Gravitation und Brownsche Molekularbewegung

JGC

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Hi..

Ich habe diese Frage aus den Tread(Gravitationswellen) nochmal gesondert hier reingesetzt...



Was mich auch mal interessiert..

Wurde jemals die Gravitations-Druckwirkung im Zusammenhang mit der Brownschen Molekularbewegung gebracht? Mit der Darstellung in Wikipedia bin ich nämlich nicht ganz so zufrieden..

Wenn eine Temperatur einen Einfluss auf die Gravitation auslösst, dann dürfte doch bei Null K eigentlich keine Gravitation mehr zu erwarten sein oder??
(was wäre, wenn die gesamte auftretende Materie im Universum in einem Bose-Einstein Kondensat badet, welches identisch ist mit dem Vakuum, und nur an den Stellen, wo Teilchen in Erscheinung treten, tatsächlich dieses Kondensat seinen Zustand nicht mehr aufrecht erhalten kann(die 3K) und daher ab einem bestimmten Schwellenwert als Materie in Erscheinung tritt?)

Wir können nicht sagen, was für eine Tenperatur das Vakuum wirklich hat, da die Hintergrundstrahlung im Kosmos nur von den enthaltenen Massen reflektiert wird.


Irgendwo war das Thema Gravitations- Ab oder Zunahme zur Sprache gekommen und jemand sagte mir, wenn eine Stahlkugel erwärmt wird, dann nimmt die Gravitationswirkung des entsprechenden Objektes ab..(war das Mac?)

Doch wenn ich es mir so recht überlege, müsste sie eigentlich eher zunehmen, da durch die Wärmeabstrahlung ein erhöhter Druck nach aussen wirksam wird, das statische Feld der Masse also grösser wird...

Das dabei wiederum die Masse geringer in Erscheinung tritt, das ist schon richtig.

Daher fällt mir auch gerade ein,...

Wenn eine Kugel hochgenau gewogen wird und diese dann in einem luftleeren Raum(oder mit neutralem Edelgas befüllt) erhitzt wird, dann müsste sich doch theoretisch eine minnimale Gewichtsschwankung ermitteln lassen, die sich bei der Abkühlung wieder zurückbildet..

Gibt es dazu vielleicht Experimente?

Ich habe nämlich den Verdacht, das sich so eventuell eine Beweisführung gestalten liesse, welche nachweisen könnte, das Gravitation und Wärme direkt miteinander in Verbindung steht, und somit auch die Aussage untermauert, das Licht und Gravitation ein und das Selbe sind(eben nur aus unterschiedlichen Sichtwinkeln betrachtet) und das Vakuum doch eine Substanz darstellt und zwar wie es mir gerade blitzartig durch den Kopf schoss, als Bose-Einstein Kondensat!)

mfg............JGC
 

Raumgleiter

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Hallo, JGC
Wenn eine Temperatur einen Einfluss auf die Gravitation auslösst, dann dürfte doch bei Null K eigentlich keine Gravitation mehr zu erwarten sein oder??

Die Temperatur hat in sofern einen Einfluß auf die Gravitation, daß sie die Masse eines Objektes erhöht. Gemäß E=mc² ist Energie zur Masse äquivalent. Die Bewegungsenergie der durch Temperatur ausgelösten Molekularbewegung entspricht somit einer Masse, die der Grundmasse (Masse des Objekts bei theoretischen 0°K) des erwärmten Objekts aufaddiert werden muss. Dies bedeutet, daß die Gravitationskraft eines Objektes mit steigender Temperatur ansteigt, wenn auch nur in äußerst geringem Maß.
 
Die Temperatur hat in sofern einen Einfluß auf die Gravitation, daß sie die Masse eines Objektes erhöht. Gemäß E=mc² ist Energie zur Masse äquivalent. Die Bewegungsenergie der durch Temperatur ausgelösten Molekularbewegung entspricht somit einer Masse, die der Grundmasse (Masse des Objekts bei theoretischen 0°K) des erwärmten Objekts aufaddiert werden muss. Dies bedeutet, daß die Gravitationskraft eines Objektes mit steigender Temperatur ansteigt, wenn auch nur in äußerst geringem Maß.

Hallo Raumgleiter,

Meiner Ansicht nach ist die temperaturbedingte Bewegungsenergie eines Objektes (als Quadrat der Molekelgeschwindigkeit v) der Molekelmenge M proportional. Letztere ist konstant, ihre Energie dagegen ist der Temperatur proportional (E = M kT). Sie kann daher nicht gleichzeitig der relativistischen Masse proportional sein, (E = M c^2).

Facit:
Die temperatur- bzw. geschwindigkeits-abhängige freie Weglänge Braunscher Bewegungen kann das Molekülgitter, nicht jedoch die Molekelmenge beeinflussen oder Gravitationskräfte hervorrufen. (Siehe http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1316, Beitrag 19 )

Freundliche Grüsse
Heinrich Katscher
 

Raumgleiter

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Hallo Raumgleiter,

Meiner Ansicht nach ist die temperaturbedingte Bewegungsenergie eines Objektes (als Quadrat der Molekelgeschwindigkeit v) der Molekelmenge M proportional. Letztere ist konstant, ihre Energie dagegen ist der Temperatur proportional (E = M kT). Sie kann daher nicht gleichzeitig der relativistischen Masse proportional sein, (E = M c^2


Hallo Heinrich Katscher

Das leuchtet mir nicht ganz ein. Die Molekülmenge ist konstant, nur die Energie der Moleküle steigt proportional zur Temperatur. Eine Erhöhung der Energie bedeutet nach E=Mc² eine Erhöhung der Masse, da Energie und Masse äquivalent sind. Eine Erhöhung der Masse wiederrum bedeutet eine höhere Gravitationskraft.

Die Gravitationsanziehung zwischen zwei Objekten hängt nicht nur von ihren Massen und ihrem Abstand ab, sondern auch von absolut jedem zusätzlichen Beitrag zur Gesamtenergie jedes Objekts. Die Temperatur gibt an, wie schnell die Atome der Obkjekte sich hin und her bewegen. Erwärmt man ein Objekt erhöht man die Gesamtenergie des selben und es nimmt unweigerlich an Masse zu.
Erwärmt man einen 1kg schweren Goldwürfel um zehn Grad Celsius, erhöht sich die Masse des Würfels um ca. ein billionstel Prozent. Ein winziger Effekt aber vorhanden.

Quelle: Greene, Brian, "Der Stoff aus dem der Kosmos ist", S.315/316

Gruß

Mario Mahnke
 

Toni

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Hallo Raumgleiter,

ich glaube (ebenso wie Heinrich Katscher), dass in Deiner Aussage ...
Die Temperatur hat in sofern einen Einfluß auf die Gravitation, daß sie die Masse eines Objektes erhöht. Gemäß E=mc² ist Energie zur Masse äquivalent.
... ein fundamentaler Denkfehler vorliegt. ;)
Die Bewegungsenergie der durch Temperatur ausgelösten Molekularbewegung entspricht somit einer Masse, die der Grundmasse (Masse des Objekts bei theoretischen 0°K) des erwärmten Objekts aufaddiert werden muss.
Diese Bewegungsenergie der einzelnen Atome und Moleküle "E(kin)" wird bei 0 Kelvin lediglich in Ruheenergie "E(pot)" umgewandelt, was zu absolut keiner Erhöhung der Masse führen kann.

Eine andere Sache ist, wenn ich etwas von außen erhitze (z.B. ein Stück Eisen, um es zu schmieden :) ), dann führe ich ihm ja Energie zu. Diese Energie ist jedoch so vernachlässigbar winzig und unbedeutend für die Höhe der relativistischen Masse, dass man eigentlich kaum von einer Erhöhung sprechen kann. Außerdem wird die so zugeführte Energie sofort wieder in Wärmestrahlung umgewandelt, welche die Luft um das Stück Schmiedeeisen erwärmt.

Die Energie aus der Einstein-Formel "E=mc^2" ist um viele, viele Potenzen höher (kannst Du ja mal für 1 kg Masse ausrechnen :eek: ), als die Menge an Energie, welche ich brauche, wenn ich 1 kg Eisen erwärmen will, um es z.B. auf 1000°C zu bringen! Die Masse eines Körpers erhöht ein solcher Vorgang also definitiv so gut wie nicht, denn ein erwärmter Körper strahlt diese Energie umgehend wieder ab.

Dies bedeutet, daß die Gravitationskraft eines Objektes mit steigender Temperatur ansteigt, wenn auch nur in äußerst geringem Maß.
Dies kann man so auch nicht sagen, denn ein auf 0 Kelvin abgekühlter Köper erhöht seine Dichte, er schrumpft sozusagen, behält aber im Prinzip seine Masse bei. Selbst das Abkühlen eines gerade entstandenen Weißen Zwerges und ein somit einhergehender Masseverlust wird sich nicht im geringsten messtechnisch beweisen lassen. Die abgestrahlte Energie wird zwar einige Tonnen pro Jahr betragen, ist aber im Vergleich zur Gesamtmasse des sterbenden Sterns verschwindend gering.

Einsteinsche Grüße von
Toni
 

jonas

Registriertes Mitglied
Toni, irgendwie hast Du wohl Raumgleiter völlig missverstanden. Bei einer Abkühlung tritt keine Massezunahme ein, und das hat auch niemand behauptet. Und dass die Massezunahme bei Erwärmung extrem gering ist, das hast Du ja sogar von Raumgleiter zitiert.

Du wolltest Raumgleiter widersprechen, sagst aber im Endeffekt genau das Gleiche. ;)
 

JGC

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Hi...


Ich finde , ihr beiden begeht da einen Denkfehler..


Was ist denn "Masse" ?!!

Doch nur ein gepacktes Format für kinetische Energie, die prinzipiell nur mit Lichtgeschwindigkeit existieren kann..

In der Materie ist sie eben "aufgewickelt, in all den Spins, Bahnbewegungen und diversen Aufenthaltsbereichen...

Würde ich all diese elementaren Geschwindigkeiten zusammenzählen und deren jeweilige Beharrungsvermögen miteinander multiplizieren, so erhalte ich genau das, was ich als Masse eines Objektes bestimmen kann..(nicht das örtlich gemessene Gewicht!!) Die träge Masse...


Für mich stellt Masse kein von der Energie unabhängiges Gebilde dar, für mich ist Masse eigentlich das Selbe wie Energie..

Nur das Energie eine linearförmig wirksame kinetische Zustandsform der Materie darstellt, so wie wir sie in all den Feldliniengebilden antreffen, welche den Raum bis zum Rand füllen(Das erscheint mir genau das zu sein, was ich als "geometrisiertes Vakuum" betrachte, einfach deshalb, weil das Vakuum als Substanz über eine so hohe Dichte verfügt, das die darin erzeugten Fluss-Gebildete(die jeweilig örtlich angetroffenen Kräfteflussgeometrien des strömenden Vakuums) sich zu einer Art "Spannungsgitter-Matrix" ausformen, deren jeweiligen Kräfteverläufe als entsprechend einzelwirkende Impulse die normale Masse, je nach dem, in ihre entsprechenden Richtungen drängt...(ich hoff der Satz ist jetzt nicht "too mutch")

Unsere normale Materie stellt eine Zustandsform, deren Ladungen und Felder kugelförmig um ihr jeweiliges zentrum angeordnet sind(je nach der Beschleunigungsverzerrung, die das atomare Gebilde in eine langezogene Elipse dehnen kann)

Die lineare Zustandsform ist meiner Ansicht nach in der fadenförmigen Struktur der Materie zu finden, wie sie in der Stringtoppologie beschrieben wird, nur das sie dort ihre Ladungen und Felder eben parallel zur Bewegubgsrichtung mit sich führt..

Wenn jetzt also das Universum exakt Null K hätte, dann dürfte sich im Universum keine materielle Masse aufhalten, weil jegliche Masse im Bose Einstein Zustand wäre und einem "flüssigen" Zustand entsprechen würde..

Es würde dann aber immernoch Gravitation herrschen..

Allerdings auf einem niedrigeren Potential, welches nicht zulassen würde, das herkömliche Masse in Erscheinung treten kann.. Also muss eine gewisse Wärmemenge zugeführt werden, wie in einem Topf mit kaltem Wasser.. Fängt es an zu sieden, so bilden sich auch sichtbare Strukturen im Wasser.(es wäre mal interessant, einen Topf mit Wasse in der Schwerelosigkeit zu beobachten, nur um zu sehen, wie sich Wasser in der Schwebe verhält, wenn es erwärmt wird..)

Naja...So als Gedankengänge..


(Vielleicht sollten sich Interessierte mal auf meiner Spezialseite umsehen...

http://www.clausschekonstanten.de/leben/schau_dat/bild2.htm

Darin erläutere ich zumindest mal das Grundprinzip, nach dem ich diese Geschichte so betrachten kann.. Nehmt es also bitte nicht zu genau....

Aber seht euch die Animationen richtig an, da einige asls Repräsentationen laufen...)


JGC
 

mac

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Hallo Toni,

ich glaube (ebenso wie Heinrich Katscher), dass in Deiner Aussage ...
... ein fundamentaler Denkfehler vorliegt. ;)
Diese Bewegungsenergie der einzelnen Atome und Moleküle "E(kin)" wird bei 0 Kelvin lediglich in Ruheenergie "E(pot)" umgewandelt, was zu absolut keiner Erhöhung der Masse führen kann.
das ist etwas konfus.

Würde die Energie in Ruhemasse überführt, dann hätte das zwangsläufig eine Erhöhung der Ruhemasse zur Folge, das ergibt sich doch schon aus Deiner Formulierung.

Die kinetische Energie eines Atoms/Moleküls trägt selbstverständlich zur Erhöhung der Masse dieses Teilchens bei. Allerdings nicht über die Beziehung E=m*c^2!

Die korrekte Beziehung ist: m=1/Wurzel(1-v^2/c^2) * m0

Wie man sieht, kann die Masse im mathematischen Grenzfall (v=c) sogar unendlich groß sein, was physikalisch natürlich Unfug ist.

Mario hat völlig recht und er schreibt eigentlich genau wie Du, daß es praktisch (bei, für uns handhabbaren Temperaturen) keine Rolle spielt.

Auf 0°K abkühlen ist, soweit ich weis, nicht möglich, zumindest nicht bei gleichzeitiger Beobachtung. Sagen wir nahe 0°K abkühlen. Dabei muß die kinetische Energie auf den Kühlmechanismus übertragen werden; das ist aber keine Umwandlung in Ruhemasse. Wie sollte die denn überhaupt stattfinden, wenn Du dazu nicht völlig neue 'Elementarteilchen' mit passender Masse erfindest, oder den ersten Hauptsatz verletzt? ;)

Herzliche Grüße

MAC
 

Toni

Registriertes Mitglied
Hallo jonas und MAC,

das ganze Dilemma lag wohl daran, dass sich Raumgleiters und mein Beitrag wiedermal überschnitten haben. :eek: Schaut mal auf die Uhrzeiten, wann wir geantwortet haben ...

Ansonsten habt ihr beide natürlich recht. Ich wollte mit meinem Beispiel von dem einen Kilo Eisen (Raumgleiter nahm 1 kg Gold, um seine Aussage wertvoller zu gestalten :D ) aufzeigen, dass die zugeführte Menge an Wärmeenergie sich im Prinzip nicht auf die Masse auswirkt, da diese im Vergleich zu der Gesamtenergie, welche in dem einen Kilogramm "Material" steckt, so derart verschwindend gering ist, dass sie sich nicht auf die Gesamtmasse des "Materials" auswirken kann.

Ein anderes Problem ist, wenn sich dieses Material selbst von innen heraus durch Kernprozesse aufheizt. :eek: Dann dürfte sich die Masse erst recht nicht erhöhen, obwohl sie ja enorm erhitzt wird! - Sehe ich das richtig? - Durch die Abstrahlung dieser so zustande gekommenen Wärmeenergie verliert dieser "Materialklumpen" sogar noch ganz gehörig an Masse (siehe unsere Sonne)!

Würde die Energie in Ruhemasse überführt, dann hätte das zwangsläufig eine Erhöhung der Ruhemasse zur Folge, das ergibt sich doch schon aus Deiner Formulierung.
Entschuldigt, aber da habe ich wahrscheinlich einen ungeeigneten Vergleich bemüht ...

Die kinetische Energie eines Atoms/Moleküls trägt selbstverständlich zur Erhöhung der Masse dieses Teilchens bei. Allerdings nicht über die Beziehung E=m*c^2!
Das ist richtig, MAC, und deswegen war mein Vergleich auch ungeschickt.

Die korrekte Beziehung ist: m=1/Wurzel(1-v^2/c^2) * m0
Diese Formel hatte ich mir schon als Jugendlicher aus irgend einem Buch herausgeschrieben und damit ausgerechnet, wie schwer ich wohl beim Erreichen hoher Geschwindigkeiten bis nahe der LG werden würde und ob man als Mensch dies noch ertragen könnte! ;)
"m" ist hierbei ja die Masse des bewegten Objektes, "m0" die Ruhemasse des Objektes und "v" die Geschwindigkeit, mit der sich das Objekt bewegt.

Nur, wie will ich damit Energien von Massen ausrechnen?

Etwas von der Rolle befindliche Grüße von
Toni
 

JGC

Registriertes Mitglied
Hi..

Nur mal so..

zu:

Wie man sieht, kann die Masse im mathematischen Grenzfall (v=c) sogar unendlich groß sein, was physikalisch natürlich Unfug ist.


Was wäre, wenn sie doch kein Unfug ist und statt dessen eine Zustands-Transformation beschreibt?...

An der die Masse und die kinetische Energie zu "Ein und dem Selben" werden?.. (Mit neuer Erscheinungsweise und neuen, übergeordneten Eigenschaften)
 

Orbit

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Worum geht's denn hier eigentlich?
Ursprünglich wollte JGC einfach seine Idee loswerden, Teilchen könnten als eine Art Wirbel im Quantenvakuum existieren. Da er das Quantenvakuum als Quantenplenum versteht - mit dieser Ansicht steht er übrigens nicht einsam auf weiter Flur - möchte er auf die Teilchen, welche in diesem Plenum umherwabern die Gesetze der Brownschen Bewegung anwenden. So weit so gut. Allerdings schüttet er dann meines Erachtens das Kind gleich mit dem Bade wieder aus, wenn er das Plenum mit nichts geringerem als mit einem Bose-Einsteinkondensat füllt. Gut, auch hier ist er möglicherweise nicht allein. Immerhin wurden da von Theoretikern schon Werte für die Vakuumenergie 'berechnet', die um 120 Grössenordnungen über der Kosmologischen Konstanten liegen. Mit seiner Frage,
Wenn eine Temperatur einen Einfluss auf die Gravitation auslösst, dann dürfte doch bei Null K eigentlich keine Gravitation mehr zu erwarten sein oder??
die ich im übrigens bejahen würde, löst er dann leider die ganze Diskussion um Massenzunahme und -abnahme aus, die erstens von seiner ursprünglichen Frage gründlich ablenkt und inzwischen zweitens in völliger Konfusion versandet ist, weil alle munter ein wenig Richtiges mit ein wenig Fraglichem oder Falschem mixen oder Falschaussagen im Sinne von Richtigem weiter verwenden und umgekehrt.
Zu Beginn ging's ja noch einigermassen: Raumgleiters erster Beitrag ist eine kongruente Antwort auf JGC's oben zitierte Frage, die er begründet verneint. In seiner Begründung braucht er die Einsteinformel E = mc^2.
Das ruft Heinrich Katscher auf den Plan, der zwar den richtigen Zusammenhang zwischen Temperatur und Bewegungsenergie herstellt, dann aber gleich doppelt daneben haut: Erstens bezeicnet er das M in der Einsteinformel als relativistische Masse, was so nicht stimmt, und zweitens sieht er in der relativistischen Massenzunahme eine Vermehrung von Molekülen!!
Raumgleiter versucht das richtig zu stellen, allerdings mit einer richtigen
Die Temperatur hat in sofern einen Einfluß auf die Gravitation, daß sie die Masse eines Objektes erhöht. Gemäß E=mc<sum> ist Energie zur Masse äquivalent.
und einer falschen Begründung:
Die Bewegungsenergie der durch Temperatur ausgelösten Molekularbewegung entspricht somit einer Masse, die der Grundmasse (Masse des Objekts bei theoretischen 0°K) des erwärmten Objekts aufaddiert werden muss.
Falsch ist diese Begründung, weil die Masse relativistisch nicht um den Betrag der in Aequivalenzmasse umgerechneten Bewegungsenergie zunimmt. Die Massenzunahme muss mit der Formel m=1/Wurzel(1-v^2/c^2) * m0
berechnet werden, die später mac ins Spiel bringt. Ausserdem enthält die zweite Begründung in Klammer eine spekulative, m.E. fragwürdige Behauptung.
Toni solidarisiert sich dann aus für mich unersichtlichen Gründen mit H.K. in einer 'unheiligen Allianz', um die falsche Begründung Raumgleiters mit einer weiteren falschen Behauptung zu widerlegen:
Diese Bewegungsenergie der einzelnen Atome und Moleküle "E(kin)" wird bei 0 Kelvin lediglich in Ruheenergie "E(pot)" umgewandelt, was zu absolut keiner Erhöhung der Masse führen kann.
Falsch, weil da nichts umgewandelt werden muss; denn die Bewegungsenergie wird dem System beim Abkühlen ja entzogen. Und meiner Meinung nach zusätzlich falsch, weil bei der Abkühlung eines Teilchens, das quantenmechanisch ja auch als Welle verstanden werden kann, dessen Welle unendlich lang wird oder mit andern Worten gesagt: aufhört zu schwingen, NICHT MEHR EXISTIERT. Und das ist nicht möglich; denn das würde den Energieerhaltungssatz verletzen. Also gäbe es 0°K nur in einem absoluten leeren Universum, das dann eben kein Universum mehr wäre.
Im folgenden möchte Toni Raumgleiter wohl zeigen, dass er da was durcheinander bringe, dass nämlich, wie ich es weiter oben beschrieben habe, die relativistische Massenzunahme nicht proportional zur Temperatur und zur Bewegungsenergie, sondern geschwindigkeitsabhängig sei und dass sich das bei niedrigen Geschwindigkeiten kaum auswirke:
Eine andere Sache ist, wenn ich etwas von außen erhitze (z.B. ein Stück Eisen, um es zu schmieden ), dann führe ich ihm ja Energie zu. Diese Energie ist jedoch so vernachlässigbar winzig und unbedeutend für die Höhe der relativistischen Masse, dass man eigentlich kaum von einer Erhöhung sprechen kann.
Die Begründung in der Begründung
Diese Energie ist jedoch so vernachlässigbar winzig
ist aber falsch. Nicht die zugeführte Energie ist winzig, sondern die Auswirkung der dadurch erhöhten Teilchengeschwindigkeit auf die relativistische Massenzunahme. Und zwar wegen der Formel, die mac dann bringt. Toni sieht diesen Zusammenhang aber nicht, sondern begründet die kleine relativistische Massenzunahme mit
Außerdem wird die so zugeführte Energie sofort wieder in Wärmestrahlung umgewandelt, welche die Luft um das Stück Schmiedeeisen erwärmt...
...Die Masse eines Körpers erhöht ein solcher Vorgang also definitiv so gut wie nicht, denn ein erwärmter Körper strahlt diese Energie umgehend wieder ab.
Kurz: Auch der Rest, den Toni in seinem Beitrag noch schreibet ist m.E. falsch. Einzig das Zitat von Raumgleiter,
Dies bedeutet, daß die Gravitationskraft eines Objektes mit steigender Temperatur ansteigt, wenn auch nur in äußerst geringem Maß.
das er widerlegen will, ist richtig.

JGC findet an diesem Punkt auch
Ich finde , ihr beiden begeht da einen Denkfehler..
und das ist sehr nachsichtig ausgedrückt. Und dann lanciert er mit Recht nochmals sein Thema, über das eigentlich noch gar nicht diskutiert wurde, obwohl es durchaus einen interessanten Grundgedanken enthält:
Was ist denn "Masse" ?!!
Doch nur ein gepacktes Format für kinetische Energie... In der Materie ist sie eben "aufgewickelt
Und eben - ob diese Knäuel sich im Quantenvakuum vielleicht nach den Gesetzen der Brownschen Bewegung verhalten.

mac findet schliesslich auch
das ist etwas konfus.
und stellt ein paar Fehlüberlegungen richtig. Mir ging es nun halt darum aufzuzeigen, wer da wie zur Entgleisung dieser Diskussion beigetragen hat und wer nicht, und deshalb hab ich etwas tiefer gepflügt. Sorry!
Ist ja auch möglich, dass die Konfusion jetzt total ist.:D
Gruss Orbit
 

Orbit

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Hallo JGC!
Auch noch wach?
Wie man sieht, kann die Masse im mathematischen Grenzfall (v=c) sogar unendlich groß sein, was physikalisch natürlich Unfug ist.
Was wäre, wenn sie doch kein Unfug ist und statt dessen eine Zustands-Transformation beschreibt?...
Ich nehme an, mac meint nicht, die Formel sei Unfug, sondern wie sie in dieser Diskussion missbraucht wurde.
Und, wie gesagt, es wäre jetzt an der Zeit, über Dein Thema zu diskutieren. Aber vorerst muss ich mal eine Runde schlafen.:)
Gruss Orbit
 

JGC

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Hallo Orbit..


Naja...

Das mit den Bose Einstein-Kondensat, das war jetzt auch nur so ein Gedanke..

Ich dachte mir eben, wenn das materiefreie Vakuum eine Temperatur von Null Kelvin beinhalten würde, so wäre das Vakuum selbst sowas wie ein Bose Einstein Kondensat. Vielleicht sogar noch mehr, statt einer "Flüssigkeit" sogar ein Kristallgitter??

Da ich ja schon irgendwo in einem anderen Tread nachfragte, ob Vakuum überhaupt eine Temperatur besitzt und ich zumindest fogendermaßen Antwort bekam, das eigendlich die vorhandenen Teilchen im Vakuum erst eine Temperatur anzeigen können, so dürfte es doch auch durchaus möglich sein, das ein materiefreies Vakuum sozusagen eine Art Kristallgitter-Substanz in seiner Reinform darstellt und die Nullpunkt-Energie quasi der Bindungsenergie entspricht, mit der dieses Bose-Einsteinartige Kristall seine innere Struktur erhält..

Und das sie sich theoretisch dabei so verhält, wie ein Piezo-Kristall, das gedrückt wird und dann eine Spannung induziert...

Zumindest würden sich also so gesehen die prinzipiellen Vorgänge einer Kräfteinduzierung und deren Wandlung in EM-Energien gleichen...

Ein Piezo wird gedrückt = Elektrische Spannung

"Vakuum" wird gedrückt(durch Gravitationsschwankungen) und erzeugt EM-Wellen(Masseerscheinungen

Beide Male werden also lineare(longitudinale) Druckmomente in transversal schwingende Wellenmomente umgewandelt...



Hier z.b. nochmal die Antwort von Mac..

Auf 0°K abkühlen ist, soweit ich weis, nicht möglich, zumindest nicht bei gleichzeitiger Beobachtung. Sagen wir nahe 0°K abkühlen. Dabei muß die kinetische Energie auf den Kühlmechanismus übertragen werden; das ist aber keine Umwandlung in Ruhemasse. Wie sollte die denn überhaupt stattfinden, wenn Du dazu nicht völlig neue 'Elementarteilchen' mit passender Masse erfindest, oder den ersten Hauptsatz verletzt?

An der Stelle würde ich behaupten, das in diesem Moment nur eine Zustandsveränderung der materiellen Manifestation der Masse eintritt und sie in diesem Augenblick in eine Gittermuster strukturierte Form gelangt....

Sie würde dann den ersten Hauptsatz also gar nicht verletzen, aber dafür die Zustandsform der Energie verändern und ihre Ausbreitungsweise, welche von in der vorher kugelförmigen Teilchen-Gestalt der Masse in eine fadenförmige Version übergeht, den stringförmigen Quanten der Vakuumstruktur deren longitudinale Verbreitungsweise dieser Energie...

Das also Masse in mindestens 2 generell verschiedenen Versionen existiert, so wie Wasser und Eis und in etwa den selben physikalischen Zustandsgedönsel unterworfen sind, so wie sie schon in den verschiedenen Arten der Zustandsveränderung des H2O beschrieben sind.. Nur das eben die Temperatur(bzw. die Geschwindigkeit der H2O-Moleküle) entscheidet, ob das Wasser nun fest, flüssig, gasförmig oder in einem anderen Gas(Atemluft) gelöst vorliegt.

Dabei unterliegen dann natürlich die einzelnen Zustände des "Ein und dem Selben" natürlich unterschiedlichen physikalischen Prinzipien, die scheinbar nichts miteinander zu tun haben und wirken aber trotzdem mit deren jeweiligen physikalischen Wirkweisen aufeinander ein.



Und genau zu diesem Absatz..

Und meiner Meinung nach zusätzlich falsch, weil bei der Abkühlung eines Teilchens, das quantenmechanisch ja auch als Welle verstanden werden kann, dessen Welle unendlich lang wird oder mit andern Worten gesagt: aufhört zu schwingen, NICHT MEHR EXISTIERT. Und das ist nicht möglich; denn das würde den Energieerhaltungssatz verletzen. Also gäbe es 0°K nur in einem absoluten leeren Universum, das dann eben kein Universum mehr wäre.

Genau das ist die Stelle, von der ich jetzt behaupte, das dieses nur den Moment bezeichnet, an der sich eine transversal in Escheinung tretende EM-Wellenstruktur(materiell) in seine longitudinale Struktur(Vakuum) verwandelt und somit nur scheinbar verschwindet, da ihre Energie noch immer vorhanden ist. Nur das sie eben nun in der Erhöhung des örtlich wirksamen Gravitationspotentiales steckt..

Ok...


Bevor ich es wieder zu kompliziert gestalte... ist dies so in etwa verständlich, so wie ich das ganze betrachte?

Daher dachte ich ja, das direkt aus den Quantenfluktuationen mit der Paarbildung der virituellen Teilchen und deren sofortigen Vernichtung genau die Energien erst stammen, der zu den brownschen Molekularbewegungen führt, weil diese sofortige Anihilation der virituellen Teilchen, eine "reale" weiterhin(eine langzeitlich begrenzte Dauer) im Vakuum wirksame Druckwelle erzeugt, welche so weit läuft, wie deren Energie und deren unterwegs angetroffenen Wiederstände es eben zulässt, bis sie wieder erlischt und ausläuft...(in einem superdichten Medium, so wie ich das Vakuum betrachte, würde deren Energieen durchaus Millionen - Milliarden von Jahren durch das Vakuum im Raum laufen, bevor ihre Energien vollständig verbraucht sind.

JGC
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Hallo JGC
Das Bose-Einstein-Kondensat ist doch der inzwischen im Labor reproduzierbare Zustand am andern Ende der Temperaturskala, nämlich im ultra-heissen und ultra-dichten Universum zu Beginn. Sobald sich Teilchen bilden, kann es doch nur noch allenfalls lokal in besonders dichten Regionen vorkommen. Sicher nicht als Medium. Das käme der Einführung eines Ultra-Aethers gleich. Und da biete ich nicht Hand.
Im Gegensatz zu Dir favorisiere ich ein substanzloses Vakuum
ein materiefreies Vakuum sozusagen eine Art Kristallgitter-Substanz
ist ein Widerspruch in sich selbst. Gitter oder Raumgitter würde ich gelten lassen.
Auch den Piezo-Kristall als Bild möchte ich aussen vor lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da EM quasi aus dem Vakuum ausgepresst wird, wie der Saft aus einer Zitrone.
Vakuumfluktuationen, also Paarerzeugung und Paarvernichtung als ein im Rahmen der Unschärferelation erlaubter Quanteneffekt muss ich zwar gelten lassen; denn die Quantenzheorie ist zu erfolgreich, als dass man ihr einfach so widerspricht. Meine liebe Mühe habe ich aber sogar damit, obwohl uns die Quantentheorie versichert, der erste Hauptsatz der Thermodynamik werde dadurch nicht verletzt. Dazu vielleicht ein andermal mehr.
Apropos erster Hauptsatz der Thermodynamik: Ich gehe mit mac einig, dass man ihn auf jeden Fall verletzt, wenn man die Abkühlung auf 0°K erlaubt.

Das also Masse in mindestens 2 generell verschiedenen Versionen existiert
Wenn Du Dich mit mir auf die Unterscheidung von Teilchenmasse einerseits und Äquivalenzmasse von Strahlung andererseits einigen könntest, hätten wir eine Diskussionsbasis zu diesem Punkt. Hingegen finden wir keinen Konsens, wenn Du an dieser Vorstellung festhältst:
Genau das ist die Stelle, von der ich jetzt behaupte, das dieses nur den Moment bezeichnet, an der sich eine transversal in Escheinung tretende EM-Wellenstruktur(materiell) in seine longitudinale Struktur(Vakuum) verwandelt ...
Ich habe Dich ja im andern Thread vorgewarnt.:(
Einer Unterscheidung von rotierenden (Teilchen) und von geraden (Strahlung) em Transversalwellen könnte ich zustimmen. Ebenfalls zustimmen kann ich dem:
Daher dachte ich ja, das direkt aus den Quantenfluktuationen mit der Paarbildung der virituellen Teilchen und deren sofortigen Vernichtung genau die Energien erst stammen, der zu den brownschen Molekularbewegungen führt
Gruss Orbit
 
Die Molekülmenge ist konstant, nur die Energie der Moleküle steigt proportional zur Temperatur. Eine Erhöhung der Energie bedeutet nach E=Mc² eine Erhöhung der Masse, da Energie und Masse äquivalent sind.

Hallo Raumgleiter,

Diese Diskrepanz wollte ich gerade prangern. Die Energie der Molekülmenge ist der Temperatur proportional. Die Energie kann daher nicht der Masse als Molekülmenge äquivalent sein. Und wenn dies eine "relativistische" Masse fertig bringen soll, ist diese überflüssig, weil sie sich von der Energie nur durch den Faktor c^2 unterscheidet und daher nichts Neues bietet.

Eine Erhöhung der Masse bedeutet eine höhere Gravitationskraft.

In Bezug auf Gravitationskräfte siehe http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1316
Allfällige Gravitationskräfte sind (auch dem Newtonschen Gesetz nach) von der Molekülmenge und nicht von deren Energie oder ihrem berühmten Äquivalent, der "relativistischen Masse", abhängig.

Freundliche Grüsse
Heinrich Katscher
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Hallo Raumgleiter,

Diese Diskrepanz wollte ich gerade prangern. Die Energie der Molekülmenge ist der Temperatur proportional. Die Energie kann daher nicht der Masse als Molekülmenge äquivalent sein. Und wenn dies eine "relativistische" Masse fertig bringen soll, ist diese überflüssig, weil sie sich von der Energie nur durch den Faktor c^2 unterscheidet und daher nichts Neues bietet.



In Bezug auf Gravitationskräfte siehe http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1316
Allfällige Gravitationskräfte sind (auch dem Newtonschen Gesetz nach) von der Molekülmenge und nicht von deren Energie oder ihrem berühmten Äquivalent, der "relativistischen Masse", abhängig.

Freundliche Grüsse
Heinrich Katscher

Hallo Herr Katscher,

haben sie ihre 'crank'-Thesen inzwischen von einem anerkannten Fachjournal bestätigt bekommen? Wenn nicht, bleiben sie doch im zugewiesenen Bereich und vermeiden sie ihre plumpe Bauernfängerei.

Grüsse galileo2609
 
Hallo Herr Katscher,
haben sie ihre 'crank'-Thesen inzwischen von einem anerkannten Fachjournal bestätigt bekommen? Wenn nicht, bleiben sie doch im zugewiesenen Bereich und vermeiden sie ihre plumpe Bauernfängerei.
Grüsse galileo2609

Hallo Galileo 2609

Argumentieren Sie sachlich. Sie versuchen, plump zu befehlen, ohne Gegenargumente zu haben.

Es grüsst
Heinrich Katscher
 

jonas

Registriertes Mitglied
Ruhig Blut, galileo ... Herr Katscher erwartet ernstzunehmende Stellungnahmen zu Thesen wie "Nachts ist es kälter als draussen". Wenn dann natürlich niemend zu solchem Unsinn seriös Stellung nehmen kann, dann packt er seine Waffe aus: "Niemand hat ernstzunehmende Argumente gegen meine These"

Solange keine Schüler hier auf den Schmarrn anspringen, lasst dem Katscher sein Pläsierchen. Immerhin ist er noch einigermassen argumentativ sachlich - wenn auch in der Sache unsinnig - geblieben.
 

JGC

Registriertes Mitglied
Hallo..........


Ich weiss nicht was Herr Katscher sonst alles so drauf hat, aber mathematisch kann er zumindest verschiedenes belegen, das ist doch schon mal was...

Und ich selber bin überzeugt davon, das ein umlaufender Mond um einen Planeten oder ein Planet um einen Stern umkreist, sehr wohl so was wie einen "Druckschatten" auf dessen "Mutterkörper" hinterlässt..

Der Mond nimmt im Druckschattenauf der Erdoberfläche etwas Gravitationskraft, die zum Erdzentrum wirkt, weg! Daher die Flut und Ebbe-Tätigkeit.(natürlich kann das Ganze auch unter den üblichen anziehenden Prinzipien betrachtet werden, welche ich aber so nicht teile!)

Das hat nichts mit Esoterik zu tun.
Es gibt eine Menge Leute, die sich damit befassen... Sind die denn alle nur "blöde"???


JGC
 
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