Grenzen der Entwicklung

Marspilot

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Hallo allerseits!

Meine Frage ist: gibt es ein Stadium für eine technische Zivilisation, in dem eine Weiterentwicklung praktisch nicht mehr möglich ist? Sowas wie ein Ende des Fortschritts?
Ich meine damit nicht, dass an irgendeinem Punkt die Intelligenz, Fantasie oder Kreativität nicht mehr ausreicht. Ich frage mich, ob es tatsächlich einen Punkt gibt, von dem aus es nichts mehr zu entdecken, erforschen oder erfinden geben könnte.

Dabei gehe ich sogar soweit, auch nicht biologisch basierte Zivilisationen zuzulassen (auch wenn dann der Begriff "Zivilisation" eventuell neu definiert werden müsste).

Auch wenn das Gehirn wahrlich ein wunderbares Organ ist, so eignet es sich nicht unbedingt für die unbegrenzte Speicherung und vor allem die effiziente Organisation von riesigen abstrakten Datenmengen. Schon heute führt das geradezu explodierende Wissen zu einer notgedrungenen Spezialisierung auf allen Bereichen. Der Austausch von ressortübergreifender Wissensinhalte unter den Spezialisten wird daher auch immer schwieriger und ist ohne Zuhilfenahmen aktiver Datenbanksysteme kaum noch zu bewerkstelligen.

Für die Zukunft sehe ich daher als Folge der natürlichen intellektuellen Evolution eine wahre Revolution an Maschinen voraus, die immer selbstständiger komplexere Aufgaben lösen werden können. Künstliche Systeme, die autonom neue mathematische Modelle entwerfen können, um immer mehr Wissen anzuhäufen. Bald schon wird die Leistungsfähigkeit der Computer jene eines menschlichen Gehirns erreichen - und natürlich auch überschreiten.

Man stelle sich Computer in 500 Jahren vor, die bereits seit Generationen von Computern (und entspr. Robotersystemen) selbsttätig weiter entwickelt und konstruiert wurden.
Diese werden Forschung betreiben, indem sie sich selbst gestellten Fragen nachgehen und mit selbst konstruierten Apparaten Experimente durchführen. Deren Wissensschatz wird sich bis dahin längst von den Möglichkeiten eines menschlichen Gehirns unerreichbar abgekoppelt haben.

Werden selbst diese Supercomputer eines Tages verblüfft feststellen, dass es nichts mehr zu erdenken, berechnen, erforschen gibt? Einfach, weil es von ihnen schon erdacht, berechnet und erforscht wurde?
Alle Fragen des Universums gelöst - alle Technologien zur Anwendung gekommen - die Herkunft der Naturgesetze und des Geistes erkannt.

Währe damit das Ziel erreicht oder wenigstens der Zweck der Menschheit erfüllt? Natürlich könnten Sie ja dann ihre allwissenden Computer fragen, doch es steht zu befürchten, dass sie deren Erklärungen keinen Sinn entnehmen werden.

Also mich fasziniert diese Vorstellung insgesamt, da es mir nur logisch erscheint, dass dieses Prinzip im ganzen Universum gültig ist und jede technologische Zivilisation letzendlich die höheren Stufen des Wissenserwerbes ihren selbst geschaffenen Denkmaschinen überlassen muss.

Wer weiß, vielleicht ist ja das wirklich fortgeschrittene Universum genau aus diesem Grunde von Robotern bevölkert. Aber das ist bereits ein anderes Thema.

Liebe Grüße, Euer Marspilot
 

Schnapprollo

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Hallo Marspilot,

erstmal herzlichst willkommen im Forum :).

Ich glaube mit dem Satz in deiner Signatur 'Alles ist möglich solange es nicht gegen Naturgesetze verstößt.' hast du dir die Antwort schon selbst gegeben.

Das schöne an der Natur ist, dass zwischen 2 Naturgesetzen immernoch unendlich viele Möglichkeiten stecken - wie auf dem Zahlenstrahl zwischen 1 und 2 immernoch unendlich viele Werte liegen. Auch mit den modernsten Computern oder auch mit hypothetischen Rechenmaschienen ist es nicht möglich zu sagen vieviele Zahlen nun tatsächlich zwischen 1 und 2 liegen. Ich befürchte, da helfen auch keine Roboterzivilisationen ;)

Gruß
Gunter
 

Marspilot

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Hallo Schnapprollo!

Danke für den Willkommensgruß.
Natürlich wird es in dieser Betrachtungsweise stets Möglichkeiten geben, weitere Fragen zu artikulieren. Beispielsweise kann kein noch so wissendes "Etwas" z. B. Auskunft über den aktuellen Zustand all seiner eigenen Teilchen geben, da diese sich ja allein durch das Nachsinnen darüber ständig verändern müssten. (Allerdings wäre es wohl möglich, den Zustand eben dieser Teilchen für einen bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft zu errechnen zu dem die Berechnungen abgeschlossen sein werden - aber das ist eher eine akademische Fragestellung. Ebenso wie die Vervollständigung aller möglichen Zahlen die zwischen "1" und "2" existieren)

Diese Form von Allwissenheit war auch gar nicht gemeint - denn diese schließt sich von selber aus. Ebenso wie eine entgültige Superpotenz nicht mit Allmacht gleichgesetzt werden kann.

Ist der Allmächtige in der Lage einen Stein zu erschaffen, der so schwer ist, das er ihn selbst nicht mehr anheben kann?

Ich sehe aber die Möglichkeit, dass es natürliche Grenzen des Machbaren und Erfahrbaren gibt, über die hinaus es nicht mehr zu wesentlichen Fortschritten kommen kann. Ob diese nun von Quantencomputern, kollektiven Intelligenzen oder von sonst was erreicht wird. Mehr und mehr nähern sich alle Verfahren ihrem Optimum und in ferner Zukunft (tausende Jahre stetiger Weiterentwicklung) gibt es dann nichts mehr, was sich noch verbessern oder erfinden ließe. Auf Forschungsebene wären alle Entdeckungen gemacht und alle Naturvorgänge wären erklärbar.

Na ja, vielleicht kommt dann ja dann doch noch "Stufe 2" und es wird von der betreffenden Zivilisation damit begonnen, die Naturgesetze neu zu formulieren.
Diese baut dann eine letzte Maschine, um in der Zeit zurück zu reisen und im Zeitpunkt NULL Kraft ihrer grenzenlosen Möglichkeiten den Urknall zu inszenieren.
Damit wäre dann auch diese Frage gelöst. :p

War nur ein Spaß
So long, Euer Marspilot
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Marspilot,

eine interessante Frage, die wir vor einigen Monaten in anderem Kontext schon mal angeschnitten hatten (ich finde es nicht wieder :eek: )

Ich glaube nicht, daß Deine Frage nach einer Grenze für das erfahrbare Wissen zu beantworten ist. Möglicherweise sogar prinzipiell nicht. Ich vermute, daß es nicht unendlich ist, aber genügend groß sein kann, daß 'wir' nicht genügend Zeit und Energie haben, um alles zu erfahren was es zu erfahren gibt, bis uns die Entwicklung des Universums den 'Saft' abstellt.

Eine, soweit ich weis immer noch harte Grenze für die Wissensmenge: Die Anzahl der Elementarteilchen begrenzt die Speichermenge.

Eine Stufe darunter wird es eine nicht unbegrenzt verschiebliche Grenze geben, die durch die Technik des Speicherns entsteht. Die Menge des Vergessens wird proportional zur Menge des gespeicherten Wissens wachsen. Wenn diese Menge die Menge der neu gespeicherten Informationen erreicht, gibt es kein quantitatives Wachstum mehr, nur noch qualitatives.

Ob Maschinen im Sinne von selbstbestimmtem Handeln in der Lage sein werden, Wissen zu erlangen und zu 'verstehen' ist, soweit ich weis, zumindest umstritten. Ich glaub, zumindest so lange, bis es diese Maschinen gibt oder bis man versteht was unser Bewußtsein ist, wird man diese Frage nicht beantworten können.

Ziemlich viel 'Glauben' und ziemlich wenig 'Wissen'!

Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

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Grenzen der Entwicklung gibt es imho nicht,
Grenzen unserer Phantasie aber schon immer.

Vor weniger als hundert Jahren noch hätte niemand die Mikroelektronik mit all ihren technischen Möglichkeiten vorausgesagt.

Gauß hätte sich vorgestellt, daß die mechanischen Rechenmaschinen und die mechanische Telegraphie eine ausgeklügelte Vervollkommnung erfahren,
aber die Grenzen dieser mechanischen Technik liegen für unsere Begriffe auf einem lächerlich niedrigem Niveau.

wir phantasieren heute von Quantencomputern,
von Cyborgisierung und gentechnischer Vervollkommnung des Menschen,
von Nanotechnologie und Raumarchen,
die phantastischsten und utopischsten Phantasien thematisieren die Flucht intelligenter Wesen aus unserem untergehenden Universum in ein Paralleluniversum in vielen Millarden Jahren später

diese Spekulationen sind das Thema ernstzunehmender Physiker,
(lest mal die Bücher von Michio Kaku, Prof für theor. Physik in NY),

aber sie basieren alle noch auf unserem derzeitigen Wissen,
Was in einigen hundert Jahren, wenn sich unser heutiges Wissen den Leuten dann so rudimentät darstellt, wie uns jetzt und heute das damalige Wissen von Gauß?

visionäre grüße von Ispom
 

mac

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Hallo ispom,

im umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes Grenzen stört mich Deine Aussage nicht.

Aber im exakten Sinne ist sie Unfug! Z.B. begrenzt die vorhandene Energie die Entwicklung als harte Grenze nach Oben, die prinzipiell nicht überschritten werden kann.

Eine weitere, nicht genau definierbare Grenze stellt die Lebenszeit einer Spezies dar. Es gibt kein Naturgesetz, nach dem es feststeht, daß nach uns eine weitere intelligente Spezies existieren wird. Das bedeutet nicht, daß ich es ausschließe, ich halte es nur nicht mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 für möglich.

Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

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Hallo ispom,

im umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes Grenzen stört mich Deine Aussage nicht.

Aber im exakten Sinne ist sie Unfug! Z.B. begrenzt die vorhandene Energie die Entwicklung als harte Grenze nach Oben, die prinzipiell nicht überschritten werden kann.

Eine weitere, nicht genau definierbare Grenze stellt die Lebenszeit einer Spezies dar. Es gibt kein Naturgesetz, nach dem es feststeht, daß nach uns eine weitere intelligente Spezies existieren wird. Das bedeutet nicht, daß ich es ausschließe, ich halte es nur nicht mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 für möglich.

Herzliche Grüße

MAC

Hi Mac, wo gibt es denn wirkliche absolute Grenzen?
Die Grenze meines Grundstücks ist durch einen Zaun definiert,
sie zu überwinden erfordert mechanischen und juristischen Aufwand.

die in unserem Sonnensystem vorhandene Energie begrenzt die Möglichkeiten einer Typ II – Zivilisation,
aber eine Zivilisation kann sich ja noch weiterentwickeln –Typ III und IV nach unserer heute gebräuchlichen Klassifikation- und beliebig mehr Energie nutzen,
die Nutzung der Energie aus einem Paralleluniversum wurde bisher nur von Issac Asimov scifi-mäßig beschrieben,
aber eine Typ IV- zivilisation wird wahrhaft grenzenlose Möglichkeiten haben…..

Wie du schon richtig bemerkst, eine genau definierbare Grenze für die Lebenszeit einer Spezies gibt es nicht,
denn wo genau beginnt die Spezies „Mensch“, die Spezies „Säugetier“….
wo endet unsere Spezies „homo sapiens“ in einer million Jahren,
sind unsere natürlichen Nachfahren nicht wahrscheinlich uns viel unähnlicher als wir unseren Ahnen vor einer million Jahren?
Was, wenn die Cyborgisierung und die Gentechnik greift?
Dann ist unsere Spezies vielleicht viel schneller ausgestorben als wir uns das heute träumen lassen…

Also:
ichhalte es für sicher (Wahrscheinlichkeit = 1), daß über kurz oder lang eine andere intelligente Spezies dominiert auf unserem Planeten und dessen Umgebung,
wahrscheinlich eine Spezies, die sich aus der unseren entwickelt hat,
aber auch die Insekten entwickeln sich weiter…..:eek:

Gruß von Ispom
 

mac

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Hallo ispom,

die Definition der Typ IV Zivillisation macht eine Voraussetzung für die es keine Grundlage gibt, wenn Du nicht mit hypothetischen Grundlagen arbeiten willst.

Selbst wenn unser Universum unendlich lange existieren sollte, reicht die vorhandene Energie nicht unendlich lange. Energie aus extrauniversellem 'Raum' ist pure Spekulation.

Ich bestreite nicht, daß wir eine unbekannt weite 'Strecke' vom 'alles wissen' entfernt sind.

Ich bestreite nur, daß wird diese Strecke mit Sicherheit überwinden können. Das ist nicht dasselbe wie: Wir können diese Strecke nicht überwinden.

Du behauptest nach meinem Verständnis: Es gibt keine Grenze für die Erkenntnis = Unendlich viel Erkenntnis

Gibt es eine begrenzte Menge von Erkenntnis, dann bist Du schon widerlegt.
Gibt es diese Grenze nicht, dann haben wir nicht genug Zeit und Energie.
Gibt es unendlich viel Energie und unendlich viel Zeit, haben wir beide ein Problem nicht die Übersicht zu verlieren. Wenn ich mich aber jetzt nicht im Dickicht verhedder, dann brauchen wir zur dann vorhandenen unendlich großen Menge an Erkenntnis unendlich lange.

Im kleinen: Die Menge an Erkenntnis ist beschränkt durch den Ereignishorizont. Dieses ist ebenso eine harte Grenze.

Eine Diskussion dieses Themas mit rein spekulativen, den existierenden Beobachtungen widersprechenden Grundlagen, führt aber zu nichts anderem als: 'ich weis es nicht'.

Wenn ich ein solches Thema diskutiere, möchte ich aber meinen Glauben an Gott außen vor lassen und mich an das halten, wie es zur Zeit auf Grund von Beobachtungen beschrieben wird. Wenn wir das nicht tun, werden wir noch nicht einmal in philosophischer Sicht zu irgend einem Ergebnis kommen.

Deine Aussage funktioniert nämlich nur dann, wenn die Welt nicht nur anders als beobachtet ist, sondern auf eine einzige, ganz bestimmte Art anders ist, für die es aber weder einen Nachweis, noch eine Idee wie dieser Nachweis geführt werden könnte, gibt. Meine Ansicht funktioniert aber in jedem anderen Falle außer in dem daß verfügbare Energie und verfügbare Zeit unendlich sind. Wobei ich in diesem Falle noch nicht einmal sicher sagen kann was dann überhaupt noch funktioniert.

Die Messungen zur spontanen Protonen Entstehung (notwendige Voraussetzung für ein unendlich wachsendes, gleichbleibendes Universum waren alle ergebnislos. Die beobachtete Altersverteilung widerspricht einer unendlich langen Existenz. Die beobachtbare Materie widerspricht einer unendlichen Energiemenge. Das beobachtbare Verhalten der Materie widerspricht einer beliebig langen Zeit in der diese Energie ein Entropiegefälle haben kann.

Du kannst Dich natürlich auf den Standpunkt stellen: Eines Tages werden wir alle zaubern können. Aber daran werde ich nicht glauben ;)

Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

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Du behauptest nach meinem Verständnis: Es gibt keine Grenze für die Erkenntnis = Unendlich viel Erkenntnis

Mac, das ist so wie mit der größten Zahl, es gibt immer noch eine Zahl die größer ist.

Wenn ich mich aber jetzt nicht im Dickicht verhedder, dann brauchen wir zur dann vorhandenen unendlich großen Menge an Erkenntnis unendlich lange.

das meine ich auch. aber wo ist da das dickicht? :)

Wenn ich ein solches Thema diskutiere, möchte ich aber meinen Glauben an Gott außen vor lassen und mich an das halten, wie es zur Zeit auf Grund von Beobachtungen beschrieben wird. Wenn wir das nicht tun, werden wir noch nicht einmal in philosophischer Sicht zu irgend einem Ergebnis kommen.

ich glaube nicht an Götter, aber ich sehe, daß die Erkenntnis nicht nur stetig, sondern exponentiell wächst. Warum sollte sie gegen einen Grenzwert streben?

Von Philosophie halte ich nichts. Das ist nicht Überheblichkeit sondern einfach die Erfahrung:
Philosophie ist immer das, was die anderen nicht verstehen (oder nicht verstehen wollen).
Und die Philosophen sind zerstritten. Darum habe ich mir meine eigene Philosophie zurechtgemacht :)
Du kannst Dich natürlich auf den Standpunkt stellen: Eines Tages werden wir alle zaubern können. Aber daran werde ich nicht glauben.

Einer solchen Herausforderung werde ich Dich nicht unterziehen, Mac.
Da philosophieren wir in der gleichen Richtung.
Aber bedenke:
Auch ein sehr intelligenter unter unseren Vorfahren,
der die Bären noch mit Keule und Bronzemesser erlegte,
würde jeden Dösbattel heutzutage, der ihm sein MMS-Handy zeigt,
für einen Zauberer halten.

Gruß von Ispom

ps
ich glaube nicht an das stady state-Universum, wenn Du das denken solltest
 

mac

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Hallo ispom,

Mac, das ist so wie mit der größten Zahl, es gibt immer noch eine Zahl die größer ist.
gut! :) Wenigstens ist 'gottgleich' damit außen vor! ;)

ich glaube nicht an Götter, aber ich sehe, daß die Erkenntnis nicht nur stetig, sondern exponentiell wächst. Warum sollte sie gegen einen Grenzwert streben?
ich auch nicht.

Bitte nenne mir, außer dem Raum (auch, weil das nicht gut gesichert ist), ein einziges Beispiel in der Natur, daß exponentiell, und ohne eine Begrenzung wächst.

Von Philosophie halte ich nichts. Das ist nicht Überheblichkeit sondern einfach die Erfahrung:...
hier kann ich nichts kompetentes beisteuern. Damit stimme ich weder zu, noch lehne ich ab.

Eines Tages werden wir alle zaubern können. Aber daran werde ich nicht glauben.
das bezog sich auf meinen Eindruck, daß Du mit Hypothesen (Multiversum) argumentierst.

Aber bedenke:
Auch ein sehr intelligenter unter unseren Vorfahren,
der die Bären noch mit Keule und Bronzemesser erlegte,
würde jeden Dösbattel heutzutage, der ihm sein MMS-Handy zeigt,
das halte ich in dieser Konstellation für recht wahrscheinlich. Das ist aber kein Argument im Rahmen unserer Diskussion.

ich glaube nicht an das stady state-Universum, wenn Du das denken solltest
Das war, bis zur Klärung, die einzige für mich denkbare Möglichkeit, für eine unendliche Lebensdauer des Universums.

Du bist aber meinem Argument der begrenzten Energie in ein Multiversum ausgewichen. Damit entkommst Du aber nicht. Denn auch hier gilt die Begrenzung.

Du bist in meinen Augen in folgendem Käfig gefangen. "Wenn es möglich ist, alles zu wissen, dann ist Wissen begrenzt. Wenn Wissen nicht begrenzt ist und Du alles weist, dann bist Du Gott."

Das ist in meinem Verständnis nur eine prinzipielle, durch bloßes Nachdenken erfassbare Begrenzung. Sie liegt durch meine begrenzte Fähigkeit darüber nachzudenken möglicherweise zu hoch, aber kaum zu tief. Die wahre, praktische Begrenzung, die kleiner als diese theoretische Begrenzung ist, kann uns auf absehbare Zeit (auch über unsere natürliche Lebenszeit hinaus) niemand nennen.

Umgekehrt ist es vielleicht für Dich leichter zu akzeptieren: Wir (die Menschheit und viele uns Nachfolgenden Arten) werden mit einer Wahrscheinlichkeit kaum unterscheidbar von 1 diese Grenze nicht erreichen und damit das Gefühl haben, es gibt sie nicht.

Wir werden aber sehr bald weiche Grenzen für das exponentielle Wachstum der (quantitativen) Wissenszunahme erreichen. In unterschiedlichen Abstufungen: Wissenskommunikation, -speicherung (diese Grenze ist für den einzelnen Menschen zwar eine weiche Grenze aber dennoch schon lange überschritten), das wirkt sich auf die Dämpfung des Exponentialkoeffizienten aus. Wissensverlust. Schon immer bei Menschen und auch bei Datenbanken.

Es gibt zwar teilweise sehr effektive Werkzeuge diese Verluste klein zu halten, aber man kann sie nicht ausschalten.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

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Bitte nenne mir, außer dem Raum (auch, weil das nicht gut gesichert ist), ein einziges Beispiel in der Natur, daß exponentiell, und ohne eine Begrenzung wächst.

hallo Mac,

ich weiß nicht, wieso Du mich nicht verstehen kannst:

Erkenntnis, heutzutage verkörpert in „papers“, die aber gewöhnlich auch auf unterschiedliche Weise elektronisch gespeichert sind, wächst seit Beginn der historischen Aufzeichnungen exponentiell.
Und es gibt (für mich jedenfalls) keinen Grund anzunehmen, daß das nicht so weitergehen sollte.
Das speichervermögen der natürlichen organischen Gehirne ist biologisch begrenzt,
läßt sich möglicherweise mit Hilfe von implantierten künstlichen Komponenten gewaltig erweitern,
der Datenverlust kann sowohl durch Konservatoren (für die antiquarischen bücher) als auch durch qualitativ hochwertige moderne speichermethoden (mikroficheMagnetbänderDVD ???)
notfalls durch regelmäßiges backup wegen der Alterungsprozesse,
in engen Grenzen gehalten werden.

Du bist aber meinem Argument der begrenzten Energie in ein Multiversum ausgewichen. Damit entkommst Du aber nicht. Denn auch hier gilt die Begrenzung.

ich sehe keine Begrenzung.
Wenn es möglich ist in ein anderes Universum auszuweichen,
und es gibt beliebig viele Universen, dann gibt es auch beliebig viel Energie.

Du bist in meinen Augen in folgendem Käfig gefangen. "Wenn es möglich ist, alles zu wissen, dann ist Wissen begrenzt. Wenn Wissen nicht begrenzt ist und Du alles weist, dann bist Du Gott."

Das verstehe ich nicht (wieso ich gefangen sein soll)
ich sage nicht: es ist möglich alles zu wissen.
Ich sage nur: die Erkenntnis wächst über alle Grenzen.
(die (natur-)Erkenntnis plus technisches Wissen (meinetwegen auch plus Philosophie und Theologie und Juristerei und plus wasesdasonstnochallesgibt)

ich will mich nicht darauf festlegen,
ob der Exponentialkoeffizient für dieses exponentielle Wissen zeitlich konstant ist,
mag sein, er ist heute besonders groß,
ich vermute aber, es wird noch eine ganze Zeit
(friedliche Entwicklung auf unserm Planeten vorausgesetzt) so bleiben.

Gruß von Ispom
 

Marspilot

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Solange man Unendlichkeiten mit einbezieht, wird man sich immer in einem unendlichen Irrgarten bewegen - ohne jede Hoffnung einen Ausgang zu finden.
Wenn das Universum in irgend einer Weise ewig wäre ohne Anfang und Ende), oder sich unendliche Male wiederholen würde (ewig wiederholend = pulsierend), so würde sich auch jede Situation unendliche Male wiederholen können - selbst wenn es unendlich viele Möglichkeiten an Situationen gibt.

Das würde bedeuten, dass selbst diese Zeilen bereits unendliche Male geschrieben worden wären, da diese Welt bereits unendliche Male vorher exakt genauso wie diese mit ihrer ganzen Geschichte existiert hätte.

Man sieht, dass diese Betrachtung zu keiner befriedigenden Antwort führen kann.

Somit postuliere ich: In der Natur (und bei allem, was aus ihr hervorgeht) herrscht "Begrenztheit".

Dadurch ergibt sich (meines Erachtens) auch eine begrenzte Menge an Fragen, die zu beantworten sind / an Rätseln, die zu lösen sind / an Dingen, die erfunden werden können.

Liebe Grüße, Marspilot
 

mac

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Hallo ispom,

ich weiß nicht, wieso Du mich nicht verstehen kannst:
na, wenigstens hier stimmen wir überein! ;)

Erkenntnis, heutzutage verkörpert in „papers“, die aber gewöhnlich auch auf unterschiedliche Weise elektronisch gespeichert sind, wächst seit Beginn der historischen Aufzeichnungen exponentiell.
na und? Noch nicht einmal 1/10 der möglichen Zeit der Vergangenheit.

Anderes Beispiel: Immer wenn ernährunstechnisch ein neuer Durchbruch kam, wuchs die Menschheit kurze Zeit exponentiell, bis für genügend viele nicht mehr genug zu essen da war und genau so viele verhungerten wie neu geboren wurden. Wäre das nicht so gewesen, könnte man das gesamte Universum dicht gepackt mit Menschen füllen. Es gibt kein dauerhaftes exponentielles Wachstum in der Natur.


Und es gibt (für mich jedenfalls) keinen Grund anzunehmen, daß das nicht so weitergehen sollte.
wir können zur Zeit rund 1E80 Protonen 'sehen', nicht erreichen! Wo bitte, willst Du den Rest des Wissens, daß 'über alle Grenzen wächst' unterbringen?



ich sehe keine Begrenzung.
Wenn es möglich ist in ein anderes Universum auszuweichen,
und es gibt beliebig viele Universen, dann gibt es auch beliebig viel Energie.
und beliebig viel Wissen.

Du machst hier den gleichen Fehler, wie diejenigen, die glaub(t)en, daß sie das Rätsel der Lebenswerdung nur irgendwo ins Universum hinaus verfrachten müssen um es los zu sein; was ich Dir für dieses Beispiel damit nicht unterstellen will. :)



Das verstehe ich nicht (wieso ich gefangen sein soll)
ich sage nicht: es ist möglich alles zu wissen.
ok, das habe ich Dir unterstellt, weil ich Deine Aussage mißverstanden habe. :eek:

Ich sage nur: die Erkenntnis wächst über alle Grenzen.
dazu habe ich oben schon geantwortet.


Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Marspilot,
Solange man Unendlichkeiten mit einbezieht, wird man sich immer in einem unendlichen Irrgarten bewegen - ohne jede Hoffnung einen Ausgang zu finden. ... Man sieht, dass diese Betrachtung zu keiner befriedigenden Antwort führen kann.
eben! Deswegen spreche ich von 'verheddern' und wehre mich (mit Händen und Füßen) gegen 'Unendlich' in der Natur.

Somit postuliere ich: In der Natur (und bei allem, was aus ihr hervorgeht) herrscht "Begrenztheit".
ich bin dafür! :D

Herzliche Grüße

MAC
 

Marspilot

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Das ereignislose Nichts

Ich möchte noch etwas beisteuern:

Der gesunde Menschenverstand, der philosophische Geist oder auch das wissenschaftliche Genie - alle tun sich schwer sowohl das Endliche als auch das Unendliche zu begreifen.
Wir können uns weder höherdimsionale ganzzahlige Dimensionen vorstellen, geschweige denn gebrochendimensionale Geometrien.

Wir weigern uns ja sogar strikt uns von der Vorstellung der absoluten Zeit und des absoluten Raumes zu verabschieden.
Dabei dürfte gerade diese Abkehr (von einer längst erwiesenen Fehlinterpretation) den Königsweg zum universellen Verständis darstellen.

Denn mit der Akzeptanz von einem absoluten Beginn und einem absoluten Ende von Allem werden viele kosmischen Fragestellungen erst transparent.

Beispiel: Zwischen dem absolut ereignislosen "Nichts" und dem absolut ereignislosen "Nichts" spannt sich das auf, was wir als das "Sein" aller Dinge bezeichnen.
Schöne Grüße an Bhudda.

Nur wer kann den Begriff "Nichts" fassen.

Keine Materie? - geht gerade noch - ist es aber nicht.
Keine Zeit? - wird schon schwieriger. Irgendeine Ecke im All, wo sich nichts mehr bewegt??? -ist es aber nicht.
Kein Raum? - jetzt wirds prickelnd. Wo kein Raum ist, da ist doch nichts, oder!

Aber mal ehrlich - lohnt es sich überhaupt über das Nichts nachzugrübeln.
Wenn man die Frage so stellt, dann lohnt es sich nicht, denn in der Frage wird das Nichts schon zum Gegenstand erhoben.
"Das Nichts" ist aber weder Subjekt noch Objekt"!

Stelle ich die Frage mal anders: Lohnt es sich über nichts nachzudenken?
Hier würde wohl auch jeder sagen: Quatsch, man kann nicht über nichts nachdenken, denn dann denkt man garnicht.

Ich will hier nicht zu sehr ins Philosophische abdriften, aber ich möchte nur verdeutlichen, wie sehr uns die starre Vorstellung an die absolute Existenz von Raum und Zeit behindern.

Wären wir in der Lage das Nichts, das absolute Nichtvorhandensein von Etwas zu begreifen, dann würden sich all die quälenden Fragen nach dem "Woher" und "Wohin" selbst beantworten. Das "Davor", das "Danach" und das "Warum" hätten keine Bedeutung mehr.

Dagegen machen alle Fragen nach der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft Sinn. Alles was ist, wird nach und nach erklärbar sein, denn es handelt sich ja um ein nichtgrenzenloses System möglicher Fragestellungen.

Allerdings behaupte ich keineswegs, dass es menschliche oder außerirdische biologische Gehirne sein werden, die dieses leisten können. Vielleicht ist unsere Welt dazu zu kompliziert.
Vielleicht bedarf es dazu Gehirnen, die emotionslos das Nichts akzeptieren und in gebrochendimensionalen Bahnen denken können. Gehirnen, die mit Zeit und Raum genauso locker umgehen können wie mit Druck und Temperatur oder Addition und Subtraktion.

Aber biologische Gehirne können immerhin den Beginn der Evolution künstlicher Denkapparate auslösen, die eines Tages dazu in der Lage sein werden - was meines Erachtens gerade stattfindet.


Auf Bald, liebe Grüße Marspilot
 

mac

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Hallo Marspilot,

bis zum Zitat konnte ich folgen und finde zumindest nicht auf Anhieb ein Haar in der Suppe :D

Alles was ist, wird nach und nach erklärbar sein, denn es handelt sich ja um ein nichtgrenzenloses System möglicher Fragestellungen.
als mögliche Entwicklung formuliert, kann ich zustimmen. Als sichere Erwartung formuliert, kann ich dieser Aussage nicht folgen. Sie ist nicht ohne einige Rahmenbedingungen zu formulieren.

Die verfügbare Energie, kombiniert mit der verfügbaren Zeit muß das zulassen. Das ist in meinen Augen nicht selbstverständlich. Es könnte auch sein, daß hier ein ähnlicher Zusammenhang existiert wie zwischen Masse und c. Nur wenn man die Masse komplett in Energie umwandelt kann sie c erreichen.

Und beim Wissen: nur wenn die vorhandene Energie komplett für das Wissen eingesetzt wird kann man es komplett erfassen. Dann würde dieser Versuch aber schon gescheitert sein bevor er begonnen hat. OK das war jetzt etwas was ich eigentlich nicht in dieser Disussion machen wollte, reine Spekulation. Aber ich lasse es trotzdem stehen in der Hoffnung daß es meine Argumentation deutlicher macht.

Mit dem Rest bin ich wieder, zumindest im Wesentlichen, einverstanden.

Herzliche Grüße

MAC
 

Marspilot

Registriertes Mitglied
Hallo zur späten Stunde!

Ich glaube, es besteht da ein gewisses Mißverständnis in Bezug auf den Begriff "Wissen".
Ich sehe diesen nicht im Sinne der Informationstheorie, wo quasi jedes Bit mit der entsprechenden kleinsten materiellen Speichereinheit bzw. Energiemenge gleichgestellt wird.

Ich meine das relevante Wissen, um die Welt perfekt und lückenlos beschreiben zu können.
Ich meine das Wissen, dass alle Antworten zu den Vorgängen der Natur beinhaltet, und nicht Informationen, wie vielleicht das Wetter am 7. 5. 23.232.323 vor Christus war. Dieses Wissen ist in diesem Zusammenhang irrelevant.
Ebensowenig ist es für die Erklärung der Vorgänge des Universum nötig die Lottozahlen zu kennen, die vielleicht irgendwann irgendwo auf einem Planeten in einer fernen Galaxis gezogen wurden.

Weißt Du was ich meine?

Ich meine das abschließende Wissen aller exakten Wissenschaften, mit dem alles erklärbar ist und über das hinaus es keine weiteren Fragen mehr geben kann.
Das gleiche gilt für all die Maschinen, die gebaut werden können, und über die hinaus es keine Weiterentwicklung mehr geben kann - weil sie Perfektion erreicht haben.
Hier ist es auch irrelevant, ob man eine dieser Maschinen aus geschmacksgründen lieber grün oder lieber rot anmalt.

Der Absolutstatus an Wissen oder Perfektion besagt, dass sich an dem Zustand nichts mehr ändert (ändern kann).

Das Wissen über die Position eines bestimmten Planeten in einem bestimmten Sonnensystem kann natürlich nicht den Absolutätsstatus erreichen, da diese Position sich ja ständig ändert. Aber die perfekte Formel, mit der sich diese für jeden Zeitpunkt berechnen lässt, - die schon.

Mit dieser Einschränkung, so denke ich, lässt sich eines Tages das abschließende Wissen in einem handlichen Datenspeicher unterbringen, ohne gleich das gesamte Universum verheizen zu müssen.

Bis bald, herzliche Grüße aus Aachen, Marspilot
 

ispom

Registriertes Mitglied
Hallo,
also: über das „Nichts“ will ich hier nicht philosophieren,
das mögen die Buddisten tun….

aber die Unendlichkeit ist schon eher ein wissenschaftlicher begriff,
es ist:
wenn man über jede noch so große Zahl,
zu jedem noch so großen raum,
hinter jede noch so lange Zeitspanne
immer noch eins hinzufügen kann.

Offensichtlich habt Ihr Schwierigkeiten mit dieser Vorstellung und fühlt Euch wie in einem Irrgarten.

Solange man Unendlichkeiten mit einbezieht, wird man sich immer in einem unendlichen Irrgarten bewegen - ohne jede Hoffnung einen Ausgang zu finden.
Wenn das Universum in irgend einer Weise ewig wäre ohne Anfang und Ende), oder sich unendliche Male wiederholen würde (ewig wiederholend = pulsierend), so würde sich auch jede Situation unendliche Male wiederholen können - selbst wenn es unendlich viele Möglichkeiten an Situationen gibt.


Das Universum ist weder pulsierend, noch wiederholen sich die Situationen.

Weder die Vermehrungsrate der Bakterien in einer Petrischale
oder das ernährungstechnisch begründete Wachstum der Bevölkerung sind geeignet
für die Veranschaulichung des Begriffes der Unendlichkeit.
hier sind immer die Randbedingungen als Begrenzer wirksam
(zur Verfügung stehender Platz, Nahrungsangebot, Schädlichkeit der Abfallprodukte….)

aber unser Universum wird nicht wieder kollabieren und mit einem „big crunch“ der Zeit ein Ende setzen,
auch wenn man nicht unser Universum als Teil einer unendlichen Mannigfaltigkeit im Multiversum sieht,
wird „unsere Zeit“, die mit dem Urknall begonnen hat, sich unendlich fortsetzen.
Akzeptiert man die noch nicht experimentell untermauerte M-theorie, so ist die Zeit auch in die vergangenheit (über den Urknall hinaus) unendlich.

Gruß von Ispom

ps

nicht unendlich heißt : begrenzt
wann bleibt die Zeit stehen (an welcher Grenze?) und warum
ab wieviel Bit ist kein Informationsgewinn mehr möglich, weil schon alles bekannt ist?
vieviel Kubiklichtjahre groß darf unser Universum werden (um eine unendliche Ausdehnung zu verhindern)
und wer stoppt dann die Expansion?
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Marspilot,
Ich glaube, es besteht da ein gewisses Mißverständnis in Bezug auf den Begriff "Wissen". ... Weißt Du was ich meine?
ja. Wenn ich es in diesem Sinne meinen würde, dann wäre, unter der Voraussetzung daß dieses 'Wissen' an Materie gebunden ist, meine Aussage:
als mögliche Entwicklung formuliert, kann ich zustimmen.
wahrscheinlich gar nicht haltbar?

Du hast natürlich recht, wenn Du sagst: Das könnte alles auf einen kleinen Chip passen. Du kannst aber zum heutigen Zeitpunkt aus meiner Sicht nicht sagen: Das wird alles auf einen kleinen Chip passen.

Ich meine darüber hinaus aber auch die nicht gewisse Annahme, daß uns und unseren Nachfolgern genügend Zeit dafür bleibt, bevor die Entropieentwicklung einen weiteren Fortschritt unmöglich macht. Auch hier sage ich nicht, daß es unmöglich ist, nur daß wir hier nicht gewiss sein können.

Die Beispiele nach Deinem Zitat sind ganz klar geeignet, als Indizien für die Möglichkeit zu sprechen, sie schaffen aber keineswegs Gewissheit, allenfalls Zuversicht.

Herzliche Grüße

MAC
 

Marspilot

Registriertes Mitglied
Guten Morgen ispom,

ja, ja, das ist schon eine Krux mit der Vorstellungskraft.
Der Eine verzweifelt am Nichts, der Andere an der Unendlichkeit.

Das Universum ist weder pulsierend, noch wiederholen sich die Situationen.

aber unser Universum wird nicht wieder kollabieren und mit einem „big crunch“ der Zeit ein Ende setzen,

Diese Szenarien schildern ja nur eine Möglichkeit aus einem ganzen Zoo von Theorien über das universelle Geschehen. Einige sind aktueller - andere widerum weniger. Wie es genau war und werden wird ist abschließend noch nicht geklärt. Und so lange ist es legitim alle Möglichkeiten zu diskutieren.

Wenn Du, wie hier:
wird „unsere Zeit“, die mit dem Urknall begonnen hat, sich unendlich fortsetzen.
einwirfst, dass die Zeit einen Anfang hatte, dann tolerierst du doch zumindest das "Anfangsnichts", oder?

Noch vor sehr kurzer Zeit war man sich uneins darüber, ob die (etwas länger bekannte) Expansion des Universums bis in alle Ewigkeit anhalten-, zum Stillstand kommen-, oder gar den Rückwärtsgang einlegen würde.
Dann entdeckte man sogar eine beschleunigte Expansion.

Man vergegenwärtige sich diese Entwicklung: Erst rasante Ausdehnung (Inflation), dann gemächliches Wachsen. Jetzt wieder Zunahme an Rasanz.

Wer weiß, was als nächstes kommt. Noch ist nichts bewiesen.

Akzeptiert man die noch nicht experimentell untermauerte M-theorie, so ist die Zeit auch in die vergangenheit (über den Urknall hinaus) unendlich.

Habe ich auch drüber gelesen - aber nicht ganz verstanden.
Nach unseren heutigen Definitionen ist Zeit ja nicht irgendetwas universelles (Stichwort: Eigenzeit) und schon gar nicht etwas Entitives, dass ohne Materie und somit Raum für sich alleine existiert.

Selbst wenn es so wäre, würde sich doch die Frage aufdrängen:
"Warum hat das Universum eine Ewigkeit gewartet, bevor es sich entschloss, im Urknall zu entstehen?"

Vielleicht kannst Du diesen Sachverhalt ja in verständlicher Form und aus Deiner Sicht mal erörtern.

Bis dahin, einen schönen Sonntag, Marspilot
 
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