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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Reise im Winterschlaf



Solitaire
27.12.2006, 22:04
Hallo Allerseits,
bestimmt haben Viele den Bericht gelesen/gesehen/gehört:
Ein Japaner überlebt 24 Tage wie im Winterschlaf::eek:

http://www.nzz.ch/2006/12/20/vm/newzzEVXVBVSM-12.html

Soetwas wäre doch auch für langfristige Weltraummissionen interessant!
Wenn man herausfinden könnte, was diesen Zustand ausgelöst hat, könnte man Astronauten auf einer monatelangen Mission schlafern schicken.
Weniger Nahrung, weniger Platz, vermutlich weniger Sauerstoffverbrauch, weniger Abfallprodukte...

Das wär' doch was?
Selbst wenn die Schlafperioden immer nur 2-3 Wochen dauern würden, würde das erstaunliche Möglichkeiten bieten...:rolleyes:

Gruß, Solitaire

slapper
28.12.2006, 17:36
hallo

daran wird schon lange experimentiert....

auf alle verkürzt es die 3000'jährige Reise nach Alpha Centauri - unserem benachbartem Sonnensystem :eek: :D

jonas
28.12.2006, 18:37
Naja, auch im Schlaf altert man. Eine Reise von 3000 Jahren dürfte man auch im Zustand des Winterschlafs, wie ihn dieser japanische Glückspilz erlebt hatte, kaum überdauern.

ispom
28.12.2006, 23:23
Naja, auch im Schlaf altert man. Eine Reise von 3000 Jahren dürfte man auch im Zustand des Winterschlafs, wie ihn dieser japanische Glückspilz erlebt hatte, kaum überdauern.

ich denke auch, daß die "Reise im winterschlaf" nicht die Methode der wahl sein wird für interstellare reisen,
es sollte imho auf ein Generationenraumschiff hinauslaufen....

http://de.wikipedia.org/wiki/Generationenraumschiff

meint Ispom

Solitaire
29.12.2006, 00:10
Wer redet denn gleich von 3000 Jahren??:confused:
Auf einer bemannten Marsmission würde man Geologen, Mineralologen, Biologen usw. mitnehmen.
Aber während der Reise (viele Monate) hätten die herzlich wenig zu tun. OK, man könnte ihnen Hilfsjobs geben, aber genau genommen sind sie für den Betrieb des Raumschiffs nicht erforderlich.
Warum also nicht - meinetwegen nur zeitweise - Schlafen schicken.

Solitaire

jonas
29.12.2006, 02:45
Slapper sprach von 3000 Jahren ;-)

Ich geh' jetzt mal langsam schlafen ... hoffentlich sehe ich morgen früh nicht zu alt aus :D

Toni
29.12.2006, 14:19
Das geht nicht. Wenn die Astronauten tagelang schlafen, können sie nicht trainieren, um dem rapiden Muskel- und Knochenmasseschwund vorzubeugen. Sie würden deshalb stark abmagern und, wenn sie auf dem Mars angekommen sind, sich nicht mehr an dessen Oberfläche bewegen können. Somit wäre die ganze Reise sinnlos geworden.

Nein, das ist auf keinen Fall die Lösung für längere Reisen in der Schwerelosigkeit heutiger irdischer, als "Raumschiff" bezeichneter Blechbüchsen! Da müssen schon echte Raumschiffe her, wo, wie z.B. in "Odyssee 2001", durch Zentrifugalkraft eine künstliche Schwerkraft erzeugt wird. Insofern kann ich immer wieder nur betonen, dass Sci-Fi-Autoren doch visionärere Ideen haben, als manch heutiger Wissenschaftler. - So kommen wir jedenfalls nie zum Mars!

Mit Grausen an unsere rückschrittliche Zukunft denkende Grüße von
Toni

ispom
29.12.2006, 14:32
Insofern kann ich immer wieder nur betonen, dass Sci-Fi-Autoren doch visionärere Ideen haben, als manch heutiger Wissenschaftler. -


die müssen auch nicht so sehr sparen ...
pekuniäre grüße von Ispom

Solitaire
29.12.2006, 21:18
:p würde das mit der Zentrifugalkraft nicht sogar noch besser funktionieren, wenn die Jungs schlafen? :D
Da das Raumschiff völlig frei im Weltraum hängt, muss alles extrem gut austariert (ausgewuchtet) sein. Hat man also ein grosses Raumfahrzeug, muss man aufpassen, dass die Masse gleichmässig entlang des Antriebsvektors verteilt ist. OK, so lange nicht beschleunigt wird, ist das evtl. nicht ganz so wichtig. Aber die Passagiere wollen ja herumlaufen und da häufen sie die Leute halt manchmal bei Partys in einzelnen Kabinen, Tv-Übertragungen im Freizeitraum uswusw...

Jedenfalls müssen die Passagiere fest auf ihren vorher zugewiesenen Sitzplätzen sein, wenn beschleunigt wird.
Denn wenn die Masse nicht exakt entlang der Beschleunigungsachse ausgerichtet ist, fliegt das Schiff eine Banane.

Um ein Vielfaches Schlimmer wäre das bei einem Raumschiff mit rotierenden Kabinen, wie im Film 2001, 2010 pp gezeigt. Die kleinste Unwucht würde eine Schlingerbewegung verursachen. Genauso die Präzessionskräfte, die man ja vom Kreisel her kennt. Schon allein die Reibung der Lager zwischen Rotor und Achse wäre ein grosses Problem.
Innerhalb kürzester Zeit würde das Schiff wild herumwirbeln und wäre kaum wieder unter Kontrolle zu bringen.

Umso besser, wenn die Passagiere nicht herumlaufen können und wollen, weil sie fest schlafen.
OK, der Muskelabbau ist ein Punkt den ich übersehen habe. Könnte man das evtl. durch elektro-stimulation in den Griff bekommen? :confused:

Gruß, Solitaire

Toni
29.12.2006, 21:41
Hi Solitaire,


:p würde das mit der Zentrifugalkraft nicht sogar noch besser funktionieren, wenn die Jungs schlafen? :D das ist völlig richtig und habe ich ja auch gar nicht ausgeschlossen! - Im Gegenteil! Schlafen? - Ja, sicherlich! Aber dann unter künstlicher Schwerkraft wegen der von Dir und mir genannten Probleme. Das war bei "2001" etc. ja ebenfalls der Fall.


Umso besser, wenn die Passagiere nicht herumlaufen können und wollen, weil sie fest schlafen. Eben. - Nennt sich das nicht auch "kryogener Schlaf"? :(


OK, der Muskelabbau ist ein Punkt den ich übersehen habe. Könnte man das evtl. durch elektro-stimulation in den Griff bekommen? :confused: Das weis ich leider nicht. Da wirst Du einen richtigen Fachmann fragen müssen.

Medizinisch reichlich unbeleckte Grüße von
Toni

mac
30.12.2006, 01:05
Hallo Solitaire,


Da das Raumschiff völlig frei im Weltraum hängt, muss alles extrem gut austariert (ausgewuchtet) sein. wie Du schon sagtest: Ohne Beschleunigung ist das Wurscht!


Denn wenn die Masse nicht exakt entlang der Beschleunigungsachse ausgerichtet ist, fliegt das Schiff eine Banane.ist Dir bei den Aufnahmen vom Start z.B. der Shuttle's mal aufgefallen, daß die Antriebskammern beweglich sind? Was glaubst Du wohl warum? ;)


Schon allein die Reibung der Lager zwischen Rotor und Achse wäre ein grosses Problem.Und wenn es gar keine Reibung gäbe?


Innerhalb kürzester Zeit würde das Schiff wild herumwirbeln und wäre kaum wieder unter Kontrolle zu bringen.Es kann nur mit der kinetischen Energie 'herumwirbeln' die ihm vorher aktiv zugeführt wurde.


OK, der Muskelabbau ist ein Punkt den ich übersehen habe. Könnte man das evtl. durch elektro-stimulation in den Griff bekommen?Die Elektrostimulation könnte evtl. hilfreich sein. Ob man mit ihr alle, für die Gravitationstüchtigkeit nötigen Muskeln erreichen kann, weis ich auch nicht. Es gibt aber noch ein sehr viel wichtigers Problem: Knochenabbau. Ob man dem ausreichend wirksam nur durch Muskelkontraktionen begegnen kann?

Auf einer Reise zum Mars während der Phase des freien Falles Schwerkraft zu erzeugen, stelle ich mir gar nicht so schwierig vor. Meines Wissens hat es dazu auch schon prinzipielle Versuche gegeben. Das Raumschiff wird in zwei Teile geteilt, die durch ein genügend langes Seil verbunden bleiben. Dieses System kann man in Rotation versetzen. Es könnte sein, daß das Erreichen der Marsschwere oder noch weniger, völlig ausreicht, um die Probleme von Muskel und Knochenabbau ausreichend zu entschärfen.

Das löst aber noch lange nicht die Strahlenschutzprobleme. :(

Herzliche Grüße

MAC

Solitaire
30.12.2006, 23:02
Hallo,


ist Dir bei den Aufnahmen vom Start z.B. der Shuttle's mal aufgefallen, daß die Antriebskammern beweglich sind? Was glaubst Du wohl warum?
...und das, obwohl die Passagiere vergleichsweise wenig Bewegungsspielraum haben!
[Blödsinn an]
:rolleyes: Wenn genügend Passgiere an Bord eines genügend grossen Raumschiffs sind, müssten Sie sich wie Brownsche Teilchen verhalten: Sie sind praktisch immer überall gleichmässig verteilt. :p
[Blödsinn aus]


Zitat von Solitaire
Schon allein die Reibung der Lager zwischen Rotor und Achse wäre ein grosses Problem.
Und wenn es gar keine Reibung gäbe?

keine Reibung? Also wenn z.B. das Schiff selbst als Ganzes rotiert?
Hmm...würde das nicht die Astrogation erschweren? Alle Instrumente würden ja dann mit rotieren und müssten ständig nachgeführt werden. Knifflig.
Idee: das Schiff hat eigene "Monde" dabei, die nicht mitrotieren aber immer in der unmittelbaren Nähe des Schiffs mitfliegen.
Sie übermitteln dann alle Beobachtungsdaten per Telemetrie.
=> keine Reibung. :cool:


Es kann nur mit der kinetischen Energie 'herumwirbeln' die ihm vorher aktiv zugeführt wurde.

Klar. Von aussen betrachtet würde das Schiff noch einwandfrei auf Kurs sein. Auch die Geschwindigkeit stimmt noch.
Aber das Schiff selbst würde schlingern, weil es z.B. durch Präzessionskräfte aus seiner Lage gebracht wurde. Man müsste also erst eine Lagekorrektur vornehmen, bevor man wieder beschleunigen kann.
Eine ständige Korrektur wäre wohl sehr Energieaufwändig.
Nach einer längeren Wartezeit dürften sich Effekte aus
Reibung (so vorhanden),
Unwuchten aufgrund sich bewegender Passagiere (die stossen sich ja immer wieder mal an den Wänden ab) und eben
verschiedener Kreiselkräfte
so aufsummiert haben, dass es knifflig werden dürfte, die alle auszugleichen.

****
Aber mit dem Thema Reibung/Unwucht schweifen wir zu weit ab
****

Also zurück zum Winterschlaf:
Weiss jemand hier im Forum, wie es sich mit dem Muskelabbau bei Winterschlaf haltenden Tieren verhält?
ich würde jetzt annehmen, dass ein Eichhörnchen vom ersten Tag an wieder schnell auf einen Baum flüchten können muss :confused:

Gruß, Solitaire


Gruß, Stefan S.

jonas
30.12.2006, 23:49
Also zurück zum Winterschlaf:
Weiss jemand hier im Forum, wie es sich mit dem Muskelabbau bei Winterschlaf haltenden Tieren verhält?
ich würde jetzt annehmen, dass ein Eichhörnchen vom ersten Tag an wieder schnell auf einen Baum flüchten können muss

Positiv weiss ich es nicht, aber es dürfte nur unwesentlich zum Muskelabbau kommen, da dies ein aktiver biologischer Prozess ist (Fresszellen) und während des Winterschlafs jegliche biologische Aktivität auf ein Minimum reduziert ist.

mac
31.12.2006, 04:26
Hallo Stefan,


Klar. Von aussen betrachtet würde das Schiff noch einwandfrei auf Kurs sein. Auch die Geschwindigkeit stimmt noch.
Aber das Schiff selbst würde schlingern, weil es z.B. durch Präzessionskräfte aus seiner Lage gebracht wurde. Man müsste also erst eine Lagekorrektur vornehmen, bevor man wieder beschleunigen kann.
Eine ständige Korrektur wäre wohl sehr Energieaufwändig.Du hast eine völlig falsche Vorstellung von den Größenordnungen. Um das ganze Schiff auf die nötigen Geschwindigkeiten zu bringen, braucht man viele Größenordnungen mehr Energie, als für noch so aufwändige und häufige Lagekorrekturen.


Nach einer längeren Wartezeit dürften sich Effekte aus
Reibung (so vorhanden),
Unwuchten aufgrund sich bewegender Passagiere (die stossen sich ja immer wieder mal an den Wänden ab) und eben
verschiedener Kreiselkräfte
so aufsummiert haben, dass es knifflig werden dürfte, die alle auszugleichen.Also, egal wie auch immer sich das Schiff dreht oder schlingert, es gibt immer nur drei senkrecht aufeinander stehende Achsen, deren Drehung auf 0 gebracht werden muß. Dazu benötigt man nur Kreiselkompas, einen simplen Algorithmus, einen Rechner, einige Sensoren und geeignete Verdrahtung und Verbindung zu den Steuerdüsen. Basisausstattung sozusagen, ohne die es so wie so nicht geht.

Mit welcher Art von Bewegung sollte ein Astronaut das in Richtung Marsbahn fallende Raumschiff zum Schlingern oder Taumeln bringen? Er müßte etwas wegwerfen (in das Weltall hinaus) um den dazu nötigen Impuls zu übertragen.

Die ISS fängt doch auch nicht an zu Taumeln, nur weil ein paar übermütig glückliche Menschen darin herumtanzen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
31.12.2006, 13:28
Hallo Stefan,

Also zurück zum Winterschlaf:dazu noch etwas Lesestoff:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothermie

http://www.erkenntnishorizont.de/raumfahrt/mensch/hibernation.c.php?screen=800

Herzliche Grüße

MAC

slapper
03.01.2007, 17:56
Wer redet denn gleich von 3000 Jahren??:confused:
Auf einer bemannten Marsmission würde man Geologen, Mineralologen, Biologen usw. mitnehmen.
Solitaire

solitaire ich habe das auch nicht auf eine bemannte marsmission bezogen sondern auf unser nächstes nachbarsonnensystem - solange dauert es nun mal nach heutigem stand der antriebsmöglichkeiten...

für eine marsmission bräuchte man auch keinen sogenannten "winterschlaf", astronauten waren schon länger als ein jahr im all bei vollem bewußtsein :)

in diesem sinne gute reise

Schnapprollo
03.01.2007, 19:26
gut, rechnen wir mal kurz und grob durch:

Grundumsatz: 4,2 kJ/h und kg Körpermasse, bei Verwendung der molaren Reaktionsenthalpie und -entropie von Wasser bedeutet das, dass bei einer (theoretischen!!!) Herabsetzung der Körperthemperatur von 37°C auf 0°C immernoch ~64% Energieumsatz (2,7kJ/h und kg KM) stattfinden.
Rechnet man das ganze noch mit Rubners Gleichungen über den Zusammenhang von Grundumsatz zu Lebenserwartung in biologischen Systemen mit dem Skalierungsfaktor ^2/3 ergibt sich grob (bei 75kg KM und durchschnittliche Lebenserwartung von 60 Jahren) eine zusätzliche Lebenserwartung von ca. 15 Jahren (wenn nichts dazwischenkommt :D).

Is nich doll!!! ;)

Gruß
Gunter

ispom
03.01.2007, 19:40
....
deshalb plädiere ich ja für ein "Generationenraumschiff" als Vehikel für interstellare Reisen.
Die sich hier verabschieden, kommen als alte Menschen am Ziel an,
unterwegs muss eine neue Generation von der Geburt bis in die "besten Jahre" gebracht werden,
denn für eine Inspektion der neuen welten braucht man sicher fundiertes Wissen und körperliche fitness.
Also sollten die (diesmal im wörtlichen sinne) Astronauten vorwiegend für die Navigation und vor allem für die Erziehung und Bildung der nächsten Generation befähigt sein.

meint Ispom

Schnapprollo
03.01.2007, 19:48
Hi ispom,

möchtest Du derjenige sein (oder deinen Kindern zumuten) Dein Leben auf paar m² Raumschiff zu verbringen und in die Weiten des Universums zu starren?

Gruß
Gunter

mac
03.01.2007, 20:16
Hallo Gunter,

bin hier ganz Deiner Meinung! (Post 17, aber auch 19, hat sich überschnitten) Ich denke mal, daß Stefan von einer Art Stasis in tiefgefrorenem Zustand ausging. Da ist aber bisher nichts in sicht, wie daß zu einem Überleben von mehreren tausend Jahren führen könnte, wo man es doch bisher gar nicht überleben würde. :D

Die Problematik der Generationenschiffe ispom, ist ja oft beschrieben worden. Ich glaube auch nicht daß, wenn es überhaupt machbar wäre, einige Generationen reichen würden. Ich glaube eigentlich gar nicht, daß es mit Menschen funktionieren würde. Aber das ist ein anderes Thema, ebenso wie das notwendige Terraforming. Und zumindest für die nächsten 4 Milliarden Jahre: Wozu?.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
03.01.2007, 20:51
Hi ispom,

möchtest Du derjenige sein (oder deinen Kindern zumuten) Dein Leben auf paar m² Raumschiff zu verbringen und in die Weiten des Universums zu starren?

Gruß
Gunter

ich bin sicher, es werden sich mehr Freiwillige finden, als Platz im Raumschiff haben :)

in meinen Jugendjahren hätte ich wohl auch freudig zugesagt.
Vergiß nicht, daß in einigen hundert Jahren, wenn diese Sorte Raumschiff zum Einsatz kommt,
alle Freuden des irdischen Daseins virtuell so simuliert werden können, daß sie von den realen kaum noch zu unterscheiden sind!

Gruß von Ispom

ispom
03.01.2007, 20:55
Und zumindest für die nächsten 4 Milliarden Jahre: Wozu?.


Wozu?
das haben sich auch viele Leute gefragt, als die klassischen Expeditionen zum Südpol aufgebrochen sind.

Einfach um das machbare auch zu tun.
Es liegt in der Natur des Menschen.
meint Ispom

jonas
03.01.2007, 20:58
Grundumsatz: 4,2 kJ/h und kg Körpermasse, bei Verwendung der molaren Reaktionsenthalpie und -entropie von Wasser bedeutet das, dass bei einer (theoretischen!!!) Herabsetzung der Körperthemperatur von 37°C auf 0°C immernoch ~64% Energieumsatz (2,7kJ/h und kg KM) stattfinden.
Diese Rechnung wird mit Nichtwissen ( ;) ) bestritten. Wenn ein Winterschläfer nach dieser Rechnung noch immer ca. zwei Drittel seines Grundumsatzes benötigen würde, so müsste er innerhalb der 3-4 Monate Winterruhe trotz Speckschicht wohl verhungern. Der Siebenschläfer mit seinen fast sieben verpennten Monaten ganz bestimmt.

Interessant ist in diesem Zusammenhang der Abschnitt in Wikipedia über Gedächtnisverluste während des Winterschlafs (http://de.wikipedia.org/wiki/Winterschlaf). Da beim Menschen etwa 70% des Grundumsatzes im Gehirn verbraucht werden, dürften Menschen nach einer längeren Raumfahrt im Winterschlaf nicht nur Muskel- und Knochenmasse verlieren, sondern könnten nach dem Aufwachen sich vielleicht überhaupt nicht mehr zurechtfinden.

jonas
03.01.2007, 21:08
Wozu?
das haben sich auch viele Leute gefragt, als die klassischen Expeditionen zum Südpol aufgebrochen sind.
Diese haben aber auch nicht ein vielfaches des globalen jährlichen Sozialprodukts gekostet, was eine Generationenraumschiff ohne Zweifel verschlingen würde. Es geht nicht darum Freiwillige zu finden, die mitfliegen, sondern darum Freiwillige zu finden, die es finanzieren und danach nicht mitfliegen und auch niemals einen return dafür erwarten können. Eine solche Gesellschaft müsste derart altruistisch sein, dass im Gegensatz dazu Thomas Morus' Utopia eine geradezu barbarisch egoistische Gesellschaft wäre.

mac
03.01.2007, 21:11
Hallo ispom,
da gibt es aber einen 'kleinen' Unterschied: Die die zum Südpol aufbrachen hatten eine, wenn auch kleine Chance, ihn zu erreichen und wieder zurück zu kommen. Die die zu einer anderen Sonne aufbrechen, kommen nicht dort an.

Herzliche Grüße

MAC

PS jonas war schneller, hab' ich aber erst nach dem Antworten gemerkt.

Schnapprollo
03.01.2007, 21:25
Hi jonas,

bitte denke daran, dass diese Berechnung ausschließlich für menschengroße Versuchskaninchen (entspr. Volumen, Oberfläche, innere Fläche, Normaltemperatur, usw.) war und nicht für Murmeltiere. Energietechnisch gesehen - wenn man mal die Wärmeabstrahlung der Körperoberfläche vernachlässigt weil Murmeltiere auch nicht im Freien überwintern und ein dichtes Fell haben - ist der Wirkungsgrad ihres Energieumsatzes wesendlich höher. Es ist also nicht einfach so auf Murmeltiergewicht und -größe übertragbar.

Gruß
Gunter

ispom
03.01.2007, 22:16
Diese haben aber auch nicht ein vielfaches des globalen jährlichen Sozialprodukts gekostet, was eine Generationenraumschiff ohne Zweifel verschlingen würde..

des heutigen globalen Sozialprodukts,
in einigen hundert Jahren dürfte dieses für uns unvorstellbar hoch sein.

Stell dir vor :
für die Wikinger wäre ein Luxuskreuzfahrtschiff ebenso unerschwinglich erschienen....

sie konnten sich eben auch nicht vorstellen, daß 600 Jahre später das Bruttosozialprodukt so groß sein würde, daß solche Schiffe und tausende Jumbos in der Luft ständig über dem Atlantik unterwegs sind...

ispom
03.01.2007, 22:23
Hallo ispom,
da gibt es aber einen 'kleinen' Unterschied: Die die zum Südpol aufbrachen hatten eine, wenn auch kleine Chance, ihn zu erreichen und wieder zurück zu kommen. Die die zu einer anderen Sonne aufbrechen, kommen nicht dort an.

Herzliche Grüße

MAC

PS jonas war schneller, hab' ich aber erst nach dem Antworten gemerkt.

die zu anderen Sternen aufbrechen, wissen, daß sie nicht selbst ankommen,
daß vielleicht "der Weg das Ziel" ist, sie werden aber sehr viel komfortabler reisen und sterben als ihre "Südpol-Kollegen"....

diese Reise wird wohl ähnlich riskant sein, wie heute die zum Mars.
Aber ich bin sicher, so wie es jetzt auf jeden Platz im ersten bemannten Marsraumschiff hunderttausende Interessenten gibt,
so wird auch das erste interstellare Raumschiff in ähnlicher Größenordnung überbucht sein :)

meint Ispom

Schnapprollo
03.01.2007, 22:46
Hi ispom,

ich spreche Dir ja nicht den Enthusiasmus ab, für Dich zu entscheiden ob du so eine Reise antrittst oder nicht. Aber du willst diese Entscheidung auch für deine Kinder und Enkel treffen? Mit welchem moralischem Recht? Weil Du jetzt ebenmal der Bestimmer bist haben deine Nachkommen deine Entscheidung auszubaden? und das nur wegen Deinem Interesse?
... neee ispom, nehm ich dir nich ab, ich kenn dich anders ;)

Gruß
Gunter

jonas
03.01.2007, 22:56
Hi Ispom :)

Mit diesem Einwand habe ich gerechnet ;)

Aber vergiss bitte nicht, dass wir bereits heute schon langsam an der Grenze dessen sind, was wir an Erzen aus der Erde kratzen können. Das heisst, die Ressourcen sind begrenzt.

Nun ist das nächste Argument natürlich: Nachbarplaneten und Asteroiden. Aber auch diese sind begrenzt, solange man nicht auf die Idee kommt die metallhaltigen Kerne der Planeten anzubohren ;)

Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass das Generationenraumschiff, welches ich als einzig mögliche mir vorstelle ein solches ist, dass mehrere hundert Kilometer lang ist und einen Durchmesser nicht unter 30 Kilometern hat. Grund: Lebensraum für mindestens 500.000 Menschen, Agrarraum zur Ernährung dieser Menschen, Weideflächen für Nutztiere, Waldflächen zur Sauerstoffregeneration. Und auch: Lebensraum für Wildtiere, denn die domestizierten könnten sehr leicht an Seuchen aussterben (Schweinepest, Maul- und Klauenseuche, etc, etc), dann bräuchte man Alternativen. Aber vor allen Dingen: Viel, viel Vorratsraum für Treibstoff.

Die Menge Stahl, die ein solches Ungetüm verschlingen würde dürfte nach meiner groben Einschätzung die Menge sämtlichen in allen Metropolen dieser Erde verbauten Stahl übersteigen. Dieser Werkstoff dürfte der gewaltigste Humpen sein, den die Erdbewohner den Auswanderern überlassen müssten.

Dann kommt als nächstes der Treibstoff, der auch erstmal erzeugt werden will. Selbst bei Kernfusion: Der muss erstmal produziert werden. Aber vielleicht kann man den Jupiter "anpumpen", im vorbeigehen.

Der Bau des Schiffes selbst würde ebenfalls ungeheure Anstrengungen bedeuten. Geht man davon aus, dass künftige Volkswirtschaften ihren Bedarf an Gütern aus vollautomatisierten Fabriken beziehen, und sich die menschliche Arbeitskraft fast ausschliesslich in den Dienstleistungssektor konzentriert haben wird, so muss man zum Bau der Produktionsanlagen für die Fertigung der GenSchiffes sehr viele Arbeitskräfte aus diesem Sektor abziehen. Du kannst es vielleicht damit vergleichen, als ob heute eine Situation entstünde, in der 20-30% der Arbeitnehmer plötzlich in die Ställe zum melken und auf die Felder zum pflügen beordert würden. Es wäre eine volkswirtschaftliche Situation ähnlich wie die im zweiten Weltkrieg, als auf Kriegswirtschaft umgestellt werden musste und Millionen Menschen als Soldaten abgesaugt wurden - weltweit!

Daher stelle ich mir auch bei einer recht fortschrittlichen Zivilisation den Sprung von der Beherrschung des Sonnensystems nach jenseits desselben als unglaublichen Kraftakt vor - und das für eine Handvoll Auswanderer, die wirklich nie mehr zurück kommen, geschweige denn jemals etwas von der neuen Welt zurückschicken werden.

ispom
03.01.2007, 23:13
ich spreche Dir ja nicht den Enthusiasmus ab, für Dich zu entscheiden ob du so eine Reise antrittst oder nicht. Aber du willst diese Entscheidung auch für deine Kinder und Enkel treffen? Mit welchem moralischem Recht? Weil Du jetzt ebenmal der Bestimmer bist haben deine Nachkommen deine Entscheidung auszubaden? und das nur wegen Deinem Interesse?

das kommt darauf an, wie man es seinen Kindern erklärt,
ich würde sie stolz sein lassen, daß sie zu den Fackelträgern der Menschehit gehören,
und würde verhindern daß sie Nachrichten bekommen, die alles miesmachen....

enthusiastische Grüße von Ispom

ispom
03.01.2007, 23:17
Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass das Generationenraumschiff, welches ich als einzig mögliche mir vorstelle ein solches ist, dass mehrere hundert Kilometer lang ist und einen Durchmesser nicht unter 30 Kilometern hat. Grund: Lebensraum für mindestens 500.000 Menschen,.
aber Jonas, warum gehst du gleich so in die Vollen,
500 tuns doch auch...
die sollen doch alle einander kennen,
wie ich schon mal gesagt habe,
die größenordnung wie ein Kreuzfahrtschiff...

interstellar kreuzfahrende Grüße von Ispom

mac
03.01.2007, 23:39
Hallo ispom,


aber Jonas, warum gehst du gleich so in die Vollen,
500 tuns doch auch...also so im ersten Anlauf würde ich meinen daß das kein wirklich großer Unterschied wäre, da die Nutzlast marginal ist, verglichen mit der Treibstofflast. Muß ich bei Gelegenheit mal etwas genauer nachrechnen ;)

Herzliche Grüße

MAC

mac
03.01.2007, 23:50
Das Rohstoffproblem ist kein wirkliches Problem. Es gibt im Sonnensystem viel mehr davon, als tausende solcher Schiffe (wie Jonas sie sich vorstellt) benötigen, viel leichter zugänglich als auf der Erde. Das ist 'nur' ein Energieproblem. Wenn man aber davon genug hat, kann man die Rohstoffe (Elemente) auch aus Asteroiden extrahieren. Und wenn man genug Energie produzieren kann, um so ein Schiff auf die Reise zu schicken, dann ist die Energie zur Gewinnung der Baumaterialien nicht mehr von Bedeutung.

Allerdings, schon übermorgen, halte ich für zu optimistisch :D

Wie ich zu sowas tatsächlich stehe, hab' ich heute schon mal geschrieben.

Herzliche Grüße

MAC

jonas
04.01.2007, 00:19
Gut, mac, verhütten wir die Asteroiden, von mir aus. Vielleicht steckt in denen wirklich um Grössenordnungen weniger taubes Gestein als in Minen auf der Erde. Aber den Rest der gesellschaftlichen Belastung halte ich mal (bis auf weiteres :) ) aufrecht.

Aber noch ein Wort zu Ispom:

aber Jonas, warum gehst du gleich so in die Vollen,
500 tuns doch auch...
Ok, Du fliegst mit 500 20-jährigen los. Aber nach - was weiss ich - 2000 Jahren kommst Du mit einer heterogenen Alterstruktur an. Dann sind dort 100 Kinder/Jugendliche, 100-150 Alte und Greise, und wegen der inzestiösen Fortpflanzung nicht weniger als drei Dorfdeppen :D

Von den übrigen 250 ähh ... 247 *g* arbeitsfähigen sind drei Lehrer, drei Ärzte (jeweils aktiv oder in Ausbildung), mindestens 20 Dienstleister (Friseure, Bäcker, Metzger, Polizisten, Feuerwehr) und ein paar bordnotwendige Techniker zur Überwachung und Steuerung der lebenserhaltenden Systeme und Agrarmaschinen. Bleiben übrig: 221, einer ist Politiker (Bürgermeister), dann hast du fürs terraforming des neuen Planeten das sagenhafte Heer von 220 Leuten.

Man könnte ja jetzt sagen: Nun, da sie die neue Welt besiedeln können, seid fruchtbar und mehret euch. Aber auch hier: 2000 Jahre strengste Geburtenkontrolle, und nun soll plötzlich die geilo-welle ausbrechen wie bei den Karnickeln? Eher nicht so wahrscheinlich, zumindest nicht sofort. Dieses gesellschaftliche Umdenken der Auswanderergruppe dürfte nochmal 100 Jahre dauern, bis sie sich der bis dato todsündigen Fleischeslust hingeben.

Nein, also es sollten schon etliche zehntausend bis hunderttausende Leute dort ankommen, um überhaupt eine Chance zu haben auf der neuen Welt Fuß zu fassen.

Toni
04.01.2007, 07:41
Hi jonas,

hier muss ich Dir voll und ganz zustimmen!


Ok, Du fliegst mit 500 20-jährigen los. Aber nach - was weiss ich - 2000 Jahren kommst Du mit einer heterogenen Alterstruktur an. Dann sind dort 100 Kinder/Jugendliche, 100-150 Alte und Greise, und wegen der inzestiösen Fortpflanzung nicht weniger als drei Dorfdeppen.

Von den übrigen 250 ähh ... 247 *g* arbeitsfähigen sind drei Lehrer, drei Ärzte (jeweils aktiv oder in Ausbildung), mindestens 20 Dienstleister (Friseure, Bäcker, Metzger, Polizisten, Feuerwehr) und ein paar bordnotwendige Techniker zur Überwachung und Steuerung der lebenserhaltenden Systeme und Agrarmaschinen. Bleiben übrig: 221, einer ist Politiker (Bürgermeister), dann hast du fürs terraforming des neuen Planeten das sagenhafte Heer von 220 Leuten. Also, 500 Leute sind mir entschieden zu wenig! Schon allein der Betrieb eines so riesigen Raumschiffs benötigt mindestens so viele Menschen! :o
Ispom, schau Dir mal einen heutigen Flugzeugträger an. Dort befindet sich schon das Zehnfache an Bord! Und auf einem Raumschiff dieser Größenordnung muss in vielen Bereichen ein 4- oder sogar 5-Schicht-Dienst rund um die Uhr gewährleistet sein, denn ein solches Vehikel kennt keine Nachtruhe, bzw. Störungen des Betriebsablaufes halten sich für gewöhnlich nicht an den 8-Stunden-Arbeitstag der Menschen. ;)

Desweiteren muss ein solches "Generationenschiff" über alle wichtigen Einrichtungen verfügen, die eine Stadt mit z.B. 100 000 Einwohnern benötigt: Schulen, Kindergärten, ein großes Krankenhaus (allein dort sind schon 1000 Leute beschäftigt!), eine Zivilverwaltung (ähnlich einem Rathaus mit seinen verschiedenen Ämtern), ein Polizeiapparat mit Gefängnis (einschließlich Feuerwehr), eine große Berufsschule, die im Prinzip alle für das Überleben auf einer neuen Welt nötigen Berufe lehrt, eine kleinere Universität, ein Super-Warenhaus, das die Leute mit allem versorgt, was sie zum täglichen Leben benötigen, eine landwirtschaftliche Struktur, welche die Nahrungsbeschaffung auf solch einem Riesenschiff sicherstellen muss, dazu die benötigten handwerklichen Betriebe wie Fleischereien, Bäckereien, Getränkeindustrie, Textilbetriebe, Möbelhersteller, Elektro- und Elektronikindustrie (wenn auch in kleinerem Maßstab), Unterhaltungs- und Informationsmedien wie Radio/Fernsehen, - und dann das riesige Heer der Dienstleistungserbringer wie Gaststätten, Bars, Handwerks- und Reparaturstätten ... und ... und ... und ...

Also, 100 000 sind das Minimum für einen Neuanfang auf einem fremden Planeten, zu dem man mehrere Jahre oder gar hundert Jahre unterwegs sein wird. :eek:


Nein, also es sollten schon etliche zehntausend bis hunderttausende Leute dort ankommen, um überhaupt eine Chance zu haben auf der neuen Welt Fuß zu fassen. Diese Aussage kann ich nur noch mal ganz fett unterstreichen!! :cool: Unterhalb dieses Wertes braucht man erst gar kein Raumschiff auf eine solch langwierige Reise loszuschicken.

An die Generationen von Übermorgen denkende Grüße von
Toni

ispom
04.01.2007, 10:58
Aber noch ein Wort zu Ispom:

Ok, Du fliegst mit 500 20-jährigen los. Aber nach - was weiss ich - 2000 Jahren kommst Du mit einer heterogenen Alterstruktur an. Dann sind dort 100 Kinder/Jugendliche, 100-150 Alte und Greise, und wegen der inzestiösen Fortpflanzung nicht weniger als drei Dorfdeppen :D.

ach neee...
so langsam werden die nicht sein, die zweite Generation sollte schon "Land sehen",
evtl die Gegend zu fuß inspizieren....

und einige aus der sechsten generation könnten so nach gut 200 Jahren schon wieder zur Erde zurück kommen.

Inzestiöse Bedenken können wir ausräumen, immerhin gibt es heute schon sehr gut sortierte Samenbanken :)

meint Ispom

mac
04.01.2007, 13:05
Hallo,

bei uns wird gerade eine neue Heiztherme installiert, daher hatte ich etwas Zeit die Rahmenbedingungen für ein hypothetisches Auswandererschiff zu rechnen.

Wie kann der Antrieb überhaupt funktionieren?
Ein (theoretisch möglicher) Weg: Wasserstofffusion. Dabei wird ca. 0,8% der Masse in Energie umgesetzt. Diese Energie tritt als Strahlungs und kinetische Energie der Fusionsprodukte auf.

Nehmen wir an, wir könnten 40% dieser Energie in die kinetische Energie des Schiffes übertragen. Das entstandene Helium dient zur Impulsübertragung, verlässt also das Schiff.

2 Versionen:

Reisegeschwindigkeit 1% c. Nutzlast (alles, außer Energieträger und Treibstoff) 16, Treibstoff und Energieträger 1. Es bleiben nach einer Beschleunigung und Abbremsung noch ca. 2% des Treibstoffes übrig.

Reisegeschwindigkeit 10% c. Nutzlast 1, Treibstoff und Energieträger 380. Es bleiben noch 12 ppm vom Treibstoff übrig.

Ihr seht, 10% c sind eine Grenze, die mit Wasserstofffusion weder erreicht, noch überschritten werden können. (Wirkungsgrad 40% sind utopisch!)

Herzliche Grüße

MAC

ispom
04.01.2007, 13:51
indem ich abgeschätzt habe, daß für das erste bemannte interstellare Raumschiff zu den nächsten Sternen eine Reisezeit von 2 Generationen (etwa 50 Jahre) eingeplant werden sollte, bin ich doch recht gut in diesen grenzen geblieben...

erfreute Grüße von Ispom

Toni
04.01.2007, 17:00
indem ich abgeschätzt habe, daß für das erste bemannte interstellare Raumschiff zu den nächsten Sternen eine Reisezeit von 2 Generationen (etwa 50 Jahre) eingeplant werden sollte, bin ich doch recht gut in diesen grenzen geblieben... Dann nimmst Du doch wohl nicht an, Ispom, dass Alpha Centauri A & B über eine lebensfähige Welt verfügen??? :confused: - Denn andere Sterne sind mit 1/10 c in 50 Jahren von der Erde aus nicht zu erreichen. Unter 100 Jahren Flugzeit (bei 1/10 c) ist leider nichts aussichtsreiches in Sichtweite. :(

Geschwindigkeitsbedauernde Grüße von
Toni

ispom
04.01.2007, 18:39
Dann nimmst Du doch wohl nicht an, Ispom, dass Alpha Centauri A & B über eine lebensfähige Welt verfügen??? - Denn andere Sterne sind mit 1/10 c in 50 Jahren von der Erde aus nicht zu erreichen. Unter 100 Jahren Flugzeit (bei 1/10 c) ist leider nichts aussichtsreiches in Sichtweite.

Toni, wir sind uns sicher einig:
Ziel der Reise wird es sein, Planeten oder Monde zu finden, die für Menschen bewohnbar sind oder gemacht werden können.
(vermutlich meinst du das mit „lebensfähige Welt“)

ich schließe solche Himmelskörper im alpha centauri system nicht aus,
(man hat sich ja in den oberen Etagen der Astronomie schon wieder von dem Postulat verabschiedet, daß es in Mehrfachsystemen keine stabilen Planetenbahnen geben könne)

aber auch wenn man etwas weiter fliegen muß, zu einem der hier gelisteten Sternsysteme

http://www.astro.wisc.edu/~dolan/constellations/extra/nearest.html

(rote Zwerge, die auch habitable Zonen haben können, sind hier nicht dabei)

so liegt eine Entfernung von 12 ly immer noch größenordnungsmäßig in der Reichweite „meines“ Raumschiffs,
vielleicht geht’s ein bißchen schneller mit einem Bussard-Ramjet,
vielleicht warten wir die nächste Generation ab…….

ich bin davon überzeugt, auch ohne exotische Antriebe, von denen wir nicht wissen, ob es sie geben wird,
geht dieses Generationenraumschiff noch in diesem jahrtausend auf die Reise

muß i denn, ….
optimistische singende Grüße von Ispom

mac
04.01.2007, 19:56
Hallo,

Ich gehe davon aus, daß die ‚Kolonisten’ nicht ins ‚Blaue’ hinaus emigrieren. Daher sollte vor Antritt der Reise klar sein, ob ein geeigneter Planet in dem Zielsystem existiert.

Das ist eine zwar prinzipiell völlig unnötige (wenn überhaupt außer der Sonne dort was existiert), aber hier anscheinend romantisch verklärte, sehr gewünschte Voraussetzung.

Das Szenario kann ganz unterschiedlich sein. Von: Der Planet wird durch Automaten bewohnbar gemacht, lange bevor ein Auswandererschiff ankommt. Es fliegt überhaupt erst los, wenn ein Vollzug gemeldet wurde. Bis hin zu: Warten im Orbit, bis man selbst diese Arbeit vollzogen hat. Wenn man 200 bis 200000 Jahre unterwegs sein konnte, kann man auch einige tausend Jahre länger warten. Das geht aber nur, wenn der Planet bereits alle nötigen Elemente für Luft und Wasser hat. Muß man irgend etwas davon erst von irgendwo aus dem System heranschaffen, dann sinkt seine Eignung beträchtlich. Das muß die potentiellen Kolonisten allerdings nicht daran hindern, in geeigneten Habitaten ihren Lebensraum um die fremde Sonne herum auszuweiten, bis es halt so weit ist, daß der Planet bewohnbar wird.

Ein Planet, der schon Xenoleben trägt, ist mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht geeignet. Unsere Biologie mag noch so toxisch für sein Leben sein, das wird die dortige Biosphäre kaum daran hindern, für uns ebenso lebensfeindlich zu sein. In diesen Zusammenhang passend, hat es auf der Erde vor vielen Jahren Feldversuche gegeben, die überraschend deutlich zeigten, dass unsere Pflanzen eine Betonwüste ohne jeden Pflanzenbewuchs sehr viel schneller zurückerobern können, als eine bereits bewachsene Fläche. Wer jetzt über den spontanen Gedanken hinaus denkt: „Na, dann warten wir halt etwas länger“, der hat nicht verstanden, was diese Beobachtung über die Mechanismen einer Ausbreitung sagt.
In seltenen Fällen mag eine Anpassung möglich sein, aber am Ende wird die eindringende und die eingeborene Biologie nicht mehr wieder zu erkennen sein.

Ein zuverlässiges sterilisieren halte ich für nahezu ausgeschlossen. Man bedenke, wo auf unserer Erde überall Leben existiert. Man müsste über einen ziemlich langen Zeitraum, in einer Schicht von mehreren 100 km Luft, und mehreren km Wasser und Boden die Temperatur (Kelvin) mindestens verdoppeln, vielleicht sogar verdreifachen, überall gleichzeitig. Vor allem in der Lufthülle ziemlich schwierig. (erinnert Euch an die diskutierte Möglichkeit von Bakterien in der Venus-Hochathmosphäre).

Ich habe in Thread Nr. 38 aufgeschrieben, wie schnell wir in ein anderes System gelangen könnten, mit zumindest prinzipiell vorstellbarer Technik. (seltsam, wie selektiv Du das liest ispom, aber gut, auf ein paar 100 Jahre kommt es auch nicht an. 1% - 3% c könnte mit Kernfusion vielleicht erreichbar sein?) Auch wenn die Ingenieure noch etwas mehr Zeit brauchen werden, um die verflixten Detailprobleme zu lösen. Nehmen wir mal an, dass die Kolonisten weitere 1000 Jahre brauchen (30 Generationen, bei einer Verdoppelung pro Generation, sind aus 100000 Menschen 1E14 geworden), um eine ausreichend leistungsfähige Infrastruktur aufzubauen, dass sie ihrerseits neue Kolonisten ausschicken können. Das führt zu einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von rund (100-300)Lichtjahren/11000Jahre, oder innerhalb von 4E6 bis 11E6 Jahren die gesamte Milchstraße. Und wieder drängt sich die Frage auf: Wieso ist von denen, die 5E9 Jahre mehr Zeit hatten als wir, noch keiner hier? Habitate könnten um fast jede Sonne herum errichtet werden.

Meine Rechnung hat natürlich einige Schwachpunkte. Als wichtigsten: Die Vermehrungsrate. Eine Kinderzahl <=2 führt über kurz oder lang, mehr oder minder sanft zum Aussterben. Ganz ohne Kriege, Hunger und Seuchen. Bei Versorgung durch Automaten und ohne kollektive ‚Vernunft’ sogar anscheinend nicht unwahrscheinlich. Siehe fast alle Industrienationen. Wie weit die zur Zeit zu wenigen, bewusst oder unbewusst ‚vernünftigen’ das rechtzeitig auffangen können (ohne durch Armut vorher schon dazu gezwungen zu sein) kann ich nicht einschätzen. Für die Kolonisten: Ohne Versorgung durch Automaten und damit Zusammenbruch der Versorgungsstruktur allerdings, erzwingt die Armut die biologische Überlebensfähigkeit. Das wäre in der Tat ein starkes Argument für eine Besiedlung von Planeten und damit zumindest ein Rückzugsgebiet für längerfristige Unabhängigkeit von der Funktion technischer Strukturen.

Zu den anderen Schwachpunkten komme ich (vielleicht) später.

Herzliche Grüße

MAC

mac
04.01.2007, 20:01
Hallo ispom,

vielleicht geht’s ein bißchen schneller mit einem Bussard-Ramjetvor einigen Monaten war hier zu lesen (ob das wirklich so ist, weis ich nicht) daß der BRJ erst ab ca. 30% c theoretisch funktionieren könnte. Diese Geschwindigkeit ist mit Kernfusion nicht erreichbar. Diese Aussage hat nichts mit Technik zu tun, sie ist eine harte physikalische Grenze.

Wie gesagt, noch nicht einmal 1/10 c ist mit Fusion möglich!

Herzliche Grüße

MAC

ispom
04.01.2007, 20:32
Hallo Mac

Das muß die potentiellen Kolonisten allerdings nicht daran hindern, in geeigneten Habitaten ihren Lebensraum um die fremde Sonne herum auszuweiten, bis es halt so weit ist, daß der Planet bewohnbar wird.

Genau!


Ein Planet, der schon Xenoleben trägt, ist mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht geeignet. Unsere Biologie mag noch so toxisch für sein Leben sein, das wird die dortige Biosphäre kaum daran hindern, für uns ebenso lebensfeindlich zu sein.
es könnte viel wahrscheinlicher so sein, daß sich beide Lebensformen inert gegenüberstehen,
so wie (bis auf sehr wenige Ausnahmen) die Tierkrankheiten für die Menschen nicht gefährlich sind.


Ein zuverlässiges sterilisieren halte ich für nahezu ausgeschlossen.

ich auch !


(seltsam, wie selektiv Du das liest ispom,

Naja, Mac, ich wiederum finde es seltsam, wie pessimistisch Du die Zukunft siehst,
aber gut, darum diskutieren wir ja, um unsere Meinungen auszutauschen :)


Und wieder drängt sich die Frage auf: Wieso ist von denen, die 5E9 Jahre mehr Zeit hatten als wir, noch keiner hier?

meine Antwort kennst Du schon: eine der Erklärungen, die Fermi selbst gegeben hat:
die Zoohypothese


Zu den anderen Schwachpunkten komme ich (vielleicht) später.

das wird wieder interessant

erwartungsvolle Grüße von Ispom

ps

Der Bussard ramjet fliegt um so schneller, je mehr interstellarer Wasserstoff aufgesmmelt wird
(proportional also zur Dichte der interstellaren Materie und zum Quadrat des Kollektorradius), erreicht aber maximal 0,16 c.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bussard_ramjet

Toni
04.01.2007, 20:40
Hi MAC,


Diese Geschwindigkeit ist mit Kernfusion nicht erreichbar. Diese Aussage hat nichts mit Technik zu tun, sie ist eine harte physikalische Grenze.

Wie gesagt, noch nicht einmal 1/10 c ist mit Fusion möglich! Vor ungefähr 20 Jahren hatte ich mir einmal einen Beitrag aus einer Zeitschrift ausgeschnitten (müsste ich erst noch suchen :o ), bei dem es um Raumschiffe ging, die unser Sonnensystem verlassen könnten. Das Studienobjekt hieß "Daedalos" und stellte ein gigantische Raumschiff dar, welches mit Wasserstofffusion arbeitete. Laut der damaligen Aussagen der Wissenschaftler sollte es möglich sein, dass dieses Schiff 50 000 bis 60 000 km/s (!), also 1/6 bis 1/5 c erreichen könne!! Allerdings waren die Produktionskosten für die damalige Zeit noch wesentlich zu hoch, aber prinzipiell galt es als mit der damaligen Technik bereits als machbar!

Hat sich unsere Technik seitdem so dermaßen verschlechtert oder sind unsere Wissenschaftler in den letzten 20 Jahren skeptischer und missmutiger geworden (weil die Forschungsgelder nicht mehr so günstig fließen :( )?

Äußerst skeptisch in die Zukunft blickende Grüße von
Toni

mac
04.01.2007, 22:39
Hallo Toni,

Hat sich unsere Technik seitdem so dermaßen verschlechtert oder sind unsere Wissenschaftler in den letzten 20 Jahren skeptischer und missmutiger geworden (weil die Forschungsgelder nicht mehr so günstig fließen :( )?Nein, so weit war ich noch gar nicht.

Stells Dir so vor: Um 1 kg Masse auf Lichtgeschwindigkeit zu bringen, mußt du es vollständig in Energie umwandeln. Das ist die obere, harte Grenze.

Wenn Du von dem Treibstoff den Du mitführst, mit Fusion nur 0,8% seiner Masse in Enegie umwandeln kannst (erste, und ergiebigste und einfachste Fusionsstufe), dann kann noch nicht einmal fast der gesamte Treibstoff den winzigsten Rest dieses Treibstoffes, ohne Nutzlast, ohne Triebwerk ohne alles, nur der Treibstoff selbst (natürlich ist das Quark) auf eine Geschwindigkeit auch nur in die Nähe von c gebracht werden.

Die Berechnung läuft so: (alles weit unter c, deshalb nicht relativistisch)

Energie = 0,5 * Masse * Geschwindigkeit^2

Masse(die für diese Energie umgewandelt werden muß) = Energie/Lichtgeschwindigkeit^2

Diese beiden Rechenschritte machst Du mit kleinen Geschwindigkeitsänderungen und ziehst die jeweilige Masse, die dafür in Energie umgesetzt werden muß von Deinem Treibstoff ab. Da aber diese Energie nur dann in Vortrieb umgesetzt werden kann, wenn Masse sozusagen nach hinten weggepustet wird, (dazu hab' ich das entstandene Helium, also die restlichen 100% -0,8% genommen) wird die Treibstofflast entsprechend schneller kleiner. Wenn Du Nutz- und Treibstofflast getrennt hältst, kannst Du verschiedene Kombinationen ausprobieren.

Da aber die Energie nicht vollständig auf das Schiff übertragen wird, sondern das ausgepustete Helium seinen Teil (Bewegungsenergie) mitnimmt, hab' ich grenzenlos optimistisch mit 40% Wirkungsgrad gerechnet. Da gibt es irgendwo eine sogenannte Raketenformel die diesen Zusammenhang physiklisch weniger Naiv und wahrscheinlich mit ungünstigerem Ergebnis beschreibt, hatte aber keine Zeit sie rauszusuchen. Ist noch genug Zeit bis das erst Raumschiff dieser Art fliegt :D

Das ganze auf die gewünschte Reisegeschwindigkeit und wieder abbremsen (mit dann weniger Masse, da ein Teil des Treibstoffes ja schon weg ist) und Du kannst es ganz ohne Integrale in EXCEL z.B. selbst nachrechnen.

(Numerische Integration hab' ich nämlich viel besser verstanden als die richtige ;) )

Herzliche Grüße

MAC

ispom
04.01.2007, 22:57
eine gute einführung in die Problematik erhält man bei wiki hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Interstellare_Raumfahrt

oder besser noch in

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Interstellar_travel

googel nach interstellar travel bringt eine Flut von webseiten,
aber da muß man dann schon selbst die Spreu vom Weizen trennen

scifi von der Wissenschaft,
aber, wie ich schon mal gesagt habe,
vieles von dem was heute Realität ist,
hat die Wissenschaft vor hundert Jahren für unmöglich erklärt…..

dies bedenkende grüße von Ispom

mac
04.01.2007, 23:59
Hallo Toni,

Vor ungefähr 20 Jahren hatte ich mir einmal einen Beitrag aus einer Zeitschrift ausgeschnitten (müsste ich erst noch suchen :o ), bei dem es um Raumschiffe ging, die unser Sonnensystem verlassen könnten. Das Studienobjekt hieß "Daedalos" und stellte ein gigantische Raumschiff dar, welches mit Wasserstofffusion arbeitete. Laut der damaligen Aussagen der Wissenschaftler sollte es möglich sein, dass dieses Schiff 50 000 bis 60 000 km/s (!), also 1/6 bis 1/5 c erreichen könne!!Du kannst aufhören mit Suchen! :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Daedalus

die kamen auf 12% c, aber ohne die Hauptmasse abzubremsen, nur kleine Forschungssonden sollten abgeworfen und abgebremst werden.

Lag ich ja gar nicht so weit daneben mit meiner Rechnung und Annahme des Wirkungsgrades. Ich muß mir das mit der Raketengleichung noch mal genauer ansehen, so erfinde ich das Rad jedesmal neu. ;)

Herzliche Grüße

MAC

PS, Danke für den Link ispom! :)

mac
05.01.2007, 01:53
Hallo ispom,

es k&#246;nnte viel wahrscheinlicher so sein, da&#223; sich beide Lebensformen inert gegen&#252;berstehen,
so wie (bis auf sehr wenige Ausnahmen) die Tierkrankheiten f&#252;r die Menschen nicht gef&#228;hrlich sind.ist auch denkbar. Aber vergiss nicht: 'Sie' werden sehr wahrscheinlich aus Kohlenwasserstoffen aufgebaut sein. Das ist eine g&#252;nstige Energiequelle. Die, die das Futter nicht vertragen, werden daran sterben, aber die, die davon profitieren werden &#252;berleben und sich vermehren. Auf unserer Seite alle ein bis zwei dutzend Minuten eine Verdoppelung. Das sind 1E9 mal mehr, als vor 10 Stunden. (genug ungiftiges Futter vorausgesetzt) Es hat sogar bei optimal angepassten extremst giftigen Substanzen (Penicillin) nur ganz kurz gedauert, bis die Dosis erh&#246;ht werden mu&#223;te und es gibt heut massenhaft Bakterien, die gegen gar kein Antibiotikum empfindlich sind. Und das bei einem Gift, das schon sein Jahrmillionen Pilze vor Bakterien sch&#252;tzt. Inert w&#228;re ziemlich untypisch f&#252;r Lebewesen.

Dein Beispiel Tierkrankheiten trifft es nicht. Fast alle Menschen, die es nicht besiegen konnten, sind ausgestorben. Dieser Prozess ist so alt wie das Leben und phantastisch ausballanciert und aufeinander abgestimmt. Unsere Abwehr wird normalerweise mit fast allen Invasoren fertig, um so leichter, je weniger gut sie an uns angepasst sind. Auch darfst Du nicht vergessen, da&#223; die Invasoren die zu erfolgreich waren indem sie alle potentiellen Wirte get&#246;tet haben, selbst auch sterben. F&#252;r das Ausballancieren dieser sich gegenseitig ausschlie&#223;enden Abl&#228;ufe war eine Expositionszeit von vielen Millionen Jahren zur Verf&#252;gung, es beruht im Wesentlichen auf leben und leben lassen. Diese Mechanismen k&#246;nnen bei Xeno-Organismen aber gar nicht von vornherein greifen.

F&#252;r Lebewesen, f&#252;r die unsere K&#246;rperchemie noch so toxisch ist, die unser Immunsystem aber nicht bek&#228;mpft, weil sie z.B. gar keinen Antigen-Reiz aus&#252;ben, werden sich irgendwann so ver&#228;ndert haben, da&#223; wir nicht mehr ausreichend giftig sind und dann gehts zur Sache und wir haben keine 20 min&#252;tige Reproduktionsrate, mit der wir dagegen halten k&#246;nnen. F&#252;r unsere Bakterien mag dieser Kampf durch Anpassung im Patt enden, unsere Chancen stehen aber bei einer solchen 'Schlacht' denkbar schlecht.



Naja, Mac, ich wiederum finde es seltsam, wie pessimistisch Du die Zukunft siehst,
aber gut, darum diskutieren wir ja, um unsere Meinungen auszutauschen :)hm! Ist das so? Werde ich wirklich so wahrgenommen?

Ich empfinde das ganz anders. In meinen Augen ist die SciFi, so gerne ich das auch lese und vorallem in der Vergangenheit gelesen habe, kaum zu unterscheiden von einem Piratenabenteuer mit Segelschiffen als Raumschiffe verkleidet. Kaum ein Autor gab sich M&#252;he, seine technische Entwicklung auch als Einflu&#223; auf die soziologische Entwicklung darzustellen. Lies alte (100 150 Jahre) SciFi die absehbare Entwicklungen der damaligen Zeit beschreibt (z.B. Verne) da f&#228;llt es besonders auf, da wir mit der beschriebenen Technik leben. Sie beschreiben das Leben ihrer Zeit mit etwas fortgeschrittener Technik garniert.

Als ich zun&#228;chst verstanden und sp&#228;ter akzeptiert hatte, da&#223; Raumfahrt &#224; la Perry Rhodan nicht funktioniert, fing die Realit&#228;t eigentlich erst an richtig interessant und herausfordernd zu werden. Und damit zu leben, da&#223; weder ich noch meine Urenkel an so einem Unternehmen teil nehmen werden, halte ich auch nicht f&#252;r pessimistisch.




meine Antwort kennst Du schon: eine der Erkl&#228;rungen, die Fermi selbst gegeben hat:
die Zoohypotheseja, reim Dich oder ich fress Dich.

Ich frage mich, w&#252;rden wir das im umgekehrten Falle so machen? Und wenn ja, sind wir uns so &#228;hnlich im Denken? Vielleicht ist es ja die Infektionsgefahr? Aber dann sind wir hochgradig gef&#228;hrdet? ;)




das wird wieder interessantDanke f&#252;r das nette Kompliment! :)


Der Bussard ramjet fliegt um so schneller, je mehr interstellarer Wasserstoff aufgesmmelt wird
(proportional also zur Dichte der interstellaren Materie und zum Quadrat des Kollektorradius), erreicht aber maximal 0,16 c.ja, das leuchtet mir von der Energiebillanz auch eher ein, als die 0,3 c Mindestgeschwindigkeit.


Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

ispom
05.01.2007, 10:42
Ich empfinde das ganz anders. In meinen Augen ist die SciFi, so gerne ich das auch lese und vorallem in der Vergangenheit gelesen habe, kaum zu unterscheiden von einem Piratenabenteuer mit Segelschiffen als Raumschiffe verkleidet. Kaum ein Autor gab sich Mühe, seine technische Entwicklung auch als Einfluß auf die soziologische Entwicklung darzustellen. Lies alte (100 150 Jahre) SciFi die absehbare Entwicklungen der damaligen Zeit beschreibt (z.B. Verne) da fällt es besonders auf, da wir mit der beschriebenen Technik leben. Sie beschreiben das Leben ihrer Zeit mit etwas fortgeschrittener Technik garniert.


Hallo Mac,
vermutlich habe ich weit weniger scifi gelesen als Du,
obwohl mir das bei meinen optimistischen Zukunftsvisionen oft unterstellt wird.
Aber ich sehe die Schilderungen auch immer unter dem Apekt,
ob hier nur ein Krimi unter Zugabe phantastischer Requisiten in die Zukunft verlagert wurde, oder ob mit viel Phantasie unter Berücksichtigung des tatsächlich physikalisch möglichen extrapoliert worden ist.
Man kann das schon etwas abschätzen, wenn man die naturwissenschaftliche Qualifikation des Autors berücksichtigt.

Ein sehr gutes Beispiel ist aus der neueren Zeit Carl Sagans "Contact"
(muß ich das näher erläutern :) ?)
oder ein fast 20 Jahre alter scifi von Bernd Hartmann: "die Jupitaner", in dem
beschrieben wird, wie man bei der Ausbeutung der Rohstoffe auf Jupiterlebewesen stößt, die so fremdartig sind, daß man sie erst nach langer Zeit als solche erkennt.
Mit dem Ator bin ich gut bekannt, er ist als Physiker in einer respektablen Position tätig und hat btw mal einen scifi geschrieben...:)

Gruß von Ispom

UMa
07.01.2007, 21:19
Hallo MAC,

Der Energieansatz ist m.E. weniger geeignet die mögliche Geschwindigkeit auszurechnen.
Die Impulsberachtung liefert (näherungsweise, d.h. ohne SRT)

v=ln(M/m)*w

M Gesamtmasse
m Masse ohne Treibstoff
w Ausströmgeschwindigkeit
v Endgeschwindigkeit

w~0.1c, je nach Wirkungsgrad aus Energiefreisetzung berechnet.
Einen Wirkungsgrad um 90% halte ich für realistisch. Dabei ist aber die kin. Energie des Treibstoffs noch als Nutzenergie berücksichtigt. Sie geht zusätzlich "verloren".

Weiterhin ist bei interstellaren Reisen zu beachten,
dass wieder abgebremmst werden muss.

Außerdem ist die Beschleunigungsphase zu berücksichtigen.
Eine manchmal angenommene Beschleunigung mit 1g ist m.E. bei hohen Ausströmgeschwindigkeiten völlig unrealistisch hoch. Das Problem ist die entstehende Abwärme. Wird nur 5% der freigesetzten Energie auf das Triebwerk übertragen sind das ca.
1 MW /kg /(m/s²)
d.h. 1 Megawatt pro kg (aktueller) Raumschiffgesamtmasse pro m/s² Beschleunigung.
Wird diese nicht abgeführt verdampft das Triebwerk in <1s (bei 1g). Man benötigt also sehr große Radiatorflächen um die Abwärme abzuführen, selbst bei kleinen Beschleunigungen a<<1m/s².

Außerdem stellen sich einige weitere Fragen.
Würde man eher zu einem näheren weniger geeigneten Planeten aufbrechen oder eher zu einem selteneren, weiter entfernten aber geeigneteren Planeten?
Würde man, bei gegebenem Antrieb eher eine kleinere Nutzlast schneller transportieren oder eine größere Nutzlast aber langsamer?

Grüße UMa

mac
07.01.2007, 21:56
Hallo UMa,

sch&#246;n wieder mal von Dir was zu lesen! :) Vielen Dank! Das spart mir wahrscheinlich viel Zeit!

Beim Nachdenken, wie ein solcher Antrieb wohl funktionieren k&#246;nnte, kam ich auch auf den Gedanken mit der Impuls&#252;bertragung und dar&#252;ber auf die Annahme da&#223; das Helium ja einen Teil dieser Energie mit sich nimmt, der dann weg ist. Deshalb mein, ins blaue geratener Wirkungsgrad 40%.

Eine Annahme &#252;ber die Beschleunigung hatte ich nicht aufgeschrieben. Da ich mir aber ein Schiff dieser Art so &#228;hnlich wie ein Habitat vorstellen w&#252;rde, also Gravitation durch Rotation, w&#252;rde jede st&#228;rkere Beschleunigung einen viel stabilerern und damit auch schwereren inneren Aufbau nach sich ziehen. Ich dachte so an 1/100 g das w&#228;re kaum zu sp&#252;ren. (1/100 c w&#252;rde dann auch 'nur' ca. 1 Jahr dauern)

Ich hatte den Energieverbrauch auch f&#252;r Beschleunigung und Abbremsung gerechnet, war daher zun&#228;chst etwas verbl&#252;fft, als ich bei dem D&#228;dalus Projekt &#252;ber 10% c las, bis ich halt sah, da&#223; die ihre Hauptmasse nicht mehr abbremsen wollten.


Au&#223;erdem stellen sich einige weitere Fragen.
W&#252;rde man eher zu einem n&#228;heren weniger geeigneten Planeten aufbrechen oder eher zu einem selteneren, weiter entfernten aber geeigneteren Planeten?
W&#252;rde man, bei gegebenem Antrieb eher eine kleinere Nutzlast schneller transportieren oder eine gr&#246;&#223;ere Nutzlast aber langsamer?ja, wenn man Planeten besiedeln m&#246;chte, ganz bestimmt. Ich w&#252;rde allerdings Planeten erst als sekund&#228;res Ziel ansehen. In dem Sinne da&#223; sie, wenn sie bewohnbar gemacht wurden, einen R&#252;ckzugsraum bieten k&#246;nnten, der von der Funktion technischer Einrichtungen unabh&#228;ngig ist. Das ist aber wahrscheinlich ein zu konservativer Gedankengang, weil, wenn ich mich einer technischen Einrichtung f&#252;r mehrere Jahrhunderte Reisezeit anvertraue, gibt es wahrscheinlich keine zwingende Notwendigkeit einen solchen R&#252;ckzugsraum zu schaffen.

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

mac
08.01.2007, 21:19
Hallo,


Zu den anderen Schwachpunkten komme ich (vielleicht) später.


Ein weiteres, schwierig einzuschätzendes Argument ist das Motiv für einen solchen Schritt.
Oft hört man dann solche Argumente wie: vor 1000 Jahren konnte man sich einen regen Flug- und Schiffsverkehr zwischen Amerika und Europa auch nicht vorstellen. Oder, was war denn an den Pyramiden wirtschaftlich?

Diese Argumente sind zwar nicht grundsätzlich falsch, aber auch sie unterliegen Regeln. Weil man sich gestern etwas nicht vorstellen konnte, was heute möglich ist, hat man keinen Beweis in Händen, dass morgen etwas möglich ist, was man sich heute vorstellt. (und das liegt nicht nur am Kalauer)

Da sich die Parameter menschliche Arbeitskraft und einsetzbare Energie, die jeder für sich limitierende Wirkungen haben, nicht parallel entwickeln, ja, die menschliche Arbeitskraft sogar fast gänzlich wegfallen könnte, ist es schwierig vernünftige Berechnungen für die Kosten eines solchen Projektes anzustellen.

Ich will es daher überwiegend qualitativ versuchen.

Völkerwanderung: Ist nur möglich, wenn vorher genügend Ressourcen überproduziert wurden, die eine Wanderung ermöglichen oder während der Wanderung eine Versorgung aus Ressourcen der Umgebung der Wanderwege gelingt.

Columbus’ Fahrt nach Amerika war nur möglich, weil sie von der spanischen Bevölkerung finanziert wurde (übrigens, ohne diese zu befragen!), nachdem ein unerhört hoher Anreiz genügend Gier geweckt hatte, um dieses Risikokapital aufs Spiel zu setzen.

So nebenbei: Bei der Art der Darstellung der Entdeckung Amerikas (und anderer Geschichten) fällt mir immer mal wieder auf, dass manche derjenigen die darüber berichten, die Handlungsweisen der Beteiligten aus der Sicht beurteilen, die erst nach Kenntnis des Ablaufs entsteht.

Mondlandung: hat, so wird gesagt, 1E10 US$ gekostet, aufgebracht von der amerikanischen Bevölkerung. Nicht nur durch geschickte Motivation mehrere Jahrzehnte eher, als dieses wohl unter normalen Umständen geschehen wäre.

Vergleicht einmal bei diesen Beispielen die Kosten pro Kopf der Bevölkerung.
Bei den Völkerwanderern war es alles was sie hatten, von jedem Einzelnen. Welches Motiv muß man haben, um so etwas zu tun?

Bei der spanischen Bevölkerung war es ein nicht ganz unerheblicher Teil ihrer Wirtschaftskraft, der über die bloße Ernährung hinaus erbracht werden konnte. Vielleicht kennt ihr das Beispiel: Um sich einen Ritter halten zu können, braucht es 1000 Menschen, die außer sich selbst zu ernähren, auch noch zusätzlich diesen Ritter ermöglichen.

Bei der amerikanischen Bevölkerung waren es 5 US$/Kopf und Jahr. (Ich bin von 2E8 Menschen ausgegangen)

Vergleicht einmal die moralische Entrüstung, die diese Ausgaben in der jeweiligen Zeit verursacht haben.

Die immer großartigeren Pojekte, die auch für sich genommen immer teurer werden, verbrauchen immer weniger Leistungsfähigkeit der Bevölkerung, werden aber trotzdem immer schwieriger zu initiieren.

Wie wird dieses Verhältnis wohl aussehen, wenn die ersten Generationenschiffe Kurs auf Alpha2 Centauri c nehmen sollen? Den Planeten hab’ ich mir gerade ausgedacht. 3. Planet (c) um Alpha 2 Centauri. Hört sich doch gut an, oder? ;)

Ob dann wohl 50cent pro Kopf schon zu viel sind, um es politisch machbar erscheinen zu lassen? Wieviel mehr, als die bemannte Mondlandung wird es kosten? Dann könnt ihr Euch auch gleich ausrechnen, ob es ohne Besiedlung des nahen Weltraums überhaupt so weit kommen wird.



Wirtschaftlichkeit:

Wenn man vor dem Verhungern flieht, gibt es keine Überlegungen zur Wirtschaftlichkeit im kapitalistischen Sinne. Man wird alles einsetzen, was man hat, wenn man eine Chance sieht, und noch nicht zu geschwächt ist.

Bei der Finanzierung von Columbus Flotte stand eine Vervielfachung um mehrere Größenordnungen des eingesetzten Staats-Kapitals in (sehr vager) Aussicht. (Gewürzhandel)

Bei der Mondlandung? Na ja, den Russen zeigen, wo der Hammer hängt, war wohl auch mit dabei. Ausbeutung des Mondes als Ziel in ferner Zukunft vielleicht auch? Ich glaube kaum. Den ersten Menschen was gutes tun, was sie sich alleine nie leisten könnten? (war ein Scherz :o ) Großer Enthusiasmus und der Glaube wir schaffen es?

Es wird wohl eine Mischung aus dem Ersten und Letzten gewesen sein, die so gerade eben ausreichte, 10 mal 5$ pro Kopf, verteilt auf etwa 10 Jahre, locker zu machen.


Beim Auswandern nach Alpha2 Centauri c? ? ? ?

Für die Auswanderer: Man kommt nicht selbst an, also ein Entschluß für die eigenen Ururenkel, bei dem man weder die eigenen Kinder noch die eigenen Enkel fragen kann, mit einem nicht unerheblichen Risiko gar nicht anzukommen. Ich weis, dass dieses Risiko bei den Siedlern auch nicht anders war, nur ihre Alternativen sahen auch ganz anders aus.

Für die professionellen Geldgeber: Ausgeschlossen. Es kostet sehr viel und es kommt nichts zurück. Welche Renditeerwartung muß ich an eine Inverstition haben, die vielleicht, wenn alles gut geht, 2000 Jahre danach Erträge abwirft? Und dann die Transportkosten. Welches Wirtschaftsgut kann ich von dort billiger importieren, als ich es hier Produzieren kann. Und umgekehrt ebenso. Vielleicht Informationshandel? Hat immer einen Zeitmalus von gut 8 Jahren. Mir fällt nichts ein, außer Kunst und Pflanzen die nur im jeweiligen Sonnenlicht wachsen (wenn es den Transport lohnt, dann kann man die aber garantiert auch vor Ort herstellen, selbst wenn sie 200 m hoch und 500 m im Durchmesser wachsen).

Für die nicht professionellen Geldgeber: Gilt wahrscheinlich die abnehmende Motivation.

Ich mag zwar nicht recht daran glauben, dass all diese Dinge eine Besiedlung garantiert ausschließen, sie werden sie aber garantiert weit über die Zeit hinaus verzögern, in der sie eigentlich technisch schon lange machbar wäre.


Herzliche Grüße

MAC

mac
08.01.2007, 21:38
So, jetzt noch ein wenig zum vergn&#252;glichen Teil: Zu dem Argument der damals nicht vorstellbaren Transkontinentaltouristen:

Wie viel Touristen glaubt ihr, werden 500 Jahre nach Gr&#252;ndung von TerraNova auf Alpha2 Centauri c landen und nach 90 Jahren wieder hierher zur&#252;ckzukommen (weil, der Fortschritt bleibt ja nicht aus, und bis dahin sollten wir’s mindestens mit 0,1 c schaffen!), um uns vorzuschw&#228;rmen, was f&#252;r tolle Hechte sie doch sind und was es alles in ‚Tii &#228;&#228;N’s’ Gesch&#228;ften zu kaufen gibt, und wie toll sich ‚Alpha ey’ (Eingeweihtensprache f&#252;r Alpha A = Alpha 1 Centauri) am Nachthimmel macht, und welche Bar’s man unbedingt heimsuchen mu&#223;, damit man &#252;berhaupt dazugeh&#246;rt und mitreden kann. (aber erst 90 Jahre sp&#228;ter, Anm.d.Red.) Auf das die Tourismusbranche boomt? Ach! Ich seh’ schon die Reklamespr&#252;che vor meinem geistigen Auge aufblitzen: „TerraNova sehen und sterben!“ :rolleyes:

Ich trau mich kaum, es zu sagen (poliert es doch meinen Ruf als Pessimist so unangenehm auf, noch dazu, wo ich die gleiche Extrapolationstechnik mi&#223;brauche, wie die Optimisten)

Ihr lieben, ich hab’ da einen (ganz unbedeutenden) Einwand! Wi&#223;t Ihr, wie viele Fern-Reisebewegungen (auch Touristen) heute rund um die Erde pro Jahr unterwegs sind? Ich sch&#228;tze mal ganz grob, so viele, wie Menschen auf der Erde lebten, zur Zeit der Entdeckung Amerika’s. Extrapoliert das doch mal auf die zu erwartende Weltbev&#246;lkerung zum Zeitpunkt der ersten bemannten Alpha Centauri Mission.

500 Jahre sp&#228;ter mu&#223; dann diese Menge pro Jahr auf dem Weg nach Alpha Centauri sein, damit es vergleichbar billig wird.

Ich rechne es mal kurz, ich will mich ja nicht um das diebische Vergn&#252;gen bringen, den mathephoben unter Euch, auch den Spiegel vorzuhalten :D

Sagen wir in 100 Jahren? Optimistisch genug! (ich halte es f&#252;r ausgeschlossen, aber was solls?) nehmen wir optimistisch an, deutlich langsameres Bev&#246;lkerungswachstum als heute. und landen bei 40 Milliarden Menschen. 500 Jahre sp&#228;ter, m&#252;ssten dann 40 Milliarden Menschen 90 Jahre lang gleichzeitig unterwegs sein, damit die Reise soviel kostet, wie anteilig zum Verdienst heute 90 Jahre lang Urlaub kosten. Gut, bei geschickter Organisation der Reiseleitung k&#246;nnte man es mit Heimarbeit f&#252;r unterwegs etwas preiswerter hinkriegen. (ja! Ich weis, dass ich mit dieser Finanzmathematik fast sofort in der Pleite ende, aber ich wollte halt unbedingt mal optimistisch sein!)

Nicht, dass ich das technisch f&#252;r v&#246;llig unm&#246;glich halte, es w&#228;re machbar, (ich hoffe Ihr erkennt mein ehrliches Bem&#252;hen, nicht wie ein Pessimist auszusehen :) ) ja, wenn nicht!... F&#252;r die &#228;lteren SciFi Liebhaber erinnere ich an Asimov’s Wasser f&#252;r den Mars. F&#252;r die j&#252;ngeren unter uns: extrapoliert doch mal die politische Situation im Umweltschutz auf das Sonnensystem, das hei&#223;t eigentlich auf zwei Sonnensysteme, wenn sich rumspricht, dass wir in 10 Millionen Jahren nur mit Tourismus, sogar ohne Wachstum, den Jupiter verbraten.

Wer investiert denn aber in eine Branche ohne Wachstum?. Und mit Wachstum kann man schon mal anfangen, sich um die Sonne Sorgen zu machen! (also zumindest, wenn wir es endlich schaffen, ihr den Wasserstoff abzuzapfen ohne uns die Finger zu verbrennen)

Einen kleinen Teil meines Optimismus ziehe ich aus meinem Pessimismus, dass es so ‚optimistisch’ wie manche unter uns hoffen, nicht kommen wird! :D

Herzlich optimistische Gr&#252;&#223;e

MAC



„Na siehst’ Du? Geht Doch!“ „Meinst Du echt?“ „Na klar!“ „Ich glaub’ aber, die fliegen erst los, wenn ihnen der Himmel auf den Kopf f&#228;llt!“ „Jetzt h&#246;r auf, sonst f&#228;llt Dir gleich was auf die F&#252;&#223;e!“ „Ja! Is ja schon gut! Ich h&#246;r ja auf….“ „…………

mac
09.01.2007, 01:55
Hallo UMa,

Würde man, bei gegebenem Antrieb eher eine kleinere Nutzlast schneller transportieren oder eine größere Nutzlast aber langsamer?
bei dieser Frage sehe ich eigentlich keine andere Möglichkeit, als lange vor einer solchen Reise Habitate im Sonnensystem zu bauen und mit ihnen Erfahrungen zu sammeln, wie eine solche Einrichtung beschaffen sein muß, um optimale Überlebenschancen zu bieten.

Funktionieren die Habitate irgend wann biologisch technisch und soziologisch über mehrere Generationen, dann sehe ich einen Silberstreif am Horizont für eine Ausbreitung.

Damit könnte man auch mit realistischeren Grundlagen zu entsprechenden Optimierungen kommen.

Diese Habitate hätten eine ganze Reihe unschätzbarer Vorteile: sie würden z.B. eine sanfte Vorabauswahl gestatten, falls es Menschentypen gibt, die besser oder weniger gut geeignet sind, diesen Belastungen stand zu halten und das in irgendeiner Form an der Genetik hängt.

Sie böten auch die Möglichkeit, alle Einrichtungen vorab zu prüfen und zu optimieren, die für eine selbständige Besiedlung der Sternumgebung nötig sind.

Ohne diese Optimierungen würde man diese Menschen in den fast sicheren Tod schicken. Vor Ort müssen sie absolut alle Probleme allein lösen, sie können niemanden fragen. Eine Antwort von uns käme gut 8 Jahre und Hilfe rund 100 Jahre zu spät, fast immer.

Ein bewohnbar machen eines Planeten wird oft als eine Selbstverständlichkeit dargestellt. Es ist aber noch nie gelungen. Wie übt man sowas? Wie gewinnt man Erfahrungen? Man kann nicht nach Alpha 2 Centauri c ;) fliegen und erwarten daß man ihn terraformen kann. Es ist möglich, daß das nicht funktioniert oder daß es mehrere 10000 Jahre dauert. Was dann? Ohne Habitate geht es nicht.`

Ob es aus der Ferne geht? Und wenn nicht?

Herzliche Grüße

MAC

UMa
10.01.2007, 23:39
Hallo MAC,

einige weitere Gedanken zu Generationenraumschiffen:

Angenommen es sei ein besiedelbares Planetensystem in 100Lj Entfernung entdeckt. Ein Generationenraumschiff(GR) macht sich mit 0.01c auf und braucht 10000Jahre. Etwa 1000Jahre sp&#228;rer ist dei Technik der soweit fortgeschritten dass 0.02c mit gleichem Aufwand m&#246;glich sind und ein zweites Raumschiff mit 0.02c wird gestartet und kommt 4000Jahre eher an. ...

Hochtechnologie. Die Reisenden werden nicht alle Arbeiten in Handarbeit bew&#228;ltigen k&#246;nnen. Es werden Maschinen, Roboter usw. ben&#246;tigt. Diese ben&#246;tigen leistungsf&#228;hige Elekronik zur Steuerung. K&#246;nnen an Bord des GR Mikroprozessoren u.&#228;. hergestellt werden? Auf der Erde geschied dies in gro&#223;en Fabriken mit vielleicht Tausenden von Besch&#228;ftigten (Zulieferer eingerechnet). Dies d&#252;rfte also vermutlich nicht m&#246;glich sein. Also kistenweise Ersatzprozessoren usw. mitnehmen, denn die halten ja nicht ewig. Und wenn diese verbraucht sind?...

Technologische Entwicklung. Auf der Erde erm&#246;glichen Millisonen von Wissenschaftlern und Ingeneuren einen technologische Fortschritt. Dies k&#246;nnen sich die Reisenden nicht leisten. Sie haben viel zu wenig Menschen und Material im Vergleich zur Erde. Also de facto Stillstand, wenn nicht sogar R&#252;ckschritt, da F&#228;higkeiten verloren gehen k&#246;nnen. Also sind sie bei der Ankunft um tausende Jahre (je nach Reisezeit) technologisch zur&#252;ck, also im wahrsten Sinne "hinter dem Mond"!
Vielleicht k&#246;nnten von der Erde ein paar n&#252;tzliche Erfindungen hinterher gefunkt werden?

Beim "Project Daedalus" sollten nicht einmal die Forschungssonden abgebremst werden. Sie sollten nur so weit vom Mutterschiff entfernt werden, dass sie n&#228;her an m&#246;glichen Planeten os&#228;. vorbeifliegen.

Gr&#252;&#223;e UMa

mac
11.01.2007, 00:47
Hallo UMa,

... und ein zweites Raumschiff mit 0.02c wird gestartet und kommt 4000Jahre eher an. ...vor einigen Jahren hab' ich einen SciFi gelesen, der dieses Thema noch extremer hatte. Die ersten starteten mit einem konventionellen Raumschiff, das aber bis fast c beschleunigen konnte :D Die Kommunikation mit der Erde wurde durch ein 'telepatisches' Zwillingspaar &#252;berlichtschnell in den Beschleunigungs und Bremsphasen unter Drogeneinsatz, wegen des unterschiedlichen Zeitablaufes aufrecht erhalten. Am Ende, nach tausend Gefahren wurden diese Pioniere von einem &#252;berlicht schnellen Raumschiff, gestartet von der Erde, gerettet. Der ganze lokale Weltraum, viel weiter als dieses Schiff gekommen war, war inzwischen besiedelt. Klar, da&#223; sich da der Gedanke: 'Und, hat sich dieser ganze Aufwand jetzt gelohnt?" aufdr&#228;ngte. Na, immerhin wurden die Helden durch das Zwillingsparadoxon 'belohnt'. Na ja, wenigstens war er spannend. :rolleyes:


Hier allerdings

... Diese ben&#246;tigen leistungsf&#228;hige Elekronik zur Steuerung. K&#246;nnen an Bord des GR Mikroprozessoren u.&#228;. hergestellt werden? ...sehe ich auch nicht nur zuversichtlich in die Zukunft. Ein Punkt mehr der f&#252;r den gesch&#252;tzten Simulations- und Trainingsraum Habitat spricht. Das unterste Limit f&#252;r die noch zu haltende Technologie wird die F&#228;higkeit zur dauerhaften, autarken Reproduktion der Habitate sein, (vielleicht f&#228;llt der Vergleich zur Zellteilung auf ;) ?)wenn das nicht zu halten ist, sehe ich kaum eine Chance einen solchen Versuch &#252;berhaupt zu wagen.

Und wieder dr&#228;ngen sich die Fragen auf: Wieso sind die, mit dem Riesenzeitvorsprung noch nicht hier? Geht es nicht? Sind sie wirklich so weit weg? Sind wir die ersten?

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC