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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warpantrieb



STRYKE
01.01.2007, 21:59
Ich habe mich kürzlich über den Warpantrieb (http://de.wikipedia.org/wiki/Warpantrieb) informiert, welcher auch superluminares Reisen ermöglicht.
Wie dem Artikel zu entnehmen ist, wird zum Bauen des Warpantriebes exotische Materie, also Materie mit negativer Energiedichte, benötigt.

Nun habe ich in verschieden Quellen gelesen dass bereits Felder mitnegativer Energiedichte im Labor errichtet wurden.
siehe:
http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/wurmlocher1.htm
http://www.shifz.org/wurml_ch/wltext.html
http://www.abenteuer-universum.de/wl.html


Lässt sich hieraus auch vieleicht exotische Materie herstellen?
Ist denn ein Warpantrieb im Bereich des möglichen?

Schnapprollo
02.01.2007, 13:14
Hallo SRIKE,

erstmal wilkommen im Forum, und damit voll ins Thema.

Die Internetlinks beflügeln zwar die Phantasie, sind aber etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Es werden Phänomene gezeigt die eigendlich einen ganz anderen Kontext haben, nur Gedankenexperimente sind oder etwas 'schräg' vom Verfasser interpretiert wurden.
Dazu einige Beispiele. Die Einstein-Rosen-Brücken sind Gedankenexperimente, die versuchen sollten, die Singularitätsprobleme an einem Schwarzen Loch geometrisch zu 'lösen'. Leider funktioniert das nicht plausibel, weil ständig neue Singularitäten entstehen oder Effekte auftreten müssten, die bisher noch nirgens im Universum oder im Labor beobachtet wurden.
Der Casimir-Effekt erzeugt KEINE 'negative-Energie'. Das Vakuum saugt nicht die Platten zusammen sondern drückt sie zusammen, so wie der Wasserdruck auf die Wände eines U-Bootes drückt ohne dabei die Ubootbesatzung in ein negatives Universum zu befördern. Außerdem ist zu berücksichtigen, dass Experimente zum Casimir-Effekt noch nie in einem kräftefreien Raum durchgeführt wurden und der Anteil von Strahlungsdruck, Gravitation, ... und die blose Anwesenheit der Versuchsaufbauten ausgeschlossen wurden. Und Energie ist ein Potential, d.h. es ist ein Vergleich zwischen 2 Zuständen und damit völlig 'vorzeichenneutral'. Einer Batterie ist es völlig egal ob sie aus Elementen der galvanischen Reihe aus +2,5V zu +1V oder aus -0,75V zu +0,75V aufgebaut ist. Sie liefert in beiden Fällen 1,5V. Also 'positive' und 'negative' Energie sind eher aus der Esotherik-Ecke entliehen.
In diese Kathegorie fällt auch die Beschreibung einer 'Zeitrichtung'. Die Zeit ist ein Punkt (Dimension=0). Oder wie es unsere Vorfahren schon formulierten: Zeit ist ein Maß für die Bewegung von Materie. Sie ist also eine 'Scheingröße' die entsteht weil sich Etwas durch Impuls mit Energie von Ort zu Ort bewegen kann, oder weil sich die Werte von Impuls oder Energie ändern können. Dies geschieht aber nicht weil es Zeit gibt, sondern weil die 3 Größen Ort, Energie und Impuls gegenseitig aufeinander einwirken. Für uns entsteht eine Kausalitätskette, weil wir uns erinnern können. Auch was wir so gerne als relativistische Zeitdehnung oder -raffung beschreiben ist lediglich die Streckung oder Stauchung der Kausalitätskette, wenn wir den Abstand von Ursache und Wirkung von ähnlichen Vorgängen beobachten.
Wie wir aus solchen Effekten wie Laser, LED's oder verschränkten Teilchen wissen, kann diese Kausalitätskette sogar bis auf einen Punkt zusammenfallen, nämlich in den 'Dimensionen' wo Ursache und Wirkung instantan also 'gleichzeitig' sind. Wird z.B. ein Elektron von einem Atomkern eingefangen so bildet sich ohne 'Zeitverzug' das Orbital. Auch die Quantenphysik mit ihren Unschärferelationen hat die Zeit als einzige immer fest bestimmbare Größe in Form eines Punktes.

Universell gesehen gibt es im Universum also nur das Jetzt. Wenn in diesem Moment, also z.B. während du das hier ließt, mit der Sonne eine Katastrophe geschieht wäre das Jetzt. Die Wirkung allerdings könnten wir auf der Erde frühestens nach ~8 Min. erfahren. Und selbst wenn du dich mit Überlichtgeschwindigkeit oder auch instantan wie ein Quantenobjekt zur Sonne 'beamen' könntest wäre die Katastrophe nicht zu verhindern, weil sie ist ja jetzt, dort schon geschehen. Also, liebe Zeitreisende: Alles wieder aussteigen, diese Fahrt endet hier! ;)

Wenn man allerdings wüßte, warum die 'Gleichzeitigkeit' von Quantenobjekten plötzlich 'abreißt' und die Bildung eines Elektronenorbitals auf dem Mond nicht sofort Auswirkungen auf den Rest des Universums hat, sondern auf Lichtgeschwindigkeit verzögert wird, könnte man vielleicht nochmal über einen Warp-Antrieb reden. Denn dann wäre JETZT jeder Ort im Universum erreichbar.

Gruß
Gunter

mac
02.01.2007, 16:26
Hallo Stryke,

im Prinzip kannst Du Dich an den ersten Absatz in der von Dir zitierten Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Warpantrieb) halten. Alles darüber hinaus ist Unfug oder wilde Spekulation.

@Gunter,


Wenn man allerdings wüßte, warum die 'Gleichzeitigkeit' von Quantenobjekten plötzlich 'abreißt' und die Bildung eines Elektronenorbitals auf dem Mond nicht sofort Auswirkungen auf den Rest des Universums hat, sondern auf Lichtgeschwindigkeit verzögert wird, könnte man vielleicht nochmal über einen Warp-Antrieb reden.wahrscheinlich nach wie vor ohne praktisches Ergebnis.



Denn dann wäre JETZT jeder Ort im Universum erreichbar.so so. Ich denke mal, hier war der Wunsch der Vater der Gedanken ;)

Herzliche Grüße

MAC

STRYKE
02.01.2007, 17:31
Und doch hat nach der Heisenbergschen Unschärferelation ein Kraftfeld in seinem energieärmsten Zustand nicht den Wert 0, sondern weist vielmehr ein gewisses Maß an Vakuumfluktuation auf. Diese Fluktuationen kann man nun aufgrund des Welle-Teilchen-Dualismus auch als quasi aus dem Nichts entstehende.
Somit ist kurzzeitig E<0, oder? :confused:

gruß

Orbb
02.01.2007, 20:56
Die Paarentstehung und -vernichtung im Vakuum ist, so wie ich das verstanden habe, rein positive Energiedichte. Dh. aus Photonen mit positiver Energie werden Teilchen und Antiteilchen, die zwar entgegengesetzte Ladung, aber jeweils auch positive Masse haben. Diese Teilchen zerstrahlen wieder in Photonen, wenn sie aufeinandertreffen. Unterm Strich ist die Vakuumsenergie also positiv, auch wenn man von Antiteilchen spricht.

Schnapprollo
03.01.2007, 14:19
Hallöle,


Und doch hat nach der Heisenbergschen Unschärferelation ein Kraftfeld in seinem energieärmsten Zustand nicht den Wert 0, sondern weist vielmehr ein gewisses Maß an Vakuumfluktuation auf. Diese Fluktuationen kann man nun aufgrund des Welle-Teilchen-Dualismus auch als quasi aus dem Nichts entstehende.
Somit ist kurzzeitig E<0, oder?

JEIN, weil es für Energie prinzipiell keinen absoluten Nullpunkt gibt. Vielleicht nochmal zum Verdeutlichen.
Jede Welle als Überträger von Energie schwingt um einen Nullpunkt, ob im Ozean oder in einem 1000m hoch gelegenen Bergsee. Beide haben ein anderes (potentielles Energie-) Niveau und trotzdem verhalten sie sich gleich. Aber welche Energie haben die Teilchen im Bergsee wirklich? Nur die Energie aus der Schwingung ggü. der ruhigen Bergseeoberfläche, oder zusätzlich noch die potentielle Energie ggü. NN, dem Erdmittelpunkt, der Sonne, dem galaktischem Zentrum, ...? Wo ist der Punkt '0' ?
In diesem Sinne sind die Vakuufluktationen nicht Schwankungen um einen absoluten Nullpunkt sondern eher Schwingungen um einen Ruhepunkt.
Was aber eine absolute Voraussetzung ist, ist eine Art Grundspannung. Ob Oberflächen von Bergseen, schwingende Gitarrensaiten, Quantenfluktationen, Strings; Brains oder Gitterknoten im 'Quanten-Loop-Gitter' alle 'brauchen' eine Grundspannung.
Natürlich könnte man z.B. festlegen: wenn eine Gittarrensaite nach rechts aus ihrer Mittellage schwingt ist das 'positiv' und nach links 'negativ', aber wie soll eine negative Grundspannung der Gitarrensaite aussehen? Und was ist mit den 5 anderen Gitarrensaiten?
Es muss also im Universum nicht zu jedem Ding das genaue Gegenteil existieren. ;)

Gruß
Gunter

slapper
03.01.2007, 16:47
hallo @all


warpantrieb wird irgendwann möglich sein in ferner zukunft, wenn wir in der lage sein werden antimaterie in grösseren mengen herzustellen (in kilogramm größenordnungen)
wissenschaftlichen schätzungen nach, können wir dann mittels eines solchen antriebs (Warpreaktor) geschwindigkeiten bis zu 200.000 km/h erreichen....

ob dabei ein subraum entsteht oder ähnliches das ist bisher wirklich scifi :D

mac
03.01.2007, 17:16
Hallo slapper,

warpantrieb wird irgendwann möglich sein in ferner zukunft, wenn wir in der lage sein werden antimaterie in grösseren mengen herzustellen (in kilogramm größenordnungen)wozu?


wissenschaftlichen schätzungen nach, können wir dann mittels eines solchen antriebs (Warpreaktor) geschwindigkeiten bis zu 200.000 km/h erreichen....davon sind wir nicht allzu weit weg, aber was hat das mit dem Begriff Warp-Antrieb zu tun?

Herzliche Grüße

MAC

Schnapprollo
03.01.2007, 17:30
Hi slapper,


wissenschaftlichen schätzungen nach, können wir dann mittels eines solchen antriebs (Warpreaktor) geschwindigkeiten bis zu 200.000 km/h erreichen....

Nunja 200 000km/h (das sind so ca. 0,03% der Lichtgeschwindigkeit) sind ja nun nich unbedingt Warp-Geschwindigkeit.
Auch wenn mich Einige dafür grillen werden ich füg' mal trotzdem den Link ein:

http://www.trekonline.de/datenbanken/sventrek/technik/warp.html

Die Energie wird also nicht direkt für den Antrieb verwendet sondern zum Erzeugen eines Feldes was die Raumzeit krümmt ('entliehen' von Einsteins Beschreibung der Gravitation) und damit entfernte Sterne 'näher' holt.

... soviel zur Sci-Fi ;)

Gruß
Gunter

STRYKE
03.01.2007, 18:55
@Schnapprollo:

Wo ist der Punkt '0' ?

Natürlich ist der Nullpunkt eine Definitionsfrage aber zu einem Antrieb wie der Warpantrieb von Miguel Alcubierre benötigte man Materie deren Gravitationskraft abstößt anstatt anzieht.

Ich habe dazu auch noch zwei interessante Artikel gefunden:

hier... (http://de.wikipedia.org/wiki/Überlichtgeschwindigkeit)
...und hier (http://asa.vs171235.vserver.de/forum/modules.php?op=modload&name=eBoard&file=viewthread&fid=133&tid=770)


gruß

mac
03.01.2007, 19:22
Hallo Stryke,

zu einem Antrieb wie der Warpantrieb von Miguel Alcubierre benötigte man Materie deren Gravitationskraft abstößt anstatt anzieht.und was für Materie sollte das sein? Antimaterie jedenfalls nicht!

Herzliche Grüße

MAC

STRYKE
03.01.2007, 20:02
Hallo,

und was für Materie sollte das sein? Antimaterie jedenfalls nicht!
Nein natürlich nicht:

Wie dem Artikel zu entnehmen ist, wird zum Bauen des Warpantriebes exotische Materie, also Materie mit negativer Energiedichte, benötigt.

Solche Materie wurde noch nicht entdeckt aber physikalisch ist es durchaus möglich das sie exestiert.
Solche negative Energiedichte könnte ja bei Vakuumflukationen entstehen, für kurze Zeit, versteht sich.

gruß

mac
03.01.2007, 20:04
Ich hab' den Wicki-Artikel gerade mal &#252;berflogen. Stryke, seit rund 50 Jahren versucht man sich an der kontrollierten Kernfusion. Die gesamte theoretische Physik dazu ist bestens verstanden, aber sie ziert sich noch.

Alcubierre, m&#246;chte etwas verwenden, das in der Mathematik funktioniert, er braucht dazu nur einige kg oder vielleicht auch Sonnenmassen exotische Materie. Netter Begriff! ;) Andere Theoretiker sind der Meinung, da&#223; es diese 'Materie' nicht geben kann. Das st&#246;rt die Mathematik dazu recht wenig, nur die Ingenieure, die es bauen sollen, wird das st&#246;ren. :D

Den einzigen, allerdings unangenehm harten Hinweis, da&#223; das Ganze v&#246;lliger Unfug ist, den ich Dir dazu bieten kann: Es ist keiner hier, der es kann. Das k&#246;nnte nat&#252;rlich auch ein Argument daf&#252;r sein, da&#223; es au&#223;er uns bisher niemanden gab, der die potentielle F&#228;higkeit hatte, es zu entwickeln. Solange unsere Forscher aber nicht die geringste M&#246;glichkeit haben, die Existenz auch nur der n&#246;tigsten Rahmenbedingungen zu entdecken, halte ich mich an die h&#246;heren Wahrscheinlichkeiten.

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

STRYKE
03.01.2007, 20:21
seit rund 50 Jahren versucht man sich an der kontrollierten Kernfusion. Die gesamte theoretische Physik dazu ist bestens verstanden, aber sie ziert sich noch. Zurzeit soll das ertse Kernfusionskraftwerk in Cadarache in S&#252;dfrankreich gebaut werden: ITER. (http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Thermonuklearer_Experimenteller_Re aktor)



Den einzigen, allerdings unangenehm harten Hinweis, da&#223; das Ganze v&#246;lliger Unfug ist, den ich Dir dazu bieten kann: Es ist keiner hier, der es kann. Nat&#252;rlich hast du vollkommen Recht, wenn es jemand k&#246;nnte w&#252;rde ich bestimmt nicht hier im Forum fragen ob es m&#246;glich sei. Aber hey, wir leben in einer Welt mit einem superexponentialen Fortschritt, w&#228;hrend sich das Wissen der Menschheit um 1800n. Chr. nur alle 100 Jahre verdoppelte, verdoppelt sich das Wissen zurzeit alle 5 Jahre!
Jede Minute wird eine neue chemische Formel entdeckt, alle 3 min. ein neuer physikalischer Zusammenhang.
Was heute noch um&#246;glich ist kann in 50 Jahren schon Alltag sein. Und der Casmir-Effekt liefert wenigstens schon eine M&#246;glichkeit; Oder?


gru&#223;

jonas
03.01.2007, 21:01
Zurzeit baut man bereits das ertse Kernfusionskraftwerk in Cadarache in S&#252;dfrankreich: ITER.
Eine kleine Berichtigung hier zu Stryke und vor allem Mac, da ich gerade heute eine recht interessante Artikelstrecke &#252;ber gerade dieses Thema gelesen habe: Hier (http://www.weltderphysik.de/de/1658.php) mit 10 ausf&#252;hrlichen Unterartikeln. Mitherausgeber dieser Artikel ist das Bundesministerium f&#252;r Bildung und Forschung. Mein rating: lesenswert.

Also Iter hatte gerade vor 2-3 Wochen sein Kickoff meeting, sodass jetzt die konkreten Planungen f&#252;r den Bau beginnen k&#246;nnen. Baubeginn selbst war noch nicht, und es wird kein kommerziell betreibbarer Reaktor werden, sondern ist immer noch ein Forschungsreaktor: International Thermonuclear Experimental Reactor.

Aber Iter wird bei weitem nicht der erste Fusionsreaktor sein, es gibt eine ganze Reihe weitere, in denen an verschiedenen Spielarten der Realisierung st&#228;ndig weiter gefeilt wird. In den Artikeln wird auch erw&#228;hnt, dass es bereits gelungen ist den break even zu erreichen, d.h. dass bereits eine Fusion erfolgreich durchgef&#252;hrt wurde, die genausoviel Energie abgeliefert hat als zu ihrer Erzeugung hineingesteckt wurde. Im Prinzip arbeitet man jetzt vor allem daran den Wirkungsgrad noch weiter zu steigern.

Schnapprollo
03.01.2007, 21:04
hi, is ja wiedermal spannend ...


Alcubierre, möchte etwas verwenden, das in der Mathematik funktioniert,

... und noch nichmal da, weil er wieder über die 'alte' Vorzeichenfalle gestolpert ist. Denn wo soll der Unterschied zwischen +Raumzeit und -Raumzeit sein? Ob ich nun ein Auto hab, dass in 2h 100 km fährt oder in -2h -100km - wo ist der Unterschied? Beide fahren +50km/h (weil minus geteilt durch minus ... ;)) und sogar noch in die selbe Richtung.

Aber ich fände es interessant, wenn man eine Taschenlampe mit einer Batterie bestückt, die 'negative' Energie liefert und das Licht aus dem Zimmer saugt. Dass es nicht ausreicht die Batterie umzudrehen sollte man eigendlich schon in der Kindheit bemerkt haben ;).



Und der Casmir-Effekt liefert wenigstens schon eine Möglichkeit; Oder?

Wieso? Weil die Vakuumenergie von außen auf die Platten drückt? Oder meinst du etwa, dass 'negative' Energie zwischen den Platten diese zusammensaugt? ... so wie der Unterdruck im Uboot das ganze Wasser in der Umgebung ansaugt und damit den Hüllendruck verursacht :confused::confused: - bitte nicht!

Gruß
Gunter

Schnapprollo
03.01.2007, 21:38
Hi jonas,


die genausoviel Energie abgeliefert hat als zu ihrer Erzeugung hineingesteckt wurde.

Und genau so wird es bleiben. Es haben schon mehr oder weniger moderne Physiker versucht ein Perpetuum mobile zu bauen. Warum 'braucht' denn ein Stern die effizientere 'Energiequelle' Gravitation, die immerhin 50% der Ruhmasse in Energie umwandelt, damit die rel. uneffiziente Kernfusion sich nicht selbst auseinanderdrückt?
Auf all diesen Seiten ist nirgendwo eine glaubwürdige Energiebilanz des gesamten Fusions-Systems (incl. Aufwand für Magnetfelder, ...). Natürlich bringt das was, wenn ich für den Betrieb eines Fusionsreaktors 5 Kernspaltungsreaktoren danebenstellen muss um ein Magnetfeld zu erzeugen, was den Strahlungsdruck kompensiert, das Plasma beschleunigt, Energie liefert um die Anlage und die Magnetspulen zu kühlen, ...

Ich will jetzt nicht mutmassen, was bei den Ministern des Bundesministeriums für Forschung und Bildung noch aus dem Physikunterricht über Energieerhaltungssätze hängen geblieben ist, obwohl die Pisa-Studie ja auch in deren Ressort fällt :cool:.

Gruß
Gunter

STRYKE
03.01.2007, 21:52
@Schnapprollo und Jonas:

Und genau so wird es bleiben.

ITER wird ca. 10 mal so viel Energie netto liefern wie er zum Betrieb benötigt, siehe Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Thermonuklearer_Experimenteller_Re aktor).

@Schnapprollo:


Denn wo soll der Unterschied zwischen +Raumzeit und -RaumzeitNicht +Raumzeit und -Raumzeit, sonder die Krümmung ist anders (http://www.unglaublicheinfach.at/der_Fortbewegung/Bilder/Warpblase.gif).


Dabei wird die Raumzeitmetrik so gewählt, dass der Raum hinter dem Raumfahrzeug expandiert und vor ihm komprimiert wird. Das Raumstück, dass das Raumfahrzeug enthält, wird vom expandierenden Raum verdrängt und von dem komprimierten Bereich „angesaugt“.

gruß

mac
03.01.2007, 22:09
Hallo STRYKE,

Natürlich hast du vollkommen Recht, wenn es jemand könnte würde ich bestimmt nicht hier im Forum fragen ob es möglich sei.ich glaube Du hast mich hier mißverstanden? Ich meinte damit Lebewesen, die schon ein paar milliarden Jahre länger Zeit hatten so was herauszufinden und das Universum mehrfach zu besiedeln. ;)


Aber hey, wir leben in einer Welt mit einem superexponentialen Fortschritt, während sich das Wissen der Menschheit um 1800n. Chr. nur alle 100 Jahre verdoppelte, verdoppelt sich das Wissen zurzeit alle 5 Jahre!
Jede Minute wird eine neue chemische Formel entdeckt, alle 3 min. ein neuer physikalischer Zusammenhang.und wieviel davon hast Du im Kopf, wenigstens so, daß Du weist wonach Du eigentlich suchst?

Je schneller dieses Wissen wächst, desto nutzloser wird es (relativ gesehen) es wird, wenn es weiter in dieser Geschwindigkeit wächst, durch die begrenzte Fähigkeit der Menschheit (ich meine nicht des Menschen; diese Grenze ist schon lange überschritten) dieses Wissen zu überschauen und vorallem nicht zu vergessen, daran gehindert in den Himmel zu Wachsen; ebenso wie die bekannteren Bäume.


Was heute noch umöglich ist kann in 50 Jahren schon Alltag sein.zweifellos! Aber lange nicht alles was man sich wünscht. ;)

Herzliche Grüße

MAC

mac
03.01.2007, 22:20
Hallo Gunter,

... und noch nichmal da, weil er wieder über die 'alte' Vorzeichenfalle gestolpert ist.ich hab' nur den Wicki Artikel gelesen. Die angebliche mathematische Beweisführung kenne ich gar nicht, will ich also auch gar nicht bewerten. Abgesehen davon würde ich sie wahrscheinlich auch gar nicht richtig verstehen. :o

Was ich aber bisher immer noch mitbekommen hab': Die machen lauter Theorien, die sich dadurch auszeichnen, daß sie nicht verifizierbar sind. Sie mögen in sich schlüssig sein (das kann ich nicht wirklich beurteilen) aber wenn man sie nicht in der Wirklichkeit prüfen kann, dann muß man halt Geduld haben und inzwischen pragmatischere Wege ausprobieren. :D

Herzliche Grüße

MAC

jonas
03.01.2007, 23:54
@Schnapprollo

Dass eine positive Energiebilanz bei der k&#252;nstlichen Kernfusion m&#246;glich ist, haben die Wasserstoffbomben bewiesen. Sie hatten allesamt eine h&#246;here Sprengkraft als die Fissionsbombe, welche die Fusionsreaktion in Gang setzte.

Sieh Dir einfach mal spasshalber die Zar Bombe (http://de.wikipedia.org/wiki/Zar_Bombe) an. Sowas ist eigentlich mit einer Fissionsbombe garnicht drin.

Fooly
04.01.2007, 00:50
warpantrieb wird irgendwann möglich sein in ferner zukunft, wenn wir in der lage sein werden antimaterie in grösseren mengen herzustellen (in kilogramm größenordnungen)
wissenschaftlichen schätzungen nach, können wir dann mittels eines solchen antriebs (Warpreaktor) geschwindigkeiten bis zu 200.000 km/h erreichen....

ob dabei ein subraum entsteht oder ähnliches das ist bisher wirklich scifi :D

Nun ... da bin ich sehr sehr skeptisch. Antimaterie herstellen, schön und gut. Für größere Mengen ein bestimmt sehr energieverschlingender Prozess, was dazu führt einen, nun gut in Verbindung mit Normalmaterie wohl DEN effizientesten, Energieträger herzustellen.

Dann haben wir Antimaterie. Antimaterie kann man aber in diesem unseren Universum das aus Materie besteht nicht lagern, sie würde sich bei Kontakt mit Materie sofort selbst mit auslöschen. Das heisst: die Lagerung der Antimaterie, sagen wir in einem Magnetfeld oder Kraftfeld welcher Art auch immer verschlingt ebenfalls Energie die man erstmal investieren muß. Und ein Feld das stark genug aufrecht zu erhalten ist verschlingt Unmengen an Energie.

So lange, bis eine Materie-Antimaterierekation gestartet wird muß also Energie von außen zugeführt werden. Danach könnte man prinipiell das Kraftfeld über die Materie-Antimateriereaktion selbst versorgen, das Problem dabei ist: wieviel Energie braucht ein solches Feld, und hätten wir da nicht das klassische nicht existierende Perpetuum Mobile?

Und selbst sollte dies noch nicht das Problem sein das eine solche Art der Energieerzeugung ins Unmögliche stellt, dann verbraucht sich die Materie und die Antimaterie bei ihrer Reaktion, da diese ja in Energie umgewandelt werden. Das heisst man muß entweder große Mengen mitführen, was die Masse eines Raumschiffs erhöht und somit auch wieder Energie die man in den Antrieb stecken muß - oder aber an Bord Antimaterie selbst produzieren, was dann wohl wiederum mehr Energie kostet als bringt.

Warpantrieb nach SciFi-Vorlage ade.

slapper
04.01.2007, 12:25
Hallo



davon sind wir nicht allzu weit weg, aber was hat das mit dem Begriff Warp-Antrieb zu tun?

MAC

wo hast denn das her Mac?
also falls mal die Nasa eine bemannte Marsmission für voraussichtlich 2018 genehmigen sollte, so brauchen wir ca. 6 monate für den Hinflug....
bei 200.000 km/h wären es lediglich ca. 7 wochen flugzeit zum mars bei günstiger erde-mars-entfernung....
also wir sind schon noch sehr weit weg von solchen geschwindigkeiten, jedenfalls für die nächsten jahrzehnte....


Nun ... da bin ich sehr sehr skeptisch. Antimaterie herstellen, schön und gut. Für größere Mengen ein bestimmt sehr energieverschlingender Prozess, was dazu führt einen, nun gut in Verbindung mit Normalmaterie wohl DEN effizientesten, Energieträger herzustellen.

Dann haben wir Antimaterie. Antimaterie kann man aber in diesem unseren Universum das aus Materie besteht nicht lagern, sie würde sich bei Kontakt mit Materie sofort selbst mit auslöschen.

Fooly das ist schon klar...
schliesslich steckt ja hier alles noch in "kinderschuhen"....

diese Reaktion stellt die Wissenschaftler zur zeit vor fast die identischen probleme wie mit der kernfussion, wobei hier man das problem mit dem magnetfeld bereits im griff bekommen hat (10 mill Grad Celcius heißes Plasma gefangen in einem künstlich erzeugtem Magnetfeld, das Plasma darf ebenfalls nichts berühren - ähnlich wie die antimaterie) und man technisch auf dem gebiet der kernfussion bereits wesentlich weiter ist, weil auch hier viel mehr finanzielle mittel eingeflossen sind in den letzten jahrzehnten...
und den heutigen kernfussionsreaktoren muss ebenfalls bisher mehr energie zugeführt werden, als gewonnen wird...
erst bei ITER erhofft man sich einen höheren wirkungsgrad ...

und grosse mengen müssen ebenfalls nicht mitgeschleppt werden, antimaterie und materie setzen enorme strahlungsenergie frei bei einem kontakt miteinander....
ähnlich wie bei der kernfussion stellt die kontrollierte reaktion und energienutzung die wissenschaftler noch vor größere technische herausforderungen ...

wenn wir mal 70 oder 80 jahre alt sind haben wir vielleicht das glück es noch zu erleben :)

mac
04.01.2007, 12:57
Hallo slapper,

also wir sind schon noch sehr weit weg von solchen geschwindigkeiten, jedenfalls für die nächsten jahrzehnte....das ist schon richtig, so ca. einen Faktor 5. Nur, meine Bemerkung bezog sich auf das Thema, und die noch nicht beantwortete Frage was das mit 'Warp'-Geschwindigkeit zu tun hat. Wenn Du 12 km/s, 55 km/s und >3E8m/s vergleichst, dann bin ich viel dichter an Deinen 200000km/h als Du an, was auch immer mit Warp-Geschwindigkeit gemeint sein mag.

Herzliche Grüße

MAC

AstroMerel
05.01.2007, 10:41
ich denke so etwas is schon ziemlich cool aber mann brach unvorstellbar grosse mengen von dieser materie die kann man garnicht herstellen und man m&#252;sste au&#223;erdem noch in der lage sein diese energie umzusetzen was auch nicht alzu m&#246;glich ist....

STRYKE
05.01.2007, 12:54
außerdem noch in der lage sein diese energie umzusetzen was auch nicht alzu möglich ist....

Naja das nicht unbedingt, schließlich kann man Überlichtgeschwindigkeit nicht mit bloßem beschleunigen erreichen, diese Matreie müsste man dazu verwenden die Raumzeit zu krümmen.

Aber du hast ja (leider) recht, selbst wenn das möglich ist, wir werden es bestimmt nicht mehr erleben :(

gruß

Orbb
05.01.2007, 14:19
ich denke so etwas is schon ziemlich cool aber mann brach unvorstellbar grosse mengen von dieser materie die kann man garnicht herstellen und man müsste außerdem noch in der lage sein diese energie umzusetzen was auch nicht alzu möglich ist....

Ich weiß nicht, ob das schon angesprochen wurde, aber durch eine leichte Änderung der Metrik, also der Form der Warpblase, kann man den Energiebedarf erheblich reduzieren - wenn die Warpblase eine winzige Oberfläche in der Größenordnung von Elementarteilchen hat, kann sie dennoch genügend Volumen für ein Raumschiff haben - schwierig würde es nur, das Raumschiff durch die "Öffnung" zu kriegen. Hierbei würde der Energiebedarf an exotischer Materie von einigen Sonnenmassen auf wenige Milligramm sinken.

Es gibt aber noch ein anderes Problem: damit die Krümmung der Blase aufrechterhalten kann, muss die Materie, die die Krümmung verursacht, sich überlichtschnell bewegen. Durch eine erneute Anpassung der Metrik lässt sich auch das verhindern, allerdings würde man hierbei eine sog. "nackte Singularität" erzeugen, eine Singularität ohne Ereignishorizont also. Laut Wikipedia allerdings ist die Existenz solcher Singularitäten nicht ausgeschlossen.

Grüße

mongfevned
14.01.2008, 14:03
Durch Zufall bin ich heute auf das Alcubierre-van den Broeck Moel gestoßen.

Laienhaft traue ich mich nun zu fragen:

- wieviel Energie wäre, rein theoretisch, notwendig um so einen Antrieb zu ermöglichen? (mehrere Sonnenmassen=wieviel g/kg Antimaterie?)

- wenn, wie in dem Model beschrieben, wir an jedem Punkt im Universum in dem gleichen Moment wären - könnten wir dann nicht überall zugleich sein?
Was wäre wenn wir auf einmal ausserhalb des Universums wären - wäre dies nicht auch möglich?

Entschuldigt bitte das aufwerfen des alten Threads und meine, vielleicht für Amusement beitragenden, Fragen ;)

schöne Grüße,
Mong

Ich
14.01.2008, 15:59
- wieviel Energie wäre, rein theoretisch, notwendig um so einen Antrieb zu ermöglichen? (mehrere Sonnenmassen=wieviel g/kg Antimaterie?)
Es liegt nicht an der Energiemenge (obwohl die immens wäre), sondern an der Energieart: Antimaterie tut nicht, du brauchst exotische Materie - in anderen Worten negative Energie. Und bei der bin ich mir ziemlich sicher, dass es sie nicht gibt, zumindest nicht einzeln. An genau dieser Kleinigkeit hängen auch die ganzen anderen coolen Erfindungen wie Zeitmaschinen und Wurmlöcher und so.
In den Worten Alcubierres:
"The metric I have just described has one important drawback, however: it violates all three energy conditions..."

Mathias
30.07.2008, 17:35
Da haben die Forscher wieder mal was gefunden.

http://winfuture.de/news,41194.html

MGZ
30.07.2008, 18:16
Soweit ich weiß geht es bei allen Effekte wo populärwissenschaftlich gerne von Negativer Energie gesprochen wird im Grunde um negative Energiedichte, wobei das Vakuum als Null definiert ist. Das macht aber nichts, denn erstens sollte auch eine solche negative Energiedichte den Raum in gewünschter Weise krümmen. (allerdings bei heutigen Experimenten natürlich um viele Größenordnungen zu schwach, als dass man sowas nachweisen könnte)
Zweitens ist der negativen Energiedichte keine absolute Grenze gesetzt. Soweit ich es verstanden habe ist negative Energie immer an einen stärkeren positiven Energiepuls gebunden. Negative Energiedichte ist somit am besten am Wechselstrom zu verdeutlichen: Die Leistung (Energie pro Zeit) ist normalerweise positiv. Wenn es allerdings (durch Spule und Kondensator) zu einer Phasenverschiebung kommt kann die Leistung zu bestimmten Zeiten negativ werden - Eigentlich physikalisch unsinnig. Aber die negative Leistung wird durch einen größeren Betrag positiver Leistung kompensiert.

Übrigens wundert es mich dass ihr nicht mehr über magnetische Monopole diskutiert. Die sollten den Raum nämlich ebenfalls günstig krümmen können. Außerdem wird von den meisten gängigen Stringtheorien ihre Existenz in extrem hohen Energiebereichen vorhergesagt und es sollten auch einige beim Urknall entstanden sein die heute noch existieren. (Teilchenmasse etwa 10^25 eV im Vergleich zur Maximalenergie des LHC für Protonen: 1,4*10^15 eV)
Und als wäre das nicht genug könnte damit den Zerfall von Protonen und Neutronen katalysieren und somit obszön große Mengen Energie aus altem Dreck machen

Bynaus
04.08.2008, 10:01
Und als wäre das nicht genug könnte damit den Zerfall von Protonen und Neutronen katalysieren und somit obszön große Mengen Energie aus altem Dreck machen

Selbst wenn du das kannst, hilft dir das zumindest in diesem Fall nicht besonders viel weiter: der im Artikel genannte Warpantrieb würde immer noch den Energieinhalt des Jupiters (also alle in seiner Masse gespeicherte Energei) erforden... Wie man die Energie aus der Masse bekommt (ob mit hypothetischen Monopolen oder mit etwas anderem) ist letztlich für die Frage des Warpantriebs nicht wirklich relevant.

Im Artikel geht es darum, die Energiedichte des Vakuums zu verändern, in dem man die Grösse von mikroskopischen Zusatzdimensionen vor und hinter dem Raumschiff verändert:


The basic idea is that by altering the radius of an extra dimension, it would
be possible, in principle, to adjust the energy density of spacetime (which relates directly to the cosmological constant which ultimately controls the inflation/contraction of space itself).

WIE man diese Extradimensionen genau vergrössern / verkleinern soll, weiss natürlich niemand. :)