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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Umgang mit 'Cranks'



mac
07.02.2007, 18:19
Hallo ich,


Ich halte mich aus solchen "Diskussionen" mittlerweile meistens raus, weil sie einfach sinnlos sind und man sich nur ärgern muss.
Dieser Thread hätte eigentlich mit Beitrag #7 (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=19193&postcount=7) abgeschlossen sein müssen: Grundannahme falsch -> Theorie falsch, zurück ins stille Kämmerlein, nachlesen und neu nachdenken.
Stattdessen sind wir 5 Seiten weiter, der Ton wird rauher, Unterstützungscranks kommen angelaufen und professionelle Debunker. Die "Theorie" ist immer noch falsch, es wird trotzdem immer noch diskutiert, ein vernünftigen Ende wird es nicht geben.
Daher mein Vorschlag: Wenn einer kommt mit

Bitte korrigiert mich, falls ich hier Fakten falsch dargestellt haben sollte und stellt Fragen falls Dinge unklar sein sollten. Ich werde nach Möglichkeit darauf eingehen.sollte man ihn beim Wort nehmen und in einer speziellen Kategorie speziellen Regeln unterstellen, die als Crankfilter wirken. Im Sinne von "wenn du mit konkreten Argumenten, die gegen deine Theorie sprechen, konfrontiert wirst, musst du konkret darauf eingehen." Es wird nicht weiterdiskutiert, bis der Punkt geklärt ist. Ausweichen oder ignorieren gibt's nicht.
Das führt normalerweise zu dem Punkt, an dem derjenigewelche zugestehen muss, dass er einen grundlegenden Fehler gemacht hat. Cranks können das nicht, die könnte man an der Stelle verwarnen, rausschmeißen und sich den Rest sparen. Mit den wenigen anderen könnte man weiterreden.
Für die ernsthaften Mitglieder hier hätte das den Vorteil, dass sie sich nicht in seitenlangen irrationalen Diskussionen ihre Nerven aufreiben lassen müssen.
Die ernsthaften Theorieausdenker würden gleich mal ein bisschen ans wissenschaftliche Arbeiten herangeführt.
Und die Cranks würden sich in ihren eigenen Biotope zurückziehen, wo sie, vor der bösen Welt geschützt, ihrem Wahn frönen können.
Alle wären glücklich, und die Welt eine bessere.

Die Anregung ist vom BAUT (http://www.bautforum.com/showthread.php?t=32864) übernommen, Regel 13 und zugehöriges. Dort funktioniert es m.E. nur mäßig, und der Moderationsaufwand ist natürlich um einiges höher. Aber probieren könnte man sowas ja mal.
Was haltet ihr davon?

ich hab' dafür mal hier einen neuen Thread aufgemacht, weil man's sonst nicht so leicht wiederfindet und auch wegen der Disziplin.

Also ohne daß mir jetzt auf Anhieb alle Gegenargumente auffallen, hört es sich von der Idee gut an. Hast Du schon eine Vorstellung, warum es beim BAUT Forum nur mäßig klappt?

Herzliche Grüße

MAC

jonas
07.02.2007, 21:53
Ich sehe das Ganze mit etwas gemischten Gefühlen. Einerseits gehen die cranks manchmal furchtbar auf die Nerven, insbesondere ihre typische Uneinsichtigkeit. Andererseits, wenn jemand kompetent auf einen crankpost antwortet, kann dies auch ganz informativ sein und den Forenteilnehmern die eine oder andere Einsicht in die Physik liefern, die sie vielleicht noch nicht hatten.

Cranks abzumahnen und rasch zu sperren würde nur mit einem Team von Moderatoren gelingen, die dann auch in der Lage sein müssen sich nicht öffentlich austauschen zu können, z.B. in einem IRC channel. Ein solcher channel fehlt bisher, es wäre aber auch kein Problem einen solchen einzurichten, z.B. auf Bongster.

Andererseits besteht die Gefahr, dass gesperrte cranks sich rasch einen neuen account zulegen und wegen der Sperrung ihres alten Nick dann erst recht aggressiv loslegen. Nach Lektüre von ein paar älteren Threads in der Rubrik "Gegen den Mainstream" scheint genau dies vor einiger Zeit hier im Forum stattgefunden zu haben. Daher glaube ich, dass Sperrung eines Useraccounts nicht unbedingt den gewünschten Erfolg haben wird.

Erfolgversprechender scheint mir zu sein, dass cranks konsequent in das dafür vorgesehene Unterforum verwiesen werden. Ein crank posting "war" in einem ansonsten interessanten Thread kann man auch so beenden, wie es Stefan kürzlich im Thread "Blick in die Atmosphäre einer fremden Welt" getan hat: Der Thread wird ins Forum "Gegen den mainstream" kopiert und im Originalthread werden alle crankposts radikal gelöscht. Weitere postings des crank im Originalthread werden ebenfalls konsquent gelöscht und deren Inhalt z.B. durch den folgenden Hinweis ersetzt "Bitte deratige Beiträge im dafür vorgesehenen Forum führen".

Cranks wollen Aufmerksamkeit, manchmal auch Bestätigung ihres zum Teil bis in die Überheblichkeit gesteigerten Egos. Wird auf ihre postings eingegangen, so nährt man diese Bedürfnisse. Auch in diesem Fall gilt: Trolle nicht füttern, sie können platzen. Wobei cranks meist keine Trolle sind, aber ähnliches Verhalten zeigen. Man sollte sie aber auch nicht völlig ignorieren, denn sie klopfen mit den gleichen Thesen immer wieder an, bis sie endlich einmal wahrgenommen werden. Erst dann kann man sie schlafen legen.

Eine Zone der Null Toleranz sehe ich allerdings dort, wo Schüler oder Jugendliche Fragen stellen und cranks dort ein Opfer finden ihre Thesen zu verbreiten. Jemand, der dies macht sollte sofort scharf abgemahnt und im Wiederholungsfall sofort gesperrt werden. Ich denke ihr wisst auf wen ich hier anspiele.

Ansonsten denke ich, dass ein toleranter Umgang mit solchen Menschen dem Frieden im Forum eher dient als radikale Abmahnung und Sperrung jeglichen cranks, der im Forum erscheint. In diesem Zusammenhang bewundere ich die Geduld und Ausdrucksfähigkeit von Mac, der meist genau den Nerv trifft und die cranks langsam schlafen legt.

galileo2609
07.02.2007, 23:36
Hallo MAC, hallo Jonas,

vielleicht darf ich meine 'Erfahrung' als "professioneller Debunker" hier einmal einbringen.
Die wirklich harten Konfrontationen hat 'astronews.com' ja glücklicherweise hinter sich, beispielhaft nachlesbar im Thread 'Erfahrungsaustausch' (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=657), in dem einige der hier gestellten Fragen bereits vorweggenommen und anschliessend durch die Praxis relativiert wurden.

Was sich aktuell an 'cranks' und sonstigen 'Aussenseitern' hier im Forum rumtreibt, ist eher als harmlos zu bezeichnen. Wobei ich aus meiner persönlichen Sicht genau wie 'jonas' da die entscheidende Grenzüberschreitung verorte:

Eine Zone der Null Toleranz sehe ich allerdings dort, wo Schüler oder Jugendliche Fragen stellen und cranks dort ein Opfer finden ihre Thesen zu verbreiten.

Ansonsten ist die 'Aussenseiter-Fraktion' sehr individuell und schlecht aggregierbar im Sinne einer praktikablen Empfehlung für den Umgang mit deren Usern. Das liegt noch nicht mal an den 'Aussenseitern' selber, eher an dem völlig individualisierten Antwortverhalten der 'Normal-User', das weder normierbar noch regulierbar ist. Die Empfehlung, Posts von 'Aussenseitern', 'cranks' und/oder Verschwörungstheoretikern zu ignorieren, laufen regelmässig ins Leere. Alle Vorkehrungen, diese 'Alternativ-Poster' in reglementierten Forenbereichen in 'Quarantäne' zu halten, sind zu durchlässig.

Aus meiner Erfahrung hilft nur das konsequente Gegenhalten. Auch wenn man dabei mal die Samthandschuhe ausziehen muss. Im Falle des sog. 'GOM-Projekts', das mehr eine VT bezieht, als 'crank'-science einzustreuen (vgl. Thread 'Erfahrungsaustausch') hat es ein gutes Jahr benötigt, seine Protagonisten aus diversen Foren (über 'astronews' hinaus) 'ins stille Kämmerlein' zurückzudrängen. Aber es ist letztlich gelungen. An diesem Projekt waren User von 'astronews' und anderen Foren beteiligt. Wir haben das offensiv angepackt, und auch wenn diese 'Methode' nicht jedem gefallen mag, letztlich war sie erfolgreich.

Was jetzt noch an neueingestiegenen 'Aussenseitern' im Forum von 'astronews' zu verzeichnen ist, muss man erstmal deutlich unterscheiden. Was ist einfach spinnert, was ist Opfer bisheriger 'crank'-Aktivitäten, und wo sind ev. wiederum Übergänge zu einer VT zu sehen.

So weit mal als Einstieg.

Grüsse galileo2609

mac
08.02.2007, 00:22
Hallo Jonas,

gute Argumente!

Ich bin zur Zeit auch voreingenommen? :o Dein Argument zum Profit für Forenteilnehmer sehe ich auch als Motiv für mich, allerdings ist das Gefühl für das richtige Maß, ja auch individuell sehr unterschiedlich.

Na ja, mal sehen wie es sich weiter entwickelt.

Herzliche Grüße

MAC

PS, hatte Deinen Post, galileo, noch nicht gelesen.

ispom
08.02.2007, 07:37
ich kann mich dem nur anschließen.
Früher war ich mal der ansicht
"don't feed the trolls" sei ein wirksames mittel
aber gegen diese besondere spezies von "Heilsbringern",
die seit Joceline immer wieder hier auftauchen,
hilft kein Passivverhalten.
Sie hätten unser Forum sonst schon für sich vereinnahmt.

Ich lese ja auch in verschiedenen anderen Astronomieforen,
aber so zahlreich und aggressiv wie hier sind die cranks woanders nicht,
woran könnte das liegen?

wehrhafte grüße von Ispom

Ich
08.02.2007, 10:57
Anders als Galileo2609 sehe ich keinen Sinn darin, mich mit psychisch Kranken über Sachfragen zu streiten. Der Crank unterscheidet sich ja vom normalen Menschen genau dadurch, dass er psychisch/kognitiv überhaupt nicht in der Lage ist, auch nur die einfachsten Zusammenhänge zu verstehen, die seinem Wahn widersprechen.
Ud genau diese Eigenart ermöglicht es aber auch, zu erkennen, ob ein Physiker oder ein Psychiater der richtige Gesprächspartner ist. In letzterem Fall sehe ich mich und auch dieses Forum als nicht zuständig.
Die Methode ist, den Kandidaten per Forumsregel zu verpflichten, auf sachbezogene Fragen auch sachbezogen zu antworten - und wenn auch nur ein "ich habe keine Ahnung" rauskommt. Es ist üblicherweise ein Leichtes, den Crank in zwei bis drei Schritten an den Punkt zu führen, wo er sich in Widersprüche verstricken muss, wenn er antwortet. Die meisten spüren das und verweigern die Antwort mit den seltsamsten Begründungen. Damit wäre der Fall erledigt. Thread zu oder Crank raus, je nachdem was sich besser bewährt.
Leute, die einer Argumentation geistig folgen können, wären nur gezwungen, wichtige Punkte nicht weiter zu verdrängen. Davon können sie nur profitieren; sie würden auch die Regel nicht brechen, also auch nicht ungerechtfertigt rausgeschmissen werden.

Im BAUT hat es m.E. deshalb nicht gut funktioniert, weil zum einen ein übereifriger Moderator ungefähr alle rausgeschmissen hat, zum anderen weil man oft doch weiterdiskutiert hat, ohne den Crank zu zwingen, sich seinem Wahn zu stellen.

Ich habe ja nichts dagegen, die Theorien von Cranks zu zerlegen, man lernt ja oft doch etwas dazu oder hilft anderen beim Verständnis. Nur sollte man die Notbremse ziehen, bevor die übliche Eskalation erfolgt, die oft wochenlang andauert, alle nervt und sauer macht. Das bringt doch nichts.

JGC
08.02.2007, 11:29
Schon mal daran gedacht, das euere Bildung euch gegenüber denen, von euch als "ungebildet" bezeichneten Menschen wie arrogante Möchtegern-Klugreder erscheint?

Euere Bildung hat eueren Verstand geprägt und dieser ist wie ein Spiegel, der nur das zurückwirft, was in ihn hineingespiegelt wird..

Was hat das bittesehr noch mit Begreifen zu tun?

Nichts!!

Die Welt besteht aus mehr als aus das, was man hören und sehen kann, oder seid ihr etwa schon emotional kastrierte Roboter???

Auch Gefühle gehören zum Dasein und wer seine Gefühle als ein lästiges Anhängsel betrachtet, der weiss nicht, was er tut...

Ist es nicht so, das all die erst durch die Wissenschaft ermöglichten Technologien erst durch den "betriebswirtschaflichen" Verstand in Realitäten berwandelt wurden, deren Folgen uns und der Umwelt heute so auf den Sack gehen???

Denkt mal bitte darüber nach, bevor ihr alles, was euch nicht passt, in die Schublade "Chrank" steckt..

Schliesslich sind all die Auswirkungen all der technischen Spielereien daran schuld, das wir uns unbemerkt zu einer immer schwächer werdenden Gesellschaft entwickeln, die inzwischen so abhängig von ihrer Technologie ist, das sie bei einem Totalausfall das Zeitliche segnen wird..

Wer sind also hier die Kranken?? (jetzt mal rein provokatorisch an den Kopf geworfen)

JGC

ispom
08.02.2007, 12:47
ich möchte auch davor warnen, jemanden zu früh als crank abzustempeln.

Zum Beispiel sind hier damals im Gefolge von Joceline einige figuren aufgetaucht,
die haben so sehr mit Formeln und Gleichungen hantiert,
daß ich ihren Gedankengängen mangels mathematischer Fertigkeiten nicht folgen konnte.

Wenn also jemand kommt und mir mit Hilfe der Mathematik beweist, daß wir alle nur in seiner Eibildung existieren,
oder auch, daß Einstein oder Newton falsch gerechnet haben,

dann kann ich ihn nur gefühlsmäßig als crank einstufen.
Und nun gibt es sicher noch Zwischenstufen.
Wenn Heinrich hier mit seinen Potenzalgleichungen herumwirbelt, kann ich mir auch nur am Ergebnis ein Urteil ableiten,
weil nämlich, wenn er Recht hätte, dies ihm den Physiknobelpreis einbringen würde,
zumindest aber eine Sensation in der scientific community nach sich zöge.
Und ich denke dann einfach nur:

wenn das nicht so ist, und er muß hier in diesem kleinen Forum
(unter so mathematisch halbgebildeten wie mir :( )
damit hausieren gehen,
kann da wohl was nicht stimmen...

abwägende grüße von ispom

Toni
08.02.2007, 13:13
Diese weisen Worte von ispom kann ich und möchte ich hundertprozentig unterschreiben! :cool:

VLG von Toni

Ich
08.02.2007, 13:51
ich möchte auch davor warnen, jemanden zu früh als crank abzustempeln.

Äh - Sinn der Sache ist doch, dass jeder selbst bestimmt, ob er ein Crank ist oder nicht. Das geht einfach und zuverlässig: es ist sicher nicht zuviel verlangt, auf sinvolle Fragen sinnvoll zu antworten. Und das auch nur, wenn man behauptet, die bekannte Physik über den Haufen werfen zu können.
Und Sinn der Sache ist auch, sich das hoffnugslose Rumgewirble mit Gleichungen zu sparen. Die Denkfehler der Cranks sind typischerweise derart grundlegend, dass sie jeder nachvollziehen kann. Verwirrend wird's immer erst, wenn man die einfachen Fehler durchgehen lässt und jeden neuen Unfug mit immer neuen Widerlegungen kontert - ad infinitum.

@JGC: wie gesagt, jeder bestimmt selbst, zu welcher Gruppe er gehört. Wenn du dich angesprochen fühlst - dein Problem. Ich hab nichts dergleichen behauptet.
Aber: ich hab mir ein paar Antworten auf deinen Ausraster verkneifen müssen, die dir sicher nicht gefallen hätten. Ich nehme an, sowas wiederholt sich nicht.

JGC
08.02.2007, 17:10
Hallo Ich..

Keine Bange..

Eigentlich hoffte ich, das gleich jemand an die "Decke" springt, wenn ich so provoziere..

Dann wollte ich eigentlich gerne mit der Begründung kommen...

"Was hast du, ich habe dich nur ein paar schwarze Punkte auf die Mattscheibe geschrieben, wie können die physikalich dich berühren und dich so in Rage bringen?"

Verstehst du?

Ich wollte damit erreichen, das die Behauptung, das eine physikalische Wirkung beweissbar sein muss, nicht gerade zur Wahrheitsfindung beiträgt, da ich doch alleine durch verbale Beleidigungen theoretisch jemanden dazu bringen kann, mich glattwegs über den Haufen zu schiessen..

Und dann wäre die Frage, hat das jetzt nichts mit Physik zu tun???

Weil ich der Ansicht bin, das die jeweiligen "Kommunikationsarten" zwischen Sender und Emfänger wesentlich mitentscheiden, wie sich denn nun ein Sachverhalt tatsächlich entwickelt...

Das also blosse Beweisbarkeit durchaus einen Schuss in den Ofen darstellen kann, vor allem dann, wenn man mit hochenergetischen, gefährlichen Kräften herumspielt, die letztendlich eine gewaltige Katastrope auslössen können.

Schon anderswo hab ich erst vor kurzen erwähnt, das die damaligen verantwortlichen Wissenschaftler damals in den 60ern bewusst das Risiko eingingen, das sie bei ihrer ersten Unterwasserexplosion der Wasserstoffbombe riskiert hätten, das dieser Fusionsprozess ausser Kontrolle geraten könnte und das Meerwasser mit fusioniert hätte, welches unter Umständen die Totalvernichtung bedeutet hätte..

Und sie wussten damal wirklich noch nicht, wie es sich tatsächlich verhält!!

Und genau das möchte ich, das sich so etwas nie wieder wiederholt, da wir inzwischen mit immer höheren Energien arbeiten, bis versehentlich eine Winzigkeit ungeheuer bedeutsame Folgen entwickelt..

Ich hoffe, du kannst also meine Einwände verstehen.

JGC

Kunibert
09.02.2007, 07:11
das Rad, das heliozentrische Weltbild, elektr. Licht, Fernsehen, Computer, Internet, Raumfahrt, Teleskope, Navigation, umweltfreundliche Lacke, das Wissen um unsere Vergangenheit (Saurier, Neandertaler...) usw. haben wir das den Crank's oder völlig phantasielosen Wissenschaftlern zu verdanken?

Aurora
09.02.2007, 11:16
Hi Kunibert,


das Rad, das heliozentrische Weltbild, elektr. Licht, Fernsehen, Computer, Internet, Raumfahrt, Teleskope, Navigation, umweltfreundliche Lacke, das Wissen um unsere Vergangenheit (Saurier, Neandertaler...) usw. haben wir das den Crank's oder völlig phantasielosen Wissenschaftlern zu verdanken?

definiere Phantasie/phantasielos. Phantasie als schöpferische Kraft des Menschen betrachtet, sind Wissenschaftler ganz sicher nicht phantasielos.
Wie anders sonst sollten sie auf die idee kommen, in der Erde nach Spuren unserer Vergangenheit/der Vergangenheit unseres Planeten zu buddeln, Theorien aufstellen oder Fragen nach Zusammenhängen zu stellen.

Vob cranks unterscheiden sie sich m.E. dadurch, dass gesammeltes Wissen zur Kenntnis genommen/einbezogen wird, Fakten nicht ignoriert oder uminterpretiert und daraus neue Weltbilder gebastelt werden.
Nicht allein Unkenntnis und/oder Unverständnis unterscheidet cranks von "normalen" Menschen, sondern das wissentliche Ignorieren und Ausblenden von Antworten und Erklärungen, ihre Fakten- und Lernresistenz.

Ihr gebetsmühlenartiges Wiederholen immer des gleichen Unsinns, lässt eigentlich nur eine Reaktion zu - ihre "Fragen" sachlich beantworten, ihre Vorstellungen argumentativ entkräften und dann ignorieren. Ansonsten empfinden die sich nur als wichtig und ernst genommen und können damit jeglicher enrsthaften Diskussion den Garaus machen.
Cranks gibts übrigens nicht nur in Physik- und Astronomieforen, die tauchen in mehr oder weniger allen Wissenschaftzerigen /-foren auf.
Beschäftigt man sich zu sehr mit denen, wird man sie nicht wieder los.

Gruß Aurora

Ich
09.02.2007, 13:41
Ihr gebetsmühlenartiges Wiederholen immer des gleichen Unsinns, lässt eigentlich nur eine Reaktion zu - ihre "Fragen" sachlich beantworten, ihre Vorstellungen argumentativ entkräften und dann ignorieren. Ansonsten empfinden die sich nur als wichtig und ernst genommen und können damit jeglicher enrsthaften Diskussion den Garaus machen.
Jeder, der schon einmal entsprechende Erfahrungen gemacht hat, kann das bestätigen: Wenn Cranks mitspielen dürfen, geht sehr schnell die gute Laune verloren. Oft ärgert man sich sogar noch lange, wenn der Computer aus ist.
Ignorieren hilft natürlich - das ist genau, was ich mache. Allerdings lasse ish deswegen wohl auch die Finger von mancher interessanten Diskussion, weil ich eigentlich normale Leute falsch einsortiert habe - manch einer kommt ja ziemlich angepoltert, bevor er auf den boden der Tatsachen zurückgeholt wird.
Nur: ich habe ganz sicher keine Lust mehr, mich an crankverdächtigen Diskussionen zu beteiligen, wenn in 90% der Fälle die bekannten Folgen eintreten. Das tu ich mir nicht an.
Warum also nicht eine Notbremse einbauen? Dann könnte man sich relativ risikolos an solchen Diskussionen beteiligen und frühzeitig beenden, wenn derjenige sich als hoffnungsloser Crank geoutet hat. Man muss nicht ert warten, bis ausreichend Beleidigungen aufgelaufen sind, die eine Sperrung rechtfertigen. Dann ist es zu spät.

Orbit
09.02.2007, 14:36
@Ich

Allerdings lasse ish deswegen wohl auch die Finger von mancher interessanten Diskussion, weil ich eigentlich normale Leute falsch einsortiert habe - manch einer kommt ja ziemlich angepoltert, bevor er auf den boden der Tatsachen zurückgeholt wird.
Das finde ich eine wichtige Ergänzung zu dem was Du bisher zum Thema 'Crank' gesagt hast. Ein Beispiel aus jüngster Zeit in diesem Forum war Messias. Seine abstruse Theorie hat bei einigen - vielleicht Forumsgeschädigten - sofort den Anti-Crank-Reflex ausgelöst. Dank dem Grosseinsatz von mac kam es zu einem versöhnlichen Ende ohne Schrammen und gegen Schluss wurde der Thread recht amüsant. Und ich habe, wenn auch wissenschaftlich nichts dabei heraus geschaut haben mag, mindestens einen verantwortungsvollen Profi und in Messias einen eigentlich ganz liebenswürdigen Menschen kennen gelernt.
Es gibt halt nicht DEN Crank. Und es gibt auch Crank machende User-Verhaltensweisen.
Und: Besteht nicht auch die Gefahr, dass man beim Verfechten einer Crank-Theorie selbst zum Crank wird?;)
Gruss Orbit

Ich
09.02.2007, 15:26
Es gibt halt nicht DEN Crank.
Meine Erfahrung ist, dass es eben doch eine relativ homogene Gruppe von Leuten gibt, die einer keineswegs vagen Definition des Wortes genügen.
Die alle haben gemeinsam, dass sie keine wichtigen Fehler einsehen oder zugeben können. In einem Maße, wie es einem geistig gesunden Menschen nicht möglich wäre. Als psychologischer Laie würde ich deren Erkrankung als Wahn bezeichnen, zumindest nach dem, was man in Wikipedia darüber findet.
Warum also nicht alle, die gegen den Mainstream argumentieren, dazu verpflichten, das rational zu tun? Das trennt die Spreu vom Weizen.

ralfkannenberg
09.02.2007, 19:37
Hallo zusammen,

nun will ich auch noch etwas "Senf" dazugeben.

Ich denke, das Wort "crank" ist schon problematisch, weil es im deutschsprechenden Raum unterbewusst mit dem Wort "krank" assoziiert wird und stillschweigend zum Wort "geisteskrank" wird. Und tatsächlich werden die meisten "cranks" ein Stück weit für "geisteskrank" gehalten, auch wenn letztlich nur ein Übersetzungsfehler vorliegt.

Ich persönlich denke, man sollte die Unterscheidung nicht an der Qualität "crank" oder "nicht crank", sondern an der Qualität "Respekt" oder "respektlos" vornehmen.

Ein Beispiel erklärt mehr als 1000 Worte: ich bin im Internet schon einige Male recht heftig mit Leuten aneinandergeraten, auch hier im astronews-Forum. In einigen - wenigen - Fällen habe ich mich entschuldigt und umgehend kam eine Antwort, dass nicht ich mich entschuldigen müsse, sondern er selber. Das sind Situationen, da merkt man sehr schnell, dass es nicht um Rechthaben oder Unrechthaben geht, sondern um miteinander reden können. Und wenn man miteinander reden kann, dann gewinnen nämlich beide Seiten und am Ende der Diskussion haben dann beide Seiten recht - der eine hatte vorher schon recht und der andere durfte etwas hinzulernen und hat von jetzt an auch recht.

Ich denke, es kann tatsächlich passieren, dass mal die Emotionen hochgehen und auch wirklich unangepasste Kommentare getätigt werden; kommt noch ein kleines Missverständnis hinzu und ein bisschen Stress am Arbeitsplatz und dann ist die Hemmschwelle nicht mehr gross. Und ich denke, hier kann man ganz gut unterscheiden, ob jemand aus Leidenschaft und Engagement oder eben aus unbelehrbarem Fanatismus geschrieben hat. Ersteres ist problemlos relativierbar, zweiteres indes nicht.

Freundliche Grüsse, Ralf

mac
09.02.2007, 19:49
Hallo Orbit,


Und ich habe, wenn auch wissenschaftlich nichts dabei heraus geschaut haben mag, mindestens einen verantwortungsvollen Profi und in Messias einen eigentlich ganz liebenswürdigen Menschen kennen gelernt.dem zweiten Teil stimme ich uneingeschränkt zu. Zum ersten Teil möchte ich nur nochmal sagen, daß eine SELECT CASE Entscheidung nicht geeignet ist, eine solche 'Klassifizierung' zu treffen. Ich empfinde diese Etikettenvergabe als sehr unglücklich und bin für meine Person auch sehr unzufrieden damit, weil sie nicht den Tatsachen entspricht.

Herzliche Grüße

MAC

JGC
09.02.2007, 22:08
Hi Kunibert..


zu:

das Rad, das heliozentrische Weltbild, elektr. Licht, Fernsehen, Computer, Internet, Raumfahrt, Teleskope, Navigation, umweltfreundliche Lacke, das Wissen um unsere Vergangenheit (Saurier, Neandertaler...) usw. haben wir das den Crank's oder völlig phantasielosen Wissenschaftlern zu verdanken?


War das eine ernste Frage???


Ich würde sagen, den mutigen Erfindern und Ingenieuren, die sich auch mal über "Lehrmeinungen" hinweggesetzt haben....


JGC

mac
10.02.2007, 01:07
Hallo Orbit, hallo ich,


Es gibt halt nicht DEN Crank. Und es gibt auch Crank machende User-Verhaltensweisen.


Meine Erfahrung ist, dass es eben doch eine relativ homogene Gruppe von Leuten gibt, die einer keineswegs vagen Definition des Wortes genügen.
Die alle haben gemeinsam, dass sie keine wichtigen Fehler einsehen oder zugeben können.

scheinbar widersprüchlich und doch haben aus meiner Sicht beide Recht. Nur ist die Differenzierung manchmal nicht sofort möglich, siehe Messias. Ein aggressiveres Vorgehen hätte in seinem Falle wahrscheinlich alle Beteiligten um einen Gewinn gebracht. Trotz ganz ähnlichem Verhalten unsererseits und anfänglich scheinbar auch von seiner Seite, sah der Ablauf bei Eisprinz ganz anders aus. Aggressive, aber immerhin freiwillige Trennung. Wieder ganz anderer Ablauf bei JGC, keine gemeinsame (physikalische) Basis erreichbar (zumindest für mich), aber auch keine Aggression.

Bei meinem derzeitigen selbst gewonnenen Erfahrungsstand erscheint mir Auroras Beitrag
Ihr gebetsmühlenartiges Wiederholen immer des gleichen Unsinns, lässt eigentlich nur eine Reaktion zu - ihre "Fragen" sachlich beantworten, ihre Vorstellungen argumentativ entkräften und dann ignorieren. Ansonsten empfinden die sich nur als wichtig und ernst genommen und können damit jeglicher enrsthaften Diskussion den Garaus machen.noch als bester Weg. Auch und vorallem mit Blick auf die Leser, die nach brauchbaren Informationen suchen.

Herzliche Grüße

MAC

galileo2609
10.02.2007, 01:10
Ich denke, das Wort "crank" ist schon problematisch, weil es im deutschsprechenden Raum unterbewusst mit dem Wort "krank" assoziiert wird und stillschweigend zum Wort "geisteskrank" wird. Und tatsächlich werden die meisten "cranks" ein Stück weit für "geisteskrank" gehalten, auch wenn letztlich nur ein Übersetzungsfehler vorliegt.

Hallo zusammen,

ich würde es bedauern, den Begriff 'crank' einfach so aufzugeben, nur weil sich gerade die sog. 'Alternativtheoretiker' emotional dagegen sperren. Möglicherweise kommt das daher, dass sie oft über ausgesprochen schlechte Englischkenntnisse verfügen und den Begriff spontan mit 'krank' assoziieren!

Der Begriff an sich ist treffend für all jene, die sich anhaltend bemühen eine alternative (physikalische) Theorie zu entwerfen, und 'adelt' sie in gewissem Sinne sogar gegenüber dem 'gemeinen' Troll oder Verschwörungstheoretiker.

Wenn man den Begriff 'crank' wissenschaftsoziologisch annimmt, wie es beispielweise Michael Shermer mit der Definition von Merkmalen des "Hermit Scientist" (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=12720#post12720) getan hat:

How can we tell if someone is a scientific crank? Gardner offers this advice:
(1) “First and most important of these traits is that cranks work in almost total isolation from their colleagues.” Cranks typically do not understand how the scientific process operates — that they need to try out their ideas on colleagues, attend conferences and publish their hypotheses in peer-reviewed journals before announcing to the world their startling discovery. Of course, when you explain this to them they say that their ideas are too radical for the conservative scientific establishment to accept.
(2) “A second characteristic of the pseudo-scientist, which greatly strengthens his isolation, is a tendency toward paranoia,” which manifests itself in several ways:

(1) He considers himself a genius.
(2) He regards his colleagues, without exception, as ignorant blockheads. . . .
(3) He believes himself unjustly persecuted and discriminated against. The recognized societies refuse to let him lecture. The journals reject his papers and either ignore his books or assign them to “enemies” for review. It is all part of a dastardly plot. It never occurs to the crank that this opposition may be due to error in his work. . . .
(4) He has strong compulsions to focus his attacks on the greatest scientists and the best-established theories. When Newton was the outstanding name in physics, eccentric works in that science were violently anti-Newton. Today, with Einstein the fathersymbol of authority, a crank theory of physics is likely to attack Einstein....
(5) He often has a tendency to write in a complex jargon, in many cases making use of terms and phrases he himself has coined.
kommt man eben auch schnell zu einer 'positiven' Abgrenzung gegenüber verwandten Begriffen wie 'crackpot', 'loon' und 'kook'!

Für 'cranks' nach dieser Definition halte ich die angestrebten Regeln, die 'Ich' hier vorgestellt hat im Prinzip für sinnvoll. Allerdings stehen für die Einhaltung dieser Regeln eher die 'normalen' User in der Verantwortung, und das gelingt erfahrungsgemäss eher selten.

Mit zunehmenden Lerneffekten bezüglich der 'Alternativ-' oder 'Kritiker'-Szene wird aber auch deutlich, dass der so gefasste Begriff 'crank' nicht auf alle 'Auffälligkeiten' anwendbar ist und die Grenzen fliessend sind. Beliebt ist der Übergang zu verschwörungstheoretischen Ansätzen. Ist ein 'crank' nicht in der Lage mit seinen phantastischen neuen Ansätzen das Gehör der 'Mehrheit' zu finden, ist dieser Ansatz äusserst beliebt, um die 'Schuld' für seine Erfolglosigkeit (siehe jüngst Katscher) den anderen in die Schuhe zu schieben. Spätestens ab hier ist dann - meiner Meinung nach - energischer Widerspruch gefordert.

Grüsse galileo2609

Orbit
10.02.2007, 06:04
Zitat von Galileo2609

Mit zunehmenden Lerneffekten bezüglich der 'Alternativ-' oder 'Kritiker'-Szene wird aber auch deutlich, dass der so gefasste Begriff 'crank' nicht auf alle 'Auffälligkeiten' anwendbar ist und die Grenzen fliessend sind. Beliebt ist der Übergang zu verschwörungstheoretischen Ansätzen. Ist ein 'crank' nicht in der Lage mit seinen phantastischen neuen Ansätzen das Gehör der 'Mehrheit' zu finden, ist dieser Ansatz äusserst beliebt, um die 'Schuld' für seine Erfolglosigkeit (siehe jüngst Katscher) den anderen in die Schuhe zu schieben. Spätestens ab hier ist dann - meiner Meinung nach - energischer Widerspruch gefordert.

Ja. Und wer nicht Widerstand leisten mag, ignoriert.
Und wenn der Crank beleidigend wird, wird er nach EINER Verwarnung, in der die Sperre angedroht wird, gesperrt, sobald er ein weiteres Mal beleidigt. Bei einer solchen Beleidigung nach einer Verwarnung gilt Null-Toleranz. Beispielsweise wird eine Ausflucht in der Art, es hätte sich bei der ersten Beleidigung lediglich um einen freud'schen Versprecher gehandelt, als Beleidigung gewertet und hat die sofortige Sperre zur Folge.
Gruss Orbit

JGC
10.02.2007, 07:34
Hi...


Ich will ja jetzt nicht drauf rumreiten..

Aber habt ihr euch noch nicht gefragt, warum "Chranks" mit anderen Meinungen als den von euch akzeptierten ankommen??

Manche machen sich vielleicht tatsächlich nur wichtig...

Andere wollen aber wirklich nur ihre Meinung zum Ausdruck bringen.

Wieder andere macht das vielleicht nur Spass, mal richtig "quer" zu kommen...

Wieder andere denken, sie müssten das(Ich zum Beispiel)

Welche Gründe auch immer es sind, gegen die allgemein akzeptierte Lehrmeinungen anzustinken...

Zu allererst ist das der innere Instinkt, eine Befürchtung, ein Gefühl der Hilflosigkeit und Verständnislosigkeit des Intellektes gegenüber, der immer meint, er weiss alleine, was wirklich "wahr" ist und was "möglich" zu sein hat und was nicht....

Schliesslich leben wir heute alle zusammen in einer technisierten , erbarmungslos funktionierenden Welt und jeder, der nicht über den notwendigen IQ verfügt, der ist heute echt im Arsch!

Jeder Alte, jeder Mindergebildete, jeder geistig nicht richtig "funktionierende" steht heute exorbitanten Problemen gegenüber, wenn es für ihn darum geht, seine Wirklichkeiten mit denen der Gesellschaft anzugleichen, ohne dabei gleichzeitig/emotional in stetigem Konflikt mit ihr zu stehen...

Das Leben besteht nicht nur aus Sehen und Hören, so wie die durch Nachdenken mathematisch in Zusammenhang bringbare arythmetischen Prinzipien...

Weit gefehlt!

Zur Wirklichkeit gehören auch das Empfinden, die Freude oder die Last eines "Zustandes" der einem gewisse Freiheiten gibt oder auch nimmt...

Und diese folgen nun mal ebenso mathematisch begründbaren Prinzipien..

Wenn also jetzt ein Verstand all den ganzen Kram, der bisher erfunden wurde und in die Welt gesetzt, nicht nachvollziehen kann, wie sich das für eine Menge Menschen in Wirklichkeit in ihrem Inneren anfühlt, den ganzen Wirkungen all der technischen Spielerreien, wie z.B. deren Folgen( E-Smog, Stressspannungen, Informationsüberflutung, Hektik usw..) ausgesetzt zu sein und manchmal daran schier zu verzweifeln, der hat meiner Meinung nach einfach nicht begriffen, warum sich "Cranks" oft einmischen...

Schliesslich geht es darum, wie all die in Realitäten verwandelten, ach so "wunderbaren" technischen Schöpfungen uns als Mensch inzwischen auf den Geist gehen, ohne sich dessen richtig bewusst zu werden und auch noch den Mund gestopft kriegt, wenn man es doch mal merkt und versucht, was dazu zu sagen...

Das Eigene veränderte, gestresste psychische Erleben ist die direkte Folge von all dem Kram, den der menschliche Erfindungsgeist in all seinen Facetten inzwischen in die Welt gesetzt hat und wir ihn täglich so selbstverständlich benutzen, wie den morgendlichen Gang zur Toilette...

Wer meinen letzten Beitrag hier gelesen hat und darüber vielleicht auch mal nachgdachte, der hat verstanden, auf was ich hinauswill..

Das ich hier nämlich schwarze Pixel auf die Mattscheibe bringen kann, die euch dazu bringen würden, mich anzuzeigen, wenn ich mal richtig loslegen würde.. (ich schwöre euch, ihr würdet dann alles in euerer Macht stehende in Bewegung setzten, nur um mir den Mund zu stopfen)

Das weisst also ganz klar darauf hin, das ein Verhalten nicht nur durch eine physikalische Grösse ausgelösst wird, sondern auch gleichzeitig über ihre Fähigkeit, über eine bestimmte "Sprache" eine "Botschaft" zu vermitteln, die dem Emfänger seinerseits ein Verhalten darauf ermöglicht..

Und genau dieses Verhalten, das wird zwar psychologisch betrachtet, entscheidet aber auch in alle Maßen über das Verhalten eines Umfeldes und findet nach ganz genau den selben mathematischen Prinzipien statt wie alles andere in der Physik auch!(das findet sich z.B. ganz genau in der sich gegenseitigen Beeinflussungen über die Gravitationskraft wieder..

Daher würde es meiner Meinung nicht schaden, anstatt den anderen immer abzuverlangen, das sie mindestens über den selben Bildungsstand zu verfügen haben,wie z.T. ihr vorweissen könnt, und statt dessen auch mal selber zur Abwechslung euere emotionalen Fühler zu benutzen, um intuitiv beschriebene Sachverhalte besser verstehen zu können.

Letztendlich dient eine Verständigung beiden Seiten, wenn darauf verzichtet werden kann, sich gegenseitige Vorwürfe zu machen. Ansonsten würde so ein Forum keinen Sinn machen.. denn wenn ich mich selber beweihräuchern wollte, dann stehe ich lieber vor meinen Spiegel und mach mir entsprechede Gesichter dazu..

In diesem Sinne............................JGC

Kunibert
10.02.2007, 08:21
Sorry, ich habe wohl den Smiley vergessen. Das war natürlich nicht ernst gemeint. Ich wollte eigentlich aussagen, daß Phantasie oder einfach eine andere Meinung zu haben, ohne Kenntnis der Materie, genausowenig Fortschritt bringen kann wie Wissenschaft ohne Phantasie. Ich denke Phantasie haben heutige Wissenschaftler genug, sonst wär die Welt, in der wir jetzt leben, nicht so wie sie ist.

Aurora
10.02.2007, 12:20
Hallo Zusammen,

crank = geisteskrank, ganz und gar nicht. Nicht jeder, der mit Überlegungen, eigenen Thesen, basierend auf unzureichendem Kenntnisstand kommt, ist gleich ein crank. Deshalb auch auf seine Ideen eingehen, sachlich mit ihm umgehen. Sind dem Diskussionspartner Fehler unterlaufen, ist er lernfähig und -willig, wird er seine Fehler eingestehen, weitergehende Fragen stellen und irgendwann den so genannten Aha-Effekt haben. Cranks hingegen werden sich recht schnell dahingehend outen, indem sie eigene Fehler eben nicht einsehen, den gleichen Unsinn etwas anders verpackt immer wieder aufwärmen und Antworten entweder verdrehen oder ignorieren, als nicht gegeben darstellen. Eindeutige Fakten werden von solchen Leuten nicht zur Kenntnis genommen oder gar als nicht vorhanden nicht nachweisbar dargestellt. Alle, vornehmlich Wissenschaftler, sind blöd und können, aus nur den cranks bekannten Gründen, nicht begreifen, was doch eigentlich so deutlich sein müsse.
Mit solchen Leuten sollte die Diskussion spätestens dann abgebrochen werden, wenn ein "kann keiner erklären, ist noch nie nachgewiesen worden" oder der Hinweis auf unbekannte Technik oder Naturgesetze, kommt.
Spätestens an diesem Punkt wird deutlich, diese Leute wollen nicht diskutieren oder lernen, sie wollen nur missionieren, teilweise verbunden mit einem ziemlich ausgeprägten Fanatismus.

Gruß Aurora

ispom
10.02.2007, 12:37
es wird da feine Abstufungen geben, aurora.

imho war Joceline eindeutig ein crank, da wird es hier kaum Widerspruch geben.

ich kann mir aber vorstellen, daß gewisse Lehrer damals auch den jungen Einstein als „crank“ gesehen haben,
als jemanden, der mit zuviel Phantasie das zeitgenössische Weltild angezweifelt hat.
wie wäre man mit jemandem umgegangen,
( hätte es damals ein Internetforum gegeben),
der sich vorgestellt hätte auf einer Lichtwelle zu reiten?

wenn heute jemand sagt:
man wird Neues entdecken, es wird die Physik revolutionieren…

dann hat er wohl recht, denn ich kann mir nicht vorstellen, daß nun alles schon prinzipiell erklärt wurde,
im gegenteil, wir treiben ja erst seit einigen hundert Jahren Wissenschaft (die sich so nennen darf)
was werden die nächsten jahrhunderte bringen?

laßt uns nicht phantasiebegabte Leute, die sich auf noch ungeklärte Sachverhalte ihren eigenen Reim machen, als cranks behandeln!

moderierende Grüße von Ispom

JGC
10.02.2007, 12:46
Tja..

Ich würde eher so sagen, das ein "chrank" sich auf seine Erfahrungen oder was sonst was verlässt(die er halt nicht unbedingt mit vielen teilen muß) und die Wissenschaft sich eben auf ihr gesammeltes Intellektuelles Werk namens "Wissen" verlässt...

Wusstset du, das 1960 herum im Bikiniatoll eine Wasserstoffbombe (Crossover)im Meer gezündet wurde, wobei die Wissenschaftler damals noch gar nicht wirklich wussten, ob nicht dabei eine Fussionierungn des Meerwassers möglich gewesen wäre.. Sie stzten also das Leben des gesamten Planeten auf das Spiel!!

Also ich weiss nicht..

OK, das kann man verschieden sehen, aber du verstehst?

Wärend wir hier diskutieren, planen sie viellicht schon im stillen Kämmerlein, ein schwarzes Loch zu erzeugen.. Was, wenn das daneben geht?

Der Intellekt ist so furchtbar überzeugt von sich selber, weil er sich im Spiegel seiner eigenen Genialität sonnt und sich in dessem glänzenden Scheine aalen kann und das wird uns schneller allen mal den Hals kosten als uns lieb sein kann, wobei ein weltweiter übler Sonnenbrand noch die harmloseste Folge sein wird..

Zumindest ist das heute mein Beweggrund, zu dieser Frage nach dem "Chrank" zu schreiben


JGC

Orbit
10.02.2007, 13:05
Ich schlage vor, dass wir jetzt die angefangene Vorstellungsrunde fortsetzen, in der es darum ginge, sich im Rahmen des von Aurora, ispom und IGC wieder erweiterten Begriffs 'crank' zu outen. Gefahr besteht keine; denn wir befinden uns mit Onkel Albert in bester Gesellschaft. Und vielleicht könnte sich jede und jeder dabei ein wenig Raum schaffen für kommende öffentliche Schwelgereien in der eigenen Phantasie, bei der er/sie dann nicht gleich ausgebremst oder ignoriert würde. Unanständig möchte dabei ja niemand werden, also schwebt auch das Damokleschwert 'Sperre' nicht über unseren Häuptern.:D
Gruss Orbit

ispom
10.02.2007, 13:21
was die Gefahren der Wissenschaft angeht
(die genannten Beispiele
Kettenreaktion im Meerwasser oder miniSL, das uns dann alle verschlingt)

können sicher die meisten von uns (jedenfalls ich)
nur nachplappern, was die "richtigen" wissenschaftler zum thema sagen.

--Was die miniSL angeht, so leuchten mir die Argumente der LHC-Betreiber eher ein als die Warnungen der Skeptiker

--ich finde Kritik der Stringtheorie nicht so überzeugend, daß ich meine Weltanschauung nun anders gestalten muß

usw....

wenn sich zwei Leute streiten, deren Argumentation ich nicht folgen kann
(zB Heinrichs Potenzialwirbeltheorie)
dann gebe ich dem Recht, der mit dem Argument kommt:
warum sind denn alle anderen (die auch was von mathematik verstehen) dagegen...

obwohl: wie die Geschichte vom jungen Chandrahsekhar zeigt, muß das auch nicht immer richtig sein.....

Welteis- theoretiker --> crank
interstellare Reisen vorhersagen---> visionär

"biodynamische Wellen" prognostizieren---> ???

unentschlossene Grüße von Ispom

Toni
10.02.2007, 14:27
Hallo Leute, hallo "Cranks" und solche, die es vielleicht einmal werden wollen! :D

Eigentlich wollte ich mich zu diesem leidigen Thema gar nicht äußern, doch ispoms Beitrag brachte mich schließlich dazu, ihm erst einmal uneingeschränkt zuzustimmen. :)


es wird da feine Abstufungen geben, aurora. Ganz genau! Und die missionarische Tätigkeit beschränkt sich garantiert nicht nur auf "Cranks". Es gibt genügend Wissenschaftler (und solche, die sich dafür halten, nur weil sie dauernd diese "zitieren"), die mit fanatischem missionarischem Übereifer das "gemeine" Volk um jeden Preis bekehren müssen, selbst wenn sie dabei über Leichen gehen und ein blutgetränktes Schlachtfeld hinterlassen. In diesem Eifer unterscheiden sie sich in keinster Weise von den zu "Cranks" abgestempelten Andersdenkern! Keine Menschengruppe hat das Recht, sich aufgrund ihres Wissens (oder des zu dieser Zeit gültigen Wissens) über eine unwissendere Menschengruppe erhaben zu fühlen.

Der Ausspruch "Wissen ist Macht!" hat heute mehr Gültigkeit denn je! Die "Wissenden" haben heute die Macht, darüber zu richten, was heutzutage die einzige Wahrheit zu sein hat. Das "gemeine" Volk, das an diesem hohen Wissen nicht teilhaben durfte, weil es keine genügende Grundbildung mitbrachte, hat gefälligst, wenn es schon nicht in der Lage ist, dieses Wissen zu begreifen, doch wenigstens dieses Wissen zu "glauben". Wer vom "gemeinen" Volk dann auch dazu nicht in der Lage oder willens ist, wird schnell erstmal als "lernunwillig" abgestempelt, obwohl er dann eigentlich ein "Ungläubiger" ist. - Und wie mit solchen Leuten in der Vergangenheit der Menschheit verfahren wurde, brauche ich hier wohl nicht zu erklären.

Dabei ist es eindeutig eine Frage des "Erklärenkönnens" dieser Wissenden, die oftmals mit ihrem Bildungsstand so abgehoben vom einfachen Volk sind, dass sie jeden Bezugspunkt zu diesem vollkommen verloren haben. Daraus folgt, dass sie auch meistens nicht mehr in der Lage sind, diesem einfachen Volk ihr Wissen "volksnah", also populär, vermitteln zu können. Dem einfachen Bürger hört sich das ganze nur noch wie wissenschaftliches "Geschwafel" an, weil er den unpopulären Äußerungen des Wissenschaftlers nicht mehr folgen kann. - Und hier setzt der sogenannte "Crank" an. Er nimmt sich ein paar Brocken aus dem Wissensschatz des Wissenschaftlers, vermengt sie mit seinen Ansichten und bringt dieses Gemenge "populär" dem "gemeinen" Volk herüber. Denn gerade bei den Nichtwissenschaftlern gibt es viele Leute, die hervorragend die Sprache des einfachen Volkes sprechen und demzufolge "einen Draht" zu diesem haben. - Doch das wiederum ärgert viele der Wissenschaftler so sehr, dass sie sofort einen Angriff auf ihr jahrzentelang erworbenes Wissen, "ihr" Weltbild, wittern und von Verschwörung sprechen!

Dieses Verhalten rührt also nicht von den angeblich verschwörerisch agierenden "Cranks" her, sondern von der Unfähigkeit der Wissenschaftler, ihr immer spezieller werdendes Wissen allgemeinbildend (an die in ihren Augen mittlerweile ziemlich verblödete Unterschicht) weiterzugeben. Man sollte also immer erst die Fehler bei sich selber suchen, bevor man mit dem Finger auf andere zeigt. Das wiederum müssten unsere Gebildeten eigentlich wissen. Dies kann man nicht vom ungebildeten Volk verlangen.

Ach so, der Begriff "Crank", von wem auch immer kreiert, muss ja vom ungebildeten Volk als "krank" oder sogar "geisteskrank" empfunden werden. Ihr Gebildeten, horcht Euch mal um, wer vom gemeinen Volk wirklich Englisch versteht! Obwohl es in einigen Bundesländern schon ab der ersten Klasse gelehrt wird, ist es nur ein ganz geringer Prozentsatz, der es wirklich versteht. Die Anglikanisierung unserer Sprache findet nämlich von oben herab statt und wenn dann ein solch neumodischer Begriff anders aufgenommen (als vielleicht beabsichtigt) wird, dann braucht sich die Gemeinde der Englischkönner nicht darüber zu muckieren!


ich kann mir aber vorstellen, daß gewisse Lehrer damals auch den jungen Einstein als „crank“ gesehen haben, als jemanden, der mit zuviel Phantasie das zeitgenössische Weltild angezweifelt hat. wie wäre man mit jemandem umgegangen, ( hätte es damals ein Internetforum gegeben), der sich vorgestellt hätte auf einer Lichtwelle zu reiten? Ein sehr weiser Vergleich, ispom! Um jemanden als "Crank" zu bezeichnen, bedarf es auch immer eines vorherrschenden Weltbildes.


was werden die nächsten jahrhunderte bringen? Genau. Aber wenn es nach den Aussagen unserer Wissenschaftler geht, wahrscheinlich nicht mehr viel. Das mag ja auch für bestimmte Wissenschaften stimmen (Mathmatik, Chemie, etc.), aber garantiert nicht für solche, in denen noch ein weites Feld von Entdeckungen wartet, entdeckt zu werden. Wir dürfen uns auf keinen Fall auf unseren bisherigen Lorbeeren ausruhen, denn das führt zu Stillstand und Wissensverfall.


laßt uns nicht phantasiebegabte Leute, die sich auf noch ungeklärte Sachverhalte ihren eigenen Reim machen, als cranks behandeln! Völlig korrekt, ispom! Es sei denn, sie versuchen mit missionarischem Eifer, andere Menschen zu ihrem "Wissen" zu bekehren ... :rolleyes:

Missionare hassende Grüße von
Toni

ispom
10.02.2007, 15:11
Eigentlich wollte ich mich zu diesem leidigen Thema gar nicht äußern, doch ispoms Beitrag brachte mich schließlich dazu, ihm erst einmal uneingeschränkt zuzustimmen. :)

danke für die uneingeschränkte Zustimmung, Toni,
aber wie meinst Du denn das mit dem blutgetränkten Schlachtfeld:confused:


Es gibt genügend Wissenschaftler (und solche, die sich dafür halten, nur weil sie dauernd diese "zitieren"), die mit fanatischem missionarischem Übereifer das "gemeine" Volk um jeden Preis bekehren müssen, selbst wenn sie dabei über Leichen gehen und ein blutgetränktes Schlachtfeld hinterlassen.

kennst Du solche Wissenschaftler, die ihre Widersacher niedermetzeln :eek:

verängstigte Grüße von Ispom

Aragorn
10.02.2007, 15:59
Tja..
Wusstset du, das 1960 herum im Bikiniatoll eine Wasserstoffbombe (Crossover)im Meer gezündet wurde, wobei die Wissenschaftler damals noch gar nicht wirklich wussten, ob nicht dabei eine Fussionierungn des Meerwassers möglich gewesen wäre.. Sie stzten also das Leben des gesamten Planeten auf das Spiel!!
Das stand mal im "Spiegel". Es ging dabei um den Anteil um Deuterium und Tritium im Meerwasser. Selbst wenn dieser hoch genug wäre, hätte m.E. keine Kettenreaktion stattfinden können, da die entstehende Hitze die vorhandene Wasserstoffisoptopen-Dichte sofort reduziert hätte. Selbiges Problem, daß die notwendige Isotopendichte nur für Sekundenbruchteile aufrechterhalten werden kann, besteht bis heute bei der kontrollierten Kernfusion.

Gruß
Helmut

ispom
10.02.2007, 16:23
manche cranks haben es nicht nötig, in den Astronomieforen zu missionieren, die entdecken für ihre Ideen die nötige Marktlücke.

Warum rackere ich mich eigentlich den ganzen tag über ab?
Phantasie und astronomisches Basiswissen habe ich genug , müßte nur noch ein wenig Esoterik und Astrologie „studieren“,
um die Menschen in ihrem nicht zu bremsenden Drang nach sensationellem Blödkram zu beglücken,

ich könnte ständig luxuriose- und Abenteuerreisen machen, überall betitelt man mich als
"der deutsche Schriftsteller und Privatgelehrte".
wie diesen:

http://www.magazin2000plus.de/html/Buecher/autoren/hausdorf.htm

und auch das deutsche Bildungssystem räumt ihm Möglichkeiten ein, seinen Unsinn zu vermarkten:

>>>….sowie in Vorträgen an Volkshochschulen u.a. berichtet er regelmäßig über seine themenmäßig breit gefächerten Forschungsarbeiten….<<<

der Herr ist ein Lebenskünstler,

bewundernde Grüße von Ispom

JGC
10.02.2007, 16:23
Na danke Helmut...

Jetzt bin ich schon viel beruhigter... :<}

Nein Ernsthaft, was w&#228;re, wenn nur f&#252;r den Bruchteil einer tausendstel Sekunde wenigstens in ein paar m&#178; Wasser doch zu fusionsprozessen gekommen w&#228;re, die sich in einer Resonanz aufgeschaukelt h&#228;tten? Wir wissen doch noch &#252;berhaupt Nichts &#252;ber das wahre Verhalten solcher elementaren Kr&#228;fte, wenn sie erst mal freigesetzt worden sind...

Das ist in meinen Augen die B&#252;chse der Pandorra zu &#246;ffnen

Ich finde, Toni hat das Problem an sich prima auf den Punkt gebracht...

Genau darum sollte es n&#228;mlich zuerst mal gehen...

Wie kann Existenz von der Wissenschaft(von deren Intellekt) als Domain in Besitz genommen werden und erkl&#228;ren wollen, wie sie funktioniert...?

Und dabei v&#246;lliges Desinteresse daran zeigt, das jeder von uns, jedes Wesen, das empfinden kann, selber ein eigenes Erleben von der Wirklichkeit besitzt..

Und wie soll ein Mensch, dessen Emotionen durch sich immer weiter verschlechternde Umweltbedingungen zus&#228;tzlich noch den Versprechungen einer Technokratie glauben schenken, von der sie letztendlich das Gef&#252;hl erhalten, das in Wirklichkeit genau das Gegenteil passieren w&#252;rde, WENN wir ihnen glauben schenken..

Dabei tun wir das doch schon die ganze Zeit!! Insgeheim vertrauen wir doch der Wissenschaft, in dem wir all die Produkte kaufen, die wir so besitzen... Zeigt das nicht ein gewisses Vertrauen???

Doch wurde dieses "Vertrauen" meist nur mit nerfiger Werbung und den diversen kleinen "Belohnungsbetr&#252;gereien" (reduzierte Preise usw..)verkauft, und eben mit all den Versprechungen, die das Produkt befridigen solle...

Versteht ihr nicht?

In 3. Reich war z.B. das Medium Radio noch neu, und jeder der die Wochenschau h&#246;rte, oder die Kinowoche sah, der glaubte noch zum allergr&#246;ssten Teil an seinen "Wahrheitsgehalt", da er doch noch &#252;berhaupt keine Ahnung hatte, wie man mit Medien umzugehen hat...

Das Resultat kennen wir ja zu gen&#252;ge....


Jetzt aber stehen wir mit Hilfe der neuen Technik ebenso wieder an so einer Stufe. Nur, das uns nun das Internet fast immer sagen kann, was wir wissen wollen.. Es kommt nur drauf an, wieviel M&#252;he man sich macht...

Und dann noch zus&#228;tzlich das weltweit verbreitete mediale Beriesele, das Heutzutage schon wasserfallartig aus all den heute verf&#252;gbaren Outputkan&#228;len ausstr&#246;mt, so braucht sich auch niemand zu wundern, das wir emotional quasi "ertrinken" und im wilder Schlegelei versuchen,(durch die immer schnellere und hektischere Betriebsamkeit und all die Konflikte, die daraus inzwischen entstehen..) uns vor dem geistigen Ertrinken zu retten...

Wie soll das bitte funktionieren??? :confused: :confused: :confused:

Wer soll unter diesen gegebeben Umst&#228;nden noch vern&#252;nftig denken k&#246;nnen..

JGC

Toni
10.02.2007, 16:35
aber wie meinst Du denn das mit dem blutgetränkten Schlachtfeld:confused: Dies lässt sich vielleicht am besten so erklären:
Selbst wenn ich ein Wissenschaftler bin (wäre), der Zugang zu Wissen besitzt, welches dem "normalen Volk" verwehrt bleibt, weil es gewisse "Referenzen" (Schulbildung, akademische Titel) nicht vorweisen kann, habe ich nicht das Recht, dieses sich auch "seine Meinung" bildende Volk (was ja schließlich auch immer mal wieder vorkommt :o ) mit oberlehrerhaftem Getue darauf hinzuweisen, dass der widerspenstige, andersdenkende Otto Normalbürger (wenn er denn dies schon nicht begreifen will, dann doch aber) gefälligst das zu glauben hat, was ich ihm beibringe (eintrichtere). Ansonsten erkläre ich ihn zu einem "Crank" - zu einem "vogelfreien", den es gilt, um jeden Preis unschädlich zu machen (abzuschießen) - und schon stürzen sich nicht nur die Wissenschaftler auf diesen Menschen und greifen zu den Steinen (Waffen).


kennst Du solche Wissenschaftler, die ihre Widersacher niedermetzeln :eek: Jo. Aber zu einer namentlichen Nennung wirst Du mich hier garantiert nicht überreden, ispom ... :rolleyes:

Schelmisch grinsende Grüße von
Toni

mac
10.02.2007, 17:49
Hallo,

ich finde im Verlauf des heutigen Tages ist die Diskussion mehr in die Richtung abgedriftet:
„Was sollen die armen Cranks denn gegen die intellektuelle &#220;bermacht der ‚Wissenden’ machen“.
Zu allererst ist das der innere Instinkt, eine Bef&#252;rchtung, ein Gef&#252;hl der Hilflosigkeit und Verst&#228;ndnislosigkeit des Intellektes gegen&#252;ber, der immer meint, er weiss alleine, was wirklich "wahr" ist und was "m&#246;glich" zu sein hat und was nicht....
... habe ich nicht das Recht, dieses sich auch "seine Meinung" bildende Volk (was ja schlie&#223;lich auch immer mal wieder vorkommt :o ) mit oberlehrerhaftem Getue darauf hinzuweisen, dass der widerspenstige, andersdenkende Otto Normalb&#252;rger (wenn er denn dies schon nicht begreifen will, dann doch aber) gef&#228;lligst das zu glauben hat, was ich ihm beibringe (eintrichtere). Ansonsten erkl&#228;re ich ihn zu einem "Crank" - zu einem "vogelfreien", den es gilt, um jeden Preis unsch&#228;dlich zu machenich will Euch nicht absprechen, dass Ihr Euch teilweise so f&#252;hlt. Aber Ihr mengt dabei zwei, eigentlich klar und deutlich unterscheidbare Dinge durcheinander. Fakten und Theorien. Es geht nicht um ein &#220;bert&#246;nen, &#220;berreden, &#220;berzeugen durch die ‚Wissenden’ zu irgend einer Theorie. Es geht nur um das Verleugnen, Ignorieren und Verdrehen von Fakten durch die Cranks. Also wie in dem Beispiel (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=19463&postcount=59) f&#252;r JGC. Es geht nicht um die Theorie, auf welchem geheimnisvollen Wege die Sonne in ihrem Wagen von Westen wieder nach Osten kommt, sondern um die absolut indiskutable Behauptung, dass sie im Osten aufsteigt und ab Mittag wieder in Richtung Osten absteigt. Der Weg von West nach Ost ist diskutabel. Die Behauptung, dass sie Umkehrt und im Osten untergeht, ist es nicht. Und das ist auch, was gemeint ist, wenn hier Aurora z.B. schreibt
Ihr gebetsm&#252;hlenartiges Wiederholen immer des gleichen Unsinns, l&#228;sst eigentlich nur eine Reaktion zu - ihre "Fragen" sachlich beantworten, ihre Vorstellungen argumentativ entkr&#228;ften und dann ignorieren. Ansonsten empfinden die sich nur als wichtig und ernst genommen und k&#246;nnen damit jeglicher enrsthaften Diskussion den Garaus machen.

Und ich finde, da&#223; vor diesem Hintergrund auch ispom’s ansonsten durchaus denkbare Behauptung
ich kann mir aber vorstellen, da&#223; gewisse Lehrer damals auch den jungen Einstein als „crank“ gesehen haben,
als jemanden, der mit zuviel Phantasie das zeitgen&#246;ssische Weltild angezweifelt hat. relativiert wird.

Wenn JGC sich hier einer ‚&#220;bermacht, der er intellektuell nichts entgegensetzen kann’ ausgesetzt sieht, dann ist das f&#252;r mich nachvollziehbar und ich mu&#223; mich auch fragen, ob ich mich fair verhalten habe, nicht nur im Sinne von Ralfs Beitrag
Das sind Situationen, da merkt man sehr schnell, dass es nicht um Rechthaben oder Unrechthaben geht, sondern um miteinander reden k&#246;nnen. Und wenn man miteinander reden kann, dann gewinnen n&#228;mlich beide Seiten und am Ende der Diskussion haben dann beide Seiten recht - der eine hatte vorher schon recht und der andere durfte etwas hinzulernen und hat von jetzt an auch recht.aber ich kann und werde nicht hinnehmen, dass jemand seine, angesichts der messtechnischen Wirklichkeit, nicht haltbaren Phantasien als m&#246;gliche Erkl&#228;rung der Welt verbreitet, ohne zumindest das dazu zu sagen, was mir mit meinem beschr&#228;nkten Wissen m&#246;glich ist.


Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

Aurora
10.02.2007, 18:14
es wird da feine Abstufungen geben, aurora.


sicher wird es die geben, bestreite ich ja gar nicht.


ich kann mir aber vorstellen, daß gewisse Lehrer damals auch den jungen Einstein als „crank“ gesehen haben,
als jemanden, der mit zuviel Phantasie das zeitgenössische Weltild angezweifelt hat.
wie wäre man mit jemandem umgegangen,
( hätte es damals ein Internetforum gegeben),
der sich vorgestellt hätte auf einer Lichtwelle zu reiten?


bleiben wir mal beim jungen Einstein - "crank", nein. Der hat ja nicht die gesamte Physik adabsurdum führen wollen, er hat auf bekanntem aufgebaut, sich wissenschaftlicher Methodik bedient, sich der Diskussion gestellt, argumentiert, genau das getan, was cranks nicht tun.
Hast Du schon mal einen crank erlebt, der sich einer Diskussion wirklich stellt, seine Ideen/Thesen argumentativ verteidigt?

Ich habe solche Leute (nicht nur Jocelyne) anders erlebt. Sie stellen sich eben keiner echten Diskussion, verteidigen ihre Ideen nicht, bedienen sich keiner wissenschaftlichen Methodik. Die labern nur, kennen gut fundierte Theorien und/oder eindeutige Fakten nicht oder wollen sie nicht kennen oder verstehen. Das macht imho den Unterschied.


wenn heute jemand sagt:
man wird Neues entdecken, es wird die Physik revolutionieren…

dann hat er wohl recht, denn ich kann mir nicht vorstellen, daß nun alles schon prinzipiell erklärt wurde,
im gegenteil, wir treiben ja erst seit einigen hundert Jahren Wissenschaft (die sich so nennen darf)
was werden die nächsten jahrhunderte bringen?


uneingeschränkte Zustimmung.
Ich spreche auch nicht von Visionären oder Phantasten (im positivem Sinne). Gäbe es die nicht, hätten wir nicht das Wissen das wir heute haben und würden auch nicht nach neuem Wissen streben, nach Erklärungen suchen.

Nur sind diese Visionäre und Phantasten meist Leute, die sich bestens mit der Materie auskennen, ganz im gegensatz zum "echten, gemeinen" crank.


laßt uns nicht phantasiebegabte Leute, die sich auf noch ungeklärte Sachverhalte ihren eigenen Reim machen, als cranks behandeln!


Nein, will ich nicht. Diese Leute werden jedoch keine Diskussion scheuen und sich bemühen, "ihren Reim" auf ungeklärte Sachverhalte auch zu erklären und nötigenfalls auch belegen (wie auch immer).
Solche Leute sehe ich nicht als crank, sehe bei ihnen auch nicht den Versuch mit entsprechendem Fanatismus zu missionieren.


@ Toni,


Dies lässt sich vielleicht am besten so erklären:
Selbst wenn ich ein Wissenschaftler bin (wäre), der Zugang zu Wissen besitzt, welches dem "normalen Volk" verwehrt bleibt, weil es gewisse "Referenzen" (Schulbildung, akademische Titel) nicht vorweisen kann, habe ich nicht das Recht, dieses sich auch "seine Meinung" bildende Volk (was ja schließlich auch immer mal wieder vorkommt ) mit oberlehrerhaftem Getue darauf hinzuweisen, dass der widerspenstige, andersdenkende Otto Normalbürger (wenn er denn dies schon nicht begreifen will, dann doch aber) gefälligst das zu glauben hat, was ich ihm beibringe (eintrichtere). Ansonsten erkläre ich ihn zu einem "Crank" - zu einem "vogelfreien", den es gilt, um jeden Preis unschädlich zu machen (abzuschießen) - und schon stürzen sich nicht nur die Wissenschaftler auf diesen Menschen und greifen zu den Steinen (Waffen).


Niemandem ist der Zugang zu Wissen verwehrt, wenn er es sich aneignen will. Da brauchts keine "Referenzen". Eine "Meinung" bilden alternative Theorien erarbeiten kann jeder, muss sich allerdings wissenschaftlicher Methodik bedienen. Ja auch die lässt sich lernen. Es reicht nicht zu sagen: "das gefällt mir nicht, ich bin anderer Meinung", man muss schon begründen warum und wie man zu seiner "Meinung/Theorie gelangt.

Kann oder will man das nicht, kann man schon als crank abgestempelt werden. Vogelfrei ist deshalb noch keiner und wird auch nicht abgeschossen.

Wer sine Ideen/Theorien begründen kann, darlegen wie er dazu kommt, sich einer Diskussion darüber stellt, wird weder in der Luft zerrissen (zumindest nicht in einem Forum), der wird auch nicht als crank abgestempelt.

Ach ja, weil Du gerade auf Schlachtfelder hinterlassende Wissenschaftler hinaus willst. Das "Zauberwort" bei wissenschaftlichen Theorien heißt falsifizieren.


Gruß Aurora

JGC
10.02.2007, 19:18
Na gut,

da ich den Eindruck gewinne, das scheinbar noch immer nicht richtig verstanden wird, einem Link zu meiner Behelfsseite zur Erkl&#228;rung...

http://www.clausschekonstanten.de/leben/sehen/wahrnehmung.htm

es geht nicht um falsch oder richtig, sondern darum, ob eine Funktion n&#252;tzlich oder sch&#228;dlich ist..

Funktionieren tut alles!!

Manches ist jederzeit wiederholbar, manches aber leider Gottes nur einmal...

Wehe also, wenn die falschen Flaschengeister gerufen werden..

Zumindest hoffe ich, das im Laufe der zeit klarer wird, was ich und Toni eigentlich sagen wollten....

Wir d&#252;rfen nicht riskieren, das uns der Verstand die Vernunft einlullt und uns zu Experimente und Produkte verf&#252;hrt, die unser aller Existenz bedrohen...

Und mal im Ernst...

Ab einer bestimmten Kenntnistiefe er&#246;ffnen sich ungeheuer viele neue und einfache M&#246;glichkeiten, die allesamt einfach und wirkungsvoll genug sind, um grosse Katastrophen auszul&#246;sen...

Letztendlich geht es um Verantwortung..., f&#252;r die Vergangenheit, f&#252;r das Jetzt, und f&#252;r die Zukunft und die unserer Kinder/Kindeskinder...



Wer will schon z.B. eine "Terminator-Welt", hervorgerufen durch "falsche" Anwendung von KI, welche uns ab dem Moment auf Schritt und Tritt folgen wird, sobald der erste Entwicklungs-Durchbruch erfolgt ist...

Wir rasen in die Zukunft, hoffentlich wissen die Welt-Lenker, wo sie rechtzeitig die Bremse dr&#252;cken m&#252;ssen... Sonst haut es uns im vollen Galop aus der Evolution!


JGC

jonas
10.02.2007, 19:34
@JGC
Du f&#252;hrst in diesem Thread ein Thema v&#246;llig unabh&#228;ngig am Threadtitel vorbei. Katastrophen, die durch unbedachte oder &#252;berhastete wissenschaftliche Experimente entstehen k&#246;nnen sind sicherlich ein interessanter Diskussionsstoff, aber das passt so garnicht hierher.

Noch ein Tip (und bitte nicht in den falschen Hals bekommen): Jage den Text auf Deiner Webseite mal durch das Korrekturprogramm von Word, es sind jede Menge Tippfehler drin.

Toni
10.02.2007, 20:28
Hallo Aurora,


Hast Du schon mal einen crank erlebt, der sich einer Diskussion wirklich stellt, seine Ideen/Thesen argumentativ verteidigt? ja, zur genüge! Beste Beispiele hierzu: Heinrich Katscher, Erich von Däniken ... :rolleyes:
Diese Leute verteidigen ihre Thesen vehement und werden deshalb ja mit den Begriffen "Crank's" oder "GreWi's" versinnbildlicht. Auch zu Diskussionen sind sie jederzeit bereit, doch gelingt es Wissenschaftlern oftmals nicht, mit ihrem Fachwissen diesen Diskussionspartnern (die sich noch dazu meist bestens mit dem Werkzeug "Sprache" auskennen) die Grundlage zu entziehen, weil diese dann auch noch überzeugender und plausibler klingen, als die häufig schwerlich nachzuvollziehenden Rückschlüsse der Wissenschaft. :(


Nur sind diese Visionäre und Phantasten meist Leute, die sich bestens mit der Materie auskennen, ganz im gegensatz zum "echten, gemeinen" crank. Da muss ich widersprechen! Gerade dass sich die "Cranks" trotz ihrer Ansichten so gut mit einer wissenschaftlichen Theorie auskennen, dann aber mit ihren Thesen etwas anderes behaupten, macht sie ja so gefährlich! :eek:


Niemandem ist der Zugang zu Wissen verwehrt, wenn er es sich aneignen will. In was für einer heilen Welt bist Du denn großgeworden, Aurora?? Du klingst ja schon wie einige unserer Politiker! :o Na, dann begib Dich mal in die Niederungen unserer Gesellschaft! Begib Dich mal zu einer Familie, bei der beide Eltern, sofern überhaupt noch vorhanden, Hartz-IV-Empfänger sind und frage diese mal, was und wie lange sie denn ihre Kinder gerne studieren lassen möchten? Frage mal, was so ein stinknormales Schuljahr (schon ab der Grundschule!) heutzutage die Eltern kostet?! Das sind Beträge im "mehrere-Hundert-Euro-Bereich"! Stinknormale Grundbildung wird immer teurer, weil Bund und Länder Pleite sind! Wer heute noch eine vernünftige Ausbildung mit höherem Schulabschluss für seine Kinder haben will, muss entweder im Lotto gewinnen, oder zumindest einigermaßen gesichert wohlhabend sein. Für Eltern, die am Tropf der Gesellschaft hängen, ist solch ein Bildungsweg nicht mehr bezahlbar. Ihre Kinder müssen mit dem zurechtkommen, was der Geldbeutel der Eltern hergibt. Zu extravaganter Ausbildung haben solche Menschen, und es werden täglich mehr, keinen Zugang mehr!

Selbst Internet und Computer ist für solche Familien unerschwinglich. Die Telekom bedauert ja schließlich auch, dass die Anzahl ihrer teuren Festnetzanschlüsse ständig schrumpft - und damit auch die Möglichkeit, ins Internet zu gelangen.


Vogelfrei ist deshalb noch keiner und wird auch nicht abgeschossen. Das war ja auch mehr bildlich gemeint, vor allem das mit dem Steinigen.


Das "Zauberwort" bei wissenschaftlichen Theorien heißt falsifizieren. Siehst Du, und da haben wir es schon wieder! Meine Frau fragte eben: "Was ist das denn?!" - "Das sind so die Fachausdrücke, mit denen Wissenschaftler gerne um sich schmeißen, um dem 'niederen Volk' zu zeigen, dass sie eine größere Bandbreite an Wissen haben", war meine noch höflich formulierte Antwort.

Dies ist wieder eines der vielen Beispiele, warum ein Großteil unserer Wissenschaftler nicht in der Lage ist, seine Erkenntnisse in einfachen, für jedermann verständliche Worte zu fassen und darum auch kaum in solchen Foren wie diesem hier vertreten ist. "Cranks", die so etwas dagegen meisterlich beherrschen, findest Du zur genüge.

In einfache Worte gefasste Grüße von
Toni

ralfkannenberg
10.02.2007, 21:11
(...) nicht nur im Sinne von Ralfs Beitrag

Das sind Situationen, da merkt man sehr schnell, dass es nicht um Rechthaben oder Unrechthaben geht, sondern um miteinander reden können. Und wenn man miteinander reden kann, dann gewinnen nämlich beide Seiten und am Ende der Diskussion haben dann beide Seiten recht - der eine hatte vorher schon recht und der andere durfte etwas hinzulernen und hat von jetzt an auch recht.aber ich kann und werde nicht hinnehmen, dass jemand seine, angesichts der messtechnischen Wirklichkeit, nicht haltbaren Phantasien als mögliche Erklärung der Welt verbreitet, ohne zumindest das dazu zu sagen, was mir mit meinem beschränkten Wissen möglich ist.
Hallo Mac,

ich habe mich da ungenau ausgedrückt - in diesen Fällen, in denen eine Entschuldigung folgte, waren wir über klassische Fragestellungen uneins.

Freundliche Grüsse, Ralf

galileo2609
10.02.2007, 21:37
Hallo zusammen,

ich muss mich MAC und Aurora hier ausdrücklich anschliessen. Die Tendenz, 'cranks' als Opfer der wissenschaftlichen Gemeinde oder der Bildungsschicht zu stilisieren, geht völlig an den Tatsachen vorbei.

Wissenschaftbetrieb und 'cranks'

Dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob man mal den einen oder anderen phantastischen Gedanken verfolgt. Die Frage ist, ab welcher Ego-Grösse sich der Schwärmer zum potentiellen 'crank' stilisiert. Und anstatt eine Karriere zum 'science-fiction'-Autor anzustreben, daran geht, die Öffentlichkeit mit seiner 'überlegenen' Botschaft zu 'beglücken'. Der astronews-User Bynaus hat das mal recht anschaulich in seinem lesenswerten Artikel 'Keiner zu klein, ein Einstein zu sein!' (http://www.final-frontier.ch/Kleiner_Einstein) nachvollzogen und gleich noch ein paar typische 'crank'-Themen gesammelt: 'Pseudowissenschaft' (http://www.final-frontier.ch/Pseudowissenschaft)

Die hier in manchen Beiträgen durchscheinende romantisierende Sicht auf die mögliche Selbstmanifestation des verkannten Genies ist in den heute hochgradig arbeitsteiligen und hocheffizienten Naturwissenschaften eine pure Illusion. Und ohne die Beherrschung der methodischen Werkzeuge braucht sich wirklich niemand mehr die Hoffnung machen, sich auch nur als Randexistenz im hochproduktiven Wissenschaftsbetrieb einen 'Namen' machen zu können.

Um es noch einmal glasklar mit Roman Sexl (1974) zu sagen:

Wenn jemand der Meinung ist, daß der historische Pfad der Physik etwa - um nur ein Beispiel zu nenen - mit der Entwicklung der Quantenmechanik in eine Sackgasse geführt hat, so wird es ihm kaum möglich sein, die seither in fast 50 Jahren von einer riesigen Gemeinschaft von Forschern gewonnene Resultate auf neuem Wege zu reproduzieren und darüberhinaus Vorhersagen zu machen. Die historische Dimension der Physik macht es fast unmöglich für den einzelnen, dem einmal eingeschlagenen, den Tausende und Abertausende erforscht und ausgebaut haben, ein Gegenstück entgegenzusetzen.
[...]
Ein Außenseiter hat heute kaum mehr die Chancen, eine allgemeine Idee bis zu jener Reife zu bringen, die für ihre Anerkennung durch die Wissenschaft notwendig ist. Dies mag bedauerlich sein, entspricht jedoch dem unabänderlichen Gang der Physik und anderer Naturwissenschaften, die aus einfachsten Anfängen ein hochdifferenziertes System aufgebaut haben. Eine effektive Mitarbeit an diesem System erfordert eine Eingliederung in die Gemeinschaft der Wissenschaftler, die vom Außenseiter per Definition nicht erreicht wird.
(Roman Sexl 1974: Außenseiter der Naturwissenschaften, in Physikalische Blätter 30, pp. 19ff.)

Diese Analyse ist jetzt auch schon wieder über dreissig Jahre alt und man kann nicht behaupten, dass die Wissenschaft seither degeneriert wäre.

Öffentlichkeit und 'cranks'

Es ist an sich nichts dagegen einzuwenden, wenn irgendjemand glaubt, dennoch den Stein der Weisen gefunden zu haben. Entscheidend ist sein Umgang mit dieser Botschaft. Es ist in Ordnung, wenn er (oder sie) mit falsifizierbaren Voraussagen an die Öffentlichkeit tritt und diese zur Diskussion stellt. Bleibt das aus und die Erleuchtung wird an deren Stelle gesetzt, sollte der 'crank' bereits 'unten durch' sein.

Die Steigerungsformen kennen wir alle:
1. Fischen im Trüben, insb. nach selbst verunsicherten Charakteren
2. Aufbau einer Verschwörungstheorie angesichts der eigenen Erfolglosigkeit
3. Abdriften in trollhaftes Spamming
4. Sektiererische Anwandlungen mit Sinn für Aktionismus
5. ...

Diese Steigerungsformen machen es aus. Und als Folie für deren unerwünschte Auswirkungen kann die Konjunktur der 'kreationistischen' Bewegungen dienen, die durch Usurpation qua wissenschaftferner Ressourcen das curriculum und die Wissensevolution der Gesellschaften in Bedrängnis bringen. Das hat auch nichts mehr mit demokratischer Kontrolle von Wissenschaft im Sinne einer Risikoabschätzung zu tun, die hier auch schon angeklungen ist (und selbstverständlich einer breiten öffentlichen Diskussion zugänglich ist)!

Bilanz des 'Debunking'

Zum Schluss noch ein paar Worte zum vergangenen Jahr. Nachdem hier die Engagements von Frau Lopez und ihrem 'GOM-Projekt' ebenfalls als 'crank-Aktivitäten' bezeichnet wurden, will ich mich auch dazu noch äussern. Nach einem Jahr intensiver Lernprozesse würde ich Frau Lopez und das durch sie vertretene Projekt, nicht mit dem Label 'cranky' versehen. Dieses Projekt hat mit alternativer Wissenschaft nichts zu tun, weder in physikalischer noch in wissenschaftshistorischer Sicht. Es handelt sich hier nach meiner Klassifikation um die Steigerungsform (4). Sowohl dieser anonyme 'G.O. Mueller' als auch Frau Lopez sind hier auf einen Zug aufgesprungen, um unmittelbar sektiererischen Aktionismus zu predigen.

Wie bereits gesagt haben User von astronews.com in der Zusammenarbeit mit Usern anderer Foren, die von Frau Lopez 'beglückt' worden, sich dieser Herausforderung gestellt. Nach einem Jahr wurde das 'GOM-Projekt' auf den Wirkungskreis des Friebe-Forums zurückgeführt. Dem vor einem Jahr in Internetforen aggressiv gestarteten 'GOM-Projekt' konnten damit letztlich die Zähne gezogen werden.
Dieses Gegenprojekt war nicht umsonst zu haben. Es hat Einsatz gekostet, der allerdings individuell durch Lerneffekte belohnt wurde. Persönlich war dies mein erster Kontakt mit Verschwörungstheoretikern und 'cranks'. Zuvor hatte ich mich lieber in einer Nische der astrophysikalischen und planetologischen Wissenschaft herumgetrieben - nun habe ich eben meine wissenschafthistorischen Interessen gepflegt.

Und zum Abschluss kann ich nur wieder feststellen, dass die Beschäftigung mit wissenschaftlichen Ereignissen innerhalb des 'mainstreams spannend genug ist. Es braucht keinen Verschleiss von Kräften, um auf Teufel komm raus eine 'alternative' Weltdeutung zu verfolgen.

Aber das werden 'cranks' und sonstige Spinner wohl nie begreifen.

Grüsse galileo2609

Aurora
10.02.2007, 21:47
Hi Toni,


Zitat:
Dies lässt sich vielleicht am besten so erklären:
Selbst wenn ich ein Wissenschaftler bin (wäre), der Zugang zu Wissen besitzt, welches dem "normalen Volk" verwehrt bleibt, weil es gewisse "Referenzen" (Schulbildung, akademische Titel) nicht vorweisen kann, habe ich nicht das Recht, dieses sich auch "seine Meinung" bildende Volk (was ja schließlich auch immer mal wieder vorkommt ) mit oberlehrerhaftem Getue darauf hinzuweisen, dass der widerspenstige, andersdenkende Otto Normalbürger (wenn er denn dies schon nicht begreifen will, dann doch aber) gefälligst das zu glauben hat, was ich ihm beibringe (eintrichtere). Ansonsten erkläre ich ihn zu einem "Crank" - zu einem "vogelfreien", den es gilt, um jeden Preis unschädlich zu machen (abzuschießen) - und schon stürzen sich nicht nur die Wissenschaftler auf diesen Menschen und greifen zu den Steinen (Waffen).


ich habe mich auf dieses Zitat bezogen. Natürlich kannst Du Dir eine meinung bilden, die basiert dann aber auf mangelhaftem Wissen und kann nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben und schon gar keine wissenschaftliche Theorie widerlegen. Wissenschaftliche Theorien bauen auf vorhandenen Kentnissen, basierend auf Fakten und/oder fundierten Theorien auf, hat nichts aber auch absolut nichts mit oberlehrerhaft zu tun.
Wenn Normalbürger das widerlegen will, muss er sich halt das Wissen und noch mehr aneignen. Ein "ich glaube das nicht, ich habe eine andere Meinung, der Wissenschaftler ist doof", genau das ist crankverhalten, wenn das nötige Hintergundwissen fehlt. Genau das nicht begreifen wollen.


ja, zur genüge! Beste Beispiele hierzu: Heinrich Katscher, Erich von Däniken ...
Diese Leute verteidigen ihre Thesen vehement und werden deshalb ja mit den Begriffen "Crank's" oder "GreWi's" versinnbildlicht. Auch zu Diskussionen sind sie jederzeit bereit,[...]

Dänicken und diskutieren? Hab ich noch nicht erlebt! Der zieht los und erzählt immer wieder das gleiche, dass seine Thesen immer mehr widerlegt werden, interessiert den einen feuchten... .


Siehst Du, und da haben wir es schon wieder! Meine Frau fragte eben: "Was ist das denn?!"

Falsifizieren: widerlegen, nach Fehlern suchen. Ist eine wissenschaftliche Theorie in nur einem Aspekt falsch, ist sie weg vom Fenster Egal ob sich das nun um Theorien in der Physik oder Archäologie oder sonst einem Wissenschaftszweig handelt. Eine Theorie ist so lange gültig, bis sie widerlegt ist. Ende aus.
Eine falsifizierte (sich als falsch erweisende) Theorie wird nicht wieder aufgewärmt. Genau das machen cranks, oder eben Leute, die nicht wissen/nicht begriffen haben oder nicht begreifen wollen, dass eine Theorie widerlegt ist.

Jetzt klar? - mit mangelhaftem Wissen oder gar Nichtwissen kann ich nun mal keine wissenschaftliche Theorie widerlegen. Wissenschaft hat mit glauben nix zu tun. Glauben kann ich in der Kirche.
Mit einem "ich glaube das nicht", ohne Begründung, locke ich keinen Wissenschaftler hinter dem Ofen vor, ich muss schon begründen und belegen warum und genau so muss ich begründen und belegen warum ich eine andere "Meinung" vertrete.


"Das sind so die Fachausdrücke, mit denen Wissenschaftler gerne um sich schmeißen, um dem 'niederen Volk' zu zeigen, dass sie eine größere Bandbreite an Wissen haben", war meine noch höflich formulierte Antwort.


Wenn ich mich mit wissenschaftlichen Theorien beschäftige, komme ich um Fachausdrücke nicht herum. Das hat mit niederem Volk nichts zu tun. Entweder ich weiß wovon ich rede, oder ich weiß es nicht.

Gruß Aurora

JGC
10.02.2007, 21:52
@ Jonas


Ich habe von meiner Seite auch nichts mehr dazu zu sagen, weil ich schon verstehen kann, wenn man sich "belehrt" fühlt..

Das möchte ich meinerseits natürlich genausowenig wie wohl jeder von uns hier..., was aber natürlich nicht daran hindern soll, eine Meinung zu äussern und einigermaßen neutral zu vertreten..


mfg....................JGC

ralfkannenberg
10.02.2007, 22:35
Wenn man den Begriff 'crank' wissenschaftsoziologisch annimmt, wie es beispielweise Michael Shermer mit der Definition von Merkmalen des "Hermit Scientist" (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=12720#post12720) getan hat:

How can we tell if someone is a scientific crank? Gardner offers this advice:
(1) “First and most important of these traits is that cranks work in almost total isolation from their colleagues.” Cranks typically do not understand how the scientific process operates — that they need to try out their ideas on colleagues, attend conferences and publish their hypotheses in peer-reviewed journals before announcing to the world their startling discovery. Of course, when you explain this to them they say that their ideas are too radical for the conservative scientific establishment to accept.

Hallo zusammen,

ich muss einr&#228;umen, dass mich diese Kriterien sehr unangenehm ber&#252;hrt haben, da sie meine Bem&#252;hungen um meine Theorie sehr genau wiedergeben:

- tats&#228;chlich habe ich f&#252;r mich alleine gearbeitet
- tats&#228;chlich habe ich mich nicht an die "scientific processes" gehalten
- tats&#228;chlich sind meine Ideen zu radikal, um von der aktuellen Lehrmeinung akzeptiert werden zu k&#246;nnen ("Zahlen" kleiner als minus unendlich sind nun wirklich nicht jedermanns Sache, auch wenn die sich total "gutm&#252;tig" und eigentlich ganz "normal" verhalten)


Wie auch immer, gem&#228;ss dieser Definition erf&#252;lle ich die crank-Kriterien und deswegen erlaube ich mir einmal, Euch aus der Sicht eines solchen cranks die Erlebnisse zu erz&#228;hlen:

Es fing am Ende meiner Schulzeit an, dass ich mir Gedanken &#252;ber die Konstruktion weiterer Grundrechenarten gemacht habe. Sp&#228;ter, w&#228;hrend meines Wehrdienstes, habe ich mich dann auf einige wenige Grundrechenarten konzentriert und mir Gedanken gemacht, wie ich - zweifelsohne von der Gruppentheorie motiviert - diese Grundrechenarten geeignet erweitern k&#246;nnte. Bald mal habe ich meine Theorie um Neutralelemente und um inverse Elemente erweitert und auch eine Art Grenz&#252;bergang dieser Neutralelemente get&#228;tigt und eine sehr naive Metrik basierend auf den inversen Elementen eingef&#252;hrt, um gewisse Resultate herleiten zu k&#246;nnen.

Nach dem Vordiplom habe ich dann meine Notizen zusammengefasst und also ein handgeschriebenes Manuskript verfasst.

Es war dies die Phase, in der ich meine Theorie unter allen Umst&#228;nden geheim halten wollte und auch nur wenigen sehr guten Freunden davon erz&#228;hlt habe.

11 Jahre sp&#228;ter - ich war nun 5 Jahre berufst&#228;tig - sah ich ein Seminar an der ETH Z&#252;rich &#252;ber Zahlentheorie und habe damals ja auch einen Vortrag &#252;ber die Unm&#246;glichkeit der Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal gehalten; diese auf den ersten Blick geometrisch anmutende Fragestellung ist in Wirklichkeit eine algebraische und man beweist, dass es kein Polynom mit rationalen Koeffizienten geben kann, welches pi als Nullstelle enth&#228;lt. Leider hatte ich in meinem Studium nicht die Zeit f&#252;r so ein Seminar gehabt und nun war also eine gute Gelegenheit, das nachzuholen. Das hat mich zwar einen halben Jahresurlaub gekostet, hat aber sehr viel Spass gemacht und ich habe mir &#252;berlegt, ob ich wieder vermehrt an die Hochschule gehen soll und aus meiner Theorie eine Promotion machen kann. Zu diesem Zweck habe ich erst einmal mein handschriftliches Manuskript elektronisch niedergeschrieben (in Word); das hat dann die andere H&#228;lfte meines damaligen Jahresurlaubes gekostet.

Voller Freude habe ich dann meine Arbeit eingereicht ...........

- der erste Professor (mein Diplomvater) antwortete nicht; sp&#228;ter erfuhr ich, dass er im Krankenhaus war
- der zweite Professor (Prof. Blatter - der Autor der B&#252;cher Analysis I-III) erkl&#228;rte mir, dass man das "so nicht mache"; er brauchte auch das Argument der "scientific processes" und nannte meine Theorie eine "willk&#252;rliche Spielerei" - ein solches Urteil ist &#252;brigens viel schlimmer als das Urteil "falsch", weil man Fehler korrigieren kann
- der dritte Professor f&#252;hlte sich nicht zust&#228;ndig und empfahl mir einen vierten
- der vierte Professor hat sich auf Seite 3 bei einer Definition verrechnet (das ist noch im klassischen Teil, lange vor meiner Theorie) und qualifizierte sie deswegen als "falsch"; mein wirklich nett formulierter Korrekturbrief wurde nicht beantwortet

Das war der Zeitpunkt, an dem ich aufgegeben habe - ich hatte meine Theorie lange genug geheim gehalten und konnte das auch weiterhin tun und mich anderen Hobbys widmen.

6 Jahre sp&#228;ter ging meinem Arbeitgeber die Arbeit aus und wir konnten privat am Arbeitsplatz arbeiten, so dass ich eine popul&#228;rwissenschaftliche Version meiner Theorie verfasst habe und auch noch eine Kurzversion f&#252;r das Spektrum der Wissenschaft. Mein Manuskript kam ungelesen zur&#252;ck, da man nur Beitr&#228;ge von promovierten Wissenschaftlern ber&#252;cksichtigen k&#246;nne, welche Referenzen haben. Gleiches auch bei Bild der Wissenschaft.

Ich versuchte noch, ein Fachjournal anzuschreiben, doch die verlangten als Voraussetzung, dass die Arbeit in Englisch ist und im Tech-Format.

Das war das zweite Mal, wo ich aufgab, denn um diese nur formalen Bedingungen zu erf&#252;llen, fehlt mir schlicht die Zeit.

Vor wenigen Wochen indes hat mir ein Studienfreund eine Webadresse genannt, wo man auch pdf-Files einreichen kann, die nicht zwingend auf englisch sind; also investierte ich eine weitere Woche abends nach der Arbeit, um die vom pdf-Generator ver&#228;nderten Formate zu korrigieren. Voller Freude wollte ich meine Arbeit dort einchecken, doch statt dessen erhielt ich eine automatisch generierte email, dass ich einen "Garanten" angeben m&#252;sse. H&#228;tte man mir das vorher gesagt, h&#228;tte ich mir diese M&#252;he sparen k&#246;nnen.

Das Fazit ist ern&#252;chternd: Ohne Doktortitel ist man in der akademischen Welt - man entschuldige bitte die Wortwahl - ein St&#252;ck Scheisse. - Mir ist selbstverst&#228;ndlich bewusst, dass Leute mit Promotion eine ausgezeichnete Ausbildung haben und dass sie w&#228;hrend dieser Zeit auch ausserordentlich viel Fleiss und Begeisterung in ihre Arbeit gesteckt haben, die weit &#252;ber die &#252;bliche 42 Stunde-Woche hinausgeht und sich meistens auch auf das Wochenende erstreckt. Das verdient meine volle und ehrliche Anerkennung, ohne Wenn und Aber.

Mir ist auch bewusst, dass massenweise selbsternannte Genies die Institute mit ihren Werken "begl&#252;cken" - oftmals mit Resultaten, die schon seit &#252;ber 100 Jahren widerlegt sind (beliebtes Beispiel ist die vorher genannte Quadratur des Kreises) - und dass es wegen der riesigen Zahl an Zusendungen erforderlich ist, geeignete Auswahlkriterien zu definieren und das l&#228;uft zur Zeit &#252;ber den Indikator Zahl der Publikationen.

Das ist ja auch alles verst&#228;ndlich und nachvollziehbar und ich will dem auch nicht widersprechen, im Gegenteil, ich bin von der Notwendigkeit gewisser Auswahlkriterien sogar weitgehend &#252;berzeugt, aber es ist einfach sehr ern&#252;chternd zu sehen, dass man als "Aussenstehender" kaum eine Chance hat, mit einer kleinen Idee beizutragen. Hinzu kommt, dass meine Theorie die Mathematik keinesfalls revolutioniert, sondern lediglich erg&#228;nzt; alle bisher g&#252;ltigen Resultate bleiben selbstverst&#228;ndlich nach wie vor g&#252;ltig; einige wenige kann man in der Notation meiner Theorie etwas einfacher erkl&#228;ren.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

ispom
10.02.2007, 22:36
tut mir leid, Toni, in Hinblick auf die Wissenschaftler und ihre cranky counterparts kann ich mich Deiner proletarischen Weltanschauung nicht anschließen.

afaik sind die meisten Naturwissenschaftler bevor sie nach langen Jahren eine Position ergattert haben, schlimmer dran als Hartz 4 – Leute,
denn sie müssen, um diese Position zu erreichen, hart arbeiten.

Ich darf einige Wissenschaftler zu meinen Freunden zählen und kenne ihre Probleme. Auch sie anerkennen es ohne Einschränkung, wenn jemand aus ihren Reihen dann noch unter Verzicht auf fast jegliche Freizeit ein populärwissenschaftliches Buch über sein Fachgebiet schreibt.

Aber es geht ja hier um die cranks.
Die von Dir erwähnten Personen Katscher und Däniken darf man nicht in einen Topf werfen.
Däniken (und solche „Klein -dänikens“ wie Butlar, Meckelburg, der von mir weiter oben erwähnte Hausdorf u.andere, die ihre spinerten Ideen gut vermarkten, sind keine cranks, sie sind Lebenskünstler, die sich die Dummheit und Sensationslust ihrer Mitmenschen zunutze machen.

Däniken wird oft zitiert mit „warum widerlegt mich denn keiner?“
dies wäre eine Kleinigkeit für jeden Naturwissenschaftler oder Archäologen,
aber was bringt das?
es kostet Zeit, gibt keine akademischen Lorbeeren,
(höchstens hämische Bemerkungen –„hat der sowas nötig?“-)
kein Verleger wird es drucken, denn der verdient am „Däniken“,
den „Anti-däniken“ wollen die Leute nicht kaufen.

bleiben zur diskussion die Leute wie Katscher und Friebe einerseits ; sie haben eine gewisse mathematisch technische Ausbildung und beeindrucken Laien mit ihren Potenzialwirbeln,
andererseits gibt es ihre gläubigen Mitläufer und missionarischen Eiferer wie Joceline. Das sind die crankesten cranks.

Und die wiederum bezeichnen so jemanden wie Ispom als einen unkritischen und gutgläubigen Knecht des wissenschaftlichen Establishments.

gutgläubige „no crank“- Grüße von Ispom

Toni
10.02.2007, 22:44
Hallöchen Aurora,

bevor ich mich für heute verabschiede, will ich Dir schnell noch antworten. :)


Wenn Normalbürger das widerlegen will, Das habe ich doch gar nicht gemeint? Normalbürger sollen doch die Wissenschaftler nicht widerlegen! Wie könnten sie das?? (... sich erlauben?! :rolleyes: ) Sie sollen die mittlerweile nur noch Chinesisch (nämlich Fachchinesisch) sprechenden Wissenschaftler verstehen, um zu begreifen! Nichts anderes!

Wenn kaum noch ein Wissenschaftler in der Lage ist, die Sprache des gemeinen Volkes zu sprechen (siehe z.B. letzten Beitrag von galileo2609), brauch diese Elite sich nicht zu wundern, wenn Otto Normalbürger sie nicht mehr versteht und sich dann halt seine eigenen Hypothesen schmiedet!


Genau das nicht begreifen wollen. Aurora, wir reden eindeutig aneinander vorbei! :o Mir geht es hier um das Nicht-mehr-begreifen-können von Leuten, die nicht den höheren Bildungsweg einschlagen konnten, aus welchen Gründen auch immer. - Und in Deutschland ist das immer noch die Mehrheit!


Dänicken und diskutieren? Hab ich noch nicht erlebt! Der zieht los und erzählt immer wieder das gleiche, dass seine Thesen immer mehr widerlegt werden, interessiert den einen feuchten... Ich habe gefrevelt! :D - Und habe unter anderem einige Bücher von ihm gelesen. Aber ich glaube, das muss man, wenn man sich eine Meinung dazu bilden will. Und ich habe an vielen Stellen dieser Bücher erlebt, wie er auf die Widerlegungen und Anfeindungen durch Wissenschaftler ganz ruhig und sachlich eingegangen ist - im Gegensatz zu manchem seiner Gegner.


Jetzt klar? - mit mangelhaftem Wissen oder gar Nichtwissen kann ich nun mal keine wissenschaftliche Theorie widerlegen. Wissenschaft hat mit glauben nix zu tun. Glauben kann ich in der Kirche. Mir ist klar, was "falsifizieren" bedeutet, aber geh mal auf die Straße und frage das einfache Volk! Dieses Volk hat auch kein Interesse, die Theorien der Wissenschaft zu widerlegen. Diese Leute müssen glauben, was ihnen die Wissenschaft erzählt. Kommst Du denen mit wissenschaftlichen Kraftausdrücken, kannst Du auf der Stelle umkehren.


Wenn ich mich mit wissenschaftlichen Theorien beschäftige, komme ich um Fachausdrücke nicht herum. Das hat mit niederem Volk nichts zu tun. Entweder ich weiß wovon ich rede, oder ich weiß es nicht. Dieses Wissen um die Fachausdrücke kannst Du aber beim einfachen Volk nicht voraussetzen.

Gaaanz einfache Grüße von
Toni

ralfkannenberg
10.02.2007, 23:00
Um es noch einmal glasklar mit Roman Sexl (1974) zu sagen:

Ein Au&#223;enseiter hat heute kaum mehr die Chancen, eine allgemeine Idee bis zu jener Reife zu bringen, die f&#252;r ihre Anerkennung durch die Wissenschaft notwendig ist. Dies mag bedauerlich sein, entspricht jedoch dem unab&#228;nderlichen Gang der Physik und anderer Naturwissenschaften, die aus einfachsten Anf&#228;ngen ein hochdifferenziertes System aufgebaut haben. Eine effektive Mitarbeit an diesem System erfordert eine Eingliederung in die Gemeinschaft der Wissenschaftler, die vom Au&#223;enseiter per Definition nicht erreicht wird.
(Roman Sexl 1974: Au&#223;enseiter der Naturwissenschaften, in Physikalische Bl&#228;tter 30, pp. 19ff.)
Hallo galileo,

ich habe Deinen sehr guten Beitrag erst nach Verfassen meiner Erfahrungen gelesen; dennoch muss ich im Zitat von Roman Sexl widersprechen:

Zwar war Andrew Wiles als Mathematik-Professor ganz gewiss kein Aussenseiter, aber er hat sich 7 (!!) Jahre lang aus der Gemeinschaft der Wissenschaftler ausgegliedert, um in Ruhe die Taniyama-Shimura-Vermutung beweisen zu k&#246;nnen; nur wenige Vertraute hat er eingeweiht. F&#252;r die Oeffentlichkeit war vor allem von Interesse, dass Andrew Wiles damit auch einen prominenten Spezialfall, die Fermat'sche Vermutung, bewiesen hat.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

galileo2609
10.02.2007, 23:11
Hallo Ralf,

Wiles blieb Mitglied der Wissenschaftsgemeinde, er hielt in dieser Zeit seine Vorlesungen, Seminare und Tutorien. Nur über seine Forschungen weihte er niemand anderes ein als Nicholas Katz.

Das macht einen Unterschied. Und selbstverständlich hat auch Sexl 1974 nicht ausgeschlossen, dass individuelle Wissenschaftler zu Teilproblemen etwas zu sagen haben.

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
10.02.2007, 23:46
er hielt in dieser Zeit seine Vorlesungen, Seminare und Tutorien.
(...)
nicht ausgeschlossen, dass individuelle Wissenschaftler zu Teilproblemen
Hallo galileo,

es ist nur ein Detail, aber ich habe damals eine Fernsehsendung &#252;ber Wiles gesehen und da meine ich mich erinnern zu k&#246;nnen, dass er in diesen 7 Jahren keine Vorlesungen usw. gehalten habe.

Und diese "Extrawurst" sollen ihm angeblich auch manche Kollegen ver&#252;belt haben.

Der Erfolg hat ihm nat&#252;rlich recht gegeben.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

ralfkannenberg
11.02.2007, 00:02
(...)aber geh mal auf die Straße und frage das einfache Volk! Dieses Volk hat auch kein Interesse, die Theorien der Wissenschaft zu widerlegen. Diese Leute müssen glauben, was ihnen die Wissenschaft erzählt. Kommst Du denen mit wissenschaftlichen Kraftausdrücken, kannst Du auf der Stelle umkehren.

Dieses Wissen um die Fachausdrücke kannst Du aber beim einfachen Volk nicht voraussetzen.
Siehst Du Toni,

und deswegen ist es von so grosser Wichtigkeit, dass man sich gegen solche Irrlehrer einsetzt. Eben weil das "einfache Volk" keine Möglichkeit hat, die Thesen nachzuprüfen.

Ebensowenig wie auch von uns in diesem Forum vermutlich niemand die Möglichkeit hat, beispielsweise die Entfernung des Andromedanebels nachzuprüfen - da muss man sich auf die Quellenangaben verlassen können.

Und wenn dann jemand kommt und dem Schein nach völlig sachlich und mit tausenden von aufgelisteten "Argumenten", die auf den ersten Blick oftmals vernünftig aussehen, ebenfalls eine solche "Quellenangabe" suggeriert, dann ist die Gefahr hoch, dass interessierte Laien in eine Irre geführt werden. Wobei diese Irrlehrer oftmals die Eigenart aufweisen, dass man ihre Argumente - manche ganz einfach, manche recht mühevoll - widerlegt, sie ihr Werk aber dennoch in unveränderter Form kurze Zeit später einfach an anderer Stelle erneut anpreisen ...

Freundliche Grüsse, Ralf

Aurora
11.02.2007, 00:14
Hi Toni,

die Leute,die Du hier als "Otto Normalo" ins Feld f&#252;hrst, die breite Mehrheit, die Masse, interessiert sich nicht die Bohne f&#252;r wissenschaftliche Theorien, die lesen Bl&#246;dzeitung und (ver)bilden ihre Meinung. Solchen Leute findest Du in keinem Forum, in dem es um wissenschaftliche Themen geht.
Die tauchen auch nicht als crank irgendwo auf.
Cranks haben mehr drauf, die meinen mit ihrem Halbwissen, die Wissenschaften revolutionieren zu k&#246;nnen. Dass deren Strohm&#228;nner (Strohfrauen) und Trittbrettfahrer oft strohdoof sind, ist eine andere Sache.

@ Ralf,

energischer Widerspruch, Du bist doch kein crank, nur weil Du allein an einer Theorie gearbeitet hast und Dir keine Chance zu deren Verteidigung gegeben wurde.
Wie cranks sich verhalten, durften wir ja vor einem Jahr hier voll auskosten.

Gru&#223; Aurora

ralfkannenberg
11.02.2007, 00:26
@ Ralf,

energischer Widerspruch, Du bist doch kein crank, nur weil Du allein an einer Theorie gearbeitet hast und Dir keine Chance zu deren Verteidigung gegeben wurde.
Wie cranks sich verhalten, durften wir ja vor einem Jahr hier voll auskosten.

Gruß AuroraHallo Aurora,

danke für die Blumen :)

Aber ich nehme diese crank-Definition durchaus ernst: Was muss (und kann) ich jetzt schon unternehmen, damit ich im Alter nicht vielleicht auch so unangenehm werde ? - "crank" ist vermutlich gar nicht so schlimm, solange es nicht in einen Fanatismus abgleitet.

Ich werde mir dazu Gedanken zu machen haben.

Freundliche Grüsse, Ralf

jonas
11.02.2007, 02:01
Hi Ralfkannenberg

Je &#228;lter man wird, desto st&#228;rker verfestigen sich Meinungen, Ansichten und Urteile. Bei manchen st&#228;rker, bei manchen weniger. Irgendwann sagen die Jungen: Naja, ist halt ein sturer alter Depp :D Ein alter Hund lernt ja auch keine neuen Kustst&#252;cke mehr :)

So kann ich pers&#246;nlich zum Beispiel in keiner Weise verstehen, was an SMS so toll ist. Bis ich eine SMS an meine Flamme geschickt habe um ein abendliches Date zu vereinbaren vergeht doch mindestens dreimal so viel Zeit als bei einem Anruf, und der ist auch noch billiger als die SMS. Naja, wie gesagt, der alte Hund lernt keine neuen Kunstst&#252;cke mehr :D

Aber das hat alles nichts mit cranks zu tun. Eine verfestigte Meinung zu haben bedeutet nicht starrk&#246;pfig zu sein, denn man hat dann in der Regel auch gute Argumente f&#252;r seine Meinung bzw. Theorie.

Was den Crank ausmacht ist: Er ist nicht offen gegen&#252;ber Gegenargumenten, wenn er argumentativ in die Enge getrieben wird verweigert er die Antwort und weicht aus, und keinesfalls wird er anerkennen, dass seine Ansichten m&#246;glicherweise falsch sind.

Die cranky Eigenschaft nicht auf Argumente einzugehen bzw. in ihrer Erwiderung v&#246;llig am ihnen entgegengehaltenen Argument vorbeizureden ist diejenige welche mich am &#228;rgsten st&#246;rt. Denn das macht eine Diskussion unm&#246;glich und sinnlos, denn man dreht sich st&#228;ndig im Kreis.

Wer jedoch seine gewagte Theorie mit verve verteidigt, mit Argumenten belegt und auf Gegenargumente und Fragen gezielt eingeht ist f&#252;r mich kein crank.

So hat wahrscheinlich jeder seine eigene Definition der Grundform des crank und seine Steigerungen. Altersstarrsinn z&#228;hle ich jetzt mal nicht dazu ;)

mittelalterliche Gr&#252;sse
Jonas

ispom
11.02.2007, 11:10
So kann ich persönlich zum Beispiel in keiner Weise verstehen, was an SMS so toll ist. Bis ich eine SMS an meine Flamme geschickt habe um ein abendliches Date zu vereinbaren vergeht doch mindestens dreimal so viel Zeit als bei einem Anruf, und der ist auch noch billiger als die SMS.

Darüber hat mich meine Enkelin belehrt:
wenn der Lehrer sich da an der Tafel abzappelt,
kann man ganz ungestört unterm Tisch seine viel wichtigeren Informationen mit anderen austauschen und sich auch noch über diesen blödmann da vorne lustig machen....

auch nicht mehr an SMS interessierte Grüße von Ispom

mac
11.02.2007, 12:51
Hallo Toni,

Dieses Wissen um die Fachausdrücke kannst Du aber beim einfachen Volk nicht voraussetzen.diese Erfahrung haben wir alle schon gemacht, von beiden Seiten. Denn fast überall gehört jeder von uns zum einfachen Volk. Die Probleme die sich daraus ergeben, sind also nachvollziehbar.

Nun ist es aber so, daß auch wenn ich mir sehr viel Mühe gebe verständlich zu bleiben, mir halt doch schon mal der eine oder andere 'Fachausdruck' dazwischen rutscht, manchmal sogar nur deshalb, weil ich nur ihn kenne. Die Lesbarkeit wird ja auch nicht unbedingt vereinfacht, wenn man jedesmal jeden Fachausdruck neu erklärt.

Da Du und auch JGC uns hier glaubhaft versichern, daß es eine Überforderung für die Leser dieses Forums, die aus dem 'einfachen Volke' stammen darstellt, sich die Fachausdrücke selbst zusammenzusuchen, wäre es doch vielleicht möglich, analog zu Michael's Preprint-Liste ein Fachausdruck-Glossar zu führen, damit diese Suche vereinfacht wird.

Wer käme dafür besser in Frage, als der jenige, dem das am ehesten auffällt? Wenn niemand was dagegen hat, schlage ich Dich Toni, dafür vor! :) Was hältst Du davon? Um Dir nicht unnötig viel Arbeit damit zu machen, könntest Du ja einfach die Fachausdrücke, die Du für problematisch hältst, aufschreiben und der/diejenige die ihn benutzt hat, erklärt ihn in einer PN an Dich und Du vervollständigst die Liste in angemessenen Abständen. So oder wenn jemandem ein besserer Weg einfällt könnte es doch vielleicht möglich sein, dieses Problem ein wenig zu entschärfen.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
11.02.2007, 13:28
wäre es doch vielleicht möglich, analog zu Michael's Preprint-Liste ein Fachausdruck-Glossar zu führen, damit diese Suche vereinfacht wird

Mac, ich würde da aber noch einen Filter einbauen ,
jemand, der fachausrücke trotz der bei wiki gegebenen Erklärungen nicht versteht, sollte ich hier diese Hilfe holen können,

denn ich habe (nicht von Toni ! :) ) hier schon oft Hilferufe vernommen, die sich mit entsprechender Eigenleistung unter Benutzung von google oder wiki oder jedes beliebigen Lexikons erübrigt hätten.

schwieriger ist es schon mit der mathematik.
Wenn ein Fachmann ausgerechnet hat,
eine Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen ergibt eine bestimmte Aussage, dann muß ich das glauben,
weil ich es nicht nachrechnen kann.

partielle differantialgleichungen höherer Ordnung mit komplexen Variablen kann ich eben nicht lösen,
und wenn mir jemand den Lösungsweg aufschreibt, kann ich ihn nicht nachvollziehen, weil ich die Regeln nicht kenne.
Da kann nur ein Mathematikstudium helfen, oder man glaubt es einfach
(wie die schon beschriebenen astronomischen Entfernungsangaben)

ansonsten : erst mal nachschlagen!

lexikographische Grüße von Ispom

Orbit
11.02.2007, 20:29
Hallo mac
Ich bin sehr skeptisch, ob das von Dir zur Diskussion gestellte Fachausdruck-Glossar, das in diesem Thread diskutierte Problem entschärfen, geschweige denn lössen könnte. 'Glossar' lässt mich vermuten, dass Du Dir eine Art Wörterbuch mit kurzen Erklärungen denkst. Genau das ist meines Erachtens aber in diesem Fall nicht möglich ohne weitere Fachausdrücke. Kurze allgemein verständliche Erklärungen können sehr schnell falsch werden. Das weiss ja kaum einer in diesem Forum aus eigener Erfahrung besser als Du, der laufend gute allgemein verständliche Erklärungen schreibt, die halt eben meist ziemlich lang werden und viel Arbeit erfordern. :)
Ein noch allgemein verständlicheres Curriculum-Projekt auf die Beine zu stellen als Wikipedia wäre die Alternative. Aber selbst, wenn man sich dabei auf die in diesem Forum diskutierten Fachbereiche beschränken würde, wäre das ein Grossprojekt, das die besten Kräfte dieses Forums absorbieren würde.
Ausserdem befürchte ich, dass gerade jene, deretwegen wir hier diskutieren ein solches Glossar nicht benutzen würden; denn die wissen ja ohnehin schon alles. Womöglich würden andere, die gelegentlich noch was anderes lesen als ihre eigenen Forumsbeiträge, gerade ein solches Glossar als leuchtendes Beispiel für elitäre Wissensvermittlung hinstellen.
Kurz: Verschon mir den Toni! ;)
Gruss Orbit

JGC
11.02.2007, 20:48
Hi...

Eigentlich halte ich so ein Gossar auch nicht f&#252;r praktischer..

Meiner Ansicht nach sollten die mathematischen Funktionen auch als 3dimensionale Animationen dargestellt werden k&#246;nnen, so wie ich es auf meiner Page zum Thema Gravitation gemacht hab...

Man soll doch schliesslich auch erkennen k&#246;nnen, wie so eine abstrakte Funktion auszusehen hat..

Damit so ein kompliziert beschriebenes mathematisches , funktionierendes Konstrukt einer physikalisch "wirklichen" Realit&#228;t auch vom intuitivem Aufnahmeverm&#246;gen erfasst werden kann..


In meinem Falle hab ich z.B. f&#252;r die Addition, Subtraktion und Wurzelfunktion diese Animationen erstellt, die einem das r&#228;umlich vermitteln, wie so eine Funktion aussehen kann...

Schaut einfach mal da rein...

http://www.clausschekonstanten.de/leben/schau_dat/bild7.htm

Der Otto Normalverbraucher will es doch meistens gar nicht so genau wissen!! Er will es nur verstehen, sonst nichts.

JGC

mac
11.02.2007, 22:58
Da Du und auch JGC uns hier glaubhaft versichern, daß es eine Überforderung für die Leser dieses Forums, die aus dem 'einfachen Volke' stammen darstellt, sich die Fachausdrücke selbst zusammenzusuchen, wäre es doch vielleicht möglich, analog zu Michael's Preprint-Liste ein Fachausdruck-Glossar zu führen, damit diese Suche vereinfacht wird.Wir waren zwischenzeitlich zur Geburtstagsfeier meiner Mutter eingeladen. Und jetzt bin ich ganz schön überrascht Eure Reaktionen auf meinen letzten Post hier zu lesen. Ich trau's mich kaum zu sagen, aber hatte nicht der Eine oder Andere von Euch den Verdacht, daß der Vorschlag nicht wirklich ernst gemeint sein könnte? ;)

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
11.02.2007, 23:05
@ mac
Nein, diesen Verdacht hatte ich nicht. Ich scheine Dich und Deinen Humor nicht wirklich zu kennen.:o
Gruss Orbit

jonas
11.02.2007, 23:32
@ mac und Orbit
Den Verdacht hatte ich durchaus ;) Aber subtile leise Ironie scheint im geschriebenen Wort immer seltener erkannt zu werden :) Schade eigentlich :(

Orbit
12.02.2007, 00:13
@jonas
Du scheinst eben mac besser zu kennen. Bist auch schon länger dabei.
Wenn Du nun aber meine Reaktion in diesem speziellen Fall, trotzdem meine Zeile die Möglichkeit und den Willen meinerseits, mac besser kennen lernen zu wollen durchaus einschliesst, dazu missbrauchst, auf gemeinplätzige Weise eine Tendenz zu allgemeiner Unfähigkeit für leise Ironie abzuleiten und damit diese Unfähikeit auch mir unterschiebst, dann schliesse ich daraus, dass Du auch mich nicht kennst.
Und das ist der Punkt, der mit der Diskussion in diesem Thread zu tun hat: Wir kennen nur unsere Internet-Identität voneinander, kennen uns nicht wirklich, und das ist halt immer wieder die Ursache von Missverständnissen.
Und noch etwas: Es gibt nicht nur die leise Ironie, für die wir ein Sensorium entwickeln müssen, sondern auch die leise Subversion.
Gruss Orbit

JGC
12.02.2007, 00:44
Eben... D

Darum gebe man seinen Komment ab und gut ist...


Man braucht sich nicht zu fürchten ein "Outlaw" zu sein, wenn man etwas aus seinem eigenen Hirn hier hinschreibt..
Mann sollte nur nicht "zu sehr" drauf "rumreiten" wollen.. das ist das ganze Chrankhafte daran..

Manche Sachverhalte müssen einfach immer wieder in Disskussionen eingebracht werden, da sie nicht auf die Schnelle verstehbar sind, vor allem, wenn in mancher Hinsicht die Fronten schon so verhärtet sind, was es manchesmal fast unmöglich macht, neue Apekte zu bringen.

Mir selber ist das im Prinzip auch egal, weil ich schreibe, weil ich Bock dazu habe...(meistens)

Manchmal schreibe ich weil ich das Gefühl habe, ich muss das tun, weil manche Aussagen, auch wenn sie wissenschaflich untermauert sind, in meinen Augen einfach Quatsch sind...(was mir von ihr wieder als "Unverständnis" angekreidet wird) Aber na und!! Ich erlebe die Welt auch mit meinen Sinnen selber! Und darf mir die Wissenschaft vorschreiben, was meine Sinne zu fühlen haben, wenn ich in eine Welt gehe, deren ganzes Brimborium einem inzwischen den letzten Nerv raubt?

Zumindest versuche ich es dann auch zu begründen... Wenn ich das nicht auf die Schnelle schaffe, dann versuche ich es mit Beispielen oder erstelle anschauliche Animationen um es besser verständlich zu machen..

Wenn es mir niemand abnehmen will, na und... Ich habe es hier reingeschrieben und der Text wird trotzdem immer wieder von jemandem gelesen..

Der, wo meine Ausführungen versteht, der wird sich schon seine Gedanken machen und entsprechend reagieren, sowie Maßnahmen einleiten, um für sich selber neue Perspektiven zu gewinnen...

Das ist meines Erachtens die Hauptsache.

Wenn ich bloss nachplappern will, dann fress ich lieber ein Lexikon mit Salat und Ei, anstatt in einem Forum reinzuschreiben..


JGC

jonas
12.02.2007, 00:58
Wenn Du nun aber meine Reaktion in diesem speziellen Fall, trotzdem meine Zeile die M&#246;glichkeit und den Willen meinerseits, mac besser kennen lernen zu wollen durchaus einschliesst, dazu missbrauchst, auf gemeinpl&#228;tzige Weise eine Tendenz zu allgemeiner Unf&#228;higkeit f&#252;r leise Ironie abzuleiten und damit diese Unf&#228;hikeit auch mir unterschiebst, dann schliesse ich daraus, dass Du auch mich nicht kennst
Oha, diesen Satz musste ich jetzt dreimal lesen ... ;)

Ich wollte jetzt niemandem etwas unterschieben, vielleicht hatte nur zu viel und zu oft mit Amerikanern zu tun, die das Wort Ironie noch nichtmal zu kennen scheinen ;)

So, jetzt geh ich aber ins Bett, gn8 :)

ralfkannenberg
12.02.2007, 08:58
schwieriger ist es schon mit der mathematik.
(...)
partielle differantialgleichungen höherer Ordnung mit komplexen Variablen kann ich eben nicht lösen,
und wenn mir jemand den Lösungsweg aufschreibt, kann ich ihn nicht nachvollziehen, weil ich die Regeln nicht kenne.
Da kann nur ein Mathematikstudium helfenHallo ispom,

Du hast aber eine ganz schön hohe Meinung von so einem Mathematikstudium. Ehrlich: Ich habe Mathematik studiert und trotzdem könnte ich so eine Differenzialgleichung nicht lösen. In einem Mathematikstudium lernt man, was es in der Mathematik so alles gibt, d.h. man kratzt da überall mal ein bisschen an der Oberfläche und bei der Diplomarbeit kratzt man mal ein bisschen tiefer. Man bekommt also vor allem einen Überblick und kann die Fragestellungen wenigstens verstehen (nicht lösen !) und im richtigen Bereich einordnen. - Wenn man sich in einem Gebiet mehr vertiefen möchte, so macht man eine Dissertation.

Zudem sind bestenfalls 10% der Mathematiker "Genies", d.h. die grosse Mehrheit - inklusive meiner Person - muss sich das Zeug (das Kratzen an der Oberfläche) hart erarbeiten und vor einer Prüfung auch nicht zu schade sein, den Kram notfalls ohne Sinn und Verstand auswendig zu lernen.

Vielleicht kann folgendes Beispiel das ganze besser erklären:

Ein Nicht-Mathematiker und ein Mathematiker bekommen beide eine Aufgabe zum lösen.

Der Nicht-Mathematiker weiss nicht, wie er das lösen kann und verzweifelt.
Der Mathematiker weiss auch nicht, wie er das lösen kann, aber das lässt ihn völlig kalt.

Erst vor 2 Wochen habe ich eine wichtige Arbeit meiner Freundin über Chemie durchgelesen und da wurde ein Kohlendioxid-Molekül modelliert. Das waren also 3 sich überlappende Kugeln und gesucht war deren Volumen. Die Formel dazu habe ich noch nie gesehen und ich habe mir also in den Kopf gesetzt, das zu überprüfen. Habe also früher als sonst Feierabend gemacht, mich in den hintersten Winkel der Cafeteria zurückgezogen und herumgerechnet - es galt, das Volumen einer Kugel zu berechnen, der man eine "Kappe" abgeschnitten hat.

Ok, nach einer Stunde habe ich entnervt kapituliert - sowas hatten wir mal in der 13.Klasse berechnet, das ist nun 27 Jahre her ... irgendwie so ein Integral über eine Funktion, die um die x-Achse gedreht wird und das ganze mit irgendeinem Vielfachen von pi multiplizieren ...

... also bin ich in die nächste Fachbuchhandlung und habe dort mal eine Formelsammlung konsultiert. Da sah ich dann zahlreiche geometrische Figuren mit dickeren und dünneren Strichen. Aha. Mal ein Buch über Integrieren in die Hand genommen - nun erinnerte ich mich wieder, man integriert das Quadrat der Funktion. Wie praktisch, denn dabei verschwindet ja diese blöde Wurzel; und das "irgendein Vielfaches" war netterweise gleich 1. Überhaupt sehr einfach - die Formel ist ja völlig analog zu pi*r^2, der Fläche des Kreises (na ja, welche "Überraschung" aber auch ... ;) )

Ok, die Formelsammlung kostete knappe 10 Euro, das Integralbuch rund 35 Euro - wenn ich als Mathematiker sowas nicht mehr weiss, dann haben diese beiden Bücher sicherlich Platz in meiner Bibliothek - also habe ich das gekauft. Wieder in der Cafeteria nun also mit dem Integral die Formel der Formelsammlung hergeleitet; im 4.Versuch nach 3 trivialen Rechenfehlern - einer davon kam daher, dass h die Höhe der Kappe und nicht der Abstand des Kappenschnittes vom Kreismittelpunkt war, den ich bei der Herleitung natürlicherweise verwendet hatte - und einer weiteren Stunde schliesslich war es richtig. Nun das ganze auf das Kohlendioxid-Molekül anwenden. Mist - was passiert, wenn sich die beiden Sauerstoffatome auch überlappen ??

Auf der Toilette die rettende Idee: Da ich nur das äussere Volumen berechnen will, spielt es keine Rolle, welche Kugel sich innen wo wie überlappt. Zurück und weitergerechnet; zum Abschluss noch eine kleine "Freude" - diese Chemiker haben statt des Radius den Durchmesser verwendet, aber das war auch "schnell" durchschaut und um 22 Uhr konnte ich meiner Freundin die SMS schicken: Formel ok, die beiden Anwendungen in ihrer Arbeit ebenfalls ok.

Von wegen ein Mathematiker, der sowas in 5 Minuten zu lösen imstande ist .......

Freundliche Grüsse, Ralf

mac
12.02.2007, 09:12
Oh je! Was hab’ da denn angerichtet? Ich denke, wenn hier jemand was falsch gemacht hat, dann ich. Es ist halt ein Unterschied ob man nur geschriebene Worte lesen kann, oder ob einem der Sprecher dieser Worte gegenüber sitzt und man seine Mimik und den Tonfall als äußerst wichtige Information auch wahrnehmen kann. Beim Schreiben hab’ ich das natürlich alles zur Verfügung nur, unprofessionell wie ich da nun mal bin, hab’ ich wohl irgendwie geglaubt, dass das deshalb auch im Text durchscheint; natürlich nicht mit grobem Klotz und Keil. Schriftsteller glaube ich, machen den Leser in solchen Situationen zum Komplizen, indem sie die zugrunde liegenden Gedanken gleich mitliefern.

Na ja mac, das müssen wir wohl noch etwas üben. :o

Also um es noch mal klar und ohne versteckte Inhalte aufzuschreiben. Ich halte das Argument von Toni zwar prinzipiell für richtig, aber auf den speziellen Fall unseres Forums bezogen, für wenig anwendbar. Der von Toni angeführte ‚Otto Normalverbraucher’ wird nicht der typische Leser oder Teilnehmer dieses Forums sein. Dazu ist es erheblich zu speziell. Und die, die hier teilnehmen, sollten wohl nicht schon damit überfordert sein, einen Begriff nachzuschlagen. Das ich dieses Statement nicht allzu radikal meine, kann man, so denke ich, an meinen Beiträgen erkennen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
12.02.2007, 09:18
Hallo Ralf,

... Von wegen ein Mathematiker, der sowas in 5 Minuten zu lösen imstande ist .......es macht Dich sehr sympatisch! :) :) :)

Herzliche Grüße

MAC

ispom
12.02.2007, 13:23
Hallo ispom,

Du hast aber eine ganz sch&#246;n hohe Meinung von so einem Mathematikstudium. Ehrlich: Ich habe Mathematik studiert und trotzdem k&#246;nnte ich so eine Differenzialgleichung nicht l&#246;sen. In einem Mathematikstudium lernt man, was es in der Mathematik so alles gibt,

Hi Ralf, Deine Offenheit ehrt Dich,
ich habe mir &#252;ber die Jahre gut ein Meter (:) ) Mathematikb&#252;cher angeschafft in der Hoffnung, eines Tages die RT und QT verstehen zu k&#246;nnen, aber bei der Lekt&#252;re h&#228;uften sich dann sehr bald die Stellen, an denen ich nicht weiterkam,
und schlie&#223;lich habe ich gelesen, da&#223; selbst Einstein mit der Mathematik Schwierigkeiten hatte bei der Formulierung seiner Ideen und seinen Freund Gro&#223;mann einige Rechnungen &#252;berlassen mu&#223;te....

Aber ich dachte, solche Sachen werden beim Mathematikstudium in Seminaren durchgesprochen und Fragen dazu beantwortet???

naja, einfache Differentialgleichungen machen so richtig Spa&#223;
(wenn man dann mit einem mathematikprogramm die Kurvenscharen hervorzaubern kann)
und da dachte ich, was f&#252;r ein Vergn&#252;gen mu&#223; es wohl sein, wenn man das alles dreidimensional (oder noch h&#246;her) hinkriegt :rolleyes:

ich hatte vor zehn Jahren ein DOS-Programm namens „graphmatica 1.2“

da konnte ich eine Gleichung eingeben,
etwa y’=y+sin(x), das hat mir im nu durch s&#228;mtliche Punkte meiner Wahl (aus dem Koordinatensystem) Kurven gezeichnet, die L&#246;sungen dieser DGl waren,
damit habe ich wundersch&#246;ne Kurvenscharen erzeugt :rolleyes:
l&#228;uft aber leider nicht mehr
jetzt habe ich mathcad 8,
das liefert mit „rkfest“ auch eine L&#246;sungskurve (graphisch, nicht analytisch), macht aber leider keine Kurvenscharen……

ich hoffe, ich habe euch jetzt nicht sehr gelangweilt
von der Mathematik schw&#228;rmende Gr&#252;&#223;e von Ispom

MontyHall
15.02.2007, 02:12
Wer meinen letzten Beitrag hier gelesen hat und darüber vielleicht auch mal nachgdachte, der hat verstanden, auf was ich hinauswill..

Nee, habe ich nicht. Ich verstehe Deinen gesamten Ansatz nicht. Deine Argumentation klingt für mich, als sollte man in der Wissenschaft auch die Ansichten von wissenschaftlich Unbegabten und Ungebildeten gelten lassen, damit diese sich nicht ausgeschlossen fühlen. Das ist aber nicht Sinn und Zweck der Wissenschaft.

JGC
15.02.2007, 11:10
Nee, habe ich nicht. Ich verstehe Deinen gesamten Ansatz nicht. Deine Argumentation klingt f&#252;r mich, als sollte man in der Wissenschaft auch die Ansichten von wissenschaftlich Unbegabten und Ungebildeten gelten lassen, damit diese sich nicht ausgeschlossen f&#252;hlen. Das ist aber nicht Sinn und Zweck der Wissenschaft.


Weisst du denn was der Sinn der Wissenschaft ist??

Zuallererst uns mal ein X f&#252;r ein U vorzumachen...(so wie eben jeder sich in seinem Leben was vormacht, bis er sich durch Verheddern mit den wirklichen Umst&#228;nden in seiner pers&#246;nlichen Katastrophe landet. Nur, wenn oben "Mist" gebaut wird, dann soll unten gezahlt werden... Und das kann es ja wohl nicht sein..)

Was weiss denn die Wissenschaft schon von der Existenz.. Von den Gef&#252;hlen des Daseins??

Garnichts!!!

Sie behauptet auch nur...

Und das mit Erfolg, weil sie all ihre Experimente mit ihrem Verstand und durch Bildung gepr&#228;gtem Intellekt auf der Basis der Wiederholbarkeit stellt und glaubt, das nur diese entscheiden, was zu gehen hat und was nicht...

Ihre Erkenntnisse m&#246;gen ja durchaus richtig sein und das bestreite ich ja auch nicht prinzipiell... Aber ich finde, die Anma&#223;ung des Intellektes, der alleinige Master der Erkl&#228;rung von Existenz zu sein, das find ich doch nicht gerade in Ordnung...

Wenn sich die Wissenschaft und das allgemeine "Volksverst&#228;ndnis" auf einer Ebene treffen k&#246;nnten, w&#252;rde das schon viel zur Kl&#228;rung beitragen und man w&#252;rde zur Abwechslung gemeinsame Realit&#228;ten daraus schaffen, die auch jedem ein gewisses Verantwortungsptential auf Grund all der Technologien erm&#246;glichen, weil er selber auch verstehen "darf"...

Die Wissenschaft macht inzwischen einen auf "Unfehlbar" und das verhinderte die letzten Jahrzehnten eine wirkliche Weiterentwicklung und kostet nur ein Haufen Geld, setzt die neuesten Waffentechnologien in die Welt und schafft uns noch mehr Umweltprobleme als wir eh schon haben.

Zumindest sehe ich das von meinem Standpunkt aus so....

JGC

Orbit
15.02.2007, 11:42
Hallo JGC,

Die Wissenschaft macht inzwischen einen auf "Unfehlbar"

Wenn ich beispielsweise an die Kopenhagener Interpretation der Quantentheorie denke oder auch an die Haltung der Schulmedizin gegenüber der Homöopathie, gehen mir auch solche Gedanken durch den Kopf.


und das verhinderte die letzten Jahrzehnten eine wirkliche Weiterentwicklung und kostet nur ein Haufen Geld, setzt die neuesten Waffentechnologien in die Welt und schafft uns noch mehr Umweltprobleme als wir eh schon haben.

Zumindest sehe ich das von meinem Standpunkt aus so....
Wenn Du nun aber die Wissenschaft gleich für die ganze gesellschaftspolitische Misere verantwortlich machen willst, schiesst Du meines Erachtens weit über das Ziel hinaus. Da mache ich viel primitivere machtpolitische Strukturen dafür verantwortlich.

Aber nun zu dem Punkt, um den es hier eigentlich geht: Du stellst die offizielle Wissenschaft auch deshalb in ein schlechtes Licht - viel schlechter als sie es verdient - weil Du selbst daraus Profit schlagen willst: Es erscheint dem Laien leichter, einer Wissenschaft mit schlechtem Image eine Alternativ-Theorie entgegen zu halten, als einer geachteten. Und das ist die unlautere Seite Deiner Strategie, die Du sehen lernen solltest. Dann kann es auch für Dich in diesem Forum ganz gemütlich werden.
Gruss Orbit

JGC
15.02.2007, 13:01
Na gut..

Zum einen..

Ich schreibe halt rein aus Interesse meine Meinung dazu...

Mag sein, das ich dabei vielleicht manchem etwas auf den Zeh trete...

Zum anderen...

Ich behaupte nicht, das meine Schlüsse jetzt wahrer sein sollten wie die der Wissenschaft...

Ich habe nur ein Problem mit ihr, wenn sie mir genau das vorwirft, was ich ihr vorwerfe... Nämlich zu blöde zu sein um meiner Realität selbst eine Wirklichkeitsgrundlage zur Verfügung stellen zu können, auf der ich stehen kann..

Dabei ist das nur eine emotional/geistige/rationale Spiegelfechterei, und sollte eigentlich kein Umstand darstellen, der eine Diskussion aus dem Ruder laufen lässt..

Ich will ihr also nicht vor die Füsse spucken, doch möchte ich, das sie sich auch mal ernshaft um diverse Unpässlichkeiten bemüht und sie nicht einfach durch mathematische Taschenspielertricks zum Verschwinden bringt.

Ein bischen Selbst-Ehrlichkeit werde ich doch wohl noch verlangen können oder?

JGC

Orbit
15.02.2007, 13:54
JGC
Ich befürchte, dass mein guter Rat bereits vom Winde verweht ist.
Du kommst mir vor wie ein Rodeo-Cowboy, der auf dem Parcour der DressurreiterInnen mal seine Show abzieht, und dabei zweierlei erreichen will:
1. Gegen das elitäre Gehabe der Dressurreiter-Gilde und eine von ihm empfundene unnatürliche Behandlung der Pferde demonstrieren.
2. Bei dieser Gelegenheit bekannt machen, dass die alle von Dressur nichts verstünden, und er ihnen nun zeige, wie die 'wahre' Dressur aussehe.
Zielpunkt 1 kann ich nachvollziehen. Spätestens aber bei Zielpunkt 2 macht sich der Cowboy nicht nur bei den Dressurreitern lächerlich, sondern auch bei jenen, die sein erstes Anliegen allenfalls verstehen können; denn auch unter ihnen sind sich wohl die meisten einig, dass Dressurreiten, wenn auch eine etwas dekadente, aber doch hohe Kunst sei, die nur in jahrelangem, intensivem und minuziösem Training zu erlernen sei.
Seine Dummheit besteht nicht darin, dass er gegen etwas demonstriert, das er gemeinsam mit andern dekadent findet. Und er steht in den Augen vieler auch nicht dümmer da, wenn er auf eine Weise demonstriert, die ihm eine happige Klage wegen Hausfriedensbruchs eintragen wird. Im Gegenteil: Tierschutzvereine werden möglicherweise seine Busse aus Spendengeldern bezahlen und seine Tat als Heldentat feiern.
Zu Zielpunkt 2 werden aber auch die intelligenteren unter seinen Fans vornehm-zurückhaltend schweigen. Und dann steht der Cowboy halt dort, wo ihn die elitäre Gilde von Anfang an hingestellt hat: inmitten von Dummen.
Gruss Orbit

JGC
15.02.2007, 15:01
Nun ja...

Ich möchte auch nicht auf meinen Sichtweisen unbedingt rumreiten gehen.. Ich dachte mir einfach, das ich auch mal meinen Standpunkt vertreten gehen sollte...

Was ich hiermit glaube ich getan hab.

Mehr darf ich und kann ich aus meiner Position heraus auch nicht tun..

Ich hoffe, das sich jetzt niemand zu sehr von meinen Ansichten irgendwie brüskiert fühlt.. Ich wollte sie nur zur Konfrontation stellen.

JGC

Orbit
30.12.2007, 19:56
Zur Zeit erleben wir hier gerade eine Art Crank-Invasion. Hat das damit zu tun, dass die sich alle vor Jahresende noch ein Denkmal setzen möchten oder einfach damit, dass in andern Foren aufs neue Jahr hin ausgemistet wird und die frisch Gesperrten nun hier Unterschlupf suchen?
Orbit

pauli
30.12.2007, 20:15
Kurt z.B. geht nach monatelanger Abstinenz auch hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=13711#post13711) wieder in die Offensive

Kurt
01.01.2008, 16:08
Kurt z.B. geht nach monatelanger Abstinenz auch hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=13711#post13711) wieder in die Offensive

Hallo @Pauli, würdest du bitte deine Behauptungen auch mit Wahrheiten untermauern.

Ich bin das erste mal hier in diesem Forum aufgetreten und gleich auf die Schnauze gefallen worden.
Darum werd ich mich von den "Hauptseiten", da wo ich anscheinend unwissenderweise gelandet bin, fernhalten. Schliesslich soll ja der Neujahrsfriede nicht gestört werden.
Das ich andere Ansichten hab, naja das ist eben so. Diese versuch ich auch zu begründen.
Wenn du konstruktives machen willst dann sehen wir uns vielleicht an anderer Stelle wieder.

Kurt

pauli
01.01.2008, 16:39
Hallo @Pauli, würdest du bitte deine Behauptungen auch mit Wahrheiten untermauern.
ich kann sie mit Links untermauern:
ein Beitrag vom 5.6.07 (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=1330#post1330)
dann erst wieder am 26.12.07 (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=13711#post13711), man kann also bei 6 Monaten durchaus von 'längerer Abstinenz' sprechen.
All clear? Habe extra langsam getippt ...


Wenn du konstruktives machen willst dann sehen wir uns vielleicht an anderer Stelle wieder.
Wozu konstruktives? Ist es nicht viel cooler, wenn jeder aus Halbwissen, Phantasie, Wunschdenken und Märchenstunde irgendwas zusammentrümmert und darüber selbstverliebt in aller Ausführlichkeit referiert?

mmgarbsen
05.01.2008, 17:55
Meinen Rausschmiß aus dem AC-Forum betrachte ich noch nicht einmal als Schmach. Diese Maßnahme bestätigt eigentlich nur meine, ohnehin schon nicht sehr schmeichelhafte, Meinung über die Wissenschaften.

Inzwischen setzt sich bei mir auch die Erkenntnis durch, weshalb es seit Jahrhunderten nicht gelungen ist, die Newtonsche Mechanik oder die Einsteinsche RT zu erschüttern.
Es wurde, aus welchen Gründen auch immer, mit äußerster Kraft und vielen Tricks dagegen gerudert.

Wenn ich die Natur erforschen will, dann will ich auch wissen, was Sache ist und gebe mich nicht mit näherungsweisen Beschreibungen zufrieden. Darin unterscheide ich mich wahrscheinlich von anderen.

In der heutigen Zeit kann die Einstellung nicht ausreichend sein: "Ich und der liebe Gott haben beschlossen, daß..." .

galileo2609
05.01.2008, 18:03
Meinen Rausschmiß aus dem AC-Forum betrachte ich noch nicht einmal als Schmach. Diese Maßnahme bestätigt eigentlich nur meine, ohnehin schon nicht sehr schmeichelhafte, Meinung über die Wissenschaften.
Mensch Manni! Schau mal: hier! (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=30884#post30884)
Du musst dich lediglich neu registrieren, musste jeder AC-User nach dem Umzug. So schwer kann das doch nicht sein.

Grüsse galileo2609

Orbit
05.01.2008, 18:10
In der heutigen Zeit kann die Einstellung nicht ausreichend sein: "Ich und der liebe Gott haben beschlossen, daß..." .

Obwohl da immerhin zwei gleicher Meinung wären, hast Du natürlich vollkommen Recht. Dir aber stärkt nicht einmal der liebe Gott den Rücken, und so bist Du der einzige, der an seine 'Theorien' glaubt.

Orbit

mmgarbsen
05.01.2008, 19:44
@ galileo2609,

ist ja auch nicht schwer, habe ich x-mal gemacht. Immer erschien ein Fenster mit einer Fehlermeldung. Inzwischen hat wohl doch jemand daran rumgefummelt. Vielleicht klappt es jetzt.

mmgarbsen
05.01.2008, 20:10
Nein, klappt nicht. Ich weiß nicht, was ich bei der Registrierung falsch mache.

galileo2609
06.01.2008, 16:58
Nein, klappt nicht. Ich weiß nicht, was ich bei der Registrierung falsch mache.
Hallo Manfred,

ich habe das Passwort für deinen alten account 'mmgarbsen' neu eingestellt und dir hier per Private Nachrichten gepostet. Damit kommst du auch ins 'neue Alpha Centauri' unter deinem gewohnten Nick. Die Neuregistrierung eines 'Manfred Müller' ist damit hinfällig und wird von mir gelöscht. Wenn du weiter Pronleme hast, rühr dich einfach hier.

Grüsse galileo2609

galileo2609
07.01.2008, 23:52
Mal was grundsätzliches! Ich habe mir das Treiben hier seit längerer Zeit wieder etwas intensiver angesehen. Wenn die letzten Aufrechten dieses Forum nicht ermüden sollen, sehe ich keine Alternative zu einem Machtwort von Stefan Deiters! Das einstige Juwel 'astronews' ist auf dem besten Weg, eine Beute von Spinnern zu werden. Wohin das führen kann, kann man im Forum 'quanten.de' betrachten, ob in der alten Präsenz oder nach dem Relaunch.

Grüsse galileo2609

Webmaster
08.01.2008, 10:59
Ich wäre an weiteren Meinungen zu diesem Thema interessiert. Ich bin selbst über den Bereich "gegen den mainstream" nicht wirklich glücklich.

Ich überlege beispielsweise gerade, ob ich jeden "Gegen den Mainstream"-Thread nach einer gewissen Anzahl von Tagen schließe. Zudem ist es wohl nötig, jeden Thread, der eine schon diskutierte Theorie wieder aufwärmt, noch rigiroser und sofort zu schließen und den betreffenden Nutzer relativ zügig zu sperren. Außerdem muss man vermutlich die Regeln, wie neue Theorien in GdM diskutiert werden, noch präzisieren und verschärfen.

Stefan Deiters

Aragorn
08.01.2008, 11:37
Ich bin ebenfalls für eine deutlich konsequentere Gangart. Wenn die Cranks hier unbedingt ihre Hypothesen loswerden wollen, dann haben Sie dies in "Gegen den Mainstream" zu tun. Und nirgendwo anders. Wenn die das nicht blicken, sollten sie gesperrt werden.

Und für den Bereich "Gegen den Mainstream" würde ich nach dem Motto: "Wen interessierts?" vorgehen.


Hallo mac und sonstige Interessierte,

ich habe mithilfe meines Arche-Modells die Zusammenfassung der 4 Grundkräfte unter einem Dach geschafft, mal sehen, ob ich damit irgendwo auf Interesse in der Fachwelt stoße.

http://uwebus.de/rzg6/060.htm

Gruß

Eben: Das Arche Modell ist bereits durchgefallen und interessiert hier keinen mehr.
Diese Reaktion genügt meines Erachtens, solange Hr. Bussenius sein Konzept nicht von Grund auf erneuert.

Gruß
Helmut

Orbit
08.01.2008, 12:13
Ich möchte mich den Voten von Galileo und Aragorn anschliessen.
Die Aufforderung des Webmasters im SL-Thread

um dieses Thema abschließend zu klären (und da der User uwebus ja schon wesentliche Thesen seines Modells hier gepostet hat), hielte ich es für sinnvoll auch die erwähnten Vorhersagen seines Modells mit den gemessenenen Werten hier kurz gegenüberzustellen. So kann sich jeder ein Bild davon machen wie gut oder wie schlecht die Übereinstimmung ist. Dabei sollten natürlich nicht nur die passenden Vorhersagen gegenübergestellt werden, sondern auch diejenigen, wo es nicht passt, um ein komplettes Bild zu erhalten.
kann ich insofern verstehen, weil er ja nicht über jeden Diskussionsstand, in dem sich die verschiedenen Crank-Theorien gerade befinden, im Bild sein kann. Jetzt, nach dieser Übersicht von uwebus, ist aber doch klar, dass dieser 'Theorie' jeglicher reale physikalische Boden fehlt.
Ein Entscheid ist jetzt möglich, ohne dass erst weitere Repliken geschrieben werden müssten. Diese würden nämlich nur eine weitere uferlose Diskussion auslösen.

Ich bin der Meinung, dass der Webmaster hier wie ein Schiedsrichter im Sport, zwar möglichst objektive, aber letztlich doch autoritäre und nicht verhandelbare Entscheide fällen muss, wenn ihm dieses Forum-Spiel nicht entgleiten soll.
Und was ist denn schon dabei, wenn einmal so eine Alternativtheorie zu früh abgeblockt wird?
Einstein musste auch mehrere Doktorarbeiten einreichen, bis dann die unbedeutendste seiner 5 Theorien aus dem Jahre 1905 von der ETH Zürich als gut genug befunden wurde. ;-)

Und noch etwas: Von einer Zeitlimite halte ich nicht viel. Die würde vor allem dazu dienen, dass sich der Webmaster aus der Verantwortung stehlen könnte.

Herzliche Grüsse
Orbit

mac
08.01.2008, 13:37
Hallo,

ich habe in der Vergangenheit immer den Standpunkt vertreten, dass man mit den Vertretern abweichender Meinungen und ‚Theorien’ diskutieren sollte. Das meine ich auch immer noch, aber. ;)

Galileo hat auch recht und hatte auch in einer länger zurückliegenden Diskussion dieses Themas recht, wenn er sagt, dass die ‚seriösen User’ verschlissen werden. Bei mir merke ich das daran, dass ich keine Lust mehr habe mit Usern wie z.B. uwebus zu diskutieren. Er steht dabei nur als (noch relativ moderater) Vertreter einer Gruppe, die aus meiner Sicht hauptsächlich sich und ihr Thema selbst darstellen und missionieren wollen und kaum Interesse am Lernen haben.

Symptomatisch für den ‚Seuchencharakter’ dieser Praktik erscheint mir z.B. auch UMa’s überaus positive Einschätzung eines meiner Beiträge, in dem ich nichts anderes getan habe, als mir eine eigene Idee zu widerlegen.



Einen einheitlichen ‚Kriterienkatalog’ zur Entscheidung wer ist tolerabel und wer nicht, halte ich für problematisch.

Ein Abwälzen der Entscheidung auf den Webmaster allein, erscheint mir aber auch nicht als sinnvoll. Um es sachgerecht zu halten, müsste er z.B. ständig mitlesen. Es gibt Tage, da mag das gehen, aber es gibt auch Tage, da geht das zumindest nicht schritthaltend, und wenn man es muß, dann ist es über weite Strecken eine Zumutung.

Eine Leistung die wir als User erbringen können, wäre z.B. eine Zusammenstellung von Threads/Posts, in denen wir auf gleichartige oder ähnliche Posts des betreffenden Users hinweisen, so wie Galileo das (dankenswerter weise) immer wieder mal, sogar forenübergreifend für uns tut. Die Entscheidung über das weitere Vorgehen sollte aber nach wie vor beim Webmaster bleiben, auch weil er nicht in das ‚Tagesgeschehen’ der Forumsdiskussionen involviert ist, was ich persönlich für eine sehr kluge Entscheidung halte, an der ich auch nichts ändern würde.

Herzliche Grüße

MAC

jonas
08.01.2008, 16:58
Die Schärfe des Tons, der hier seit kurzem herrscht, finde ich erschreckend. Insbesondere die Schärfe der letzten Tage. Diese Entwicklung ist ganz und gar nicht gut, denn so richtet man ein Forum zugrunde.

Taucht ein neuer User mit irgendwelchen Phantasien auf, so sollte man den Finger auf die Schwachstellen legen und den User zur Stellungnahme auffordern. Weicht er aus (was ja typisches Verhalten ist), so kann man ihm aufzeigen, dass er erstens ausweich und zweitens man an weiterer Diskussion erst dann wieder interessiert ist, wenn die geforderte Stellungnahme vorliegt und dies dann aber auch durchzieht.

Es hilft niemandem, wenn man die user scharf anspricht, sie beleidigt oder sofort nach dem Webmaster schreit. Das ist kindisch. Es ist aber genausowenig dienlich ständig auf den als crank verdächtigten immer wieder einzugehen. So nährt man seine Bedürfnisse und zehrt seine eigene Geduld aus.

my two cents
Jonas

Ich
08.01.2008, 17:19
Volle Zustimmung und Gutes Neues Jahr.

ralfkannenberg
08.01.2008, 18:38
Vielleicht kann man ja manche User an ihrer Vergangenheit "outen" ...

Wobei man natürlich nie die Hoffnung aufgeben sollte, dass wirklich neue Ideen hinzukommen. An diesem Punkte kann man vielleicht zwischen Rechthaberei und Diskussionsinteresse unterscheiden.

Freundliche Grüsse, Ralf

ins#1
08.01.2008, 19:08
ich finde auch, dass etwas getan werden muss. Seit einigen Wochen macht es fast keinen Spaß mehr, die "Aktuelle(n) Themen" durchzugehen, da fast nur noch "newbie-crank" Themen diskutiert werden, bzw. sich solche zu Wort melden und sich hartnäckig gegen gutgemeinten Rat und Belehrung wehren. Spontan als Lösungsvorschlag kam mir ein "interner Bereich" im Forum, in dem nur bestimmte Benutzer zutritt haben. Das könnte jedoch dazu führen, dass sich die "Normalos" nur noch intern unterhalten, was suboptimal für das Forum an sich wäre. Dem könnte man entgegenwirken, indem man sich als "interner-User" dazu verpflichtet auch im öffentlich Bereich weiter aktiv zu sein und qualitativ gute Beiträge aus dem internen Bereich in den öffentlichen verschiebt. Oder man unterbindet einfach das posten in dem Bereich und erlaubt nur das lesen. Sollte das nicht gehen, so bin ich dennoch für einen internen Bereich, in dem eigene Artikel ausgearbeitet und zur Diskussion gestellt werden können, die als eine Art Musterbeitrag in Form eines "sticky" landen, auf welche dann bei Fragen verlinkt werden kann, die häufig gestellt werden.
All das erfordert eine Mehrarbeit vom Forenadmin, was mir bewusst ist und auch dafür gibt es eine Lösung. Stichwort "User-level". Also eine Art Ranking-System für seine Mitglieder, welchen es bestimmten Usern erlaubt, Themen zu schließen oder zu verschieben. Auch das würde einen internen Bereich erfordern.

ins#1

galileo2609
08.01.2008, 22:59
Ich wäre an weiteren Meinungen zu diesem Thema interessiert. Ich bin selbst über den Bereich "gegen den mainstream" nicht wirklich glücklich.

Ich überlege beispielsweise gerade, ob ich jeden "Gegen den Mainstream"-Thread nach einer gewissen Anzahl von Tagen schließe. Zudem ist es wohl nötig, jeden Thread, der eine schon diskutierte Theorie wieder aufwärmt, noch rigiroser und sofort zu schließen und den betreffenden Nutzer relativ zügig zu sperren. Außerdem muss man vermutlich die Regeln, wie neue Theorien in GdM diskutiert werden, noch präzisieren und verschärfen.

Die alten Kämpen des 'astronews' wissen noch sehr gut warum und unter welchen Bedingungen seinerzeit der Forumbereich 'Gegen den Mainstream' eingerichtet wurde. Letztendlich sollte er dazu dienen, dass sich die 'Aussenseiter' (Roman Sexl 1974) dort von selbst verlieren. Die damaligen Federführer haben es nicht besser gemacht, als es heute geschieht. Zu sehr wird auf die User eingegangen, die man mit 'cranks' bezeichnen kann. Einfach aus dem Grund, weil man das nicht unwidersprochen stehen lassen will.

Ein solches 'Kiesbett', in dem sich Pseudowissenschaft und irrationale Ansätze leerlaufen, hat nur dann eine Chance, wenn es zu einem kooperativen Verhalten beider Seiten kommt, der 'Mainstreamler' und der 'Aussenseiter'. Die 'Mainstreamler' halten sich aus dem genannten Grund nicht daran, die 'Aussenseiter' noch weniger, da sie sich in der Regel als die innovativen Mainstreamler von Morgen betrachten und sich folgerichtig selten auf das für sie eingerichtete 'Biotop' beschränken.

Das Verhalten schaukelt sich hoch, bis es ein kritisches Level erreicht. Durch die in den Suchmaschinen sedimentierten Reizwörter finden mehr und mehr 'cranks', Trolle und Spinner in ein solches Forum und provozieren gesteigerten Widerspruch, bis dieser erodiert und mehr und mehr rationale User die 'innere Kündigung' annehmen. Nun ist es so, dass gerade das 'astronews' das riesige Pfund hat, über die angegliederte Redaktion ständig mit wirklich prickelnden Informationen versorgt zu werden, die zu wirklich interessanten Diskussionen führen können (und noch teilweise führen). Aber warum sollte man das tun? Ist es nicht wie Perlen unter den verbreiteten pseudowissenschaftlichen Unsinn streuen? Wer hat es schon gerne, wenn seine ernsthaften Beiträge zwischen ständig frisch geposteten 'Zweifeln', zwanghaften 'Widerlegungen' und irrationalen Überzeugungen verschwinden? Und die Aussicht auf ernsthafte Diskussion versiegt, da die 'Mainstreamler' mit den 'Aussenseitern' beschäftigt sind.

Um diesem Treiben Herr zu werden, hilft nur eine umsichtige aber konsequente Moderation. Ob diese der Webmaster selbst exklusiv ausüben will, ist seine Entscheidung. Der Hausherr könnte aber auch entscheiden, dass er unter denjenigen verantwortliche Moderatoren auswählt, die z. Zt. die Last auf sich nehmen, mit noch geduldigen Entgegnungen den 'Aussenseitern' paroli zu bieten. Ein gütiger Hausherr benötigt hilfreiche Geister! Die Moderation über ein Voting-System aller User auszuüben ist jedoch genauso zum Scheitern verurteilt wie das Ausbleiben jeglicher Massregelung. Angesichts der Schamlosigkeit, mit der sich auf 'astronews' mittlerweile zuviele 'Aussenseiter' als Ursupatoren aufschwingen, weil die Forenregeln nicht konsequent exekutiert werden, sollte eine Entscheidung fallen, die auch Signalwirkung hat.

Grüsse galileo2609

jonas
09.01.2008, 00:48
Den Vorschlag eines Mod Teams hatten wir bereits früher in diesem thread. Persönlich finde ich den Vorschlag gut. Allerdings ist der Kreis der regelmässigen Poster hier im Lauf des letzten Jahres recht klein geworden. Insoweit stellt sich die Frage wie überlebensfähig die Bildung eines Mod Teams wäre.

Technische Voraussetzungen nach wie vor: Geschlossener Forumteil für Abstimmungen, etc. und ein (geschlossener) Chat für schnellen Meinungsaustausch. Beides mit der existierenden Forensoft und Chatservern wie Bongster problemlos machbar.

PS: Übrigens verstehe ich Mods als Moderatoren, also Leute, die die Wellen glätten können und wollen, und nicht als Abstimmungsclub "wen werfen wir als nächsten raus" oder "wer schafft es am schnellsten einen Neuen rauszuschmeissen".

galileo2609
09.01.2008, 01:40
PS: Übrigens verstehe ich Mods als Moderatoren, also Leute, die die Wellen glätten können und wollen
Das betrifft die Befähigung zur Umsichtigkeit! Ein Moderator, der dieses Augenmass mit Indifferenz verwechselt, wird ein Forum jedoch nicht wirklich steuern können.

Grüsse galileo2609

jonas
09.01.2008, 01:59
Das hängt auch vom Ziel ab. Soll das Forum ein rein wissenschaftliches Forum sein, oder soll es auch offen für jedermann sein, sebst wenn Jedermann beschränkte Kenntnisse der Physik mitbringt.

Tatsache ist wohl, dass die Masse der Postings sich in threads abspielen, die wir als cranky bezeichnen. Wenn man das ändern will, dann muss man aktiv gegensteuern, und das auch massiv mit Information und Wissen. Man müsste nicht nur redaktionell Artikel einstellen, sondern auch Kontroversen herausfordern, aktiv an Schulen werben, ein Hausaufgabenforum anbieten, in dem Nachhilfe geboten wird (und nicht Abschreiben ;)) und ähnliches.

Ich vermisse hier wirklich User wie Miniastrophysikerin. Wenn nur noch wir alten rundgeschliffenen Mainstreamprediger hier rumschlurfen, dann wird der Kreis recht klein und wortkarg. Was haben wir uns noch gross zu sagen?

Der zur Zeit einzige Pep hier kommt von den cranks. Ich hätte ihn lieber anders erzeugt, also den Pep. Aber dazu müsste man wahrscheinlich andere und mehr Aktivität entwickeln.

mmgarbsen
09.01.2008, 10:58
Gegenanzeige,

es ist schon eigenartig. Weil ich mich dem Diktat eines Newtons oder eines Einsteins nicht beugen will, versucht mich hier jeder dazu zu bekehren. Es wird mir empfohlen, erstmal in ein Physikbuch zu schauen ( als ob darin die reine Wahrheit geschrieben steht ), oder mich überhaupt ausführlicher mit der Materie zu befassen.

Was niemand weiß, daß ich viele Jahre damit verbracht habe, die Gedanken und Beweggründe der genannten Personen und anderer nachzuvollziehen. Dadurch bin ich überhaupt erst darauf aufmerksam geworden, daß vieles von den leichtfertig dahingesagten Aussagen nicht ganz stimmen kann.

Die nächste Zweifel kamen, als ich mich mit dem Inhalt von Schulbüchern und mit den Lehrmeinungen auseinandersetzte. Ich bin immer noch beklommen, wenn ich sehe, mit welcher Vehemenz und Überzeugung auch die unmöglichsten physikalischen Zusammenhänge als unbestreitbar verbreitet werden.

Was mich am meisten bestürzt, ist die starre Haltung der gebildeter Leute, die nur ihre eigene Ansicht für die allein richtige halten und bedenkenlos jedes andere Gedankengut als Unsinn bezeichnen.

Diese Zeilen werden einigen Teilnehmern nicht gefallen, deshalb bin ich auf das Lamento gespannt.

MfG

ralfkannenberg
09.01.2008, 11:28
Manfred,

bitte leiste endlich mal selber einen Beitrag: Allein ich habe Dir mehrfach einfache Beispiele genannt, bei denen Du mit einer einfachen Überlegung Deine alternativen Gesetze überprüfen könntest. Ich erinnere Dich nur an die beiden Saturnmonde Dione und Rhea, den Jupitermond Io und den Erdmond sowie eine einfache Überprüfung am Uranusmond Titania !

Alles wieder vergessen ?

Du hattest dann den Wunsch geäussert, das an einem magnetischen Beispiel erläutert zu kriegen.

Hier meine Antwort darauf: http://ac.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=17088#17088

Warum nur ignorierst Du beharrlich alle Argumente und faselst irgendetwas von starren Haltungen ?

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
09.01.2008, 11:40
Ach ja Manfred,

und das liegt mir wirklich schon sehr lange auf dem Herzen:
http://ac.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=18336#18336


Ich verstehe ja nicht viel von der Mathematik und halte diese für ein künstliches Produkt. Salopp ausgedrückt kann man mit der Mathematik : Eine beliebige Zahlengröße vergrößern, indem man einen Faktor hinzuzählt. ( Addition ).

Normalerweise nennt man die Grössen, mit denen man addiert, "Summanden" und nicht "Faktoren".


Oder stärker vergrößern, indem man die Zahl mit dem Faktor multipliziert. Oder noch stärker vergrößert, indem man die Zahl mit dem Faktor potenziert.

Gleiches gilt auch hier: Man potenziert mit "Exponenten" und nicht mit "Faktoren". Aber das sind ja nur Bezeichnungen und Manfred hat ja auch geschrieben, dass er sich "salopp" ausdrückt.

Aber rechnen wir doch mal nach:

Sei der "Faktor" = -2.

Wenn wir diesen "Faktor" zu einer Zahl hinzuzählen, so wird die Zahl keinesfalls vergrössert, sondern verkleinert.

Aber Manfred hat ja sicherlich "stillschweigend" angenommen, dass der "Faktor" positiv ist und - wie immer - nur "vergessen", das in seiner Voraussetzung zu erwähnen.

Sei also der "Faktor" 0.5.

Wenn man zu einer beliebigen Zahl 0.5 addiert, so wird diese Zahl tatsächlich grösser.

Manfred hat geschrieben:

Oder stärker vergrößern, indem man die Zahl mit dem Faktor multipliziert.

Sei die Zahl also gleich 2. Addiert man den "Faktor", so erhält man 2.5.

Multipliziert man mit dem Faktor, so wird das Ergebnis keineswegs "stärker" vergrössert, sondern im Gegenteil verkleinert, denn 2 * 0.5 ist bekanntlich gleich 1 und 1 ist kleiner als 2.5.


Oder noch stärker vergrößert, indem man die Zahl mit dem Faktor potenziert.

Nein: 2 hoch 0.5 ergibt die Quadratwurzel aus 2 und die hat den Wert ungefähr 1.41 und das liegt zwischen 2*0.5 und 2+0.5.

Und wenn die Zahl = 2 ist und der "Faktor" gleich 2 ist, dann sind 2+2 und 2*2 und 2^2 alle gleich, nämlich gleich 4.


Wenn man also solche Aussagen tätigt, dann ist man gut beraten, erst mal zu untersuchen, wo denn die "Neutralelemente" liegen und wo die Rechenverknüpfung "monoton" ist !!


Ich bitte die anderen User, mir diesen off-topic-Beitrag nachzusehen, zumal ich auch denke, dass er durchaus beispielhaften Charakter hat.

Freundliche Grüsse, Ralf

Webmaster
09.01.2008, 12:15
Hallo, zu dem hier diskutierten Thema bitte ich auch meine Threads unter Ankündungungen zu beachten:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2065

und

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2067

Vielen Dank,
Stefan Deiters

mmgarbsen
09.01.2008, 19:40
Hallo Ralf,

Als ich Teilnehmern eine starre Haltung bescheinigte, hatte ich die "unbeugsamen Aufrechten" im Sinn und die Aufforderung, immer und mit allen Mitteln Widerstand zu leisten. Wogegen eigentlich?

Du forderst von mir einen eigenen Beitrag? Nun bitte, für mich ist die Darstellung der Wissenschaftler, wonach die Fliehkraft gegen die Gravitation wirkt ( siehe Planetenbahnen oder gar die Bahnen von Erdmond oder Io ) keine Selbstverständlichkeit, sondern der reinste Hokuspokus.


Zu Deinem weiteren Beitrag,

danke für die Richtigstellung. Ich bin halt in den mathematischen Spitzfindigkeiten nicht so bewandert.

Immerhin ist es doch erfreulich, daß Du genau verstanden hast, was ich meinte.

An anderer Stelle habe ich mal angedeutet, daß Mathematik ( a + b = c ) eine Einrichtung in der Art "Thesenwaschanlage" sei: Annahme plus Ungewißheit ist Tatsache.

Kannst Du dazu auch etwas sagen?

MfG

PS: Ich bitte ebenfalls um Nachsicht, daß meine Stellungnahme nicht ganz in diesen Thread paßt.

ralfkannenberg
09.01.2008, 20:00
Du forderst von mir einen eigenen Beitrag? Nun bitte, für mich ist die Darstellung der Wissenschaftler, wonach die Fliehkraft gegen die Gravitation wirkt ( siehe Planetenbahnen oder gar die Bahnen von Erdmond oder Io ) keine Selbstverständlichkeit, sondern der reinste Hokuspokus.

Hallo Manfred,

für mich auch nicht. Deswegen liebe ich es, theoretische Vorhersagen mit dem Experiment zu überprüfen. Da kommt man dann eben auf die "zweite Kraft", diese Zentripetalkraft, die in ausgezeichneter Übereinstimmung mit den Beobachtungen steht. Insbesondere auch bei den unabhängigen Massebestimmungen, die von den Raumsonden geleistet wurden.


Zu Deinem weiteren Beitrag,

danke für die Richtigstellung. Ich bin halt in den mathematischen Spitzfindigkeiten nicht so bewandert.Das ist ja auch nicht weiter schlimm.


Immerhin ist es doch erfreulich, daß Du genau verstanden hast, was ich meinte.Das ehrt mich zwar, aber es ist viel einfacher, wenn man etwas verstehen kann, weil der Diskussionspartner es so aufgeschrieben hat, wie er es meint.


An anderer Stelle habe ich mal angedeutet, daß Mathematik ( a + b = c ) eine Einrichtung in der Art "Thesenwaschanlage" sei: Annahme plus Ungewißheit ist Tatsache.

Kannst Du dazu auch etwas sagen?

MfG

PS: Ich bitte ebenfalls um Nachsicht, daß meine Stellungnahme nicht ganz in diesen Thread paßt.Für solche Fragestellungen sollte meines Erachtens ein eigener Thread eröffnet werden und wie ich Deinen Ausführungen entnehme gehört ein solcher Thread auch in den Bereich "Gegen den Mainstream". Mathematik ist jedenfalls keine Thesenwaschanlage, sondern eine sehr pedantische und exakte Angelegenheit, bei der aus gegebenen Voraussetzungen Folgerungen erarbeitet werden. Die Entscheidung, ob die gegebenen Voraussetzungen zutreffend sind oder nicht ist also nicht Aufgabe der Mathematik, wohl aber die Feststellung, ob Voraussetzungen widerspruchsfrei sind.

Somit ist Deine These "Annahme plus Ungewißheit ist Tatsache" zu ändern in "konsistenzüberprüfte Annahme plus Herleitung = Schlussfolgerung".

Freundliche Grüsse, Ralf

galileo2609
09.01.2008, 21:03
Wenn nur noch wir alten rundgeschliffenen Mainstreamprediger hier rumschlurfen, dann wird der Kreis recht klein und wortkarg. Was haben wir uns noch gross zu sagen?

Der zur Zeit einzige Pep hier kommt von den cranks. Ich hätte ihn lieber anders erzeugt, also den Pep. Aber dazu müsste man wahrscheinlich andere und mehr Aktivität entwickeln.
Hallo jonas,

mit Verlaub, aber hier bist du auf dem falschen Dampfer. Wie ich schon sagte, macht es erstens keine besondere Freude, in einem Forum zu diskutieren, das durch Selbstdarsteller und cranks usurpiert wird. Und zweitens ist es eben so, dass die 'rundgeschliffenen Mainstreamprediger' ganz viel zu interessanten Themen zu sagen hätten, wenn sie nicht durch den permanenten Widerspruch gegenüber den 'Aussenseitern' absorbiert werden würden.

Grüsse galileo2609

jonas
09.01.2008, 21:24
Niemand zwingt uns an den threads der "Selbstdarsteller und cranks" teilzunehmen bzw. auf einzelne postings von ihnen in anderen threads einzugehen. Wozu gibt es die scrollbar ;)

galileo2609
09.01.2008, 22:23
Niemand zwingt uns an den threads der "Selbstdarsteller und cranks" teilzunehmen bzw. auf einzelne postings von ihnen in anderen threads einzugehen. Wozu gibt es die scrollbar ;)

Hallo jonas,

warum das nicht funktioniert ist doch längst Stand der Diskussion, hier und nicht nur hier.

Grüsse galileo2609

jonas
10.01.2008, 00:38
Wenn es nicht funktioniert, dann liegt es an uns selbst. Und dann könnte auch ein Mod-Team aus unserer Mitte vielleicht ebenfalls das Problem nicht auf zivilisierte Art und Weise in den Griff bekommen.

Solange wir nicht selber auf ansprechende und interessante Diskussionsstoffe kommen werden wir entweder schweigen oder uns (irgendwie notgedrungen :D) mit GreWi postings befassen.

Meine Vorschläge für ein wenig frischen Wind habe ich gestern mir aus den Fingern gesaugt. Einer wäre relativ problemlos umsetzbar: Ein Hausaufgaben- und Referate coaching Forum :) Wenn da einmal die ersten Fragen eintrudeln und uns entsprechend qualitativ gute Antworten gelingen, dann wandert das Forum in Google schon von ganz allein in die oberen Ränge.

Wichtig bei dieser Idee: Coaching. Also z.B. bei der Gliederung helfen, Tips zur Präsentation geben (z.B. wo findet man animierte Grafiken, clips, usw. bzw. wie kann man sowas recht schnell selbst erstellen), inhaltlicher review, Rhetorik tips etc, etc.

galileo2609
10.01.2008, 01:01
Wenn es nicht funktioniert, dann liegt es an uns selbst. Und dann könnte auch ein Mod-Team aus unserer Mitte vielleicht ebenfalls das Problem nicht auf zivilisierte Art und Weise in den Griff bekommen. [...]
Meine Vorschläge für ein wenig frischen Wind habe ich gestern mir aus den Fingern gesaugt. Einer wäre relativ problemlos umsetzbar: [...]
Hallo jonas,

warum beschleicht mich nur der Verdacht, dass deine Vorschläge ein 'paar Tage' zu spät kommen? Kaum werden endlich mal wieder ernsthaft Massnahmen gegen die überbordende Irrationalität in diesem wunderbaren Forum diskutiert und auch umgesetzt, treten die Bedenkenträger auf und räsonieren darüber, dass die letzte Zeit alles gut gewesen sei!

Warum beschleicht mich der Verdacht, dass hier Indifferenz am Werke ist, die von der Selbstdarstellung der 'cranks' offenbar gut lebt? Warum wird auf einmal die Diskussion um die Rückgewinnung des Forum dadurch relativiert, dass man 'Wachhunde' losgelassen habe, die nur den 'rundgeschliffenen Mainstream' in die Langeweile retten wollen?

Deine Vorschläge zum Coaching sind alle recht und gut. Aber warum kommen sie jetzt? Warum hast du sie nicht längst umgesetzt?
Mir deucht, du weisst selbst nicht, wo dein Herz schlägt! Selbstverständlich würde ein Moderatoren-Team auf astronews "zivilisiert" handeln. Eine zivilisatorische Bildung bedeutet eine gewisse Parteinahme, gerade zugunsten der Klientel, die du in deinen letzten Posts bewirbst.

Ich unterstütze die letzten Ankündigungen des Webmasters ohne Wenn und Aber! Aber ich gewinne auch zunehmend den Eindruck, dass astronews ein tieferes Problem hat.

Grüsse galileo2609

jonas
10.01.2008, 01:51
warum beschleicht mich nur der Verdacht, dass deine Vorschläge ein 'paar Tage' zu spät kommen?Sorry, dass mir diese Idee erst jetzt eingefallen ist :p


Deine Vorschläge zum Coaching sind alle recht und gut. Aber warum kommen sie jetzt? Warum hast du sie nicht längst umgesetzt?
Zunächst mal Danke für die Zustimmung :) Zum zweiten Satz: siehe oben ;) Zum dritten Satz: Ähhm, ich nicht haben Admin Rechte und ich nicht Eigentümer der Domain *g*

Das Problem sind meiner Meinung nach nicht die Grewi's, die uns in Atem halten, sondern der Mangel an Themen. Stefan Deiters hat das wohl schon vor einiger Zeit erkannt und postet die headline jeden News Artikels seitdem auch im Forum. Leider hat das nur mässige Resonanz erzeugt.

Das Forum braucht mehr als nur 10-15 relativ aktive User. Sonst läuft man in die Gefahr zum Altherren Club zu werden, der sich schon alles gesagt hat und langsam die Lust verliert.

Die Cranks waren diejenigen, die in den letzten 12 Monaten dafür gesorgt haben, dass mehr als ein neuer post am Tag im Forum erscheint. Leider! Die Grewi's auszuweisen ist daher keine Lösung. Es braucht Ideen neue User ins Forum zu locken. Und mein Vorschlag mit Schulen (und vielleicht auch Universitäten und Instituten) in Kontakt zu treten war nur ein Versuchsballon.

Und die Umfrage Online-Plattform für Astronomie-Begeisterte (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2064) war vielleicht der zufällig gleichzeitige Einfall der selben Idee durch Stefan Deiters.

Wie auch immer: Ein Forum braucht ständig frisches Blut. Etablierte steigen immer irgendwann aus. Von Toni habe ich schon lange nichts mehr gehört, genausowenig von Ispom. Und Orbit ist wohl auch reichlich verschnupft, wenn ich mir seine neueste Sig ansehe (woran ich wahrscheinlich nicht unschuldig bin).

Die Frage ist also nicht primär: Wie kanalisiere ich den Zulauf neuer User, wenn ich die einzige gegenwärtige Quelle (Grewi's) nicht mag, sondern: wie erschliesse ich mir neue Quellen. Erst danach kann ich mir über das Kanalsystem Gedanken machen.

galileo2609
10.01.2008, 02:00
Sorry jonas,

ich habe den Eindruck, wir posten aneinander vorbei. Das mag Zufall sein, oder eben ein Teil des Problems.
Wenn du die 'cranks' aus diesem Forum fernhältst, hast du mit dem Stammpotential > 10 keinerlei Probleme mehr. Und die News-Verlinkungen der astronews-Redaktion waren schon immer Bestandteil dieses Forums und haben zu interessanten Diskussionen angeregt. Sie sind keine Reaktion auf den z. Zt. herrschenden Zustand. In dem du jetzt versuchst, auf allen Kanälen die Misere schönzureden oder ihr mit Indifferenz zu begegnen, wird sie sich nicht auflösen.

Grüsse galileo2609

jonas
10.01.2008, 02:01
@galileo: sehe gerade in Who is online, dass Du antwortest. Sei Dir gesaagt, ich geh' jetzt ins Bett, solange es sich noch lohnt :D

morgen abend bin ich dann wieder da *ggg*

pauli
10.01.2008, 03:40
@mmgarbsen

An anderer Stelle habe ich mal angedeutet, daß Mathematik ( a + b = c ) eine Einrichtung in der Art "Thesenwaschanlage" sei: Annahme plus Ungewißheit ist Tatsache.

Kannst Du dazu auch etwas sagen?
Nachts ist kälter als draussen.

Kannst du dazu auch etwas sagen?

mmgarbsen
10.01.2008, 11:07
> Nachts ist kälter als draußen < Wie gehabt, Dein Postulat stimmt auch nicht immer.

Gruß

mmgarbsen

Webmaster
10.01.2008, 12:25
Hallo,

Ideen für zusätzliche Foren hier im Forum oder zusätzliche Angebote auf astronews.com sind immer willkommen. Es wäre aber wohl sinnvoller dafür einen eigenen Thread zu eröffnen, damit diese dann dort - unabhängig von dieser Diskussion - diskutiert werden können.

Die Forenregeln und auch die Regeln für "Gegen den Mainstream" wurden inzwischen angepasst. Eintsprechende Hinweise unter "Ankündigungen" und in "Gegen den Mainstream."

Stefan Deiters

sekeri
28.03.2010, 14:52
hallo an alle,
ich will mich nochmal herzlichst entschuldigen für mein eintreten in euer forum!!(bezogen auf die art und weise)

ich bin jetzt bei seite 2 dieses treads. und muss sehen das schon viele leute dachten sie haben eine gute idee. muoahhh
mir ist bewusst das die warscheinlichkeit der richtigkeit propotional zu den cranktext verfassern sinkt,
also auch der aufwand propotional steigt, etwas nützliches heraus zu filtern.
aber ich verspreche hiermit, ich beleidige niemanden (mehr falls sich jemand beleidigt fühlt).
ausser gehässige spitzen :) ich hab schwarzen humor, sorry.
aber weisst mich bitte drauf hin wenn ich etwas falschmache.
sollte mir der typ:) den ich hier achte sagen verschwinde, geschiet das!

lg sekeri
ps. aus achtung halt

sekeri
28.03.2010, 16:35
sicher wird es die geben, bestreite ich ja gar nicht.



bleiben wir mal beim jungen Einstein - "crank", nein. Der hat ja nicht die gesamte Physik adabsurdum führen wollen, er hat auf bekanntem aufgebaut, sich wissenschaftlicher Methodik bedient, sich der Diskussion gestellt, argumentiert, genau das getan, was cranks nicht tun.
Hast Du schon mal einen crank erlebt, der sich einer Diskussion wirklich stellt, seine Ideen/Thesen argumentativ verteidigt?

Ich habe solche Leute (nicht nur Jocelyne) anders erlebt. Sie stellen sich eben keiner echten Diskussion, verteidigen ihre Ideen nicht, bedienen sich keiner wissenschaftlichen Methodik. Die labern nur, kennen gut fundierte Theorien und/oder eindeutige Fakten nicht oder wollen sie nicht kennen oder verstehen. Das macht imho den Unterschied.



uneingeschränkte Zustimmung.
Ich spreche auch nicht von Visionären oder Phantasten (im positivem Sinne). Gäbe es die nicht, hätten wir nicht das Wissen das wir heute haben und würden auch nicht nach neuem Wissen streben, nach Erklärungen suchen.

Nur sind diese Visionäre und Phantasten meist Leute, die sich bestens mit der Materie auskennen, ganz im gegensatz zum "echten, gemeinen" crank.



Nein, will ich nicht. Diese Leute werden jedoch keine Diskussion scheuen und sich bemühen, "ihren Reim" auf ungeklärte Sachverhalte auch zu erklären und nötigenfalls auch belegen (wie auch immer).
Solche Leute sehe ich nicht als crank, sehe bei ihnen auch nicht den Versuch mit entsprechendem Fanatismus zu missionieren.


@ Toni,



Niemandem ist der Zugang zu Wissen verwehrt, wenn er es sich aneignen will. Da brauchts keine "Referenzen". Eine "Meinung" bilden alternative Theorien erarbeiten kann jeder, muss sich allerdings wissenschaftlicher Methodik bedienen. Ja auch die lässt sich lernen. Es reicht nicht zu sagen: "das gefällt mir nicht, ich bin anderer Meinung", man muss schon begründen warum und wie man zu seiner "Meinung/Theorie gelangt.

Kann oder will man das nicht, kann man schon als crank abgestempelt werden. Vogelfrei ist deshalb noch keiner und wird auch nicht abgeschossen.

Wer sine Ideen/Theorien begründen kann, darlegen wie er dazu kommt, sich einer Diskussion darüber stellt, wird weder in der Luft zerrissen (zumindest nicht in einem Forum), der wird auch nicht als crank abgestempelt.

Ach ja, weil Du gerade auf Schlachtfelder hinterlassende Wissenschaftler hinaus willst. Das "Zauberwort" bei wissenschaftlichen Theorien heißt falsifizieren.

Gruß Aurora

oh doch die chinesen. :)
kein angriff der rest des textes ist richtig.
nur in zeiten von you tube... hmmm....
lg thomas

sekeri
28.03.2010, 16:39
na gut,

da ich den eindruck gewinne, das scheinbar noch immer nicht richtig verstanden wird, einem link zu meiner behelfsseite zur erklärung...

http://www.clausschekonstanten.de/leben/sehen/wahrnehmung.htm

es geht nicht um falsch oder richtig, sondern darum, ob eine funktion nützlich oder schädlich ist..

Funktionieren tut alles!!

Manches ist jederzeit wiederholbar, manches aber leider gottes nur einmal...

Wehe also, wenn die falschen flaschengeister gerufen werden..

Zumindest hoffe ich, das im laufe der zeit klarer wird, was ich und toni eigentlich sagen wollten....

Wir dürfen nicht riskieren, das uns der verstand die vernunft einlullt und uns zu experimente und produkte verführt, die unser aller existenz bedrohen...

Und mal im ernst...

Ab einer bestimmten kenntnistiefe eröffnen sich ungeheuer viele neue und einfache möglichkeiten, die allesamt einfach und wirkungsvoll genug sind, um grosse katastrophen auszulösen...

Letztendlich geht es um verantwortung..., für die vergangenheit, für das jetzt, und für die zukunft und die unserer kinder/kindeskinder...



Wer will schon z.b. Eine "terminator-welt", hervorgerufen durch "falsche" anwendung von ki, welche uns ab dem moment auf schritt und tritt folgen wird, sobald der erste entwicklungs-durchbruch erfolgt ist...

Wir rasen in die zukunft, hoffentlich wissen die welt-lenker, wo sie rechtzeitig die bremse drücken müssen... Sonst haut es uns im vollen galop aus der evolution!


Jgc

ich
lg sekeri

sekeri
28.03.2010, 16:52
Hi Toni,



ich habe mich auf dieses Zitat bezogen. Natürlich kannst Du Dir eine meinung bilden, die basiert dann aber auf mangelhaftem Wissen und kann nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben und schon gar keine wissenschaftliche Theorie widerlegen. Wissenschaftliche Theorien bauen auf vorhandenen Kentnissen, basierend auf Fakten und/oder fundierten Theorien auf, hat nichts aber auch absolut nichts mit oberlehrerhaft zu tun.
Wenn Normalbürger das widerlegen will, muss er sich halt das Wissen und noch mehr aneignen. Ein "ich glaube das nicht, ich habe eine andere Meinung, der Wissenschaftler ist doof", genau das ist crankverhalten, wenn das nötige Hintergundwissen fehlt. Genau das nicht begreifen wollen.



Dänicken und diskutieren? Hab ich noch nicht erlebt! Der zieht los und erzählt immer wieder das gleiche, dass seine Thesen immer mehr widerlegt werden, interessiert den einen feuchten... .



Falsifizieren: widerlegen, nach Fehlern suchen. Ist eine wissenschaftliche Theorie in nur einem Aspekt falsch, ist sie weg vom Fenster Egal ob sich das nun um Theorien in der Physik oder Archäologie oder sonst einem Wissenschaftszweig handelt. Eine Theorie ist so lange gültig, bis sie widerlegt ist. Ende aus.
Eine falsifizierte (sich als falsch erweisende) Theorie wird nicht wieder aufgewärmt. Genau das machen cranks, oder eben Leute, die nicht wissen/nicht begriffen haben oder nicht begreifen wollen, dass eine Theorie widerlegt ist.

Jetzt klar? - mit mangelhaftem Wissen oder gar Nichtwissen kann ich nun mal keine wissenschaftliche Theorie widerlegen. Wissenschaft hat mit glauben nix zu tun. Glauben kann ich in der Kirche.
Mit einem "ich glaube das nicht", ohne Begründung, locke ich keinen Wissenschaftler hinter dem Ofen vor, ich muss schon begründen und belegen warum und genau so muss ich begründen und belegen warum ich eine andere "Meinung" vertrete.



Wenn ich mich mit wissenschaftlichen Theorien beschäftige, komme ich um Fachausdrücke nicht herum. Das hat mit niederem Volk nichts zu tun. Entweder ich weiß wovon ich rede, oder ich weiß es nicht.

Gruß Aurora

sorry fürs rein reden.
deine texte lassen vonn erfahrung mit cranks schliessen.
zu dem stufe ich dich als inteligent ein! weil ich deine ansichten nachvollziehe!
und teile wenn ich die erfahrungen nach voll ziehe.

bei mir ist es so ich habe schwammige thesen aufgestellt um dien grund kern zu festigen.
wie kann ich nachweisen dasx = y ist zb
bitte sage nicht das cranks wie ich. nicht einen denk fehler haben dürfen.
ohne diesen zu korigieren.
ich denke das wenn ein wiederspruch vorhanden ist mindestens 1 rechtfertigung pro grund vorhanden sein soll...
dann erst sollte das deine konsequens beginnen.
sonnen aufgagang (mac ;) weiss was i mean )