PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Grenzen der Entwicklung



Marspilot
05.01.2007, 10:39
Hallo allerseits!

Meine Frage ist: gibt es ein Stadium für eine technische Zivilisation, in dem eine Weiterentwicklung praktisch nicht mehr möglich ist? Sowas wie ein Ende des Fortschritts?
Ich meine damit nicht, dass an irgendeinem Punkt die Intelligenz, Fantasie oder Kreativität nicht mehr ausreicht. Ich frage mich, ob es tatsächlich einen Punkt gibt, von dem aus es nichts mehr zu entdecken, erforschen oder erfinden geben könnte.

Dabei gehe ich sogar soweit, auch nicht biologisch basierte Zivilisationen zuzulassen (auch wenn dann der Begriff "Zivilisation" eventuell neu definiert werden müsste).

Auch wenn das Gehirn wahrlich ein wunderbares Organ ist, so eignet es sich nicht unbedingt für die unbegrenzte Speicherung und vor allem die effiziente Organisation von riesigen abstrakten Datenmengen. Schon heute führt das geradezu explodierende Wissen zu einer notgedrungenen Spezialisierung auf allen Bereichen. Der Austausch von ressortübergreifender Wissensinhalte unter den Spezialisten wird daher auch immer schwieriger und ist ohne Zuhilfenahmen aktiver Datenbanksysteme kaum noch zu bewerkstelligen.

Für die Zukunft sehe ich daher als Folge der natürlichen intellektuellen Evolution eine wahre Revolution an Maschinen voraus, die immer selbstständiger komplexere Aufgaben lösen werden können. Künstliche Systeme, die autonom neue mathematische Modelle entwerfen können, um immer mehr Wissen anzuhäufen. Bald schon wird die Leistungsfähigkeit der Computer jene eines menschlichen Gehirns erreichen - und natürlich auch überschreiten.

Man stelle sich Computer in 500 Jahren vor, die bereits seit Generationen von Computern (und entspr. Robotersystemen) selbsttätig weiter entwickelt und konstruiert wurden.
Diese werden Forschung betreiben, indem sie sich selbst gestellten Fragen nachgehen und mit selbst konstruierten Apparaten Experimente durchführen. Deren Wissensschatz wird sich bis dahin längst von den Möglichkeiten eines menschlichen Gehirns unerreichbar abgekoppelt haben.

Werden selbst diese Supercomputer eines Tages verblüfft feststellen, dass es nichts mehr zu erdenken, berechnen, erforschen gibt? Einfach, weil es von ihnen schon erdacht, berechnet und erforscht wurde?
Alle Fragen des Universums gelöst - alle Technologien zur Anwendung gekommen - die Herkunft der Naturgesetze und des Geistes erkannt.

Währe damit das Ziel erreicht oder wenigstens der Zweck der Menschheit erfüllt? Natürlich könnten Sie ja dann ihre allwissenden Computer fragen, doch es steht zu befürchten, dass sie deren Erklärungen keinen Sinn entnehmen werden.

Also mich fasziniert diese Vorstellung insgesamt, da es mir nur logisch erscheint, dass dieses Prinzip im ganzen Universum gültig ist und jede technologische Zivilisation letzendlich die höheren Stufen des Wissenserwerbes ihren selbst geschaffenen Denkmaschinen überlassen muss.

Wer weiß, vielleicht ist ja das wirklich fortgeschrittene Universum genau aus diesem Grunde von Robotern bevölkert. Aber das ist bereits ein anderes Thema.

Liebe Grüße, Euer Marspilot

Schnapprollo
05.01.2007, 13:09
Hallo Marspilot,

erstmal herzlichst willkommen im Forum :).

Ich glaube mit dem Satz in deiner Signatur 'Alles ist möglich solange es nicht gegen Naturgesetze verstößt.' hast du dir die Antwort schon selbst gegeben.

Das schöne an der Natur ist, dass zwischen 2 Naturgesetzen immernoch unendlich viele Möglichkeiten stecken - wie auf dem Zahlenstrahl zwischen 1 und 2 immernoch unendlich viele Werte liegen. Auch mit den modernsten Computern oder auch mit hypothetischen Rechenmaschienen ist es nicht möglich zu sagen vieviele Zahlen nun tatsächlich zwischen 1 und 2 liegen. Ich befürchte, da helfen auch keine Roboterzivilisationen ;)

Gruß
Gunter

Marspilot
05.01.2007, 14:04
Hallo Schnapprollo!

Danke für den Willkommensgruß.
Natürlich wird es in dieser Betrachtungsweise stets Möglichkeiten geben, weitere Fragen zu artikulieren. Beispielsweise kann kein noch so wissendes "Etwas" z. B. Auskunft über den aktuellen Zustand all seiner eigenen Teilchen geben, da diese sich ja allein durch das Nachsinnen darüber ständig verändern müssten. (Allerdings wäre es wohl möglich, den Zustand eben dieser Teilchen für einen bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft zu errechnen zu dem die Berechnungen abgeschlossen sein werden - aber das ist eher eine akademische Fragestellung. Ebenso wie die Vervollständigung aller möglichen Zahlen die zwischen "1" und "2" existieren)

Diese Form von Allwissenheit war auch gar nicht gemeint - denn diese schließt sich von selber aus. Ebenso wie eine entgültige Superpotenz nicht mit Allmacht gleichgesetzt werden kann.

Ist der Allmächtige in der Lage einen Stein zu erschaffen, der so schwer ist, das er ihn selbst nicht mehr anheben kann?

Ich sehe aber die Möglichkeit, dass es natürliche Grenzen des Machbaren und Erfahrbaren gibt, über die hinaus es nicht mehr zu wesentlichen Fortschritten kommen kann. Ob diese nun von Quantencomputern, kollektiven Intelligenzen oder von sonst was erreicht wird. Mehr und mehr nähern sich alle Verfahren ihrem Optimum und in ferner Zukunft (tausende Jahre stetiger Weiterentwicklung) gibt es dann nichts mehr, was sich noch verbessern oder erfinden ließe. Auf Forschungsebene wären alle Entdeckungen gemacht und alle Naturvorgänge wären erklärbar.

Na ja, vielleicht kommt dann ja dann doch noch "Stufe 2" und es wird von der betreffenden Zivilisation damit begonnen, die Naturgesetze neu zu formulieren.
Diese baut dann eine letzte Maschine, um in der Zeit zurück zu reisen und im Zeitpunkt NULL Kraft ihrer grenzenlosen Möglichkeiten den Urknall zu inszenieren.
Damit wäre dann auch diese Frage gelöst. :p

War nur ein Spaß
So long, Euer Marspilot

mac
05.01.2007, 22:35
Hallo Marspilot,

eine interessante Frage, die wir vor einigen Monaten in anderem Kontext schon mal angeschnitten hatten (ich finde es nicht wieder :o )

Ich glaube nicht, daß Deine Frage nach einer Grenze für das erfahrbare Wissen zu beantworten ist. Möglicherweise sogar prinzipiell nicht. Ich vermute, daß es nicht unendlich ist, aber genügend groß sein kann, daß 'wir' nicht genügend Zeit und Energie haben, um alles zu erfahren was es zu erfahren gibt, bis uns die Entwicklung des Universums den 'Saft' abstellt.

Eine, soweit ich weis immer noch harte Grenze für die Wissensmenge: Die Anzahl der Elementarteilchen begrenzt die Speichermenge.

Eine Stufe darunter wird es eine nicht unbegrenzt verschiebliche Grenze geben, die durch die Technik des Speicherns entsteht. Die Menge des Vergessens wird proportional zur Menge des gespeicherten Wissens wachsen. Wenn diese Menge die Menge der neu gespeicherten Informationen erreicht, gibt es kein quantitatives Wachstum mehr, nur noch qualitatives.

Ob Maschinen im Sinne von selbstbestimmtem Handeln in der Lage sein werden, Wissen zu erlangen und zu 'verstehen' ist, soweit ich weis, zumindest umstritten. Ich glaub, zumindest so lange, bis es diese Maschinen gibt oder bis man versteht was unser Bewußtsein ist, wird man diese Frage nicht beantworten können.

Ziemlich viel 'Glauben' und ziemlich wenig 'Wissen'!

Herzliche Grüße

MAC

ispom
06.01.2007, 09:23
Grenzen der Entwicklung gibt es imho nicht,
Grenzen unserer Phantasie aber schon immer.

Vor weniger als hundert Jahren noch hätte niemand die Mikroelektronik mit all ihren technischen Möglichkeiten vorausgesagt.

Gauß hätte sich vorgestellt, daß die mechanischen Rechenmaschinen und die mechanische Telegraphie eine ausgeklügelte Vervollkommnung erfahren,
aber die Grenzen dieser mechanischen Technik liegen für unsere Begriffe auf einem lächerlich niedrigem Niveau.

wir phantasieren heute von Quantencomputern,
von Cyborgisierung und gentechnischer Vervollkommnung des Menschen,
von Nanotechnologie und Raumarchen,
die phantastischsten und utopischsten Phantasien thematisieren die Flucht intelligenter Wesen aus unserem untergehenden Universum in ein Paralleluniversum in vielen Millarden Jahren später

diese Spekulationen sind das Thema ernstzunehmender Physiker,
(lest mal die Bücher von Michio Kaku, Prof für theor. Physik in NY),

aber sie basieren alle noch auf unserem derzeitigen Wissen,
Was in einigen hundert Jahren, wenn sich unser heutiges Wissen den Leuten dann so rudimentät darstellt, wie uns jetzt und heute das damalige Wissen von Gauß?

visionäre grüße von Ispom

mac
06.01.2007, 11:06
Hallo ispom,

im umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes Grenzen stört mich Deine Aussage nicht.

Aber im exakten Sinne ist sie Unfug! Z.B. begrenzt die vorhandene Energie die Entwicklung als harte Grenze nach Oben, die prinzipiell nicht überschritten werden kann.

Eine weitere, nicht genau definierbare Grenze stellt die Lebenszeit einer Spezies dar. Es gibt kein Naturgesetz, nach dem es feststeht, daß nach uns eine weitere intelligente Spezies existieren wird. Das bedeutet nicht, daß ich es ausschließe, ich halte es nur nicht mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 für möglich.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
06.01.2007, 12:40
Hallo ispom,

im umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes Grenzen stört mich Deine Aussage nicht.

Aber im exakten Sinne ist sie Unfug! Z.B. begrenzt die vorhandene Energie die Entwicklung als harte Grenze nach Oben, die prinzipiell nicht überschritten werden kann.

Eine weitere, nicht genau definierbare Grenze stellt die Lebenszeit einer Spezies dar. Es gibt kein Naturgesetz, nach dem es feststeht, daß nach uns eine weitere intelligente Spezies existieren wird. Das bedeutet nicht, daß ich es ausschließe, ich halte es nur nicht mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 für möglich.

Herzliche Grüße

MAC

Hi Mac, wo gibt es denn wirkliche absolute Grenzen?
Die Grenze meines Grundstücks ist durch einen Zaun definiert,
sie zu überwinden erfordert mechanischen und juristischen Aufwand.

die in unserem Sonnensystem vorhandene Energie begrenzt die Möglichkeiten einer Typ II – Zivilisation,
aber eine Zivilisation kann sich ja noch weiterentwickeln –Typ III und IV nach unserer heute gebräuchlichen Klassifikation- und beliebig mehr Energie nutzen,
die Nutzung der Energie aus einem Paralleluniversum wurde bisher nur von Issac Asimov scifi-mäßig beschrieben,
aber eine Typ IV- zivilisation wird wahrhaft grenzenlose Möglichkeiten haben…..

Wie du schon richtig bemerkst, eine genau definierbare Grenze für die Lebenszeit einer Spezies gibt es nicht,
denn wo genau beginnt die Spezies „Mensch“, die Spezies „Säugetier“….
wo endet unsere Spezies „homo sapiens“ in einer million Jahren,
sind unsere natürlichen Nachfahren nicht wahrscheinlich uns viel unähnlicher als wir unseren Ahnen vor einer million Jahren?
Was, wenn die Cyborgisierung und die Gentechnik greift?
Dann ist unsere Spezies vielleicht viel schneller ausgestorben als wir uns das heute träumen lassen…

Also:
ichhalte es für sicher (Wahrscheinlichkeit = 1), daß über kurz oder lang eine andere intelligente Spezies dominiert auf unserem Planeten und dessen Umgebung,
wahrscheinlich eine Spezies, die sich aus der unseren entwickelt hat,
aber auch die Insekten entwickeln sich weiter…..:eek:

Gruß von Ispom

mac
06.01.2007, 13:53
Hallo ispom,

die Definition der Typ IV Zivillisation macht eine Voraussetzung für die es keine Grundlage gibt, wenn Du nicht mit hypothetischen Grundlagen arbeiten willst.

Selbst wenn unser Universum unendlich lange existieren sollte, reicht die vorhandene Energie nicht unendlich lange. Energie aus extrauniversellem 'Raum' ist pure Spekulation.

Ich bestreite nicht, daß wir eine unbekannt weite 'Strecke' vom 'alles wissen' entfernt sind.

Ich bestreite nur, daß wird diese Strecke mit Sicherheit überwinden können. Das ist nicht dasselbe wie: Wir können diese Strecke nicht überwinden.

Du behauptest nach meinem Verständnis: Es gibt keine Grenze für die Erkenntnis = Unendlich viel Erkenntnis

Gibt es eine begrenzte Menge von Erkenntnis, dann bist Du schon widerlegt.
Gibt es diese Grenze nicht, dann haben wir nicht genug Zeit und Energie.
Gibt es unendlich viel Energie und unendlich viel Zeit, haben wir beide ein Problem nicht die Übersicht zu verlieren. Wenn ich mich aber jetzt nicht im Dickicht verhedder, dann brauchen wir zur dann vorhandenen unendlich großen Menge an Erkenntnis unendlich lange.

Im kleinen: Die Menge an Erkenntnis ist beschränkt durch den Ereignishorizont. Dieses ist ebenso eine harte Grenze.

Eine Diskussion dieses Themas mit rein spekulativen, den existierenden Beobachtungen widersprechenden Grundlagen, führt aber zu nichts anderem als: 'ich weis es nicht'.

Wenn ich ein solches Thema diskutiere, möchte ich aber meinen Glauben an Gott außen vor lassen und mich an das halten, wie es zur Zeit auf Grund von Beobachtungen beschrieben wird. Wenn wir das nicht tun, werden wir noch nicht einmal in philosophischer Sicht zu irgend einem Ergebnis kommen.

Deine Aussage funktioniert nämlich nur dann, wenn die Welt nicht nur anders als beobachtet ist, sondern auf eine einzige, ganz bestimmte Art anders ist, für die es aber weder einen Nachweis, noch eine Idee wie dieser Nachweis geführt werden könnte, gibt. Meine Ansicht funktioniert aber in jedem anderen Falle außer in dem daß verfügbare Energie und verfügbare Zeit unendlich sind. Wobei ich in diesem Falle noch nicht einmal sicher sagen kann was dann überhaupt noch funktioniert.

Die Messungen zur spontanen Protonen Entstehung (notwendige Voraussetzung für ein unendlich wachsendes, gleichbleibendes Universum waren alle ergebnislos. Die beobachtete Altersverteilung widerspricht einer unendlich langen Existenz. Die beobachtbare Materie widerspricht einer unendlichen Energiemenge. Das beobachtbare Verhalten der Materie widerspricht einer beliebig langen Zeit in der diese Energie ein Entropiegefälle haben kann.

Du kannst Dich natürlich auf den Standpunkt stellen: Eines Tages werden wir alle zaubern können. Aber daran werde ich nicht glauben ;)

Herzliche Grüße

MAC

ispom
06.01.2007, 16:18
Du behauptest nach meinem Verständnis: Es gibt keine Grenze für die Erkenntnis = Unendlich viel Erkenntnis

Mac, das ist so wie mit der größten Zahl, es gibt immer noch eine Zahl die größer ist.


Wenn ich mich aber jetzt nicht im Dickicht verhedder, dann brauchen wir zur dann vorhandenen unendlich großen Menge an Erkenntnis unendlich lange.

das meine ich auch. aber wo ist da das dickicht? :)


Wenn ich ein solches Thema diskutiere, möchte ich aber meinen Glauben an Gott außen vor lassen und mich an das halten, wie es zur Zeit auf Grund von Beobachtungen beschrieben wird. Wenn wir das nicht tun, werden wir noch nicht einmal in philosophischer Sicht zu irgend einem Ergebnis kommen.

ich glaube nicht an Götter, aber ich sehe, daß die Erkenntnis nicht nur stetig, sondern exponentiell wächst. Warum sollte sie gegen einen Grenzwert streben?

Von Philosophie halte ich nichts. Das ist nicht Überheblichkeit sondern einfach die Erfahrung:
Philosophie ist immer das, was die anderen nicht verstehen (oder nicht verstehen wollen).
Und die Philosophen sind zerstritten. Darum habe ich mir meine eigene Philosophie zurechtgemacht :)
Du kannst Dich natürlich auf den Standpunkt stellen: Eines Tages werden wir alle zaubern können. Aber daran werde ich nicht glauben.

Einer solchen Herausforderung werde ich Dich nicht unterziehen, Mac.
Da philosophieren wir in der gleichen Richtung.
Aber bedenke:
Auch ein sehr intelligenter unter unseren Vorfahren,
der die Bären noch mit Keule und Bronzemesser erlegte,
würde jeden Dösbattel heutzutage, der ihm sein MMS-Handy zeigt,
für einen Zauberer halten.

Gruß von Ispom

ps
ich glaube nicht an das stady state-Universum, wenn Du das denken solltest

mac
06.01.2007, 21:20
Hallo ispom,


Mac, das ist so wie mit der größten Zahl, es gibt immer noch eine Zahl die größer ist.gut! :) Wenigstens ist 'gottgleich' damit außen vor! ;)


ich glaube nicht an Götter, aber ich sehe, daß die Erkenntnis nicht nur stetig, sondern exponentiell wächst. Warum sollte sie gegen einen Grenzwert streben?ich auch nicht.

Bitte nenne mir, außer dem Raum (auch, weil das nicht gut gesichert ist), ein einziges Beispiel in der Natur, daß exponentiell, und ohne eine Begrenzung wächst.


Von Philosophie halte ich nichts. Das ist nicht Überheblichkeit sondern einfach die Erfahrung:...hier kann ich nichts kompetentes beisteuern. Damit stimme ich weder zu, noch lehne ich ab.


Eines Tages werden wir alle zaubern können. Aber daran werde ich nicht glauben.das bezog sich auf meinen Eindruck, daß Du mit Hypothesen (Multiversum) argumentierst.


Aber bedenke:
Auch ein sehr intelligenter unter unseren Vorfahren,
der die Bären noch mit Keule und Bronzemesser erlegte,
würde jeden Dösbattel heutzutage, der ihm sein MMS-Handy zeigt,das halte ich in dieser Konstellation für recht wahrscheinlich. Das ist aber kein Argument im Rahmen unserer Diskussion.


ich glaube nicht an das stady state-Universum, wenn Du das denken solltestDas war, bis zur Klärung, die einzige für mich denkbare Möglichkeit, für eine unendliche Lebensdauer des Universums.

Du bist aber meinem Argument der begrenzten Energie in ein Multiversum ausgewichen. Damit entkommst Du aber nicht. Denn auch hier gilt die Begrenzung.

Du bist in meinen Augen in folgendem Käfig gefangen. "Wenn es möglich ist, alles zu wissen, dann ist Wissen begrenzt. Wenn Wissen nicht begrenzt ist und Du alles weist, dann bist Du Gott."

Das ist in meinem Verständnis nur eine prinzipielle, durch bloßes Nachdenken erfassbare Begrenzung. Sie liegt durch meine begrenzte Fähigkeit darüber nachzudenken möglicherweise zu hoch, aber kaum zu tief. Die wahre, praktische Begrenzung, die kleiner als diese theoretische Begrenzung ist, kann uns auf absehbare Zeit (auch über unsere natürliche Lebenszeit hinaus) niemand nennen.

Umgekehrt ist es vielleicht für Dich leichter zu akzeptieren: Wir (die Menschheit und viele uns Nachfolgenden Arten) werden mit einer Wahrscheinlichkeit kaum unterscheidbar von 1 diese Grenze nicht erreichen und damit das Gefühl haben, es gibt sie nicht.

Wir werden aber sehr bald weiche Grenzen für das exponentielle Wachstum der (quantitativen) Wissenszunahme erreichen. In unterschiedlichen Abstufungen: Wissenskommunikation, -speicherung (diese Grenze ist für den einzelnen Menschen zwar eine weiche Grenze aber dennoch schon lange überschritten), das wirkt sich auf die Dämpfung des Exponentialkoeffizienten aus. Wissensverlust. Schon immer bei Menschen und auch bei Datenbanken.

Es gibt zwar teilweise sehr effektive Werkzeuge diese Verluste klein zu halten, aber man kann sie nicht ausschalten.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
06.01.2007, 22:23
Bitte nenne mir, außer dem Raum (auch, weil das nicht gut gesichert ist), ein einziges Beispiel in der Natur, daß exponentiell, und ohne eine Begrenzung wächst.

hallo Mac,

ich weiß nicht, wieso Du mich nicht verstehen kannst:

Erkenntnis, heutzutage verkörpert in „papers“, die aber gewöhnlich auch auf unterschiedliche Weise elektronisch gespeichert sind, wächst seit Beginn der historischen Aufzeichnungen exponentiell.
Und es gibt (für mich jedenfalls) keinen Grund anzunehmen, daß das nicht so weitergehen sollte.
Das speichervermögen der natürlichen organischen Gehirne ist biologisch begrenzt,
läßt sich möglicherweise mit Hilfe von implantierten künstlichen Komponenten gewaltig erweitern,
der Datenverlust kann sowohl durch Konservatoren (für die antiquarischen bücher) als auch durch qualitativ hochwertige moderne speichermethoden (mikroficheMagnetbänderDVD ???)
notfalls durch regelmäßiges backup wegen der Alterungsprozesse,
in engen Grenzen gehalten werden.


Du bist aber meinem Argument der begrenzten Energie in ein Multiversum ausgewichen. Damit entkommst Du aber nicht. Denn auch hier gilt die Begrenzung.

ich sehe keine Begrenzung.
Wenn es möglich ist in ein anderes Universum auszuweichen,
und es gibt beliebig viele Universen, dann gibt es auch beliebig viel Energie.


Du bist in meinen Augen in folgendem Käfig gefangen. "Wenn es möglich ist, alles zu wissen, dann ist Wissen begrenzt. Wenn Wissen nicht begrenzt ist und Du alles weist, dann bist Du Gott."

Das verstehe ich nicht (wieso ich gefangen sein soll)
ich sage nicht: es ist möglich alles zu wissen.
Ich sage nur: die Erkenntnis wächst über alle Grenzen.
(die (natur-)Erkenntnis plus technisches Wissen (meinetwegen auch plus Philosophie und Theologie und Juristerei und plus wasesdasonstnochallesgibt)

ich will mich nicht darauf festlegen,
ob der Exponentialkoeffizient für dieses exponentielle Wissen zeitlich konstant ist,
mag sein, er ist heute besonders groß,
ich vermute aber, es wird noch eine ganze Zeit
(friedliche Entwicklung auf unserm Planeten vorausgesetzt) so bleiben.

Gruß von Ispom

Marspilot
06.01.2007, 23:01
Solange man Unendlichkeiten mit einbezieht, wird man sich immer in einem unendlichen Irrgarten bewegen - ohne jede Hoffnung einen Ausgang zu finden.
Wenn das Universum in irgend einer Weise ewig wäre ohne Anfang und Ende), oder sich unendliche Male wiederholen würde (ewig wiederholend = pulsierend), so würde sich auch jede Situation unendliche Male wiederholen können - selbst wenn es unendlich viele Möglichkeiten an Situationen gibt.

Das würde bedeuten, dass selbst diese Zeilen bereits unendliche Male geschrieben worden wären, da diese Welt bereits unendliche Male vorher exakt genauso wie diese mit ihrer ganzen Geschichte existiert hätte.

Man sieht, dass diese Betrachtung zu keiner befriedigenden Antwort führen kann.

Somit postuliere ich: In der Natur (und bei allem, was aus ihr hervorgeht) herrscht "Begrenztheit".

Dadurch ergibt sich (meines Erachtens) auch eine begrenzte Menge an Fragen, die zu beantworten sind / an Rätseln, die zu lösen sind / an Dingen, die erfunden werden können.

Liebe Grüße, Marspilot

mac
06.01.2007, 23:40
Hallo ispom,


ich weiß nicht, wieso Du mich nicht verstehen kannst:na, wenigstens hier stimmen wir überein! ;)


Erkenntnis, heutzutage verkörpert in „papers“, die aber gewöhnlich auch auf unterschiedliche Weise elektronisch gespeichert sind, wächst seit Beginn der historischen Aufzeichnungen exponentiell.na und? Noch nicht einmal 1/10 der möglichen Zeit der Vergangenheit.

Anderes Beispiel: Immer wenn ernährunstechnisch ein neuer Durchbruch kam, wuchs die Menschheit kurze Zeit exponentiell, bis für genügend viele nicht mehr genug zu essen da war und genau so viele verhungerten wie neu geboren wurden. Wäre das nicht so gewesen, könnte man das gesamte Universum dicht gepackt mit Menschen füllen. Es gibt kein dauerhaftes exponentielles Wachstum in der Natur.



Und es gibt (für mich jedenfalls) keinen Grund anzunehmen, daß das nicht so weitergehen sollte.wir können zur Zeit rund 1E80 Protonen 'sehen', nicht erreichen! Wo bitte, willst Du den Rest des Wissens, daß 'über alle Grenzen wächst' unterbringen?




ich sehe keine Begrenzung.
Wenn es möglich ist in ein anderes Universum auszuweichen,
und es gibt beliebig viele Universen, dann gibt es auch beliebig viel Energie.und beliebig viel Wissen.

Du machst hier den gleichen Fehler, wie diejenigen, die glaub(t)en, daß sie das Rätsel der Lebenswerdung nur irgendwo ins Universum hinaus verfrachten müssen um es los zu sein; was ich Dir für dieses Beispiel damit nicht unterstellen will. :)




Das verstehe ich nicht (wieso ich gefangen sein soll)
ich sage nicht: es ist möglich alles zu wissen.ok, das habe ich Dir unterstellt, weil ich Deine Aussage mißverstanden habe. :o


Ich sage nur: die Erkenntnis wächst über alle Grenzen.dazu habe ich oben schon geantwortet.


Herzliche Grüße

MAC

mac
06.01.2007, 23:45
Hallo Marspilot,

Solange man Unendlichkeiten mit einbezieht, wird man sich immer in einem unendlichen Irrgarten bewegen - ohne jede Hoffnung einen Ausgang zu finden. ... Man sieht, dass diese Betrachtung zu keiner befriedigenden Antwort führen kann.eben! Deswegen spreche ich von 'verheddern' und wehre mich (mit Händen und Füßen) gegen 'Unendlich' in der Natur.


Somit postuliere ich: In der Natur (und bei allem, was aus ihr hervorgeht) herrscht "Begrenztheit".ich bin dafür! :D

Herzliche Grüße

MAC

Marspilot
07.01.2007, 02:15
Ich möchte noch etwas beisteuern:

Der gesunde Menschenverstand, der philosophische Geist oder auch das wissenschaftliche Genie - alle tun sich schwer sowohl das Endliche als auch das Unendliche zu begreifen.
Wir können uns weder höherdimsionale ganzzahlige Dimensionen vorstellen, geschweige denn gebrochendimensionale Geometrien.

Wir weigern uns ja sogar strikt uns von der Vorstellung der absoluten Zeit und des absoluten Raumes zu verabschieden.
Dabei dürfte gerade diese Abkehr (von einer längst erwiesenen Fehlinterpretation) den Königsweg zum universellen Verständis darstellen.

Denn mit der Akzeptanz von einem absoluten Beginn und einem absoluten Ende von Allem werden viele kosmischen Fragestellungen erst transparent.

Beispiel: Zwischen dem absolut ereignislosen "Nichts" und dem absolut ereignislosen "Nichts" spannt sich das auf, was wir als das "Sein" aller Dinge bezeichnen.
Schöne Grüße an Bhudda.

Nur wer kann den Begriff "Nichts" fassen.

Keine Materie? - geht gerade noch - ist es aber nicht.
Keine Zeit? - wird schon schwieriger. Irgendeine Ecke im All, wo sich nichts mehr bewegt??? -ist es aber nicht.
Kein Raum? - jetzt wirds prickelnd. Wo kein Raum ist, da ist doch nichts, oder!

Aber mal ehrlich - lohnt es sich überhaupt über das Nichts nachzugrübeln.
Wenn man die Frage so stellt, dann lohnt es sich nicht, denn in der Frage wird das Nichts schon zum Gegenstand erhoben.
"Das Nichts" ist aber weder Subjekt noch Objekt"!

Stelle ich die Frage mal anders: Lohnt es sich über nichts nachzudenken?
Hier würde wohl auch jeder sagen: Quatsch, man kann nicht über nichts nachdenken, denn dann denkt man garnicht.

Ich will hier nicht zu sehr ins Philosophische abdriften, aber ich möchte nur verdeutlichen, wie sehr uns die starre Vorstellung an die absolute Existenz von Raum und Zeit behindern.

Wären wir in der Lage das Nichts, das absolute Nichtvorhandensein von Etwas zu begreifen, dann würden sich all die quälenden Fragen nach dem "Woher" und "Wohin" selbst beantworten. Das "Davor", das "Danach" und das "Warum" hätten keine Bedeutung mehr.

Dagegen machen alle Fragen nach der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft Sinn. Alles was ist, wird nach und nach erklärbar sein, denn es handelt sich ja um ein nichtgrenzenloses System möglicher Fragestellungen.

Allerdings behaupte ich keineswegs, dass es menschliche oder außerirdische biologische Gehirne sein werden, die dieses leisten können. Vielleicht ist unsere Welt dazu zu kompliziert.
Vielleicht bedarf es dazu Gehirnen, die emotionslos das Nichts akzeptieren und in gebrochendimensionalen Bahnen denken können. Gehirnen, die mit Zeit und Raum genauso locker umgehen können wie mit Druck und Temperatur oder Addition und Subtraktion.

Aber biologische Gehirne können immerhin den Beginn der Evolution künstlicher Denkapparate auslösen, die eines Tages dazu in der Lage sein werden - was meines Erachtens gerade stattfindet.


Auf Bald, liebe Grüße Marspilot

mac
07.01.2007, 02:53
Hallo Marspilot,

bis zum Zitat konnte ich folgen und finde zumindest nicht auf Anhieb ein Haar in der Suppe :D


Alles was ist, wird nach und nach erklärbar sein, denn es handelt sich ja um ein nichtgrenzenloses System möglicher Fragestellungen.als mögliche Entwicklung formuliert, kann ich zustimmen. Als sichere Erwartung formuliert, kann ich dieser Aussage nicht folgen. Sie ist nicht ohne einige Rahmenbedingungen zu formulieren.

Die verfügbare Energie, kombiniert mit der verfügbaren Zeit muß das zulassen. Das ist in meinen Augen nicht selbstverständlich. Es könnte auch sein, daß hier ein ähnlicher Zusammenhang existiert wie zwischen Masse und c. Nur wenn man die Masse komplett in Energie umwandelt kann sie c erreichen.

Und beim Wissen: nur wenn die vorhandene Energie komplett für das Wissen eingesetzt wird kann man es komplett erfassen. Dann würde dieser Versuch aber schon gescheitert sein bevor er begonnen hat. OK das war jetzt etwas was ich eigentlich nicht in dieser Disussion machen wollte, reine Spekulation. Aber ich lasse es trotzdem stehen in der Hoffnung daß es meine Argumentation deutlicher macht.

Mit dem Rest bin ich wieder, zumindest im Wesentlichen, einverstanden.

Herzliche Grüße

MAC

Marspilot
07.01.2007, 03:36
Hallo zur späten Stunde!

Ich glaube, es besteht da ein gewisses Mißverständnis in Bezug auf den Begriff "Wissen".
Ich sehe diesen nicht im Sinne der Informationstheorie, wo quasi jedes Bit mit der entsprechenden kleinsten materiellen Speichereinheit bzw. Energiemenge gleichgestellt wird.

Ich meine das relevante Wissen, um die Welt perfekt und lückenlos beschreiben zu können.
Ich meine das Wissen, dass alle Antworten zu den Vorgängen der Natur beinhaltet, und nicht Informationen, wie vielleicht das Wetter am 7. 5. 23.232.323 vor Christus war. Dieses Wissen ist in diesem Zusammenhang irrelevant.
Ebensowenig ist es für die Erklärung der Vorgänge des Universum nötig die Lottozahlen zu kennen, die vielleicht irgendwann irgendwo auf einem Planeten in einer fernen Galaxis gezogen wurden.

Weißt Du was ich meine?

Ich meine das abschließende Wissen aller exakten Wissenschaften, mit dem alles erklärbar ist und über das hinaus es keine weiteren Fragen mehr geben kann.
Das gleiche gilt für all die Maschinen, die gebaut werden können, und über die hinaus es keine Weiterentwicklung mehr geben kann - weil sie Perfektion erreicht haben.
Hier ist es auch irrelevant, ob man eine dieser Maschinen aus geschmacksgründen lieber grün oder lieber rot anmalt.

Der Absolutstatus an Wissen oder Perfektion besagt, dass sich an dem Zustand nichts mehr ändert (ändern kann).

Das Wissen über die Position eines bestimmten Planeten in einem bestimmten Sonnensystem kann natürlich nicht den Absolutätsstatus erreichen, da diese Position sich ja ständig ändert. Aber die perfekte Formel, mit der sich diese für jeden Zeitpunkt berechnen lässt, - die schon.

Mit dieser Einschränkung, so denke ich, lässt sich eines Tages das abschließende Wissen in einem handlichen Datenspeicher unterbringen, ohne gleich das gesamte Universum verheizen zu müssen.

Bis bald, herzliche Grüße aus Aachen, Marspilot

ispom
07.01.2007, 09:01
Hallo,
also: über das „Nichts“ will ich hier nicht philosophieren,
das mögen die Buddisten tun….

aber die Unendlichkeit ist schon eher ein wissenschaftlicher begriff,
es ist:
wenn man über jede noch so große Zahl,
zu jedem noch so großen raum,
hinter jede noch so lange Zeitspanne
immer noch eins hinzufügen kann.

Offensichtlich habt Ihr Schwierigkeiten mit dieser Vorstellung und fühlt Euch wie in einem Irrgarten.


Solange man Unendlichkeiten mit einbezieht, wird man sich immer in einem unendlichen Irrgarten bewegen - ohne jede Hoffnung einen Ausgang zu finden.
Wenn das Universum in irgend einer Weise ewig wäre ohne Anfang und Ende), oder sich unendliche Male wiederholen würde (ewig wiederholend = pulsierend), so würde sich auch jede Situation unendliche Male wiederholen können - selbst wenn es unendlich viele Möglichkeiten an Situationen gibt.


Das Universum ist weder pulsierend, noch wiederholen sich die Situationen.

Weder die Vermehrungsrate der Bakterien in einer Petrischale
oder das ernährungstechnisch begründete Wachstum der Bevölkerung sind geeignet
für die Veranschaulichung des Begriffes der Unendlichkeit.
hier sind immer die Randbedingungen als Begrenzer wirksam
(zur Verfügung stehender Platz, Nahrungsangebot, Schädlichkeit der Abfallprodukte….)

aber unser Universum wird nicht wieder kollabieren und mit einem „big crunch“ der Zeit ein Ende setzen,
auch wenn man nicht unser Universum als Teil einer unendlichen Mannigfaltigkeit im Multiversum sieht,
wird „unsere Zeit“, die mit dem Urknall begonnen hat, sich unendlich fortsetzen.
Akzeptiert man die noch nicht experimentell untermauerte M-theorie, so ist die Zeit auch in die vergangenheit (über den Urknall hinaus) unendlich.

Gruß von Ispom

ps

nicht unendlich heißt : begrenzt
wann bleibt die Zeit stehen (an welcher Grenze?) und warum
ab wieviel Bit ist kein Informationsgewinn mehr möglich, weil schon alles bekannt ist?
vieviel Kubiklichtjahre groß darf unser Universum werden (um eine unendliche Ausdehnung zu verhindern)
und wer stoppt dann die Expansion?

mac
07.01.2007, 12:39
Hallo Marspilot,

Ich glaube, es besteht da ein gewisses Mißverständnis in Bezug auf den Begriff "Wissen". ... Weißt Du was ich meine?ja. Wenn ich es in diesem Sinne meinen würde, dann wäre, unter der Voraussetzung daß dieses 'Wissen' an Materie gebunden ist, meine Aussage:
als mögliche Entwicklung formuliert, kann ich zustimmen.wahrscheinlich gar nicht haltbar?

Du hast natürlich recht, wenn Du sagst: Das könnte alles auf einen kleinen Chip passen. Du kannst aber zum heutigen Zeitpunkt aus meiner Sicht nicht sagen: Das wird alles auf einen kleinen Chip passen.

Ich meine darüber hinaus aber auch die nicht gewisse Annahme, daß uns und unseren Nachfolgern genügend Zeit dafür bleibt, bevor die Entropieentwicklung einen weiteren Fortschritt unmöglich macht. Auch hier sage ich nicht, daß es unmöglich ist, nur daß wir hier nicht gewiss sein können.

Die Beispiele nach Deinem Zitat sind ganz klar geeignet, als Indizien für die Möglichkeit zu sprechen, sie schaffen aber keineswegs Gewissheit, allenfalls Zuversicht.

Herzliche Grüße

MAC

Marspilot
07.01.2007, 12:52
Guten Morgen ispom,

ja, ja, das ist schon eine Krux mit der Vorstellungskraft.
Der Eine verzweifelt am Nichts, der Andere an der Unendlichkeit.



Das Universum ist weder pulsierend, noch wiederholen sich die Situationen.




aber unser Universum wird nicht wieder kollabieren und mit einem „big crunch“ der Zeit ein Ende setzen,


Diese Szenarien schildern ja nur eine Möglichkeit aus einem ganzen Zoo von Theorien über das universelle Geschehen. Einige sind aktueller - andere widerum weniger. Wie es genau war und werden wird ist abschließend noch nicht geklärt. Und so lange ist es legitim alle Möglichkeiten zu diskutieren.

Wenn Du, wie hier:


wird „unsere Zeit“, die mit dem Urknall begonnen hat, sich unendlich fortsetzen.

einwirfst, dass die Zeit einen Anfang hatte, dann tolerierst du doch zumindest das "Anfangsnichts", oder?

Noch vor sehr kurzer Zeit war man sich uneins darüber, ob die (etwas länger bekannte) Expansion des Universums bis in alle Ewigkeit anhalten-, zum Stillstand kommen-, oder gar den Rückwärtsgang einlegen würde.
Dann entdeckte man sogar eine beschleunigte Expansion.

Man vergegenwärtige sich diese Entwicklung: Erst rasante Ausdehnung (Inflation), dann gemächliches Wachsen. Jetzt wieder Zunahme an Rasanz.

Wer weiß, was als nächstes kommt. Noch ist nichts bewiesen.



Akzeptiert man die noch nicht experimentell untermauerte M-theorie, so ist die Zeit auch in die vergangenheit (über den Urknall hinaus) unendlich.


Habe ich auch drüber gelesen - aber nicht ganz verstanden.
Nach unseren heutigen Definitionen ist Zeit ja nicht irgendetwas universelles (Stichwort: Eigenzeit) und schon gar nicht etwas Entitives, dass ohne Materie und somit Raum für sich alleine existiert.

Selbst wenn es so wäre, würde sich doch die Frage aufdrängen:
"Warum hat das Universum eine Ewigkeit gewartet, bevor es sich entschloss, im Urknall zu entstehen?"

Vielleicht kannst Du diesen Sachverhalt ja in verständlicher Form und aus Deiner Sicht mal erörtern.

Bis dahin, einen schönen Sonntag, Marspilot

ispom
07.01.2007, 13:11
Marspilot, wir müssen erst mal die Terminologie klären:

unter Universum verstehe ich (versteht man heute) unser Universum,
dessen Existenz und "Eigenzeit" mit dem Urknall begonnen hat.

Die Ursache des Urknalls ist in der "Mechanik" des Multiversums zu suchen, in dem unser Universum nur eines von vielen ist,
dessen Zeit aber unbegrenzt in die Vergangenheit zurück reicht.

Gruß von Ispom

Marspilot
07.01.2007, 13:14
Hallo mac,

natürlich ist dies alles nicht mit Gewissheit vorher zu sagen. Vielleicht ist ja selbst die Annahme, dass man alle Rätsel nur mit Logik und Wissenschaft lösen kann bereits ein Irrtum.

Vor Klausuren (lange ist es her) träumte ich oft die Klausursituation schon Tage voraus. Das lief dann meist nach folgendem Schema ab:

Ich hatte eine Aufgabe zu lösen. Dazu brauchte ich aber als Grundlage die Ergebnisse einer anderen Aufgabe, die es erst zu lösen galt.
Diese untergeordnete Aufgabe ging nur auf, indem ich zuvor eine noch untergeordnetere Aufgabe gelöst hatte.
Und so nach 20 - 30 Ebenen, das Knacken der Aufgaben ging immer lockerer und die Freude wuchs, landete ich endlich bei der letzten.
Doch diese war identisch mit der Ursprungsaufgabe.:mad:

Hoffen wir, dass es sich bei unseren wissenschaftlichen Bemühungen die Welt zu erklären nicht auch um solch einen Kreisprozess (Entropiebeschleuniger)handelt.
In diesem Sinne, ein entspanntes Wochenende - oder das, was noch davon übrig ist. Marspilot

mac
07.01.2007, 13:25
Hallo ispom,

also: über das „Nichts“ will ich hier nicht philosophieren,
das mögen die Buddisten tun….wenn ich hier Marspilot nicht widersprochen habe, bedeutet daß nicht, daß ich es genau so sehe. Ich entdecke keinen Widerspruch, aber tatsächlich weis ich hier gar nicht, ob es Sinn macht überhaupt etwas zu glauben, ohne jede Grundlage, außer unserem doch sehr begrenzten Verstand. Was nicht gleich bedeutet, daß es langweilig wäre darüber zu diskutieren. :)



aber unser Universum wird nicht wieder kollabieren und mit einem „big crunch“ der Zeit ein Ende setzen,hier hast Du, beim derzeitigen Stand der Erkenntnis wahrscheinlich recht. Nur machst Du für mich den Fehler, daß Du diese Zeit als verfügbar interpretierst. Durch die Entropieentwicklung haben wir nur einen kaum wahrnehmbaren Bruchteil dieser Zeit zur Verfügung und es ist für mich nicht gewiss, daß dieser Bruchteil ausreichend lang ist. Somit stellt er eine zwar nicht genau definierbare, aber dennoch harte Grenze dar.


nicht unendlich heißt : begrenzt
wann bleibt die Zeit stehen (an welcher Grenze?) und warum
ab wieviel Bit ist kein Informationsgewinn mehr möglich, weil schon alles bekannt ist?
vieviel Kubiklichtjahre groß darf unser Universum werden (um eine unendliche Ausdehnung zu verhindern)
und wer stoppt dann die Expansion?Diese Parameter mögen notwendig sein, sie sind aber nicht hinreichend!


Herzliche Grüße

MAC

PS Oh! hab' gar nicht gemerkt daß schon wieder so fleißig korrespondiert wird. Mein Stand für diesen Post war der Post des Zitates.

mac
07.01.2007, 14:02
Hallo Marspilot,

als ich Deinen Klausur'alptraum' las, mußte ich laut lachen! Erinnerte er mich doch auch an mein Studium, als wir 1977 (glaub' ich) mit den schon etwas veralteten Geheimnissen des Analogcomputers vertraut gemacht wurden.

Der Dozent schrieb eine lange Folge von Gleichungen an die Tafel und benutzte mittendrin das noch gar nicht vorhandene Endergebnis als notwendigen Parameter. Was natürlich sofort heftigen Protest hervorrief, bis wir dann klar hatten, wie ein solcher Analogcomputer arbeitet.

Herzliche Grüße

MAC

slapper
23.01.2007, 09:29
hallo gemeinde

ein interessanter thread wie ich lese und dieser frage kann man wohl derzeit nur philosophisch zu leibe rücken..

bei der Frage "Grenzen der Entwicklung" muss man gleich weiter fragen "was für eine Entwicklung",
- die des Universums,
- die des Menschen zum einen
- die der Evolution zum anderen,
- die mögliche technische Entwicklung

die des Universums ist wohl hier am einfachsten zu beantworten, es wird größer und kühlt immer mehr ab, irgendwann wird wohl jedes atom sich in energie aufgelöst haben - gottseidank dauert das noch viele milliarden jahre

beim menschen bin ich mir nicht so sicher, in naher zukunft müssen wir wohl erstmal die probleme der globalisierung lösen - wie vordringlichst klimawandel, naturschutz, religions- und kulturkonflikte sowie in die jahre gekommene gesellschaftliche probleme und auch energie- sowie rohstoffprobleme in bezug auf die explosive population mensch --- mit anderen worten recht große probleme/konflikte die sich mehr und mehr sich uns aufdrängen, ob wir wollen oder nicht

die frage der evolution bleibt natürlich auch spannend, obwohl ich denke das der mensch in naher zukunft keinen sogenannten evolutionssprung erfahren wird, nach heutigem stand kommt es in der regel nur in einer kleinen gruppe auf einem relativ engen lebensraum (von den restlichen induvidien der art abgeschottet) und zusätzlich neuen umweltbedingen zu einem neuem artenzweig - sprich evolutionssprung im gen... oder die gruppe schafft es nicht die neue aufgabe zu bewältigen und stirbt mit anderen worten aus...
da das beim menschen in keinem punkt der fall ist, wird da wohl auch nicht viel passieren

mögliche technische entwicklung, gut hier zeigt die skala ja sehr weit nach oben, vieles wird wohl schon bald in naher zukunft möglich sein und werden, was wir jetzt vielleicht noch nicht einmal erahnen können, und das egal auf welchem technischen oder wissenschaftlichen gebiet...
ich persönlich habe nur bedenken, das hier eventuell mal eine gefahr für die menschheit geboren werden könnte, vielleicht das uns doch mal eine künstliche intelligenz übernimmt, oder wir ein experiment wagen auf der erde was vielleicht unser untergang ist, weil wir die konsequenzen vorher falsch einschätzten... da gibt es wohl viele szenarien die möglich sind, egal auf welchem gebiet.

ispom
25.01.2007, 09:10
ich denke, irgendwann wird es unseren Nachkommen möglich sein,
auch "das Wesen" eines Menschen oder Tieres quantitativ zu erfassen,
alle denkprozesse zu kopieren,
so daß die robotics, in die man die Daten dann einspeist,
die gleiche Persönlichkeit darstellen wie die Originale.

„man“ wird eines Tages in der Lage sein,
die ganze Architektur eines Gehirns Neuron um Neuron auf Siliziumtransistoren zu übertragen,
so wie es Moravec

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Moravec

ausführlicher beschreibt.


werden wir laut Moravec unsterblich,
indem unsere Persönlichkeit in Form von Software abgebildet wird,
die auf "Robotercomputern" lauffähig ist.
Beliebig kopierbar wären wir dann außerdem.
Die letzten Exemplare unserer Gattung werden laut Moravec von den Robotern,
die dann die Welt beherrschen, in einer Art Naturpark gehalten.

http://www.zeit.de/archiv/1996/27/moravec.txt.19960628.xml

wann wird das möglich sein,
in 1000 oder erst in einer million Jahren?

visionäre Grüße von Ispom

SirToby
09.02.2007, 12:48
Hallo,

im Moment sind wir trotz der Fortschritte auf dem Gebiet der "Künstlichen Intelligenz" und der neuronalen Netze noch meilenweit davon entfernt, die Funktionsweise des Gehirns auch nur annähernd zu verstehen. Schon relativ elementare Funktionen des Zuordnens wie es zum Beispiel bei der automatischen Bilderkennung oder der Erkennung von gesprochenen Wörtern zeigt sich sehr schnell, dass Softwarealgorithmen gänzlich anders ablaufen als das, was im Gehirn abläuft. - Mag ja sein, dass man das alles einmal künstlich nachbilden kann. Aber dann ist da noch der große Komplex des Fühlens, Empfindens. Ein Mensch hat Ahnungen, kennt Ängste, Mißtrauen, aber auch Freude und Begeisterung. Dies sind nur einige Begriffe die untrennbar mit unserer natürlichen Vitalität in Verbindung stehen. Sie haben auch irgendwas mit unserem Gehirn zu tun. Nun kommen die Psychologen und sagen, dass zum analytischen Verstand, zur Ratio, die man vielleicht künstlich nachbilden kann noch ein Geist und eine Seele hinzukommen. Die Existenz dieser beiden Additive kann niemand leugnen. Aber die Experten streiten darüber, ob sie in unserem Gehirn überhaupt eine materielle Manifestation haben. Mit anderen Worten: Kann man "Seele" in unserem Gehirn eventuell meßtechnisch lokalisieren? - Ich will damit sagen, dass das menschliche Bewußsein immer auch Komponenten enthält, die sich aller wissentschaftlich-technischen Erklärung entziehen und immer entziehen wird. - Meine Prognose ist, dass hochentwickelte Roboter geben wird, vielleicht sogar solche, die menschenähnlich sind. Es werden aber immer Maschinen bleiben.

Gruß Sir Toby

ispom
09.02.2007, 13:06
Ich will damit sagen, dass das menschliche Bewußsein immer auch Komponenten enthält, die sich aller wissentschaftlich-technischen Erklärung entziehen und immer entziehen wird. - Meine Prognose ist, dass hochentwickelte Roboter geben wird, vielleicht sogar solche, die menschenähnlich sind. Es werden aber immer Maschinen bleiben.

Gruß Sir Toby

nee, toby
so pessimistisch würde ich es nicht sehen, ähnlich hat man ja auch mal gedacht über die Grundlagen der Vererbung,
die sich "immer einer naturwissenchaftlichen Erklärung entziehen werden",
das ist keine hundert Jahre her.

so würde ich es ausdrücken:
>>>dass das menschliche Bewußsein noch immer Komponenten enthält, die sich aller wissenschaftlich-technischen Erklärung entziehen <<<

es wird irgendwann eine revolutionäre Entdeckung geben,
(so wie alle paar jahrzehnte),
man wird so eine Art "biodynamische Welle" entdecken, die von allen lebenden Zellen ausgeht,
die Gesamtheit der sich überlagernden Wellen , die durch gedanken und gefühle moduliert werden, das könnte dann die naturwissenschaftlich erklärte Seele sein.
Dann wird die Seele (ebenso wie jetzt schon die Vererbungsvorgänge) entmystifiziert sein.

beseelte Grüße von ispom

slapper
09.02.2007, 18:44
hallo

ist doch einfach beantwortet, von einem computer, selbst einem in ferner zukunft leistungsstärkerem computer als das menschliche gehirn, wird sich nie ein gedankengang oder das voraussichtliche ergebnis einer aktion des gehirn im voraus berechnen lassen - umgekehrt wird das immer gehen ;) - und das ist auch gut so!

das bewußtsein reagiert aus einem cocktail von emotionen, unterbewußtsein, verstand, instinkt und dem faktor zufall - das macht alles unberechenbar und doch genial!

in diesem sinne
viel Kreativität

ispom
09.02.2007, 19:42
das bewußtsein reagiert aus einem cocktail von emotionen, unterbewußtsein, verstand, instinkt und dem faktor zufall - das macht alles unberechenbar und doch genial!

in diesem sinne
viel Kreativität

noch umschreiben wir diese Vorgänge (Emotionen, Verstand...) mit einer Reihe von Worthülsen, weil wir noch nicht auf die unterste Ebene der Erkenntnis der zugrundeliegenden Naturvorgänge vorgedrungen sind.

Das wird sich in den nächsten Jahrhunderten ändern,
so wie heute die Vererbungsvorgänge prinzipiell erklärt (und manipuliert ) werden können,
wird es dann mit dem "Bewußtsein", "Emotionen"... möglich sein.

die Emotionen manipulierende Grüße von Ispom

SirToby
10.02.2007, 01:03
Hallo ispom, hallo slapper,

also die "Nichtvorausberechenbarkeit" eines Denkvorganges oder überhaupt eines Ereignisse ist nicht das, was uns von der Maschine unterscheidet. Es gibt genug Beispiele aus der Chaosforschung, die zeigen, dass selbst deterministisch anmutenden Vorgänge nicht berechenbar sind. Trotzdem rechne ich diese Dinge nicht zu den "mystischen" oder "unerklärlichen" Vorgängen. Das chaotische Verhalten ist dann immer noch in irgendeiner Weise beschreibbar und erklärbar. Und ich bin auch immer dafür zu begeistern scheinbar "mystische" Beobachtungen zu erklären. Hinter die Geheimnisse zu kommen. Vielleicht entdecken wir bald die Weltformel. Halt ich sogar für realistisch! Aber selbst das darf uns nicht zu dem Trugschluß veranlassen, dass wir damit alles(!) erklären könnten geschweigen denn alles im Griff hätten.

Nun zur Antwort von ispom: Wenn ich bei der Betrachtung der Komplexität des Menschen zu dem Schluß komme, dass er etwas unerklärliches enthält und auch für immer behält, dann ist das für mich keine pessimistische Sicht, sondern im Gegenteil. Dieses gewisse Etwas, hebt uns heraus und macht uns zu etwas Besonderem. Ich lasse mir heute von niemanden mehr sagen, dass ich auch nur ein Stück Vieh bin oder vielleicht durch eine Maschine nachbildbar bin. Ich glaube Martin Luther hat es am besten getroffen als er einmal bemerkt hat, dass der Mensch halb Tier halb Geist ist. Und eben die Geistkomponente, die sollte man ganz intensiv erforschen, um immer neue Türen der Erkenntnis aufzustoßen. Ähnlich wie in der Quantenphysik oder auch in der Kosmologie würde man, so glaube ich, aus dem Staunen nicht mehr herauskommen. Ich glaube sogar, dass der Mensch ein Stück "Ewigkeit" oder besser gesagt "Unendlichkeit" oder "Singularität" in sich trägt. Glaube ich zumindest.

Nun sagst Du, der Vorgang der Vererbung ist erklärt und entmystifiziert. Nicht ganz. Der Mathematiker von Neumann hat meines Wissens einmal ein theoretische Untersuchung über "selbstreproduzierende Automaten" gemacht. Er ging von dem Grundgedanken aus, dass Maschinen andere Maschine bauen. Heute nichts besonderes mehr. Computer, die Leiterplatten für Motherboards anderer Computer designen gibt es längts. Herr von Neumann hat aber die Frage untersucht, ob es sein kann, dass ein Automat, die exakte Kopie seiner selbst vollautomatisch erzeugen kann. Und dass dann auch die Kopien dieser Automaten von selbst wieder neue Generationen von gleichen Automaten erzeugen können. - Das bemerkenswerte ist, dass bei dieser rein theoretischen Untersuchung herauskam, dass soetwas nur möglich ist, wenn es Eingriffe von aussen gibt. Wenn eine junge Mutter sagt "mir wurde ein Kind geschenkt" ist sie der Wahrheit vielleicht viel näher, als wenn Fertilisationsmediziner sagen "wir haben das bald alles im Griff".

Mein Anliegen sollte ich vielleicht so formulieren: So viel entmystifizieren wie möglich, um den Kern freizulegen.

Gruß SirToby

jonas
10.02.2007, 02:36
Herr von Neumann hat aber die Frage untersucht, ob es sein kann, dass ein Automat, die exakte Kopie seiner selbst vollautomatisch erzeugen kann. Und dass dann auch die Kopien dieser Automaten von selbst wieder neue Generationen von gleichen Automaten erzeugen k&#246;nnen. - Das bemerkenswerte ist, dass bei dieser rein theoretischen Untersuchung herauskam, dass soetwas nur m&#246;glich ist, wenn es Eingriffe von aussen gibt
Hmmm ... Kann es sein, dass Herr von Neumann seine Arbeit vor dem Zeitalter der Computer und Internet verfasst hat? W&#252;rmer, Trojaner und Viren reproduzieren sich selbst hervorragend. Sie sind zwar keine Maschinen, aber der Reproduktionsmechanismus findet zumindest innerhalb von Maschinen statt.

Dass die Verbreitung nur durch Eingriffe von aussen m&#246;glich ist mag auf viele Computerviren zutreffen, die erst einen User brauchen um sie zu aktivieren. Aber dies ist kein prinzipielles Hindernis, denn es gab schon viele Viren, die sich von selbst explosionsartig verbreitet haben, je nach K&#246;nnen des Programmierers. Der Virus muss nur auf eine Umgebung treffen, die sein &#220;berleben erm&#246;glicht. Dies sehe ich aber nicht als Eingriff von Aussen, sondern als Umweltbedingung, so, wie es auch f&#252;r echte Lebewesen gilt.

ispom
10.02.2007, 09:31
>>>Ich lasse mir heute von niemanden mehr sagen, dass ich auch nur ein Stück Vieh bin oder vielleicht durch eine Maschine nachbildbar bin.<<<

Du drückst es aber auch zu drastisch aus, Toby.
Deshalb, weil „ein Stück Vieh“ ja den Verwendungszweck eines Tieres hervorhebt.
Lassen wir mal das Vieh.
Nehmen wir Freunde des Menschen: Katzen, Hunde, Pferde, Delphine ...
oder auch Primaten.

Wo ziehst Du denn die Grenze?
Du willst nicht mit einem Ochsen auf eine Stufe gestellt oder verglichen werden .
Wie ist es mit einem Eingeborenen auf den hinterindischen Inseln, die noch nie einen modernen Menschen gesehen haben,
wie ist es mit einem unserer Vorfahren zur Zeit des Neandertalers,
wie mit einem Schimpansen, und dessen Urahnen?

Du bist nichts weiter als ein intelligentes Tier,
sieh mal in die Irrenanstalten, da findest Du Menschen,
gegen die mein kleiner Kater wahrhaftig intelligent und gefühlvoll erscheint.

Nun komm mir nicht mit den Auswüchsen unserer Intelligenz,
der Tendenz der Menschheit den Planeten durch Produkte der Intelligenz zu zerstören,
oder durch Nahrungsmittelüberschuss und exzessive Reproduktion dafür zu sorgen, daß die Population an sich selbst erstickt.

das würde nämlich auch Deinen Glauben

>>> Ich glaube sogar, dass der Mensch ein Stück "Ewigkeit" oder besser gesagt "Unendlichkeit" oder "Singularität" in sich trägt. Glaube ich zumindest<<<

erschüttern.

tierische Grüße von Ispom

mac
10.02.2007, 10:59
Hallo SirToby,

vieles was Du in Deinem Post schreibst, ist mir zumindest sympatisch. :)

Nur bei der Passage zu John? von Neumann sehe ich dessen Aussage kritisch.

Herr von Neumann hat aber die Frage untersucht, ob es sein kann, dass ein Automat, die exakte Kopie seiner selbst vollautomatisch erzeugen kann. Und dass dann auch die Kopien dieser Automaten von selbst wieder neue Generationen von gleichen Automaten erzeugen können. - Das bemerkenswerte ist, dass bei dieser rein theoretischen Untersuchung herauskam, dass soetwas nur möglich ist, wenn es Eingriffe von aussen gibt.da ich den Kontext dieser Untersuchung nicht kenne, weis ich jetzt auch nicht, ob ich daran vorbei argumentiere.

Wäre es so, dann wäre das ein nicht widerlegbarer Gottesbeweis, was mir wiederum mindestens ebenso prinzipiell unmöglich erscheint. Ich kenne eine philosophische Aussage dazu, die ich vor 20-30 Jahren mal gelesen habe und später aber nie wieder, die Im Grunde ähnlich war. Sinngemäß: 'Kein Gehirn ist in der Lage sich selbst zu erkennen, weil es komplexer sein muß, als der Gegenstand den es zu erkennen gilt'. Erschien und erscheint mir ebenso nicht haltbar.

Aus meiner Sicht zwar kein Beweis daß es keinen Eingriff als Anstoß gegeben haben muß, aber eine Teilwiderlegung, sind alle reproduktionsfähigen Lebewesen. Eine Trennung Technik/Natur in diesem Zusammenhang zu machen, ist aus meiner Sicht ohne Grundlage. Funktioniert es mit biologischen Methoden, dann gibt es keinen zwingenden Grund, warum es mit technischen Methoden prinzipiell nicht funktionieren kann, und sei es auf biologischem Wege. Sogar der eventuell doch notwendige Anstoß, wäre auch gegeben.

Herzliche Grüße

MAC

mac
10.02.2007, 11:16
Hallo Jonas,

Hmmm ... Kann es sein, dass Herr von Neumann seine Arbeit vor dem Zeitalter der Computer und Internet verfasst hat?Computer gibt es schon sehr lange. Die grundsätzlichen Theorien dazu auch. über John von Neumann (http://de.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann) steht einiges bei Wicki.
Würmer, Trojaner und Viren reproduzieren sich selbst hervorragend. Sie sind zwar keine Maschinen, aber der Reproduktionsmechanismus findet zumindest innerhalb von Maschinen statt.eben. Sie können sich ohne 'Wirt' nicht reproduzieren. Die biologische Entsprechung wäre das Virus. Nach neuerer Auffasung sind Viren keine Lebewesen.

Der entscheidende Unterschied dabei ist: Bakterien und komplexere Lebewesen können ohne eine komplexere Struktur, als sie es selbst sind, von Energie und Materie einfacherer Struktur sich selbst reproduzieren. Viren können das nicht.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
10.02.2007, 11:35
Nach neuerer Auffasung sind Viren keine Lebewesen.

Der entscheidende Unterschied dabei ist: Bakterien und komplexere Lebewesen können ohne eine komplexere Struktur, als sie es selbst sind, von Energie und Materie einfacherer Struktur sich selbst reproduzieren. Viren können das nicht.

Mac, diese Auffassung ist mir neu, aber überdenkenswert.
nachdenkliche grüße von Ispom

jonas
10.02.2007, 18:45
Hi Mac und Ispom

Dass Viren nicht als Lebewesen gelten ist mir nicht neu, das wurde auch zu meiner Schulzeit so gelehrt. Der Grund ist, dass sie sich nicht selbst&#228;ndig vermehren k&#246;nnen sondern ihr Erbgut in eine Wirtszelle einschleusen und deren Reproduktionsmechanismus nutzen.

Ich habe jetzt mal den Wiki Artikel &#252;ber von Neumann durchgelesen. Leider wird dort nicht weiter darauf eingegangen warum selbstreproduzierende Maschinen nur durch Eingriff von Aussen m&#246;glich sein sollten, wie SirToby behauptet.

@mac
Du hast nat&#252;rlich recht, dass Computerviren einen "Wirt" brauchen. Ich habe in meinem post #32 vielleicht nicht zu Ende argumentiert. Aber in Deiner Antwort im post #34 hast Du das formuliert, was ich ausdr&#252;cken wollte:

Aus meiner Sicht zwar kein Beweis da&#223; es keinen Eingriff als Ansto&#223; gegeben haben mu&#223;, aber eine Teilwiderlegung, sind alle reproduktionsf&#228;higen Lebewesen. Eine Trennung Technik/Natur in diesem Zusammenhang zu machen, ist aus meiner Sicht ohne Grundlage. Funktioniert es mit biologischen Methoden, dann gibt es keinen zwingenden Grund, warum es mit technischen Methoden prinzipiell nicht funktionieren kann,
Genauso sehe ich es auch. Eine Maschine, die &#252;ber einen Reproduktionsmechanismus verf&#252;gt, also rein physisch in der Lage ist einen Nachbau seiner selbst zu produzieren, kann seinem "Kind" dann auch eine Kopie seiner Software &#252;berspielen und das Ganze kann sich wiederholen.

Toni
10.02.2007, 18:54
Hallo MAC,

Deine Aussage ...
Sie können sich ohne 'Wirt' nicht reproduzieren. Die biologische Entsprechung wäre das Virus. Nach neuerer Auffasung sind Viren keine Lebewesen.

Der entscheidende Unterschied dabei ist: Bakterien und komplexere Lebewesen können ohne eine komplexere Struktur, als sie es selbst sind, von Energie und Materie einfacherer Struktur sich selbst reproduzieren. Viren können das nicht. ... scheint mir völlig korrekt zu sein. Das ist zwar auch für mich neu, aber äußerst logisch. Ich werde es mal in den tiefen, dschungelartigen Niederungen meines Gehirns abspeichern. :D Vielleicht vermehrt sich auch diese Erkenntnis eines Tages von ganz alleine und verhilft mir zu neuer, ungeahnter Weisheit! :rolleyes:


Hallo Sir Toby,


Mit anderen Worten: Kann man "Seele" in unserem Gehirn eventuell meßtechnisch lokalisieren? - Ich will damit sagen, dass das menschliche Bewußsein immer auch Komponenten enthält, die sich aller wissentschaftlich-technischen Erklärung entziehen und immer entziehen wird. - Meine Prognose ist, dass hochentwickelte Roboter geben wird, vielleicht sogar solche, die menschenähnlich sind. Es werden aber immer Maschinen bleiben. dies entspricht auch ganz genau meiner Sichtweise. :) Die "Seele" eines Lebewesens (egal, ob Mensch, Tier oder Pflanze) kann man ja heutzutage sogar schon als schwach leuchtende Aureole um den Körper des Lebewesens herum mit spezieller Technik sichtbar machen. Aber ob wir jemals (wissenschaftlich) tiefer in die Seele eindringen werden können, wage ich doch zu bezweifeln. :( Dazu bedarf es möglicherweise einer ganz anderen, einer höheren Bewusstseinsebene. Diese vom Mystifizismus zu befreien, werden noch viele Generationen nach uns versuchen müssen. Diese Dinge unterscheiden uns Lebewesen aber grundlegend von künstlich erschaffenen oder zukünftigen künstlichen Lebewesen, meine ich.

Künstlich erschaffene Grüße von
Toni

ispom
10.02.2007, 19:02
Hi Mac und Ispom

Dass Viren nicht als Lebewesen gelten ist mir nicht neu, das wurde auch zu meiner Schulzeit so gelehrt. Der Grund ist, dass sie sich nicht selbständig vermehren können sondern ihr Erbgut in eine Wirtszelle einschleusen und deren Reproduktionsmechanismus nutzen.
.


na, wir wollens mal als noch unentschieden dahinstellen, immerhin schreibt auch wiki (unter "Viren")


Ob Viren als Lebewesen bezeichnet werden können, ist abhängig von der Entscheidung für eine der unterschiedlichen Definitionen von Leben (siehe unten: Kontroversen). Eine einzige, unwidersprochene und damit allgemein anerkannte Definition diesbezüglich gibt es bislang nicht. Daher findet sich auch unter Wissenschaftlern keine Einigkeit in der Beantwortung dieser Frage. Hinsichtlich der Einordnung von Viren zu den Parasiten bestehen ebenfalls verschiedene Ansichten. Ein Teil der Wissenschaftler betrachtet sie als solche, da sie einen Wirtsorganismus infizieren, um seinen Stoffwechsel für ihre eigene Vermehrung zu benutzen. Diese Forscher definieren also Viren als obligat intrazelluläre Parasiten (Lebensform, die zwangsläufig nur innerhalb einer Zelle ein Parasit ist), die aus einem Genom, einem Kapsid und eventuell einer Membranhülle bestehen und zur Replikation eine Wirtszelle benötigen.

nämlich, es gibt auch keine eindeutige Definition von "Lebewesen",
wie könnte man dann eindeutig definieren, ob Viren Lebewesen sind...:)

zweifelde Grüße von Ispom

mac
10.02.2007, 19:10
Hallo ispom,

nämlich, es gibt auch keine eindeutige Definition von "Lebewesen",
wie könnte man dann eindeutig definieren, ob Viren Lebewesen sind...:)
es ging mir gar nicht um diese Frage, sondern um den prinzipiellen Unterschied. Selbständige Reproduktion oder Hilfe von Aussen. Und da sind Computerprogramme eben nicht geeignet zu einer Widerlegung von Neumann's

Herzliche Grüße

MAC

slapper
12.02.2007, 14:35
hallo

zu eurem virenproblem

Ein "Lebewesen" ist eindeutig und schon lange definiert

Lebewesen = besteht aus mindestens einer Zelle (auch ohne Zellkern)

und ein Virus ist lediglich eine "Lebensform"

und alle genetischen Informationen der Evolution sind bereits in der Bakterie zu finden

grüße slapper

ispom
12.02.2007, 15:50
hallo

zu eurem virenproblem

Ein "Lebewesen" ist eindeutig und schon lange definiert

Lebewesen = besteht aus mindestens einer Zelle (auch ohne Zellkern)

und ein Virus ist lediglich eine "Lebensform"

und alle genetischen Informationen der Evolution sind bereits in der Bakterie zu finden

gr&#252;&#223;e slapper

http://de.wikipedia.org/wiki/Leben


Als Leben bezeichnet man eine metaphysische Entit&#228;t, die dann gegeben ist, wenn die charakteristischen Eigenschaften eines Lebewesens beobachtbar sind, etwa Selbstregulierung, Reproduktion und bei komplexeren Formen auch Zweckverfolgung. Eine allgemeinverbindliche Definition des Begriffes existiert nicht. Was Leben ist, was sein Wesen ausmacht, ist eine offene Frage, die sowohl in den Geistes- wie in den Naturwissenschaften diskutiert wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Viren


Ob Viren als Lebewesen bezeichnet werden k&#246;nnen, ist abh&#228;ngig von der Entscheidung f&#252;r eine der unterschiedlichen Definitionen von Leben

Menor
18.01.2008, 13:20
Hallo allerseits!

Meine Frage ist: gibt es ein Stadium für eine technische Zivilisation, in dem eine Weiterentwicklung praktisch nicht mehr möglich ist? Sowas wie ein Ende des Fortschritts?
Ich meine damit nicht, dass an irgendeinem Punkt die Intelligenz, Fantasie oder Kreativität nicht mehr ausreicht. Ich frage mich, ob es tatsächlich einen Punkt gibt, von dem aus es nichts mehr zu entdecken, erforschen oder erfinden geben könnte.

Dabei gehe ich sogar soweit, auch nicht biologisch basierte Zivilisationen zuzulassen (auch wenn dann der Begriff "Zivilisation" eventuell neu definiert werden müsste).

Auch wenn das Gehirn wahrlich ein wunderbares Organ ist, so eignet es sich nicht unbedingt für die unbegrenzte Speicherung und vor allem die effiziente Organisation von riesigen abstrakten Datenmengen. Schon heute führt das geradezu explodierende Wissen zu einer notgedrungenen Spezialisierung auf allen Bereichen. Der Austausch von ressortübergreifender Wissensinhalte unter den Spezialisten wird daher auch immer schwieriger und ist ohne Zuhilfenahmen aktiver Datenbanksysteme kaum noch zu bewerkstelligen.

Für die Zukunft sehe ich daher als Folge der natürlichen intellektuellen Evolution eine wahre Revolution an Maschinen voraus, die immer selbstständiger komplexere Aufgaben lösen werden können. Künstliche Systeme, die autonom neue mathematische Modelle entwerfen können, um immer mehr Wissen anzuhäufen. Bald schon wird die Leistungsfähigkeit der Computer jene eines menschlichen Gehirns erreichen - und natürlich auch überschreiten.

Man stelle sich Computer in 500 Jahren vor, die bereits seit Generationen von Computern (und entspr. Robotersystemen) selbsttätig weiter entwickelt und konstruiert wurden.
Diese werden Forschung betreiben, indem sie sich selbst gestellten Fragen nachgehen und mit selbst konstruierten Apparaten Experimente durchführen. Deren Wissensschatz wird sich bis dahin längst von den Möglichkeiten eines menschlichen Gehirns unerreichbar abgekoppelt haben.

Werden selbst diese Supercomputer eines Tages verblüfft feststellen, dass es nichts mehr zu erdenken, berechnen, erforschen gibt? Einfach, weil es von ihnen schon erdacht, berechnet und erforscht wurde?
Alle Fragen des Universums gelöst - alle Technologien zur Anwendung gekommen - die Herkunft der Naturgesetze und des Geistes erkannt.

Währe damit das Ziel erreicht oder wenigstens der Zweck der Menschheit erfüllt? Natürlich könnten Sie ja dann ihre allwissenden Computer fragen, doch es steht zu befürchten, dass sie deren Erklärungen keinen Sinn entnehmen werden.

Also mich fasziniert diese Vorstellung insgesamt, da es mir nur logisch erscheint, dass dieses Prinzip im ganzen Universum gültig ist und jede technologische Zivilisation letzendlich die höheren Stufen des Wissenserwerbes ihren selbst geschaffenen Denkmaschinen überlassen muss.

Wer weiß, vielleicht ist ja das wirklich fortgeschrittene Universum genau aus diesem Grunde von Robotern bevölkert. Aber das ist bereits ein anderes Thema.

Liebe Grüße, Euer Marspilot


Also ich finde das Universum entwickelt sich immer weiter. Es dehnt sich ja auch immer weiter aus. Dann muss man noch die ganzen Dimensionen, Paralelwelten usw. denken. Ich glaube eine Zivilation die das alles was es gibt erforschen will müsste ewig existieren. Denn es gibt immer etwas neues zu erforschen, erfinden. Meiner Meinung nach ist die Möglichkeit zu forschen, erfinden genauso unendlich wie das Universum selbst. Deswegen dürfte keine MENSCH oder MASCHINEN Zivilation je schaffen alles zu erforschen usw.!

MFG
Menor