Hitzetod - Kältetod - Ewigkeit

ispom

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Als Kind habe ich ein Weltbild vermittelt bekommen, zu dem ich mich immer wieder hingezogen fühle:
Das Weltall ist unendlich in Raum und Zeit.
Nach langem Irren verfestigt es sich wieder so,
nur daß für „Weltall“ jetzt „Multiversum“ steht,
denn unser Universum ist ein vergängliches Ding:

erstmals wurde mein ursprünglich heiles Weltbild durcheinandergeworfen, als ich in der Schule gelernt habe:
Alle Energie verwandelt sich in Wärme, das Universum stirbt den Wärmetod.
Dann las ich in einem Buch über die Flucht der Galaxien mit der Folge:
das Universum expandiert immerzu, als Folge ist der Kältetod unausweichlich.
Dann dominierte das „zyklische Universum“ die populärwissenschaftliche Literatur:
irgendwann kommt es zum „big crunch“, also wieder der Hitzetod !

Jetzt ist die dark energy up to date, die das Univerum auseinandertreibt, proportional dem Volumen, je größer um so schneller, exponentiell.
Der Raum zwischen den Galaxien expandiert mit Überlichtgeschwindigkeit, wir werden bald keine Galaxien mehr am Himmel sehen,
die Energie verdünnt sich über ein unvorstellbar großes Universum und der große Kältetod ist unser unausweichliches Schicksal!

Wie gut für meine Seele, daß die Stringtheoretiker das Multiversum entdeckt haben.
alles bei uns verändert sich, stirbt den Hitze- oder Kältetod,
aber im Multiversum gilt das kosmologische Prinzip von Ewigkeit zu Ewigkeit

amen
sagt Ispom
 

Toni

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Hi ispom,

tja, ich weis gar nicht so recht, wo ich hier zuerst ansetzen soll ...? :( Bei diesem von Dir eröffneten Thema (mal wieder :D ) handelt es sich doch eindeutig um eine philosphische Grundfrage, obwohl ich gar keine Frage als solche entdecken kann ... :confused:

Nun ja, dann will ich einfach mal meinen "Sempf" dazugeben. :)

Ich persönlich vermute ja eigentlich immer noch, obwohl die Lehrmeinung derzeit eine andere ist, dass wir in einem zyklischen Universum Leben. Es gibt zwar derzeit keine Möglichkeit, dies messtechnisch wie theorethisch nachzuprüfen, doch meiner Meinung nach hängt dies alles mit der Dimension "Zeit" zusammen (in einem älteren Beitrag, dessen Suche ich jetzt überdrüssig bin, hatte ich dies schon einmal erklärt).

Es wird immer wieder von wissenschaftlicher Seite her gezeigt, dass die Zeit eine geradlinige Konstante ist, doch viele alte Völker waren der festen Überzeugung, dass besagte Zeite in Zyklen verläuft. Nicht dass sie zu ihrem Anfangspunkt zurückkehren würde, dies wird wiederum falsch von den Wissenschafts-Vertretern ausgelegt, nein, Zeiträume verlaufen in den Vorstellungen dieser alten Völker wie ein zyklisches Pulsieren. Der philosophische Ausspruch "Geschichte wiederholt sich" hat sich schon viel zu oft im Kleinen (also in unserem Mikrokosmos) wie auch im Großen (also im uns umgebenden Makrokosmos) bewahrheitet. - Bestes Beispiel: die vier aufeinanderfolgenden Eiszeiten, oder: die periodisch auftretenden Asteroiden-Einschläge der letzten Jahrmilliarde.

Ebenso erscheint es mir am plausibelsten, das sich unser Universum zyklisch ausdehnt und wieder zusammenzieht, in Zeiträumen so um die 50 Mrd. Jahre, ähnlich dem Pulsieren des Sterns Mira. Physikalisch und logisch betrachtet tut die Natur nichts "umsonst". Ein massereicher Stern wird nie höherwertigere Elemente als Eisen erbrüten, weil dies keinen Nutzen, keinen Energiegewinn mehr bringen würde. - Und so "handelt" das Universum insgesamt, vermute ich, auch: es geschieht nichts für umsonst! Würde sich der Raum bis in alle Ewigkeit weiter ausdehnen, bis alle Sterne verglüht sind und darüber hinaus, so wäre dieser ganze Akt des Urknalls umsonst und sinnlos verschwendete Energie gewesen. Diese jedoch wäre bei einem Wiederzusammenziehen des Universums nicht verloren, sondern könnte durch Rückgewinnung aus der erzeugten Materie erneut bei einem "in-etwa-Urknall" eingesetzt werden. - Deshalb plädiere ich für ein zyklisches Universum, auch wenn es derzeit noch nicht feststell- und errechenbar ist.

Philosophisch viel zu hochtrabende Grüße von
Toni
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

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weißt Du Toni,
wenn ich mir mein persönliches Weltbild zurechtlege (meine Philosphie :) )
dann lege ich strikt das Prinzip zugrunde:
es darf den wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht zuwider laufen.

Ich baue mir zwar manchmal sehr spekulative Zusammenhänge ein,
(wie in meiner Vorstellung über die Seele)
deren wissenschaftliche Grundlagen erst noch ihrer Entdeckung harren,
schließlich erfolgen revolutionäre Umwälzungen in der Physik im Abstand von einigen Jahrzehnten,
aber die bisherige Physik bleibt immer als Spezialfall gültig,
und mein Weltbild darf nicht auf unhaltbaren Annahmen beruhen.

Ein triviales Beispiel wäre der Glaube an die Zeitskala der Bibel,
ein eher diskussionswürdiges Weltbild wäre das eines zyklischen Universums,
aber imho sind beide durch Erkenntnisse widerlegt.

Das Multiversum - Weltbild teile ich sogar mit hochangesehenenPhysikern, die es noch nicht beweisen , aber immerhin gut theoretisch untermauern konnten.

Und: es gibt kein besseres, allen anderen (wie auch dem zyklischen U.) stehen Beobachtungsbefunde entgegen,
und das einfache Urknall-Universum hat den ganz erheblichen philosophischen Mangel, daß es die Frage:
was war davor ?
mit dem lapidaren:
"die Frage ist sinnlos, die Zeit begann erst mit dem Urknall, davor gab es keine zeit", basta !
erledigt.

zeitlich unbegrenzte Grüße von Ispom
 

Toni

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Hallöchen ispom,

ach jaaa (*stöhn*), das Multiversum ...
Was ist das eigentlich ...?
Das Multiversum ist doch das aus allen(?) Universen bestehende Ganze? Der Kosmos an sich!

Das Multiversum ist noch nicht bewiesen (wie auch?:D ) und deshalb bleibt es für mich eine wunderschöne Ausrede der Physiker, zwar eine wunderschöne, aber dennoch nur eine Ausrede für Dinge und Ebenen des Kosmos, die man einfach noch nicht imstande ist zu erklären. Das gleiche gilt übrigens für die Schöpfungsakte aller Religionen. Sie sind meist wunderschön erzählt, aber dennoch nur Ausreden für Dinge, die sich die Menschen damals wie heute nicht erklären können und konnten.

Die Geschichte vom Urknall ist übrigens genauso eine Schöpfungsreligion, zwar eine äußerst moderne, aber dennoch eine durchaus religiös angehauchte Erklärung der physikalischen Schöpfung. :cool:

Übrigens! Multiversum und zyklisches Universum schließen sich nicht gegenseitig aus! - Im Gegenteil. - Sie brauchen einander genauso wie die Urknall-Theorie ein Multiversum braucht. :eek:

Ich sehe das mit dem zyklischen Universum übrigens nicht so eng und als physikalisch ad acta gelegt. Ein zyklisches Universum muss nicht auf ewig und immer zu einer Existenz verdammt sein. Es kann erst mal aus einem Urknall entstanden sein, mehrmals pulsiert haben und dann in einem großen Zusammenbruch enden.

Die Zeiträume, in den so etwas abläuft, werden allerdings so gewaltig sein, dass wir das mit unseren Mitteln nicht mehr messen oder theorethisch nachweisen können. - Da wird wohl alles auf immer und ewig Spekulation bleiben ... :eek:

Mit vielen Spekulatius angereicherte Grüße von
Toni
 

ispom

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ach jaaa (*stöhn*), das Multiversum ...
Was ist das eigentlich ...?
Das Multiversum ist doch das aus allen(?) Universen bestehende Ganze? Der Kosmos an sich!

richtig Toni, das Multiversum ist die gesamtheit der Universen,
man kann auch sagen: der Kosmos.

Zwar heißt "Universum" = das alles umfassende,
aber der Terminus ist nun mal für "unser" Universum schon vergeben,
das ist unsere vierdimensionale raumzeit, die mit dem Urknall (beim Zusammenstoß zweier Branen in der vierten raumdimension) entstanden ist.

Das Multiversum ist noch nicht bewiesen (wie auch? ) und deshalb bleibt es für mich eine wunderschöne Ausrede der Physiker, zwar eine wunderschöne, aber dennoch nur eine Ausrede für Dinge und Ebenen des Kosmos, die man einfach noch nicht imstande ist zu erklären. Das gleiche gilt übrigens für die Schöpfungsakte aller Religionen.

ich vertraue da auf die progressiven Physiker (--> Brian Greene), die sich Gedanken über experimentelle Nachweise machen,
und ich werde immer wieder daran erinnert, daß selbst Einstein den Nachweis von Gravitationswellen für unmöglich hielt,
Schwarze Löcher sind auch noch nicht nachweisbar.

Der indirekte Beweis für Gravitationswellen ist erbracht, auch der für Schwarze Löcher, der experimentelle Nachweis wird bald mit LISA und LIGO möglich sein,
auch SL wird man spätestens dann experimentell bestätigen, wenn eine sonde dorthin gelangt.

Nun entzieht es sich meiner Vorstellungskraft, wie man ein Paralleluniversum experimentell nachweisen will
(obwohl ein sehr guter Roman: Asimov: Lunatico
dies schon beschreibt.

auf die Physiker vertrauende grüße von Ispom

ps
es gibt immer (und muß es auch geben) seriöse Physiker, die alles in Abrede stellen,
aber durch sie wird die komplette manifestierung einer revolutionären Idee erst provoziert
 

Toni

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Von "Parallel"-Universen zu "Partner"-Universen

Fröhliche Vorweihnachtszeit ispom,

Nun entzieht es sich meiner Vorstellungskraft, wie man ein Paralleluniversum experimentell nachweisen will (obwohl ein sehr guter Roman: Asimov: Lunatico) dies schon beschreibt.
den habe ich leider noch nicht gelesen. :(
Warum redet man eigentlich immer von einem "Parallel-Universum"? :confused: Schon allein dieser Begriff ist mir irgendwie suspekt. Was sollen wir mit einem Universum, welches parallel zu unserem existiert, wo alles, was es in unserem Universum schon gibt, noch einmal ganz genau so existiert wie bei uns? Wo es auch eine Milchstraße gibt, einen Andromeda-Nebel vielleicht, eine Sonne wie die unsere, und eine Erde wie die unsere, mit genau den gleichen Menschen darauf, die fast genau so existieren wie wir, die gleichen Fehler machen wie wir und ein zu unserem paralleles Leben führen. - Was soll das Ganze? Nur um noch mehr benötigte Dimensionen erklären zu können? Um die fehlende Masse im Universum erklären zu können? Um das Phänomen "Zeit" besser erklären zu können? Um derzeit vorherrschende Theorien mathematisch "beweisen" und somit besser erklären zu können?? - Das will mir alles irgendwie nicht in den Kopf.

Wenn Physiker komplett neue Universen brauchen, um uns ihre oftmals reichlich verworrenen Theorien erklären zu können, dann kommt mir das doch recht spanisch vor. - Vielleicht sollten wir einfach mal neue Physiker kreieren, bevor wir dies mit ganzen Universen machen müssen, nur um deren Theorien (die der Physiker) zu erhalten?! :rolleyes:

Warum eigentlich "Parallel"- und nicht "Partner"-Universum? So etwas würde ich noch verstehen. Ein "Partner-Universum" außerhalb unseres Universums - so etwas klingt plausibel! Unser Universum als eines von "unendlich" vielen, welche alle gleichberechtigt neben unserem existieren und Nachbarn unseres Universums sind, mit wesentlich mehr oder auch wesentlich weniger Galaxien darin. - Und dann würden auch die von den Wissenschaftlern propagierten "Wurmlöcher" von einem supermassivem Schwarzen Loch in unserem Universum zu einem supermassivem Schwarzen Loch in einem Partner-Universum Sinn machen, ohne dass wir dafür "X" andere Dimensionen bräuchten!

es gibt immer (und muß es auch geben) seriöse Physiker, die alles in Abrede stellen, aber durch sie wird die komplette manifestierung einer revolutionären Idee erst provoziert
Sehr weise ausgedrückt, ispom! - Aber der Ausspruch galt nicht mir, nee? Ich bin nämich keen Phisiker. :D

Physikalisch logisch nachdenkende Grüße von
Toni
 

Aurora

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Hallo Zusammen,

Gut, will auch mal meinen Senf dazu geben - Hitzetod, Kältetod, Urknall - das alles passt mir nicht so richtig. Ok, da ist die Hintergrundstrahlung aus der sich so manches errechnen lässt, da ist ein Horzont über den wir nicht hinaus sehen können liegt so um die 13, 8 Mrd. Ly. Da sind aber auch Ungereimtheiten, wie das Entstehen der Galaxien und Halaxienhaufen, die nicht so richtig in die Urknalltheorie passen wollen, von wegen Zeit nicht ausreichend, wird z.B. von Margaret Geller vertreten.
Ja und die Frage nach dem Davor ist ketzerisch, die sollte man nicht stellen, auch nicht nach dem, was da nun "urknallte" und warum.
Toni sprach von moderner Schöpfungs"theorie". Irgendwie stimmt das auch. In der Schule haben wir mal was von Ernergierhaltungssatz gelernt. Irgendwie verstößt die Urknalltheorie dagegen, denn da entsteht eigentlich aus dem Nichts etwas Riesengroßes das voll mit Energie und Materie ist.
Irgendwie klingt da auch etwas von Perpeduum Mobile an. Energie aus dem Nichts.
Es mag sehr unbedarft klingen, aber irgend einen Anstoß muss es gegeben haben, der die Prozesse, die zur Entstehung des Universums in Gang setzte.
Da gibt es die Hypothese mit den Banen, deren Zusammentreffen oder Überschneiden einen Urknall auslösen könnten. Dazu brauchts dann aber entweder ein "Superversum" oder Multiversum, das irgendwie pulsiert und in gewissen Abständen duch Kollision die Prozesse in Gang setzt.

Wie war der Spuch doch gleich, aus Hamlet, glaube ich: "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als unsere Schulweisheit ..."

Gruß Aurora
 

ispom

Registriertes Mitglied
dieser Hamlet-Spruch wird immer wieder bestätigt durch ständige spektakuläre und revolutionäre Erkenntnisse der Physik und der Kosmologie, Aurora.

In der Schule haben wir mal was von Ernergierhaltungssatz gelernt. Irgendwie verstößt die Urknalltheorie dagegen, denn da entsteht eigentlich aus dem Nichts etwas Riesengroßes das voll mit Energie und Materie ist.

es mutet an wie ein Trick, wenn die Kosmologen erklären, man muß nur die gesamte Gravitationsenergie der Materie negativ ansetzen, und schon stimmt die Rechnung wieder.

Mein bescheidener physikalischer Verstand aber sagt mir:
Wenn all das, was wir im Universum beobachten, das schon als Materie=Energie eine gewaltige Summe ergibt,
wenn das nun also auch noch alles zusammenkrachen würde,
erhielten wir nicht unterm Strich Null sondern
die vorhandene Ruheenergie der Materie plus das, was die heutige Gravitationsenergie ausmacht.

Und diese gesamtenergie muß (nach Energieerhaltungssatz) beim Urknall irgendwo hergekommen sein.

Ein Grund mehr, warum ich in der Stringtheorie mit ihrem Multiversum einen Lichtblick erkenne

einen ausblick aus dem Dilemma sehende Grüße von Ispom
 

Aurora

Registriertes Mitglied
Hi Ispom,

es mutet an wie ein Trick, wenn die Kosmologen erklären, man muß nur die gesamte Gravitationsenergie der Materie negativ ansetzen, und schon stimmt die Rechnung wieder.

mmmmmh Negativenergie. Klingt wirklich wie ein Trick, nachgewiesen hat die noch niemand.

Und diese gesamtenergie muß (nach Energieerhaltungssatz) beim Urknall irgendwo hergekommen sein.

Und das wirft wieder die Frage auf was und warum. Was war davor?
Da wäre dann möglicherweisedie Hypothese mit den Branen und den Kollisionen doch eine Erklärung. Universum endlich und doch unendlich. Expandiert bis zu einem bestimmten Punkt, kollidiert, kracht in sich zusammen und alles beginnt von vorn.

Ein Grund mehr, warum ich in der Stringtheorie mit ihrem Multiversum einen Lichtblick erkenne

Stringtheorie, Superstringtheorie, is mir ehrlich gesagt zu hoch, auch wenn Michio Kaku das in seinem Buch "Hyperspace - Einsteins Rache", auch für "Dumme", einleuchtend erklärt.

Bleibt uns nur abzuwarten, was mit Hilfe moderner Teleskope so alles rausgefunden wird.:)

Gruß Aurora
 

Schnapprollo

Registriertes Mitglied
Hallo Aurora,

Zitat:
es mutet an wie ein Trick, wenn die Kosmologen erklären, man muß nur die gesamte Gravitationsenergie der Materie negativ ansetzen, und schon stimmt die Rechnung wieder.


mmmmmh Negativenergie. Klingt wirklich wie ein Trick, nachgewiesen hat die noch niemand.

Naja, das ist bei Energien und Energiepotentialen immer so, dass sie relativ zur Umgebung sind. Nimm beispielsweise eine stino 1,5V-Batterie. Der ist es ziemlich egal, ob die Spannung von der Distanz 1V <-> 2,5V oder -0,75V <-> +0,75V ausgeht (siehe galvanische Spannungsreihe). Das Potential ist immer 1,5V (eigendlich ohne Vorzeichen).

Vielleicht hilft das zum Verständnis ;)

Gunter
 

VooDoo

Registriertes Mitglied
hallo zusammen

dann werde ich mein bescheidenes wissen darüber mit euch teilen :D

Es gibt Theorien, die besagen, dass das Materie und Energie Produkt den Physikalischen Regeln entspricht, also 0 ergibt unterm strich. Das erklären sie sich mit einer (Raum)Zeitlichen Verschiebung - ähnlich wie im Vaakum immer 2 Teilchen entstehen, die sich sogleich wieder aufheben (der Name ist mir entfallen, leider). Das heisst, es gibt genau so viel Antimaterie wie Materie, nur dass man von dieser noch nichts merkt.
ich kann die Theorie hier nicht ausführlich beschreiben, weil ich sie selber nicht ganz verstanden habe und es mir auch schwer fällt diese Sachen zu glauben ;) eben WEIL man es nicht verstehen kann.

verwirrende grüsse -.-

VooDoo
 

Schnapprollo

Registriertes Mitglied
Hallo VooDoo,

... die 'ausgleichende Gerechtigkeit' am Ende des Films ist sogar Bestandteil fast aller ernstzunehmenden Theorien. Der Nachteil ist, dass man dazu manchmal gehörig um die Ecke denken muss und der 'Gegenspieler' nicht immer das Spiegelbild des Originals ist.

Mal zu deinen Ausführungen:

ähnlich wie im Vaakum immer 2 Teilchen entstehen, die sich sogleich wieder aufheben (der Name ist mir entfallen, leider).

Das ist der Effekt, den man die Krafübertragung im Vakuum zuschreibt. Also 2 elektrisch gleichnahmige Objekte stoßen einander ab. Auf der Erde kein Problem, könnte ja durch die Luft übertragen werden. Im Vakuum is aba nix. Also hat man das Vakuum untersucht und festgestellt, dass es da noch mehr 'Merkwürdigkeiten' gibt. 2 dünne Metallplatten die sehr eng beieinander stehen werden durch unsichtbare Kräfte weiter zusammengedrückt (siehe Casimireffekt). Ganz so als wären im Vakuum Teilchen die durch ihre Brownsche Bewegung eine Kraft auf die Platten ausüben. Diese 'Als-wären-Teilchen' sind allgemein in die Theorien eingegangen als 'virtuelle Teilchen'. Nach der Entdeckung der Heisenbergschen Unschärfen war auch klar, dass es möglich ist, dass diese 'Teilchen' entweder räumlich, energetisch, zeitlich oder als Impuls in erscheinung treten können jedoch nie als Gesamtheit, dann wären es reale Teilchen. Ein Herr Feynman, Richard Phillips, nahm die Möglichkeiten dieser virtuellen Teilchen und konnte so berechnen, wie die elektrostatischen Kräfte auch im Vakuum übertragen werden können (in seinen Feynmann-Diagrammen). Dazu ist es aber nötig, dass die Teilchen nicht wie massive Körper im Stück durch das Vakuum geschossen werden (denn dazu hätten sie durch die Unschärfe nicht genügend Zeit), sie müssen sich umwandeln. Und zwar in kurzen Abständen in einer Energie- und eine Masseform. In Feynman's Diagrammen ist das immer der Übergang von Wellenlinie zur Geraden. Bestätigt wird das am Verhalten realer Teilchen.
Unter bestimmten Voraussetzungen ist es möglich, dass aus Licht, genauer 2 Photonen, ein Paar von Teilchen entsteht - z.Bsp. ein Elektron und ein Positron. Bringt man beide wieder zusammen verschwinden die aber nicht einfach zu NIX sondern es entstehen wieder 2 Photonen.
Das blöde an diesen Photonen ist jetzt, dass sie nicht nur das Potential haben Materie und Antimaterie zu erzeugen, sondern sie können sich tatsächlich ebenso gegenseitig durch Interferenz auslöschen obwohl sie prinzipiell keine Gegenspieler sind.

Es ist eben nicht ganz so einfach, dass man mit Antimaterie die Materie zu NULL aufhebt.

Gunter
 

Toni

Registriertes Mitglied
Hi Gunter,

Unter bestimmten Voraussetzungen ist es möglich, dass aus Licht, genauer 2 Photonen, ein Paar von Teilchen entsteht - z.Bsp. ein Elektron und ein Positron. Bringt man beide wieder zusammen verschwinden die aber nicht einfach zu NIX sondern es entstehen wieder 2 Photonen.
gehört da nicht noch ein bisschen mehr dazu? :( Entstehen da nicht noch zwei Neutrinos? Das hab' ich jetzt jedenfalls so in Erinnerung ... :confused:

Das blöde an diesen Photonen ist jetzt, dass sie nicht nur das Potential haben Materie und Antimaterie zu erzeugen, sondern sie können sich tatsächlich ebenso gegenseitig durch Interferenz auslöschen obwohl sie prinzipiell keine Gegenspieler sind.
Das hab' ich zu meinem Bedauern auch noch nie gehört (ich schäme mich auch dafür :eek: ). Wie soll denn das gehen? Funktioniert das nur mit Photonen, die einen unterschiedlichen Spin haben? Und, da ja Photonen nicht vollständig masselos sind, müsste ja die Masse auch irgendwo bleiben? Geht die in eine andere Energieform über oder entstehen hierbei auch Neutrinos?

Es ist eben nicht ganz so einfach, dass man mit Antimaterie die Materie zu NULL aufhebt.
Na ja, ich denke aber schon: doch. Denn: Photonen, Neutronen, Neutrinos, (Gravitonen) usw. sind doch bei Weltmodellen aus Antimaterie genau so mit von der Partie wie bei der "normalen" Materie, oder? Es vernichtet sich bei der Anihilation doch eigentlich nur der Teil unserer Materie zu Energie, von dem es antimateriell ein entsprechendes Gegenstück gibt, oder nicht? Gibt es kein Gegenstück, so bleibt von einer Sorte irgend etwas übrig (wie beim "heiß geliebten" Urknall), aber meine eben erwähnten Teilchen existieren doch in jeder der Materieformen, denke ich mal, will ich meinen, vermute ich, glaube ich aufs heftigste ...

Meine vermutlich nicht letzten Grüße von
Toni
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo,

Das blöde an diesen Photonen ist jetzt, dass sie nicht nur das Potential haben Materie und Antimaterie zu erzeugen, sondern sie können sich tatsächlich ebenso gegenseitig durch Interferenz auslöschen obwohl sie prinzipiell keine Gegenspieler sind.

Es ist eben nicht ganz so einfach, dass man mit Antimaterie die Materie zu NULL aufhebt.
Es ist noch viel komplizierter: Die Photonen die z.B. durch Vernichtung von Elektron und Positron entstehen, können sich nicht gegenseitig auslöschen, da sie sich gleichzeitig und mit genau opponierenden Richtungen voneinander entfernen. (Wird unter anderem in Positronen-Emmissions-Tomographen ausgenutzt, um den Ort ihrer Entstehung zu bestimmen) Und sie können ihrerseits kein Elektron/Positron-Paar erzeugen, weil sie nur die Hälfte der nötigen Energie haben.

Herzliche Grüße

MAC
 

Schnapprollo

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Hi Toni,

... natürlich hast du recht und die ganze Sache ist eigendlich noch defizieler wenn man auch noch die Spinausrichtungen der entstandenen Elementarteilchen und die Impulswinkel berücksichtigen will. Aber denktst du nich dass das in einer Forums-Diplom-Arbeit endet?

Aber:

Das hab' ich zu meinem Bedauern auch noch nie gehört (ich schäme mich auch dafür :eek: ). Wie soll denn das gehen? Funktioniert das nur mit Photonen, die einen unterschiedlichen Spin haben? Und, da ja Photonen nicht vollständig masselos sind, müsste ja die Masse auch irgendwo bleiben?

Nein, dass ist ja grade der Haken. Photonen haben keine Masse, sie tragen mit ihrer Energie (die sich auch noch durch Rotverschiebung eher einer räumlichen Komponente entspricht) nur ein Masse-Energie-Äquivalent (bedeutet = gleicher Betrag aber nicht das selbe; 3€ -> Äquivalent zu -> 3kg Orangen bei EDEKA im Angebot ;) ).
Das Photon an sich muss masselos sein, sonst könnte es sich nämlich nicht mit c bewegen. Wenn die c-Grenze besteht (und es deutet ja vieles darauf hin) unterliegt das Photon noch nicht mal der Zeit, weil sich für seine Geschwindigkeit der relativistische Faktor aufhebt (Geschwindigkeit * relativistischer Faktor = 0). Das Photon ist ja eben, auch nach seiner Herkunft, kein normales Elementarteilchen sondern ein 'übertragbarer Energiewert'.

Und auch auf deinen letzten Satz zu kommen. Die Teilchen - Antiteilchen-symetrie funktioniert halt nur bei massiven Teilchen (und auch da nicht zu 100%). Wie sollte auch ein 'Antiphoton' funktionieren? Es hat sich ja in Beschleunigern gezeigt, dass auch Antimaterie keine Antigravitation erzeugt und Positronen an die Decke schleudert.

Also, so schön wie es gewesen wäre, so einfach isses nu mal nich.

Gruß
Gunter
 

Toni

Registriertes Mitglied
Hi Gunter,

Aber denktst du nich dass das in einer Forums-Diplom-Arbeit endet?
oh ja, das denke ich auch! :D

Photonen haben keine Masse, sie tragen mit ihrer Energie (die sich auch noch durch Rotverschiebung eher einer räumlichen Komponente entspricht) nur ein Masse-Energie-Äquivalent (bedeutet = gleicher Betrag aber nicht das selbe; 3€ -> Äquivalent zu -> 3kg Orangen bei EDEKA im Angebot).
Is klar, daran hatte ich nicht gedacht. :eek: Der Vergleich aber ist super! :D

Das Photon ist ja eben, auch nach seiner Herkunft, kein normales Elementarteilchen sondern ein 'übertragbarer Energiewert'.
Genau. Das ergibt sich ja dann daraus. Wie kommt es aber zu der gegenseitigen Auslöschung von Photonen? Ich glaub', da habe ich was verpasst ... :eek:

Die Teilchen - Antiteilchen-symetrie funktioniert halt nur bei massiven Teilchen (und auch da nicht zu 100%). Wie sollte auch ein 'Antiphoton' funktionieren? Es hat sich ja in Beschleunigern gezeigt, dass auch Antimaterie keine Antigravitation erzeugt und Positronen an die Decke schleudert.
Eben, von "Antiphotonen" habe ich auch noch nichts gehört.
Und das mit der Antimaterie und eventueller Antigravitation ... Dass Positronen von ihren Negatronen (Antiprotonen) nicht abgestoßen werden, ist mir auch klar. Hat man wirklich schon genau nachweisen können, dass antimaterielle Atome keine negative Gravitation auf unsere Materie ausüben? Stoßen die genau so mit "normalen" Atomen zusammen, wie Materie-Atome untereinander, oder braucht es dazu eine spezielle Energiezufuhr, um Materie und Antimaterie anihilieren zu lassen? - Würde mich mal interessieren.

Ansonsten habe ich zum Thema "Antimaterie" noch so viele andere Fragen, aber das gehört ja eigentlich nicht hierher ...

Antimateriell positive Grüße von
Toni
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Toni,

Der Vergleich aber ist super!
vorallem völlig Stabil und ohne Mehrwertsteuer! :D

Wie kommt es aber zu der gegenseitigen Auslöschung von Photonen? Ich glaub', da habe ich was verpasst ...
nicht wirklich, nur durch Interferenzen. Wie bei Wasserwellen aus zwei verschiedenen Ursprungsorten. Da wo Wasserberg und Wassertal zusammentreffen, heben sie sich gegenseitig auf, aber ohne sich im weiteren Verlauf zu beeinflussen. Die 3D-Abbildungen in Glaswürfeln kann man z.B. so herstellen.

Dass Positronen von ihren Negatronen (Antiprotonen)
das Antiteilchen vom Positron nennt man Elektron. ;)


Stoßen die genau so mit "normalen" Atomen zusammen, wie Materie-Atome untereinander
nein, denn zwei Protonen oder zwei Elektronen stoßen sich ab, während Proton und Anti-Proton und Elekton und Positron sich gegenseitig anziehen, sie tragen ja jeweils die gegensinnige elektrische Ladung.

oder braucht es dazu eine spezielle Energiezufuhr, um Materie und Antimaterie anihilieren zu lassen? - Würde mich mal interessieren.
kommen sie sich nahe genug, dann vernichten sie sich. Und zwar immer, wenn man sie nicht aktiv daran hindert (Speicherring)

Herzliche Grüße

MAC
 

Toni

Registriertes Mitglied
Hi MAC (alias "Schnapprollo"? :rolleyes: ),

vorallem völlig Stabil und ohne Mehrwertsteuer!
Hi - hi - hi!!! - Suuuper!!! :D

Wie bei Wasserwellen aus zwei verschiedenen Ursprungsorten. Da wo Wasserberg und Wassertal zusammentreffen, heben sie sich gegenseitig auf, aber ohne sich im weiteren Verlauf zu beeinflussen.
Dacht' ich's mir doch schon! - Vielen Dank für die bildhafte Erklärung!

das Antiteilchen vom Positron nennt man Elektron.
Dat weeßick. ;)

nein, denn zwei Protonen oder zwei Elektronen stoßen sich ab, während Proton und Anti-Proton und Elekton und Positron sich gegenseitig anziehen, sie tragen ja jeweils die gegensinnige elektrische Ladung.
So was in der Art hatte ich mir auch schon gedacht. Nur, wie die kompletten Atome zueinander stehen, war mir nicht ganz klar. Sie besitzen also keine speziellen Anziehungs- oder Abstoßungskräfte.

Ach, und die Anti-Protonen: werden die nicht auch Negatronen genannt?

Vielen Dank übrigens nochmal für die Erklärungen MAC, oder vielleicht doch Schnapprollo??? :eek:

Völlig antimateriell eingestellte Grüße von
Toni
 

Aurora

Registriertes Mitglied
Naja, das ist bei Energien und Energiepotentialen immer so, dass sie relativ zur Umgebung sind. Nimm beispielsweise eine stino 1,5V-Batterie. Der ist es ziemlich egal, ob die Spannung von der Distanz 1V <-> 2,5V oder -0,75V <-> +0,75V ausgeht (siehe galvanische Spannungsreihe). Das Potential ist immer 1,5V (eigendlich ohne Vorzeichen).

Is schon klar. Ich bkeibe aber dennoch ketzerisch, irgendwas muss diesen Urknall initiert haben. Die Urkanlltheorie ist recht gut erklärt, beginnt aber eben mit demselben. Was ihn initiert haben könnte, darüber schweigt man. Raum und Zeit entstanden erst mit dem Urknall - Ende aus. Danach enstanden Materie/Antimaterie, mit geringem Materieüberschuss - aus dem dann usw usf. Irgendjemand (Grove?) brachte Higginsteilchen ins Gespräch, (so richtig schlau beworden bin ich daraus nicht) die den Urknall ausgelöst haben könnten. Momentan wird über Dunkle Materie/Dunkle Energie gegrübelt, was sie eigentlich sind und welche Rolle sie spielen. Ob unser Universum nun in einem Big Chrunch oder in ewiger Expansion endet, hängt wohl von der Gesantenergie/-materie ab. Weiß also noch niemand so genau, wird auch durchaus zugegeben.

Warum wird die Frage nach Davor und Warum nicht zugelassen?

Um zu dem Hamletspruch zurückzukehren, sicher finden wir immer mehr heraus, steigt unser Wissen Tag für Tag und dennoch wirft dieses Wissen immer nue Fragen auf, bringt jede neue Erkenntnis neue Rätsel mit sich. So doof ist der gar nicht. Ist aber die Natur des Menschen neugierig zu sein, Fragen zu stellen und für den Moment Unerklärbares vorzufinden.
Ok, Raum und Zeit, wie wir sie kennen/definieren, entstanden erst mit dem Urknall, aber auf die Frage nach dem Davor, sollte man doch zugeben können wir wissen es (noch) nicht.

Gruß Aurora
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Toni,

Hi MAC (alias "Schnapprollo"? :rolleyes: ),
also hier irrst Du! Und in meiner Wahrnehmung noch nicht einmal nachvollziehbar. Was nicht heißt, daß ich mich jetzt gekränkt fühle, im Gegenteil! :) Ich bin nur in diesem Forum angemeldet, lese sehr selten in anderen Foren und verwende nur MAC als Nick. Zu meiner Person habe ich im Vorstellungsthread ein wenig aufgeschrieben.

So weit ich das überhaupt sagen kann, kenne ich niemanden hier persönlich.


Ach, und die Anti-Protonen: werden die nicht auch Negatronen genannt?
dieser Ausdruck ist meines Wissens zumindest nicht gebräuchlich.

So was in der Art hatte ich mir auch schon gedacht. Nur, wie die kompletten Atome zueinander stehen, war mir nicht ganz klar. Sie besitzen also keine speziellen Anziehungs- oder Abstoßungskräfte.
wenn sich Atome nahe genug kommen, dann stoßen sich ihre Elektronenhüllen gegenseitig ab. Da aber die Elektronenladung und die Protonenladung in der Regel ausgeglichen sind, ist ein Atom von weiter weg gesehen, elektrisch neutral, also weder Anziehung noch Abstoßung (durch elektrisches Feld).

Ist die Energie (Geschwindigkeit) der Atome bei einer Annäherung groß genug, dann können verschiedene Prozesse ablaufen: Meistens wird auf ein oder auch mehrere Elektronen des/der Atome genügend Energie übertragen, so daß dieses 'sein' Atom verlassen kann. (wie beim Billiard mit verschieden schweren Kugeln) das geschieht so lange, bis die kinetische Energie so weit aufgebraucht ist, daß sie für einen solchen Prozess nicht mehr ausreicht.

Es kann aber auch sein, daß sich die beiden Atomkerne nahe genug kommen um sich gegenseitig zu 'schubsen' die dabei verbratene Energie wird in Form von Röntgenstrahlen abgestrahlt. Das funktioniert auch, wenn nur ein Elektron im elektrischen Feld eines Atomkerns kinetische Energie abgibt (Röntgenröhre, Elektronenbeschleuniger)

Noch seltener, und nur möglich, wenn die kinetische Energie des Atoms hoch genug ist, kann die elektromagnetische Abstoßung der beiden Atomkerne die sich genau genug treffen überwunden werden. Dann kann es z.B. zur sogenannten Spallation kommen. Dabei wird das zertrümmert, was vorher mal durch Fusion aufgebaut worden war. Es kann aber auch zu einer Reihe weiterer Prozesse kommen. In Wicki sind einige davon ganz gut beschrieben. (z.B. Kernphotoeffekt, Neutroneneinfang, Spallation, ...)

Herzliche Grüße

MAC
 
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