GPS und Relativitättheorie

Hallo!

Ich habe gerade in Harald Maurers Forum einen interessanten Beitrag gefunden.

Harald Maurer hat sich an der Quelle erkundigt.
Die relativistischen Effekte beim GPS existieren auf den Webseiten einiger Physikinstitute und sonst nirgendwo. Papier ist eben geduldig.

Hier noch der Link zu Haralds Forum: http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gruppe=282

Grüße
rmw

Soll das wieder eine anti-Relativitäts-Debatte werden?

ich gestehe, daß ich die Einzelheiten der GPS-Technik nicht begriffen habe,
aber es überzeugt mich, daß mein GPS mit den RT Korrekturen ausgezeichnet funktioniert.

Und wenn Harald meint, es würde auch ohne RT funktionieren,
warum hat man denn dann nicht die einfachere Variante genommen?

fragt Ispom

ps

das GPS soll nicht die RT beweisen,
es macht sie sich zunutze.

Die RT ist so gut bewiesen, daß sie eine technische Anwendung als "Beweis" nicht nötig hat,

es erscheint mir eher plausibel:
das GPS kommt ohne RT nicht aus,
auch wenn es einige Querulanten bestreiten

rmw schrieb:

Hallo!

Ich habe gerade in Harald Maurers Forum einen interessanten Beitrag gefunden.

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...neiiiiiin, nicht schon wieder!

Hallo rmw,
durchsuche doch mal das Forum. Das Thema haben wir schon zur Genüge durchgekaut.

Hallo ipsom und komet007!

Nun GPS braucht die RT überhaupt nicht.

Und das einer der Präsidenten von GPS ein RT Kritiker ist, das ist mir wirklich neu. Das ist doch wirklich interessant.

Hier ein Link dazu: http://www.egtphysics.net/

Cross Posting und die Quellen

rmw schrieb:

Hallo!

Ich habe gerade in Harald Maurers Forum einen interessanten Beitrag gefunden.
[...]

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Hallo Robert,

was macht das für einen Sinn, mit cross-posting immer wieder dieselben Themen neu aufzurollen. Das Thema 'GPS und die relativistischen Effekte' kauen wir doch gerade mit dir im Forum von 'Alpha Centauri' durch. Inklusive der von dir angebotenen Links.

Wie du siehst, gibt es im Forum von 'astronews.com' nicht unbedingt Verständnis für ein solches Verhalten. Und das hat seinen Grund in den Ereignissen, die vor gut einem Jahr hier begonnen haben.

Ich darf dich daran erinnern, dass sich auf der Basis dieser Erfahrungen viele User von 'astronews.com' deshalb im Forum von 'Alpha Centauri' zusammengefunden haben. Mit den 'relativitätskritisch' erfahrenen Usern auch anderer Foren hast du dort Diskussionsteilnehmer, die dir alle deine Fragen beantworten können.

Grüsse galileo2609

Hallo galileo2609!

Ich sehe wirklich nicht was daran falsch sein sollte ein Thema in zwei Foren zu posten. Es sind schließlich in beiden Foren veschiedene Diskussionsteilnehmer.

Meines Wissens postest du ja gleich in mehreren Foren, was mich ja auch nicht stört.

Grüße
rmw

Crossposting und Lernresistenz

Hallo Robert,

mir scheint du verwechselst hier mal wieder etwas. Ich sprach von crossposting, eine Verhaltensweise, die gerade bei den 'Kritikern' offensichtlich positiv mit ihrer Lernresistenz korreliert.

Der Thread, den du hier eröffnet hast, erinnert an die 'Wandzeitungskleberei' der Frau Lopez, die das auch hier im Forum von 'astronews.com' praktiziert hat. Obwohl dir bereits einige Gegenargumente im Forum von 'Alpha Centauri' bekannt sind, denen du dich wortkarg entziehst, klebst du dieselben 'Hinweise' jetzt hier neu an.

Wenn das kein crossposting sein soll, braucht es jetzt aber eine gute Begründung.

Grüsse galileo2609

Hallo gallio2609!

Ich habe den thread im Alpha Centauri Forum nicht eröffnet, außerdem ist es ja möglich dass das Thema nicht nur die RT Verteitiger im Alpha Centauri interessiert.
Ich verstehe daher deine Reaktion wirklich nicht.
Aber hier noch eimal ein Link: http://22214.rapidforum.com/topic=100273468195&startid=2
vielleicht interessiert der Diskussionverlauf in deinem Forum den ja den einen oder anderen. Es kann sich dann ja jeder selbst ein Bild machen.

Grüße
rmw

Im Zusammenhang mit GPS steht in diesem posting

Bei ganz kurzem lesen in Hatch´s Schriften finde ich folgendes:

The requirement that the sun’s gravitational potential not be applied to clocks resident or moving in the earth’s inertial frame gives very strong support to the MLET theory. But even more significant, it clearly invalidates the SRT. [...]

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[...]

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Wer einen solchen Quatsch niederschreibt, der disqualifiziert sich selbst, und zeigt, dass er nichts, noch nichtmal das GPS System selbst, verstanden hat. Und damit meine ich nicht den Postingersteller, sondern diesem Mr. Hatch.

Dass das Gravitationspotential der Sonne unberücksichtigt bleiben kann liegt schlicht und einfach daran, dass der Unterschied des solaren Potenzials zwischen der Satellitenbahn und der erdgebundenen Uhr minimal ist gegenüber dem Potentialunterschied der Erde.

Abgesehen davon hat das solare Gravitationspotenzial nichts mit der SRT zu tun. Wenn überhaupt, dann würde die ART "invalidated".

Man braucht, denke ich, sich gar nicht weiter in die Schriften von Mr. Hatch vertiefen. Wer so kapitale Fehler macht, bei dem lohnt es sich nicht.

Hallo,

um die Größenordnungen, um die es in Jonas Post geht, mal in Zahlen zu fassen: Das Gravitationspotential der Erde ist am Ort der Satelliten ca. 100 mal so groß wie das Gravitationspotential der Sonne.

Herzliche Grüße

MAC

Hallo Jonas!

Der Betrag mag klein sein aber das R. Hatch weis wovon er redet steht auch fest:

Ron has served in several positions for the Institute of Navigation (ION) and in June 2001 was elected President of ION. (This is the organization that conducts the premier conference relating to the Global Positioning System (GPS), a conference typically drawing over 2,000 people to the sessions and exhibits.)

Ron (in addition to serving as Executive Vice President of ION) is currently the Director of Navigation Systems Engineering and Principal and co-founder of NavCom Technology, Inc.

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Von GPS denke ich versteht R. Hatch schon etwas.

Hier der Link zu seiner Seite:

http://www.egtphysics.net/
bzw.
http://www.navcomtech.com/aboutus/bio.cfm

Grüße
rmw

rmw schrieb:

Von GPS denke ich versteht R. Hatch schon etwas.

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Hallo Robert,

selbstredend versteht Hatch einiges von GPS, seine Firma verdient eine Menge Dollar mit GPS-Anwendungen.
Unstrittig ist auch, dass Hatch eine 'alternativphysikalische Theorie' entworfen hat - als Privatmann. Um ihn sozusagen mit der notwendigen 'Autorität' zu versehen, wird er dann flugs von 'Kritikern' wie Maurer zum 'GPS-Boss' und von dir zum 'GPS-Präsidenten' erhoben. Interessante Methode - oder?

Vielleicht findest du hier zu einer Antwort auf meine Frage, was das denn nun wirklich ist, ein 'GPS-Boss' bzw. ein 'GPS-Präsident'.

Grüsse galileo2609

rmw schrieb:

Von GPS denke ich versteht R. Hatch schon etwas.
Hier der Link zu seiner Seite:

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Der Sinn eines Forums ist nicht nur Themen zu diskutieren, sondern bereits diskutierte Themen jederzeit abrufen zu können. Es mach keinen Sinn sich ständig bis zur Ermüdung immer über die gleichen Themen zu unterhalten. Deshalb mein Vorschlag, wenn du wirklich Interesse hast dich damit auseinander zu setzten, nutze die Suchfunktion hier und suche dir die entsprechenden Beiträge einfach heraus.
Ich hatte damals hier auch einige Formeln und Beweise zur RT gepostet, die ich mir mühsam aus dem Internet und aus Büchern zusammen gesucht hatte und ich habe ehrlich gesagt keine Lust dies nochmals zu tun. Meine Meinung
Tatsache ist, dass die Zeitdilation zwischen Empfänger auf der Erde und Satellit im Orbit auf Grundlage der RT beachtet werden muss, ansonsten ist keine präzise Ortsmessung möglich, das kannst du hier wie gesagt alles abrufen.

Ich habe nun mal in die Biographie von Ronald Hatch reingesehen, und es liest sich in der Tat eindrucksvoll. Umso unverständlicher ist es, dass er sich in seiner Publikation zu der Aussage versteigt, dass die Tatsache der Vernachlässigung des solarem Gravitationsfeldes beim GPS die RT kompromittieren würde. Warum erwähnt er nicht das Schwerefeld des Mondes als Beweis, welches ja auf der Erde viel stärker wirkt?

Aber selbst wenn die Gravitationsfelder von Sonne und Mond signifikant wären, also der Unterschied des Feldes wenn einmal der Satellit zwischen Erde und Sonne steht, und danach auf der sonnenabgewandten Seite hinter der Erde: Auch die erdgebundene Uhr dreht sich mit der Erde und wandert in diesem Schwerefeld vor und zurück, wodurch sich die Laufzeitunterschiede der entsprechenden Uhren innerhalb von 24 Stunden einigermassen wieder ausgleichen. Auf jeden Fall akkumulieren sie nicht über das Mass hinaus, das aufgrund des Höhenunterschieds Satellit/Erdoberfläche entsteht.

Die prozentuale Entfernungsdifferenz von Satellit und erdgebundener Uhr zu den jeweiligen Schwerpunkten der beteiligten Massen dürfte es endgültig klar machen: Sagen wir mal 300 km Orbithöhe, so ist das ~5% Differenz zum Erdmittelpunkt, ~0,08% zum Mondmittelpunkt, ~0,0002% zum Sonnenmittelpunkt.

Hi jonas,

je mehr ich darüber nachdenke, umso verwirrender wird die ganze Sache (zumindest für mich).
Nehmen wir mal nur die unterschiedlichen Konstellationen von Erde (E), Satellit (S) und Mond (M).
Nach der 'klassischen' Kraftwirkung und der Konstellation E-S-M müsste die (gesamt) Gravitationswirkung auf den Satelliten am geringsten sein, weil der Mond auf der einen Seite und die Erde auf der anderen Seite zieht. Nach diesem Modell müsste die Uhr des Satelliten am schnellsten laufen.
Nach dem oft für Gravitation verwendeten Modell der Raumzeitkrümmung (wo die Erdkugel eine Delle in die Raumzeit-Membran drückt), würde aber zur Erd-delle auch noch die Mond-delle kommen. Beide Wirkungen würden sich also summieren. Damit wäre das Gravitationsfeld für unseren Satelliten aber nach o.g. Konstellation am stärksten und seine Uhr würde am langsamsten laufen.



Von den einzelnen rein mathematischen Verhältnissen zwischen Mittelpunkten und gemeinsamen Drehpunkten und deren Abstände mal ganz abgesehen.

Reichlich verwirrt.

Gunter

Hi Schnapprollo

Ich habe nicht gesagt, dass bei der von Dir erwähnten Konstellation die Uhr nun schneller, langsamer, oder linksrum läuft Es ist aber auch wurscht. Die durch Sonne und Mond verursachten schlingernden Zeitverläufe der auf der Erde rotierenden Uhr gegenüber dem um die Erde rotierenden Satelliten gleichen sich zum grössten Teil aus. Ausserdem dürften sie wohl noch unterhalb der Messgrenze liegen, bzw. durch Störgrössen so verwischt werden, dass sie nicht mehr erkennbar sind. Ich schätze mal ganz grob, dass die Laufunterschiede denen des Weckers in meinem Schlafzimmer gegenüber dem Wecker meines Nachbarn zwei Stockwerke über mir entsprechen.

Je nachdem wer von uns beiden (ich oder mein Nachbar) mehr Sellerie am Abend gegessen hat entwickelt dementsprechend mehr Energie am Abend, und deswegen klingelt für denjenigen der Wecker am nächsten Morgen etwas früher, da er zu weinig Schlaf bekommen hat. Das ist dann die Sellerie Transformation.

Nicht zu ernst nehmende Grüsse
Jonas

Hi jonas ,

hast ja Recht. Mir isses eigendlich auch egal ob ich wegen dem ollen Einstein 50m zu weit links mit dem GPS aus der Taiga finde; und Mittag ist, wenn ich das 2. mal Hunger habe.
Aba neugierig wär ich schon wie das nun ist; ob ich mein Anti-Age-Beauty-Center nun zwischen Erde, Mond und Sonne oder lieber entgegen Erde-Mond auf der Nachtseite aufmachen soll. Heutzutage braucht man ja griffige Argumente (-> siehe Werbung).

Gunter

Am Besten lässt Du dein Anti-Age-Beauty Center auf der Erdoberfläche, da vergeht die Zeit noch am langsamsten

Aber nochmal ... lassen wir mal die Sonne wech und schauen nur auf Erde, Satellit und Mond.

Konstellation: M..................................S...E
Der Mond zieht an der Sat-Uhr stärker als an der E-Uhr. Die Sat-Uhr erfährt also eine geringere Gravitation als die E-Uhr. Grund: In dieser Entfernung überwiegt noch das Schwerefeld der Erde. Also läuft die Sat-Uhr einen Tick schneller, als sie laufen würde, wäre der Mond nicht vorhanden.

Konstellation: M......................................E...S
Nun wirkt die Mondgravitation auf dem Sat schwächer als auf der E-Uhr ... EEEK! Widerspreche ich mir grade? Shit, auch jetzt ist die S-Uhr in einem geringeren (netto Mond-)Schwerkraftfeld als die E-Uhr und geht deshalb schneller, als sie gehen würde, gäbe es den Mond nicht.

Mist, damit ist meine Idee vom Ausgleich der Schwankungen im Eimer, aber trotzdem bleibt es noch bei insgesamt minimalsten mondinduzierten Zeitverzerrungen

Mehr möchte ich jetzt mal nimmer dazu schreiben, sonst vergalloppiere ich mich noch völlig.

Mehr möchte ich jetzt mal nimmer dazu schreiben, sonst vergalloppiere ich mich noch völlig.

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... denkste ich wollte mich alleine wuschig machen

Gunter

rmw schrieb:

Ich sehe wirklich nicht was daran falsch sein sollte ein Thema in zwei Foren zu posten.

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Hallo Robert, es wäre nichts falsch, in 2 Foren parallel zu posten, wenn Du die Erkenntnisse bzw. Antworten, die Du im einen Forum bereits erhalten hast, ebenfalls zitieren würdest. Dann könnten nämlich alle davon profitieren, dass in den verschiedenen Foren auch verschiedene Leute mitmachen.

Dadurch, dass Du aber einseitig nur Dir genehme Quellen zitierst und alle bereits in einem anderen Forum erhaltenen Antworten beharrlich ignorierst, blockierst Du nur die Leute, die Dir antworten, indem diese dieselbe Arbeit noch ein zweites Mal tun müssen, obgleich jemand anderes sich diese Mühe bereits gemacht hat.

Das ist doch unfair, oder ?


Freundliche Grüsse, Ralf