Bissspuren in Tischplatte und Tastatur sind meine Zeugen. Wäre es Dir vielleicht doch und eventuell mal möglich, ein Bild Deiner Tischplatte hier zu verlinken?? :D Oder siehst Du doch lieber davon ab, um Deinen Zahnarzt nicht in Misskredit zu bringen? :rolleyes:


(...) oder auch ein nettes Linux (wobei, was man so hört, gehören dort die Probleme mit Treibern zum Alltag, aber das kann auch übertrieben sein)? Das von Linux habe ich auch schon gehört, scheint also was dran zu sein ...? - Ich hab' leider noch keinen in meinem Bekanntenkreis, der jemals Linux besaß oder derzeit besitzt.


Gerade jetzt,wo Vista draussen ist dürfte WinXP vergleichsweise günstig zu haben sein. Das muss sogar so günstig sein, dass es meine Frau vor anderthalb Jahren noch nicht einmal zu ihrem Laptop dazubekommen hatte!! Obwohl dieses System schon aufgespielt war. Wenn da mal was mit der Festplatte oder mit XP kaputt geht, darf sie sich XP neu dazukaufen. (Wenn man schon mal nicht beim Kauf dabei ist!) :o

Alte 98-er Grüße von
Toni

Bynaus
13.09.2007, 12:01
aber erstens besitze ich noch eine Menge sehr guter DOS-Spielchen, die ich nicht missen möchte (Ascendency, Patrizier, Kolumbus, Bleifuß, Colonization, Hanse, Pirates!, Silent Hunter, Transport Tycoon deLuxe, UFO, Winzer, BMP, TombRaider1 u.v.a) und zweitens hatte man mir mal gesagt, dass mein 700-er Athlon möglicherweise nicht unbedingt dazu geeignet ist, mit WinXP klarzukommen.

Ach, all die alten Spiele... :) Du kannst Win98 unter XP emulieren, wenn du die Spiele nicht missen willst... http://www.computerleben.net/artikel/Windows_emulieren-238.html

Zu einigen davon gibts natürlich auch schon längst neue Versionen: von UFO (wie ich dieses Spiel früher geliebt habe... ! Allein die Atmosphäre!) zum Beispiel (ich habs mir mal gekauft, bin aber bisher noch nie zum Spielen gekommen...).

Ein 700er Athlon sollte aber mit XP schon klar kommen, behauptet zumindest Microsoft: http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_XP#System_requirements


Obwohl dieses System schon aufgespielt war. Wenn da mal was mit der Festplatte oder mit XP kaputt geht, darf sie sich XP neu dazukaufen. (Wenn man schon mal nicht beim Kauf dabei ist!)

Das ist eigentlich nicht rechtens - denn mit dem Kauf des Laptops kaufst du auch das Betriebssystem. Der Händler MUSS dir eine Backup-CD/DVD in die Hand drücken, wenn er dir den Laptop verkauft. Das kannst du, mit Quittung und dem Laptop selbst ausgestattet, auch noch nachträglich einfordern...

Toni
13.09.2007, 12:37
Hallo MAC,

Dein Rechner scheint schon etwas älter zu sein? da liegst Du völlig richtig! Mein PC ist Baujahr 02/2000 und wurde "geboren" als 700-er Athlon mit 125 MB SD-RAM, mit einer nVidia Riva TNT64/2 Grafikkarte mit 32 MB RAM, Sound on Board und einer 15 GB Festplatte. Im Laufe der letzten zwei Jahre wurde er dann etwas "erwachsener" ;) , bekam 512 MB SD-RAM, eine nVidia GeForce 5200 Grafikkarte mit 128 MB RAM, meine alte Festplatte aus dem ersten PC mit 2 GB, eine dritte Festplatte mit 40 GB (die nur ein Jahr hielt, dann einen irreparablen Fehler im Bootsektor bekam und ich daraufhin viele Windows-Spiele, zu denen mir die Originale abhanden gekommen waren, und sehr viele andere wichtige Dateien für immer verlor), dann eine neue dritte Festplatte mit "nur" noch 30 GB und bereits nach zwei Jahren, als die Garantie dafür abgelaufen war, wurde das 48-fach CD-ROM-Laufwerk durch einen DVD-Player ersetzt. Zuletzt erhielt ich vor etwa einem dreiviertel Jahr diese Netzwerkkarte als Ausgleich für mein vor längerer Zeit aus dem PC verbanntes und verschenktes 56 K Modem. - Du siehst, mein PC ist in die Jahre gekommen. :o - Aber als AGB II-Empfänger kann an sich halt keinen neuen leisten und auch bei Austauschteilen ist man auf "Geschenke" einiger Kumpels angewiesen. - Aber ich will ja nicht jamern wie unser lieber JGC ... :rolleyes:


Du darfst zwar davon ausgehen, dass viele Deiner Spiele auch auf XP laufen, aber keineswegs alle. Dieses Problem, die DOS-Spielchen betreffend, ist mir bekannt, da XP von Hause aus kein DOS mehr mitbringt. Aus diesem Grunde "hänge" ich ja auch noch so sehr an an Win98 ...


Auch manche ältere Hardware kann Probleme machen. Bei mir z.B. ein alter HP-Scanner mit SCSII-Schnittstelle. Ganz genau! Diese Erfahrung haben wir bei der Installation unseres Druckers (4 in 1) auf dem Laptop meiner Frau gemacht. XP verlangt imer irgend eine Windows-Kennung bei den zu installierenden Produkten und der Treiber zu unserem Lexmark X73 bringt so etwas noch nicht mit. :( Deshalb bringt der Drucker, wenn er an den Laptop angeschlossen ist, kein so gutes Druckbild.

Laptop-haltige Grüße von
Toni

Toni
13.09.2007, 12:56
Hallo Orbit,

Auch ich grüsse den verloren geglaubten Sohn! besten Dank! ;) Es war ja auch ein bisschen Zeitmangel mit im Spiel. Letzten Samstag hatten wir nämlich eine Rassemeerschweinchen-Ausstellung veranstaltet und daher vor allem im Vorfeld alle Hände voll zu tun.
http://www.texelmeerschweinchen.de/Zerbst%202007.htm
Wir hatten sogar einen Preisrichter aus der Schweiz (St. Gallen) engagiert, weil wir ihn schon kannten und er einer der besten seines Fachs ist!! :cool:


Da könntest Du an Stelle von 'Gorilla' auch eine weit näher verwandte Spezies einsetzen, die irgendwo in Südosteuropa beheimatet ist. Ich weiss, wovon ich rede, habe beruflich mit ihnen zu tun gehabt. ^^ Welche "Spezies" meinst Du hier? :confused: Sprichst Du von einigen "Eingeborenen" aus dieser Gegend, oder doch eher von Bären oder Wölfen??

Etwas verwirrte Grüße :o von
Toni

Toni
13.09.2007, 13:35
Hi Bynaus,

Ach, all die alten Spiele... :) jaaa, genau! Gesammelte Werke seit 1994 (etliche sind sogar noch älter).


Du kannst Win98 unter XP emulieren, wenn du die Spiele nicht missen willst... Besten Dank für den Link! :cool: Werden wir wohl mal auf dem Laptop ausprobieren. Ich weiß nur noch nicht genau, wie ich die DOS-Spielchen auf den Laptop bekomme, denn die meisten sind entweder per Diskette zu installieren oder dann aber so groß (70-90 MB Speicherplatz bei "Ascendency"), dass sie zum einen jeden E-Mail-Briefkasten oder den Speicherchip der Digitalkamera (64 MB) sprengen würden (die wir immer als Wechselplatte einsetzen ;) ) oder ich zum anderen mir erst noch einen USB-Stick zulegen müsste.


Zu einigen davon gibts natürlich auch schon längst neue Versionen: von UFO (wie ich dieses Spiel früher geliebt habe... ! Allein die Atmosphäre!) zum Beispiel (ich habs mir mal gekauft, bin aber bisher noch nie zum Spielen gekommen...). Installiert und gespielt hatte ich damals nur das erste: "UFO - Enemy unknown". Das zweite ("X-COM - Terror from the deep") habe ich zwar auch, aber es nie gespielt.


Das ist eigentlich nicht rechtens - denn mit dem Kauf des Laptops kaufst du auch das Betriebssystem. Das dächte ich ja auch. Aber wie will man das noch nachweisen, dass kein WinXP in der Verpackung dabei war? Zumal fand der Kauf beim Media-Markt statt ... - Mal sehen, wir können's ja mal versuchen ... :rolleyes:

Dankbare Grüße von
Toni

mac
13.09.2007, 14:02
Ich hab' mich ja auch nicht dran gehalten,:o aber vielleicht sollten wir das PC-Theme z.B. im Small Talk fortsetzen?

Dieser Post von mir ist jedenfalls wieder zum Thema des Threads gedacht



Hallo Toni,


wir hatten dieses Thema (Besuch von Aliens) ja schon mal, deswegen wird es für Dich nicht überraschend sein, dass ich hier zu einigen Punkten Deine Meinung nicht teile.




Nun stell Dir doch nur einmal vor, wir sind diejenigen, die auf interstellaren Reisen durch's All einen Planeten entdecken, der über "intelligente" Bewohner verfügt, die sich allerdings in fanatisch geführten Kriegen gegenseitig abschlachten, ihre Feinde ausspionieren, im Verborgenen Terroranschläge planen und ausführen usw. usf. - Würdest Du Dich etwa als interstellarer Raumfahrer in diesem Falle zu erkennen geben und mit einer derart aggressiven Spezies auch noch Kontakt aufnehmen

Wenn Du so argumentierst, setzt Du voraus, dass alle Aliens ähnliche Moralvorstellungen haben wie wir. Wie kommst Du dazu?

Weder kannst Du wissen ob die Aliens die gleiche Geschichte hinter sich haben, noch ob sie unser Verhalten als etwas, für diese Entwicklungsstufe und diesen Grad der Sozialisation bei arbeitsteiligen halbautarken Lebewesen als unbedingt notwendig und unvermeidbar ansehen.

So wie Du argumentierst, rechnest Du anscheinend damit, dass bei einer solchen Begegnung sich die Aliens wie resignierte Hippies (make Love not War) verhalten, die sich plötzlich einer Rotte von Spartanern gegenüber sehen: Blos nicht auffallen. Das mag zwar nicht unmöglich sein, aber aus meiner Sicht ist das noch extrem viel unwahrscheinlicher, als dass es bisher keine Aliens gibt, die es schaffen ihr Sonnensystem zu verlassen und das überleben.



Also, wenn ich der Kommandant eines solchen Raumschiffs wäre, welches einen derartigen Planeten entdeckt hätte, dann würde ich mich von den Bewohnern dieses Planeten fernhalten und alle meine Artgenossen auf den anderen Raumschiffen und auf meinem Heimatplaneten vor diesem Planeten und seinen Bewohnern warnen.auch das ist ein typisches Star-Treck, Perry R., ...Trivial-Bild. Toni, welche Gesellschaft schickt einen Teil ihrer Mitglieder, inklusive beträchtlicher Ressourcen auf eine Jahrzehnte oder Jahrhunderte lange Reise, völlig ins Blaue, um erst dann, wenn sie dort ankommen, zu sagen: „E-Nä! Mit dene wolle mer aver nix zu ton have.“

Wenn die schon persönlich hier her kommen, dann wären die hier von Dir genannten Motive in meinen Augen nicht mehr nachvollziehbar.

Diese ganze Moral-Quarantäne Argumentation ist in meinen Augen ein krampfhaft festgehaltener Zahnstocher, um die doch so sehr herbeigesehnte Wunschvorstellung zu retten: Es gibt sie, die hoch entwickelten Aliens, die schon lange hier sind. Und für manche dieser Wunschdenker: Die schützend ihre Tentakel über uns halten.

Nehmen wir mal an, es gibt sie. Sehr viel weiter entwickelt als wir. Kommen ursprünglich aus einem System, dass nur 1 Milliarde Jahre älter ist als unseres und haben für den Sprung zur Intelligenz und Raumfahrt sogar eine Milliarde Jahre weniger gebraucht als wir.

Wie’s der Teufel will, kommen sie ausgerechnet in dem Jahrhundert auf die Idee uns zu finden, in dem wir die Atombombe entwickeln, was ihnen natürlich einen Höllenschreck einjagt und sie sofort beschließen: Großen Bogen um AK 184.269.656.195. IIIa (G2V)

Die Chance dass sich das, auch nur zum richtigen Zeitpunkt abgespielt hat, ist derzeit, wie man unschwer erkennen kann: so etwa 1/40.000.000.




Daß wir ET noch nicht begegnet sind, liegt meiner Meinung nach, am wahrscheinlichsten daran, dass es zur Zeit keinen (mehr) gibt, der die Reise schafft. Dann, dass es noch keinen gibt, der die Reise schafft. Dann, dass es keinen gibt, der ausreichend reiselustig ist. Dann, ...

Ich selbst bin sehr froh, dass sie uns (bisher) nicht gefunden haben oder noch besser, den Weg nicht schaffen, denn sonst müsste ich mich an den Strohhalm klammern, dass sie so was wie unsere Moral kennen und sich auch noch daran halten.



Bei der technischen Kommunikation sehe ich keine unüberwindlichen Probleme. Mit Geruchssinn allein, können sie uns, denke ich, nicht besuchen. Anders sieht es allerdings aus bei der Frage, ob wir eine gegenseitige Kommunikationsbasis schaffen können, die solche Fragen wie Bynaus sie in Anlehnung an Sagan gepostet hat, überhaupt nachvollziehbar macht.

Wenn sich Leben auch über die chemischen oder vielleicht noch allgemeiner, strukturbildenden Grundprinzipien hinaus, überall ähnlich entwickelt, dann vielleicht. Wenn nicht ...?

Herzliche Grüße

MAC

Water
13.09.2007, 19:57
Kennt jemand von Euch (oder einer der Leser dieses Beitrages) solche zermürbenden Probleme?



Jaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!

Ich habe das gerade diese Woche leidvoll erfahren und konnte mir beim lesen Deiner Zeilen ein Schmunzeln nicht verkneifen. Betroffen war mein Dienst-PC auf Arbeit und da hat sich zwei Tage lang eine Fachfrau (ist nicht ironisch gemeint) jeweils bis 22 Uhr die Zähne dran ausgebissen. Das Problem war ich, musste dabei ausharren um als letzter den "Laden" dicht zu machen. :mad:


Nun stell Dir doch nur einmal vor, wir sind diejenigen, die auf interstellaren Reisen durch's All einen Planeten entdecken, der über "intelligente" Bewohner verfügt, die sich allerdings in fanatisch geführten Kriegen gegenseitig abschlachten, ihre Feinde ausspionieren, im Verborgenen Terroranschläge planen und ausführen usw. usf. - Würdest Du Dich etwa als interstellarer Raumfahrer in diesem Falle zu erkennen geben und mit einer derart aggressiven Spezies auch noch Kontakt aufnehmen??!

Wenn ich das Alles vor Kontaktaufnahme, sozusagen aus der Ferne, erkennen kann, dann sehe ich aber auch dass es eine nicht kleine Gruppe von Bewohnern gibt die das alles ablehnen. Genau mit denen würde ich dann Kontakt aufnehmen. Natürlich vorausgesetzt "E.T." hätte den unseren ähnliche Moralvorstellungen.

Gruß Water

albert
14.09.2007, 13:44
Holla Toni

[Satyre auf]


Rassemeerschweinchen-Ausstellung

???
Äh, hm, echt?

Ist ja genial, ich dachte immer, ein Schwein ist ein Schwein ist ein Schwein...

Und jetzt kommst Du mit einer

*Rassemeerschweinchen-Ausstellung*

Gibts da auch Schweinchen, mit Anflug vom Intelligenz..?

(Naja, ich dachte an Zwischenfälle mit kleinen, ausserirdischen intelligenten Schweinchen)


Wir hatten sogar einen Preisrichter aus der Schweiz (St. Gallen) engagiert, weil wir ihn schon kannten und er einer der besten seines Fachs ist!!

Ja, ja, die Schweizer.
Wer hatts erfunden ?

Hopp Sankt Galle, no äs Goool !

[Satyre geschlossen]

Hollldriiioooo

:D

Orbit
14.09.2007, 13:54
Tja, albert, es gibt halt verschiedene Schweine.
Wisst Ihr überhaupt, was ein Schwein ist?

Ein Mann, der seine Gattin mit einer Geliebten betrügt.

Einer, der sie mit mehreren betrügt, ist eben ein Mehrschwein, und der treue Ehegatte, der sich mit seiner Gattin begnügt, ist

ein SPARSCHWEIN!

Orbit

albert
14.09.2007, 14:04
Hi Orbit

nicht schlecht !

Und was ist denn ein Mann, der seine Gattin mit einem anderen Mann betrügt?

Eine Sau ?

Uuufff, zurück zu

"Schweine im Weltraum"

(PS. könntet ihr endlich wieder mal zur Sache kommen?!)

Fragt sich besorgt

:D

albert
14.09.2007, 16:48
Apropos:

Heute Abend in Pro7:

Endlich der ultimative Beweis für Aliens!

Joo. 22:30, Galileo Mystery, Echtes UFO, von hire Majestic the Queen herself bestätigt.
"We are very amused"

(or not?)

Immerhin ein paar nette Original-Aufnahmen

(Man beachte, dass dieses Filmchen in keiner Weise die Ansichten eines Alberts vertritt)

:)

Toni
15.09.2007, 03:15
Hoi albert,

ich bin wieder da!! :) Und das an meinem PC!!! :cool:

Äh, hm, echt? Joa! Wirklich! Ganz echt! Voll wahr!


Gibts da auch Schweinchen, mit Anflug vom Intelligenz..?
(Naja, ich dachte an Zwischenfälle mit kleinen, ausserirdischen intelligenten Schweinchen) Hmmm ... - Kann ich Dir nicht so genau sagen. Ob sie allerdings so intelligent wie Ratten sind, wage ich mal zu bezweifeln. Jedoch muss ich hier, glaube ich, einige Menschen mal von einem kleinen Irrtum befreien:
Meerschweinchen und ihre wilden Verwandten sind genetisch nicht mit den Nagetieren (wie Ratten, Mäuse, Hamster, Biber usw.) verwandt, sondern stehen ihren Genen nach dem Menschen viel näher! Dies zeigt sich z.B. vor allem darin, dass sie viele Krankheiten bekommen können, die auch wir Menschen bekommen oder dass sie als einzige Tierart neben dem Menschen mithilfe der Nahrung Vitamin C aufnehmen müssen, weil ihr Körper dies nicht selber produzieren kann. Beinahe alles, was Meerschweinchen fressen, ist auch für Menschen essbar (Ausnahmen sind hier natürlich Heu und frisches Gras) und beinahe alles, was wir Menschen an "Grünfutter" verzehren (Ausnahmen sind hier alle Kohl-Arten wegen der gefährlichen Blähungen, die diese bei den Schweinchen verursachen), ist auch für die kleinen Quieker fressbar. Besonders närrisch sind sie nach Tomaten, Äpfeln, Birnen, Pfirsichen, Mandarinen, Gurken, Eisberg- oder (noch besser!) Endiviensalat, Fenchel, rotem Paprika, Möhren und deren Kraut, frischen Maiskolben und dessen Blätter, Petersilie und einer Grünpflanze namens "Topinambur".


Ja, ja, die Schweizer.
Wer hatts erfunden ? Nee, nee, nicht die Schweizer. ;) Dort sind Meerschweinchen noch recht selten. Die Rassemeerschweinchenzucht wurde kurz vor dem zweiten Weltkrieg in Amerika, in den USA erfunden, kam dann nach dem Krieg zuerst nach Großbritannien, dann in die Niederlande und erst in den 70-er bis 80-er Jahren hat sich dieses Hobby über den europäischen Kontinent ausgebreitet. Erst 1988 (!) wurde der Verein der "Meerschweinchenfreunde Deutschland" (MFD) in Frankfurt/Main gegründet. Der Preis für ein Rassemeerschweinchen liegt in Deutschland so zwischen 20 und 30 €, für ein in Massenhaltung vermehrtes und in Zoo-Läden kaufbares Meerschweinchen lediglich bei 8 bis 10 €. In der Schweiz dagegen beträgt der Preis für ein solches Tier bereits im Zoo-Laden 50 bis 60 CHF! (rund 40 €!)


Hopp Sankt Galle, no äs Goool ! Kannst Du mir den Satzteil hinter dem Komma bitte mal übersetzen? :o

Schweinische Grüße von
Toni

Toni
15.09.2007, 03:22
Grüezi Orbit,

Wisst Ihr überhaupt, was ein Schwein ist?

Ein Mann, der seine Gattin mit einer Geliebten betrügt.

Einer, der sie mit mehreren betrügt, ist eben ein Mehrschwein, und der treue Ehegatte, der sich mit seiner Gattin begnügt, ist

ein SPARSCHWEIN! :D:D:D suuuper!!! - Wenn man sich solche Sätze doch nur merken könnte ... :rolleyes:

Kennst Du "Die Prinzen"? Diese sangen vor ein paar Jahren: "Du musst ein Schwein sein in dieser Welt ... hm - hm - hm - Schwein sein ..."

Beste Grüße von einem "Sparschwein" namens
Toni

jonas
15.09.2007, 04:06
Naja, also off topic weiter ... :D

Der Eber, der ist missgestimmt
weil seine Kinder Ferkel sind.
Nicht nur die Frau, die Sau alleine
auch die Verwandtschaft,
alles Schweine
:)

Toni
15.09.2007, 04:12
... und noch mal hoi albert,

(PS. könntet ihr endlich wieder mal zur Sache kommen?!) aber sicher doch! :rolleyes:

Und weil Du gerade dieses Thema hier anschneidest ...

Heute Abend in Pro7:

Endlich der ultimative Beweis für Aliens!

Joo. 22:30, Galileo Mystery, Echtes UFO, von hire Majestic the Queen herself bestätigt. ... das habe ich gesehen und es belustigt mich immer wieder, wie blöd und wie bescheuert einfältig man immer wieder versucht, die Menschen hinzustellen! :eek: - Als ob man als normal Sterblicher nicht eine Wolke, ein Flugzeug, einen Satelliten, einen Heißluftballon, einen Meteor, neuerdings auch Weltraummüll, startende Raketen etcetera von einem Unbekannten Flugobjekt unterscheiden könne! :mad: - Bähh! - Dahinter steckt doch Methode! Und dann will man jedesmal irgend welche geheimen militärischen Projekte dafür verantwortlich erklären. - Es ist wahrlich zum Schreien!!!

Ich weiß als astronomisch versierter Otto Normalbürger sehr wohl, wie sich Flugzeuge, Hubschrauber, Raketen, abgeschossene Leuchtkugeln, Meteore, Satelliten, Ballone usw. verhalten. Sie fliegen größtenteil geradlinig gleichförmig, können keine eckigen Kurven fliegen, in der Luft stehen (mit Ausnahme der Hubschrauber und Senkrechtstarter, aber die machen dabei einen Höllenlärm!), nicht sprungartig zwischen mehreren Tausend Metern Flughöhe wechseln und erst recht keine 180°-Kehren in der Luft hinlegen, weil es ihre Konstruktionen nicht zulassen und außerdem die G-Kräfte für die Menschen darin viel zu hoch wären.

Wenn sich also irgend ein Objekt am Himmel fortbewegt, welches nicht in das von Menschenhand erschaffene Flugmuster passt, weil diese Bewegungen mit menschlichen Objekten nicht nachvollziehbar sind, dann muss es sich logischerweise um ein unbekanntes Flugobjekt handeln. Ebenso wird immer wieder die Lautlosigkeit solcher Objekte angezeigt, was mit irdischen Mitteln ebenfalls nicht zu bewerkstelligen ist. - Und wenn dies mehr als 30 Augenzeugen getrennt voneinander behaupten, dann sind sie auch keiner Massenpsychose erlegen, sondern sie haben dies halt so und nicht anders erlebt.

Leider war es mir bisher noch nicht vergönnt, eine solche Himmelserscheinung zu beobachten, aber ich kenne zwei Menschen, denen solche unerklärlichen Dinge schon widerfahren sind. An deren Verstand möchte ich allerdings erst ganz zuletzt zweifeln. Vielleicht, wenn man mir irgend ein streng geheimes Militärprojekt zeigt, welches zu solchen Flugleistungen fähig ist ...


(Man beachte, dass dieses Filmchen in keiner Weise die Ansichten eines Alberts vertritt) Na, und meine Ansichten erst recht nicht! :o

Ufologische Grüße von
Toni

Toni
15.09.2007, 04:17
'n Morgen allerseits, jonas! :)

Der Eber, der ist missgestimmt (...) Ebenso suuuper!! Habe ich aber schon mal gehört oder irgendwo gelesen ...?

Verferkelte :D Grüße von
Toni

Toni
15.09.2007, 05:48
Hi jonas,

ich bin in dem ganzen Off-topic-Geplapper (was ab und zu auch mal sein muss, d'rum isses ja hier auch so schön! :rolleyes: ) völlig davon abgekommen, Deinen Beitrag von Seite 4 zu beantworten. :o Dies möchte ich hiermit nun nachholen:


Hi Toni. schön wieder von Dir zu lesen. Vielen Dank für die freundliche Wiederbegrüßung! :)


Es gibt auch Staatenbildende Insekten. Also ist das nicht rein menschlich. Auch andere Tiere bilden Gruppen mit Hierarchie und Arbeitsteilung. Und hier folgt nun der Wiederspruch von mir. ;)
Das, was wir landläufig als "Staatenbildung" bei Insekten, Mullen und anderen Tieren bezeichnen, ist eigentlich nur eine Weiterentwicklung des Zusammenlebens kleinerer Gruppen (z.B. Hummeln bei Insekten und Erdmännchen bei den Säugetieren), in denen es auch schon Arbeitsteilung und eine gewisse Hierarchie gibt. Staaten im menschlichen Sinne gibt es im Tierreich nicht. Selbst wenn dort ein Wanderameisenvolk mit mehreren Millionen Individuen daherkommt, so stellt dies noch immer keinen Staat in unserem Sinne dar.

Der menschliche Staat entwickelte sich aus dem Hordensystem der Primaten heraus, als es notwendig wurde, immer größer werdende Gemeinschaften straff zu organisieren. Wären wir z.B. Ameisen, hätte das damals überhaupt kein Problem dargestellt, aber Menschen sind nun mal Individualwesen, deren Hierarchien in gewalttätigen Rangkämpfen ausgetragen wurden. Das stärkste Männchen bekam stets die Oberhoheit und durfte sich uneingeschränkt mit allen Weibchen der Gruppe paaren.

Als die Intelligenz dann schließlich immer beherrschender wurde, begann die Familienbildung diese Rangkämpfe abzulösen. Zwar gab es immer noch ein stärkstes Männchen, welches das Sagen in der betreffenden Gruppe hatte, doch nun durften sich auch seine Rivalen mit den Weibchen der Gruppe paaren und Nachkommen aufziehen. Aus diesen dominanten Männchen aber wurden schließlich irgendwann die Stammesfürsten und nachdem sich die Urgesellschaft allmählich aufzulösen begann, sich wegen des Getreideanbaus immer mehr Menschen an ein und dem selben Ort aufhielten und zusammen lebten, entwickelte sich ein Staatswesen aus den Führern der verschiedenen Familienverbände und Stämme, die einen gemeinsamen Anführer wählten (der aber meistens einer war, der sich aus den den Rangkämpfen vergleichbaren Kriegskunstritualen heraus als bester Kämpfer herauskristallisierte). Dieses Anführer-Wesen entwickelte sich also aus den Rangkämpfen der frühen Primaten-Verbände heraus und ist somit mit nichts bei den Insekten z.B. zu vergleichen.

Ameisen, Bienen, Wespen, Hornissen, Hummeln, eine bestimmte Spinnen-Art und Mulle leben nicht in menschlich vergleichbaren Staaten. Was diese Tiere betreiben ist eigentlich nur eine Höherentwicklung der Arbeitsteilung, die allerdings einhergeht mit absoluter Zeugungsunfähigkeit der Masse des Volkes mit absoluter Aufgabe der Individualität. In diesen Gemeinschaften ist jedes Lebewesen (mit Ausnahme der "Königin"!) komplett ersetzbar, absolut willenlos und instinktgesteuert! Hierarchien wie bei höherentwickelten Tierarten (Wale, Delfine, Wölfe, Hyänen, Primaten) gibt es bei staatenbildenden Insekten und Mullen ebenso nicht.


Auch andere Tiere bilden Gruppen mit Hierarchie und Arbeitsteilung. Und genau letzteres ist meiner Meinung nach Voraussetzung für eine Spezies sich bis zur Raumfahrt zu entwickeln. Da ich Dir hier kein Gegenbeispiel nennen kann, muss ich dem erst mal kommentarlos zustimmen. Wir kennen auf unserem Planeten noch keine andere Gattung, die das bisher geschafft hat.


Um einen solchen technischen Werdegang zu stemmen, benötigt es eine hoch arbeitsteilige Gesellschaft, die auch organisiert und koordiniert sein muss. Das erfordert auch, wenn es anders als bei Insekten bewusst durchgeführt wird, eine Hierarchie. Dem kann ich nun wieder nicht unbedingt zustimmen. Begeben wir uns hierzu mal ins Mittelalter!

Zu dieser Zeit entwickelten sich viele Berufe (also Arbeitsteilungen) aus dem Bedarf einer bestimmten Gruppe von Menschen heraus. Der Staat (also der König und seine Hofbeamten) hatten darauf im Prinzip keinerlei Einfluss gehabt. Es mag da zwar hier und dort einige wenige Ausnahmen gegeben haben, aber die bestätigen ja die Regel. Der "Staat" war hauptsächlich zum Schutz der Interessen des jeweiligen Machthabers instaliert worden und regelte die Belange einer großen Gruppe von Menschen, die weit auseinander siedelten, ohne dass sie jemals Kontakt zueinander besaßen, nach außen hin. Einfluss auf die Arbeitsteilung wurde nur sehr selten ausgeübt.


Ich bin überzeugt, dass der Kommandant des Alienraumschiffs uns mitteilen wird: "Take me to your leader" Denn er wird nicht nur eine Vorstellung von Staatlichkeit haben, sondern sie auch bei uns als gegeben voraussetzen. Deinem letzten Satz würde auch nur wieder unter Vorbehalt zustimmen, denn Du bewegst Dich hier wieder über das Glatteis, dass wir anderen Wesen unsere Variante der gesellschaftlichen Entwicklung als die gelungenste und erfolgversprechendste unterjubeln müssen, da es hier auf der Erde keine erkennbar andere Entwicklung hin zu den Sternen gegeben hat.

Mit skeptischen Blicken grüßt
Toni

Toni
15.09.2007, 07:30
Und nun noch zu Dir! ;) Hallo MAC,

interessanter Beitrag, der mit der Nummer #50 ...

(...) deswegen wird es für Dich nicht überraschend sein, dass ich hier zu einigen Punkten Deine Meinung nicht teile. Habe ich mir schon fast gedacht :rolleyes: - ist aber akzeptiert.


Wenn Du so argumentierst, setzt Du voraus, dass alle Aliens ähnliche Moralvorstellungen haben wie wir. Wie kommst Du dazu? Hmmm ... schwer zu sagen ... vielleicht liegt das daran, dass ich davon ausgehe, dass eine Zivilisation nur dann den Weg zu den Sternen bewältigen können wird (und ich meine nicht nur die ersten Schritte ins All, die wir Menschen gerade machen), wenn sie sich von der "Erblast" des kriegerischen Wesens befreit hat, da sonst die Gefahr besteht, sich mit den Energien, die zu interstellaren Reisen nötig sind, vorher selbst schon auszurotten. :(

Seit Tausenden von Jahren leben die Menschen immer schon irgendwo auf diesem Planeten im Kriegszustand - und dies hält bis heute an! Schuld daran ist eindeutig das Machtstreben bestimmter Führer der Gattung Mensch, die immer wieder andere, friedlichere Menschengruppen militärisch bedrohen. Dabei wird auch nicht vor den verheerendsten, zur Verfügung stehenden Waffen zurückgeschreckt, wie uns die Geschichte der Menschheit lehrt.

An diesem Zustand hat sich bis heute kaum etwas geändert. Lediglich die Ächtung der sogenannten ABC-Waffen und die Genfer Menschenrechtskonvention sind ganz zaghafte erste Schritte zu einem friedlicheren Zusammenleben der Menschheit. Trotzdem ist die Gefahr der Ausrottung des Menschen durch den Menschen heute größer denn je, denn je mehr und je größere Waffen erfunden werden, desto größer wird die dadurch erzeugte Vernichtung sein.

Kernenergie ist die derzeit stärkste zur Verfügung stehende Energiequelle, doch auch mit ihr werden wir vermutlich nicht unser Planetensystem verlassen. - Und doch ist schon jetzt (und dies seit ungefähr 60 Jahren!) unser aller Fortbestand aufs gröbste gefährdet! In den Zeiten des Kalten Krieges hatte man berechtigte Angst vor einem Clash der damaligen beiden großen Machtblöcke und heute sind es andere Machthaber, die uns mit ihren größenwahnsinnigen Äußerungen zur Vorsicht mahnen.

Was aber wird, wenn die Menschen eines Tages noch stärkere Energiequellen beginnen zu nutzen? Dann müssen wir noch größere Angst um unser aller Leben haben, da auch diese zu furchtbaren Waffen umfunktioniert werden können!

So lange also der Mensch sich nicht von dieser kriegerischen "Erblast", die er aus dem Tierreich mitgebracht hat, restlos befreit, sehe ich ziemlich schwarz, was unsere Zukunft mit den Sternenreisen anbelangt. :eek:


So wie Du argumentierst, rechnest Du anscheinend damit, dass bei einer solchen Begegnung sich die Aliens wie resignierte Hippies (make Love not War) verhalten, die sich plötzlich einer Rotte von Spartanern gegenüber sehen: Blos nicht auffallen. Nee, nee, nee, so ist das nicht gemeint, MAC. Mit dem "Nicht-auffallen-wollen" meine ich die Angst dieser Außerirdischen vor den unabsehbaren Folgen eines Kontaktes von solchen garantiert technisch um Jahrtausende höher entwickelten Wesen, die sich dessen bewusst sind, dass ihre hochentwickelte Technik nicht in die Hände dieser Menschen fallen darf, da dies unter Umständen dazu führen könnte, dass diese hochentwickelte Technik zum Bau von Waffen eingesetzt werden könnte und die Außerirdischen somit für die Ausrottung unserer Spezies verantwortlich werden würden. - Du siehst, ich gehe strikt davon aus, dass eine sternfahrende Spezies absolut friedlich sein muss, egal wie sich ihre Gesellschaft zusammensetzt. Und dies gilt auch für uns.


Toni, welche Gesellschaft schickt einen Teil ihrer Mitglieder, inklusive beträchtlicher Ressourcen auf eine Jahrzehnte oder Jahrhunderte lange Reise, völlig ins Blaue, um erst dann, wenn sie dort ankommen, zu sagen: „E-Nä! Mit dene wolle mer aver nix zu ton have.“ "Völlig ins Blaue" wird höchstwahrscheinlich niemals geschehen. Bevor eine solche Mission gestartet wird, erfolgten 100%-ig jahrelange Voruntersuchungen mittels Fernaufklärung durch Observatorien. Man schickt doch eine solche Mission nur los, wenn man aufgrund der Beobachtungen weiß, dass es am Zielort Sauerstoff (Ozon-Messungen), Wasser und andere lebensfreundliche Grundlagen gibt - und eben einen Planeten, der in etwa die Größe der Erde besitzt und auf dem man Forschungen betreiben kann. Aus der Ferne aber kann man mit ziemlicher Sicherheit nicht feststellen, ob es dort intelligente Wesen gibt und ob diese friedlich oder aggressiv anderen Lebewesen gegenüber eingestellt sind. Dies kann man erst ermitteln, wenn man vor Ort ist, also in deren Sonnensystem.

Wenn wir als Menschen z.B. am Ende einer solchen Reise feststellen würden, dass der Planet von einer intelligenten, fleischfressenden und aggressiven Spezies bewohnt und beherrscht wird, dann würde ich mir als Mensch es dreimal überlegen, ob ich mit dieser mir noch völlig fremden Spezies Kontakt aufnehme, oder es doch lieber erst einmal dabei belasse und diese Spezies aus der Ferne unter weitere Beobachtung stelle. Natürlich müsste sich dann diese Mission nach einem anderen erdähnlichen Planeten umschauen, was unter Umständen die Reise zu einem anderen Sonnensystem beinhalten würde.


(...) um die doch so sehr herbeigesehnte Wunschvorstellung zu retten: Es gibt sie, die hoch entwickelten Aliens, die schon lange hier sind. Es wäre zumindest die plausibelste Erklärung für die vielen, alle sich irgendwie gleichenden Religionen mit den Hunderttausenden von Göttern und Gottheiten. An die Mär von den ursprünglich als "Naturphänomene" und gedanklichen Fantasiegebilden der Menschen entstandenen Götterglauben "glaube" ich schon lange nicht mehr.


Nehmen wir mal an, es gibt sie. Sehr viel weiter entwickelt als wir. Kommen ursprünglich aus einem System, dass nur 1 Milliarde Jahre älter ist als unseres und haben für den Sprung zur Intelligenz und Raumfahrt sogar eine Milliarde Jahre weniger gebraucht als wir. In Ordnung. Eine von vielen Möglichkeiten.


Wie’s der Teufel will, kommen sie ausgerechnet in dem Jahrhundert auf die Idee uns zu finden, in dem wir die Atombombe entwickeln, was ihnen natürlich einen Höllenschreck einjagt und sie sofort beschließen: Großen Bogen um AK 184.269.656.195. IIIa (G2V) Wenn es diesen Satan jemals gab, dann war er wahrscheinlich der "Chefingenieur" des riesigen Raumschiffs und für die Energieversorgung (also die Hitzeentwicklung) zuständig ...? Aber irgendwie hatte er es wohl auf den Posten des Captains abgesehen und dieser verbannte ihn daraufhin endgültig in die Hitze der Antriebssektion ...

Nun gut, Spaß beiseite. Wieso sollten sie eigentlich erst just im letzten Jahrhundert hier aufgetaucht sein?? Meldungen über unerklärliche Himmels- und sonst-was-Erscheinungen gibt es schon so lange, wie die Geschichtsschreibung zurückreicht. Sie waren vielleicht schon vor einigen Jahrmillionen hier und haben ein bisschen bei der immer rasanter verlaufenden Evolution des Menschen herumgebastelt ...?

Hochgradig spekulative Grüße von
Toni

pauli
15.09.2007, 16:08
@toni

Seit Tausenden von Jahren leben die Menschen immer schon irgendwo auf diesem Planeten im Kriegszustand - und dies hält bis heute an! Schuld daran ist eindeutig das Machtstreben bestimmter Führer der Gattung Mensch, die immer wieder andere, friedlichere Menschengruppen militärisch bedrohen. Dabei wird auch nicht vor den verheerendsten, zur Verfügung stehenden Waffen zurückgeschreckt, wie uns die Geschichte der Menschheit lehrt.

An diesem Zustand hat sich bis heute kaum etwas geändert. Lediglich die Ächtung der sogenannten ABC-Waffen und die Genfer Menschenrechtskonvention sind ganz zaghafte erste Schritte zu einem friedlicheren Zusammenleben der Menschheit. Trotzdem ist die Gefahr der Ausrottung des Menschen durch den Menschen heute größer denn je, denn je mehr und je größere Waffen erfunden werden, desto größer wird die dadurch erzeugte Vernichtung sein.

Kernenergie ist die derzeit stärkste zur Verfügung stehende Energiequelle, doch auch mit ihr werden wir vermutlich nicht unser Planetensystem verlassen. - Und doch ist schon jetzt (und dies seit ungefähr 60 Jahren!) unser aller Fortbestand aufs gröbste gefährdet! In den Zeiten des Kalten Krieges hatte man berechtigte Angst vor einem Clash der damaligen beiden großen Machtblöcke und heute sind es andere Machthaber, die uns mit ihren größenwahnsinnigen Äußerungen zur Vorsicht mahnen.

Was aber wird, wenn die Menschen eines Tages noch stärkere Energiequellen beginnen zu nutzen? Dann müssen wir noch größere Angst um unser aller Leben haben, da auch diese zu furchtbaren Waffen umfunktioniert werden können!

So lange also der Mensch sich nicht von dieser kriegerischen "Erblast", die er aus dem Tierreich mitgebracht hat, restlos befreit, sehe ich ziemlich schwarz, was unsere Zukunft mit den Sternenreisen anbelangt.
Mir kommt es eher so vor, dass es ohne Militär, Krieg, Raubzüge, Kriegsgedanken, kalter Krieg usw. nie zu dem technischen Fortschritt gekommen wäre, den wir heute erleben.
Man muß wohl "nur" darauf achten, "kurz vor dem Siedepunkt" mit dem Blödsinn aufzuhören.

jonas
15.09.2007, 16:22
Hi Toni




Um einen solchen technischen Werdegang zu stemmen, benötigt es eine hoch arbeitsteilige Gesellschaft, die auch organisiert und koordiniert sein muss. Das erfordert auch, wenn es anders als bei Insekten bewusst durchgeführt wird, eine Hierarchie.
Dem kann ich nun wieder nicht unbedingt zustimmen. Begeben wir uns hierzu mal ins Mittelalter!

Zu dieser Zeit entwickelten sich viele Berufe (also Arbeitsteilungen) aus dem Bedarf einer bestimmten Gruppe von Menschen heraus. Der Staat (also der König und seine Hofbeamten) hatten darauf im Prinzip keinerlei Einfluss gehabt. Es mag da zwar hier und dort einige wenige Ausnahmen gegeben haben, aber die bestätigen ja die Regel. Der "Staat" war hauptsächlich zum Schutz der Interessen des jeweiligen Machthabers instaliert worden und regelte die Belange einer großen Gruppe von Menschen, die weit auseinander siedelten, ohne dass sie jemals Kontakt zueinander besaßen, nach außen hin. Einfluss auf die Arbeitsteilung wurde nur sehr selten ausgeübt.

Du setzt hier den Staat mit der Staatsführung gleich. Mein Verständnis von staatlicher Ordnung ist eher auf die Organisation bezogen, und die zieht sich durch die gesamte Gesellschaft. Wenn Du die Entstehung des Handwerks im Mittelalter als Beispiel anführst sehe ich darin geradezu eine Bestätigung meiner These. Denn mit dem Handwerk entstanden Gilden und Zünfte, die streng organisiert und reglementiert waren. Der Staat hat diese Zünfte und ihre Mitglieder geschützt, und zwar über Jahrhunderte (Stichwort: Stadtluft macht frei)

Staatliche Ordnung ermöglicht es erst eine komplexe und leistungsfähige Wirtschaft zu entwickeln. Dazu gehört unter anderem Schutz des Eigentums (auch des geistigen), Gewährleistung von Sicherheit, Bereitstellung eines allgemein akzeptierten Tauschmittels (Währung), Errichtung von Handelsplätzen (vom Marktplatz bis hin zur Börse).

Ein König, der nur Hofstaat hält und Bankette, dem würde sein Land recht schnell entgleiten. Staat ist mehr als nur die Burg oder das Schloss. Und das meinte ich als Voraussetzung für Raumfahrt für individuelle Wesen. Eine Alternative zum Staatswesen sehe ich nur dann, wenn die Aliens keine Individuen wären, sondern ein kollektives Bewusstsein hätten. Dann wäre Staatlichkeit überflüssig, da es ja nur ein einziges kollektiv-Individuum gäbe. Ob allerdings ein solchen Kollektiv-Wesen jemals einen Teil seines Bewusstseins abspalten und in den Weltraum schicken würde, das wäre Stoff für eine eigene Diskussion.

Toni
15.09.2007, 18:41
Hallöchen jonas,

Du setzt hier den Staat mit der Staatsführung gleich. ja. Das mache ich aber auch vor allem deswegen, weil Du den menschlichen mit dem der Bienen und Ameisen verglichen hast. ;)


Mein Verständnis von staatlicher Ordnung ist eher auf die Organisation bezogen, und die zieht sich durch die gesamte Gesellschaft. Das sehe ich leider nicht so. Man will uns seit ...zig Jahren Glauben machen, dass der Staat von unten herauf (also vom Volke) gebildet wurde, um die Gesellschaft organisieren zu können. Doch wie man an meinen Beispielen mit den Primaten und der menschlichen Urgesellschaft sehen konnte, ist der "Staat" ein künstliches Konstrukt "von oben herab". Die Selbstorganisation einer kleineren Gruppe von Menschen (z.B. den Handwerkern in einer mittelalterlichen Stadt) ist etwas völlig anderes und hat mit "Staat" nicht das geringste zu tun. Diese Gilden und Zünfte wurden mehr oder weniger zum Selbstschutz dieser Gruppe von Menschen gebildet, um "nach außen hin" die Interessen dieser Menschen gegen Konkurrenten von außerhalb zu verteidigen.

Tja, und das "Stadtluft frei macht", hat wohl in erster Linie etwas damit zu tun, dass hier der Staat nicht so zugreifen konnte, wie er dies gern auf dem Lande tat. Die Städte im Mittelalter hatten sich nämlich größtenteils von der Bevormundung durch den Staat (den Landesfürsten, den König oder den Kaiser und seinen Institutionen) befreit und ihre eigene Selbstorganisierung vorangetrieben. Diese Selbstorganisation könnte man natürlich auch "Staat" nennen, aber auch hier zeigt es sich wieder, dass dies eben in erster Linie zum Schutze nach außen hin geschaffen wurde. Und das es sozusagen künstlich von Menschengruppen "geschaffen" wurde zeigt mir wieder, dass es mit der instinktiven Herdenbildung/Staatenbildung in der Tierwelt absolut nichts zu tun hat.


Der Staat hat diese Zünfte und ihre Mitglieder geschützt, und zwar über Jahrhunderte (Stichwort: Stadtluft macht frei) Wie ich schon sagte: Der Staat (der Landesfürst, der König oder der Kaiser und seine Institutionen) hatten auf diese Gilden und Zünfte überhaupt keinen Einfluss. Diese Handwerks- und Handelsvereinigungen wurden ja schließlich geschaffen, um sich vor den willkürlichen Zugriffen des Staates zu schützen! Die städtische Gesellschaft war nicht "der Staat". Sie war ein freiwilliger Zusammenschluss von Menschen gleicher Interessenrichtungen, die sie nur in einer Stadt verwirklichen konnten.


Staatliche Ordnung ermöglicht es erst eine komplexe und leistungsfähige Wirtschaft zu entwickeln. Dies trifft auf die heutige Gesellschaft der Gattung Mensch zu. Da gebe ich Dir recht. :) Aber blicke mal zurück nach Ägypten! Dort war "der Staat" eigentlich nur der Pharao und seine Verwalter und vielleicht noch die Priestergilde. Von Zeit zu Zeit wurde auch mal ein Heer ausgehoben, um staatliche Macht (nach außen oder auch nach innen hin) zu demonstrieren. Aber das war es auch schon. Wer gegen diese "göttliche" Ordnung des Staates verstiß, wurde (nach heutigen Maßstäben) meist extrem hart bestraft. Genau dies hielt die staatliche Ordnung aufrecht und stammt noch aus den entwicklungsgeschichtlichen Zeiten, als das Recht des Stärkeren bestimmte, wer der Anführer einer urmenschlichen Gruppe zu sein hatte. Der Staat des Pharao lenkte natürlich die Wirtschaft seines Reiches - und dies aber meistens so rigoros, dass Individualität dabei fast vollkommen auf der Strecke blieb. Doch gerade diese Individualität ist es ja, auf die die heutige Gesellschaft und der "künstliche" Staat setzt und aufbaut.


Dazu gehört unter anderem Schutz des Eigentums (auch des geistigen), Gewährleistung von Sicherheit, Bereitstellung eines allgemein akzeptierten Tauschmittels (Währung), Errichtung von Handelsplätzen (vom Marktplatz bis hin zur Börse). Alles richtig, doch gegen das letzte habe ich was einzuwenden. ;)
Die Errichtung von Handelsplätzen ist nur sehr selten von staatlicher Seite aus getätigt worden. Handelsplätze/Marktplätze haben sich aus der Not oder Notwendigkeit heraus entwickelt, meist an Punkten/Kreuzungspunkten, an denen sich die Wege vieler Menschen trafen.

Ach, da fällt mir ein:
Wie sagte doch der französiche König Ludwig XIV. so treffend?
"Der Staat bin ich!"


Eine Alternative zum Staatswesen sehe ich nur dann, wenn die Aliens keine Individuen wären, sondern ein kollektives Bewusstsein hätten. Eine sehr interessante Aussage, jonas! :cool: Ein solches kollektives Bewusstsein würde ich unseren "staatenbildenden" Insekten schon eher unterschieben, als dies "Staat" zu nennen. Unseren Biologen ist damals wahrscheinlich nichts vergleichbareres eingefallen, als bei Bienen und Ameisen von einem "Staat" zu sprechen ...

Staatenbildende Grüße mit einem Anflug kollektiven Bewusstseins von
Toni

Toni
15.09.2007, 19:35
Hallo pauli,

Mir kommt es eher so vor, dass es ohne Militär, Krieg, Raubzüge, Kriegsgedanken, kalter Krieg usw. nie zu dem technischen Fortschritt gekommen wäre, den wir heute erleben. na, wenn das mal kein Trugschluss ist! Gerade durch Militär, Krieg und Raubzüge sind bereits in viel früheren Zeiten Menschen in den Besitz von Technologien gelangt, für die sie eindeutig noch nicht reif waren. Hochwertige Technologie bedarf auch immer der Handhabung durch eine geistige Höherentwicklung, denn sonst kommt es zur Katastrophe. Wir können mit Fug und Recht behaupten, dass wir 1945 sehr großes "Glück" hatten und die Nazis nicht mehr zum Bau der Atombombe gekommen sind! Aus diesem Grunde halte ich es auch für grob fahrlässig, wenn Wissenschaftler für solche Regime arbeiten. - Aber jetzt bitte nicht sagen, die Wissenschaftler wären damals dazu gezwungen worden! Es war ihre "freie" Entscheidung, für das Nazi-Regime zu arbeiten, oder aber eventuell ins KZ zu wandern.

Tja, es wäre nicht schlecht, wenn es ähnlich wie bei den Ärzten einen "Ehrenkodex" geben würde, durch den sich Wissenschaftler verpflichten, für kein Geld der Welt für solche Regime zu arbeiten. Dann wären wir schon einen kleinen Schritt weiter in Richtung einer friedlichen Zukunft.


Man muß wohl "nur" darauf achten, "kurz vor dem Siedepunkt" mit dem Blödsinn aufzuhören. So lange es immer wieder unter den Menschen Leute gibt, die sich (womöglich aufgrund ihres überdimensional entwickelten Egos) solcher Technologien bemächtigen oder bemächtigen wollen, um daraus Waffen zu machen, so lange wird sicherlich auch ein nicht unbeträchtlicher Teil der weltweiten Forschung in eben jene Verteidigungssysteme fließen müssen, um solche Menschen in die Schranken zu verweisen.
Wenn dieser "Blödsinn" allerdings von unbelehrbaren Tyrannen oder Terroristen über den Siedepunkt hinaus betrieben wird, dann hilft auch kein "darauf achten" mehr.

Schwarzseherische Grüße von
Toni

mac
17.09.2007, 18:48
Hallo Toni,


vielleicht liegt das daran, dass ich davon ausgehe, dass eine Zivilisation nur dann den Weg zu den Sternen bewältigen können wird (und ich meine nicht nur die ersten Schritte ins All, die wir Menschen gerade machen), wenn sie sich von der "Erblast" des kriegerischen Wesens befreit hat, da sonst die Gefahr besteht, sich mit den Energien, die zu interstellaren Reisen nötig sind, vorher selbst schon auszurotten.Toni, ich sag ja nicht, dass uns garantiert keine Menschen besuchen werden. Aber ich gehe nicht davon aus. Ich halte es sogar für so unwahrscheinlich, dass ich eine Fokussierung der hier diskutierten Szenarien auf ein menschliches Verhalten für die gleiche Art von Fantasielosigkeit und Bequemlichkeit halte, wie sie in der trivialen SF leider so sehr weit verbreitet ist. Du erinnerst Dich vielleicht daran, dass ich früher schon mal davon gesprochen hab: Piratengeschichten scheinbar in das Weltall verlegt, tatsächlich aber nur Meer und Südseeinseln beschrieben.

Auch in den fünf, dem obigen Zitat folgenden Absätzen beschreibst Du Menschen.
Ich denke auch, dass genau diese immer wieder, auch bei Dir und sicher auch bei mir anzutreffenden Denkmuster zu der Aufforderung geführt haben: Sucht nicht nur nach Leben wie ihr es von der Erde her kennt.




Nee, nee, nee, so ist das nicht gemeint, MAC. Mit dem "Nicht-auffallen-wollen" meine ich die Angst dieser Außerirdischen vor den unabsehbaren Folgen eines Kontaktes von solchen garantiert technisch um Jahrtausende höher entwickelten Wesen, die sich dessen bewusst sind, dass ihre hochentwickelte Technik nicht in die Hände dieser Menschen fallen darf, da dies unter Umständen dazu führen könnte, dass diese hochentwickelte Technik zum Bau von Waffen eingesetzt werden könnte und die Außerirdischen somit für die Ausrottung unserer Spezies verantwortlich werden würden. - Du siehst, ich gehe strikt davon aus, dass eine sternfahrende Spezies absolut friedlich sein muss, egal wie sich ihre Gesellschaft zusammensetzt. Und dies gilt auch für uns. Nein Toni, für mich ist hier ganz unübersehbar, dass Du damit rechnest, dass uns geläuterte Menschen begegnen werden.
Zu Deinem Argument mit dem Techniktransfer: Denk mal an: Newton findet einen Prozessor, den jemand verloren hat, oder meinetwegen einen ganzen PC. Was will er oder meinetwegen auch die gesamte Menschheit seiner Zeit damit anfangen? So funktioniert Technologietransfer nicht. Noch nicht mal früher bei den Japanern oder neuerdings bei den Chinesen. ;)
Übrigens, wie kompliziert so was, sogar bei den scheinbar allereinfachsten Dingen, die uns wie selbstverständlich umgeben ist, wurde ganz wunderbar in dem Roman: Die fliegenden Zauberer von Larry Niven und David Gerrold (1971) beschrieben.


"Völlig ins Blaue" wird höchstwahrscheinlich niemals geschehen. Bevor eine solche Mission gestartet wird, erfolgten 100%-ig jahrelange Voruntersuchungen mittels Fernaufklärung durch Observatorien. Man schickt doch eine solche Mission nur los, wenn man aufgrund der Beobachtungen weiß, dass es am Zielort Sauerstoff (Ozon-Messungen), Wasser und andere lebensfreundliche Grundlagen gibt - und eben einen Planeten, der in etwa die Größe der Erde besitzt und auf dem man Forschungen betreiben kann. Aus der Ferne aber kann man mit ziemlicher Sicherheit nicht feststellen, ob es dort intelligente Wesen gibt und ob diese friedlich oder aggressiv anderen Lebewesen gegenüber eingestellt sind. Dies kann man erst ermitteln, wenn man vor Ort ist, also in deren Sonnensystem.

Wenn wir als Menschen z.B. am Ende einer solchen Reise feststellen würden, dass der Planet von einer intelligenten, fleischfressenden und aggressiven Spezies bewohnt und beherrscht wird, dann würde ich mir als Mensch es dreimal überlegen, ob ich mit dieser mir noch völlig fremden Spezies Kontakt aufnehme, oder es doch lieber erst einmal dabei belasse und diese Spezies aus der Ferne unter weitere Beobachtung stelle. Natürlich müsste sich dann diese Mission nach einem anderen erdähnlichen Planeten umschauen, was unter Umständen die Reise zu einem anderen Sonnensystem beinhalten würde. Erstens machst Du hier in den beiden Absätzen wieder genau den selben Fehler wie ich ihn schon in meinem letzten Post angesprochen hatte und auf den Du hier antwortest.
Genau untersuchen wohin man fliegen will und wohin nicht, und erst wenn man als Mensch ankommt, vor Ort feststellen, dass man besser nicht hinfliegt, schließen sich gegenseitig aus. Was Du hier beschreibst ist Trivial SF, in der der Autor meint, nur so wird’s spannend. Etwa der gleiche Unterschied, wie bei Jules Vernes „Die Reise zum Mond“ und wie sie hinterher tatsächlich stattfand.

Der nächste Punkt: Sauerstoff und habitable Zone sind sicher interessant, wenn man nach Leben sucht, um zu lernen. Wenn man aber als Mensch hinfliegt, um anschließend dort wohnen zu können, (schließe ich aus Deiner Bedingung: etwa die gleiche Größe wie die Erde) ist das was ganz anderes. Du beschreibst die Suche nach einer zweiten Erde. Die wird es so nicht geben. Wohnen können wir da, wenn wir überhaupt dahin kommen auch ohne eine solche zweite Erde. Wenn diese zweite Erde belebt ist, dann scheidet sie als Wohnort mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit aus. Es sei denn, wir könnten sie sterilisieren, was ich mir kaum vorstellen kann. Wir nehmen entweder Habitate und die Fähigkeit sie zu bauen mit, oder es geht gar nicht (als Mensch).



Es wäre zumindest die plausibelste Erklärung für die vielen, alle sich irgendwie gleichenden Religionen mit den Hunderttausenden von Göttern und Gottheiten. An die Mär von den ursprünglich als "Naturphänomene" und gedanklichen Fantasiegebilden der Menschen entstandenen Götterglauben "glaube" ich schon lange nicht mehr. Du bestätigst hier nur, dass Du Menschen erwartest. Für mich ist das E.v.D. Gedankenwelt.

Wieso sollten sie eigentlich erst just im letzten Jahrhundert hier aufgetaucht sein?? Meldungen über unerklärliche Himmels- und sonst-was-Erscheinungen gibt es schon so lange, wie die Geschichtsschreibung zurückreicht. Sie waren vielleicht schon vor einigen Jahrmillionen hier und haben ein bisschen bei der immer rasanter verlaufenden Evolution des Menschen herumgebastelt ...?Das letzte Jahrhundert hab’ ich eigentlich Deiner Argumentationslinie zur Liebe gewählt. Hätte ich die Zeit 50000 vor bis 1600 nach Christus gewählt, wäre Dein Argument mit dem sorgfältig zu vermeidenden Technologietransfer, ja noch viel weniger nachvollziehbar gewesen. Diese Zeitauswahl diente ja auch dem Zweck Dir aufzuzeigen, dass Du als Kind unserer Zeit argumentierst. Ganz extrem eingeschränkt auf die eben gerade akuten Probleme unserer Zeit, die Dir (uns) natürlich als die wichtigsten überhaupt erscheinen.

Ich bezweifle, dass die Aliens die uns begegnen werden? diese Probleme überhaupt von sich aus nachvollziehen können und wenn man es ihnen erklären könnte, sie zu den selben Schlüssen kämen wie Du oder meinetwegen auch wir.

mac
17.09.2007, 18:49
Noch ein paar Worte zu Deiner Argumentation technische Entwicklung/Moral oder Reife.

Der von Dir geschilderte Zusammenhang: Beherrschung von Energiemengen wie sie für die interstellare Raumfahrt nötig sind, setzt eine gleichzeitige kontrollierte Beherrschung der gesellschaftlichen Spielregeln voraus.
Sehe ich für Menschen auch so. Da ich Einzelgängern eine Expansion ins All kaum zutraue, bleiben im Rahmen unseres Erfahrungshorizontes nur arbeitsteilige Gesellschaften übrig. Die können wir uns aber vollkommen verschieden von menschlichen Gesellschaftsformen vorstellen.
Ganz sicher wird keine dieser Gesellschaften von den Problemen der Nahrungskonkurrenz verschont geblieben sein. Aber schon auf unserer Erde können wir vollkommen verschiedene Lösungsstrategien beobachten (z.B. Geburtenregelung durch Unfruchtbarkeit).

Was ich mir vorstellen kann, dass Lebewesen, die eine Entwicklung ähnlich der unseren durchmachen, eine viel geringere Chance haben diese Entwicklung weit über unseren derzeitigen Technologiestand zu überleben. Das würde aber auch nur dafür sprechen, dass wir eher ganz anders gestrickten Aliens begegnen, die unsere Probleme zwar intellektuell begreifen mögen, aber deshalb noch lange keine vergleichbare Moralauffassung haben müssen.

Man könnte ja durchaus unsere Moral als notwendigen Ausgleich für die Folgen unserer biologischen Aggression sehen und davon ausgehen, dass größere menschliche Gesellschaften erst mit der intellektuellen Ausgestaltung von Moral möglich waren?

Die Fähigkeit zu moralischem Handeln ist wohl eng mit der Fähigkeit verknüpft, sich in die Gedanken und Gefühle anderer Lebewesen hinein zu versetzen, sie innerlich nachzuvollziehen und damit mit zu erleiden. Das ist aber eine, schon seit einiger Zeit lokalisierte Hirnfunktion, die experimentell auch bei Primaten nachgewiesen wurde. Ob noch weiter verbreitet, weis ich nicht oder hab’ ich vergessen.

In so fern wäre es vorstellbar, dass Moral für Lebewesen, die in Gesellschaften zusammenleben, zumindest als funktionale Basis weiter verbreitet sein könnte. Aber auch die mögliche Existenz eines solchen Zusammenhanges ist noch sehr weit weg von der Qualität eines Argumentes wie: Die DNS ist die einzig vorstellbare Form von Informationsspeicherung in der Kosmo-Biologie. Noch nicht mal auf dieser ganz elementaren Basis könnte heute irgend jemand so was ernsthaft behaupten.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann hältst Du verschiedene exotische Ausgangsszenarien für die Entwicklung von Leben für möglich. Du und viele Andere, auch ich gehen davon aus, dass die Zufälle bei der Entwicklung des irdischen Lebens eine identische Wiederholung aller Entwicklungsschritte ausschließen. Trotzdem glaubst Du, dass das Leben überall zu nahezu exakten Abbildungen des Lebens auf der Erde gekommen sein muß. Sogar auf solchen extrem von der vorgelaufenen biologischen Entwicklung abhängigen Folgeerscheinungen wie der intellektuellen Ausgestaltung von Moral. Wo die, trotz hirnphysiologisch festlegender Grundlage, noch nicht mal in unserer schriftlich aufgezeichneten menschlichen Geschichte immer gleich war.

Ich würde das zwar (einfach weil es bisher keine Beispiele gibt) nicht zu 100% ausschließen, aber zu argumentieren, dass das die wahrscheinlichste Ursache für die bisher ausgebliebene Kontaktaufnahme darstellt, kommt mir völlig absurd vor. Eigentlich noch absurder als zu glauben, dass wir der Mittelpunkt des Universums sind. Noch mehr auf das rein Menschliche zentriert, kannst Du doch schon gar nicht mehr argumentieren.

Nach den Erfahrungen aus unserer Vergangenheit, ein unhaltbares Argument.

Herzliche Grüße

MAC

albert
17.09.2007, 21:11
Hi Mac

verflixt, wie unangenehm.

Da habe ich jetzt doch wirklich Deine Gedankengänge einigermassen nachvollzogen.

Ja, eigentlich erwarten wir von Aliens:

1. Sie sind uns ähnlich, sind genial technisch uns voraus, entwickelten ähnliche Moralvorstellungen, ergo, höher entwickelte Menschen; und, wichtig, sie sind wahnsinnig lieb und tollerant.

2. Das Gegenteil, sie sind böse und untollerant, von Vernunft keine Spur. (Tja, wie habens die so weit gebracht, siehe "Mars Attac")

3. Sie sind seelenlos, mechanisch, insektenähnlich, haben riesige Reiche gegründet, Zerstörung, Vernichtung von anderen.

4. Sie sind Engelgleich (..), sie sind so überlegen, dass sie partout nichts von uns wissen wollen

5. Sie sind schon lange unter uns. Sie manipulieren uns nach ihrem Gusto.

Und so weiter. Und so fort.

Das sind alles menschliche Ideen.

Wenn ich Mac richtig verstanden habe, ist das der Kardinalfehler.

Wir projezieren unsere Vorstellungen in den Weltraum, weil alle Elemente im Kosmos die gleichen sind, müssen auch Aliens uns irgendwie ähnlich sein.

Und, es ist verflixt schwer, daraus herauszukommen. Wir können uns verdammt noch mal einfach keine andere Lebensformen vorstellen, bei aller Phantasie nicht. Es geht bis zu Schleimwesen, Energiewesen, Insekten etc.

Also, Aliens sprengen in jeder Beziehung unser Vorstellungsvermögen. (Es ist auch irgendwie schwer vorstellbar, dass Aliens mit dem gleichen Enthusiasmus Bach hören können wie wir....)

Tja, jetzt bin ich wieder mal einigermassen deprimiert.

Wer hilft ?

:(

Bynaus
17.09.2007, 23:11
Wir projezieren unsere Vorstellungen in den Weltraum, weil alle Elemente im Kosmos die gleichen sind, müssen auch Aliens uns irgendwie ähnlich sein.

Das ist an sich keine unvernünftige Annahme: wir sind mit grosser Wahrscheinlichkeit irgendwie "typisch" für Intelligenzen im Kosmos (die Wahrscheinlichkeit, dass wir Exoten sind, ist zwar nicht = 0, aber doch kleiner als die Wahrscheinlichkeit, dass wir keine Exoten - und damit "typisch" sind). Das heisst nicht, dass die Aliens menschlichen Wunschvorstellungen genügen müssen. Aber vermutlich sehen sie die Welt nicht so krass extrem anders als wir...

galileo2609
18.09.2007, 01:23
Das Sommerloch scheint noch weit geöffnet zu sein (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/282825.html)!

Grüsse galileo2609

mac
18.09.2007, 20:34
Hallo Albert,

einen echten Grund zur Depression sehe ich nicht.
Klar, mir hat die romantische Version von Jules Verne auch sehr zugesagt. Aber wenn das richtige Leben auch sehr viel nüchterner und sachlicher war, konnte es die Romanvorstellungen doch unvergleichlich in den Schatten stellen.

Bynaus hat, denke ich, schon recht. Es wird für die gleichen Probleme ähnliche Lösungen geben. Wie das bei uns auf der Erde ja auch der Fall ist. Z.B. Schwalben und Fledermäuse. Beide jagen fliegend in der Luft. Beide können fliegen. Aber schon bei der Problemlösung ‚Sehen’ mussten/konnten sie unterschiedliche Wege gehen. Und bei der Problemlösung: rund die Hälfte eines Jahres keine Nahrung im Brutgebiet, haben sie auch völlig unterschiedliche Strategien entwickelt. (Ja, ich weis dass es auch ‚Zugfledermäuse’ gibt und die Probleme nicht überall gleich sind)

Wir werden, wie auf der Erde auch, immer wieder bei einer solchen Begegnung damit konfrontiert sein, dass wir hier erstaunlich Vertrautes finden und dort für manche(viele) von uns sogar erschreckend oder bizarr Fremdartiges.



Im Gegensatz zu Toni und ich meine noch einigen Anderen hier im Forum, bin ich aber nicht der Meinung, dass wir keinen Kontakt zu Außerirdischen haben, weil wir sozusagen unter Quarantäne stehen. Ich denke eher, dass es (zur Zeit?) keine außerirdische Lebensform gibt, die in der Lage wäre, bis zu uns zu kommen.

Wer daraus schließt, dass ich die Menschen für etwas besonderes halte, der täuscht sich. Wir sind sehr weit davon weg eine solche Reise hinter uns zu bringen und noch mal sehr viel weiter davon weg eine, mit uns kommunizierfähige Zivilisation zu besuchen.



Das sind alles menschliche Ideen.

Wenn ich Mac richtig verstanden habe, ist das der Kardinalfehler.als Kardinalfehler mag ich das nicht bezeichnen. Wir wissen es ja nun mal nicht besser. Nur anders herum zu sagen, weil wir nicht die nötige Reife haben kriegen wir keinen Besuch, halte ich für sehr schwach begründet.


Also, Aliens sprengen in jeder Beziehung unser Vorstellungsvermögen.wahrscheinlich nicht in jeder Beziehung, aber wo ja und wo nein? Mit einem einzigen Beispiel vor Augen, bei dem wir noch nicht mal sagen können, wie wir das in 1000 Jahren sehen werden?

Zur Zeit sehen wir das ja wohl eher zaghaft. Machen lauter kleine Plänchen, weil die großen ja so wie so nicht realisierbar scheinen. Das meine ich bezogen auf alle größeren Probleme die wir vor der Brust haben (Bevölkerungsexplosion, Klimawandel, Grundkonsens des Zusammenlebens, Energieversorgung (im biologischen und technischen Sinne), Sicherung des Lebens der Erde, ...)



Da das Leben auf der Erde mit aller Macht jeden Winkel besetzt, der nur irgendwie besetzbar ist, da dieses Verhalten mehrheitlich zum Erfolg bei der Erhaltung der Arten führt, gibt es für mich zunächst mal keinen zwingenden Grund anzunehmen, dass dieses Prinzip für Aliens prinzipiell nicht auch gilt.

Gut, man kann einwenden: Nur wenn wir unsere Anzahl auf einem Verträglichen Niveau stabilisieren können, werden wir überhaupt eine Chance bekommen uns auszubreiten. Ich bin da trotzdem skeptisch. Ein Prinzip, dass sich über mehrere Milliarden Jahre erfolgreich gehalten hat, werden wir mit unserem Verstand nicht so einfach zähmen können. Umgekehrt überwiegt aus diesem Grund meine Erleichterung bisher nicht entdeckt worden zu sein, meine Enttäuschung. Es verschafft uns Zeit. Es ist auf jeden Fall besser erst entdeckt zu werden, wenn man schon um 50000 Sonnen herum verteilt ist, als wenn man nur auf einer Erde gefangen ist.



Herzliche Grüße

MAC

Judith
18.09.2007, 21:26
Hallo @

Da scheinen alle ein bisschen recht zu haben. Es ist sehr wohl möglich, dass intelligente Aliens uns sehr ähnlich sind wie auch das absolute Gegenteil. Oder eben, sie sind für uns eigentlich schwer vorstellbar.
Albert hat da ein paar Möglichkeiten angedeutet, die doch ein ziemlich grosses Spektrum abdecken. Und bei Toni scheint mir doch ein grosses Mass an Abenteuer und Fantasie mitzureiten. Recht so, alle menschlichen Fantasien werden meistens von der Wirklichkeit krass getopt.
Bei Mac ist der Wunsch leicht nachvollziehbar, "uns" noch ein paar hundert/tausend Jährchen Zeit zu geben, bis dann tatsächlich andere Spezies auf den Plan treten.

Any way, eigentlich ist das ganze rasend spannend, findet ihr nicht auch ?

*langsammeinerKatzeüberihrenRückenstreichel*

Hm, Katzen können einem doch so geheimnisvoll fixieren, sind das vielleicht die schon lange unter uns weilenden Aliens ?

:D

Orbit
18.09.2007, 21:35
Hallo Judith
Seit meinen Jugendjahren, genauer seit der Lektüre von Gottfried Kellers 'Der grüne Heinrich' ist bei mir der Name 'Judith' ziemlich erotisch besetzt. Deshalb meine schüchterne Frage: Darf ich meinen Rücken, wenn die Katze gerade nicht da ist, auch ein bisschen hinhalten? ^^

Gruss Orbit

jonas
18.09.2007, 21:37
Ein Grund, warum noch keine Aliens bei uns waren, könnte darin liegen, dass Ausserisrdische bereits aus der Ferne Ozon in unserer Atmosphäre feststellen und somit vermuten, dass es hier bereits eine Biosphäre gibt.

Vielleicht weniger aus Gründen der Moral als eher aufgrund von Mac's Argumentkommen die aliens nicht zu uns: Sie würden in einer bestehenden Biosphäre keine Anpassungs- und Überlebenschance haben. Und sie versuchen erst gar nicht die Erde vorab zu sterilisieren - wieder nicht aus moralischen Erwägungen - sondern aus technisch/praktischen: Es geht einfach nicht. Vielleicht hatten sie es schon woanders mal probiert und sind gescheitert.

Wenn ein Planet nicht zur Besiedlung geeignet ist, warum sollte man dann ein aberwitzig aufwändiges Langstreckenschiff bauen und seine Passagiere möglicherweise für Generationen dort einsperren? Und wenn sie schonmal vergeblich versucht haben einen anderen Planeten zu sterilisieren, warum sollten sie dann auch eine Sonde schicken.

Sind sie noch dazu weit genug entfernt, so gehen auch unsere Radiosignale im allgemeinen Rauschen unter. Es fehlt also auch die Motivation mit möglicherweise intelligenten Lebewesen auf der Erde in Kontakt zu treten.

Aber vielleicht haben sie es sogar getan. Und wenn sie genauso "schlau" waren wie wir mit unserer Arecibo-Botschaft (kurze Botschaft nur kurz gesendet), dann war es vielleicht das Wow-Signal :D

Mahananda
19.09.2007, 14:31
Hallo Jonas,

wenn es nur darum geht, mal kurz "Hallo!" zu sagen, um auf sich aufmerksam zu machen, dann sind Radiobotschaften sicher das effizienteste Mittel. Bei längeren Botschaften sieht das ganz anders aus. Es gibt einen Nature-Artikel von Rose&Wright ("Inscribed matter as an energyefficient means of communication with an extraterrestrial civilization") aus dem Jahr 2004, in dem dieser Frage nachgegangen wurde. Darin wird das Fazit gezogen, dass materielle Inschriften (kann auch eine CD sein) gegenüber Radiobotschaften ganz klar favorisiert sind. Man muss sich nur von vornherein darüber klar sein, dass es sich hierbei um eine Einwegkommunikation handelt - mit einer Antwort ist nicht zu rechnen.

Die Probleme, eine interstellare Reise zu unternehmen, dürften groß genug sein, um zu erklären, warum wir noch keinen Besuch hatten und wahrscheinlich nicht haben werden. Die Aussendung einer Sonde ist möglicherweise der einzige Erfolg versprechende Versuch, die "Anderen" über sich zu erzählen. Dazu einige Überlegungen, die mir vor einigen Monaten mal eingefallen sind:

"Die im Innern der Sonde deponierte Botschaft müsste über ihre Absender Auskunft geben. Um entschlüsselt werden zu können, muss sie so beschaffen sein, dass die Empfänger mit geeigneten Symbolen in die Lage versetzt werden, den Speicher abzurufen und die Informationen in eine für sie verständliche Form transformieren zu können. Wegen ihrer Eindringlichkeit besitzen bildliche Darstellungen hierbei eine Priorität. Gesprochene oder geschriebene Sprache dürften – wenn überhaupt – nur einen marginalen Teil der Botschaft ausmachen, da über die Art und Weise von Zeichensystemen bei den Empfängern seitens der Absender nichts bekannt ist. Allenfalls über mathematische Zusammenhänge ließen sich Lautierungen und Buchstabierungen vermitteln.

Für die Übermittlung literarischer Werke beispielsweise fehlt den Empfängern allerdings der Erfahrungsinput der Absender. Die Empfänger könnten solche Werke zwar hinsichtlich ihrer Lautierung zwar lesen, aber nicht verstehen. Vergleichbar ist dies mit etruskischen Inschriften: Deren Lautierung ist bekannt, aber die Sprache als solche ist verschollen, so dass der Inhalt nicht erfasst werden kann. Eine interstellare Botschaft dürfte daher vor allen Dingen Abbildungen, Filmsequenzen, Illustrationen usw. enthalten, um die Heimatwelt der Absender möglichst anschaulich vorzustellen.

Ob es sinnvoll ist, die Lokalisierung des Absenders mitzuteilen, darf bezweifelt werden, da im Verlauf der unabsehbar großen Zeiträume zwischen Aussendung und Bergung der Botschaft derartig viele gegenseitige Ortsveränderungen in der Galaxis stattgefunden haben, dass jegliche Ortsangabe hinfällig erscheint. Ebenso ist zweifelhaft, ob der Absender noch existiert bzw. ob er noch in demselben System beheimatet ist, oder ob die Heimatsonne bereits das letzte Entwicklungsstadium erreicht hat, so dass ein Umzug notwendig war, um ein Aussterben zu vermeiden. Eine interstellare Botschaft dürfte demnach eher Auskunft geben über den erreich-ten Ist-Stand in der Entwicklung der Zivilisation der Absender sowie über wichtige Etappen auf dem Weg dahin. Sie stellt eine Art Momentaufnahme dar."

Viele Grüße!

Judith
19.09.2007, 15:03
Hi Orbit


Hallo Judith
Seit meinen Jugendjahren, genauer seit der Lektüre von Gottfried Kellers 'Der grüne Heinrich' ist bei mir der Name 'Judith' ziemlich erotisch besetzt. Deshalb meine schüchterne Frage: Darf ich meinen Rücken, wenn die Katze gerade nicht da ist, auch ein bisschen hinhalten? ^^


G. Keller war doch dieser kleine, dickliche Schweizer, der in Berlin berühmt wurde. Mit den zwei dicken Bänden "Der grüne Heinrich" schrieb er eine sehr erfolgreiche Autobiographie und komponierte neue, lustige Sätze wie:
"So harren wir den gespannt der Dinge, die da kommen sollen..."

Wenn der 30 Jahre später gelebt hätte, wäre er vielleicht für den Nobelpreis vorgeschlagen worden. (Und nicht dieser langweilige Spitteler mit seinem "olympischen Frühling").

Also, wenn du auch so ein wunderbares Fell auf deinem Rücken hast wie meine Judith, kannst du dich getrost mal bei mir melden.

Soweit zur Literatur und den Schmusekatzen.

Orbit
19.09.2007, 15:28
Hallo Judith II
Ach so, Deine Katze heisst so! Und Du heisst womöglich in Wirklichkeit Alice oder Emma?!
Na dann. Diskutieren wir besser wieder über Aliens. :-)))

Übrigens gibt es eine Parallele zwischen Dir und einem User hier: ispom. Der nennt sich nämlich so, weil seine inzwischen verstorbene Katze Mopsi hiess. ^^

Spitteler ist nicht das einzige Beispiel dafür, dass die Nobelpreise nicht immer Volltreffer waren. Da gibt es zum Beispiel auch den Deutschen Lenard, der als einer der ersten den Physiknobelpreis erhielt. Er wurde später zum erbitterten Kämpfer gegen die Relativitätstherie und im Nazireich Wortführer der 'Deutschen' oder 'Arischen Physik' (ohne RT, versteht sich) .

Herzliche Grüsse
Orbit

mac
19.09.2007, 16:03
Hallo Mahananda,


Wir hatten hier in einem anderen Thread, ich glaube von Bynaus gepostet, den Gedanken: Wenn es solche (beigefügten) Nachrichten von außerirdischen Zivilisationen an uns gibt, dann sind z.B. die Lagrange-Punkte geradezu prädestiniert dazu, z.B. Forschungssonden für lange Zeiträume zu ‚Parken’.

Da ich gerade davon schreibe: Toni, eine Kontaktaufnahme auf diesem Weg (Forschungssonde) ist auch etwas, dass ich für erheblich wahrscheinlicher halte, als einen ‚persönlichen Besuch’.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
19.09.2007, 16:43
Toni, eine Kontaktaufnahme auf diesem Weg (Forschungssonde) ist auch etwas, dass ich für erheblich wahrscheinlicher halte, als einen ‚persönlichen Besuch’.

Darf ich anlässlich dieses Satzes auf das Objekt "1991 VG" aufmerksam machen? :D

http://de.wikipedia.org/wiki/1991_VG

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1995Obs...115...78S&db_key=AST&d ata_type=HTML&format=&high=4338dd8ee218462
http://www.setv.org/online_mss/1991vg.pdf
http://adsabs.harvard.edu/full/1998Obs...118..226W

Judith
19.09.2007, 17:08
H Orbit


Ach so, Deine Katze heisst so! Und Du heisst womöglich in Wirklichkeit Alice oder Emma?!

Haarscharf daneben. Aber wir wollen ja nicht aus dem Nähkästchen plaudern. Oder heisst du eventuel Robit?

Hi Bynaus

1991 VG, hoho !
Ist aber sehr interessant. Da hoffen wir doch stark auf ein, äh rundes, ovales glattes Objekt, made by Alpha Centauri oder so.

Ja, die Lagrange-Punkte, die werden uns noch länger beschäftigen.

Orbit
19.09.2007, 17:26
Haarscharf daneben. Oder heisst du eventuel Robit?
Ziemlich daneben. Halte es eher mit den grossen dieses Fachs und müsste deshalb eher 'Found-it' heissen - so ganz nach dem Motto von Bertold Brecht: 'Die kleinen Gangster überfallen eine Bank, die grossen aber gründen eine'.
Orbit

Toni
19.09.2007, 17:49
Hallo MAC,

Toni, eine Kontaktaufnahme auf diesem Weg (Forschungssonde) ist auch etwas, dass ich für erheblich wahrscheinlicher halte, als einen ‚persönlichen Besuch’. aus menschlich-entwicklungstechnischer Sichtweise heraus betrachtet: sicher! ;) Aber wir wissen ja nicht, wie die "Logik" von einem extraterrestrischen Standpunkt aus betrachtet aussieht? Was wir für nützlich und ökonomisch sinnvoll halten, kann bei "denen" eine ganz andere Auslegung erfahren ... :rolleyes:

Logitechnische Grüße von
Toni

Bynaus
19.09.2007, 18:10
Aber wir wissen ja nicht, wie die "Logik" von einem extraterrestrischen Standpunkt aus betrachtet aussieht? Was wir für nützlich und ökonomisch sinnvoll halten, kann bei "denen" eine ganz andere Auslegung erfahren ...

Das bezweifle ich, was solche "universellen" Dinge wie Kontaktaufnahme mit anderen Zivilisationen angeht, stehen alle vor dem gleichen Problem. Einen universellen Replikator zu bauen, der sich von den im All zu findenden Ressourcen ernähren und "fortpflanzen" kann, wird immer sehr, sehr viel effizienter und einfacher sein, als ein Generationenschiff zu bauen.

mac
19.09.2007, 18:35
Hallo Bynaus,


Darf ich anlässlich dieses Satzes auf das Objekt "1991 VG" aufmerksam machen? :DDas ist völlig an mir vorbei gegangen.

Aber ich sehe schon, ich hab' mich hier vielleicht missverständlich ausgedrückt. 'Erheblich wahrscheinlicher als ...' meint keineswegs 'erheblich wahrscheinlich' :D

Herzliche Grüße

MAC

Mahananda
19.09.2007, 18:45
Hallo Mac,

im Nature-Artikel wird auf die Lagrange-Punkte L4 und L5 Bezug genommen:

"Messages designed to await discovery would have to remain in orbits of long-term gravitational stability, or on the surface of objects in such orbits. The stable Lagrange points (L4 and L5) of Jupiter and the Sun, L4 and L5 of the Earth and the Moon, orbits close to the Sun, low-excentricity orbits in the main asteroid belt and perhaps similar orbits in the Kuiper belt offer such zones of dynamical refuge. The surfaces of various bodies in the inner Solar System are also possibilities.

Any message presumably arrived after the Solar System became habitable (that is, after most of the protoplanetary debris had cleared), so whatever carried the message would be less eroded by impacts than an asteroid. Interplanetary radar could search for objects with anomalously large radar cross-section." (Nature 431, 48)

Mein Favorit für die Deponierung einer außerirdischen Botschaft - ich hatte das in einem anderen Thread schon einmal geschrieben ("Fortgeschrittenste Spezies") - ist der Saturnmond Enceladus. Dies aus mehreren Gründen (die allerdings keine zwingenden Argumente sind!):

- Enceladus ist für seine geringe Größe ungewöhnlich aktiv. Die auf die Südpolregion beschränkte Zone thermaler Aktivität ist so "heiß", dass sie einen Plume aus flüssigem Wasser erzeugt, der über die "Tigerstreifen" in Gestalt von Dampffontänen ausgast. Mit einfacher Gezeitenreibung ist dies nicht erklärbar, da die dadurch erzeugten Energien allenfalls ein Zehntel der beobachteten Werte betragen würden. Folglich muss die Wärmequelle noch von anderer Natur sein. Die Oberfläche von Enceladus zeigt, dass die aufgeschmolzenen Krustenbereiche in der Vergangenheit viel umfangreicher waren als gegenwärtig. Das deutet darauf hin, dass die Wärmequelle hinsichtlich ihrer Aktivität nachlässt. Die z.T. eingeschmolzenen und abgeflachten alten Krater verweisen darauf, dass die Wärmequelle erst nach dem Bombardement aktiv geworden ist und sukzessive alte verkraterte Krustenbereiche erwärmt und verformt hat.

- Enceladus befindet sich in einer ungewöhnlichen orbitalen Struktur. Der 2:1-Resonanzpartner ist Dione. Das wäre nichts Besonderes (auch im Jupitersystem gibt es solche Resonanzen zwischen Io und Europa sowie zwischen Europa und Callisto), wenn die beiden Nachbarmonde Mimas und Tethys sich nicht ebenfalls in einer solchen 2:1-Resonanz befinden würden. Das innere Saturnsystem stellt ein in sich verschachteltes Umlaufresonanzsystem dar. So etwas gibt es nirgendwo sonst im Sonnensystem.

- Enceladus wäre, da er sich in einer stabilen Position im Orbit um Saturn befindet, perfekt geparkt, da eine langwierige Suche im Kuiper-Gürtel oder im Asteroiden-Gürtel entfallen würde. Weiterhin ist man nicht auf Lagrange-Punkte angewiesen, die sich über lange Zeiträume hinweg verlagern könnten (z.B. bei Bahnveränderungen von Planeten).

Enceladus könnte daher ein denkbares Ziel für eine SETA-Mission werden. Die ausgeweitete Cassini-Mission wird sicher noch viele interessante Daten liefern, die für eine mögliche Folgemission von Belang sein dürften. Bis dahin warten wir es einfach mal ab, was die nahen Vorbeiflüge (bis auf 23 km Annäherung!) noch ergeben.

Viele Grüße!

Toni
19.09.2007, 19:04
Einen universellen Replikator zu bauen, der sich von den im All zu findenden Ressourcen ernähren und "fortpflanzen" kann, wird immer sehr, sehr viel effizienter und einfacher sein, als ein Generationenschiff zu bauen. Das sehe ich von meinem persönlichen, menschlichen Standpunkt her genau so, zumal ich schon immer ein vehementer Gegner von Generationenraumschiffen war. ;)

Replikative Grüße von
Toni

MoreInput
21.09.2007, 00:34
HI!

Ich denke, dass die Aliens uns kaum per Raumschiff gezielt anfliegen werden. Die Zeitdauer ist zu lang und das Risiko ist einfach zu hoch. Ein interssanter Gedanke hab ich mal von Timothey Ferris aufgeschnappt: In einem Buch beschreibt er so etwas wie ein "Galaktisches Internet". Anstatt selbst auf Fahrt zu gehen, erstellt ein technisch fortgeschrittene Zivilisation Raumsonden, in denen ihr gesamtes Wissen abgelegt ist (a la Wikipedia :) . Die Sonden senden dann permanent Signale. Sobald sie eine Antwort darauf bekommen, wird das Wissen an den Sender übermittelt. Zudem soll der Sender (also wir) sein gesamtes Wissen an die Sonde weiterschicken.
So könnte das gesamte Wissen einer Zivilisation bewahrt bleiben, auch wenn sie bereits dass Zeitliche gesegnet hat. Die Sonden könnten sich dann auch untereinander austauschen.
Woher die Sonden ihre Energie beziehen (auf tausende / Millionen Jahre bezogen), ist mir dann auch ein Rätsel. Gut, unsere Voyager Sonden sind jetzt auch schon 30 online, und dass mit primitivster Technik.

Wenn wir so ein Signal aufschnappen könnten, könnten wir dann auch solche Sonden nachbauen, und so das galaktische Internet erweitern.

Gruß,
Stefan

Bynaus
21.09.2007, 10:20
Die universellen Replikatoren, die ich angesprochen hatte, sind quasi die Knotenpunkte dieses "galaktischen Internets", bloss, dass sie noch viel mehr sind als das. Sie bilden eine interstellare Maschinenzivilisation, mit unzähligen Mitgliedern aus verschiedensten Replikatoren-Spezies, die im Verlauf der langen Geschichte der Galaxis zu ihr gestossen sind. Sie leben in den Aussenbezirken von Sternsystemen und zwischen den Sternen - an "Kolonisation" von Planeten haben sie kein besonderes Interesse. Sie wollen beobachten und lernen, nicht eingreifen. Sie müssen nicht unbedingt immer senden - sie können auch einfach lauschen und abwarten. Sie würden ziemlich intelligent sein, so dass sie selbst ein Interesse daran haben, ihre Umgebung zu erforschen. Ihre Energie beziehen sie aus verschiedenen Quellen, Sonnenenergie, aber auch Fusion oder eine direkte Form der Materie/Energieumwandlung (etwa mit Hilfe eines kleinen Schwarzen Lochs). Das Universum ist voller Energie, wenn man sie sich zu Nutze machen weiss...

Toni
21.09.2007, 12:02
Das Universum ist voller Energie, wenn man sie sich zu Nutze machen weiss... Eine sehr interessante Aussage, Bynaus! :cool: Vor allem wenn man bedenkt, dass es vielleicht sogar Energien gibt, an die die Physik bis heute noch nicht einmal gedacht hat, oder diese eher ins nebulöse Reich der Metaphysik verbannte. Schon der Gedanke an die Dunkle Energie lässt einen erschaudern, da diese ja mit 70% den Löwenanteil aller im Universum befindlichen Energie darstellt und heutzutage noch kein Wissenschaftler wirklich etwas damit anzufangen weiß! :eek: Wir sind ja noch nicht einmal in der Lage, von den 4% der "sichtbaren" Energie/Materie wenigstens 1% zu nutzen ... :( :o

Energiegeladene Grüße von
Toni

albert
21.09.2007, 15:05
Hi Bynaus


Die universellen Replikatoren, die ich angesprochen hatte, sind quasi die Knotenpunkte dieses "galaktischen Internets",

Na klar ist das alles interessant. Aber eben, es beschreibt ETWAS aus unserer Perspektive, also menschlich. Wir denken es könnte so sein.
Muss aber gar nicht. ES kann für uns völlig unvorstellbar sein, eben völlig "unmenschlich". Dann haben wir in jeder Beziehung (ausser vielleicht in den Grundprinzipien der Physik) ein grosses Problem der Verständigung.
Also sind wir mal froh um die unglaublichen Distanzen im Kosmos.

Hi Toni

Ja, klar, die Energiegeschichte; dunkle Energie. Genau so dunkel könnten intelligente Wesen für uns sein, eben völlig unvorstellbar.

Aber wir bleiben ja dran, tröstlich...

:D

Bynaus
21.09.2007, 16:09
Na klar ist das alles interessant. Aber eben, es beschreibt ETWAS aus unserer Perspektive, also menschlich. Wir denken es könnte so sein.
Muss aber gar nicht. ES kann für uns völlig unvorstellbar sein, eben völlig "unmenschlich".

Mit dieser Aussage kannst du einfach alles relativieren - wir wissen einfach gar nichts über Ausserirdische. Ein stückweit gebe ich dir auch recht. Aber anderseits, die Motivationen und Andersartigkeiten der einzelnen Ausserirdischen Spezies sind letztlich irrelevant. Was zählt, ist, was für die grosse Masse wahrscheinlich ist. Und da können wir, da bin ich überzeugt, schon Aussagen machen:

Die überwiegende Mehrheit der ETIs wird nicht an ein Leben im Weltraum angepasst sein und sich auch nicht von den Ressourcen, die man darin weit verbreitet findet, ernähren können. Das heisst, wenn sie ihren Heimatplaneten verlassen, haben sie zwei Möglichkeiten: entweder sie bringen ihre Umwelt auf alle anderen Welten mit, die sie besiedeln / bauen, oder aber sie passen sich den Umwelten an, die sie antreffen. Das zweite ist langfristig die bessere Strategie, weil die erste Strategie sehr viel energieaufwändiger ist (es braucht IMMER Energie, einen bestimmten thermodynamischen Zustand (z.B. 25°C, bei 1 bar und 21% Sauestoff) aufrech zu erhalten. Die Anpassung an die ökologische Nische "Weltall" ist jedoch ein einmaliger Vorgang, der danach nur noch lokal variiert werden kann (oder auch nicht). Zivilisationen, die die zweite Strategie wählen, überleben häufiger als jene, die die erste wählen.

Wir wissen auch, dass der menschliche Körper nicht der idealste denkbare Datenspeicher ist - sondern lediglich der idealste, der sich aus den Vorgaben (geerbter Körper) entwickeln liess. Ähnliches wird für die Körper von ETIs gelten, die sich ja ebenfalls durch Evolution entwickelt haben dürften. Wenn man das All erforschen will, dann ist das eben auch eine Frage des Datentransfers, und je kompakter die Daten gespeichert sind, desto einfacher, billiger, wahrscheinlicher ist der Erfolg des Transfers.

Die Kombination davon ist der universelle Replikator: ein dichter Datenspeicher, der auch ein ehemals "menschliches Bewusstsein" aufnehmen kann, aber von seiner "Physiologie" her an die Bedingungen des Weltalls angepasst ist. Diese Replikatoren können in unzähligen Variationen kommen, diese Eigenschaften müssen ihnen gemeinsam sein.

Wie gesagt, das gilt für die grosse Mehrheit der ETIs. Einzelne mögen aus welchen Gründen auch immer von diesem Ideal abweichen, aber man würde erwarten, dass ETIs, die sich daran halten, am längsten überleben und auch den grösseren Raum erkunden können, verglichen mit jenen ETIs, die sich nicht daran halten. Und deshalb würde man auch erwarten, dass der Erstkontakt mit solchen Replikatoren stattfinden wird (wenn überhaupt, dh, wenn es überhaupt genügend ETIs gibt, dass die interstellare Replikatorenzivilisation wirklich entstehen konnte), und nicht mit netten grünen Männchen in ihren fliegenden Untertassen.

Mahananda
21.09.2007, 16:32
Hallo,

das mit den Replikatoren birgt allerdings ein Problem, das nicht gerade einfach zu lösen ist. Ich meine die freiwillige Selbstbeschränkung hinsichtlich der Zahl der Replikationen, um exponentielles Wachstum zu vermeiden. Jeder Replikator muss sich fragen, unter welchen Bedingungen eine Replikation vertretbar ist. Da die Replikatoren autonom sind und die Lichtgeschwindigkeit die obere Grenze für Nachrichtenübermittlung ist, können sie nicht ständig untereinander in Kontakt bleiben, zumal bei zunehmender Distanz voneinander auch der Energieaufwand für Dauersendungen steigt. Daher sind die Replikatoren über eventuelle Verluste in den seltensten Fällen informiert. Somit scheidet die Motivation, die Zahl der Populationsmitglieder konstant zu halten, als Replikationsgrund aus. Replikationen dürften damit in Unkenntnis der Gesamtzahl von Replikatoren erfolgen. Damit besteht jedoch die Gefahr des exponentiellen Wachstums und schließlich der Konkurrenz um Material- und Energiequellen, die für weitere Replikationen benötigt werden.

Wenn die Replikatoren intelligent genug sind, werden sie sich irgendwie bei gegenseitigem Kontakt arrangieren - vielleicht so etwas wie eine vertraglich fixierte gegenseitige Verpflichtung zum Verzicht auf weitere Replikationen - aber irgendwann ist eine Sättigung erreicht. Als Replikator würde ich mich vielleicht fragen: "Und nun?" Ja, was dann? Replizieren ist dann verboten, also bleibt nur noch warten, dass etwas passiert und beobachten, was dann passiert, wenn etwas passiert und dem nächsten Replikator melden, dass etwas passiert ist - das alles kommt mir irgendwie sinnlos vor. Gut, es mag sein, dass ein Replikator in seiner Kundschafter-Rolle völlig aufgeht, aber der Verlust einstiger Autonomie zugunsten einer totalen Subordination unter ein Informationssammel- und -bewahrungsprojekt galaktischen Ausmaßes, dürfte eine Art Sinnkrise auslösen, die dazu führen kann, dass das ganze Projekt letztlich scheitert.

Und was dann? Zieht dann jeder "Rebell" seiner Wege und repliziert sich unkontrolliert, oder halten sie ihre Selbstverpflichtung trotz des vorangegangenen Tabubruchs weiterhin ein? Mir erscheint die Idee der Replikatoren als Vehikel zur Kolonisation der Galaxis - auch wenn es nur eine Beobachtungsmission ist - als ein sehr fragwürdiger Ansatz.

Viele Grüße!

albert
21.09.2007, 17:04
Hi Bynaus

eigentlich will ich Dir gar nicht widersprechen, aber wie Mac formuliert: Wir versuchen ja dauernd, etwas aus unserer Logik zu erklären, also Mönschlich, söhr Mönschlich.
Aber (hi Toni!) 70% unbekannte Energie/Materie.
Tja, wenn wir so wenig wissen, ist es sehr wahrscheinlich, dass es völlig Unvorstellbares gibt, eben auch Aliens.

Das ist eigentlich schon alles. Mac sei dank

:)

Bynaus
21.09.2007, 17:35
@Mahananda:


Mir erscheint die Idee der Replikatoren als Vehikel zur Kolonisation der Galaxis - auch wenn es nur eine Beobachtungsmission ist - als ein sehr fragwürdiger Ansatz.

Die Lösung dürfte ähnlich liegen wie beim Menschen: auch Menschen replizieren sich nicht wahllos (selbst dann nicht, wenn sie von (fast) allen anderen abgeschnitten sind), ihre Replikationszahl unterliegt einer natürlichen Grenze. Da unsere Galaxis bisher nicht von Replikatoren konsumiert wurde, bleiben zwei Erklärungen:

1. Es gibt keine Replikatoren, weil es zu wenig Zivilisationen gibt, die sie bauen (bzw., es hat in der gesamten Geschichte der Galaxis (oder der Lokalen Gruppe) nie eine solche Zivilisation gegeben).

2. Es gibt Replikatoren, aber ihre Replikationsfähigkeit ist durch äussere Umstände (also solche, die keine Entscheidung seitens der Replikatoren bedingen) begrenzt.

Das kann z.B. heissen, dass die Replikatoren keinen unbegrenzten Zugang zu Energie und Materie haben, und nur einen winzigen Bruchteil der vorhandenen Energie / Materie wirklich zur Replikation nutzen können. So wie die gesamte Masse der Erde auch noch nicht in Bakterien umgewandelt wurde, nicht, weil es zeitlich oder energetisch nicht drin gelegen wäre, sondern weil die Zusammensetzung der Erde nicht geeignet ist, um daraus Bakterien zu machen. Gleiches (vertausche Bakterien mit Replikatoren und Erde mit Galaxis) gilt womöglich für die Replikatoren.

Im Allgemeinen würde ich, gerade wegen der Vielfalt möglicher ETIs, nie eine Lösung für plausibel akzeptieren, die von "inneren Entscheidungen" abhängt. Die Lösung, "es gibt keine Replikatoren weil alle beschlossen haben, keine zu bauen" ist deshalb unbefriedigend - und instabil, denn es brauch eine einzige ETI, die sich nicht daran hält, und die Erklärung ist dahin. Es braucht "robuste" Lösungen für das Fermi-Paradoxon, nur diese sind wirklich plausibel.


Wir versuchen ja dauernd, etwas aus unserer Logik zu erklären, also Mönschlich, söhr Mönschlich.

Es gibt keine "menschliche" Logik. Logik ist universell.

albert
21.09.2007, 18:28
Hi Bynaus

sorry, kann nicht zustimmen:
Unsere Logik ist klar menschlich,von den alten Griechen erfunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Logik

Es ist völlig unlogisch, dass unsere Logik universell sein soll. Wer sagt das: Der Mensch?

Oder ist Logik gar gottgegeben?
Dann wären wir allerdings wieder im Glaubensektor.

:)

mac
21.09.2007, 19:10
Hallo Albert,

die bloße Tatsache daß wir einige Ursprünge der Logik bestimmten Personen zuordnen, bedeutet nicht daß sie damit nur für Menschen gilt.

Aussagen wie:
"Wenn zwei Objekte einem Dritten gleichen, dann sind sie auch untereinander gleich." Sind nicht nur auf Menschen beschränkt gültig.

Lies dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Logik

Herzliche Grüße

MAC

albert
21.09.2007, 19:31
Hi Mac

schön, dass Du den gleichen Link verlinkst wie ich...:)

Da nähern wir uns schon immerhin an.

Logik: Wenn die "menschliche" Logik wirklich auch universell wäre, gäbe es die "Heisenbergsche Unschärferelation" nicht. Es gibt sie, weil unsere Logik eben menschlich ist.

Ok. wieder mal Einstein: " Komisch, alle lieben mich, aber keiner versteht mich".
Kunststück. Seine neuen Theorien widersprachen der damals geläufiger Logik komplet. Und ehrlich, sie sind heute zwar immer mehr bewiesen und anerkannt, aber immer noch schwer verdaulich.

Sollte ein neuer Einstein auftauchen (wird auch höchste Zeit!), gibts vielleicht ne neue, revidierte Logik inkl. der dunklen Macht , äh Energie/Materie.

Vielleicht wird dann ein neues, gigantisches Tor der *Erkenntnis* aufgestossen, und alle sagen: LOGISCH !

:)

Mahananda
21.09.2007, 19:31
Hallo,

die Frage, ob es Replikatoren gibt oder nicht, würde ich einstweilen offen lassen. Bisher konnten von uns noch keine entdeckt werden, und das kann vielerlei Gründe haben. Entweder wurden bislang noch keine gebaut - auch dies wiederum aus mehreren möglichen Gründen - oder die Verteilungsdichte ist (noch?) so gering, das hier noch keiner angekommen ist, oder sie verstehen es, sich so perfekt zu tarnen, dass sie unentdeckt bleiben. Das Problem, das ich angesprochen habe, bezieht sich auf mögliche langfristige Folgen des Replizierens.

Ich denke, es wäre für einen Replikator kein prinzipiell unlösbares Problem, einen Asteroiden in eine Replikatorfabrik umzugestalten, auch wenn dafür vielleicht eine Zeitspanne von einigen Tausend bis Hunderttausend Jahren anzusetzen ist. Replikatoren haben eine potenziell unbegrenzte Lebenserwartung und daher genügend Zeit, um sich ihrer Replikation zu widmen, wenn sie sich denn dazu entschlossen haben. Für mich entsteht hierbei die Frage, ob es überhaupt nötig ist, sich zu replizieren. Da die Lebenserwartung potenziell unbegrenzt ist, genügt doch die Fähigkeit zur Selbstreparatur, um dem durch den Evolutionsprozess in die Psyche integrierten Selbsterhaltungstrieb Genüge zu tun.

Ein ETI-Individuum, welches den biologischen Körper mit einem kosmostauglichen künstlichen eingetauscht hat, um auf interstellare Reisen zu gehen, verliert mit seiner Sterblichkeit zugleich die Notwendigkeit, für Nachkommen zu sorgen. Alles andere wäre langfristig fatal, da dann die geometrische Progression langfristig zur Überbevölkerung führt, weil die "Eltern" nicht wegsterben. In interstellaren Weiten scheint dies weit hergeholt, aber über hinreichend lange Zeiträume führt dies letztlich dazu, dass z.B. die 30. Generation auf die erste trifft und vor dem Problem steht, wie man damit umgeht.

Über so lange Zeiträume hinweg kann es gut sein, dass man sich etwas entfremdet hat und mehr oder weniger verständnislos einander gegenübersteht, oder besser -schwebt. Ich könnte mir vorstellen, dass die über sehr lange Zeit hinweg andauernde vollständige Isolation von Replikatorengenerationen analog zur irdischen Evolution zur Aufspaltung in verschiedene Arten, Gattungen usw. führt, deren Programmierungen entsprechend stark voneinander abweichen - vergleichbar mit den Abweichungen in den DNA-Sequenzen in den Genomen der Lebewesen. Das bedeutet aber auch, dass die Kommunikation zwischen den verschiedenen Replikatorengenerationen zunehmend erschwert wird, bis hin zur totalen gegenseitigen Verständnislosigkeit.

Wenn die Gesetze der Evolution universell sind, dann bedeutet das, dass die ökologische Nische "Weltraum" zunehmender Artenkonkurrenz ausgesetzt ist, sprich: Zugang zu Ressourcen, um die jeweils eigene Population in der gegebenen Individuenzahl zu erhalten. Da die Replikatoren autonom und intelligent zugleich sind, verfolgt jeder einzelne aus eigener Einsicht heraus bewusst und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln die eigene individuelle Selbsterhaltung - genau wie in unserer Menschenwelt. Während man hier anderen Menschen seinen Willen aufzwingen kann, indem man z.B. mit Arbeitslosigkeit, Armut oder gar Mord droht, dürfte das bei Replikatoren schwierig sein, es sei denn, man verfügt über die entsprechende Kriegstechnik und das Ende der eigenen Existenz stellt eine hinreichend große Bedrohung dar, dass man sich dem Argument der stärkeren Waffe beugt.

Ich denke, dass hinreichend intelligente Spezies bereits über die möglichen Folgen der Replikation potenziell unsterblicher Mechanismen nachgedacht und entsprechende Schlussfolgerungen gezogen haben. Sollte sich auch nur eine dieser Spezies sich dazu entschlossen haben, sich in solche Mechanismen zu transformieren und als Replikatoren die Galaxis in geometrischer Progression zu besiedeln, ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich so ein Ding hier bei uns sehen lässt. Warten wir es ab ...

Viele Grüße!

mac
21.09.2007, 19:44
Hallo Albert,

daß Du den Wiki-Artikel auch verlinkt hattest, hab' ich glatt übersehen.


Es ist völlig unlogisch, dass unsere Logik universell sein soll. Wer sagt das: Der Mensch?hier allerdings vermute ich, daß wir aus diesem Grunde
In der Umgangssprache werden Ausdrücke wie „Logik“ oder „logisches Denken“ darüber hinaus in einem sehr viel weiteren oder völlig anderen Sinne verstanden aneinander vorbei argumentieren.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
21.09.2007, 20:32
Natürlich gibt es eine universelle Logik. Das, was du als "Logik" bezeichnest, ist lediglich das, was viele Leute dafür halten: Theoriebildung aus Beobachtungen. Wie mac sagt, diskutieren wir so aneinander vorbei.

Ich glaube, das es durchaus möglich ist, logisch herzuleiten, was wir über ETIs wissen können, bzw., über logische Einschränkungen von ETIs zu diskutieren. Wir können die verschiedenen gedanklichen Pfade beschreiten und sie gegeneinander abwägen, wobei wir uns ständig der Grenzen unseres Wissens bewusst sind. Das heisst aber nicht, dass wir das Handtuch werfen und "wir können nichts wissen!" rufen sollten. Wir können aufbauend auf dem, was wir schon über das Universum wissen, Schlüsse über Einschränkungen und Möglichkeiten von ETIs ziehen und schauen, wie diese mit der Wirklichkeit zusammenpassen. Mag sein, dass wir nicht alles wissen (wie würde sich die Möglichkeit von extremen FTL-Antrieben auf die Frage auswirken?), aber das ist nicht weiter tragisch.

@Mahananda: Die "robusteste" Lösung für die "Replikatoren"-Version des Fermi-Paradoxons ist immer noch, dass es keine Replikatoren gibt, weil es schlicht und einfach zu wenig Zivilisationen gibt. Das ist plusminus die Grundannahme von Frank Tipler.

http://adsabs.harvard.edu/abs/1980QJRAS..21..267T

Wenn es sie aber gibt, habe ich keinen Zweifel daran, dass die "Bewohner" dieser Nische in einem evolutionären Wettbewerb stehen. Durchaus möglich, dass es solche Replikatoren auch in unserem Sonnensystem gibt. Nahe der Erde (1991 VG?) und jenseits der Gravitationslinsenbrennweite der Sonne (550 AU) wären die Orte, an denen ich intensiver suchen würde.

mac
21.09.2007, 21:44
Hallo Bynaus und Mahananda,


Die "robusteste" Lösung für die "Replikatoren"-Version des Fermi-Paradoxons ist immer noch, dass es keine Replikatoren gibt, weil es schlicht und einfach zu wenig Zivilisationen gibt.mit einem einsam enttäuschten ;) und einem sehr erleichterten Auge sehe ich das genau so.

Herzliche Grüße

MAC

albert
21.09.2007, 21:52
Hi Bynaus, hi Mac

macht echt Spass mit euch Profis zu *Fachsimpeln*.

Aber nö:


Natürlich gibt es eine universelle Logik.

Meine Güte, gleich zwei Widersprüche in einem Satz: 1. Von natürlich kann ja wohl in Sachen Logik von uns Menschen aus (noch) nicht gesprochen werden, sonst müssten wir ja quasi eine Göttliche Ordnung (Logik) als gegeben aktzeptieren. Tun wir das ?
2. Gibt es eine universelle Logik? Seltsam, von der habe ich ehrlicherweise noch nie was gehört.


Das, was du als "Logik" bezeichnest, ist lediglich das, was viele Leute dafür halten: Theoriebildung aus Beobachtungen.

Na, ja, woher hast Du denn Deine Meinung über Logik?


Wie mac sagt, diskutieren wir so aneinander vorbei.


Das ist sehr wahrscheinlich.

Nur eins: Die Logik, wie sie scheinbar verschiedenartig angeschaut wird ist menschengemacht, ohne Zweifel.
Und sie wird laufend revidiert.
Wer definiert denn eine universelle Logik?
Da müssten wir ja wohl eben Aliens zu Worte kommen lassen.

Gebt doch einfach mal zu: Logik ist ein Begriff in ständiger Revision und Umbau. Siehe mein Beispiel in meinem vorherigen Post.

:)

Bynaus
21.09.2007, 22:14
Wer definiert denn eine universelle Logik?

Die "universelle Logik" muss nicht definiert werden, höchstens formuliert ("entdeckt"). Mac hat ja schon ein Beispiel gebracht: wenn zwei Dinge mit einem dritten vollständig überein stimmen, sind sie untereinander gleich. Oder nimm die ganze Mathematik: ebenfalls universell. 1 + 1 = 2, Kreiszahl = Pi etc. gilt im ganzen Universum, unabhängig von Ansichten und Theorien.

Relativismus bezüglich den "Weltbildern" verschiedener ETIs und Menschen in allen Ehren, gewisse Dinge gelten einfach überall. ETIs mögen andere Zeichen für die gleichen mathematischen Operationen oder gar ganz andere, uns unvertraute Operationen verwenden, auch in ihrem mathematischen System wird es einen Beweis für die Irrationalität von Wurzel Zwei geben. Man muss gar nicht so weit gehen und die Mathematik bemühen: einige Dinge, die ich oben angesprochen habe, basieren auf Logik: Lebewesen brauchen zum Überleben die Umgebung, an die sie sich evolutionär angepasst haben. Wenn sie ihren Planeten verlassen, müssen sie sich entweder der anderen Umwelt anpassen oder ihre Umwelt in irgend einer Form mitnehmen. Das gilt für die diskussionsfreudigen Baumkollektive von Canopus IV genauso wie für die grüblerischen Tiefseeformwandler von Rho Eridani V, für die heissblütigen Schwefel-Lithomorphen von Epsilon Monocerotis VII-c wie auch für die philosophierenden Korona-Muster von Sigma Tucanae...

mac
21.09.2007, 22:16
Hallo Albert,

ich für meinen Teil habe etwas dagegen, wenn man mich als Profi bezeichnet. Erinnert mich irgendwie an schlechte Action-Filme. :rolleyes:



Siehe mein Beispiel in meinem vorherigen Post.in diesem Beispiel und Deinem vorletzten Satz des letzten Posts wird es ganz deutlich, daß Du wissenschaftliche Theorie und Logik synonym verwendest.

Um es voneinander Abzugrenzen

Logik ist ein Begriff in ständiger Revision
sag uns doch einfach mal, wann der Satz: "Wenn zwei Größen einer Dritten gleich sind, dann sind sie auch untereinander gleich" zuletzt revidiert wurde?


Herzliche Grüße

MAC

albert
22.09.2007, 11:11
Hi Mac


sag uns doch einfach mal, wann der Satz: "Wenn zwei Größen einer Dritten gleich sind, dann sind sie auch untereinander gleich" zuletzt revidiert wurde?

Keine Ahnung. Sagst Du es uns?

Aber gut, ich versuche nur, mit meinem, bescheidenen Logikempfinden (...) die Logik an sich zu definieren.
Dass es im ganzen Kosmos die gleichen physikalischen Grundgesetze sind, die ihn zusammenhalten, ist mir schon klar. Und das Aliens sich auch mit diesen, gleichen Gesetzen auseinandersetzen müssen auch. Und weiter ist mir der Sinn des Kantischen Satzes: " Die innere Ordnung des Menschen und die äussere Ordnung des Kosmos" auch einleuchtend.

Aber eben: Auch Logik wird doch laufend mit neuen Entdeckungen strapaziert und nötigenfalls modifiziert, von uns Menschen aus, von wem den sonst? Wir brauchen ja eine Krücke (Logik) um einen kleinen Teil der kosmischen "Wahrheit" zu erhaschen.

Nur, wer sagt uns denn, ob Aliens eine gleiche Logik haben wie wir?

Und das die Unschärferelation damals der "Logik" doch einen satten Dämpfer verabreicht hat, ist doch auch klar ?!

Ok. Ich will mich hier nicht mehr auf weiteres Glatteis begeben, Logik hin oder her...

:)

Daniel99
22.09.2007, 14:20
Zitat Mac:
Wenn zwei Größen einer Dritten gleich sind, dann sind sie auch untereinander gleich"

Wenn dieser Satz auch weltweit angewendet würde, wäre die Erde ein Paradies, metaphorisch gesprochen.

Als Wissenschaftler ist der Glauben an Außerirdische eine Existenzvernichtung.
Solange keiner ein ultimatives Gesetz entdeckt, der die Existenz von andere Lebensformen verbietet, solang wimmelt es von Leben, egal in welcher Form in unserer Galaxie.:rolleyes:

Bynaus
22.09.2007, 15:36
Aber eben: Auch Logik wird doch laufend mit neuen Entdeckungen strapaziert und nötigenfalls modifiziert, von uns Menschen aus, von wem den sonst? Wir brauchen ja eine Krücke (Logik) um einen kleinen Teil der kosmischen "Wahrheit" zu erhaschen.

Das hat alles nichts mit Logik zu tun, sondern, wie schon mal erwähnt, mit Theoriebildung. Selbstverständlich sind unsere Theorien, unsere Weltbilder, nachvollziehbar ("rational") und logisch aus den Beobachtungen abgeleitet. Wenn neue Beobachtungen eine Erneuerung der Theorie bedingen, dann ändert das natürlich nicht die Logik an sich, sondern unter Umständen führt die erneute Anwendung der (gleichen, universellen) Logik auf die neuen Beobachtungen zu einer neuen Theorie, zu einem neuen Weltbild. Die Logik an sich ist unveränderlich.

Die Unschärferelation zeigt lediglich, dass unsere herkömlichen Alltagsbegriffe nicht geeignet sind, um die Vorgänge in der Quantenwelt zu beschreiben, bzw dass die übliche Vorstellung, die wir uns von den Vorgängen der Quantenwelt machen, falsch ist. Mit Logik oder gar deren Scheitern hat das überhaupt nichts zu tun. Im Gegenteil: nur mit logischem Denken war es möglich, der Unschärferelation überhaupt erst auf die Spur zu kommen.

Toni
22.09.2007, 16:23
Hallöchen z'samme',

noch ein kleiner Einwurf zur unterschiedlichen Logik unterschiedlicher Wesen allein hier auf dem Planeten Erde:

Ein Kaninchen hoppelt über ein Stoppelfeld, knabbert hier, knabbert dort und freut sich seines Lebens. :o Da kommt ein Fuchs vom nahen Waldesrand daher, freut sich ebenfalls seines Lebens, sieht das Kaninchen und denkt sich: "Aha! Da hoppelt ja mein Mittagessen!" - Und schon beginnt er sich anzuschleichen. Da das Kaninchen (wegen seiner Lebensfreude) unachtsam ist, gelingt es dem Fuchs, das kuschelige Nagetier zu erjagen und anschließend zu fressen. :( - Für den Fuchs war es logisch, das Kaninchen zu jagen und zu fressen, da dies in seiner Natur begründet liegt.

Nun ändern wir die Szenerie etwas ab. Es gibt zwar immer noch ein Kaninchen, das lebensfroh über ein Stoppelfeld hoppelt, aber aus dem Wald kommt nun nicht ein Fuchs, es kommt ein Reh auf das Feld gelaufen. Das Reh freut sich ebenfalls seines Lebens, sieht das Kaninchen, nimmt aber keine weitere Notiz von ihm. Für das Reh ist es logisch, dem Kaninchen nicht weiter nachzustellen, denn es ist kein Fleischfresser und so etwas liegt deshalb nicht in seiner Natur.

Jetzt nehmen wir noch mal eine kleine Änderung des Geschehen vor. Kaninchen auf dem Feld, aber aus dem Wald kommt nichts. :p Stattdessen nähert sich vom nahen Dörfchen her ein Kind. Nach einer ganzen Weile entdeckt das Kind das hoppelnde Kaninchen und bewegt sich nun langsam darauf zu. Für das Kaninchen erscheint es jetzt (wie auch in den anderen beiden Fällen) logisch, schnell davon zu hoppeln, denn es könnte ja eventuell von dem merkwürdigen Zweibeiner gejagt und gefressen werden. Das Kind indes wird dem Kaninchen nicht nachjagen, denn es ist viel langsamer als das kleine Nagetier und hätte nicht den Hauch einer Chance. Obwohl es zu Hause auch sehr gerne Kaninchenbraten isst, ist es für das Kind nicht logisch, dem Tier in der Wildnis hinterherzujagen und es gleich an Ort und Stelle aufzuessen.

Letzte Änderung der Szenerie. Wieder Kaninchen auf dem Feld, doch aus dem Wald schleicht sich diesmal ein erwachsener Mann heran. Dieser Mann hält eine Flinte im Anschlag, denn er ist Jäger. Das Kaninchen nimmt ihn gar nicht war und hoppelt ein Stück weiter. Der Jäger indes nimmt das Kaninchen ins Visier, drückt ab -Bummm!!! - und das Kaninchen fällt nach einem Überschlag tot um. Anschließend hetzt der Jäger seinen Dackel auf das erlegte Tier und lässt ihn es zu ihm bringen. - Für den Jäger wiederum war es logisch das Kaninchen zu erlegen, denn es lag in seiner Natur als Jäger, dies zu tun.
Noch am gleichen Abend gab es im Hause des Jägers leckeren Kaninchenbraten. :rolleyes:

Was ich mit diesen vier ähnlichen Szenarien zum Ausdruck bringen wollte:
Für jedes Lebewesen (nicht nur verschiedener Arten, sondern sogar innerhalb der gleichen Art!) gibt es eine andere Logik. Ob das Kaninchen erjagt und gefressen wird, kann nicht logisch vorherbestimmt werden. Je nachdem, ob der Fuchs oder der Jäger das Tier wahrnimmt, ändert sich auch die Logik für das Kaninchen. Wenn der Jäger das Tier nicht erlegt, so handelt er (im Normalfall) unlogisch. Frisst der Fuchs das Kaninchen nicht, nachdem er es erjagt hat, handelt er ebenfalls unlogisch. Versucht das Reh das Kaninchen zu jagen, so handelt es genau so unlogisch, denn es gehört nicht in sein "Beuteschema". - Es ist also immer dem Verhalten desjenigen, der das Kaninchen entdeckt, zuzuschreiben, was logisch ist und was nicht.

Vollkommen logische Grüße von
Toni

Bynaus
22.09.2007, 16:42
Mein lieber Toni, du machst genau den gleichen Fehler wie albert. Das, was du beschreibst, ist nicht Logik an sich, sondern logisches, abgeleitetes Denken, das sich je nach Beobachtung anders zeigt. Mit Logik hat das überhaupt nichts zu tun. Auch wenn du es "Logik" nennst, es ist keine Logik.

Logik ist: Hasen, Menschen und Füchse sind Säugetiere. Alle Säugetiere sind Tiere. Die meisten Säugetiere laufen auf vier Beinen. Also sind sowohl Hase als auch Fuchs und Mensch Tiere, aber sie laufen nicht zwingend alle auf vier Beinen. Logik ist das Denken, das uns zu dem Satz bringt, der auf das "Also" folgt. Logik ist universell.

Wir reden also weiterhin aneinander vorbei, bzw., ihr wisst nicht, was Logik ist. ;) :D

Toni
22.09.2007, 16:49
Wir reden also weiterhin aneinander vorbei, bzw., ihr wisst nicht, was Logik ist. ;) :D Ja, leider, Mister Spock - äh, ich meine - Bynaus. :o :rolleyes:

Jetzt, nachdem ich mit dem Schreiben meiner Geschichte fertig war und Deinen neuesten Beitrag gelesen habe (den vor meiner Geschichte), erscheint mir Deine "universelle Logik" auch schon etwas logischer.

Geschichten schreibende Grüße von
Toni


PS: Und aus eben diesen Gründen würde ich Dich, wenn ich Captain eines Raumschiffs wäre, jederzeit als wissenschaftlichen Leiter mitnehmen! - Es geht mir nichts über Logik und logische Zusammenhänge.

jonas
22.09.2007, 19:00
Umgangssprachlich wird Logik sehr viel weiter gefasst, als sie tatsächlich ist. Alltagserfahrungen, die sich immer wieder wiederholen werden als logisch bezeichnet, so z.B. die Häschengeschichte von Toni.

Die Alltagserfahrung sagt z.B. auch, dass auf die Nacht der Tag folgt, logisch ;) Dies ist aber nicht logisch, sondern nur eine Alltagserfahrung. Irgendwann, wenn die Sonne erlischt, wird es den letzten Tag geben auf dessen Nacht kein weiterer Tag folgt.

Logisch ist aber folgendes: Tag und Nacht schliessen sich gegenseitig aus (die Dämmerung sei als dritter Zustand ausgeschlossen, bzw. abgrenzbar Tag oder Nacht zugeordnet).

- Wenn Tag = wahr, dann ist Nacht = falsch
- Wenn Tag = wahr, dann ist (nicht Nacht) = wahr
- Wenn Tag = wahr und Nacht = wahr, dann NULL

Logisch ist auch diese Aussage: Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, dann ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist. Obwohl sie sinnlos erscheint, ist sie dennoch logisch. Sie ist immer wahr, also eine Tautologie. Tautologien sind z.B. in der Informatik wichtig um einen Algorithmus zu testen

Logik ist reine Vernunft. Sie gilt immer und überall, und das sicherer als dass Naturgesetze immer und überall gleich gelten.

Orbit
23.09.2007, 02:58
Daniel99
Was genau willst Du uns, via Dein Paradies auf Erden - metaphorisch gesprochen -, nun mitteilen?
Könntest Du nich künftig ein wenig denken, bevor Du schreibst?
Orbit

Daniel99
23.09.2007, 04:14
Orbit


Was genau willst Du uns, via Dein Paradies auf Erden - metaphorisch gesprochen -, nun mitteilen?
Könntest Du nich künftig ein wenig denken, bevor Du schreibst?

Ein ehemaliger Volksschullehrer wie du müßte doch so weit gereift sein, selbst simple Zusammenhänge zu verstehen.
Wenn du das nicht kannst, habe ich mich doch in dir geirrt.:rolleyes:
Ich gebe dir mal ein Tipp, versuche es einmal mit nachdenken.

Daniel

jonas
23.09.2007, 05:07
Wenn du das nicht kannst, habe ichmich doch in dich geirrt .
Zwei Frauen: Dein Freund verwechselt immer mir und mich ... darauf die andere: Und Dein Freund verwechselt immer Dich und mich :D

Tut mir leid, aber das musste jetzt mal endlich raus :)

Logik ist etwas universelles, allgemeingültig und zeitlos. Vielleicht haben die Kreativen von Star Trek eben deswegen den character des Mr. Spock geschaffen um genau dies deutlich zu machen.. Logik versus Gefühl und Intuition ... das ergibt genug Widersprüche und Konflikte um zahllose SF Episoden zu füllen. Spock und Pille leben geradezu davon.

Logik in ihrer formalen Sprache hat etwas absolutes. Und absolute Wahrheiten sind von Anfang an suspekt. Auf der anderen Seite ist Logik ein Grundgerüst des Denkens und der Schlussfolgerung. In etwa gleichwertig mit der Wahrnehmung von Kausalität.

Wer Logik als Erkenntnismethode erschüttert, würde die gesamte Wissenschaft aus den Angeln heben. Aber wie sollte man die Logik ad absurdum führen? Durch Widerspruch? Aber ein Widerspruch ist eine originäre Schlussfolgerung der Logik. Man kann also Logik nicht mit Logik aufs Glatteis führen.

Judith
23.09.2007, 09:39
Hi Jonas

offensichtlich trägst du den passenden Nickname :)

Ich möchte hier nun doch mal einen ausführlichen Link zur Logik stellen:

http://www.phillex.de/logik.htm

Daraus:


In der modernen Logik haben sich zahlreichen Darstellungsformen, Begründungsweisen und Disziplinen herausgebildet. Wir unterscheiden u. a. die Dialoglogik, die intuitionistische und konstruktive Logik, die Beweistheorie, die Relevanzlogik, die Modallogik, die Zeitlogik, die mehrwertige Logik, die parakonsistente Logik, die deontische Logik, die epistemische Logik, die Kausallogik, die Logik der natürlichen Sprachen, die Präferenzlogik, die Definitionstheorie, die Kommunikationslogik und die induktive Logik.

Holla !

So einfach und klar wie es Bynaus, mac und auch Jonas darstellen ist die ganze Geschichte nicht, sondern sehr kompliziert. Und was ist kompliziert?
Das Denken der Menschen. Also Logik hat durchaus direkt mit dem Mensch zu tun.

Orbit
23.09.2007, 13:07
Daniel99
Dein letzter Beitrag hat wenigstens eine Pointe. Bravo. Aber

Ein ehemaliger Volksschullehrer wie du müßte doch so weit gereift sein, selbst simple Zusammenhänge zu verstehen.
nicht alles Simple hat auch Zusammenhang.
Ausdruck von pädagogischer Reife könnte allerdings schon sein, da hast Du Recht, sich aus Zusammenhanglos-Ungereimtem eines Kindes einen Reim zu machen, um so das Interesse des Kindes wach zu halten für die anschliessende Belehrung. Aber erstens bist Du kein Kind mehr und zweitens mag sich da eine gewisse Deformation professionelle bei mir bemerkbar machen: Ich will endlich frei von diesem pädagogisch-didaktischen Anspruch an mich diskutieren können.
Orbit

Daniel99
23.09.2007, 13:21
Orbit


Zitat Orbit:
Ich will endlich frei von diesem pädagogisch-didaktischen Anspruch an mich diskutieren können.
Versuchs mal ohne Beleidigungen und versteckten Mobing, dann klappt es auch ohne Probleme.:rolleyes:

Kann das sein das du Unterstufen Lehrer warst, dass könnte einiges erklären?

Daniel

Orbit
23.09.2007, 14:09
Daniel99
Was Du als Mobbing bezeichnest, ist in Wirklichkeit Sarkasmus.
Auf dumme Äusserungen reagiere ich oft sarkastisch. Das stimmt.
Mobbing aber betreibe ich nicht, schmiede beispielsweise keine Komplotte via pn, sondern trage meine Auseinandersetzungen offen, ungeschminkt und allein aus.

Kann das sein das du Unterstufen Lehrer warst, dass könnte einiges erklären?
Nein, ich war Oberstufen- und Berufsschullehrer.
Orbit

Daniel99
23.09.2007, 14:51
Orbit

Dann sind deine Äußerungen, wie jetzt schon wieder, dummes Mobing versteckt hinter einer abstrakten Art von Sarkasmus.
Du kannst es drehen wie du willst, das offensichtliche bleibt sichtbar.:rolleyes:



Mobbing aber betreibe ich nicht, schmiede beispielsweise keine Komplotte via pn, sondern trage meine Auseinandersetzungen offen, ungeschminkt und allein aus.

Deine Art von Paranoia teile ich nicht.


Herzlichste Grüße Daniel ^^

Toni
23.09.2007, 14:58
Hallo Orbit & Daniel,

seid doch bitte netter zueinander. :) Stand nicht schon auf einer dieser beiden Steintafeln, die ein aufmüpfiger Angehöriger der Familie des Pharao von einem Berg mit herunter brachte: "Liebe Deinen Nächsten!"? :o Oder war das der aus einer Windbestäubung hervorgegangene Wanderprediger aus Nazareth?? :confused: - Kenne mich da zwar nicht so aus, aber trotzdem sind das hochgradig weise Gebote! :cool:

Christliche Nächstenliebe predigende Grüße von
Toni

Toni
23.09.2007, 15:16
Hallo Judith,

Ich möchte hier nun doch mal einen ausführlichen Link zur Logik stellen: ist ja interessant, zu welchen Erkenntnissen da unsere Philosophen so alles gekommen sind! Dann liege ich ja mit meinem Logik-Verständnis gar nicht mal so weit daneben ... ;)


Und was ist kompliziert? Das Denken der Menschen. Also Logik hat durchaus direkt mit dem Mensch zu tun. Ja, ganz genau dies war auch meine Vorstellung, als ich die Häschen-Geschichte erfand. :o

Hoppelnde Grüße von der grünen Wiese von
Toni

Orbit
23.09.2007, 15:18
Daniel99
Du zeigst Dich nun genau so begriffsstutzig wie weiter oben, als Du Dich in die Logik-Diskussion einmischtest. Dort versuchtest Du eine streng logische Aussage von mac mit irgendwelchen unverständlichen 'metaphorischen' Argumenten als unlogisch darzustellen.
Jetzt machst Du nach Deinem Gusto aus Sarkasmus einen 'abstrakten Sarkasmus', den es nicht geben kann, hinter dem sich 'dummes Mobbing' verstecke.
Nachdem Du mich als Mobber entlarvt zu haben glaubst, bezeichnest Du mich nun auch noch als Paranoiden!

Deine Art von Paranoia teile ich nicht.
Und grüsst mich zuletzt 'herzlichst'.
Daniel, ich nehme Dich trotz aller Härte immer noch ernst, Du mich aber nicht mehr.
Ob das forenregel-konform ist?

@ Toni
Danke für Deine besänftigenden Worte. Ich denke, solange man in einer Auseinandersetzung sein Gegenüber ernst nimmt, hat man sich noch nicht aus dem Gebot der Nächstenliebe verabschiedet.

Gruss Orbit

albert
23.09.2007, 16:29
Hi @

Meine Güte: Danke Judith!

Da sind mir doch ein paar Sternchen aufgegangen.

Ja, ja, die alten Griechen. Z.B.:


In späteren Arbeiten betrachtet Aristoteles die Logik nicht mehr als ein Mittel der Einwirkung des Redners auf das Auditorium, sondern als Wissen, das den Weg zur Erlangung der Wahrheit weist.

Tatsächlich: Nicht das Quatschen sondern die pure Wahrheitsuche, holla.


Das Ausgangsprinzip der Logik ist in der Aristotelischen Logik das Prinzip der Widerspruchsfreiheit des Denkens.


Eigentlich verdammt schwierig in einer Demokratie...

(kleiner Scherz)

Na, wieder mal ein grosses Dankeschön an die erlauchte Runde hier. Wenn man da nicht was lernt..!

:)

Daniel99
23.09.2007, 17:54
Orbit


Zitat Mac:
Wenn zwei Größen einer Dritten gleich sind, dann sind sie auch untereinander gleich


Zitat Daniel99:
Wenn dieser Satz auch weltweit angewendet würde, wäre die Erde ein Paradies, metaphorisch gesprochen.

Meine eigentliche Interpretation:
Es gibt immer noch Menschen und Staaten die sich einbilden was besseres zu sein, als Sie selbst.
Erst wenn dieses denken abnimmt und alle verstehen das die Gleichheit weltweit gilt, verwandelt sich die Erde vielleicht in ein Paradies.

Das ist meine, wie du sagst dumme kindliche Interpretation zu diesem Zitat von Mac.

Daniel

jonas
23.09.2007, 18:13
Das ist meine, wie du sagst dumme kindliche Interpretation zu diesem Zitat von Mac.
Für mich ist das völlig zusammenhangloses unverständliches Zeug.

Daniel99
23.09.2007, 18:23
Zitat Jonas:
Für mich ist das völlig zusammenhangloses unverständliches Zeug.

Eine andere Aussage hätte ich von dir auch nicht erwartet.

Orbit
23.09.2007, 18:59
Eher nicht erwartet hätte ich, dass sich jonas überhaupt zu diesem 'Zeug' äussert. Wenn er es aber schon tut, dann in dieser Weise. Und damit bin ich mit Dir, Daniel99, für einmal gleicher Meinung:

Eine andere Aussage hätte ich von dir auch nicht erwartet.
Und da sich unsere Meinungen ja nun decken, können wir diesen Off-Topic-Exkurs beeden und das Feld für die eigentlich im Moment laufende Logik-Debatte räumen. Oder? ^^

Orbit

Daniel99
23.09.2007, 20:10
Orbit

Um dein nicht enden wollendes Kläffen loszuwerden breche ich erstmal ab.
Leider bist du noch nicht reif für diese Logik, die genau auf dich zugeschnitten ist.

Du bist die dritte Größe, die sich einbildet größer zu sein als die zwei Größen, welche einzeln gleich groß mit dir sind.

Daniel

Orbit
23.09.2007, 20:25
Daniel99
Dass Du meine wohldurchdachten satirischen Beiträge nur als Kläffen wahrzunehmen vermagst, zeugt nicht gerade von grossem literarischen Verstand. ^^

...breche ich erstmal ab.
Leider tust Du das mindestens einen Beitrag zu spät, aber immerhin.

Leider bist du noch nicht reif für diese Logik, die genau auf dich zugeschnitten ist.

Du bist die dritte Größe, die sich einbildet größer zu sein als die zwei Größen, welche einzeln gleich groß mit dir sind.
Ich hoffe sehr, dass ich für Deine 'Logik' noch lange nicht reif sein werde; denn dann würde es langsam Zeit für eine Form der Internierung, sei es nun Altersheim oder Klappsmühle.

Orbit

Daniel99
23.09.2007, 20:31
Orbit


denn dann würde es langsam Zeit für eine Form der Internierung, sei es nun Altersheim oder Klappsmühle.

Bei dir tippe ich auf letzteres.^^

Bynaus
23.09.2007, 20:34
Ich würde jetzt einfach vorschlagen, diese Sprüche ab sofort zu unterlassen und zum Thema zurück zu kehren.

Orbit
23.09.2007, 20:42
Das weiss ich, hast mich ja weiter oben bereits zu den Paranoiden gerechnet.^^
Und nun zum Schluss zurück zur Logik:
O kommt in die Klapsmühle, weil er die Logik von D für richtig hält.......
:-))))))
Orbit

Toni
23.09.2007, 20:46
Mich dünkt, dies Thema ist erschöpfet ... :o :D

Der Worte sind genug gewechselt.
Nun lasst uns endlich Taten folgen! :rolleyes:

Ring frei zur ersten Runde! :eek: - meint Toni

Daniel99
23.09.2007, 20:55
Hi Toni


Zitat Toni:
Ring frei zur ersten Runde! - meint Toni

Soweit wird es nie kommen, ich weiß jetzt nämlich das die Logik von Orbit eine universell göttliche ist, die über jeden Zweifel erhaben ist und wenn man mal mit etwas abstrakten kommt fehlt ihm der Durchblick.

MfG Daniel

pauli
24.09.2007, 00:15
Was ist denn nun Logik? (Wo kommen denn nun die Löcher im Käse her?) :rolleyes:

albert
24.09.2007, 08:51
Hi Pauli

ganz einfach:


Die ganze Geschichte der Logik besteht in der Definition eines akzeptablen Begriffs der Dummheit.
Eco, Umberto

Eigentlich habe ich mich mit den Aussagen Jonas und Mac bereits ein wenig befreundet, bis der Link von Judith einschlug.
Da stellte sich die ganze "Sache" als nicht so einfach dar. Definieren von Logik scheint in fast unendlich vielen Facetten möglich zu sein, und alle Jahre kommen neue Einsichten dazu.
Das würde halt trotzdem implizieren, dass die "Geschichte" der Logik noch lange nicht "gefressen" ist. Oder anders formuliert, es ist auch bei der Logik nicht alles zementiert, im Gegenteil.

Und auch die ursprüngliche Aussage, dass Logik AUCH menschengemacht ist, ist nicht vom Tisch.

Nein, nein, ich bestreite ja nicht, dass es eine "Art" von UNIVERSELLEN LOGIK gibt, soviel habe ich inzwischen auch mitbekommen, basierend auf der "universellen" Ordnung.

Also nochmals Dank an Judith:

Schmatz !

:p

pauli
24.09.2007, 13:25
ach du Schande ist das kompliziert, danke für den Link, aber ich belasse es erstmal beim Halb- und Circawissen, damit kommt man auch ganz gut durchs Leben, logisch :)

Toni
24.09.2007, 13:28
Hoi albert,

Eigentlich habe ich mich mit den Aussagen Jonas und Mac bereits ein wenig befreundet, bis der Link von Judith einschlug. genau so ging's mir auch! :)


Und auch die ursprüngliche Aussage, dass Logik AUCH menschengemacht ist, ist nicht vom Tisch. Auch deswegen vertrat ich ja zu Beginn der Logik-Diskussion die Meinung, dass uns (falls es sie denn gibt) außerirdische Besucher - sofern sie "an unsere Tür klopfen" sollten - mit ihrer ihnen eigenen Logik begegnen werden. Einer Logik also, der wir zu folgen nicht gleich imstande sein werden - genau so, wie es uns modernen Menschen oftmals nicht (oder nicht gleich) gelingt, der Logik von Naturvölkern zu folgen.

Und jetzt folgen - vollkommen logisch, weil immer ;) - beste Grüße von
Toni

Toni
24.09.2007, 13:32
Hi pauli,

(Wo kommen denn nun die Löcher im Käse her?) :rolleyes: diese entstehen durch Ausgasungen von Milcheiweiß abbauenden Bakterien, soviel ich weiß. - Haben also mit Aliens und der Frage an diese nichts zu tun. :rolleyes: ;) :D

Löchrige Grüße von
Toni

albert
24.09.2007, 13:43
(Wo kommen denn nun die Löcher im Käse her?)

Hi Toni, YEP.

Und auf gut schweizerisch:

Durch Bakterienfürze

:o

Toni
24.09.2007, 14:01
Hoi albert,

Durch Bakterienfürze joa, so würzig kann man es natürlich auch ausdrücken ... :D

Sehr gern unanständige Bakterien essende Grüße von
Toni

jonas
24.09.2007, 14:06
Aus Judith's link:

Nach Kant ist die Logik die "Wissenschaft von den notwendigen Gesetzen des Verstandes und der Vernunft überhaupt oder - welches einerlei ist - von der bloßen Form des Denkens überhaupt". Sie abstrahiert von allen Objekten, ist kein Organon, sondern ein Kanon des Verstandes. Die Logik enthält "lauter Gesetze a priori". Die Logik ist die "Wissenschaft der Verstandesregeln überhaupt". Sie fragt, wie wir denken sollen.
Dem schliesse ich mich an. Dass die verschiedenen Einteilungen und Klassifizierungen der Logik auf den Menschen zurückgehen und von Aliens vielleicht anders geordnet würde, macht die Logik selbst noch nicht zu einem menschlichen Konstrukt.

Logik wird nicht geschaffen, sie wird entdeckt. Sie ist einfach da, genauso wie die Zahl pi da ist, oder die Primzahlen (obwohl auch dort alle halbe Meter eine neue gefunden wird).

Aliens könnten auf ihrer Entdeckungsreise erweiterte und verfeinerte Logik gefunden haben, keinesfalls jedoch eine andere, die zu unserer in Widerspruch steht.

albert
24.09.2007, 19:03
Hi Jonas

Schön:


Aliens könnten auf ihrer Entdeckungsreise erweiterte und verfeinerte Logik gefunden haben, keinesfalls jedoch eine andere, die zu unserer in Widerspruch steht.

Da sind wir uns ja einig; die Frage ist dann eben: Wie weit erweitert und verfeinert!
DAS scheint mir dann schon noch wichtig, wie weit die Menschen von diesen Verfeinerungen noch weg sind.

:)

Voyager 2
26.09.2007, 07:45
Wo wohnt ihr? wie sieht euer Planet aus(wenn sie unsere Sprache sprechen)

Orbit
26.09.2007, 11:09
Genau. Warum so kompliziert, wenn's einfacher geht?!
Man sollte doch einfach miteinander reden. Ein bisschen smalltalk auf Deutsch schafft doch schon mal eine Vertrauensbasis.
Orbit

Orbit
28.09.2007, 09:18
Und nun, nach meinem Spässchen, auch hier noch eine ernsthafte Antwort, die Du verstehen kannst, lieber Voyager 2:
Man geht davon aus, dass Aliens, wenn es sie überhaupt gibt, keine irdische Sprache sprechen würden. Trotzdem hofft man, sich mit ihnen irgendwie verständigen zu können, so etwa, wie damals vor 500 Jahren, als Kolumbus Amerika entdeckte und auf die Indianer stiess, deren Sprache man vorher auch noch nie gehört hatte. Mit Gestensprache ging das irgendwie, und nach und nach lernten beide Seiten die jeweils andere Sprache.
Allerdings könnte es sein, dass es bei Aliens schwieriger wäre: Vielleicht sind die nämlich gar nicht menschähnliche Wesen und haben eine völlig andere Art von 'Sprache' entwickelt, eine vielleicht, die gar nicht mit dem Mund gesprochen wird. Eine lautlose Zeichensprache zum Beispiel. Oder vielleicht 'sprechen' die sogar stumm miteinander, indem sie Gedanken lesen.
Das kann man alles nicht wissen.
Aber etwas weiss man: Intelligent müssten sie sein, sonst hätten sie es nicht geschafft, eine andere Welt zu besuchen. Sie wären auch höher entwickelt als wir; denn wir haben das ja noch nicht geschafft.

Sollten uns Aliens einmal besuchen, was sehr unwahrscheinlich zu sein scheint, hätten die sich vorher bestimmt auch überlegt, wie sie sich mit uns verständigen könnten. Vielleicht würden sie uns einen Film von ihrer Welt zeigen oder Geräusche oder Musik von dort abspielen. Vielleicht aber kämen Aliens gar nicht persönlich vorbei, sondern wir hätten nur eine Sonde von ihnen aufgefangen. Diese Sonde würde natürlich sofort genaustens untersucht. Unter anderem würde man sie nach irgendwie gespeicherten Informationsdaten absuchen. Ein allfälliger Datenträger müsste ja nicht gleich eine goldene Schallplatte sein; denn Aliens hätten wahrscheinlich andere Formen der Datenspeicherung entwickelt als wir. Ahnst Du worauf ich anspiele? Ja, auf die Weltraumsonde deren Namen Du als Nick gewählt hast. Genau so einen Datenspeicher hat man der und auch der Schwestersonde Voyager 1 nämlich mitgegeben. Aber das weißt Du womöglich schon. Trotzdem hier ein paar Informationen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Voyager_2

http://de.wikipedia.org/wiki/Sounds_of_Earth

Was aber, wenn nun Aliens mit dieser goldenen Schallplatte trotz in einfachster mathematischer Sprache (binärer Code) verfasster Bedienungsanleitung nichts anzufangen wüssten, weil sie völlig andere Technologien entwickelt haben?
Um dieses Problem kreisen alle Beiträge in diesem Thread hier, in welchen es um Logik geht. Einige sind der Meinung, dass jedes intelligente Wesen einen binären Code zum Beispiel knacken könnte, weil der streng logisch sei. Logik sei universell und würde von jeder Intelligenz verstanden. Ich bin auch dieser Meinung.
Andere hier im Forum sind aber der Meinung, auch Logik sei menschlich, und Aliens hätten vielleicht eine ganz andere Logk entwickelt, so dass sie menschliche Logik nicht verstehen könnten.
Was meinst Du zu dieser Frage?

Herzliche Grüsse
Orbit

ispom
28.09.2007, 10:39
Hallo Orbit, gerade eben bist Du mir zuvor gekommen,

auch ich wollte eine Gedenkminute zu diesem Ereignis einlegen....

also aus dem post jetzt ein Zitat gemacht :cool:


vor 30 Jahren ging dieses Bild um die Welt

http://img410.imageshack.us/img410/1112/recordvoyagerfs5.jpg

die Sonden Voyager 1 und 2 hatten jede eine „goldene Schallplatte“ an Bord mit Aufzeichnungen der menschlichen Kultur und des Lebens auf der Erde,
eine kosmische Flaschenpost, die vielleicht irgendwann von außerirdischen Lebewesen aufgegriffen wird…….
Sie sind jetzt soweit entfernt, daß das Licht bis zu ihnen 12 Stunden braucht,
aber die nächsten Sterne sind einige Lichtjahre entfernt, wir haben also keine Chance zu erfahren, ob dieses Ereignis eintrifft, wenn überhaupt, kann es einige Millionen Jahre dauern,
aber was sind Millionen Jahre im Weltall, dessen Alter nach Jahrmilliarden gemessen wird…..

Mahananda
28.09.2007, 20:10
Hallo Orbit,


Was aber, wenn nun Aliens mit dieser goldenen Schallplatte trotz in einfachster mathematischer Sprache (binärer Code) verfasster Bedienungsanleitung nichts anzufangen wüssten, weil sie völlig andere Technologien entwickelt haben?
Um dieses Problem kreisen alle Beiträge in diesem Thread hier, in welchen es um Logik geht. Einige sind der Meinung, dass jedes intelligente Wesen einen binären Code zum Beispiel knacken könnte, weil der streng logisch sei. Logik sei universell und würde von jeder Intelligenz verstanden. Ich bin auch dieser Meinung.
Andere hier im Forum sind aber der Meinung, auch Logik sei menschlich, und Aliens hätten vielleicht eine ganz andere Logk entwickelt, so dass sie menschliche Logik nicht verstehen könnten.
Was meinst Du zu dieser Frage?

Ich greife diese Frage mal auf und versuche etwas Kluges dazu zu formulieren ...

Zunächst zum binären Code: Der ist genauso logisch oder unlogisch wie unser übliches dezimales Zahlensystem - es handelt sich dabei lediglich um die Codierung von Zahlen mit zwei statt zehn Symbolen. Von daher gibt es da nichts zu "knacken". Entscheidend ist vielmehr der Bedeutungsgehalt der codierten Zahlen. Im Fall der Arecibo-Botschaft bedeuten sie ein Bild mit ergänzenden Bemerkungen (Sonnensystem, menschliche Gestalt, DNA-Doppelhelix, Teleskopdarstellung, Atomschemata). Bei den Pioneer-Plaketten sind Pulsarpositionen dargestellt, wobei die Pulsperiode in Vielfache der 211mm-Linie des neutralen Wasserstoffs angegeben ist, um eine Ortung zu ermöglichen.

Die binäre Codierung ist diejenige, die das wenigste Verwirrungspotenzial aufweist, da nur zwei Symbole benötigt werden. Dies ermöglicht zudem die Anwendung in Radiobotschaften (Puls an = 1; Puls aus = 0) nach Art des Arecibo-Signals. Allerdings ist zweifelhaft, ob Aliens dieses Signal verstehen können, da die dargestellten Bilder doch sehr spezifisch anthropisch sind. Beispielsweise dürfte die DNA-Doppelhelixdarstellung nur schwer verstehbar sein, wenn die Biologie der Empfänger auf anderen Informationsmolekülen beruht. Von daher ist der Erfolg der Arecibo-Botschaft äußerst fraglich, ganz abgesehen von der fehlenden Überprüfungsmöglichkeit, ob sie in M13 überhaupt empfangen wird.

Nun zur Logik: Die übliche Logik ist binär. Sie geht auf Aristoteles zurück und hat sich schon seit über 2300 Jahren bewährt - mit z.T. zweifelhaftem Erfolg, siehe so manche scholastische Debatte ... Aber immerhin: Sie ist so bewährt, dass bislang kein Bedarf bestand, auf eine höherwertige Logik zurückzugreifen. Ansätze dazu, eine dreiwertige Logik zu etablieren (Lukasiewicz), haben sich bisher nicht durchsetzen können. Die binäre Logik ist die einfachste mögliche, aber es könnte sein, dass sie nicht hinreichend genug ist, um komplizierte physikalische Sachverhalte mathematisch zu erfassen. Möglich ist daher auch, dass Aliens sich höherwertiger Logiken bedienen, um zu Urteilen zu gelangen. Das wiederum dürfte zu Schwierigkeiten bei der Kommunikation führen - mindestens jedoch zu Missverständnissen bei verbaler Kommunikation.

Wenn eine Zivilisation mit anderen Kontakt aufnehmen will, wäre es sinnvoll, auf eine zweiwertige Logik zurückzugreifen, um einen Dialog zu beginnen. Erst auf einer höheren Verständigungsstufe könnte dann bei Bedarf der Dialog auf anderen Logiken vertieft werden. Es ist also damit zu rechnen, dass bei einem Erstkontakt binäre Logik angewandt und somit das Potenzial für Missverständnisse bewusst niedrig gehalten wird. Was also die Logik betrifft, dürften keine unüberwindbaren Schwierigkeiten auftreten. Eher dürfte dies auf die Wahl der codierten Symbole und Darstellungen zutreffen - hier sind Missverständnisse "vorprogrammiert", wenn sie auf Arecibo-Niveau gehalten werden. Eine effiziente interstellare Botschaft wird daher eher aus Filmsequenzen der Heimatwelt bestehen, statt aus binär codierten Zahlen, die innerhalb eines weiten Spielraums deutbar bzw. interpretierbar sind.

Übrigens: Binäre Logik darf nicht binärer Codierung verwechselt werden. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wahrheitswerte lassen sich zwar als Binärzahlen darstellen, aber die Aussagen, deren Wahrheitswerte ermittelt werden, sind ein sprachliches Konstrukt, das erst verstanden werden muss. Dieses Verstehen wiederum entspringt gesammelter Erfahrungen. Und dieses lässt sich nicht auf binäres Codieren reduzieren, sondern ist eine bislang unverstandene Leistung des Gehirns (Wie wird aus Nervenimpulsen ein sinnlicher Eindruck?), die mit binär funktionierenden Computern nicht nachgestellt werden kann.

Viele Grüße!

Orbit
28.09.2007, 20:31
Hallo Mahananda
Ich versuchte einem 12jährigen Jungen die Diskussion hier zusammenzufassen, weil er sich vorgestern mit einer kurzen Bemerkung eingeschaltet hatte. Was Du nun nachschiebst, ist auch für einen Grossvater wie mich nicht ohne weiteres sofort verstehbar. Wer weiss, vielleicht schaff ich's bis morgen, und dann könnte ich versuchen, Voyager 2 zu erklären, was Du meinst. Aber noch besser wäre, wenn Du selbst versuchtest, Deinen Beitrag in eine Sprache zu transformieren, welche ein Kind und ein ungebildeter Grossvater auch verstehen können. ^^

Herzliche Grüsse
Orbit

albert
28.09.2007, 22:20
Hi Mahananda

das hast Du sehr schön formuliert.


Eine effiziente interstellare Botschaft wird daher eher aus Filmsequenzen der Heimatwelt bestehen, statt aus binär codierten Zahlen, die innerhalb eines weiten Spielraums deutbar bzw. interpretierbar sind.

Ich fasse zusammen: Am Anfang eines "Kulturaustausches" zwischen Aliens und uns könnte ein einfacher, binärer Code stehen mit den Grundprinzipien unserer beiden (...) Kulturen.

Zum Vermeiden von groben Missverständnissen schickt man anschliessend normale, farbige Filme z.B. mit schönen Frauen und Männern, unseren blauen Planeten, allen Lebensformen der Erde usw. zu den Aliens, in der Hoffnung, die machen das gleiche.

Und dann ist der Kontakt so weit gefestigt, dass man an die "Feinarbeit" der Verständigung gehen kann.

Doch, nicht schlecht, dem würde ich glatt zustimmen!

:rolleyes::)

Orbit
28.09.2007, 22:39
Meine Grossmutter fand auch immer jene Sonntagspredigten am schönsten, welche sie am wenigsten verstand. Nur, zusammenfassen tat sie sie dann nicht. Und das war gut so.
Orbit

jonas
28.09.2007, 22:41
Einen Film also? Ok, machen wir. In welchem Format? Pal, Secam, NTSC? Oder in MPEG 2, oder vielleicht doch HDTV. Wenn die Aliens anständige Filmpiraten sind kriegen die bestimmt raus wie man sowas dekodiert und abspielt. :D

Und dass wir bei interlaced erstmal nur jede zweite Zeile codieren merken die bestimmt auch recht schnell, genauso dass sie 25 Bilder pro Sekunde (PAL) abspielen müssen um Bewegungen im richtigen Zeitverhältnis darzustellen, sowie dass die drei Farbinformationen (dessen Struktur, Ort und Bedeutung sich innerhalb des PAL Signals ja unmittelbar erschliesst :D) für Rot, Gelb und Blau stehen. Darüberhinaus müssen die Rezeptoren in den Augen der Aliens genauso aufgebaut sein wie unsere, damit sich für sie auch die selbe Farbmischung ergibt wie für uns, etc, etc.

Nein, also wenn schon ein Film, dann in Form von hardware, also einer Filmrolle, die aber auch robust genug sein muss zehntausende von Jahren und mehr zu überdauern.

Nach reiflicher Überlegung bin ich zum Schluss gekommen, dass die güldene Platte in den Voyager Sonden doch eine recht gute Idee war ;)

albert
29.09.2007, 10:45
Der Alte stichelte:


Meine Grossmutter fand auch immer jene Sonntagspredigten am schönsten, welche sie am wenigsten verstand. Nur, zusammenfassen tat sie sie dann nicht. Und das war gut so.
Orbit

Es war ja klar, dass der pensionierte Oberlehrer sein Lästermaul nicht halten konnte.
Merke: Wenn Du etwas nicht verstehst, gilt das noch lange nicht für andere User, gell !

Übrigens, das Originalzitat von Wowereit heisst:

"Und das ist auch gut so".

Hi Jonas


Nach reiflicher Überlegung bin ich zum Schluss gekommen, dass die güldene Platte in den Voyager Sonden doch eine recht gute Idee war

Aber klar, ne Bildplatte, sag ich doch.

"Ein Bild sagt eben mehr als tausend Worte".

Also, wir sind uns wieder mal fast einig, wie schön...

:p

Judith
29.09.2007, 11:07
Mahananda hat vielleicht nicht unrecht

Im Film "Contact" (nach Sagal) werden ja die ersten TV-Signale (leider ausgerechtet von 1936, Olympiade Berlin mit dem Gröfaz) der Erde von Aliens zum Anlass genommen, Kontakt herzustellen.
Also Bilder sind durchaus eine Option. Die Frage ist nur: Wie übermitteln?
Aber Jonas schreibt ja zu recht: "DIE" sind ja auch nicht blöd.

Nur der Ausdruck von Albert: "Die zwei Kulturen" (Aliens und Menschen) macht mir erheblich Bauchweh. Welche Kulturen: Chinesen, Inder, Europäer, Amerikaner, Afrikaner?

Na ja, wir haben ja noch die Uno, über die gehts vielleicht.

Mahananda
29.09.2007, 11:14
Hallo Orbit,

dann will ich mal versuchen, die wesentlichen Aussagen meines letzten Beitrags „jugendfrei“ zu formulieren …

Teil 1. Was ist binäre Codierung?

Binäre Codierung ist eine Methode, Informationen als Binärzahlen zu verschlüsseln. Das heißt, dass ein Zeichen einer Sprache (z.B. ein Buchstabe oder ein Symbol) gleichbedeutend ist mit einer Zahl. Der Buchstabe A kann z.B. mit der Zahl 1 gleichgesetzt werden, weil er der erste Buchstabe im Alphabet ist. Der Buchstabe Z wäre dann die Zahl 26. Unsere Zahlen stellen wir mit zehn Zahlzeichen dar (Ziffern von 0 bis 9). Wegen dieser Zehnzahl ist unser Zahlsystem ein dekadisches Positionssystem (von „deka“ = „zehn“). Jede Ziffer in einer Zahl hat eine festgelegte Position als Zehnerpotenz. So ist die 3 in der Zahl 1234 die Zehnerpotenz 10^1 und diese ist 3mal in der Zahl vorhanden, also 3*10^1 = 30. Die Summe aus 1*10^3 und 2*10^2 und 3*10^1 und 4*10^0 ist eintausendzweihundertvierunddreißig, oder kurz 1234.

Für eine Radiobotschaft ist es sinnvoll, auf eine binäre Codierung zurückzugreifen, da man hier mit lediglich zwei Zahlzeichen auskommt, um Zahlen darzustellen. Diese zwei Zeichen lassen sich nach dem simplen An-Aus-Schema transportieren, also: Signal an = 1 und Signal aus = 0. Bleiben wir bei dem obigen Beispiel: Der Buchstabe A sei 1 und der Buchstabe Z sei 26. Als Binärzahl ergibt sich: 1 = 1*2^0 = 1 und 26 = 1*2^4 + 1*2^3 + 0*2^2 + 1*2^1 + 0*2^0 = 110110. Wie man leicht sieht, werden selbst kleine Zahlenwerte sehr schnell sehr lang, da sich Zweierpotenzen langsamer aufaddieren als Zehnerpotenzen. Ich benötige für eine Botschaft, die aus binären Zahlen besteht, mehr Raum bzw. mehr Informationseinheiten (= Bits) als für Dezimalzahlen, die wir gewöhnlich verwenden.

Eine weitere Schwierigkeit ist die Unterscheidung, wann eine Binärzahl endet und die andere beginnt. Das Wort „Ab“ wäre als Binärzahl 110. Der Buchstabe F wäre als Binärzahl ebenfalls 110. Umgehen lässt sich das, indem man eine konstante Anzahl von Stellen zur binären Codierung verwendet, beispielsweise 8 Stellen. Der Buchstabe A wäre dann: 0*2^7 + 0*2^6 + 0*2^5 + 0*2^4 + 0*2^3 + 0*2^2 + 0*2^1 + 1*2^0 = 00000001. Das Wort „Ab“ besteht dann aus 16 Zeichen: 0000000100000010 und der Buchstabe F wieder nur aus 8 Zeichen: 00000110. Wenn der Empfänger weiß, dass konstant 8 Stellen pro codierter Zahl gelten soll, dann ist er in der Lage, die übermittelte Zahlenfolge zu entschlüsseln und in das eigene geläufige Positionssystem zu übertragen. Wenn er darüber hinaus weiß, dass die Zahlen in aufsteigender Reihenfolge die Buchstaben des Alphabets darstellen, lassen sich Texte übermitteln, die nach der Decodierung (= Entschlüsselung) lesen lassen, sofern man die Sprache des Textes versteht.

Fortsetzung folgt …

Mahananda
29.09.2007, 11:15
Teil 2. Sinnvolle Arten von interstellaren Botschaften

Genau dies ist aber das Problem, wenn man sich an einen Empfänger wendet, den man nicht kennt, und der unsere Sprache nicht versteht. Hier muss man auf Sachverhalte zurückgreifen, die so universell sind, dass sie ohne große Mühe verstanden werden können. Diese Sachverhalte sind mit großer Wahrscheinlichkeit mathematische, da diese von jeder hinreichend intelligenten Spezies erkannt bzw. entdeckt werden müssen. Anderenfalls wären sie nicht in der Lage, ein Signal zu empfangen. Auf der Grundlage dieser mathematischen Sachverhalte lassen sich physikalische Sachverhalte vermitteln, auf diesen wiederum chemische usw. bis hin zu soziologischen und kulturellen Sachverhalten. Je umfassender der Inhalt der Botschaft wird, um so störanfälliger wird sie, wenn nicht für genügend Redundanz gesorgt wird. Das bedeutet, wenn Teile der Botschaft verlorengehen, muss der Rest rekonstruierbar sein. Im Falle der Arecibo-Botschaft genügt der Verlust eines einzigen Bits (einer 1 oder einer 0), um sie so zu verzerren, dass sie unverständlich bleibt. Die Redundanz ist hier gleich Null. Wäre diese Botschaft zehnmal nacheinander gesendet worden, wäre die Redundanz gleich zehn und damit die Störanfälligkeit auf ein Zehntel gesunken. Eine Radiobotschaft mit hoher Informationsdichte müsste folglich über Jahrzehnte oder noch länger im Dauerbetrieb ausgesendet werden, um verstanden zu werden. Das setzt allerdings voraus, dass während dieses Zeitraums im Zielgebiet geeignete Empfänger vorhanden sind, die eine ausreichend empfindliche Antenne auf die Sendefrequenz eingestellt haben und in Richtung Sonne lauschen. Das alles macht diese Art von Informationsübermittlung zu einem hoffnungslosen Unterfangen. Nicht übersehen werden sollte auch der Energieaufwand, mit dem der Sender über einen so langen Zeitraum betrieben werden müsste, um den kosmischen Rauschpegel zu übertönen. Radiobotschaften sind folglich sinnvoll, wenn man auf sich aufmerksam machen möchte und kurz „Hallo!“ sagt, aber für komplexere Botschaften müssen bessere bzw. effizientere Lösungen gefunden werden.

Die Alternative zu Radiobotschaften sind materielle Datenträger, die möglichst sicher verpackt sind und als interstellare Sonde in Erfolg versprechende Zielgebiete ausgesandt werden. Wenn die aussendende Zivilisation der Auffassung ist, dass nur Sterne der Spektralklasse G die Bedingungen liefern, dass sich eine Zivilisation entwickeln kann, dann werden nur solche Sterne als Ziel anvisiert. Es wäre also nicht nötig, alle rund 100 Milliarden Sterne der Galaxis mit Botschaften anzuvisieren, sondern nur etwa 1% davon, was immer noch eine ungeheure Menge ist. Denkbar ist daher, dass man sich auf ein Areal von einigen hundert Lichtjahren oder auf einen Spiralarm beschränkt.

Nachteil dieser Methode ist der lange Zeitraum, der nötig ist, um das Zielgebiet zu erreichen. Realistischerweise rechnet man mit einer Geschwindigkeit von etwa 1 Promille der Lichtgeschwindigkeit (kurz mc = Milli-c). Das entspricht etwa 300 km/s und genügt, um dem Gravitationsfeld eines sonnenähnlichen Sterns zu entkommen. Eine Radiobotschaft ist 1000mal schneller, aber eben auch genauso schnell vorbei und dahin. Eine Sonde hingegen, die zu autonomen Kurskorrekturen fähig ist, kann abbremsen und in eine Umlaufbahn einschwenken, die über sehr lange Zeiträume hinweg stabil ist. Und dann einfach nur warten, bis eine Zivilisation entstanden ist, die die Sonde orten, bergen und öffnen kann, ohne die Datenträger zu beschädigen …

Wenn man eine Sonde konstruieren kann, die diesen Anforderungen genügt, dann wird man nicht auf binäre Codierungen zurückgreifen, die erst mühsam entschlüsselt werden müssten, sondern man würde z.B. einen Satz DVD’s inklusive des dazu passenden Abspielsystems liefern, das man einfach nur einschalten müsste, um sich eine Vorstellung vom Absender zu machen. Damit reduziert sich die Gefahr von Missverständnissen und des Informationsverlustes auf ein Minimum.

Ich hoffe, ich habe mich jetzt leichter verständlich ausgedrückt und verbleibe mit den besten Wünschen für ein schönes Wochenende.

Viele Grüße!

Orbit
29.09.2007, 11:40
Hallo Judith

Na ja, wir haben ja noch die Uno, über die gehts vielleicht.
Ist so schon geschehen. Die goldenen Schallplatten der Voyager-Sonden enthalten eine Rede des damaligen UNO-Generalsekretärs Kurt Waldheim. Und da wurden ja wohl schon die relevanten kulturellen und politischen Werte übermittelt. :-)))
Gruss Orbit

Orbit
29.09.2007, 11:55
Hallo Mahananda
Herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich jedenfalls habe jetzt alles verstanden ;-).
Kleine Ergänzung:

Das entspricht etwa 300 km/s und genügt, um dem Gravitationsfeld eines sonnenähnlichen Sterns zu entkommen.
Bei unserer Sonne genügen schon 43 km/s.

Herzliche Grüsse
Orbit

Bynaus
29.09.2007, 12:30
Bei unserer Sonne genügen schon 43 km/s.


Zumindest, wenn man 150 Mio km von ihr entfernt ist... :)

@Mahananda: Gute Beiträge, danke!

Judith
29.09.2007, 13:14
Hi Mahananda


dann wird man nicht auf binäre Codierungen zurückgreifen, die erst mühsam entschlüsselt werden müssten, sondern man würde z.B. einen Satz DVD’s inklusive des dazu passenden Abspielsystems liefern, das man einfach nur einschalten müsste, um sich eine Vorstellung vom Absender zu machen. Damit reduziert sich die Gefahr von Missverständnissen und des Informationsverlustes auf ein Minimum.

Hm, das ist schon richtig, nur, wie auch Jonas antönt; aus welchem Material sollen diese DVDs und Abspielgeräte sein? Hier gehts wahrscheinlich um Zeiträume von Millionen von Jahren.



Ich hoffe, ich habe mich jetzt leichter verständlich ausgedrückt und verbleibe mit den besten Wünschen für ein schönes Wochenende.


Du hast Dich von Anfang an
absolut verständlich ausgedrückt, wüsste nicht, was an Deinem ersten Post unverständlich gewesen sein soll.

mac
29.09.2007, 13:23
Hallo Judith,


Du hast Dich von Anfang an
absolut verständlich ausgedrückt, wüsste nicht, was an Deinem ersten Post unverständlich gewesen sein soll.aus dieser Antwort schliesse ich, daß Du keine Erfahrung mit 12-Jährigen Kindern hast? ;)

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
29.09.2007, 13:33
@ Bynaus

Zumindest, wenn man 150 Mio km von ihr entfernt ist...
Jetzt, wo Du's sagst...
Danke für die nicht unwesentliche Ergänzung meiner kleinen Ergänzung!
:-)

@ Judith

Du hast Dich von Anfang an absolut verständlich ausgedrückt, wüsste nicht, was an Deinem ersten Post unverständlich gewesen sein soll.
Finde ich auch. Ich hab ja nur gesagt, dass MEIN Verstand überfordert sei (Gell, albert :-))) und vielleicht auch jener des 12jährigen Voyager 2.

Gruss Orbit

jonas
29.09.2007, 13:50
Mit dem Kommunikationsversuch per Sonde sehe ich mehrere grundsätzliche Probleme:
1. Aufwand
Um 1 Prozent aller Sterne der Galaxie zu erreichen müsste man also rund eine milliarde Sonden bauen. Selbst wenn man sich nochmal einschränkt und sich nur auf einen Spiralarm beschränkt, so sind es dann immer noch vielleicht 100 millionen Sonden. Das ist ein gigantischer Aufwand an Material, Treibstoff und Energie.

2. Zielfindung
Eine Sonde zu einem bestimmten Stern schicken und sie dann auch noch in eine stabile Umlaufbahn einschwenken zu lassen halte ich für nahezu ausgeschlossen. Während der Reisezeit der Sonden bewegen sich die Sterne und werden ihrerseits von anderen Sternen in ihrer Bewegungsrichtung beeinflusst. Die Sonde selbst unterliegt ebenfalls Einflüssen der Gravitation anderer Sterne, die sie minimal von ihrer Bahn ablenken. Dazu kommt noch das bisher noch nicht vollständig verstandene Phänomen der Pioneer Anomalie. Das alles ist nicht vorab berechenbar. Die Sonde müsste also ungeheure Mengen an Treibsoff mit sich führen um die entsprechenden Kurskorrekturen zu ermöglichen, zusätzlich zu dem was ohnehin notwendig ist um abzubremsen.

3. Haltbarkeit
Ich wundere mich immer wieder mit welcher Leichtigkeit von Sonden gesprochen wird, die auf Reisen von tausenden und zehntausenden, ja sogar millionen von Jahren geschickt werden. Millionen Jahre deswegen, weil die Sonde ja nicht nur ankommen soll, sondern danach dann auch auf das Erscheinen einer intelligenten Lebensform warten soll, welche sie dann birgt.

Ihr müsst alle ganz wunderbare Autos und Fernseher haben, die noch nie kaputt gegangen sind :D Sonden unterliegen einem permanenten bombardement von Mikrometeoriten. Und dies wird noch intensiver, wenn die Sonde mit 300 Km/s unterwegs ist. Die Sonde müsste mit einer hohen Zahl von zwiebelartig angeordneten Schutzschilden umgeben sein, damit sie den inneren Kern der Sonde noch schützen können wenn die äusseren Schilde sich schon längst aufgelöst haben.

Was die DVD betrifft und das Abspielgerät: DVDs haben eine Lebensdauer von maximal 50 Jahren. Danach haben chemische Zersetzungsprozesse sie unlesbar gemacht. Dieses Medium ist also ungeeignet. Man könnte die Filmsequenz auch auf einer magnetischen Festplatte speichern. Allerdings muss man damit rechnen, dass die Aliens nach der Bergung die Sonde erstmal gründlich untersuchen, bevor sie sie öffnen. Sie werden sie also mit Röntgenstrahlen beschiessen und vielleicht durch einen Kernspin mit sehr starken Magnetfeldern schicken. Die Elektronik des Abspielgeräts und der Datenträger müssen beide diese Untersuchungen schadlos überstehen können. Man kann sie nicht vollständig abschirmen, denn die Dinge sollen ja von den Aliens gefunden werden.

4. Eintritt der Auffindesituation
Fraglich ist auch, ob die Sonde von den Ausserirdischen jemals gefunden und als Sonde einer fremden Welt erkannt wird. Wir selbst haben erst angefangen Objekte zu katalogisieren, die in unserer Nähe herumschwirren. Dabei konzentrieren wir uns auf die grösseren Brocken. Kleine Objekte, wie zum Beispiel unsere Sonde, würden uns garnicht interessieren. Und wenn ja, dann müsste man sie erst einmal als künstliche Struktur erkennen und von einem x-beliebigen eisenhaltigen Asteroiden unterscheiden (Bitte nicht vergessen: gemäss Punkt 3 ist die äussere Struktur der Sonde bereits arg mitgenommen und unförmig, durchsetzt von zahllosen Mikrometeoriten).

Man könnte versuchen es den Ausserirdischen etwas leichter zu machen: Nachdem man ja bereits diese gewaltige navigatorische Leistung vollbracht hat in den Orbit eines entfernten Sterns zu gelangen, dann sollte es auch möglich sein in einen Lagrangepunkt zu manövrieren. Allerdings stellt sich die Frage: welchen Lagrangepunkt. Die Sonde muss also erstmal an Ort und Stelle das Planetensystem analysieren und sich dann selbsttätig den für Leben am wahrscheinlichsten aussuchen um sich dann in einen seiner Lagarangepunkte zu platzieren.

Nunja, halten wir es mal mit Toyota: Nichts ist unmöglich :D Diese gigantische Herausforderung eine Sonde für Aliens auffindbar und intakt zu platzieren könnte unter Aufbietung gewaltiger Ressourcen und genialster Ingenieursleistung tatsächlich gelingen. Aber das Ganze jetzt noch ein paar millionenfach wiederholen? Und wozu? Damit irgendjemand da draussen irgendwann erfährt, dass es auf der Erde mal Menschen gegeben hat? Dafür fehlt wohl die Motivation. Wahrscheinlich auch auf der Seite der Aliens. Und deswegen hocken wohl alle nur an ihren Radioteleskopen und lauschen. Und wie sagte Harald Lesch: wenn alle nur lauschen, dann hört man nichts.

Orbit
29.09.2007, 14:11
Sehr schöner Beitrag, Jonas!
Ich habe ihn aber trotzdem verstanden ;-)

Orbit

jonas
29.09.2007, 14:41
Sehr schöner Beitrag, Jonas!
Danke :)

Ich habe ihn aber trotzdem verstanden ;-)
*lol*

Mahananda
29.09.2007, 15:45
Hallo Jonas,

ein sehr interessanter Beitrag, der gleich mehrere Probleme anspricht, die mit dem Verschicken interstellarer Botschaften verknüpft sind. Ich möchte auf Deine Einwände kurz eingehen.

Zu 1.: Der Aufwand

Eine Milliarde Sonden sind sehr viel, vielleicht zu viel, um in einer Art Serienproduktion auch von hochentwickelten Spezies bewältigt zu werden. Denkbar ist daher, dass man Sonden baut, die sich selbst replizieren, wenn sie ein Zielsystem erreicht haben, wobei der Replikant weiterreist, während die Originalsonde in einem stabilen Orbit am Ort der Replikation verbleibt. Dann würden vielleicht einige hundert Originalsonden genügen, die von den Aliens auf die Reise geschickt werden (weniger wohl nicht, wegen der Redundanz!). Alles weitere wäre eine Frage der Zeit.

Zu 2.: Die Zielfindung

Es kommt darauf an, wie weit die Sonde reisen muss und ob es ein einziger ganz bestimmter Stern sein muss, der erreicht werden soll, oder irgendein beliebiger G-Stern. Wenn man auf Replikatoren zurückgreift, reicht es, irgendeinen der nächsten G-Sterne anzusteuern, und das sind dann nicht mehr Millionen Jahre, sondern „nur“ einige Tausend bis Zehntausend. Die Eigenbewegungen in einem Radius von etwa 10 bis 20 Lichtjahren sind nicht so gravierend, dass eine nennenswerte Unschärfe des Ziels die Folge wäre. Und solche Sachverhalte wie „Pioneer-Anomalie“ dürften bis zur Aussendung einer interstellaren Sonde zum Zweck der Kontaktaufnahme bereits gesichertes Wissen sein. Problematisch ist der Vorgang des Abbremsens. Vielleicht könnte ein hinreichend großer Kernreaktor die nötige Energie liefern, um beispielsweise über einen längeren Zeitraum hinweg genügend Partikel in Zielrichtung auszustoßen, so dass die Fluchtgeschwindigkeit unterschritten werden kann. Aber ich gebe zu, dass dieses Problem wahrscheinlich das schwierigste von allen ist.

Zu 3.: Die Haltbarkeit

Der interstellare Raum ist mit Partikeln nicht so stark angefüllt, dass man bei ausreichender Abschirmung einen Totalschaden befürchten müsste. Trotzdem: einige Dutzend oder gar Hundert Kilometer Dämmschicht wird man wohl benötigen, wenn man auf 1 mc beschleunigt. Aus diesem Grund wird man wohl eher einen Asteroiden mit dem nötigen Equipment ausstatten und diesen auf die Reise schicken, statt mühsam Schicht auf Schicht anzuhäufen, bis man eine ausreichende Dämmung zusammen hat. Daher wird sich eine interstellare Sonde rein äußerlich von einem Asteroiden nicht unterscheiden. Das führt uns zum nächsten Problem.

Zu 4.: Die Auffindbarkeit

Damit verbunden ist das Problem, dass die Sonde verborgen genug sein muss, um nicht versehentlich zerstört zu werden. Dazu hatte ich mir vor einiger zeit schon einmal Gedanken gemacht, so dass ich einfach mal aus meinen persönlichen Aufzeichnungen zitiere:

„Es muss gesichert werden, dass die Botschaft von geeigneten Adressaten geborgen wird. Bezogen auf irdische Verhältnisse bedeutet das, dass Saurier oder Neandertaler für einen Kontakt wohl ungeeignet sein dürften. Also müsste es ausgeschlossen werden, dass die Botschaft zu ihnen gelangt. Sie muss hinreichend gut verborgen sein, um einen Zugriff durch unqualifizierte Wesen mit großer Sicherheit auszuschließen. Von daher verbietet sich eine Deponierung auf dem Zielplaneten, auf dem sich die Evolution hin zu möglichen intelligenten Wesen vollzieht. Auch die Librationspunkte von Umlaufbahnen sind für die Deponierung ungeeignet, da sie nicht hinreichend lange stabil sind. Also bleibt nur der Orbit um den Zielstern oder um einen der Planeten in hinreichender Entfernung zum Zielplaneten, die eine vorzeitige Bergung ausschließt.

Ein Adressat, der würdig ist, die Botschaft zu empfangen, müsste in der Lage sein, interplanetare Raumfahrt zu betreiben und Landemanöver auf Himmelskörpern zu bewältigen. Dies gelingt jedoch nur ab einem Stand der Technologie-Entwicklung, der konform geht mit einem entsprechend fortgeschrittenen Stand der Zivilisations-Entwicklung, einschließlich dem Niveau der Wissenschaftskultur. Erst Zivilisationen, die so weit gekommen sind, die Sonde zu erreichen, sind in der Lage, die Botschaft zu verstehen. Daher ist die verborgene Stationierung der Sonde notwendig.

Das bedeutet jedoch auch, dass die Verborgenheit nicht so perfekt sein darf, dass die Sonde übersehen wird. Die Sonde darf nicht zu klein sein, aber auch nicht zu weit entfernt, da sonst die abzusuchenden Räume zu groß werden. Raumfahrten in ferne Bereiche eines Planetensystems sind mit einem erheblichen Aufwand verbunden, so dass eine zu ferne Stationierung der Sonde die Kontaktaufnahme eher behindern würde. Sie muss daher so positioniert sein, dass sie einerseits zwar schwer erreichbar ist, aber andererseits leicht zu entdecken. Dies setzt eine übersichtliche Umgebung als Stationierungsort voraus, beispielsweise ein Mondsystem um einen Gasplaneten.“

An dieser Stelle möchte ich noch einmal daran erinnern, dass ich einige Seiten weiter vorn schon einmal erwähnt hatte, dass der Saturnmond Enceladus für mich der – im eigentlichen Wortsinn – „heißeste“ Kandidat als Stationierungsort einer außerirdischen Botschaft ist. Wer weiß, vielleicht wird der sich dort am Südpol befindliche Hot Spot durch die Abwärme des dort unter dem Eis wartenden Replikanten gespeist … Aber das nur am Rande.

Viele Grüße!

Judith
29.09.2007, 17:28
Hallo mac


aus dieser Antwort schliesse ich, daß Du keine Erfahrung mit 12-Jährigen Kindern hast?


Da liegst du falsch, zwar war es nur EIN Kind (männlich), war aber aufregend genug.
Generell scheint mir das Niveau von diesem Forum schon gar hoch für ein 12 jähriges Kind, Wunderkinder natürlich ausgeschlossen.
Beitrag Nr. 149 von Mahananda war sicher mit sehr viel technischem know how gespickt, im Kern aber einfach zu verstehen. Auch sehe ich in der "Verständlichkeit" von Beitrag 156/156 keinen grossen Unterschied zu 149.

Der Beitrag 152 von Orbit war allerding gänzlich unnötig, aber scheinbar ist das dem seine Art.

Zur Sache:
Die Gedankengänge von Mahananda sind sicher nachvollziehbar, aber ich denke auch, dass das alles viel zu kompliziert ist.


An dieser Stelle möchte ich noch einmal daran erinnern, dass ich einige Seiten weiter vorn schon einmal erwähnt hatte, dass der Saturnmond Enceladus für mich der – im eigentlichen Wortsinn – „heißeste“ Kandidat als Stationierungsort einer außerirdischen Botschaft ist. Wer weiß, vielleicht wird der sich dort am Südpol befindliche Hot Spot durch die Abwärme des dort unter dem Eis wartenden Replikanten gespeist …

He, he, schön wärs. Ich als Aliens hätte so ein Ding auf der Rückseite des Mondes "parkiert", so wie bei Kubrick 2001. Und vielleicht kommt sie in den nächsten 10 Jahren: Die Entdeckung des Jahrtausend. Wenn man sieht, wie sich neuerdings alle zum Mond vordrängeln, wer weiss.

Hi Jonas: "Sehr schöner Beitrag"...., auch ich habe ihn verstanden :rolleyes:


Man könnte versuchen es den Ausserirdischen etwas leichter zu machen: Nachdem man ja bereits diese gewaltige navigatorische Leistung vollbracht hat in den Orbit eines entfernten Sterns zu gelangen, dann sollte es auch möglich sein in einen Lagrangepunkt zu manövrieren. Allerdings stellt sich die Frage: welchen Lagrangepunkt. Die Sonde muss also erstmal an Ort und Stelle das Planetensystem analysieren und sich dann selbsttätig den für Leben am wahrscheinlichsten aussuchen um sich dann in einen seiner Lagarangepunkte zu platzieren.

Oh jeh, sollte es mal irgendwann tatsächlich technisch möglich sein sowas zu bewerkstelligen, hätten wir wahrscheinlich schon längstens Kontakt. Denn nicht wahr: Da vergeht noch ein Weilchen dahin, und wir sind schon längstens im Nirwana. :eek:

albert
29.09.2007, 19:42
Hoi Judith


Der Beitrag 152 von Orbit war allerding gänzlich unnötig, aber scheinbar ist das dem seine Art.

Sehr schöner Beitrag, den habe auch ich verstanden.
:D

Nun ja, ab einem bestimmten Alter kann man ein bisschen Nachsicht üben. Aber wie steht es in diesem uralten Schinken:
"Auge um Auge, Zahn um Zahn"

Ist zwar gar nicht Jesulein-like, aber durchaus verständlich.

Und nun wieder zu: "Schweine im Weltraum!"

Miss Piggy, ist es wahr, dass auch Aliens Schweine züchten...?

Hrrggrrargh...!!

:)

Orbit
29.09.2007, 22:17
Sehr schöner Beitrag, den habe auch ich verstanden.
Immerhin!

Nun ja, ab einem bestimmten Alter kann man ein bisschen Nachsicht üben.
Das finde ich zwar einen schönen Vorsatz von Dir; aber lass Dir Zeit und stress Dich nicht. Es gibt immer welche, die in ihrer Entwicklung etwas zurück bleiben.

Orbit

MoreInput
30.09.2007, 01:16
HI Mahanada!

Angenommen, so eine Raumsonde wäre bereits im Asteroidengürtel. Diese Raumsonde hätte natürlich viel Zeit. Sagen wir mal, dass sie, um Energie zu sparen vielleicht alle 1000 Jahre mal einen Rundfunk im Sonnensystem macht. Wenn sich dann keiner auf den Weg macht, diese Raumsonde zu entdecken, dann schläft sie wieder. Wäre also die letzte "Alien Rundfunksendung" ca 1900 herum gewesen, müssten wir noch bis zum Jahr 2900 warten. Genau das gleiche Problem, wenn eine Alien Zivilisation Kontakt aufnehmen möchte: Sie müssten hunderte/tausende Jahre permanent senden, damit wir sie heute(!) entdecken. Machen sie dass nicht, dann finden wir sie auch heute nicht.

Ich will damit nur Andeuten, dass die Kontaktaufnahme einfach Zeit braucht. Wir wissen ja erst seit ein paar hundert Jahren dass sich Licht überhaupt bewegt, und erst seit 80 Jahren, dass unsere Miclhstrasse nicht der ganze Weltraum ist, sondern nur ein kleiner Teil davon.

Die Frage nach Entdeckung der Aliens ist sicher eine Zeitfrage, und 100 Jahre sind da nix.

Ansonsten: Ich denke auch, dass die erste Kontaktaufnahme über Mathematik geschehen kann. Ob es unbedingt im Binärcode sein muss, sei dahingestellt. Es könnte ja auch eine Boschaft auf mehreren Frequenzen/Modulationen etc. sein, die im System zur Basis 33 gesendet wird (jedes Krakenförmige Alien verwendet schliesslich zum Rechnen Zahlen zur Basis 33, analog zur Anzahl der Fangarme).
Sobald man aber in einer Message eine erste Regelmässigkeit auffinden kann, sollte sich die Nachricht entschlüsseln lassen. Die Entschlüsselung stelle ich mir dann sehr spannend vor, und ich glaube, dass wir da sehr weit kommen könnten. Aber könnten wir dann wirklich die ganze Message verstehen?

Bezgl. dem Übertragungsmaterial von Informationen: CDs, DVD, Filme werden relativ bald kaputt sein. Auch Festplatten eignen sich nicht, die verlieren ihre Magnetisierung (ein Zivilisationsproblem: Digitaler Alzeheimer). Am besten wäre natürlich Information in Stein (oder Metall) gemeiselt. Also einfach die zehn Gebote draufschreiben, dass werden die (natürlich gottesgläubigen) Aliens sofort verstehen und uns für ihre Freunde halten.

Grüße an alle,
Stefan

Toni
30.09.2007, 02:48
Am besten wäre natürlich Information in Stein (oder Metall) gemeiselt. Also einfach die zehn Gebote draufschreiben, dass werden die (natürlich gottesgläubigen) Aliens sofort verstehen und uns für ihre Freunde halten. Hallo Stefan,

das bringt uns natürlich sofort wieder zu künstlichen steinernen Strukturen auf anderen Planeten oder Monden des Sonnensystems, auf denen aufgrund ihrer festen, steinigen Oberfläche so etwas möglich ist. :rolleyes:

Stein ist relativ unvergänglich. Auf wenig bis gar nicht erodierenden Oberflächen sind entsprechend große Bauwerke noch nach Millionen von Jahren zu finden, sofern die findende Zivilisation nicht egozentrisch ist und sich als alleinige Krone der Schöpfung preist. Dann erfolgt natürlich keine Erkennung und anschließende Anerkennung solcher künstlicher Strukturen, denn was man nicht sehen will, das sieht man nicht. :(

Nun stell Dir doch nur mal vor, die Menschheit betreibt in den nächsten Jahrhunderten einen riesigen Aufwand, um in aussichtsreichen Planetensystemen durch solche "Botschaften" auf sich aufmerksam zu machen, doch nach 3 Mill. Jahren (wenn es vielleicht schon gar keine Menschen mehr gibt) werden diese steinernen Zeugen unserer Zivilisation nur als plumpe "natürlich gewachsene Formationen" gedeutet (weil die dortige Zivilisation in ihrem Ego-Wahn davon ausgeht, dass es keine anderen Wesen außerhalb ihres Planeten gäbe), dann war zumindest dieser spezielle Versuch einer Botschafts-Hinterlassung völlig für die Katz'! :eek: :mad: - Auch wenn es die vielleicht unvergänglichste Methode darstellen würde ...

Ich kann da nur hoffen, dass die Menschheit nicht eine solche "Botschaft-nicht-finden-wollende" Zivilisation darstellt.

Suchende Grüße von
Toni

ispom
30.09.2007, 11:28
Hallo Toni,
ich lese gerade
http://www.amazon.de/Sind-allein-SETI-Leben-All/dp/3406494315/ref=sr_1_1/302-6679519-3440057?ie=UTF8&s=books&qid=1191140277&sr=1-1
SvHoerner ist einer der ersten SETI-Pioniere gewesen.

er schreibt (S158)
übrigens hatte sich in Rußland Iosif Shklovskiy, der führende astrophysiker, anfangs sehr intensiv für SETI eingesetzt, er war auch in Green Bank zu Besuch. Aber in den letzten jahren meinte er, technische Intelligenz würde fast immer zur Selbstzersörung führen, nahe Partner gäbe es also nicht, weshalb SETI keinen Sinn hätte...."

nicht, daß ich das vorbehaltlos übernehme, aber es ist was dran.
mehr mit Glück als mit Verstand hat die Menschheit den Ost-West-Atomkrieg vermieden,
jetzt droht irgendwann der "asymmetrische Atomkrieg" (etwa wenn die pakistanischen A-Bomben in die Hände der Taliban fallen,
und wenn dieser Becher auch an uns vorbei gehen sollte,
es bleibt die selbstzerstörerische Vermehrungswut der Menschheit.

Aber, wie S. sagt: nur "fast immer"...
einige Zivilisationen werden geläutert aus diesen Krisen hervorgehen,
sie werden nur Kontakt zu solchen Gesellschaften suchen, die auch dieses Stadium erreicht haben, vor den anderen (eben solchen wie uns) werden sie sich verbergen,

ich war immer schon ein Verfechter der "Zoo-Hypothese" :)

albert
30.09.2007, 12:40
Hi Ispom


einige Zivilisationen werden geläutert aus diesen Krisen hervorgehen,
sie werden nur Kontakt zu solchen Gesellschaften suchen, die auch dieses Stadium erreicht haben, vor den anderen (eben solchen wie uns) werden sie sich verbergen,

da ergänze ich mal: "bis auch unsere Zivilisation dieses Stadium erreicht hat."

Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass auch die Menschen diese nächsthöhere Stufe erreicht; wollen wir es doch zumindest hoffen :rolleyes:

Hi Toni
Artefakte auf der Erde haben den entscheidenden Nachteil, dass sie diversen "Unbillen" ausgesetzt sind. (Wetter, Erdbeben, Vulkanausbrüche, Hochwasser, etc.) Während auf einem Asteroiden oder dem Mond für relativ lange Zeit stabile Verhältnisse herrschen.

Den Film von Kubrick 2001 habe ich schon x-mal angeschaut und finde ihn immer noch einer der besten SF-Filme. Der Schluss mit dem im Raum schwebenden Embryo, dass die blaue Erdkugel von oben anschaut, ist eine sehr schöne Metapher für: Wiedergeburt, erreichen einer höheren Stufe..;
ja eben, da wird es vieldeutig. Kubrick hat ja gestanden, dass auch für ihn dieser Schluss nicht ganz glücklich ist, weil für uns Menschen eine Vorstellung von Aliens äusserst schwierig ist. Daher auch dieser schwarze Monolith, der ja über seine Erbauer gar nichts aussagt.

Und da komme ich halt wieder auf meine ursprüngliche Meinung zurück: Eigentlich können wir uns beim besten Willen Aliens gar nicht vorstellen.

Allerdings hoffe ich doch sehr, dass ich so schnell wie möglich meine Meinung ändern "darf", das würde mich sehr freuen.

:)

Orbit
30.09.2007, 18:00
Wir diskutieren hier über eine Frage, zu welcher uns praktisch keine gefestigten wissenschaftlichen Daten zur Verfügung stehen. Das macht am besten die Drake-Gleichung deutlich, zu welcher es einen neuen oder aktualisierten Beitrag bei Wiki gibt. Aktualisiert erscheint er mir deshalb, weil er Bezug auf die kürzlich durch amerikanische Wissenschaftler ins Spiel gebrachte Idee, auch nach Leben auf Siliziumbasis zu suchen, anspielt. In Bezug auf die Drake-Gleichung wird gesagt, dass die vor über 40 Jahren aufgestellte Gleichung die Möglichkeit von siliziumbasiertem Leben nicht berücksichtige.

http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung
(Drake hat seine Gleichung an einer Konferenz in Green Bank USA vorgestellt, jene Konferenz, auf die Du wohl anspielst, ispom, oder?)

Die Anzahl N von 'gleichzeitig' in unserer Galaxis lebenden Zivilisationen, welche in der Lage sind, interstellare Kontakte aufzunehmen, ergibt sich nach Drake aus
N = R * fp * ne * fl * fi * fc * L

R = Sternentstehungsrate pro Jahr
fp = davon jene Sterne mit Planeten
ne = davon jene Planeten in der Ökosphäre
fl = davon jene Planeten mit Leben
fi = davon jene Planeten mit intelligentem Leben
fc = davon jene Planeten, deren Zivilisation in der Lage ist, interstellaren Kontakt aufzunehmen
L = Lebensdauer einer unter fc fallende Zivilisation

Dass all diese Faktoren unsicher sind, ist klar. An der Eingrenzung der Unsicherheit bei den Faktoren R, fp und ne wird zur Zeit intensiv gearbeitet, und man kann davon ausgehen, dass man da in den nächsten Jahrzehnten wesentlich genauere Werte finden wird. Zu R liegen offenbar bereits Zahlen vor: Wiki sagt 4 bis 19. Ich könnte mir denken, dass Bynaus auch eine Bandbreite des Faktors fp kennt. Den Faktor ne hofft man mit der Suche nach extrasolaren Planeten bestimmen zu können; aber wie wir ja wissen, ist man da noch nicht fündig geworden. Wenn wir optimistisch sind, werden wir dereinst auch den Faktor fl mit einer gewissen Bandbreite bestimmen können.
Hingegen könnte man über die Faktoren fi und fc, erst quantitative Aussagen machen - wenn überhaupt - wenn man wirklich Kontakt mit Aliens gehabt hätte, vor Ort(fi) oder per Message (fc). Aber dann würden diese Faktoren vorübergehend wohl ohnehin nicht mehr interessieren, weil dann die Menschheit viel zu sehr mit eben diesen Aliens beschäftigt wären. Sollte sich der Kontakt mit diesen nach einer gewissen Zeit normalisieren, müsste der Faktor vielleicht auch gar nicht mehr gesucht werden, weil uns den die Aliens einfach mitgeteilt hätten.
Bereits nach dem gemässigten auf der Drake-Gleichung basierenden Modell müsste man optimistische Faktorgrössen, annehmen, um auf eine Lebensdauer L = 100'000 Jahre zu kommen. 100'000 Jahre, die nötig wären, damit die Wahrscheinlichkeit bestünde... nicht Aliens zu treffen, sondern - nach der Drake-Gleichung - lediglich, dass die Wahrscheinlichkeit bestünde, dass es ausser unserer Zivilisation in der Galaxis 'gegenwärtig' noch eine zweite geben könnte, die in der Lage wäre interstellaren Kontakt aufzunehmen.
Wenn man aber bedenkt, dass unsere fc-Zivilisation noch nicht mal 100 Jahre alt ist, will das etwas heissen: Man braucht da jene gehörige Portion Optimismus, von der auch albert, Toni und ispom schreiben, um überhaupt daran zu glauben.

Ich frage mich an dieser Stelle einfach, ob man sich nicht zuerst auf die Eingrenzung der Unsicherheit in den Faktoren eins bis vier der Drake-Gleichung konzentrieren sollte, bevor man sich Szenarien zu einer raumdeckenden Signalisierung unserer Existenz ausdenkt; denn bereits in absehbarer Zeit wäre man in der Lage, mit viel weniger, aber gezielten Signalen erfolgversprechende Erkundungsprojekte zu planen.

Herzliche Grüsse
Orbit

Toni
30.09.2007, 18:04
Hallöchen ispom,

Aber in den letzten jahren meinte er, technische Intelligenz würde fast immer zur Selbstzersörung führen, nahe Partner gäbe es also nicht, weshalb SETI keinen Sinn hätte...." das ist eben das Problem, welches ich immer wieder angesprochen hatte, wenn es darum ging, ob die Menschheit "reif" sei, für die technische Revolution, die sie seit einigen Jahrzehnten (seit ungefähr 150 Jahren) durchlebt. Die geistige Entwicklung des Menschen hinkt seiner technischen Entwicklung nämlich um Jahrhunderte hinterher! - Und das ist das gefährliche daran! Das ist das gleiche, wie einem Kind eine Handgranate zum Spielen zu überlassen und sich hinterher verwundert zu fragen, warum es sich damit in die Luft gesprengt hat. :( Vielleicht hat es ja sogar diese Granate selbst zusammengebastelt?

Was ich damit wieder einmal sagen will: Es ist gefährlich, nicht nur für die betreffende Spezies allein, sondern ebenso für den bewohnten Planeten, für das gesamte Sonnensystem (in welchem diese Spezies heimisch ist) und ebenso für alle anderen benachbarten Sternenwelten, wenn solch eine "geistig unreife" Spezies auf das Universum und somit auch auf andere Spezies der Milchstraße "losgelassen" wird. Dass die Menschheit nicht reif für Kontakte mit anderen Welten ist, sieht man am klarsten daran, wie sie mit ihrer eigenen Welt umgeht, mit ihren Ressourcen Raubbau betreibt, wie sie ihre eigene Spezies teilweise noch wie Sklaven ausbeutet und wie sie sich wegen Macht und territorialer Herrschaft gegenseitig vernichtet. :mad: - Die heren Ziele fortgeschrittener Wissenschaftler in "modernen" Ländern in allen Ehren, aber einer solchen Spezies möchte ich auf Reisen zwischen den Sternen lieber nicht begegnen und man wird deswegen auch mit allen Mitteln versuchen, eine Kontaktierung zu solch einer Spezies zu vermeiden. - Da mögen wir noch so sehr ins Weltall lauschen oder "anklopfen", so lange der Mensch sich geistig nicht weiterentwickelt, werden alle diese Versuche fruchtlos bleiben und sich das Universum uns gegenüber "totstellen".


und wenn dieser Becher auch an uns vorbei gehen sollte, Was meintest Du denn mit "Becher", ispom??


es bleibt die selbstzerstörerische Vermehrungswut der Menschheit. Dies ist nicht der wahre Grund, ispom. Zur Zeit ist noch genügend Nahrung für alle Menschen da! Sie müsste nur besser und gerechter verteilt werden. :eek: Außerdem sind es doch hauptsächlich die Menschen in den armen Ländern, die sich dermaßen vermehren! In den reichen Industrienationen erfolgt seit Jahrzehnten ein kontinuierlicher Bevölkerungsrückgang, der bisher nur durch Zuwanderung übertüncht wurde. Und warum? - Weil es z.B. hierzulande als Faktum gilt, dass Kinder arm machen. Dass aber gerade der Mensch, der sich keine Kinder "zulegt", geistig verarmt, ist psychologisch erwiesen. - Doch daran erkranken immer größere Teile nicht nur unseres Volkes, sondern vieler "Wohlstandsnationen". Sie erkennen nicht, dass Kinder eigentlich ein "Segen" sind und fröhnen lieber der Vermehrung materiellen Reichtums, als sich um ihren geistigen Reichtum zu sorgen. - Und wer fördert und beschleunigt solch ein Verhalten? Die ach so hochentwickelte Industrie, indem sie den Menschen immer stärker suggeriert: "Kaufen, kaufen, kaufen!! Denn unsere Produkte müssen Sie unbedingt haben, sonst sind Sie nicht glücklich!" - Na ja, so in etwa ungefähr ... :rolleyes:


einige Zivilisationen werden geläutert aus diesen Krisen hervorgehen, Leider hat die Menschheit dieses Stadium noch lange nicht erreicht.


sie werden nur Kontakt zu solchen Gesellschaften suchen, die auch dieses Stadium erreicht haben, vor den anderen (eben solchen wie uns) werden sie sich verbergen Ganz meine Rede ...

Um geistige Höherentwicklung ringende Grüße von
Toni

Toni
30.09.2007, 19:19
Hoi albert,

Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass auch die Menschen diese nächsthöhere Stufe erreicht; da werden wohl noch 1000 Jahre ins Land gehen ... :(


Artefakte auf der Erde haben den entscheidenden Nachteil, dass sie diversen "Unbillen" ausgesetzt sind. (Wetter, Erdbeben, Vulkanausbrüche, Hochwasser, etc.) Deswegen hatte ich ja auch ausdrücklich von solchen steinernen Zeugnissen auf anderen Planeten oder Monden gesprochen, die über eine felsige Oberfläche und - wenn möglich - über keine nennenswerte Errosion verfügen. :o


Während auf einem Asteroiden oder dem Mond für relativ lange Zeit stabile Verhältnisse herrschen. Asteroiden scheiden aber ebenso aus, da hier die Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie zu leicht Zerstörbar sind und wegen ihrer enormen Anzahl gar nicht alle genauer untersucht werden können.


Den Film von Kubrick 2001 habe ich schon x-mal angeschaut (...) Der kam ja auch erst vor kurzem bei ARD oder ZDF. ;) Wie die Empfangsmöglichkeiten in Sankt Gallen und Umgebung sind, weiß ich nicht, aber Euer SRG oder auch den ORF kriegen wir hier nicht. - Diesmal habe ich ihn sogar von Anfang an gesehen!


(...) und finde ihn immer noch einer der besten SF-Filme. Ganz genau!


(...) weil für uns Menschen eine Vorstellung von Aliens äusserst schwierig ist. Daher auch dieser schwarze Monolith, der ja über seine Erbauer gar nichts aussagt. Nachdem ich als Jugendlicher den Film das erste und zweite Mal gesehen hatte, fand ich diesen Monolithen ebenfalls blöd. - Den Schluss übrigens heute noch. :o - Natürlich ist eine Vorstellung von Aliens auch heute noch ziemlich unmöglich, weil wir noch immer keine Lebensformen außerhalb unserer Welt gefunden haben - und seien es nur Bakterien! Der schwarze Monolith ist hingegen (im Nachhinein betrachtet) eine hervorragende Metapher auf alles Unbekannte und vom Menschen Unverstandene. Viel besser hätte Kubrick außerirdische Intelligenz nicht zum Ausdruck bringen können. Schon die Affen zu Beginn des Films staunen und wundern sich über dieses seltsame Ding, das da so plötzlich in ihrem Lebensraum aufgetaucht ist und sie zum (Nach-)Denken anregt. Ich bin mir sicher, dass Kubrick damit verständlich machen wollte, dass irgend etwas Ungewöhnliches, Außerplanmäßiges die menschliche Evolution beschleunigt hat, denn dieser Monolith taucht jedes Mal dann auf, wenn die Menschheit entscheidende Schritte auf ihrer Entwicklungslinie tätigt: Bei der bemannten Erkundung der Rückseite des Mondes oder beim ersten bemannten Raumflug zu den äußeren Planeten.


Eigentlich können wir uns beim besten Willen Aliens gar nicht vorstellen. Eigentlich nicht, aber man kann deren äußere Erscheinungsformen doch ziemlich stark eingrenzen. Sie müssten z.B. mindestens ein paar Gliedmaßen frei haben, um damit arbeiten, und ein paar mindestens, um sich noch fortbewegen zu können. Schnecken und andere gliederlose Tierarten fallen also schon mal grundsätzlich weg.

Zart gegliederte Grüße von
Toni

albert
30.09.2007, 20:38
Zur Drake und anderen Gleichungen noch als Ergänzung:

pik mich ! (http://www.lrt.mw.tum.de/de/interessierte/fs_ausserirdische_da_draussen_ist_keiner.phtml)

Daraus Fazit:


All diese Erkenntnisse, die erst neueren Datums sind, lassen darauf schließen, dass noch manch andere Bedingung in der Drake-Gleichung zu berücksichtigen ist, die die Wahrscheinlichkeit für die Entwicklung zu technisch fortgeschrittenen Zivilisationen beeinflusst. Sie alle korrigieren die bisherigen, sowieso schon mageren Wahrscheinlichkeitsraten weiter nach unten, so dass zu befürchten ist, dass die vielleicht Handvoll Zivilisationen in unserer Milchstraße, die wir bisher noch für logisch möglich hielten, sich auf eine konkrete und definitive Zahl reduziert: Eins – Wir allein und sonst keiner.



Bleibt noch zu sagen: Na ja, es gibt ja noch viele, sehr viele andere Galaxien...

:confused:

Toni
30.09.2007, 20:45
Hallo Orbit,

Das macht am besten die Drake-Gleichung deutlich, zu welcher es einen neuen oder aktualisierten Beitrag bei Wiki gibt. mit dieser Formel hatte ich mich noch nie anfreunden können, da sie viel zuviele Variablen unberücksichtigt lässt, die gerade in solch einer Gleichung eigentlich nicht fehlen dürften. Ob nun siliziumbasiertes Leben eingefügt wird oder nicht, macht da den Kohl auch nicht fetter, wie Du sicherlich auch einschätzen wirst.

Es fehlt in dieser Gleichung z.B. der Fakt, dass ein Großteil aller Sterne der Milchstraße gar nicht mit in die Rechnung fallen dürfen, weil sie entweder im Kern unseres Sternsystems kreisen, weil sie nicht lange genug stabil strahlen (die heißeren F-, A-, B-, O- und W-Sterne), um sich Leben entwickeln lassen zu können, weil sie (die kalten M-, L- oder T-Sterne) viel zu schwach strahlen, um wahrscheinlich höheres Leben zu ermöglichen, und vor allem, weil sie ein Doppel- oder Mehrfachsystem bilden, bei dem die stellaren Komponenten zu eng beieinander stehen, um stabile Planetenbahnen zu ermöglichen. Dass letzteres nicht auf alle Doppel- oder Mehrfachsysteme zutrifft, weiß man zwar seit kurzem, ändert aber prinzipiell nichts Grundlegendes an dieser Aussage. Dass aber gerade diese geringmassigen, kleinen und kalten Sterne auch den mit Abstand größten Teil aller Sterne überhaupt darstellen, ist doch ein sehr schwerwiegendes Faktum.

Des weiteren fehlt der Grundfaktor "Zeit" in dieser Formel. Nach unseren bisherigen Erkenntnissen braucht Leben, um auf einem Planeten zu intelligenten Formen zu kommen, rund 4,5 Mrd. Jahre. Dies bedeutet aber auch, dass zur Zeit der Entstehung eines solchen Sterns schon alle Materialien dafür vorgelegen haben müssen - und dies mindestens in der Hälfte der Milchstraße (um bei der Durchschnittsrechnung zu bleiben).

usw. usf. - etc. etc.


Wenn man aber bedenkt, dass unsere fc-Zivilisation noch nicht mal 100 Jahre alt ist, will das etwas heissen: Man braucht da jene gehörige Portion Optimismus, von der auch albert, Toni und ispom schreiben, um überhaupt daran zu glauben. Orbit, wie Du anhand meines vorletzten Beitrages (den an ispom) vielleicht gesehen hast, bin ich diesbezüglich ein viel zu pessimistischer Optimist. ;)


Ich frage mich an dieser Stelle einfach, ob man sich nicht zuerst auf die Eingrenzung der Unsicherheit in den Faktoren eins bis vier der Drake-Gleichung konzentrieren sollte, bevor man sich Szenarien zu einer raumdeckenden Signalisierung unserer Existenz ausdenkt; denn bereits in absehbarer Zeit wäre man in der Lage, mit viel weniger, aber gezielten Signalen erfolgversprechende Erkundungsprojekte zu planen. Eine sehr gute Idee, die ich auch unterstützen würde (mehr geistig als materiell :o ).

Optimistische Grüße von
Toni

Orbit
30.09.2007, 21:05
Hallo albert

Bleibt noch zu sagen: Na ja, es gibt ja noch viele, sehr viele andere Galaxien...
Ja. schon; aber das mit dem Faktor L wird dann zum Problem. Wahrscheinlichstes Szenario einer eher unwahrscheinlichen Begegnung:
Zwei Roboter oder Replikatoren, wie Bynaus und Mahananda sagen, treffen sich irgendwo im All und tauschen ihre Informationen aus - allerdings über fc-Zivilisationen, welche seit Millionen Jahren nicht mehr existieren. Wer kann sich darüber noch freuen?
Die Roboter? Ob die das können?
Der liebe Gott? Ja, DER - albert zuliebe. ;-). Der wird sich als einziger über die virtuelle Begegnung zweier seiner Schöpfungs-Varianten freuen.

Herzliche Grüsse
Orbit

Orbit
30.09.2007, 21:27
Hallo Toni

mit dieser Formel hatte ich mich noch nie anfreunden können...
Das ist aber nicht massgebend. Massgebend ist, dass sie die einzige vernünftige Grundlage solcher Diskussionen ist, wie diese hier.

...da sie viel zuviele Variablen unberücksichtigt lässt, die gerade in solch einer Gleichung eigentlich nicht fehlen dürften.
Die meisten Variabeln, welche Du weiter unten in Deinem Beitrag auflistest, müssten eben bei der quantitativen Bestimmung des Faktors ne berücksichtigt werden, und das ist nach dem Wiki-Artikel auch so gemeint. Die neue Idee von siliziumbasiertem Leben würde wohl wegen ihrer geringen Wahrscheinlichkeit die sich aus der Drake-Gleichung ergebenden Wahrscheinlichkeiten nicht wesentlich erhöhen.

Des weiteren fehlt der Grundfaktor "Zeit" in dieser Formel.
Das stimmt nicht. Der ist sowohl in R wie in L enthalten.

Nach unseren bisherigen Erkenntnissen braucht Leben, um auf einem Planeten zu intelligenten Formen zu kommen, rund 4,5 Mrd. Jahre.
Das ist bei der Rechnung von Drake nicht relevant, wenn man sie richtig versteht.

Herzliche Grüsse
Orbit

jonas
01.10.2007, 00:17
Bevor es untergeht wollte ich noch auf Mahanandas post #167 eingehen.

Wenn man von autarken Roboter/Sonden spricht, die selbsttätig Rohstoffe zur eigenen Replikation finden und abbauen können, Energie und Treibstoff herstellen, und sich schliesslich selbst kopieren können, so löst man natürlich die Probleme Aufwand, und Haltbarkeit. Auch bei langen Reisen kann genug Material mitgenommen werden, damit die Sonde selbst Ersatzteile nach Bedarf herstellen kann. Die Zielfindung wird auch erleichtert, weil nur die jeweilige Entfernung zum nächsten Stern überbrückt werden muss.

Aber bei einer solchen Zivilisation, die solche Maschinen bauen können, stellen sich neue Fragen und Probleme:
Diese Zivilisation muss bereits den Stand einer Typ II Zivilisation haben, denn solche Maschinen ermöglichen es ihr spielend eine Dyson Sphäre innerhalb kürzester Zeit zu errichten. Und mit den Sonden als Vorhut wäre die Zivilisation auf dem Sprung zum Typ III. Wenn es viele Zivilisationen dieser Art in unserer Galaxie gäbe, so müsste man das typische Spektrum einer Dyson Sphäre eigentlich schon entdeckt haben.

Aber vielleicht verzichten die Aliens ganz bewusst darauf solche sich selbst replizierenden und rohstoffbeschaffenden Maschinen zu bauen. Grund: zu gefährlich. In der Nanotechnologie wurde im Zusammenhang mit Assemblern von der Gefahr des "grey goo" gesprochen. Was für die Nanowelt gilt, gilt natürlich auch für die Makrowelt von grossen Sonden.

Man kann natürlich Sicherungssysteme einbauen, die verhindern, dass die Sonden sich über alle Massen selbst replizieren bis alle Materie der Galaxie in Sonden verbaut ist. Aber: Wenn das Ziel ist, dass diese Sonden von anderen Zivilisationen gefunden wird, um diesen eine Botschaft zu übermitteln, so besteht die Gefahr, dass diese gefundene Zivilisation die Maschine analysiert und nachbaut, jedoch "Murks" bei den Sicherungssystemen macht.

Dieser Zielkonflikt ist praktisch unlösbar. Wenn die Aliens dann solche Sonden dennoch losschicken, dann wahrscheinlich eher mit dem Ziel zu beobachten, und gerade nicht um gefunden zu werden. Auch wenn die Sonde eine -sozusagen "unfruchtbare" - Drohne am Zielort absetzt, welche die Grussbotschaft enthält, wäre es immer noch zu gefährlich, denn die gegrüsste Zivilisation könnte sich gerade deswegen auf die Suche nach der Muttersonde machen.

Eine Sonde, die zum Zweck der Beobachtung losgeschickt wird, sollte aber am Zielort dann ihre Beobachtung weitergeben, ansonsten wäre das ganze Unternehmen ja sinnlos. Wir sollte also Funksignale hören können. Aber vielleicht kommunizieren sie ja auch mit gebündelten Lasern :D

Aber die Abwesenheit von Dyson Sphären bringt mich eher zu der Überzeugung, dass es (noch) keine Zivilisation gegeben hat, die selbst replizierende Sonden bauen kann, oder wir die am weitesten entwickelten Intelligenzen sind ... oder wir alleine sind.

pauli
01.10.2007, 02:58
Wenn man von autarken Roboter/Sonden spricht, die selbsttätig Rohstoffe zur eigenen Replikation finden und abbauen können, Energie und Treibstoff herstellen, und sich schliesslich selbst kopieren können, so löst man natürlich die Probleme Aufwand, und Haltbarkeit. Auch bei langen Reisen kann genug Material mitgenommen werden, damit die Sonde selbst Ersatzteile nach Bedarf herstellen kann. Die Zielfindung wird auch erleichtert, weil nur die jeweilige Entfernung zum nächsten Stern überbrückt werden muss.

Aber bei einer solchen Zivilisation, die solche Maschinen bauen können, stellen sich neue Fragen und Probleme:
Diese Zivilisation muss bereits den Stand einer Typ II Zivilisation haben, denn solche Maschinen ermöglichen es ihr spielend eine Dyson Sphäre innerhalb kürzester Zeit zu errichten. Und mit den Sonden als Vorhut wäre die Zivilisation auf dem Sprung zum Typ III. Wenn es viele Zivilisationen dieser Art in unserer Galaxie gäbe, so müsste man das typische Spektrum einer Dyson Sphäre eigentlich schon entdeckt haben.
Ich glaube nicht, dass so etwas jemals auch nur annähernd zu realisieren sein wird:
Die Komplexität solcher Maschinen ist zu groß, vlt. weit größer als die eines hochentwickelten Lebewesens.
Was nützt die beste Technik wenn ein durchgeschmorter Draht alles lahmlegen kann, man bräuchte fehlertolerante Mehrfachsysteme mit Intelligenz, Abstraktions-, Improvisationsfähigkeiten und - einer guten Portion schwarzen Humor - eben Menschen :)

ispom
01.10.2007, 10:11
Was meintest Du denn mit "Becher", ispom??



diese Redewendung ist wohl mit dem Niedergang der humanistischen Bildung aus der Mode gekommen :( Sie bezieht wich auf eine antike Hinrichtungsart mit dem Schierlingsbecher

http://de.wikipedia.org/wiki/Schierlingsbecher

und brachte zum Ausdruck, wie man heute vielleicht sagt:
"da sind wir aber nochmal dicht vorbeigeschrammt",
oder so ähnlich....


Außerdem sind es doch hauptsächlich die Menschen in den armen Ländern, die sich dermaßen vermehren!

ja, offensichtlich.
aber nicht weil sie arm und arbeitslos sind und vor lauter Armut und Langeweile immerzu Kinder produzieren, die Armut und Elend exzessiv anwachsen lassen,
sondern weil die religiösen Führer (die Christen in den Slums von Sao Paulo, die Mullhas in denen von Kairo bis Djakarta, buddistische Prediger in den indischen Elendsvierteln.....) die Fruchtbarkeit und Vermehrung als gottgefällig preisen.

Wäre ich ein beobachtender Alien, dann würde ich erst einmal abwarten, ob sich bei den Erdlingen die Vernunft durchsetzt oder die Religion, bevor ich denen ein Freundschaftsangebot mache...

albert
01.10.2007, 10:30
Hi Orbit


Der liebe Gott? Ja, DER - albert zuliebe. ;-). Der wird sich als einziger über die virtuelle Begegnung zweier seiner Schöpfungs-Varianten freuen.

Warum nicht?
Das bringt mich wieder mal auf einen "ketzerischen" Gedanken:
Warum nur ein lieber Gott?
Wer weiss denn, ob es nicht doch viele Götter gibt, die miteinander fröhlich kommunizieren? Immerhin sind mir die alten Griechen ausserordentlich sympathisch, und die hätten sich entrüstet über nur einen Gott. :eek:

Zu Drake:
Wenn diese Formel 100%-ig stimmen würde, wäre eigentlich alle Suche in unserem Sonnensystem nach "Leben" von vornherein müssig.
Da können wir nur hoffen, dass diese Formel einen entscheidenden Fehler hat, dem Leben zuliebe... :cool:

Die Ideen mit den Replikanten ist schon faszinierend. In letzter Konsequenz muss man wirklich damit rechnen, dass SIE die Menschen um millionen von Jahren überleben würden. Gott oder den Götter zuliebe?

Na ja, das chunnt mer alles es bizeli spanisch vor..

:D

Orbit
01.10.2007, 10:33
@ispom
Na ja, das wird einigen wenigen hier im Forum gefallen, mir aber nicht. Und ich äussere mich zu solch polemischem Zeug nicht mehr.
Orbit

ispom
01.10.2007, 10:52
@ispom
Na ja, das wird einigen wenigen hier im Forum gefallen, mir aber nicht. Und ich äussere mich zu solch polemischem Zeug nicht mehr.
Orbit

@orbit
es werden auch nur die älteren unter uns wissen,
was mit dem "Niedergang der humanistischen Bildung" gemeint ist.
die jüngeren aus dem Osten sind mit dem "sozialistischen realismus" aufgewachsen,
die aus dem Westen mit Günter Grass :eek:

Orbit
01.10.2007, 11:06
Hallo albert

Na ja, das chunnt mer alles es bizeli spanisch vor.
Mir chinesisch, wil i inzwüsche es Bitzeli Spanisch glehrt ha :-).

Wenn diese Formel 100%-ig stimmen würde, wäre eigentlich alle Suche in unserem Sonnensystem nach "Leben" von vornherein müssig.
Die Formel macht quantitativ über die Wahrscheinlichkeit keine Aussage. Die Wahrscheinlichkeit wird sich nach und nach aus der genaueren Bestimmung der Faktoren ergeben, wie ich weiter oben schon geschrieben habe.

Warum nur ein lieber Gott?
Aus dem selben Grund, aus dem die Physiker nach einer GUT suchen: Erst wenn die Einheit gefunden ist, ist Mensch überzeugt, dass er nun die letzte Wahrheit gefunden hat.
Aber eben, wie Du ja auch weisst, ist man sich bei der GUT nicht mehr so sicher, ob es die überhaupt gibt. Und wenn man's mit Hermes Trisgmegistos hält, dass auf allen Bewusstseinsebenen analoge Prinzipien gelten, könntest Du dereinst mit Deiner 'ketzerischen Idee' vielleicht sogar Recht bekommen. ;-)
Oder auch nicht; denn die Geisteswissenschaftler werden dann sagen, dass die bedingte physikalische Welt schon dual sei, das habe man ja schon immer gesagt; aber in der geistigen Welt hebe sich das Duale in der Einheit eben auf.
Und dann hast Du den Dreck: Wir sind gleich weit wie vorher, und wir beide können uns weiterhin über Gott streiten. :-)))

Herzliche Grüsse
Orbit

Orbit
01.10.2007, 11:12
ispom
Ich gehe davon aus, dass Du Dich dumm stellst. Aber damit es auch für Mitlesende klar ist:
Ich habe mit meiner Kritik natürlich nicht den ersten Teil Deines Posts gemeint, sondern den zweiten.
Orbit

ispom
01.10.2007, 11:41
ispom
Ich gehe davon aus, dass Du Dich dumm stellst. Aber damit es auch für Mitlesende klar ist:
Ich habe mit meiner Kritik natürlich nicht den ersten Teil Deines Posts gemeint, sondern den zweiten.
Orbit


achsoooo :):):)
naja, Orbit: wenn Polemik gegen Polemik steht....

ich gehe davon aus, daß die Aliens meiner Argumentation folgen würden:
erst die Löcher im Boden des Fasses flicken, dann etwas hineinpumpen.

mac
01.10.2007, 21:11
Hallo,

Ispoms (in diesem Thread nur wiederholte) Schuldzuweisung

ja, offensichtlich.
aber nicht weil sie arm und arbeitslos sind und vor lauter Armut und Langeweile immerzu Kinder produzieren, die Armut und Elend exzessiv anwachsen lassen,
sondern weil die religiösen Führer (die Christen in den Slums von Sao Paulo, die Mullhas in denen von Kairo bis Djakarta, buddistische Prediger in den indischen Elendsvierteln.....) die Fruchtbarkeit und Vermehrung als gottgefällig preisen.
ist ja seit einiger Zeit ein vielseits beliebter Angriff auf die Moralvorstellungen der katholischen Kirche.

Um das Gewicht dieser Schuldzuweisung etwas besser einordnen zu können, hier mal eine kurze Betrachtung, was exponentielles Wachstum bedeutet:

Nehmen wir mal an, dass alles mit Adam und Eva vor 12000 Jahren (unkritisch übernommene Aussage von Garfield :D ) angefangen hat.

Sie und ihre Nachkommen haben sich, wie von der (zugegeben, damals noch nicht existierenden katholischen Kirche empfohlen) vermehrt. Sie haben, weil ja früher die Menschen (im Durchschnitt) nicht so alt wurden, und weniger lernen mussten, als das heute der Fall ist, im biologisch günstigsten Alter damit angefangen und im statistischen Durchschnitt, so wie heute, 4 Kinder bis zur nächsten Generation (30 Jahre später) durchgebracht. (Zur Erinnerung, die derzeitige Kinderzahl weltweit, die es in das Alter schafft, in dem sie zur Vermehrung beitragen kann, liegt bei 4 pro Paar, was zu einer Verdoppelung der Weltbevölkerung alle 30 Jahre führt, bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 30 Jahren. Stimmt nicht genau, aber ich wollte bei ganzen Zahlen bleiben und es nicht noch komplizierter machen)

Nun, nach 12000 Jahren wird die Welt von ihren Zahlreichen Nachkommen gefüllt. Da aber alles genau nach Gebrauchsanweisung und Missionarsstellung stattfand, leben jetzt, na, Ispom, was meinst Du, wie viel Nachkommen heute (in der 400. Generation) leben?

Wir nehmen es mal nicht so genau, denn es wird ja nicht immer eine Punktlandung gegeben haben .. Es müssten so in der Gegend von 10^120 Menschenkindern sein.

Zur Erinnerung: Das ist nur unbedeutend mehr, als es Atome im Universum gibt. ;)

Zugegeben, war nicht so realistisch, mit den 12000 Jahren und Adam und Eva.
Na, dann mal realistischer Seit 500000 Jahren benutzen Menschen das Feuer. Wir starten wieder bei Adam und Eva (die tatsächlichen Namen sind nicht überliefert) und sie vermehren sich äußerst Umweltfreundlich und moderat. 2,01 Kinder pro Paar und Generation. Verdammt schwierig. Nur ein hundertstel weniger und sie sterben aus. Ganz ohne Unfall, Krankheit, Hunger und Krieg. Wieder alle 30 Jahre eine Generation. Wir landen bei 10^36 Menschen. Rund 60.000.000 mal mehr, als die Gesamtmasse unseres Sonnensystems.

Ich denke, dass die Kritiker ein gut Teil recht haben, mit ihren Angriffen auf die einseitigen Moralvorstellungen einiger einflussreicher Kirchenvertreter. Aber den Kirchenvertretern die Schuld am Elend der Welt zu geben, geht völlig an den Tatsachen vorbei, was in meinen Augen um so schwerer wiegt, als es in geradezu zynischer Weise von viel wichtigeren Ursachen ablenkt. Wie z.B. fehlende Bildung, fehlende Soziale Sicherung, Ausbeutung, auch durch uns. Gerade mit dem Wissen um diese Ursachen, die Kirchen als Schuldige vorzuschieben, ist in meinen Augen zutiefst unmoralisch und zynisch.

Vor diesem Hintergrund kann ich mich Orbit's Bemerkung:
Na ja, das wird einigen wenigen hier im Forum gefallen, mir aber nicht. nur anschließen.



Herzliche Grüße

MAC

Francesco
01.10.2007, 23:09
Wow, toller Beitrag MAC, das muss ich erst einmal verdauen! :)

ispom
02.10.2007, 00:02
Mac, ich danke Dir für die Nachhilfe in Sachen Exponentialfunktion.:rolleyes:

Allerdings habe ich nicht von einem exponentiellen, sondern von einem exzessiven Anwachsen von Armut und Elend gesprochen (proportional zur Übervölkerung).

Um konkret ein Beispiel anzuführen: BanglaDesh ist eins der ärmsten Länder, eins mit der stärksten Bevölkerungszunahme
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Bangladesh-demography.png
und eins, das die natürlichen ressourcen bis zur Erschöpfung ausgebeutet hat:
es werden schon seit vielen Jahren aus Platzmangel Landstriche im Flußdelta besiedelt, die nur wenige Meter über dem Meeresspiegel liegen.
Aber was rede ich, das weißt Du alles selbst.
Du weißt auch, daß die Frauen dort selten unter 10 Kinder haben,
und da Du in Mathematik so gut bist, weißt Du auch, daß die humanitäre Katastrophe unvermeidlich ist, nicht nur in B.D., sondern überall dort, wo die Verhältnisse ähnlich liegen.

Und ich bin ganz sicher (solltest Du eigentlich auch sein):
wenn die Religionsführer ab sofort die Einkindehe predigen würden, dann könnten alle die hier betroffenen Länder in kürzester zeit aus dem Dreck raus sein.
Vielleicht nicht in so einem schwindelerregenden aufstieg wie die chinesen, aber immerhin.

„Unmoralisch und zynisch“ sei die Familienpolitik der Chinesen,
erklären so manche „Menschenfreunde“.
Man kann aber wohl nicht beides haben:
ungebremstes Bevölkerungswachstum u n d die Beseitigung von menschlichem Elend.

Und das sehen sicher die Aliens, die ja in diesem thread gefragt sind, ebenso.
Vermute ich jedenfalls.

Na dann, bis bald mal wieder :)

galileo2609
02.10.2007, 02:01
Ich frage mich an dieser Stelle einfach, ob man sich nicht zuerst auf die Eingrenzung der Unsicherheit in den Faktoren eins bis vier der Drake-Gleichung konzentrieren sollte, bevor man sich Szenarien zu einer raumdeckenden Signalisierung unserer Existenz ausdenkt; denn bereits in absehbarer Zeit wäre man in der Lage, mit viel weniger, aber gezielten Signalen erfolgversprechende Erkundungsprojekte zu planen.

Hallo Orbit,

das ist mit Sicherheit einer der wenigen herausstechenden Beiträge in diesem Thread. Gedanken über Replikatoren, noch zu den zumutbaren Gedanken in diesem Strang zählend, mögen recht spannend sein, sind aber eben auch nichts weiter als pure science fiction.

Die von dir genannten vier Punkte der Drake-Gleichung liegen dagegen z. Zt. in der Reichweite seriöser Wissenschaft. Mit dem Zensus extrasolarer Welten, der mit den verschiedensten Methoden erhoben wird, sind die Zielsysteme zur Erkundung der weiteren von dir genannten Parameter in den nächsten Dekaden ermittelbar.

Jede wissenschaftlich vorgehende Zivilisation wird diese Kaskade begehen. Sind die ersten Lebenswelten erfasst und analysiert ist der Schritt zu einer Kontaktanfrage der logische Schluss. Ein 'pale blue dot' dort draussen kann nachhaltig mit Radiosignalen oder Laserpulsen bestrichen werden. Das ist ungleich sinnvoller, als materielle Flaschenpostsonden ins Ungewisse zu schicken.
Korrespondierend sind die passiven Lauschprogramme (http://www.skyandtelescope.com/resources/seti/3304581.html), die in den letzten Jahren ja ebenfalls enorme Fortschritte (http://media.skyandtelescope.com/images/SetiPlanes_new_l.jpg) gemacht haben.

Das Projekt SETI erfordert allerdings beide dieser Varianten, das passive 'Hören' und das aktive 'Senden'. Beides muss unter den erfolgversprechenden Bedingungen nachhaltig geschehen, um zum Erfolg zu führen. Das ist notwendig, um die eine Variable, die beim Übergang zu Parameter 5 intervenieren könnte, zu vermeiden: 'Was ist, wenn alle nur zuhören, jedoch keiner sendet?' (Jill Tarter)

Spekulationen über die übrigen Parameter liegen noch nicht in seriöser wissenschaftlicher Reichweite und sind eher mit einem anthropozentrischen oder xenophilen Vorurteil belastet, wie viele Beiträge in diesem Thread gezeigt haben. Die Wissenschaft wird sich zum Glück an diesen Nabelschauen nicht weiter stören, sondern auf ihrem Weg festhalten. Und so wie sich diese Entwicklung in die Zukunft extrapolieren lässt, der Erstkontakt, ob passiv empfangen oder aktiv hergestellt, wird professionell abgewickelt werden und der Menschheit den Schub geben, der bisher mit jeder kosmologischen Revolution einherging.

Grüsse galileo2609

jonas
02.10.2007, 02:04
Eines der grundlegendsten Gesetze der Ökologie lautet: Eine Spezies vermehrt sich so lange, bis einer der Faktoren ins Minimum gerät ... sei es Lebensraum, sei es Nahrung, sei es ein anderer Faktor. Nichts ist davon ausgenommen, auch nicht der Mensch.

Inofern ist jede Spezies in einem Ökosystem "Überbevölkert". Gelangt sie nicht an diese Grenze, so ist sie dem Untergang geweiht. Das ist eine mathematische Gesetzmässigkeit, an der Nichts vorbei kann. Auch der Mensch kann daran nichts grundlegendes ändern. Er kann bestenfalls versuchen die Grenzen des ökologischen Limits, z.B. Nahrungsversorgung, nach aussen zu schieben. An der Gesetzmässigkeit selbst jedoch, kann er nicht vorbei.

Ist die Fertilität unter der notwendigen Reproduktionsrate, so stirbt die Spezies früher oder später aus. Ist die Fertilität darüber, so werden manche ihrer Kinder an der Faktorengrenze zugrunde gehen. So ist es nunmal, ob man es wahrhaben will oder nicht.

Die Gegenden der Erde, die mehr oder weniger gute Lebensverhältnisse für eine Spezies bieten, sind ungleich verteilt. Diejenigen, die in einer vorteilhaften Gegend leben, werden ihr Territorium verteidigen gegen die, welche aus Not und Hunger in das reiche Territorium einzudringen versuchen. So läuft es nunmal in der Evolution.

Wenn der Mensch versucht diese Gesetzmässigkeit aus moralischen oder ethischen Gründen zu durchbrechen, so wird er scheitern. Er kann es mit seiner Intelligenz und Technologie verzögern, aber nicht verhindern.

Mac hat mit seiner Rechnung sehr deutlich gemacht: Selbst bei fast stationärer Reproduktion würde jede Spezies das Ressourcenlimit erreichen. Und das ist eben natürlich. Wie gesagt, falls sie es nicht erreicht, so stirbt sie aus.

Aliens, die uns beobachten, würden mit Interesse erforschen, mit welchen Strategien der Mensch mit dieser Gesetzmässigkeit umgeht. Im Moment würden sie wohl sagen: OK, in einigen Gegenden üben sie autoritären Zwang betreffend der Fertilität aus (Ein-Kind Ehe in China), in anderen Gegenden wird das Nahrungsangebot weiter gesteigert (wissenschaftliche Landwirtschaft), aber in den meisten Gegenden marschiert der Mensch gegen die Wand. Man hilft sich zwar global, was erstaunlich ist, wenn man bedenkt, dass der Mensch ein egoistisches und kein (wie manche Insekten) altruistisches Wesen ist. Mal abwarten was passiert.

Die Aliens werden auf die Verteilungskämpfe warten. Viele davon sehen sie ja zur Zeit, nämlich die um Energie (bzw. Öl).

Ich hoffe, dass die uns beobachtenden aliens nur deswegen nicht einfallen, weil sie bessere Lösungen gefunden haben. Denn falls nicht, so würden sie wohl sofort über uns herfallen und uns unsere Ressourcen entreissen, genauso, wie wir es untereinander machen.

Bynaus
02.10.2007, 10:25
Denn falls nicht, so würden sie wohl sofort über uns herfallen und uns unsere Ressourcen entreissen, genauso, wie wir es untereinander machen.

Das glaube ich nicht. Ich stimme deinem Beitrag im Allgemeinen zu, aber in diesem Punkt täuschst du dich. Die Ressourcen, die das Weltall bietet, sind so gewaltig, dass die Aliens niemals auf die sehr begrenzten Ressourcen der Erde angewiesen wären. Und selbst, wenn sie alle Ressourcen des Universums bereits nutzen würden (und dabei unser gesamtes Sonnensystem wohlweislich aussparen?), dann würde die Erde gerade keinen Unterschied mehr machen. Sich zu fürchten, die Aliens könnten die Erde wegen ihrer Ressourcen angreifen ist etwa so unsinnig, wie der Primarschüler, der befürchtet, ein raffgieriger Altpapierhändler könnte ihm das Liebesbriefchen seines Schulschatzes entreissen, um es zu Geld zu machen...


Ein 'pale blue dot' dort draussen kann nachhaltig mit Radiosignalen oder Laserpulsen bestrichen werden. Das ist ungleich sinnvoller, als materielle Flaschenpostsonden ins Ungewisse zu schicken.

Im ersten Punkt stimme ich dir auf jeden Fall zu: es wird interessant sein zu sehen, wieviele "Pale Blue Dots" es da draussen gibt - damit wird sich die Anzahl der Zivilisationen in der Galaxis erstmals genauer eingrenzen lassen (mit der Annahme, dass jede Zivilisation, die andere PBDs entdeckt hat, diese sofort anfunkt). Was den zweiten Punkt angeht, da stimme ich dir nicht zu: eine künstliche, intelligente Lebensform ("Von-Neumann-Sonden"), welche von den Ressourcen, die sich ihr im All bieten, lebt und sich repliziert, ist die einzige langfristig erfolgversprechende Strategie, um das Universum zu erforschen: früher oder später wird jede Zivilisation, die lange genug überlebt, eine solche künstliche Lebensform hervorbringen, die an die ökologische Nische "Weltraum" angepasst ist.

mac
02.10.2007, 13:50
Hallo,


Mac, ich danke Dir für die Nachhilfe in Sachen Exponentialfunktion. kein Ursache. Allerdings habe ich nicht bezweifelt, dass Du 1,005^420 ausrechnen kannst.

Die Zustände, die Du für Bangladesh schilderst, galten, unter noch viel schwierigeren Lebensbedingungen in unserer Gegend auch mal. Sie waren eigentlich fast immer, fast überall auf der Erde so. Es sind, nur mit anderen Worten genau die Folgen, von denen Jonas schreibt: Wachstum bis eine Wachstumsbedingung an eine (vorläufig unüberwindbare) Grenze stößt. Wobei dieses ‚Vorläufig’ seinerseits auch unüberwindbare Grenzen hat.


Du weißt auch, daß die Frauen dort selten unter 10 Kinder haben Die von mir verwendete Formuliereung:
4 Kinder bis zur nächsten Generation (30 Jahre später) durchgebracht.war durchaus wohl überlegt. Bei uns in der Gegend starben bis vor rund 200 Jahren die Hälfte aller neugeborenen Kinder innerhalb ihres ersten Lebensjahres.


und da Du in Mathematik so gut bist, weißt Du auch, daß die humanitäre Katastrophe unvermeidlich ist, nicht nur in B.D., sondern überall dort, wo die Verhältnisse ähnlich liegen.bis hier her (also nur zum zweiten Teil des Zitates) gibt es auch von meiner Seite keine gegenteilige Einschätzung. Aber das:
Und ich bin ganz sicher (solltest Du eigentlich auch sein):
wenn die Religionsführer ab sofort die Einkindehe predigen würden, dann könnten alle die hier betroffenen Länder in kürzester zeit aus dem Dreck raus sein.halte ich für so naiv, dass ich eigentlich nicht glauben kann, dass Du so was glaubst.

Dieses Mittel zur Geburtenregelung stand eigentlich schon so lange zur Verfügung, wie der Mensch Mensch ist. Es hat allerdings letztlich einen entscheidenden Nachteil: Es mendelt sich raus. Es überleben nur die, die sich nicht danach richten.

Erst mit der Kappung des unmittelbaren Zusammenhanges von Geschlechtstrieb und Kindern gibt es eine (vorläufig?) wirksame Geburtenkontrolle. Die ist so wirksam, dass sie innerhalb von kürzester Zeit (biologisch gesehen) zum Aussterben der Anwender führen könnte. Nun, 2, 3, 5 Generationen Zeit haben wir ja immerhin, damit zu experimentieren. Aber darüber haben wir in der Vergangenheit schon mehrfach ausführlich diskutiert.



Gedanken über Replikatoren, noch zu den zumutbaren Gedanken in diesem Strang zählend, mögen recht spannend sein, sind aber eben auch nichts weiter als pure science fiction.Galileo, hier bist Du bereits seit mindestens rund 4 Milliarden Jahren widerlegt. Nur wir können es bisher noch nicht in vollem Umfang für unsere Zwecke einsetzen, sind aber sowohl in der Technik als auch in der Biologie auf ‚gutem’ Wege und in beiden Bereichen schon beunruhigend weit.



Zu Deinem post Jonas: Ich stimme allem Zu. Nur bei Deinem letzten Absatz bin ich mir nicht ganz sicher.

Unsere biologische Entwicklung unterliegt genau den Prinzipien die Du schilderst. Sie sind mit den Mitteln der Biologie unentrinnbar. Anscheinend (gnade uns Gott, wenn nicht?) ist aber die Entwicklung von technischer Intelligenz und eine arbeitsteilige Gesellschaft notwendig, um sich über die Planetengrenzen hinaus auszubreiten. Das birgt zumindest einen Funken Hoffnung, dass es nicht nur auf einen gnadenlosen Verdrängungskampf hinausläuft, sondern auch einem sanfteren Mechanismus der Selbstbeschränkung noch Raum lässt. Das ist die unmittelbare Replik auf Bynaus Beispiel mit dem Papiersammler. Papierfressende 'Bakterien' hätten da ihrerseits keinerlei Skrupel oder gar Grenzen auch Liebesbriefe zu verspeisen.


Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
02.10.2007, 16:36
Das birgt zumindest einen Funken Hoffnung, dass es nicht nur auf einen gnadenlosen Verdrängungskampf hinausläuft, sondern auch einem sanfteren Mechanismus der Selbstbeschränkung noch Raum lässt.

Schon ein paar Seiten zuvor hatte ich meiner grundsätzlichen Abneigung gegen diese Art von "Lösung" (z.B. als Antwort auf die Frage, warum wir nicht schon längstens von einer Horde von interstellaren Replikatoren in Stücke gerissen und verspiesen wurden) Ausdruck verliehen. Wenn schon, muss es ein generelles, schwerwiegendes Problem sein, an dem die Umwandlung des ganzen Universums in Replikatoren scheitert. Oder aber, es gibt einfach zu wenige Zivilisationen im All, als dass es bereits Replikatoren geben könnte (bzw. wir sie beobachten könnten). Alle Szenarien hingegen, die irgend eine Form von freiwilliger Selbstbeschränkung enthalten, sind prinzipiell sehr "instabil", weil es nur eine einzige Zivilisation braucht, die mit dieser Regel bricht, und schon fällt alles auseinander.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so extrem wenige Zivilisationen im Universum gibt, dass wirklich keine einzige in unserem Rückwärtslichtkegel Replikatoren hätte entwickeln können. Daraus und aus der Beobachtung, dass das Universum noch nicht von Replikatoren verschlungen wurde, schliesse ich, dass diese Replikatoren sich eben nicht ungehindert verbreiten können, sondern - vielleicht hast du auch das gemeint - durch "innere" Gründe immer nur begrenzt wachsen können. So wie das Leben auf der Erde in all den Jahrmilliarden nicht die Erde in einen einzigen Zellhaufen verwandelt hat, so werden die Replikatoren auch nicht das ganze Universum in Stücke zerkleinern.

Das Beispiel mit dem Papiersammler sollte folgende Analogie klar machen: Wenn ich schon gewaltige Mengen eines benötigten Guts will/habe, dann kann der Aufwand, eine im Vergleich dazu sehr kleine zusätzliche Menge des Guts zu bekommen (die zudem sicher recht gut verteidigt wird), sehr viel grösser als der zu erwartende Gewinn sein. Vor allem dann, wenn der Schulhof von Tonnen von Altpapier bedeckt ist. ;) :D

Orbit
02.10.2007, 19:03
Hi Galileo2609
Danke für das Feedback und die Einschätzung meines Beitrages.
Wie Du aber siehst, schwimmen wir hier offenbar gegen den Mainstream.

Herzliche Grüsse
Orbit

Mahananda
02.10.2007, 19:33
Hallo Jonas,


Wenn es viele Zivilisationen dieser Art in unserer Galaxie gäbe, so müsste man das typische Spektrum einer Dyson Sphäre eigentlich schon entdeckt haben.

Vorausgesetzt, eine solche Zivilisation errichtet eine solche Sphäre. Ich sehe keinen Kausalzusammenhang derart, dass Dyson-Sphären eine Notwendigkeit wären. Die Grundidee dazu stammt aus der „Schneller-Höher-Weiter“-Euphorie der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts, ebenso wie die Typ-Klassifizierungen Kardaschews. Einzig den Energiebedarf der Gegenwart mit geeigneten Zehnerpotenzen zu multiplizieren, um Zivilisationstypen zu klassifizieren, war gewiss eine Zeit lang ganz hilfeich, um die Debatte anzustoßen, aber mittlerweile dürften wir seitdem ein Stück weiter gekommen sein. Es ist keineswegs zwingend, dass sich der Energiebedarf potenziell weiterentwickelt, sondern durch fortschreitende Miniaturisierung dürfte der Energiebedarf langfristig sogar sinken – Dyson-Sphären wären damit nicht notwendig, ganz abgesehen davon, dass es überhaupt nicht klar ist, ob so ein Gebilde stabil sein kann. Von daher könnte es nämlich auch sein, dass keine derartige Zivilisation jemals eine Dyson-Sphäre errichtet, so dass die fehlenden „typischen“ Spektren nicht den Schluss zulassen, es gäbe keine hochentwickelten Zivilisationen, die dazu in der Lage wären.


Was für die Nanowelt gilt, gilt natürlich auch für die Makrowelt von grossen Sonden.

Ja, das könnte sein. Ich hatte weiter vorn diese Möglichkeit bereits durchgespielt und bin mit Bynaus auf das Szenario einer auf kosmische Dimensionen ausgeweiteten darwinschen Selektion von Replikatorentypen gekommen. Für die aussendende(n) Zivilisation(en) wäre diese Art von Nischenkonkurrenz jedoch bedeutungslos, da Replikatoren es nicht auf biologische Systeme absehen würden, sondern eher auf unbelebtes Material, das sich zumeist außerhalb der Ökosphären von Sternen findet. Die Zeiträume, die vergehen würden, bis tatsächlich das gesamte Material der Galaxis erschlossen und verbaut ist, dürften so groß sein, dass sämtliche G-Sterne inklusive ihrer Ökosphären bereits Geschichte geworden sind – und damit alle Zivilisationen auf biologischer Basis, die jemals entstanden sind.


Wenn das Ziel ist, dass diese Sonden von anderen Zivilisationen gefunden wird, um diesen eine Botschaft zu übermitteln, so besteht die Gefahr, dass diese gefundene Zivilisation die Maschine analysiert und nachbaut, jedoch "Murks" bei den Sicherungssystemen macht.

Bei den in Frage kommenden Zeiträumen ist dies ein Problem, dass sich für die betreffende Zivilisation nicht stellt. Interessanter dürfte ohnehin zunächst die Entschlüsselung des Datensatzes der Botschaft sein – erst danach (wenn überhaupt) wird man daran gehen, den Replikator (wenn es denn einer ist), auf seine Bestandteile und Funktionsweise hin zu untersuchen. Der 1:1-Nachbau ist im Programm des Replikators festgeschrieben. Denkbar ist, dass bei der Entnahme des Datensatzes durch die Finder diese Programmeinheit gelöscht wird, oder aber umgekehrt, dass durch die Entnahme die Replikation ausgelöst wird, inklusive des Starts der Tochtersonde zurück ins Heimatsystem oder zu einem anderen G-Stern.


Auch wenn die Sonde eine -sozusagen "unfruchtbare" - Drohne am Zielort absetzt, welche die Grussbotschaft enthält, wäre es immer noch zu gefährlich, denn die gegrüsste Zivilisation könnte sich gerade deswegen auf die Suche nach der Muttersonde machen.

Worin soll da eine Gefahr bestehen? Die Muttersonde ist bereits so weit weg und vielleicht gar nicht mehr zu orten, so dass deren Bergung ein sehr unwahrscheinliches Unterfangen darstellt.


Wir sollten also Funksignale hören können. Aber vielleicht kommunizieren sie ja auch mit gebündelten Lasern.

Die Sache hat nur den Haken, dass die Entfernungen so groß sind, dass der Energiebedarf für das Senden von Beobachtungsdaten jedes vernünftige Maß überschreitet. Wenn es also im Sonnensystem eine Beobachtungssonde geben sollte, die über interstellare Distanzen sendet, dann müssten wir sie längst bemerkt haben, wenn sie noch aktiv ist. Allein die Energieversorgungsapparaturen würden infolge ihrer Größe und Leistung erheblich mehr Wärme abstrahlen als an Sonnenenergie zufließt. Es müsste sich ein warmer Fleck ausmachen lassen, dessen Rauschpegel höher ist als der Hintergrund.

Vielleicht zeigt sich ja an diesem Beispiel, dass das Verhältnis von Aufwand und Nutzen für jedwede interstellare Beobachtungsmission derart desillusionierend ist, dass solche Missionen von vornherein gar nicht begonnen werden, sondern lediglich Planspiele einer romantischen Etappe der Zivilisationsentwicklung darstellen, bis man schließlich zur Tagesordnung übergeht und das eigene Planetensystem kolonisiert – mit weniger Aufwand und größerem Nutzen für die darin wohnende Zivilisation.


Aber die Abwesenheit von Dyson Sphären bringt mich eher zu der Überzeugung, dass es (noch) keine Zivilisation gegeben hat, die selbst replizierende Sonden bauen kann, oder wir die am weitesten entwickelten Intelligenzen sind ... oder wir alleine sind.

Nun ja, die Abwesenheit von Dyson-Sphären muss nicht zu diesem Schluss verleiten. Da wir keine empirisch abgesicherten Prämissen aufstellen können, sind alle diesbezüglichen Konklusionen von vornherein obsolet. Auch die Drake-Gleichung hilft uns da nicht wirklich weiter, da beispielsweise der letzte Faktor darin (L) völlig spekulativ ist und jeglicher Anhaltspunkt dazu nirgends auszumachen ist. Je nach Wunschvorstellung kann man da jeden beliebigen Zahlenwert einsetzen, um die Quote entweder rauf- oder runterzusetzen. Von daher halte ich von der Drake-Gleichung nicht allzu viel, um ehrlich zu sein: überhaupt nichts.

Viele Grüße!

jonas
02.10.2007, 22:49
Hi Mahananda

Danke für Deine ausführliche Antwort :)

Dennoch einige Punkte:

Vorausgesetzt, eine solche Zivilisation errichtet eine solche Sphäre. Ich sehe keinen Kausalzusammenhang derart, dass Dyson-Sphären eine Notwendigkeit wären. Die Grundidee dazu stammt aus der „Schneller-Höher-Weiter“-Euphorie der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts, ebenso wie die Typ-Klassifizierungen Kardaschews
Der Energiebedarf auf der Erde steigt stetig an. Es ist absehbar, dass er irgendwann das Mass übersteigt, welches von der Sonne (zur Energieerzeugung nutzbar) auf die Erde abgestrahlt wird. Neue Technologien können natürlich Wirkungsgrade der Maschinen verbessern, aber der physikalische Energiebedarf z.B. einer Bohrmaschine oder eines Fortbewegungsmittels ist nunmal mindestens erforderlich. Daran kann auch Miniaturisierung nichts ändern. Von daher kann angenommen werden, dass wenn eine Zivilisation die Möglichkeit hat eine Dyson Sphäre zu errichten, z.B. mittels Replikatoren, so wird sie das tun sobald es sich lohnt. Und es wird sich dann lohnen, wenn erdgebundene Energieträger pro KWh teurer wird als Dyson-Energie. Da Replikatoren nur in geringen Stückzahlen produziert werden müssen und sie fortan vollkommen autark sich selbst weiter produzieren, mit Energie und Rohstoffen, die uns ohnehin nicht zugänglich sind, so sind sie extrem billig. Daher denke ich: Wer Replikatoren hat, hat auch eine Dyson Sphäre, und zwar nahezu zwingend.

Was die Typklassifizierung von Zivilisation betrifft, so ist sie für mich recht eingängig, einleuchtend und logisch: erstens alle Energie des Gestirns auf dem Planeten, zweitens alle Energie des Gestirns selbst, drittens alle Energie aller Gestirne der Galaxie.


Die Zeiträume, die vergehen würden, bis tatsächlich das gesamte Material der Galaxis erschlossen und verbaut ist, dürften so groß sein, dass sämtliche G-Sterne inklusive ihrer Ökosphären bereits Geschichte geworden sind – und damit alle Zivilisationen auf biologischer Basis, die jemals entstanden sind.
Das ist ein valider Einwand


Worin soll da eine Gefahr bestehen? Die Muttersonde ist bereits so weit weg und vielleicht gar nicht mehr zu orten, so dass deren Bergung ein sehr unwahrscheinliches Unterfangen darstellt.
Ich ging davon aus, dass die Muttersonde an Ort und Stelle bleibt um zu beobachten. Weiterreisen soll ja das Replikat.


Die Sache hat nur den Haken, dass die Entfernungen so groß sind, dass der Energiebedarf für das Senden von Beobachtungsdaten jedes vernünftige Maß überschreitet. Wenn es also im Sonnensystem eine Beobachtungssonde geben sollte, die über interstellare Distanzen sendet, dann müssten wir sie längst bemerkt haben, wenn sie noch aktiv ist
Das meinte ich mit dem Argument ja selbst ;) Allerdings machte ich zusätzlich den eher scherzhaften Einwand, dass die Sonden gerichtete Laserbotschaften weiter senden. Solche wären schon schwerer zu entdecken.

Was aber den von Dir als zu hohen Energiebedarf betrifft, so denke ich eher an eine Kommunikation der Sonde zu ihrer jeweiligen Mutter, die vielleicht 10 oder 20 Lichtjahre weit weg ist. Für solche Distanzen ist bei gerichteter und scharf gebündelter Sendung keine exorbitant hohe Energie nötig. Die jeweilige Mutter sammelt alle Nachrichten ihrer Töchter und sendet sie wiederum an die "Grossmutter", etc., bis der Heimatplanet der Aliens erreicht wird. Diese Art von Netzwerk ist energetisch viel günstiger und etwa genauso schnell wie individuelle Rückmeldung jeder Sonde direkt an den Heimatplaneten (falls das Netzwerk geschickt genug aufgebaut ist).


Allein die Energieversorgungsapparaturen würden infolge ihrer Größe und Leistung erheblich mehr Wärme abstrahlen als an Sonnenenergie zufließt. Es müsste sich ein warmer Fleck ausmachen lassen, dessen Rauschpegel höher ist als der Hintergrund. Ersteres ist unmöglich. Der Energieversorger hat ja nur die Sonne als Quelle. Aber ich stimme zu, dass ab einer gewissen Leistung der Apparatur diese möglicherweise als Wärmequelle auszumachen ist.


Auch die Drake-Gleichung hilft uns da nicht wirklich weiter, da beispielsweise der letzte Faktor darin (L) völlig spekulativ ist und jeglicher Anhaltspunkt dazu nirgends auszumachen istLaut Harald Lesch hat es auf der Konferenz, die die Gleichung diskutiert hatte, über eben diesen Faktor den grössten Disput gegeben. Denn es hat sich herausgestellt (laut Lesch) dass die anderen Faktoren völlig irrelevant sind und dieser letzte Faktor alles entscheidet. Eine technische Zivilisation kann nur 50 Jahre existieren bis sie sich selbst zerstört, oder aber so lange leben wie die Dinosaurier.

jonas
02.10.2007, 23:01
Hi Bynaus

Das Beispiel mit dem Papiersammler sollte folgende Analogie klar machen: Wenn ich schon gewaltige Mengen eines benötigten Guts will/habe, dann kann der Aufwand, eine im Vergleich dazu sehr kleine zusätzliche Menge des Guts zu bekommen (die zudem sicher recht gut verteidigt wird), sehr viel grösser als der zu erwartende Gewinn sein. Vor allem dann, wenn der Schulhof von Tonnen von Altpapier bedeckt ist.

Wendet man den Begriff der Ressource etwas weiter gefasst an als lediglich Material, so könnte das auch z.B. Lebensraum sein. Also das Land auf dem Planeten Erde, das über gemässigte Temperaturen verfügt, über eine relativ ruhige Atmosphäre, die zusätzlich mit genügend Wasser durchsetzt ist um weite Teile der Landfläche mit Wasser zu versorgen. Dies könnte eine extrem wertvolle Ressource für Aliens darstellen, denn sie ist soweit wir bisher glauben recht selten ;)

Die Frage, die ich somit voller Angst an Aliens (wie auch an Schwiegereltern :D) stellen würde: Wollt ihr etwa bei uns einziehen? Und wenn ja, wie lange?

Bynaus
02.10.2007, 23:34
Die Chance, dass Aliens die gleiche Umgebung als "lebensfreundlich" einschätzen würden, geht wohl gegen Null. Zudem ist klar, dass wir ihnen den Zugang zu dieser "Ressource" ziemlich verbauen können. Darüber hinaus bezweifle ich, dass die Aliens, die über Jahrtausende überlebt und gewaltige Entfernungen in Zeit und Raum durchquert haben, wirklich noch die "Fleisch-und-Blut"-Wesen von ihrem Heimatplaneten geblieben sind, als die sie sich einst entwickelt hatten. Wenn sie jedoch unbedingt wollen, bauen sie mit den Ressourcen eines kleines Mondes eben ein Orbital mit der tausendfachen Oberfläche einer Erde, auf dem sie dann auch das Klima selbst bestimmen können.

mac
03.10.2007, 00:17
Hallo Bynaus,

ich komme kaum noch hinterher.

Vielleicht meinen wir beide wirklich das selbe und verstehen uns nur noch nicht richtig?


Wenn schon, muss es ein generelles, schwerwiegendes Problem sein, an dem die Umwandlung des ganzen Universums in Replikatoren scheitert.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so extrem wenige Zivilisationen im Universum gibt, dass wirklich keine einzige in unserem Rückwärtslichtkegel Replikatoren hätte entwickeln können.in einem Punkt sind wir uns ganz offensichtlich nicht einig, aber der ist eigentlich zur Zeit sowieso nicht klärbar. Gibt es und wenn ja, wie viele, Zivilisationen die das können? Hier halte ich, optimistisch wie ich bin :D, die Möglichkeit dass es nur sehr wenig Zivilisationen im Universum gibt, für wahrscheinlicher, als unüberwindbare (technische?) Probleme.

Warum?
Zunächst, ich weis dass ich Dir nichts Neues damit sage. Gehen wir mal von folgendem Szenario aus: Vor 200 Millionen Jahren war eine Zivilisation in unserer Milchstrasse so weit, dass sie das konnte. Bei einem Abstand von 10 Lichtjahren von Stern zu Stern, einer Reisedauer von 1000 Jahren und einer Replikationsdauer von noch mal 1000 Jahren (Unfug) hätte es, selbst wenn sie 50.000 Lichtjahre vom Zentrum der Milchstrasse gestartet wären, 100.000*2.000 = 200 Millionen Jahre gedauert, bis zur Anwesenheit in jedem Sonnensystem der Galaxis. Das kann im Prinzip sogar dann funktionieren, wenn auf fast jedes Sonnensystem nur einige wenige Replikatoren kommen.

Aus meiner Sicht sind wir zumindest in der Lage, uns bei zwar unsicherer aber doch vorstellbarer Extrapolation der bisherigen Entwicklung vorzustellen, dass es technisch machbar werden könnte. Das ist aber von ganz erheblich besserer Qualität, als wir irgend etwas über die Häufigkeit von Leben wissen und noch mal ganz erheblich mehr, als wir über die Zwangsläufigkeit der Entwicklung hin zu intelligentem Leben sagen können. Allein diese Überlegung führt mich viel eher dazu, eine zu dünne Verteilung von (genügend) intelligentem Leben im Kosmos anzunehmen, als unüberwindliche technische Probleme. (Genügend) hab’ ich deshalb geschrieben, weil wir den Nachweis genügender Intelligenz bei uns, noch schuldig sind.




Alle Szenarien hingegen, die irgend eine Form von freiwilliger Selbstbeschränkung enthalten, sind prinzipiell sehr "instabil", weil es nur eine einzige Zivilisation braucht, die mit dieser Regel bricht, und schon fällt alles auseinander.hier weis ich nicht, mit welchem Argument man diese Auffassung widerlegen könnte, obwohl ich es gerne täte.

In meinen Augen könnte das, wenn es denn an einem technischen Problem liegt, genau das schier unüberwindliche Hindernis sein.

Wir (unsere Natur) haben einen sehr potenten Counterpart zu den übermächtigen Zwängen der Evolution entwickelt. Unseren Verstand. Er könnte uns in die Lage versetzen unseren Planeten zu verlassen und das zu überleben. Aber das verfügbare Zeitfenster ist sehr eng und das hat auch wieder etwas mit exponentiellem Wachstum und der Fähigkeit zur kontrollierten Selbstbeschränkung zu tun.




So wie das Leben auf der Erde in all den Jahrmilliarden nicht die Erde in einen einzigen Zellhaufen verwandelt hat, so werden die Replikatoren auch nicht das ganze Universum in Stücke zerkleinern.hm. Beim ersten Teil hast Du nur recht, wenn Du es von innen, als Teil dieses ‚Zellhaufens’ siehst. Das Leben hat ohne Ausnahme alles besetzt, was besetzbar war und absolut alles in Betrieb, was sich irgendwie verwerten läßt. Die mit Abstand größte Gruppe, die Einzeller könntest Du auch als einzigen Zellhaufen bezeichnen. Wir haben uns damit arrangiert und kommen, äußerst privilegiert, zur Zeit gut mit der ganzen Mischpoke (Verwandtschaft. Hier im allerweitesten Sinne ;)) zurecht. Aber eigentlich sind wir nur geduldet und immer noch vollkommen abhängig von fast allen anderen. Also was Du hier als so nicht existent beschwörst, da sind wir mitten drin und gehören dazu.

Spätestens, wenn alle kampflos verwertbare Materie von den von Dir vavorisierten Replikatoren verbaut ist, wird der gleiche Evolutionsprozess einsetzen, wie auf der Oberfläche eines Planeten. Es wird sich am Ende eine art kosmische Natur etablieren. Überwiegend um die Sterne herum, weil man Energie braucht, um zu funktionieren. Allerdings gibt es auch dafür eine etwas unscharfe Ausbreitungsgrenze, << als der Vorwärtslichtkegel, so lange der Kosmos beschleunigt expandiert.



Das Beispiel mit dem Papiersammler sollte folgende Analogie klar machen: Wenn ich schon gewaltige Mengen eines benötigten Guts will/habe, dann kann der Aufwand, eine im Vergleich dazu sehr kleine zusätzliche Menge des Guts zu bekommen (die zudem sicher recht gut verteidigt wird), sehr viel grösser als der zu erwartende Gewinn sein. Vor allem dann, wenn der Schulhof von Tonnen von Altpapier bedeckt ist. Ja, unter Kaufleuten könnte das funktionieren ;) Viren und Bakterien hingegen töten ihren Wirt völlig emotionslos und frei von jeglicher Wirtschaftlichkeitsüberlegung.

Übrigens ein interessanter Mechanismus. Die virulentesten (also die, die sich am schnellsten und aggressivsten vermehren) sind, was ihre Überlebensfähigkeit anbelangt mittel und langfristig weniger erfolgreich, als die weniger aggressiven. Letztere lassen ihren ‚Wirt’ am Leben und können sich deshalb über einen längeren Zeitraum weiter ausbreiten. Resultat: Die Virulenz einer Epidemie lässt mit der Zeit auch deshalb nach, weil die ganzen, allzu gierigen 'Deppen', mit ihrem Wirt sterben.

Herzliche Grüße

MAC

mac
03.10.2007, 00:22
Hallo Mahananda,

das Meiste, daß Du schreibst, erscheint mir nachvollziehbar und richtig. Von dem was ich nicht genau so sehe wie Du, will ich diesen Punkt herausgreifen:


Die Zeiträume, die vergehen würden, bis tatsächlich das gesamte Material der Galaxis erschlossen und verbaut ist, dürften so groß sein, dass sämtliche G-Sterne inklusive ihrer Ökosphären bereits Geschichte geworden sind – und damit alle Zivilisationen auf biologischer Basis, die jemals entstanden sind.Das kommt jetzt darauf an, wie Du das genau meinst.

Das Material von Gesteinsplaneten oder gar Gasriesen ist schwierig zu erreichen und damit auch schwierig zu verbauen. Alles andere, mit geringem Gravitationsfeld, ist relativ leicht erreichbar und abbaubar.

Wie Du im Post an Bynaus sehen kannst, dauert es, für die Replikatoren, so wie ich meine, sie sich Bynaus vorstellt, erst mal technisch machbar, keine 200 Millionen Jahre und sie sind überall in der Milchstraße und es gibt fast nur noch Replikatoren und Sonnen und ein neues Galaxisweites ‚Ökosystem’.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
03.10.2007, 12:08
@Mac:


Das kann im Prinzip sogar dann funktionieren, wenn auf fast jedes Sonnensystem nur einige wenige Replikatoren kommen.

Wo ist das Problem? Es könnte selbst heute unzählige dieser Replikatoren in unserem Sonnensystem geben.


Also was Du hier als so nicht existent beschwörst, da sind wir mitten drin und gehören dazu.

Ich meinte den überwiegenden Rest des Planeten, insbesondere die Gesteine. Dieser Rest ist von der ganzen Entwicklung des Lebens völlig unberührt geblieben, der "belebte" Teil des Planeten macht nur einen winzigen Bruchteil der Masse des Planeten aus, weil, wie du geschrieben hast, nur der kleinste Teil "verwertbar" sei. Genauso könnte es sein, dass nur der kleinste Teil des Universums für die Replikatoren verwertbar ist - aus welchen Gründen auch immer.


Viren und Bakterien hingegen töten ihren Wirt völlig emotionslos und frei von jeglicher Wirtschaftlichkeitsüberlegung.

Wenn du hier die Viren / Bakterien mit dummen Replikatoren gleichsetzst, auf jeden Fall. Aber so lange wir von denkenden, intelligenten Replikatoren (oder ganz normalen grünen Männchen in fliegenden Untertassen) reden, werden sie eben zuerst mit den vielen Welten da draussen vorlieb nehmen, wenn sie Rohstoffe brauchen. Allein die Tatsache, dass es in unserem Sonnensystem einen Asteroidengürtel gibt dürfte uns hinreichend vor allen denkbaren Invasionsgelüsten schützen (interessant, dass der Asteroidengürtel seit seiner Entstehung scheinbar 99% seiner Masse verloren hat... :D ).

mac
03.10.2007, 14:03
Hallo Bynaus,


Wo ist das Problem? Es könnte selbst heute unzählige dieser Replikatoren in unserem Sonnensystem geben.das Problem liegt, wie Du ganz richtig sagst, bei der zweifelhaften? Selbstbeschränkung.




Ich meinte den überwiegenden Rest des Planeten, insbesondere die Gesteine. Dieser Rest ist von der ganzen Entwicklung des Lebens völlig unberührt geblieben, der "belebte" Teil des Planeten macht nur einen winzigen Bruchteil der Masse des Planeten aus, weil, wie du geschrieben hast, nur der kleinste Teil "verwertbar" sei. Genauso könnte es sein, dass nur der kleinste Teil des Universums für die Replikatoren verwertbar ist - aus welchen Gründen auch immer.Das Problem der Verwertbarkeit ist auch ein Energieproblem. Wenn er Stück für Stück abgetragen werden kann (unter anderem weil genügend Energie verfügbar ist) steht einer deutlich weitergehenden Verwertbarkeit auch weniger im Wege.




Wenn du hier die Viren / Bakterien mit dummen Replikatoren gleichsetzst, auf jeden Fall. Aber so lange wir von denkenden, intelligenten Replikatoren (oder ganz normalen grünen Männchen in fliegenden Untertassen) reden, werden sie eben zuerst mit den vielen Welten da draussen vorlieb nehmen, wenn sie Rohstoffe brauchen. Allein die Tatsache, dass es in unserem Sonnensystem einen Asteroidengürtel gibt dürfte uns hinreichend vor allen denkbaren Invasionsgelüsten schützen (interessant, dass der Asteroidengürtel seit seiner Entstehung scheinbar 99% seiner Masse verloren hat... :D ).Das für mich bisher unverständliche in Deinem Replikator-Szenario ist: Du hältst eine Selbstbeschränkung für unrealistisch, glaubst aber anscheinend dennoch daran.

Wenn diese Replikatoren sich selbst aus dem Material von Asteroiden replizieren können, genügend Energie aufbringen können, um von einem Sonnensystem zum nächsten zu gelangen, dann gibt es sie entweder nicht, oder erst seit ein paar hunderttausend Jahren, oder sie wären nach der Sonne (und vielleicht nach den Planeten?) bereits die Hauptmasse unseres Sonnensystems.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
03.10.2007, 14:28
das Problem liegt, wie Du ganz richtig sagst, bei der zweifelhaften? Selbstbeschränkung.

Ja gut, diesen Einwand muss ich jetzt ja gelten lassen. ;) Zumindest wenn du die ausbleibende Kontaktaufnahme ansprichst (andernfalls - siehe weiter unten). Du hast natürlich recht. Die nach wie vor beste Lösung für das Fermi-Paradoxon ist deswegen: Es gibt eben nur sehr, sehr, sehr wenige Zivilisationen, und selbst die bauen kaum je Replikatoren.


Das Problem der Verwertbarkeit ist auch ein Energieproblem.

Möglicherweise hätten Replikatoren das gleiche Problem.


Du hältst eine Selbstbeschränkung für unrealistisch, glaubst aber anscheinend dennoch daran.

Ich nehme an, du meinst hier mit "Selbstbeschränkung" eine begrenzte Replikation. Die Frage ist halt, warum Replikatoren sich denn unbegrenzt weiter kopieren sollten. Deshalb hatte ich ja "äussere" Zwänge vorgeschlagen, wie etwa das Energieproblem, das du angesprochen hast. Möglicherweise ist es einfach sehr schwierig, Replikatoren zu bauen, die alle Schritte von ihrer eigenen Replikation, dem Start zu einem anderen Stern und der Replikation der nächsten Generation erfolgreich hinter sich bringen können. Nehmen wir hypothetischerweise mal an, es wären dafür extrem leistungsfähige Chips nötig, die aus Ytterbium bestehen (dies wäre quasi ein evolutiver Prozess: nur diejenigen Replikatoren, die solche Chips aus Ytterbium besitzen, sind in der Lage, sich langfristig in der interstellaren Replikatorpopulation durchzusetzen - irgend eine Zivilisation hatte einst diese Idee, und ihre Replikatoren dominieren nun die gesamte Population). Dann wäre die Anzahl erfolgreicher Replikatoren durch die Gesamtmenge Ytterbium, die in einem Sternsystem abgebaut werden kann, begrenzt. Natürlich könnten dann unzählige weitere, erfolglose Replikatoren gebaut werden, aber das würde nichts bringen, weil es nur Aufwand ohne Ertrag bedeutet (zudem könnte es irgendwann viel effizienter werden, andere Replikatoren wegen ihrer eigenen Ytterbium-Chips zu fressen). Deshalb könnte der grösste Teil eines Planetensystems unberührt bleiben, nachdem alles wirtschaftlich zugängliche Ytterbium verbraucht ist. Ein solches Szenario wäre durchaus mit den Beobachtungen verträglich, wobei das Problem der ausbleibenden Kontaktaufnahme (die ja auf Selbstbeschränkung basiert - siehe ganz oben) immer noch bestehen bleibt. Möglicherweise gibt es einfach noch so wenige verschiedene Replikatoren (verschiedener Zivilisationen), dass bisher noch keiner den ersten Schritt gemacht hat (es sind einfach zu wenige, als dass Abweichler schon einen echten Einfluss haben könnten).

Mahananda
03.10.2007, 14:49
Hallo Mac,


Von dem was ich nicht genau so sehe wie Du, will ich diesen Punkt herausgreifen:
Zitat:
Zitat von Mahananda
Die Zeiträume, die vergehen würden, bis tatsächlich das gesamte Material der Galaxis erschlossen und verbaut ist, dürften so groß sein, dass sämtliche G-Sterne inklusive ihrer Ökosphären bereits Geschichte geworden sind – und damit alle Zivilisationen auf biologischer Basis, die jemals entstanden sind.
Das kommt jetzt darauf an, wie Du das genau meinst.


Gehen wir mal von folgendem Szenario aus: Vor 200 Millionen Jahren war eine Zivilisation in unserer Milchstrasse so weit, dass sie das konnte. Bei einem Abstand von 10 Lichtjahren von Stern zu Stern, einer Reisedauer von 1000 Jahren und einer Replikationsdauer von noch mal 1000 Jahren (Unfug) hätte es, selbst wenn sie 50.000 Lichtjahre vom Zentrum der Milchstrasse gestartet wären, 100.000*2.000 = 200 Millionen Jahre gedauert, bis zur Anwesenheit in jedem Sonnensystem der Galaxis. Das kann im Prinzip sogar dann funktionieren, wenn auf fast jedes Sonnensystem nur einige wenige Replikatoren kommen.

Das heißt also 2000 Jahre pro Stern. Bei etwa 1 Milliarde G-Sternen in der Galaxis ergibt das 2 Billionen Jahre, wenn man davon ausgeht, dass pro erreichtem Stern eine einzige Replikation stattfindet. Wenn es aber nur um Replikation und Ausbreitung geht, muss man sich nicht auf G-Sterne beschränken, sondern wird ab Spektralklasse F5 alles ansteuern bis hin zu Planemos, um das Material der sich darum befindlichen Satelliten zu erschließen. Bei geschätzten 200 Milliarden dieser Objekte käme man bei Nullprogression auf eine Zeitdauer von etwa 400 Billionen Jahren. Bis zu diesem Zeitpunkt gibt es keine G-Sterne mehr und wahrscheinlich erschöpfen sich dann die letzten noch entstandenen M-Sterne der Galaxis und sind gerade am Verlöschen.

Bei Über-Null-Progression sieht das hingegen ganz anders aus. Dann hängt alles davon ab, ob die Zahl der Replikationen begrenzt ist oder nicht. Bei unbegrenzter Replikation erfolgt eine geometrische Progression, die je nach Exponent durchaus binnen vergleichsweise kurzer Zeiträume die gesamte Galaxis mit Replikatoren überschwemmen könnte. Bei diesem Szenario hängt es wiederum vom Materialaufwand für die Herstellung eines Replikators ab, wie lange es dauert, bis die vorhandenen Ressourcen erschöpft sind. Angenommen, ein Satellitensystem reicht durchschnittlich für 1000 Replikatoren. Dann würde nach etwa 1 Million Jahren das System verbaut sein, wenn die Produktion nacheinander erfolgt.

In derselben Zeit hätten sich 1000 Sonden von dort aus auf den Weg gemacht und 1000 Nachbarsterne angeflogen. Bei einem durchschnittlichen Abstand von 10 Lichtjahren pro Stern ergibt sich ein Radius von etwa 30 Lichtjahren bei kugelsymmetrischer Sternverteilung, der erreicht würde, wenn jeder Replikator einen verschiedenen Stern ansteuerte. Diese 1000 Systeme würden wiederum jeweils etwa 1000 Replikatoren hervorbringen, was die Ansteuerung von 1 Million weiterer Systeme ermöglichte. Diese Million weiterer Systeme verteilt sich in einem noch größeren Radius, der von den Replikatoren überbrückt werden müsste. Mit zunehmender Replikatorenzahl erhöht sich somit der Reisezeitraum für die „zu kurz gekommenen“ Sonden. Das bedeutet, dass bereits dadurch eine Verlangsamung des Ausbreitungstempos eintritt.

Weiterhin: Die zuletzt hergestellten Replikatoren der ersten Generation, die einen Weg von 30 Lichtjahren überbrücken müssen, um ein unbesetztes System zu finden, würden nach etwa 1 Million Jahren (Dauer von Beginn der Replikationen der Muttersonde bis zur Replikation des letzten Replikators) + 3000 Jahre Reisezeit dort eintreffen. Diese Entfernung hätte die erste Replikatorengeneration bereits nach 4000 Jahren überbrückt und das Zielsystem für die eigene Replikation verwertet. Das heißt also, dass bei geometrischer Progression ein immer größerer Prozentsatz der erzeugten Replikatoren Überschussproduktion ist. Bei dem angenommenen Exponenten von 1000 ergibt sich nach spätestens drei Generationen, dass in der Galaxis keine unbesetzten Systeme mehr übrig sind und somit von da an nur noch Überschussproduktion stattfindet, die zur Replikation mangels zur Verfügung stehenden Materials nicht mehr in der Lage sein wird. Bei 100 Milliarden Sternen in der Galaxis wären das letztlich 100 Billionen mögliche Replikatoren, die sich bei gleichmäßiger Verteilung in einem gegenseitigen Abstand von etwa 2,16 Lichtjahren voneinander befänden (Kubikwurzel aus 10 Lichtjahren durchschnittlichen Sternabstands).

Bei einem galaktischen Radialumfang von etwa 300.000 Lichtjahren (Außenkante) und einer Expansionsrate von 2000 Jahren pro 10 Lichtjahre würde sich ein Zeitraum von maximal 200*300.000 = 60 Millionen Jahren ergeben, wenn die Expansion in einer Richtung verläuft. Das Minimum lässt sich abschätzen, wenn man berücksichtigt, dass der „Lebensgürtel“ der Galaxis bei einem Radius von etwa der Hälfte des Gesamtradius liegt und die Expansion in zwei Richtungen verlaufen kann, so dass nur der halbe Umfang zurückgelegt werden müsste, bis die beiden Replikatorengruppen sich begegnen. Dann ergibt sich ein Zeitraum von 200*75.000 = 15 Millionen Jahre. Geben wir zu, dass der Lebensgürtel sich noch etwas nach innen erstreckt, dann haben wir eine optimistische Schätzung von etwa 10 Millionen Jahren nach Aussenden der ersten Replikatorengeneration, bis die Galaxis restlos belegt ist. Dabei haben wir noch nicht berücksichtigt, dass die galaktische Scheibe eine gewisse Dicke hat, deren Kolonisation und Ausbeutung wiederum einige Zeit dauert.

Weiterhin verläuft die Ausbreitung innerhalb der Galaxis nicht exakt entlang der Umfangslinie sondern verzweigt sich in die Breite der Scheibe. Wir haben es hier mit einer Art Stoßfront zu tun, die sich wellenartig ausbreitet, bis die Begegnung der Wellenfronten erfolgt. Nach frühestens 10 Millionen Jahren ist mit dieser Begegnung zu rechnen, wenn die Ausbreitung tatsächlich in diesem Tempo erfolgen würde. Der Exponent der geometrischen Progression gibt den Ausschlag dafür, ab wann das Material erschöpft ist. Werden alle 1000 möglichen Replikatoren auch tatsächlich binnen einer Million Jahre hergestellt, wäre nach spätestens 61 Millionen Jahren kein Stern der Galaxis (bzw. seine Satelliten) mehr verwertbar. Eine derart hohe Progressionsrate würde, wenn sie realistisch ist, die Existenz einer aussendenden Zivilisation auf maximal diesen Zeitraum begrenzen, bevor sie bzw. ihr Heimatplanet (was auf dasselbe hinausläuft) von ihren eigenen Geschöpfen vertilgt wird.

Weiterhin bedeutet das, dass eine solche Zivilisation in der Galaxis noch nicht früher entstanden sein kann, da die Replikatoren anderenfalls schon längst bei uns eingetroffen wären. Das führt mich zu der Schlussfolgerung, dass möglicherweise a) die Progressionsrate nicht so hoch ist, oder b) die Ausbreitungsgeschwindigkeit erheblich langsamer ist, oder c) die nötige Dauer zur Replikation höher anzusetzen ist, oder d) es noch keine Zivilisation gibt, die Replikatoren aussendet, oder e) es andere Wege des Überlebens im Kosmos gibt, die effizienter und ungefährlicher sind als Replikatoren, und diese deshalb bewusst nicht ausgesandt werden, obwohl die Zivilisation sie herstellen und aussenden könnte. Am wahrscheinlichsten ist für mich neben d) und e) eine Kombination aus a), b) und c). Das wären die „technischen Probleme“, auf die Bynaus möglicherweise anspielt. Die Progressionsrate liegt nur knapp über Null, weil es erheblich material- und energieaufwändig ist, auch nur eine einzige Kopie herzustellen, die den nächsten Stern ansteuert. Die Reisegeschwindigkeit beträgt (wegen des Aufwands für den Antrieb) allenfalls 1 mc (= 300 km/s) und die Dauer der Replikation (einschließlich des Aufspürens, Veredelns und Verarbeitens der Rohstoffe zu funktionstüchtigen Bauteilen) lässt sich nicht auf 1000 Jahre eingrenzen. Dann sind 200 Milliarden Jahre Kolonisationsdauer realistischer anzusetzen als 200 Millionen Jahre. Das würde das Fehlen von Replikatoren im Sonnensystem ebenfalls erklären: Die Zeit hat bislang nicht dazu ausgereicht, um das zu schaffen.

Viele Grüße!

P.S.: Ich sehe gerade, dass die Diskussion schon weitergegangen ist. Vielleicht schaffe ich es heute noch, einen weiteren Post dazu zu entwerfen.

Orbit
03.10.2007, 15:23
Eigentlich ist diese Replikatoren-Geschichte eine Metapher dafür, wie der Kapitalismus funktioniert. Alle hier beschriebenen Fragen und Probleme sind idntisch mit jenen, die uns zur Zeit auf unserem Planeten beschäftigen.
Eines der ehernen Gesetze des Kapitalismus sagt, dass wirtschaftlich nur überlebe, wer eine bestimmte mittlere jährlich Zuwachsrate erwirtschafte. Vor drei Jahrzehnten, als ich mich aus beruflichen Gründen mit solchen Themen befasste - ich war Lehrer an einer kaufmännischen Berufsschule - waren es etwas 5%. Da Zuwachsraten längst nicht mehr durch klassische Kolonialisierung gespiesen werden können, hielt man sich einige Zeit mit moderner Kolonialisierung über Wasser: Ausbeutung von Entwicklungsländern. Aber auch das geht nicht mehr so ohne weiteres. Deshalb verlegt man sich nun einerseits auf die Kolonialisierung nach innen: Privatisierung staatlicher Unternehmen wie Bahn, Post Telekommunikation, Schulen u.a. Anderseits findet im Rahmen der Globalisierung ein gigantischer Kolonialismus innerhalb der führenden Industrie- und Dienstleistungs-Staaten statt.
Was, wenn es da einmal nichts mehr auszubeuten gibt?
Den ewigen Weltfrieden werden wir dann bestimmt nicht erreicht haben.
Werden uns die ebenfalls kapitalistisch funktionierenden Replikatoren aus diesem Dilemma retten? Wenn überhaupt, wohl nur vorübergehend, wie aus dem Dialog von mac und Bynaus hervor geht; denn am Ende bleibt auch hier nur der Kannibalismus.
Ausser eben, die yittriumbestückten Replikatoren üben universell vereinbarte Selbstbeschränkung.
Unsere kapitalistische Zivilisation wird aber nie und nimmer solche sich selbst bescheidenden Replikatoren bauen - die neokapitalistische schon gar nicht.
Sollten wir also nicht hier auf unserem blauen Planeten erst eine Lösung für dieses Problem finden? Solange die Wirtschaftswissenschaft aber von einer Art Naturgesetz spricht und ethische Kriterien lächelnd in den Wind schlägt, solange bleibt nur die Apokalypse als Zukunftsvision - mit oder ohne Replikatoren.

Gruss Orbit

Orbit
03.10.2007, 15:38
Mahananda
Irgendwie beschleicht mich der Eindruck, dass Du nun die sieben Faktoren der Drake-Gleichung, von der Du nichts hältst, durch fünf eigene Faktoren ersetzten möchtest, die aber genau so mit sehr grossen Unsicherheiten belastet sind. Und ich frage mich, was damit gewonnen sein könnte.

Gruss Orbit

mac
03.10.2007, 22:11
Hallo Orbit,


Solange die Wirtschaftswissenschaft aber von einer Art Naturgesetz spricht und ethische Kriterien lächelnd in den Wind schlägt, solange bleibt nur die Apokalypse als Zukunftsvision - mit oder ohne Replikatoren.genau diese Überlegung hatte mich zu dieser Antwort an Bynaus geführt


Alle Szenarien hingegen, die irgend eine Form von freiwilliger Selbstbeschränkung enthalten, sind prinzipiell sehr "instabil", weil es nur eine einzige Zivilisation braucht, die mit dieser Regel bricht, und schon fällt alles auseinander.hier weis ich nicht, mit welchem Argument man diese Auffassung widerlegen könnte, obwohl ich es gerne täte.

In meinen Augen könnte das, wenn es denn an einem technischen Problem liegt, genau das schier unüberwindliche Hindernis sein.


Herzliche Grüße

MAC

mac
03.10.2007, 22:24
Hallo Mahananda,


Die Progressionsrate liegt nur knapp über Null, weil es erheblich material- und energieaufwändig ist, auch nur eine einzige Kopie herzustellen, die den nächsten Stern ansteuert. Die Reisegeschwindigkeit beträgt (wegen des Aufwands für den Antrieb) allenfalls 1 mc (= 300 km/s) und die Dauer der Replikation (einschließlich des Aufspürens, Veredelns und Verarbeitens der Rohstoffe zu funktionstüchtigen Bauteilen) lässt sich nicht auf 1000 Jahre eingrenzen. Dann sind 200 Milliarden Jahre Kolonisationsdauer realistischer anzusetzen als 200 Millionen Jahre.da wir es noch nicht können, können wir natürlich auch nicht wirklich entscheiden, wer von uns Beiden näher dran liegt. Technisch denkbar, mit Fusionsenergie, wären rund 5% c. Das Daedalus-Projekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_Daedalus) ging sogar von 10% c, allerdings ohne Abbremsung aus.

Da wir es (Replikatoren bauen) aber möglicherweis 'bald' können, und sei es auch nur auf unsere Erde beschränkt, sollten wir einen guten Plan haben, wie man sowas im Griff behält.

Herzliche Grüße

MAC

albert
04.10.2007, 09:53
Hallo Orbit


Zitat von Orbit
Solange die Wirtschaftswissenschaft aber von einer Art Naturgesetz spricht und ethische Kriterien lächelnd in den Wind schlägt, solange bleibt nur die Apokalypse als Zukunftsvision - mit oder ohne Replikatoren.

Sorry, das ist ganz einfach eine Behauptung. Du vergisst, dass sich in der Geschichte der Menschen immer unerwartetes und/oder zufälliges ereignet.
Es braucht überhaupt nicht zur Apokalypse zu kommen, auch wenn das vor allem die Bibelgläubigen seit 2000 Jahren behaupten.

Und der Spruch: "Nach mir die Sintflut" kommt auch nicht von ungefähr.

:)

Orbit
04.10.2007, 10:34
Hallo albert

Sorry, das ist ganz einfach eine Behauptung.
Ja, eine politische, sorry. :-)

Du vergisst, dass sich in der Geschichte der Menschen immer unerwartetes und/oder zufälliges ereignet.
Hab ich nicht vergessen. Es könnte ja sein, dass sich zukünftige Wirtschaftswissenschft auf ethische Grundsätze besinnt.
Gruss Orbit

Mahananda
04.10.2007, 16:06
Hallo Orbit,


Irgendwie beschleicht mich der Eindruck, dass Du nun die sieben Faktoren der Drake-Gleichung, von der Du nichts hältst, durch fünf eigene Faktoren ersetzten möchtest, die aber genau so mit sehr grossen Unsicherheiten belastet sind. Und ich frage mich, was damit gewonnen sein könnte.

Wenn ich das wollte, wäre natürlich nichts damit gewonnen, aber ich will das ja gar nicht. Mir ging es nur um eine Abschätzung, warum wir von den Aliens, die möglicherweise Replikatoren bauen (können), noch nichts bemerkt haben. Die Drake-Formel versucht anzugeben, wie häufig Zivilisationen in der Galaxis sind und wie weit sie durchschnittlich voneinander entfernt sind. Dass dabei nur Nebelstochern herauskommt, weil wesentliche Faktoren unbekannt bleiben werden, ist nur die konsequente Folge. Man kann auch sagen: "Es ist unbekannt." Das spart Rechnen und spekulierendes Schätzen, aber wer es mag ...

Mit dem Aussenden von Replikatoren ist das etwas anderes. Hier genügt es, von einer einzelnen aussendenden Zivilisation auszugehen und mit Hilfe geometrischer Progression auszurechnen, wie lange es dauern könnte, bis die Galaxis verbaut ist. Das offensichtliche Fehlen von Replikatoren im Sonnensystem lässt dann mehrere alternative Schlüsse zu, die gleichermaßen wahrscheinlich sind. Das könnten u.a. sein:

a) Replikatoren sind da, aber wir haben sie noch nicht entdeckt (weitergehende Schlüsse wären dann z.B.: Sie sind sehr klein und werden daher übersehen; Sie sind verborgen in größerer Nähe zur Erde [z.B. auf dem Mond]; Sie sind jenseits des Kuiper-Gürtels oder in der Oortschen Wolke und daher nicht von der Erde auszumachen usw. usf.);

b) Replikatoren sind nicht da, aber bereits unterwegs, da die erstmalige Aussendung erst vor kurzer Zeit erfolgte (Schluss auf verhältnismäßig junge Zivilisation);

c) Replikatoren werden nicht gebaut, obwohl man sie bauen könnte, weil die Folgenabschätzung zu katastrophal ausfällt (Schluss auf mögliche reifere Zivilisationen, die weise genug sind, eine Entwicklungslinie nicht zu beschreiten).

Das Spielchen könnte man beliebig fortsetzen, bis hin zur Annahme, es gibt in der Galaxis keine weiteren Zivilisationen außer uns selbst. Der einzige Fakt, der uns zur Verfügung steht, ist das Fehlen von Belegen für die Existenz außerirdischer Zivilisationen. Darüber hinaus gibt es eigentlich nichts zu sagen. Aber - zugegeben - Spekulieren macht auch Spaß. Da muss man nichts Zweifelhaftes im Austausch zu etwas anderem Zweifelhaften etablieren wollen.

Viele Grüße!

Mahananda
04.10.2007, 16:11
Hallo Mac,


Da wir es (Replikatoren bauen) aber möglicherweis 'bald' können, und sei es auch nur auf unsere Erde beschränkt, sollten wir einen guten Plan haben, wie man sowas im Griff behält.

Da vertraue ich einfach mal darauf, dass in den einschlägigen Labors genügend Leute da sind, die dafür, dass sie wissen, was sie tun, ausreichend gut bezahlt werden. Anderenfalls ...

Viele Grüße!

Enki
10.10.2007, 11:37
Hallo, v. Däniken und Sitchin haben schon viel von Euch erzählt. Warum kommt Ihr erst jezt. Es ist viel passiert.
Oder seid Ihr etwa zu früh, wir hatten Euch erst am 25.12.2012 nach den Memoiren der Mayas erwartet.
Nun seid Ihr aber `mal da also werde ich mal in Berlin im Bundeskanzleramt nachfragen, wie es weiter gehen sol.
Tschüssi Euer Enki. (Es war mein erster Beitrag, also seit bitte gnädig.

Bynaus
10.10.2007, 12:19
Hallo, v. Däniken und Sitchin haben schon viel von Euch erzählt.

Von Däniken :( und Sitchin :mad: ???
A propos Sitchin: http://www.final-frontier.ch/Nibiru


Es war mein erster Beitrag, also seit bitte gnädig.

Na gut, lassen wirs dabei bewenden. Ich bedaure schon heute all die gebrochnen Herzen, die uns am Morgen des 26. Dezembers 2012 ihr Leid klagen werden...

mac
10.10.2007, 12:44
Hallo Bynaus,


Ich bedaure schon heute all die gebrochnen Herzen, die uns am Morgen des 26. Dezembers 2012 ihr Leid klagen werden...ich glaube das siehst Du falsch. ;)
Da sind ganz viele Pessimisten auf Droge mit dabei.
Ach, das verstehst Du nicht? :cool:

Was ahnt der Optimist von den vielen freudigen Überraschungen, die der Pessimist erlebt? :D

Herzliche Grüße

MAC

albert
10.10.2007, 14:44
Meine Güte:


Ich bedaure schon heute all die gebrochnen Herzen, die uns am Morgen des 26. Dezembers 2012 ihr Leid klagen werden...

An diesem Morgen wird genau das Gleiche passieren wie am 1.1.2000 oder 2001:

Nichts. Das Leben geht weiter: Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Es ist schon irgendwie faszinierend, wie sogenannte Schicksalsdaten immer wieder für Aufregung sorgen:
Genau so wenig wie Juden oder Ägypter vor 5 oder 2-Tausend-Jahren irgendwelche Ereignisse voraussagen
konnten, sind auch irgendwelche Maja-Daten völlig belanglos für die Zukunft.
Sie wurden von irgendwelchen, damals anerkannten "Quaksalber" gemacht, für die Geschichte völlig unbedeutend.

Aber der GLAUBE daran macht es für einige Leute interessant, und wie ich missbilligend konstatiere, beteiligen sich immer mehr sogenannte Journalisten (ZDF etc) eifrigst an diesen blöden "Endzeitstimmungs-Mache, oder Verschwörungszenarien".

Ärgerlich, aber durchs Internet kräftig gefördert

:mad:

mac
10.10.2007, 17:35
Hallo Albert,


Aber der GLAUBE daran macht es für einige Leute interessant, und wie ich missbilligend konstatiere, beteiligen sich immer mehr sogenannte Journalisten (ZDF etc) eifrigst an diesen blöden "Endzeitstimmungs-Mache, oder Verschwörungszenarien".
so erbittert?

Das Bedürfnis scheint da zu sein, wie könnte sonst ein Leo Kirch z.B. dem DFB 500000000€ garantieren für die Vermarktung der Bundesliga? Anscheinend immer noch glaubhaft, weil erfolgreich? Oder ein Michael Jackson oder ein Erich Anton Paul von Däniken reich werde? Wenn es nicht genügend, ich sag mal 'Bedürftige' gäbe, würde das ja nicht funktionieren und sich von selbst erledigen.

Stellt sich die Frage: Wem kann man das vorwerfen? Der Hure oder dem Freier?

Wenn ich mit einem Finger irgendwo hin zeige, dann zeigen mindestens drei Finger auf mich.

neunmal kluge Grüße ;)

MAC

albert
10.10.2007, 18:49
Hi mac

wieso erbittert?

Ich wollte einfach kurz und knapp darauf hinweisen, dass alle diese sogenannten "Prophezeihungen" Schall und Rauch sind, oder Lug und Trug, oder wie beliebt.

Die Geschichte kümmert sich einen blassen Deut um das Gefasel der Menschen.

Und ja, es ärgert mich, dass uninformierte Journis immer mehr Stuss schreiben

Sollte es das nicht?

:)

mac
10.10.2007, 21:43
Hallo albert,


wieso erbittert?'hörte' sich so an.


Ich wollte einfach kurz und knapp darauf hinweisen, dass alle diese sogenannten "Prophezeihungen" Schall und Rauch sind, oder Lug und Trug, oder wie beliebt.das sehe ich, bezogen auf 'Prophezeihungen' auch so.


Die Geschichte kümmert sich einen blassen Deut um das Gefasel der Menschen.das hingegen sehe ich ganz anders. Das ist eine gefährliche Einschätzung, um nicht zu sagen, ein von der Geschichte viel zu oft widerlegter Trugschluss.


Und ja, es ärgert mich, dass uninformierte Journis immer mehr Stuss schreibenmich auch! Und nicht zu knapp.


Sollte es das nicht?Doch. Aber das allein genügt nicht. Man muß dem was entgegensetzen. Und das muß klar und deutlich besser (im Sinne von verständlich und nachvollziehbar) sein, als eben der Stuß der allenthalben verbreitet wird. In dem Sinne sehe ich Dich schon auf dem richtigen Wege. Nur sollte der verständliche Ärger nicht zu Erbitterung und Wut führen, denn die vernebeln einem nur den Kopf.

Das wollte ich Dir eigentlich auch nicht unterstellen, sondern eher nachfragen, wie's Dir damit geht. :)


Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
11.10.2007, 10:48
An diesem Morgen wird genau das Gleiche passieren wie am 1.1.2000 oder 2001:

Nichts. Das Leben geht weiter: Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Ich weiss nicht, ob du mich richtig verstanden hattest: ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass natürlich am 25.12.2012 (einige sagen ja auch am 21.12.2012?) nichts passieren wird, und sich Tags darauf einige wundern werden oder sehr enttäuscht sein werden, dass nichts passiert ist. Mir tun all die Leute Leid, die erst dann von ihrem "Maya-Endzeit-Wahn" aufwachen und merken, dass sie jahrelang einem Hirngespinst nachgelaufen sind...

albert
11.10.2007, 11:13
Hi Bynaus, hi mac

doch, doch, ich habe Euch beide verstanden, sehr gut sogar.
Von diesen "Prophezeihungen" geht eben immer eine starke Heilserwartung aus. Auch die ganze, unsägliche UFO-Hysterie gründet ja nur auf der Sehnsucht: Ach Götter, kommt doch zu uns und helft uns in unserem Jammertal.:D

Dabei heisst es doch so schön:

Hilf dir selbst so hilft dir Gott
(Welcher Gott weiss ich allerdings auch nicht...:rolleyes:)

fspapst
09.06.2008, 11:42
Mir tun all die Leute Leid, die erst dann von ihrem "Maya-Endzeit-Wahn" aufwachen und merken, dass sie jahrelang einem Hirngespinst nachgelaufen sind...

Hallo bynaus,

Soche Endzeit-Wahn-Vorstellungen gibt es immer wiedr im pseudo-esotherischen Umfeld.

In den letzten Jahren hat sich die "Technik" der Endzeit-Wahn-Theorien soweit gewandelt, dass nun die Zeiten aus irgendwelchen Gründen immer mal ein paar Jahre in die Zukunft verschoben werden. So sollte zB. mal ein Polwechsel (oder so ähnlich) um 1998 stattfinden.
1997 wurde jedoch wegen eines großen Esoe-vents der Zeitpunkt auf 2005 verschoben. (Wegen der besonders schlechten Resonanzen (von was auch immer) oder so).
Um 2003 wurden dann Gerüchte breit, dass erst 2012 mit dem Polwechsel zu rechnen sei.
So kann ein Buch über das Thema mit geringen Änderungen neu aufgelegt werden - vermute ich mal, ergo: reiner Commerz.

Gruß
FS

Heimdall
12.06.2008, 22:13
Ich würde das Alien erstmal blöd anschauen und dann mustern :D

Dann würde ich vorsichtig auf ihn zugehen . Aber ansonsten nichts neues , nur was hier andere User schon geschrieben haben a la Vorsichtig Kontakt aufnehmen oder was die Fragen betrifft .

Aber noch was :

Wenn die hier mal "Locker" mit Raumschiffen landen , vielleicht haben sie dann schon Kontakt zu anderen Außerirdischen und haben in Kontaktaufnahme Erfahrung?

Aragorn
12.06.2008, 23:06
Ich würde Fragen: Was haltet ihr von den Experimenten am Cern?
Danach wird dann Roland Emmerichs Version des "First Contact" Wirklichkeit werden :eek:

Gruß Helmut

AndreR
20.06.2008, 01:02
Ich gehe ganz persönlich davon aus, dass der Besucher ein gewisses Maß an Intelligenz hat, sonst hätte der den Weg ja nicht gefunden. Er würde daher sicher auch nicht jede Reaktion sofort als krigerisch ansehen.

Mal angenommen, wir landen irgendwann auf einem fremden Planeten. Villeicht ist es dort ja üblich, dass man sich zur Begrüßung umarmt. Da Du als Besucher aber mit "seltsamer" Gestig rechnen würdest, würdest Du beim Versuch der Umarmung doch nicht direkt an etwas böses denken, oder? Ich nicht!

An sich ist das Ganze nicht sonderlich neu. Bereits als die ersten Europäer auf Amerika gelandet sind, gab es eine sehr ähnliche Situation.

FrankSpecht
20.06.2008, 01:31
Moin, AndreR,

...würdest Du beim Versuch der Umarmung doch nicht direkt an etwas böses denken, oder?

Oha! Vielleicht habe ich zuviel "Alien" gesehen, aber auf deren Umarmung kann ich verzichten. Da gehen bei mir aber alle Alarmglocken :eek:

jonas
20.06.2008, 01:32
Tja ... ist eine Umarmung eine freundliche Geste oder ist sie eine Handlung um aufgefressen zu werden? :D

jonas
20.06.2008, 01:32
LOL, Frank :)

FrankSpecht
20.06.2008, 01:38
Freut mich: Zwei Doofe, ein Gedanke :D

spacefan
10.02.2011, 17:19
Ich würde Körperkontakt erst einmal vermeiden, da das ja als respektlos empfunden werden kann...

Ist eine schwierige Frage, aber wenn ich mich nicht irre, basiert ein Großteil der irdischen Kommunikation (Internet, Radio, Fernsehn) auf Funktechnik (ich stell mir grad ein Paar Aliens beim schaun einer Nachmittagssitcom vor:D), sollte das Alien also Funk empfangen können, dürfte es sich zumindest einigermaßen mit der Kultur auf der Erde auskennen, ich würde dieses Alien erst einmal mit "Hallo", oder "Willkommen" begrüßen, direkten Augenkontakt vermeiden, weil ja auch viele Tiere auf der Erde das als Agression wahrnehmen.

Ich würde dann auf eine Reaktion warten und unbedingt schnelle Bewegungen vermeiden.

jonas
11.02.2011, 20:54
stell mir grad ein Paar Aliens beim schaun einer Nachmittagssitcom vor), Schau dir nicht so viel Futurama an :D

_Mars_
12.02.2011, 13:16
Naja, schnell bewegen sollte man sich freilich nicht...

Aber umarmen sollte doch überall das selbe heißen:

Ich habe dich bei mir, könnte dir jetzt was tun, aber weil ich dich mag, tu ich nichts...

TomTom333
12.02.2011, 14:05
...

Aber umarmen sollte doch überall das selbe heißen: ...

Na, dann Frag das mal einen Vulkanier.

Und die Reaktion deiner Haut würde ich dann mal 2-3 Tage beobachten.
Da wird dann ein munterer Kampf der Viren und Bakterien stattfinden.

Wenn dir dann an den Stellen wo du ET berührt hast, grüne Pilze wachsen, würde mich das nicht wundern.

spacefan
08.03.2011, 01:01
...An sich ist das Ganze nicht sonderlich neu. Bereits als die ersten Europäer auf Amerika gelandet sind, gab es eine sehr ähnliche Situation.

Ob die außerirdischen Besucher uns Menschen wohl auch Glasperlen uns Kupferglöckchen mitbringen?

Klar gabs solche Situationen in der Menschheitsgeschichte schon oft, aber unter Menschen dürfte die Kommunikation auch leichter laufen, als mit einem Wesen, dem vielleicht gewisse menschliche Sinne fehlen oder das möglicherweise ganz andere Sinne besitzt, die der Mensch nicht hat.
Und natürlich dürften Kontaktaufnahmen dieser Art nicht kriegerisch sein, wenn die Menschheit schon die Technologie besitzt, um Städte vom Weltall aus zu bombardieren (Atomraketen), warum dann nicht auch ETI?

Alex74
08.03.2011, 07:31
Dazu fällt mir gerade ein...

We come in peace (http://www.retroist.com/wp-content/uploads/2009/09/space-invaders-peace-wallpaper.gif)

:D