Urknall - Denkansatz

Smileyx85

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Also vorab mal - ich studiere weder Astronomie noch mach ich das beruflich, bin einfach Privat daran interessiert, also beschränkt sich mein Wissen darüber etwas. Trotzdem mal ein interessanter Denkansatz:

Ich hab gehört wenn man mit einem Teleskop weit genug ins Weltall hinaussehen würde (rein Theoretisch), müsste man den Urknall sehen können da Raum ja gleich Zeit ist, also braucht man nur weit genug weg sehen. Ich denke das ist nicht richtig denn wenn der Urknall den "Mittelpunkt" des Universums bildet kann man von unserer Position aus gar nicht mehr hinsehen da er schon an uns vorüber ist (der Urknall ist ja nichts anderes als eine gigantische Explosion, die sich ausdehnt, und diese Explosion ist schon an unserer Position vorübergezogen da ja so angeblich die Welt usw. entstanden ist - mehr oder weniger)
Folgerichtig WENN man weit genug sieht müsste man - sagen wir wenn er vor 14 Milliarden Jahren war - 14 Milliarden Lichtjahre weit sehen um an den "Rand" des Universums zu sehen.
Was mich wieder zu der Frage bringt, ist der Urknall an dieser Grenze noch im Gange und dehnt sich koninuierlich aus oder nicht?
Was mich wiederums zu der Frage bringt, würde man diesen "Rand" überschreiten, falls das im Bereich des Theoretisch möglichen liegt (denn was ist außerhalb des Raums, nichts? oder was anderes? kann man dahingelagen? oder hört man auf zu existieren wenn man diese Grenze überschreitet?)
und sich dann umdrehen und mit einem Teleskop in Richtung Urknall sehen, eben diese 14 Milliarden Lichtjahre weit, würde man also genau in Richtung "Mittelpunkt des Universums" sehen und zwar genau den Zeitpunkt an dem der Urknall stattfand. Könnte man ihn da sehen?

Naja, reine Spekulationen hier aber mich brennend interessieren, bin gespannt auf Antworten.

mfg
 

albert

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Hallo smiley

stop. Ganz langsam:
Die Geschichte des Urknalls kann man nicht so in ein paar Sätzen abtun oder erklären.
Erstmals: Lies mal Wiki:

http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Zugegeben, auch wiki ist nicht alleswissend, doch ganz brauchbar.

Zu Deinem Text:

Ich hab gehört wenn man mit einem Teleskop weit genug ins Weltall hinaussehen würde (rein Theoretisch), müsste man den Urknall sehen können da Raum ja gleich Zeit ist, also braucht man nur weit genug weg sehen. Ich denke das ist nicht richtig denn wenn der Urknall den "Mittelpunkt" des Universums bildet kann man von unserer Position aus gar nicht mehr hinsehen da er schon an uns vorüber ist (der Urknall ist ja nichts anderes als eine gigantische Explosion, die sich ausdehnt, und diese Explosion ist schon an unserer Position vorübergezogen da ja so angeblich die Welt usw. entstanden ist - mehr oder weniger)

Nö, da ist nichts an uns vorübergezogen, da wir ja wie alle Galaxien vor der "Explosion" quasi flüchten.
Die Explosionsgeschwindigkeit ist sicher nicht grösser als die Geschwindigkeit aller Galaxien.
Halte Dich mal am Beispiel vom aufgeblasenen Ballon fest: Wir sind auf der Haut des Ballons, der Urknall fand in der Mitte des Ballons statt, und alle Galaxien streben seither kontunuierlich auseinander.

(Ja ich weiss, sehr einfaches Beispiel aber nicht schlecht)

Ansonsten, nochmal, lies doch die zugegebenermassen umfangreiche Wiki-Seite durch, kann nicht schaden.

Dann mal bis auf Weiteres
 

jonas

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Zu der Frage "wo war der Urknall" hört man normalerweise: Er war überall. Das Luftballon-Modell hilft hier für das Verständnis weiter.

Zunächst mal: Die Big Bang Theorie wurde hoffähig, nachdem Hubble festgestellt hatte, dass sich alle (weit entfernten) Galaxien von uns wegbewegen, und zwar umso "schneller" je weiter sie weg sind. Daraufhin hat man den Umkehrschluss gewagt, dass alle Materie in ferner Vergangenheit einmal an einem Punkt zusammen waren.

Nur, wo war dieser Punkt? Bei einer normalen Explosion im Raum stellt man auch fest, dass die Teile, die am weitesten weg sind auch am schnellsten sind. Das ist klar, denn wären sie nicht am schnellsten, so wären sie ja auch nicht am weitesten weg. Jetzt kommt aber der Pferdefuss: Wenn wir jetzt mal ausschliessen, dass der Urknall genau auf unserer Erde stattgefunden hat, dann müssen wir annehmen, dass wir uns nicht im Zentrum der Explosion befinden. Wenn die Erde sich aber irgendwo innerhalb der Explosionswolke befinden würde, dann müsste man eine gemeinsame Vorzugsrichtung der Expansion messen können, und damit einen Mittelpunkt des Universums lokalisieren. Gerade dies stellt man aber nicht fest. In jeder beliebigen Richtung expandiert das Universum gleich schnell.

So kommt man zu dem Vergleich mit dem Luftballon. Jede auf dem Ballon aufgemalte Galaxie entfernt sich gleichförmig von den anderen. Jeder Punkt auf der Ballonoberfläche kann sich als Mittelpunkt bezeichnen, und auch jeder Punkt war einmal in der Anfangssingularität. Daher kann man sagen, der Urknall war überall.

Recht viel weiter darf man aber das Ballon Modell nicht treiben, denn es würde zum Beispiel erlauben sich irgendwann selbst zu beobachten, nämlich dann, wenn das Licht einmal um den Ballon herumgelaufen ist. Nach derartigen Wiederholungen wurde und wird zwar von einigen Astronomen gefahndet, jedoch ist nach meiner Kenntnis noch nie eine Spiegelung gefunden worden.

Soviel erstmal zur Grundvorstellung des Urknalls und der Raumexpansion. Mal sehen, wie es hier weitergeht :)

Grüsse
Jonas
 

ispom

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mich wundert, daß ihr nicht den Vergleich mit dem Rosinenkuchen gebracht habt:

Das Universum geht auseinander wie ein Hefeteig beim Backen.
die darin befindlichen Rosinen sind die galaxien.

von einer bestimmten Rosine aus gesehen, entfernen sich diejenigen anderen Rosinen um so schneller, jeweiter sie entfernt sind....

anschauliche Grüße von Ispom
 

jonas

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Hi Ispom
Der Hefekuchen ist meiner Meinung nach nicht so gut geeignet als Vergleich, weil er eben einen bestimmbaren Mittelpunkt zulässt.

Aber stimmt schon, alle Luftballons, Rosinenkuchen und Gummimatten haben ihre Pferdefüsse.

Gruss
Jonas
 

albert

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Ha, ha, ja is ja witzig

der Hefekuchen hat den entscheidenden Nachteil, dass er nicht 360° Wirkung wie eben ein Ballon hat.

Sonst noch Meldungen?
 

ispom

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Ha, ha, ja is ja witzig

der Hefekuchen hat den entscheidenden Nachteil, dass er nicht 360° Wirkung wie eben ein Ballon hat.

Sonst noch Meldungen?

ja, ganz aktuelle Meldung :)

der Hefekuchen hat den entscheidenden vorteil, daß er den ganzen Raumwinkel von 4 pi berücksichtigt
 

albert

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Da wir ja alle so fröhlich sind, hier mal ein ganz ernsthafter Versuch betr. Big Bang:

http://www.netzeitung.de/wissenschaft/453522.html

Oha, wegen Urheberrechte darf der Text nicht hier herausgegriffen werden...

Zurück zum lustigen Teil:

«Eigentlich dürfte es uns gar nicht geben.

Verflixt, ja, das habe ich mich auch schon gefragt.
Vielleicht sind wir nur Phantasie-Gestalten in einer Phantasie-Welt ?
AU !!
Jetzt hat mich gerade meine Katze gekratzt, tut weh, also bin ich

:D
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

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An die lustige Korinthenkacker- und Luftballon-Aufpusterunde!

Hallo allesamt,

Ihr seid ja gestern so lustig gewesen? - Ach ja! Heute dürfen ja alle das erste Türchen aufmachen!
Vielleicht sind wir nur Phantasie-Gestalten in einer Phantasie-Welt ?
AU !!
Jetzt hat mich gerade meine Katze gekratzt, tut weh, also bin ich
Hey, albert, Du hast 'ne Katze? :eek: Das ist doch hoffentlich nicht Schrödingers Katze? :rolleyes:

Aber zu Deiner Phantasie-Welt! - Das glaube ich eigentlich nicht. Dafür bluten wir zu echt, wenn uns z.B. eine echte Katze kratzt oder wir echt doll auf die Nase fallen. :p

Und zum Urknall:
Dass wir alle und auch alle anderen Galaxien Teil des Urknalls sind, ist doch eigentlich logisch, denn das gesamte Universum war ja mal in einem "ziemlich großen" Punkt zentriert. Dieser Punkt hat sich ausgedehnt und wir sind irgendwo (vielleicht nicht mitten aber doch) dort drin und können nicht einmal mehr den "Rand" dieses Punktes sehen! :( Was ist aber mit den Galaxien, die das Glück haben, im Randbereich dieser "universalen Ausdehnung" namens Weltall angesiedelt zu sein? Sehen die von ihrem Standpunkt aus das dunkle Ende des Universums? Es dürfte sich ja nichts mehr weiter weg von ihnen befinden, wenn sie in der Randregion herumschweben? Dann müssten von ihrem Standpunkt aus betrachtet alle anderen Galaxien nur noch in der einen, zum Urknall-Universum gehörenden Hälfte liegen und die andere Hälfte ihres Himmels wäre zappenduster. Dann allerdings hätten diese Weltraum-Rand-Bewohner auch die Möglichkeit, in etwa das Zentrum des Universums und somit die Gegend des Urknalls bzw. den absoluten Mittelpunkt zu bestimmen.

Soweit die Überlegungen meinerseits dazu.

Mit heute äußerst weitsichtigen Grüßen von
Toni
 

albert

Registriertes Mitglied
Hallo Toni

Um Himmels Willen NEIN: Das ist nicht Schrödingers Katze, das würde ich meinem kleinen Schatz nicht antun.

Aber immerhin: Quantenmechanik:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schrödingers_Katze

Da lief anfangs dieser Woche ein Dreiteiler in arte, der den Versuch der Wissenschaftler zeigt, die vier Kräfte in eine Weltformel zu einen.
Da wurde vor allem von den winzigen Strings gesprochen, die allerdings soooo klein seien, dass man sie wahrscheinlich nie erfassen könne.

War wieder mal ein Beweis für die These, dass die uns umfassende Wirklichkeit viel phantastischer ist, als wir uns je in unseren kühnsten Träumen vorstellen können.

Also, wir haben noch jede Menge zu erforschen, langweilig wird es garantiert nicht...;)

Gut string :p
 

ispom

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Hi Toni,

Was ist aber mit den Galaxien, die das Glück haben, im Randbereich dieser "universalen Ausdehnung" namens Weltall angesiedelt zu sein? Sehen die von ihrem Standpunkt aus das dunkle Ende des Universums? Es dürfte sich ja nichts mehr weiter weg von ihnen befinden, wenn sie in der Randregion herumschweben?

für diese Überlegung ist nun wieder das Ballonmodell günstiger. auf dessen Oberfläche wir ein winziges Pünktchen darstellen.

Aber hier haben wir alles "eine Dimension runter" gesetzt,
nur eben deshalb, damit wir (jetzt als zweidimensionale Wesen) uns vorstellen können, daß unsere Welt (die ballonhülle) keinen Rand hat, von dem aus man ins "nichts" gucken kann
(dieses Nichts wätre nämlich im innern des Ballons zu finden)
alle Aliens, die gleich uns über den Rand gucken wollen, werden den gleichen Anblick haben wie wir...


sehr anschauliche grüße von Ispom
 

Toni

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Hallöchen ispom,

Du hast Deine Katze zufällig noch nicht einem physikalischen Experiment unterzogen, oder? :D Und wenn doch, ist dann Dein User-Bildchen so etwas ähnliches wie "In Memoriam ..."? :rolleyes:

Aber hier haben wir alles "eine Dimension runter" gesetzt, nur eben deshalb, damit wir (jetzt als zweidimensionale Wesen) uns vorstellen können,
Auweia! Nun stell Dir uns doch bloß mal als zweidimensionale Pappkameraden in einer zweidimensionalen Welt vor! :eek: Wir würden doch ein jämmerliches Bild abgeben, oder?

daß unsere Welt (die ballonhülle) keinen Rand hat, von dem aus man ins "nichts" gucken kann (dieses Nichts wätre nämlich im innern des Ballons zu finden) alle Aliens, die gleich uns über den Rand gucken wollen, werden den gleichen Anblick haben wie wir...
Also, damit kann ich mich irgendwie nicht so recht anfreunden. - Allerdings, ich hatte mal als Kind vor vielen, vielen, vielen Jahren von einer Theorie gehört, die sich mit der Unendlichkeit des Raumes befasste. Man versuchte dort zu erklären, dass, wenn sich ein hypothetischer Raumfahrer mit hypothetischer Überlichtgeschwindigkeit geradlinig von uns fortbewegen würde, um den "Rand" des Universums zu erreichen, würde er einem Phänomen begegnen. Man ging damals davon aus, dass der Raum noch eine vierte Dimension besitzen muss (nicht die Zeit, die wäre dann die fünfte) - und zwar die Unendlichkeit. Durch die Unendlichkeit wird der Raum als solcher gekrümmt, aber nicht in der Form, wie es große Massen tun, sondern durch das Erreichen überlichtschneller Geschwindigkeiten. Durch diese vierte Dimension wird die geradlinige Bewegung in eine gekrümmte Bewegung gewandelt, ohne dass dies der bewegte Beobachter überhaupt merken würde.
Und hier knüpft das Ganze an Dein Ballon-Beispiel an! Durch diese Unendlichkeits-Krümmung kommt der Raumfahrer nach endlicher Zeit irgendwann wieder an seinem Ausgangspunkt an, weil er z.B. Deinen Ballon restlos umrundet hat, und zwar genau aus der entgegengesetzten Richtung! Ob diese Theorie heute noch oder wieder diskutiert wir, weiß ich leider nicht, denn ich habe seit damals nie wieder etwas davon gehört. :confused:

Mal sehen, was unsere Experten dazu sagen ...

Katzelose aber interessierte Grüße von
Toni
 

Toni

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Ahoi albert,

Da lief anfangs dieser Woche ein Dreiteiler in arte, der den Versuch der Wissenschaftler zeigt, die vier Kräfte in eine Weltformel zu einen.
läuft der noch oder sind alle drei Teile schon durch?

Also, wir haben noch jede Menge zu erforschen, langweilig wird es garantiert nicht...;)
Mit uns sowieso nicht! Und lustig ist es auch hier in dieser Runde. Hier bleibe ich! :D

Ach, übrigens, auf meinem Kalender stand gestern wieder ein äußerst kluger Spruch, diesmal von Hermann Hesse:

Alle Vermehrung unseres Wissens endet nicht mit einem Schlusspunkt, sondern mit Fragezeichen.

Noch viele Fragezeichen setzende Grüße von
Toni
 

komet007

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Ich hab gehört wenn man mit einem Teleskop weit genug ins Weltall hinaussehen würde (rein Theoretisch), müsste man den Urknall sehen können da Raum ja gleich Zeit ist, also braucht man nur weit genug weg sehen.

Hallo Smiley

Diese Frage hatte ich mir auch gestellt. Im Prinzip hat man mit Hubble bereits eine Aufnahme angefertigt, die unser Universum kurz nach dem Urknall zeigt, vor ca. 13.4 Mrd. Jahre, also nach heutigem Kenntnisstand 300 Mio. Jahre nach dem Big Bang. Und was sieht man? Das was man überall im Universum sieht - Galaxien. Theoretisch kann man bis kurz vor die Hintergrundstahlung blicken, da nach dieser Phase das Universum sozusagen "durchsichtig" für das Licht wurde. Du könntest also lediglich nur Licht der ersten Sterne beobachten, da es zuvor nur Strahlung gab, die gestreut wurde. Wir können also unmöglich über den Rand des Urknalls hinausblicken. Mit einem Teleskop wie dem LBT in Chile, das eine 10-fach höhere Auflösung wie Hubble hat, könnte man theoretisch noch weiter ins All blicken, sofern man im zirkumpolaren Bereich über Tage oder sogar Wochen belichtet. Es ist halt noch nicht gemacht worden, da die Betriebszeit der Teleskope sehr teuer ist und für sinnvollere Zwecke genutzt wird.

Zum Big Bang: Nach unserem Zeitverständnis trat der Big Bang quasi überall gleichzeitig auf, da die Zeitspanne, wenn man von einer Inflation ausgeht, extrem kurz war, so zwischen 10^-35 und 10^-32 Sekunden. Innerhalb einer so kurzen Zeitspanne und gegenüber der heutigen Ausdehnung des Univerums, vorausgesetzt es ist nicht unendlich groß, würde sich das Zentrum kaum ermitteln lassen. :rolleyes:
 

ispom

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Hallöchen ispom,

Du hast Deine Katze zufällig noch nicht einem physikalischen Experiment unterzogen, oder? :D Und wenn doch, ist dann Dein User-Bildchen so etwas ähnliches wie "In Memoriam ..."? :rolleyes: Katzelose aber interessierte Grüße von
Toni

mit meinen Katzen habe ich bisher lediglich (tier-)psychologische Experimente gemacht....
"in Memoriam" ist auch richtig, weil der Mopsi seit einem Jahr als verschollen
gelten muß,
jetzt habe ich nur noch den einen von diesen beiden:

http://img168.imageshack.us/img168/8346/web05mposisilbikomphqf3.jpg

traurige Grüße von Ispom
 
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ispom

Registriertes Mitglied
>>> Durch diese vierte Dimension wird die geradlinige Bewegung in eine gekrümmte Bewegung gewandelt, ohne dass dies der bewegte Beobachter überhaupt merken würde.
Und hier knüpft das Ganze an Dein Ballon-Beispiel an! Durch diese Unendlichkeits-Krümmung kommt der Raumfahrer nach endlicher Zeit irgendwann wieder an seinem Ausgangspunkt an, weil er z.B. Deinen Ballon restlos umrundet hat, und zwar genau aus der entgegengesetzten Richtung!

Mal sehen, was unsere Experten dazu sagen ... <<<

so habe ich es in einem "Experten-buch" gelesen:

Unser raum (Universum) ist in der vierten Raumdimension so gekrümmt,
daß wir beide, wenn wir in entgegengesetzter richtung davonfliegen theoretisch wie zwei Ameisen auf der Ballonoberfläche
auf der anderen Seite wieder zusammenkommen

unser Raum hat wie die Ballonoberfläche
ein endliches Volumen (entspricht der endlichen Oberfläche des Ballons)
ist aber unbegrenzt (man kommt nicht irgendwo an einen Rand,
von dem die Ameisen nach unten abstürzen,
oder wir aus dem Raum in die vierte Dimension abdriften..)

sich über diese Sicherheit freuende grüße von Ispom
 

Toni

Registriertes Mitglied
Halli-hallo ispom,

mit meinen Katzen habe ich bisher lediglich (tier-)psychologische Experimente gemacht....
ohhh, die ärmsten! Mussten sie sich dolle quälen? :rolleyes:

"in Memoriam" ist auch richtig, weil der Mopsi seit einem Jahr als verschollen gelten muß,
Was?! Da ist der wohl einfach ausgebüchst?! - Und das bei dem schönen Grünfutter! :D - Sollten wohl mal Meerschweinchen oder Häschen werden??? :eek:

so habe ich es in einem "Experten-buch" gelesen:
Unser großer Archäologie-Experte würde jetzt erst mal fragen: "Kannst Du mir die Quellen nennen? Wenn es kein Fachbuch war, ist es eh nur GreWi-Schrott!"
So etwas abschätziges wirst Du von mir aber nicht hören, da ich für alles Neue offen bin. Erst nach reichlicher Abwägung und Diskussion könnte ich mich vielleicht dazu überreden lassen, einer Bewertung der Quelle zuzustimmen.
Nichts desto trotz zeigt mir aber Dein Buch-Tip, dass ich in meiner Kindheit keiner Fata Morgana aufgesessen bin, diese Theorie aber seit Jahrzehnten nicht mehr in der Öffentlichkeit diskutiert wird. - Ich danke Dir hiermit für diese Bestätigung. :cool:

So, nun bleibt immer noch offen, was die Experten denn dazu sagen ...

Voller guter Hoffnung steckende Grüße von
Toni
 

ispom

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Halli-hallo ispom,

ohhh, die ärmsten! Mussten sie sich dolle quälen? :rolleyes:


Hio Toni,
gequält habe ich mein Geduldsvermögen, die Katzen haben das immer als lustiges Spiel empfunden...


Was?! Da ist der wohl einfach ausgebüchst?! - Und das bei dem schönen Grünfutter! :D

ist eine lange traurige Geschichte, in einem anderen Forum habe ich sie schon mal erzählt im OT, ich werde sie mal hier ins OT kopieren...

aber: sieh mal richtig hin, einen so gut ernährten Kater kannst du schlecht als Vegetarier verdächtigen!

Unser großer Archäologie-Experte würde jetzt erst mal fragen: "Kannst Du mir die Quellen nennen?

Das waren sooo viele Experten......

von der Vielzahl verwirrte Grüße von Ispom

ps

die Mopsi-Geschichte habe ich in den"smalltalk" kopiert:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1202
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

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Hallöchen ispom,

gequält habe ich mein Geduldsvermögen, die Katzen haben das immer als lustiges Spiel empfunden...
das ist in Ordnung. So lange es den Katzen gut geht, geht es auch dem Herrchen gut. ;)

aber: sieh mal richtig hin, einen so gut ernährten Kater kannst du schlecht als Vegetarier verdächtigen!
Hätt' ja sein können, dass die beiden Kaninchen im Katzenpelz sind, ähnlich dem Wolf im Schafspelz? :D Es machte mich nur so stutzig, weil die beiden Miezen (ja, es gibt auch männliche Miezen :p ) auf solch einem Futterberg für Nagetiere sitzen ... :eek: Ich weiß ja, dass Katzen manchmal Gras fressen müssen, wegen des Herauswürgens von Gewölle, aber gleich so einen riesigen Haufen??? Und noch dazu getrocknetes Gras???

Beim Gedanken an das Würgen schlechtwerdende Grüße von
Toni
 
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