Maximaler Umfang der Sterne

Bögs Sternstunde

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Also, ich habe verschiedendlich gelesen dass es Sterne von enormer Größe gibt, kratz, kratz. Da solls sogar einige Kabenzmänner geben die 1000-2000 x so groß sind (Mira 2400x) wie unsere Sonne, wo immerhin schon 333.333 mal der schön blaue Planet Erde reinpassen täte, wenn es möglich wäre, hätte VV Cephei Sechshundertsechundsechsechzigmillionen und ein paar zerquetschte Planeten Erde Fassungsvermögen. Allerdings widersprechen sich die Zahlenangaben immer wieder. Vor allem paßt eine häufige Behauptung gar nicht zu den Größenangaben der größten Sterne - und das ist die größte anzunehmende Größe der Sterne, die Mathematiker und Physiker mit 150-200 berechnet haben. Dieser These nach ist mit 150-200 Sonnenmassen der absolute Umfang eines Sterns erreicht, danach würde er aus statischen Gründen nicht mehr in sich selbst passen. Wie kommt es dann dass Sterne wie VV Cephei den Formfaktor 200 ums 10 fache und Mira ums 12 fache übertreffen ? Von Mira habe ich nicht mal was Richtung Doppelstern² gelesen. Löst sich das alles nach Manier Hubblenachfolger Kugelsternhaufen oder gibts noch andere Erklärungsansätze ?

Schönen Gruß
Bögs Sternstunde

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Toni

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Hallo BS,

Da solls sogar einige Kabenzmänner geben die 1000-2000 x so groß sind (Mira 2400x) wie unsere Sonne, wo immerhin schon 333.333 mal der schön blaue Planet Erde reinpassen täte, wenn es möglich wäre, hätte VV Cephei Sechshundertsechundsechsechzigmillionen und ein paar zerquetschte Planeten Erde Fassungsvermögen. Allerdings widersprechen sich die Zahlenangaben immer wieder.
ich kenne noch einen anderen Kavenzmann, ebenfalls im Cepheus: den Granatstern (oder Herschels Stern), auch My Cephei genannt. Der hat ebenfalls 2400fachen Sonnendurchmesser, befindet sich in 5260 Lj Abstand, ist ein M2 I-a Stern und ist ein Veränderlicher, dessen absolute Helligkeit zwischen -5,96M und -7,66M schwankt. (Werte stammen aus "Celestia" und dem Büchlein "Unser Sternenhimmel" vom Orbis-Verlag)


Dieser These nach ist mit 150-200 Sonnenmassen der absolute Umfang eines Sterns erreicht, danach würde er aus statischen Gründen nicht mehr in sich selbst passen. Wie kommt es dann dass Sterne wie VV Cephei den Formfaktor 200 ums 10 fache und Mira ums 12 fache übertreffen ? Von Mira habe ich nicht mal was Richtung Doppelstern² gelesen.
Hier hast Du, glaube ich, was verwechselt. ;) Bei der These geht es um Sonnenmassen und bei den von Mira und dem Granatstern angegebenen Werten handelt es sich um die ermittelten Sonnendurchmesser! Diese beiden physikalischen Größen hängen nicht unbedingt zusammen. Ein Roter Riese z.B. kann dieselbe Masse wie unsere Sonne besitzen, aber sein Durchmesser ist bisweilen um den Faktor 400 größer!

Hilfreiche Grüße von
Toni
 

mac

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Hallo Bögs Sternstunde:

bisher gibt es keine Vorstellung warum eine Obergrenze der Masse für Sterne existieren soll. Es gibt aber keinen beobachteten Stern, der schwerer als ca.120 Sonnenmassen ist. die Zahl 150 fach war ein 'Angst'-Zuschlag ;) des Autors.

Es gibt aber Sterne, die würden mit ihrer leuchtenden Gashülle bis zur Marsbahn reichen oder sogar noch weiter. Ein sehr bekannter und vorallem zur jetzigen Jahreszeit für uns gut sichtbarer ist Beteigeuze (Alpha Orionis) links oben im Sternbild des Orion. Wenn es dunkel genug ist, sieht er roter aus, als z.B. Rigel gehört auch zu Orion rechts unten.

Die Ursache für diese Konfusion hängt mit dem Lebenslauf der Sterne zusammen.

Nachdem ein Stern in seinem inneren Kern, wo genügend hoher Druck und genügend hohe Temperaturen herrschen, den vorhandenen Wasserstoff zu Helium 'verbrannt' hat, setzt irgend wann, wenn Druck und Temperatur weiter ansteigen, das sogenannte Helium-Brennen ein. Dabei wird zwar pro Fusion weniger Energie frei als beim Wasserstoffbrennen, aber es läuft viel schneller ab. Das Innere des Sterns produziert jetzt in der gleichen Zeit viel mehr Energie als vorher. Um diese Energie los zu werden bläht sich der Stern zu einem roten Riesen auf, er vergrößert seine Oberfläche, (nur die kann Energie nach außen abstrahlen) um mehrere Größenordnungen, wird dabei an der Oberfläche aber auch kälter (roter) Seine Masse ist also so geblieben wie sie vorher war, nur seine äußeren Bereiche verteilen sich auf ein größeres Volumen.

Wenn es Dich interessiert, dann schau Dir z.B. mal diese Seite an.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Bögs Sternstunde

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Kann schon sein das ich nicht alles in den falschen Hals bekommen habe, bzw. das ich was in den falschen Hals bekommen habe, was mich daher nur zu neuen Fragen führt, die nun etwas konkreter werden. Man muß also zwischen beobachteten und nicht beobachteten Sternen unterscheiden wenn man über die Stern/Sonnen Größe spekuliert. In unserer Milchstraße galt Pismis 42-1 bisher als größter Stern, der sich als Doppelstern entpuppte nachdem Hubble ihn genauer anvisierte und die beiden Einzelsterne liegen nun jeweils bei etwa 100/150 Sonnenmassen, was in den astronomischen Rahmen der bekannten Theorie paßt. Die nennt sich zum einen Hayashi-Linie und zum anderen Hertzsprung-Russell-Diagramm, beide sagen etwas über die mögliche Größe von Sternen aus und darüber was passiert wenn Sterne diese Masse überschreiten oder nicht. Stabile Sterne sind nach den beiden Ansätzen jenseits der Grenze von ca. 150 Sonnenmassen nicht zu erwarten. Außerdem wird bei der Größenangabe unterschieden zwischen Radius, Masse und Volumen, was die Zahlen auch durcheinander wirbelt. Nun frage ich mich doch warum Pismis 24-1 der bis vor wenigen Tagen noch als größter Stern der Milchstraße galt, in der Liste der größten Sterne nicht mit aufgeführt ist. Gibt es keine Verbindung zwischen Sonnenmasse und Sonnendurchmesser ? - Bögs S. -
 

mac

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Hallo BS
Nun frage ich mich doch warum Pismis 24-1 der bis vor wenigen Tagen noch als größter Stern der Milchstraße galt, in der Liste der größten Sterne nicht mit aufgeführt ist. Gibt es keine Verbindung zwischen Sonnenmasse und Sonnendurchmesser ? - Bögs S. -
in der Liste ist von Durchmesser und nicht von Masse die Rede.

Diese Beziehung gibt es, aber sie ist nicht linear, und auch nicht von der Masse allein abhängig, wie ich Dir schon erklärt hatte.

Herzliche Grüße

MAC
 

Bögs Sternstunde

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Dennoch wäre Pismis 24-1 ein Stern der in der Sternenliste aufgenommen werden müßte, wenn es nur um Masse und Durchmesser gehen würde. Doch scheinbar gibt es noch Kriterien abseits der dicksten Fische, Brocken, Sterne, wovon MAC hier grade ein Lehrstück verplappert hat. Was will er uns damit nicht sagen ? Die Verbindung zwischen Masse und Durchmesser ist nicht linear, aber Sterne sind Sterne, das ist der allgemeinste Begriff "inter Paris". Die Liste der größten Sterne enthält also einen verschwiegenen Definitionsbereich, der nicht von der Größe bestimmt ist. - Bög.s -
 

Toni

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Hallo BS,

Masse und/oder Durchmesser der Sterne sind zwei völlig verschiedene Kochtöpfe, die Du da auf dem Herd hast! :eek: Der Durchmesser eines Sterns, und nur da drum geht es in Deinem Link von den "Größten Sternen", ist mitnichten an die Masse gekoppelt, sondern an sein Alter und seine innere Struktur, d.h., dass der Durchmesser eines Sterns davon abhängig ist in welchem Stadium der Energieerzeugung er sich befindet. Erst danach spielt es eine Rolle, welche Masse er hat.

Die Masse wiederum ist für den zeitlichen Ablauf seiner Fusionierungen zuständig, also wie schnell er seine Vorräte an Wasserstoff, Helium usw. verbrennt und verbraucht. :cool:

Unsere Sonne gilt derzeit als Zwerg. :( Tritt sie jedoch in das Stadium des Heliumbrennens ein (so in rund 4 Mrd. Jahren), wird sie bis dahin sogar schon etwas Masse verloren haben, sich dabei aber gewaltig aufblähen und ihren Durchmesser verhundertfachen!

Einige Sterne, die von Anfang an 8 und mehr Sonnenmassen haben, leuchten in ihren Spektren ziemlich blau und sind äußerst "heiße Öfen"!
Trotzdem haben sie "nur" etwa 70fachen Sonnendurchmesser (Rigel) und ein sehr kurzes Leben. :eek:

Massereiche Grüße von
Toni
 

mac

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Hallo Bögs Sternstunde,
...Die Liste der größten Sterne enthält also einen verschwiegenen Definitionsbereich, der nicht von der Größe bestimmt ist.
wie Toni und vorher ich auch schon sagten Durchmesser ungleich Masse! Es wurde nichts verschwiegen, sondern alle nötigen Informationen aufgeschrieben. Wenn Du vom Aufgeschriebenen etwas nicht verstehst, dann frag! Wir können nicht wissen, wieviel Vorwissen Du hast, und wir wollen nicht schon prophylaktisch bei Adam und Eva anfangen. Also frag nach den Punkten, die Du nicht verstehst!

Herzliche Grüße

MAC
 

Bögs Sternstunde

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Man darf mit Wahrscheinlichkeit annehmen dass die Sterne mit der größten Masse auch zu den Größten Sternen zählen. Wenn in der Wiki Liste nur Sterne aufgelistet sind die wegen ihres Alters kurz vor der Super/Hypernova, dem schwarzen Loch oder sonstwas stehen, dann ist die Überschrift Größte Sterne irreführend, fehlleitend, nebensächlich, besserwisserisch. Sterne haben Ähnlichkeiten in Entstehung und Wandel, deshalb sollte es auch eine durchschnittliche Möglichkeit zur statistischen Erfassung typischer Merkmale geben, wie eben Größe, bekannt aus dem alltäglichen Denken und dem begreifen aus Erfahrung in und mit der äußeren Sinnenwelt. Eine Sonne im Blähendstadium, die vielleicht nie die Größe unserer Sonne hatte sollte auch mit Sternen ihrer Klassifizierung verglichen werden. Es nützt gar nichts alle Sterne in einen Topf zu schmeißen und dann zu sagen das sind die Größten, was sie aber nur ihreres Alters wegen sind. Dann hieße es richtig, das sind ihrer Entwicklungsphase wegen die Größten, verglichen mit anderen Sternen aus einem früheren Stadium, sind sie aber nicht die größten aller möglichen Sterne. Irgendwas in der Art sollte die Einordnung transparent machen. Denn es ist kaum anzunehmen dass alle Sterne von früh bis spät genau die gleiche Entwicklung durchmachen, gleichviel Materie akkreditieren, die gleiche Größe erreichen, die gleiche Temperatur, die gleiche Masse etc. Deshalb bin ich daran interessiert welcher Stern im Durchschnitt, der größte Stern ist. Vielleicht stellt sich dann heraus das alles eins ist. Dazu müßten schon etliche Sterne vermessen und verglichen worden sein, um sagen zu können, dieser oder jener ist der größte seines Entwicklungstadium. Und dann will ich noch wissen warum Pismis 24-1 nicht in der Liste der größten Sterne steht, wenn er doch mit 300 Sonnenmassen bisher als Schwerstgewicht dieser Galaxis galt. Das Größe und Gewicht in der Astronomie völlig getrennte Bereiche darstellen sollen ist doch dann auch nur auf Kosten anderer formgebender Gedankenfehlverknüpfungen möglich - und dann ist schon wieder die Frage im Spiel ob das gut ist und für wen.

Dann ist es mir schon lieber zu behaupten es gibt nur ein Paralleluniversum und das ist die virtuelle Realität: http://jungle-world.com/seiten/2006/51/9069.php

Gruß, Bögs *h
 

SRMeister

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Ich denke du hast recht insofern, dass wenn der Stern bzw. Doppelstern "sein Alter" erreicht hat wird er sicher in der Liste der Grössten ganz weit vorne Stehen. wenn sich 2 mal 150 Sonnenmassen aufplustern, werden dass sicher 2 mächtig fette Eier ! :) Aber bei den Katalogen geht es halt nur um die aktuelle Grösse!
 

Bögs Sternstunde

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Man darf mit Wahrscheinlichkeit annehmen dass die Sterne mit der größten Masse auch zu den Größten Sternen zählen. Wenn in der Wiki Liste nur Sterne aufgelistet sind die wegen ihres Alters kurz vor der Super/Hypernova, dem schwarzen Loch oder sonstwas stehen, dann ist die Überschrift Größte Sterne irreführend, fehlleitend, nebensächlich, besserwisserisch. Sterne haben Ähnlichkeiten in Entstehung und Wandel, deshalb sollte es auch eine durchschnittliche Möglichkeit zur statistischen Erfassung typischer Merkmale geben, wie eben Größe, bekannt aus dem alltäglichen Denken und dem begreifen aus Erfahrung in und mit der äußeren Sinnenwelt. Eine Sonne im Blähendstadium, die vielleicht nie die Größe unserer Sonne hatte sollte auch mit Sternen ihrer Klassifizierung verglichen werden. Es nützt gar nichts alle Sterne in einen Topf zu schmeißen und dann zu sagen das sind die Größten, was sie aber nur ihreres Alters wegen sind. Dann hieße es richtig, das sind ihrer Entwicklungsphase wegen die Größten, verglichen mit anderen Sternen aus einem früheren Stadium, sind sie aber nicht die größten aller möglichen Sterne. Irgendwas in der Art sollte die Einordnung transparent machen. Denn es ist kaum anzunehmen dass alle Sterne von früh bis spät genau die gleiche Entwicklung durchmachen, gleichviel Materie akkreditieren, die gleiche Größe erreichen, die gleiche Temperatur, die gleiche Masse etc. Deshalb bin ich daran interessiert welcher Stern im Durchschnitt, der größte Stern ist. Vielleicht stellt sich dann heraus das alles eins ist. Dazu müßten schon etliche Sterne vermessen und verglichen worden sein, um sagen zu können, dieser oder jener ist der größte seines Entwicklungstadium. Und dann will ich noch wissen warum Pismis 24-1 nicht in der Liste der größten Sterne steht, wenn er doch mit 300 Sonnenmassen bisher als Schwerstgewicht dieser Galaxis galt. Das Größe und Gewicht in der Astronomie völlig getrennte Bereiche darstellen sollen ist doch dann auch nur auf Kosten anderer formgebender Gedankenfehlverknüpfungen möglich - und dann ist schon wieder die Frage im Spiel ob das gut ist und für wen.

Dann ist es mir schon lieber zu behaupten es gibt nur ein Paralleluniversum und das ist die virtuelle Realität: http://jungle-world.com/seiten/2006/51/9069.php

Gruß, Bögs *h

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Letzte Meinung: Auch die aktuelle Größe darf nicht nur den Durchmesser bedeuten. Dazu muß zumindest die Relation von Umfang/Durchmesser/Volumen und wie sie alle heißen, in Bezug zur Masse stehen, damit man eine alltagstaugliche Vorstellung entwickeln kann die nicht (irgendwann) schiffbruch an schnöden Fakten erleidet. Die Vorstellung Riesenstern = Schwarzes Loch ist jedenfalls vorprogrammiert. Und die Moral von der Geschicht, scheißegal, halbe Eier rollen nicht.
 

Toni

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Hallo BS,

wenn es darum geht, Sterne in Listen rangieren zu lassen, dann gibt es halt die unterschiedlichsten Möglichkeiten, diese einzuordnen. Die Liste mit den größten Sternen enthält eben nur jene, die die größten Durchmesser besitzen, und das sind nun mal die Riesen. Es gibt Unterriesen, Riesen, Helle Riesen und Überriesen. All dies sind aber Sterne, die völlig unterschiedliche Massen aufweisen können. Ebenso haben alle Riesen völlig unterschiedliche Oberflächentemperaturen. Die größten Exemplare vom Durchmesser her sind Rote Riesen, die größten von der Masse her sind allerdings die Hellen und die Überriesen. Einer der bekanntesten aus dieser "Gattung" ist z.B. Deneb (Alpha Cygni). Dieser besitzt etwa 20 Sonnenmassen, 116fachen Sonnendurchmesser, 265 000fache Sonnenleuchtkraft(!), die Spektral- und Leuchtkraftklasse A2 I-a, eine absolute Helligkeit von -8,73M(!) und befindet sich in einer Entfernung von (Gott sei Dank :eek: ) 3230 Lichtjahren auf dem nächsten äußeren Spiralarm. Er ist also, falls er in nächster Zeit zu einer Supernova werden sollte, für uns ungefährlich.

Man könnte also Sterne nicht nur nach ihren Durchmessern auflisten (dies ist ohnehin nicht sehr aussagekräftig), sondern ebenso nach ihrer Masse, ihrer Leuchtkraft, ihrer absoluten Helligkeit, ihrer Entfernung, ihrer Oberflächentemperatur usw. usf. - Es gibt also viele Varianten, bei denen aber eine allein im Prinzip nichts aussagt über den Stern und seine Eigenschaften. - Das ist im Prinzip wie bei uns Menschen: Der größte derzeit lebende Mensch, ein Chinese mit knapp 2,40 m, ist bei weitem nicht der schwerste, der wiederum so um die 500 kg wiegen soll (kann sich allerdings nicht mehr alleine fortbewegen :eek: ).

Ich bin übrigens gerade dabei, selbst zwei verschiedene Listen aufzustellen: Eine Liste mit den ca. 500 nächstgelegenen Sternen und eine Liste mit allen Sternen, die über bestimmte Namen verfügen (sind so 300-350). Kann ich Dir ja mal zukommen lassen, wenn ich damit fertig bin ...

Ach, übrigens! Die Listen in Wikipedia sind nicht unbedingt vollständig und bedürfen garantiert einer Überarbeitung (habe ich beim Durchforsten mal so festgestellt). :eek:

Beste aufgelistete Grüße von
Toni
 

komet007

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Die Leuchtkraft eines Sterns berechnet sich aus seiner Masse:

Leuchtkraft (Stern) = (Masse (Stern) / Masse (Sonne^3.5 * Leuchtkraft (Sonne).

Lebensdauer (Stern) = 1 / Masse (Stern) / Masse (Sonne^2.5) * Lebensdauer (Sonne).

Gruß

Wolfgang
 

mac

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Hallo Toni,
Ich bin übrigens gerade dabei, selbst zwei verschiedene Listen aufzustellen: Eine Liste mit den ca. 500 nächstgelegenen Sternen und eine Liste mit allen Sternen, die über bestimmte Namen verfügen (sind so 300-350). Kann ich Dir ja mal zukommen lassen, wenn ich damit fertig bin ...
interessant! So hat bei mir (vor rund anderthalb Jahren) der ganze Schlamassel ;) überhaupt erst angefangen.

Ich komm' da noch drauf zurück. Hab' jetzt nur keine Zeit! Die Weihnachtsfrau trippelt draußen schon ungeduldig von einem Fuß auf den Anderen. :D

Herzliche Grüße

MAC
 

Toni

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Hi MAC,

So hat bei mir (vor rund anderthalb Jahren) der ganze Schlamassel ;) überhaupt erst angefangen.
der "Schlamassel"??? :confused: - Wills Du uns damit sagen, dass Du Dich eigentlich gar nicht für die Sterne interessierst?! :rolleyes: :D

Vollkommen verdutzte Grüße von
Toni
 

mac

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Hallo Toni,

der "Schlamassel"??? :confused: - Wills Du uns damit sagen, dass Du Dich eigentlich gar nicht für die Sterne interessierst?!
nein! Ich hatte mir das mit den Namen nur etwas zu einfach vorgestellt, naiv wie ich war, irgendwie geglaubt, daß da eine wohldurchdachte Systematik existiert, und stattdessen ein unglaubliches Chaos gefunden. ;)

Um dieses Chaos endlich in den Griff zu bekommen habe ich dann dutzende von Katalogen durchsucht und am Ende einen richtig großen Katalog runtergeladen 2,5E6 Eintragungen. Und dann, man ist ja neugierig, ein wenig ausgewertet. Plötzlich hatte ich da, wo Gliese rund 2000 Sonnen gefunden hatte rund 200000 Sonnen und keine Ahnung was da los ist.

Und so bin ich immer von einem kleineren in einen größeren Schlamassel geraten und von da aus in einen noch größeren.

Aber inzwischen hab' ich wenigstens ein Gerüst, in dem ich mich einigermaßen orientieren kann, und manchmal sogar Stuß von Wissen unterscheiden kann. Nicht zuletzt durch dieses Forum! :)

Herzliche Grüße

MAC
 

Toni

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Hi MAC,

(...) und stattdessen ein unglaubliches Chaos gefunden. ;)
genau so erging es mir auch! :D Erst die paar Sternnamen aus Schulatlanten, Astro-Lehrbüchern, dann Lexika, PC-Anwendungen, Internet-Datenbanken und und und ...
Es wurden immer mehr, das Chaos wurde größer, mehrere Namen für ein und denselben Stern, mehrere Sterne mit ein und demselben Namen, unterschiedliche Katalogbezeichnungen, verwirrend unterschiedliche Daten zu ein und demselben Stern usw. usf.

Aber inzwischen hab' ich wenigstens ein Gerüst, in dem ich mich einigermaßen orientieren kann, und manchmal sogar Stuß von Wissen unterscheiden kann. Nicht zuletzt durch dieses Forum! :)
Ja, genau, dem kann ich nur zustimmen! - Ist übrigens ein wunderschönes Lob an den Forumsbetreiber und all die mehr oder weniger, aber hauptsächlich netten User hier, welches ich voll und ganz unterschreibe!!!

Schnell noch einen passenden Stift suchende Grüße von
Toni
 

Bögs Sternstunde

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Das ist ja alles so oder ähnlich zu erwarten gewesen, aber was mich wirklich nicht zufrieden-stellt ist die wikipedische Unart alle aufgeplusterten Sterne als die Größten darzustellen. Dafür kann von den hier Beteildigten niemand was und wie`s aussieht hat auch niemand was dagegen, die Größe auf den Durchmesser zu reduzieren. Ich vermute da aber eine riesen Sauerrei, der mit dem Begriff "die Größten" veranstaltet wird, eine falsche Engführung, wie das in sich gekrümmte Universum. Es weckt einfach allzuviele falsche Assoziationen.. Das Beispiel der extragroßen Gattungswesen ist übrigens typisch für die undifferenzierte Sensationslust. Der sehr sehr große Chinese ist "proportional" zur statischtischen Körpergröße geblieben, während der schwere Jabbanobbi irgendwann mehr gegessen hat als er Hunger hatte. Da ist der menschliche Wille gefragt und vieles mehr, Sterne haben diese Wahlmöglichkeit nicht, bewußte Lebewesen schon. Deshalb ist es trügerisch den durch die erdatmosphäre geprägten Größenbegriff auf die zentralen Gestirne zu übertragen. Das habe ich nun hiermit kundgetan und werde es auch noch Wikipedia schreiben, bevor mir der Kragen platzt. Im Moment erscheint mir die Liste der hellsten Sterne sinnvoller, man kommt dem Komplex der Sonnensysteme und Milchstraßen dadurch seinsmäßig näher, ist wahrscheinlich lichtheoretisch ungünstiger. Man kann die wichtigere Hälfte schnell vernachlässigen, zunächst aus Unachtsamkeit und dann mit Methode.

Nochwas anderes, kennt jemand eine gut verständliche Einführung in die Himmelsmechanik ? - Bögs Sterni -

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