Rotverschiebung und Quasare

Hallo Forum,

am 03.08.2006 wurde hier bei AstroNews.com ein Beitrag zur statistischen Betrachtung von Galaxien auf der Sichtachse von Quasaren und Gamma-Ray-Burst veröffentlicht. Diesen Artikel möchte ich zum Anlass nehmen, meine Betrachtungen zu diesem Sachverhalt zu veröffentlichen.

Der eine oder andere wird sich vielleicht noch daran erinnern, dass ich Überlegungen dazu angestellt habe, dass sämtliche Materie zu 100% aus spiralförmig aufgewickeltem Raum besteht. Im Gegenzug wird der angrenzende Raum gedehnt. Eine Raumdehnung wiederum ist laut Einstein die Ursache der Gravitation. Materie ist also nur eine Daseinsform des allgegenwärtigen Raums. Der Gegenspieler hierzu ist die Gravitation. Es gibt exakt soviel Gravitation wie es auf der anderen Seite auch Materie gibt. Die Energiebilanz ist ausgeglichen. Auf Grundlage dieser sogenannten Raumwellentheorie kann die Rotverschiebung des Universums durch die latente Verdunstung der Photonen erklärt werden. Eine Expansion der Raums bzw. ein Urknall ist nicht erforderlich. Aber das nur am Rande.

Jegliche Materie, also auch Photonen, besteht laut Raumwellentheorie also aus spiralförmig aufgewickelten Raumwellen. Der angrenzende Raum wird hierdurch gedehnt und wirkt einer endlosen Verklumpung des Raums entgegen. Diese äußere Spannung führt dazu, dass sich die Raumwellen (Photonen beispielsweise) im Laufe von Mrd. von Jahren langsam wieder auflösen, indem sie nach und nach Raumanteile an den umgebenden Raum abgeben. Weniger Raumanteile bedeuten nun wiederum weiniger Energie. Die Frequenz von Materie ist direkt von ihrer Energie abhängig. Dies bedeutet, dass zum Beispiel die Photonen latent Energie verlieren und somit sich ihre Frequenzen in Richtung des Mikrowellenbereichs verschieben. Letztendlich hat sich das Licht ferner Welten soweit in den Langwellenbereich verschoben, das wir es nur noch als Hintergrundrauschen in unseren Radios detektieren können. Soviel in der gebotenen Kürze.

Im Umkehrschluss kann man aber sagen, dass sich die Verdunstungsrate erhöhen muss, wenn die äußere Raumspannung erhöht wird. Die Rotverschiebung im Universum muss also in der Nähe von großen Massen größer sein, als in anderen Regionen. Große Masseansammlungen sind zum Beispiel Quasare. Das Zentrum eines Quasars bildet ein superschweres Schwarzes Loch in das erhebliche Mengen an Materie einfällt und eine Akkretionsscheibe bildet. Diese leuchtet so stark auf, dass sie die Sterne der Wirtsgalaxien deutlich überstrahlt. Das Licht das uns von dort erreicht, müsste also stärker rotverschoben sein als von anderen Galaxien. Und tatsächlich findet man Quasare nur in scheinbar sehr weit entfernten Regionen unseres Universums. Dies ist jedoch eine Täuschung. Wendet man die hier vorgestellten Überlegungen an, müssen die Quasare viel näher sein, als es mit einer "normalen" Rotverschiebung erklärbar wäre. Und genau das wurde im nachfolgenden Artikel von AstroNews.com vom 03.08.2006 zu finden unter http://www.astronews.com/news/artikel/2006/08/0608-003.shtml auch beschrieben:

Zitat Anfang: "Astronomen der University of California in Santa Cruz haben eine an sich einfache Untersuchung gemacht: Sie zählten die Galaxien, die sich in der Sichtlinie zu Quasaren und zu den Quellen so genannter Gamma-Ray-Bursts befanden. Das Ergebnis hat sie überrascht: In Richtung der Burst-Quellen scheint es vier Mal mehr Galaxien zu geben. Jetzt rätseln sie warum.

Quasare sind die weithin sichtbaren Zentren von aktiven Galaxien: In ihrem Inneren, so die aktuelle Theorie, verschlingt ein Schwarzes Loch enorme Mengen an Material. Die dabei freiwerdende Strahlung lässt den Galaxienkern so hell leuchten, dass in großer Entfernung nur noch der Kern, nicht aber die umgebende Galaxie zu sehen ist. Gamma-Ray-Burst hingegen sind gewaltige Explosionen, die mit dem Ende eines sehr massereichen Sterns oder aber mit der Kollision zweier kompakter Objekte in Verbindung gebracht werden. Astronomen sehen keinen Grund, warum eines dieser beiden Objekte irgendetwas mit den Galaxien im Vordergrund zu tun haben sollte.

Ganz im Gegenteil: Eines der Grundprinzipien der modernen Kosmologie ist die Annahme, dass das Weltall im Grunde genommen in jede Richtung gleich aussieht, es also keine bevorzugte Richtung gibt. "Unsere Ergebnisse widersprechen diesem grundlegenden Prinzip der Kosmologie und es fällt uns schwer, das zu erklären", gibt Jason X. Prochaska zu, der als Professor an der University of California in Santa Cruz arbeitet.

Zusammen mit seinem Studenten Gabriel Prochter hat Prochaska Daten des NASA-Satelliten SWIFT analysiert, der die Ursachen von Gamma-Ray-Bursts aufklären soll. Durchläuft das Licht eines Bursts auf dem Weg zur Erde eine Galaxie, dann sorgt das Gas dieser Galaxie für eine Signatur im Spektrum des Bursts - auch dann, wenn die Galaxie selbst vielleicht zu dunkel ist, um sie direkt zu beobachten. Insgesamt untersuchten die Astronomen Daten von 15 Gamma-Ray-Bursts und fanden bei 14 Hinweise auf Galaxien in der Sichtlinie.

Vorher hatten sie bereits Daten des Sloan Digital Sky Survey (SDSS) benutzt, um auf die gleiche Weise die Sichtlinie zu Quasaren zu analysieren. Basierend auf diesen Daten, hätten sie im Falle der Gamma-Ray-Bursts lediglich 3,8 Galaxien vorhergesagt und nicht 14." Zitat Ende

Hierzu folgendes Beispiel. Ein Quasar ist nach bisherigen Angaben 1Mrd. Lichtjahre weit weg und man findet zwischen Erde und Quasar 4 Galaxien. Dann muss man bei einem 1Mrd. Lichtjahren entfernten Gamma-Ray-Bursts auch 4 Galaxien auf der Sichtlinie finden. Man findet aber 14 Galaxien. Dies bedeutet, dass der Quasar nicht 1Mrd. Lichtjahre weit entfernt ist sondern nur ein knappes Viertel davon. Wäre er nämlich gleichfalls 1Mrd. Lichtjahre weit weg, müsste man auch 14 Galaxien auf der Sichtlinie finden. Das Licht des massereichen Quasars ist also stärker rotverschoben als das eines leichten Gamma-Ray-Bursts. Nun soll das mal einer mit der normalen Rotverschiebung erklären! Was will man mehr?

Finden kann man bei Bedarf die Raumwellentheorie wie immer unter http://universum-jaguste.piranho.de/

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Hallo Bernd!

Wenn ich das mit dem spiralförmig und aufgewickelt nicht so streng lese, sagt mir deine Überlegung insoweit schon mal ordentlich zu. Die gleiche Basisnatur für alles lässt sich bis zu einem gewissen Grad ganz gut herleiten. Forscher dürften gegen eine solche Basisannahme eher keine Einwände mehr haben.

Deine weiteren Überledungen laufen auf verschiedene Versionen von Ermüdungsüberlegungen. Allerdings kann hier solide erscheinender Hintergrund gefunden werden. Da nur das Licht auf der Reise betroffen wäre, wird man sie sich getrost näher anschauen können. (Halton Arp stolperte berufstödlich über die Miteinbeziehung der Materie. Ich sollte also erkennen können, dass mein PC-Tisch aus verschieden alten Atomen aufgebaut ist). Die QT hätte soweit ich das bescheidenerweise übersehen kann (das will also gar nichts bedeuten), keine Einwände. Etwa ob und wie viele virtuelle Teilbeeinflussungen auf dem Weg anliegen, dürfte derzeit noch nicht untersucht sein. Indes, solches sollte durchaus erwartet werden können.

Deine Überlegungen wirken nach Selbstverständlichkeiten logisch. Nur wurde auf der Schiene eben noch nicht untersucht.

Das Licht des massereichen Quasars ist also stärker rotverschoben als das eines leichten Gamma-Ray-Bursts. Nun soll das mal einer mit der normalen Rotverschiebung erklären!

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Hier muss ich allerdings massive Bedenken anmelden, will aber ausdrücklich dazu sagen, ich bin nicht kosmisch sondern eher der Quanten und der RT.

Zunächst mal sollte es keine "normale Rotverschiebung" oder "anormale Rotverschiebung" geben. Es ist einfach Rotverschiebung. Und man weiß um den Grad der beobachteten Rotverschiebung. Sie wird ja im Vergleich der bekannten und der fernen Spektralmuster erkannt.

An den Beobachtungsdaten braucht man nicht deuteln, nur weil mal eine durchaus gute Idee vielleicht die richtige zur Beschreibung der Beobachtung sein könnte. Nimm die dunkle Energie als Begründungsplatzhalter da weg und setze dein Postulat. Verfolge gespannt, was die QT dazu finden kann. So wäre eine Möglichkeit.

Du kannst die Zeit nutzen und nach Überprüfungsangeboten suchen. Das hier genannte kann wohl keins sein. Auf dem momentanen Kenntnisstand dürfte dein Erklärungsangebot zumindest mit den Expansions- und Dunkelenergie-Angeboten gleichziehen. Allerdings wird es ansich kaum jemand logisch finden, dass der Raum selbst expandiert. Dein Angebot dürfte der Logik und der Gefälligkeit bedeutend gerechter werden als etabliertes.

Im Zusammenhang sollte das nicht wundern. Mit "Ketzerei" hat das rein gar nix zu tun. Vorhergesagt wurde die Virtualität vor 100 Jahren. Im Casimir-Effekt bestätigt wurde sie vor rd. 20 Jahren. Damit arbeiten dürfte derzeit noch keine Theorie. Auch die QM agiert nur mit dem, was gemessen wird. Virtualität für Wahrscheinlichkeitenstreuungen? Vielleicht ist es allmählich einigermaßen opportung, über so etwas offen zu sprechen. Wegen Verzweiflungsvermeidung müssen Forscher streng sein und kennen nur, was sie messen. Tatsacht ist hier allerdings, mit dem real vermessenen Casimir-Effekt besteht eine real gesicherte Grundlage.

Wie sagt man?: "Die Entwicklung befindet sich in der Entwicklung!"

Gruß
Uranor

Hallo,

ich hatte den Artikel von AstroNews erst Anfang November gelesen. Da ich mir nur die Diskussionsbeiträge der letzten 30 Tage habe anzeigen lassen, habe ich nicht gesehen, dass hier bereits eine Diskussion dazu lief. Diese bestätigte jedoch nur, dass man die Diskrepanz in der Entfernungsbestimmung mit den herkömmlichen Theorien bisher nicht erklären kann. Hier der Link für die Diskussionsrunde

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1021

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

PS: Hallo Uranor, vielen Dank für die Blumen. Wenn dir meine Raumwellentheorie zusagt, wäre ich über Weiterempfehlungen dankbar. Ich werde später noch auf deinen Artikel eingehen.

Da du im Freigeisterhaus nicht darauf antworten wolltest, frag ich jetzt auch hier nach.

Nach deiner Raumwellenidee müsste die Rotverschiebung von der Masse der Galaxie abhängen, wie du ja selbst sagst:

Bernd Jaguste schrieb:

Die Rotverschiebung im Universum muss also in der Nähe von großen Massen größer sein, als in anderen Regionen.

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Hast du Beobachtungsdaten, die diese Annahme stützen? (Und könntest du dieses "grösser" ein bisschen quantifizieren?) Ein einfacher Plot, der Rotverschiebung gegen Masse der Galaxie bzw. des Galaxienhaufens aufträgt, sollte bereits reichen, um diesen Zusammenhang darzustellen.

Hallo Bernd,
folgender Bericht würde deinen Beitrag hier sehr gut ergänzen.

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1111&page=2

leider ging's bei der Diskussion auch nicht weiter.

Gruß

Wolfgang

Soviel ich weiss ist die Rotverschiebung auch von der Masse abhängig. Nur, nach allem, was ich gehört habe, ist viel zu wenig Masse vorhanden um die Rotverschiebung zu erlklären (=Gegenbeweis zur müden Licht These)

jonas schrieb:

Nur, nach allem, was ich gehört habe, ist viel zu wenig Masse vorhanden um die Rotverschiebung zu erlklären (=Gegenbeweis zur müden Licht These)

Zum Vergrößern anklicken....

@jonas, wieso siehst du in der Feststellung einen Gegenbeweis zur Ermüdungsüberlegung? Licht hat verschwindend geringe Masse-Äquavilenz. Vielleicht ist ein Voyager oder ein anderer für die Anschaulichkeit besser geeignet? Bei der Annäherung an eine Masse wird das Objekt beschleunigt. Entfernt es sich wieder, wird gebremst.

Nun müssen wir bein Licht nur noch "transformieren". Beschleunigung bedeutet Blauverschiebung, Bremsung bedeutet Rotverschiegung. Licht wird durch Massen im Dutchschnitt energetisch offenbar nicht verändert.

Eine Lichtermüdung wäre für mich auf reine und gravitativ unterstützte Entfernungsbasis nicht denkbar. Eine Ermüdungsbasis sollte sich nur aus virtueller Beeinflussung im Quantenvakuum ergeben. Die WW wären so schwach, dass die Signalinhalte nicht zerstört werden. Allerdings sind Untersuchungen im Quantenbereich immer nur statistisch möglich. Da derzeit Einflüsse aus dem Quantenvakuum nicht erforscht sind, sondern nur nicht mehr ausgeschlossen werden, werden Messergebnisse letztendlich nicht interpretierbar sein. Aber auch wenn die Zusammenhänge mal untersucht werden, wird der statistische Charakter bleiben. Es wären aber statistische Aussagen über wegbedingte Ermüdung möglich.

Die Erhaltungssätze lassen eine apriori-Ermüdung nicht zu.



@Bernd, ich hab bereits in deine Seite reingelesen. Zunächst bin ich mal der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nachgegangen. Deine Knobelkur zeigt sich interessant. So geht man wohl in der Tat vor, wenn man sich die RT erschließt. Allerdings konnte die Frage per Theorie und Praxis aufgelöst werden. Den Weg, der dazu nötig ist, hast du nicht mal angerissen, wenngleich er seit 100 Jahren begangen wird.

Wie willst du im Verlauf zu sinnvollen Ergebnissen gelangen, wenn die Basiselemente noch gar nicht richtig untersucht sind und eine entscheidende Frage verblieb, wenngleich sie längst praxiserprobt gelöst ist? Oder käme die Lösung noch? Es ist nicht erkenbar. Übersichtsgünstig ist, auf eine Fragestellung die Lösung folgen zu lassen. Überschrift, Aufgabenstellung, Lösung.

Bereits in der Einleitung sagtest du, zitat:
"Warum sollten ausgerechnet die Informationsträger des Lichtes, die Photonen, ewig stabil und unveränderlich sein? Wenn diese altern und dabei ihre Frequenz verringern, könnte man damit nicht die Rotverschiebung des Universums erklären?"/zitat

Bisher habe ich noch nicht die Stelle gefunden, an welcher die Frage behandelt wird. Vielleicht wäre ein Linkverweis nicht schlecht? Zumindest sollte man das Thema in der Linkliste wieder finden. In der Einleitung ist es ja üblich und sinnvoll, genau so vorzugehen, wie du das tust.

Die Hypothesen sollten vielleicht Abschnittsüberschriften bekommen, welche in einer Linkliste aufgeführt sind? Dort sollten sich ja die gestellten Fragen auflösen. Wo steht was? Ich lese unorientiert ohne Umgrenzung durch grundverschiedene Themenbereiche. Nummerierte Bereiche werden ansich noch nicht als Thementrenner erkannt. Man erkennt auch nicht, welches Thema man las, welches folgen wird. Der Aufbau ist ansich aber blitzsauber. Möglicherweise sahst du als Autor ihn bereits als ausreichend an?

Mich interessieren also zunächst die Auflösung der Konstanz der LG für jedes beliebige Bezugssystem, die Transformation zwischen Bezugssystemen sowie die Begründung für eine postulierte Lichtermüdung.


Gruß
Uranor

Hallo Uranor,

mit dem Aufbau meiner Seite tue ich mich zugegebener Maßen etwas schwer. Die Verlinkung nehme ich mir seit Jahren vor, bin aber noch nicht dazu gekommen. Es gibt halt immer noch genug anderes, was unbedingt eingefügt und bearbeitet werden muss. Da steht das immer hinten an. Das Problem ist eigentlich, das jedes Kapitel auf dem vorhergehenden aufbaut. Die Seiten kreuzweise zu lesen hat also wenig Sinn, da sonst die Zusammenhänge fehlen. Als Zwischenlösung kann ich vielleicht auf den Downloadbereich verweisen. Dort kann man sich die Raumwellentheorie im pdf- oder Word-Format runterladen. Der hat zwar auch kein Inhaltsverzeichnis aber er ist thematisch aufbauend gegliedert und man findet sich dadurch vielleicht besser zurecht.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Hallo Forum,

passend zu meinem Beitrag über die Erklärung der Rotverschiebung der Quasare mittels Verdunstungstheorie möchte ich die folgenden Überlegungen noch nachreichen.

Eine Hauptsäule der Urknalltheorie ist der nachfolgend geschilderte Aspekt. In der Endphase eines Sterns laufen die Ereignisse in Abhängigkeit von der Masse des Sterns immer in der exakt selben Reihenfolge ab. Wie ein Stern seinem unausweichlichem Ende entgegen geht, ist vom Sternentyp abhängig. Wie bekannt, vergehen einige Sternentypen in einer riesigen Explosion. Nun ist zu beobachten, das diese Explosionen um so länger dauern, je weiter sie von uns entfernt stattfinden. Dies wird als Beweis gegen die Verdunstung von Photonen gewertet. Angeblich kann das nur durch eine Expansion des Universums erklärt werden.

Sollten Photonen also tatsächlich verdunsten, so muss dieser Sachverhalt erklärt werden können. Und dies soll nachfolgend versucht werden. Wie bekannt, ist die Lichtgeschwindigkeit in den verschiedenen Medien von ihrer Frequenz abhängig. Was ist nun, wenn dies nicht nur für die Lichtgeschwindigkeit in Medien zutrifft sondern auch für das Vakuum? Gut, dies wurde im Experiment noch nicht nachgewiesen. Anderseits sind die Messstrecken im Labor auch relativ klein und die Unterschiede könnten sehr gering sein. Über weite Strecken könnten sie aber durchaus eine Rolle spielen. Dies würde z. Bsp. bedeuten, dass andersfarbige Photonen der Sterne uns zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt erreichen. Da die Vorgänge im Universum in der Regel über sehr lange Zeiträume geschehen, ist hiervon nichts zu merken. Es ist übertrieben gesprochen völlig egal, ob wir das rote Licht der Sonne schon nach 9 Minuten hier sehen und das blaue Licht erst nach 9:01 Minuten. Da ja bereits blaues Licht da ist, was vor 9:01 Minuten ausgesandt wurde, sehen wir praktisch keinen Unterschied. Selbst wenn wir ihn sehen sollten, würden wir den Unterschied nicht merken, weil die Sonne halt schon immer so aussah.

Was passiert aber nun, wenn ein Ereignis plötzlich eintritt? Zum Beispiel ein weit entfernter Stern durch einen gleichfalls weit entfernten Stern verdeckt wird? Sobald der hintere Stern wieder zum Vorschein kommt, müsste beispielsweise das rote Licht eher bei uns eintreffen, als die blauen Photonen. Und genau dies konnte bei der Sternenbedeckung MACHO-LMC-5 beobachtet werden. Zitat von AstroNews.com vom 16.07.2004 – Stefan Deiters (Fundort http://www.astronews.com/news/artikel/2004/07/0407-012.shtml ) "Normalerweise sind diese MACHOs deutlich lichtschwächer als die Hintergrundsterne, die sie zu einem kurzen Aufleuchten bringen. Bei dem MACHO-Ereignis MACHO-LMC-5 war allerdings etwas merkwürdig: Der Hintergrundstern wurde nicht nur heller, er änderte auch seine Farbe."

Man sollte die beobachtete Farbverschiebung nicht mit einer Mischung von 2 Sternen abtun. Das Licht des Vordergrundsterns wurde nicht verstärkt und dieser hatte nur eine äußerst geringe Leuchtkraft. So wurde er auf den ersten Fotos garnicht entdeckt und konnte erst bei einer nachträglichen und genauen Suche lokalisiert werden. Sein Anteil am Gesamtspektrum sollte also relativ klein gewesen sein.

Aber es gibt noch einen weiteren Hinweis für eine frequenzabhängige Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Bei dem MACHO-Ereignis wurde gezeigt, dass bei einer Sternenbedeckung die einzelnen Farbbereiche nacheinander verschwinden. D. h., beginnend beim Rotanteil verlöschen die oberen Frequenzen nach und nach, bis auch das blaue Licht erlischt. Kommt der Stern wieder zum Vorschein, so erscheinen erst die roten Farbbereiche bis zum Schluss sich die blauen Anteile mit in das Gesamtspektrum einfügen. Bei der Lichtbrechung kommt es hingegen zur Auffächerung der Spektralfarben wie in einem Prisma. Diese Auffächerung ist jedoch nur möglich, wenn die Lichtgeschwindigkeit frequenzabhängig ist. Im Vakuum ist daher eine Spreizung der Spektralbereiche bei einer frequenzunabhängigen Lichtgeschwindigkeit unmöglich. Nun gibt es aber Bilder von sogenannten Gravitationslinsen, welche eben diesen eigentlich unmöglichen Effekt zeigen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:GPN-2000-000886.jpg).


Darauf sieht man sehr deutlich die durch eine Gravitationslinse hervorgerufene Mehrfachdarstellung einer Galaxie. Diese ist nun wiederum in die unterschiedlichen Spektralbereiche aufgefächert. Man sieht diese Galaxie deutlich im Rotbereich und gegenüberliegend im Grün- und im Blaubereich dargestellt. Die Farben werden separat angezeigt wie beim Prisma und nicht gemischt wie bei der Sternenverdeckung. Dies ist nur möglich, wenn die Lichtgeschwindigkeit auch im Vakuum frequenzabhängig ist.

Nun, da offensichtlich beides möglich ist, kann es natürlich auch zur Vermischung dieser beiden Effekte kommen. Wie der Stern dann auf der Erde erscheint, hängt vom Brechungswinkel, dem Abstand des verdeckenden Sterns zur Erde und der Verdeckungsgeschwindigkeit ab.

Anschließend wäre noch die Frage zu klären, warum nicht bei jedem Stern eine Brechung seines Lichtes erfolgt? Der Raum zwischen einem beliebigen Stern und der Erde ist ja immer irgendwie gekrümmt. Demzufolge müsste ja jeder Stern in seinen Spektralfarben zerlegt werden. Vermutlich ist die Raumkrümmung im Weltall viel zu gering, als das dieser Effekt hervorgerufen wird. Die Materiedichte selbst in der Nähe der Sonne ist wesentlich geringer als in einem irdischem Prisma. Anders sieht es bei einer Gravitationslinsen aus. Dort ist der Raum stärker gekrümmt bzw. läuft das Licht dichter am Gravitationskern vorbei. Demzufolge kann man diesen Effekt dort auch beobachten.

Was hat das ganze nun mit dem eingangs erwähnten Zeitablauf bei einer Supernova zu tun? Wenn man nun davon ausgeht, dass die Lichtgeschwindigkeit auch im Vakuum frequenzabhängig ist, so erreicht uns das Sternenlicht bei plötzlich eintretenden und weit entfernten Vorgängen je nach seiner Frequenz zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Das rote Licht, welches bei einer Sternenbedeckung ausgesendet wird, erreicht uns beispielsweise in 100.000 Jahren und das blaue erst 2 Tage später. Die Zwischenfrequenzen liegen im zeitlichen Verlauf ihres Eintreffens irgendwo dazwischen. Gleiches gilt natürlich bei einer Supernova. Zuerst künden die roten Photonen von diesem Ereignis, bis irgendwann später die blauen Photonen eintrudeln. Da wir nicht wissen, in welchem zeitlichen Verlauf die unterschiedlichen Photonen ausgesandt werden, können wir einen Unterschied zur Realität nicht feststellen. Es kann ja durchaus sein, dass eine Supernova vor Ort zuerst stark blau aufleuchtet und anschließend in den Rotbereich übergeht. Von daher würden uns auch zuerst die blaue Photonen erreichen, obwohl sie länger unterwegs waren als ihre roten Kollegen. Die Zeitdifferenz beim Eintreffen der verschiedenfarbigen Photonen ist offensichtlich deutlich geringer, als der Zeitablauf einer Supernova. Von daher erscheint diese uns nicht im völligen Rot- oder Blaubereich sondern trotzdem in den Mischfarben und auch die Spektrallinien sind zu erkennen. Und typischerweise hat eine Supernova ein stark verbreitertes und dopplerverschobenes Spektrum, welches nach ca. 400 Tagen in ein Nebelspektrum übergeht (Quelle: Supernovae und Pulsare - Zusammenfassung eines Vortrags von Joachim Reichert vom 12. 5. 1996, Fundort http://hikwww2.fzk.de/avka/pdf-files/40pulsare.pdf). Dies passt also sehr gut zu den vorgenannten Erklärungen.

Findet nun eine Supernova nicht in 100.000 Lichtjahren sondern beispielsweise in 200.000 Lichtjahren statt, so treffen die blauen Photonen, die am Ende der Explosion ausgesandt wurden nicht nach 200.000 Jahren und 2 Tagen sondern nach 4 Tagen bei uns ein. Beobachtet man den Gesamthelligkeitsverlauf einer Supernova, so muss zwangsläufig eine weiter entfernte Explosion zeitlich gestreckter verlaufen, als ein nahes Sternenende.

Eine Vergrößerung der Helligkeitskurve bei einer Supernova in Abhängigkeit von ihrer Entfernung zum Beobachter ist also kein Beweis gegen eine Verdunstungstheorie sondern ergibt sich aus der Frequenzabhängigkeit der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

primordiale Nukleosynthese

Hallo Forum,

da ich hier an der Stelle nun schon versucht habe, die Rotverschiebung, den Mikrowellenhintergrund und die Helligkeitsverteilungen von Supernovaen ohne Urknall zu erklären, möchte ich die Gelegenheit gleich nutzen, an einer weiteren Säule des Urknallmodells zu kratzen. Nachfolgend also meine Überlegungen zur primordialen Nukleosynthese.

Die primordiale Nukleosynthese ist eine der Hauptstützen der Urknalltheorie. Mit ihrer Hilfe wird erklärt, warum sich beim Urknall nicht auch schwere Elemente gebildet haben, sondern nur die Elemente Wasserstoff und Helium sowie Spuren von Deuterium und Lithium entstanden sind. Auf Grund dieser Theorie kann erklärt werden, weshalb auf 3 Wasserstoffatome im Universum ein Heliumatom kommt (Quelle: Wikipedia – "Primordiale Nukleosynthese" vom 11.11.06 http://de.wikipedia.org/wiki/Primordiale_Nukleosynthese ). Jede Theorie zur Entstehung des Universums muss dieses gemessene Verhältnis der beiden Elemente erklären können. Im Falle der Raumwellentheorie soll dies hiermit erfolgen.

Doch zuerst soll diese schöne Theorie etwas näher betrachtet werden. In der oben genannten Quelle heißt es:" Ein wichtiger Parameter der Theorie ist das Verhältnis von baryonischer Materie zu Photonen, welches in der Größenordnung von 10-10 angenommen wird. Von diesem Parameter wird der Zeitpunkt des Beginns der Deuteriumsynthese bestimmt." Hier sollte man sofort ins Stocken kommen. Bei diesem wichtigen Parameter wird nur angenommen, dass er in der Größenordnung von 10-10 liegt. D.h., wissen tut man es nicht und gemessen hat man ihn auch nicht. Es ist zu vermute, dass er so gewählt wurde, damit die Ergebnisse der Berechnungen mit unserer Umwelt in Übereinstimmung stehen. Somit ist doch die gesamte Theorie kein Beweis für die Richtigkeit der Urknalltheorie. Wenn man ein Stellschräubchen hat, womit man seine Ergebnisse beliebig verändern kann, so ist doch das kein Beweis. Das ist wie Einsteins kosmologische Konstante. Empirisch gewählt, je nachdem ob das Universum mal stabil sein soll oder sich der Mode folgend gerade ausdehnt oder zusammenzieht. Dies taugt leider nicht als Beweis für irgendetwas.

Als nächstes wird auf der Seite angeführt: "Die Theorie sagt ein Verhältnis 75% Wasserstoff (Protonen) zu 25% Helium voraus. Dieser Wert stimmt äußerst gut mit den Beobachtungen der ältesten Sterne überein, was ein Grund für die breite Akzeptanz dieser Theorie ist." Hier sollte der Leser es mal wieder mit den Grundsätzen von Descartes halten. Woher weiß man, dass es die ältesten Sterne sind? Hat irgendjemand die Theorie gelesen und dann gedacht: Da ist ein Stern mit einem 75 zu 25 Verhältnis, also ist es ein alter Stern? Oder war es wirklich andersrum, dass man erst das Alter eines Sterns bestimmt hat und dann tatsächlich das Verhältnis genau richtig war. Wenn man sieht, wie viel im Internet abgeschrieben wird, sollte man vielleicht die erste Variante bevorzugen. Denn, es gibt Meldungen, die belegen, dass in den ältesten Galaxien bereits eine Materiezusammensetzung vorhanden war, wie in den heutigen Galaxien. Dieses Verhältnis von 75 zu 25 also in den ältesten Galaxien nicht vorhanden war.

Soweit zur primordialen Nukleosynthese. Da es das Verhältnis von Wasserstoff zu Helium im Universum offensichtlich gibt, soll nachfolgend erläutert werden, wie es im Rahmen der Raumwellentheorie hierzu kommen kann. Hierzu ein paar Ausführungen zur Vakuumenergie. Das sogenannte Casimir-Experiment belegt eindeutig, dass Energie spontan im Vakuum entsteht. Wobei man hier unmöglich von virtuellen Teilchen reden. Man kann sie experimentell nachweisen, demnach werden es wohl auch echte Elementarteilchen sein, die sich da in der Vakuumkammer bilden. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass man diese Teilchen im Rahmen der Qauntenfeldtheorie nicht real beschreiben kann.

Entgegen oftmals anderslautenden Berichten, kann es sich nicht um Teilchenpaare von Antimaterie und Materie handeln, die sich dort bilden und anschließend gegenseitig sofort wieder vernichten. Sehr anschaulich hat es C.Appel auf der Diskussionsseite zur Vakuumenergie bei Wikipedia begründet. Antimaterie zerstrahlt nämlich mit Materie nun mal nur unter Abgabe von Photonen. Demnach müssten ja ständig Photonen aus der Vakuumkammer des Experimentes ausströmen. Tun sie aber nicht. Hier greift nun die Raumwellentheorie, die beschreibt, wie sich im Vakuum spontan echte und somit reale Materie bilden kann. Der Raum zieht sich zu spiralförmigen Raumwellen, den sogenannten Elementarteilchen, zusammen. Im Gegenzug hierzu entsteht Gravitation und die Energiebilanz ist wieder im grünen Bereich. Nur der allerkleinste Teil ist jedoch hiervon stabil. Der überwiegende Teil der neu gebildeten Materie zerfällt sofort wieder und mit ihr verschwindet ihre Gravitation. Somit müssen keine Photonen die Vakuumkammer verlassen und alles ist so, wie es im Experiment beobachtet werden kann.

Wenn dann so ein neu gebildetes superschweres Teilchen entsteht und sofort wieder von der "normalen" Materie in Stücke gerissen wird, wird sehr viel Energie abgegeben. Die meiste Energieteilchen sind jedoch nicht stabil und lösen sich sofort wieder im Wohlgefallen auf. Wobei auch wieder ihre Gravitation verschwindet. Das heißt, man bekommt von dieser Explosion im Mikrokosmos nichts mit. Im Quantenbereich können aber hierbei doch einzelne Quarks zusammengepresst werden und es können sich die ersten Wasserstoffionen herausbilden. Da theoretisch unendlich viel Energie hierbei im Spiel sein kann, können auch die ersten Heliumkerne entstehen. Nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Proton entsteht, offensichtlich 3 mal größer, als dass gleich 2 Protonen sich zu einem Heliumkern zusammen tun. Die Wahrscheinlichkeit das schwerere Elemente entstehen, ist dementsprechend deutlich geringer. Von daher ist festzustellen, dass auch außerhalb der Urknalltheorie Mechanismen beschrieben werden können, die die gemessene Verteilung von Wasserstoff und Helium im Universum erklären können.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Hallo Bernd!

Wie bekannt, ist die Lichtgeschwindigkeit in den verschiedenen Medien von ihrer Frequenz abhängig. Was ist nun, wenn dies nicht nur für die Lichtgeschwindigkeit in Medien zutrifft sondern auch für das Vakuum?

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Entwickelst du eine Theorie? Bei oh ja darfst du sowas nicht sagen. Auch im Medium gibt es als elektromagnetische Feldanregung nur c(vakuum). Alles andere sind Medienaufenthalte aus Detektierungen.

Dies würde z. Bsp. bedeuten, dass andersfarbige Photonen der Sterne uns zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt erreichen.

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Genau das wurde möglicherweise in besonderen Fällen und in extrem schwacher Ausprägung möglicherweise festgestellt. Doch man sollte nichts in der Gestalt eines ignorierenden Kritikers interpretieren. Wir kennen die Energie-Masse-Äquavilenz und wissen um die verschiedenen Energiewerte der Farben. Bestimmte Situationen meint bestimmte Gravitationslinsensituationen.

Übrigens, das Wort "verdampfen" klingt mit Verlaub für mich lächerlich. Wenn ich das sage möchte, brauche ich dazu eine durchgängig saubere Herleitung. Den Erhaltungssätzen will Genüge getan werden.

Diese Auffächerung ist jedoch nur möglich, wenn die Lichtgeschwindigkeit frequenzabhängig ist.

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Was hältst du alternativ davon, dass die Ablenkung in der Gravitationslinse energieabhängig sein könnte? Ich würde das als vollkomen selbstverständlich erwarten.

Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:GPN-2000-000886.jpg hatte ich wohl gekannt und Artikel darüber auch. Das Bild ist bei wikipedia gelöscht. Ggf. wurde man sich der wahrscheinlichen Unhaltbarkeit der Behauptung bewusst? Langwelle ganz langsam, Höhenstrahlung ganz schnell? Man fand bisher keine Anzeichen dafür. Der Effekt lag übrigens im Bereich der Messtoleranz.

Und wieso soll Ablenkung in der Gravitationslinse nicht Energieabhängig sein können? ie Ablenkung erfolgte nicht an massiven Linsen sondern möglicherweise in Stäuben. Damit hätten wir den bekannten Prismeneffekt. Bei dem wird defakto nicht von unterschiedlichen Geschwindigkeiten sondern von verschieden häufigen medienaufenthalten ausgegangen. Das hängt mit den Gittersymmetrien zu sammen. Genau über den Staubzusammenhang war man in den Artikeln gar nicht schlüssig.

Gruß
Uranor.

@Bernd Jaguste: Wo bleibt deine Aussage zum Verhältnis zwischen Masse und Rotverschiebung?

@jonas: Das stimmt natürlich: je grösser die Masse, desto grösser die Rotverschiebung - aber der Effekt ist viel zu klein, um die kosmologische Rotverschiebung zu erklären.

Bynaus schrieb:

@jonas: Das stimmt natürlich: je grösser die Masse, desto grösser die Rotverschiebung - aber der Effekt ist viel zu klein, um die kosmologische Rotverschiebung zu erklären.

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Sagte ich irgendetwas anderes?

Nein, natürlich nicht - ich will damit sagen, dass ich von Bernd Jaguste immer noch auf eine Darstellung warte, auf der klar ersichtlich ist, dass Masse und Rotverschiebung zusammen hängen, und zwar mehr, als von der RT zu erwarten wäre... Aber wie das immer ist, mit dem guten Bernd Jaguste, auf kritische Fragen pflegt er mit langem Schweigen zu antworten, wohl in der Hoffnung, dass etwas dunkle Materie über die Sache wächst. Vielleicht will er auch nur einige Megaparsec zwischen sich und die kritischen Fragen bringen, wer weiss...

Thema verschoben

Das Thema wurde aus dem Bereich "Forschung allgemein" in den Bereich "Gegen den Mainstream" verschoben.

Stefan Deiters

extra nochmal für meinen Freund Bynaus

Bynaus schrieb:

Nein, natürlich nicht - ich will damit sagen, dass ich von Bernd Jaguste immer noch auf eine Darstellung warte, auf der klar ersichtlich ist, dass Masse und Rotverschiebung zusammen hängen, und zwar mehr, als von der RT zu erwarten wäre... Aber wie das immer ist, mit dem guten Bernd Jaguste, auf kritische Fragen pflegt er mit langem Schweigen zu antworten, wohl in der Hoffnung, dass etwas dunkle Materie über die Sache wächst. Vielleicht will er auch nur einige Megaparsec zwischen sich und die kritischen Fragen bringen, wer weiss...

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Hallo Bynaus,

ich hatte ja gehofft, du würdest vielleicht selber darauf kommen. Da du aber so beharrlich auf eine Antwort wartest, sei sie dir gewährt. Nimm den Artikel von AstroNews und lies ihn doch einfach nochmal durch. Darin steht, dass es auf der Sichtlinie von Quasaren und GBR´s bei gleicher Entfernung unterschiedlich viele Galaxien gibt und das dies gemäß Statistik nicht so sein sollte. Meine private Schlussfolgerung daraus ist, dass da wohl was nicht mit der Rotverschiebung durch die Expansion des Raums nicht stimmen kann. Und zufällig habe ich da an meine Raumwellentheorie gedacht und versucht, diese offensichtliche Diskrepanz damit zu erklären. Und siehe da, es könnte im Rahmen der Raumwellentheorie durchaus sein, dass die Rotverschiebung durch Massezentren beschleunigt werden könnte. Und die Differenz bei der Anzahl der Galaxien kann man eben derzeit nicht mit den gängigen Theorien erklären und schon garnicht die von dir angesprochene verstärkte Rotverschiebung in der Nähe von großen Massen. Deshalb kann ich dir das natürlich auch nicht damit zeigen. Das ist ja der ganze Witz an der Sache. Die Galaxienanzahl kann mit der Raumwellentheorie erklärt werden und mit anderen Theorien nicht.

Und da ich mal wieder nicht so genau weiß, was du eigentlich hören willst, übersende ich extra für dich noch einmal den Ausschnitt, in dem ich darauf eingehe, wie das ganze gemäß Raumwellentheorie funktionieren könnte und im Anschluss daran erhältst du eine Zahl und einen Nachweis, dass man dies tatsächlich auch beobachten kann:

Für meinen Freund Bynaus:

Zitat Anfang: "Der eine oder andere wird sich vielleicht noch daran erinnern, dass ich Überlegungen dazu angestellt habe, dass sämtliche Materie zu 100% aus spiralförmig aufgewickeltem Raum besteht. Im Gegenzug wird der angrenzende Raum gedehnt. Eine Raumdehnung wiederum ist laut Einstein die Ursache der Gravitation. Materie ist also nur eine Daseinsform des allgegenwärtigen Raums. Der Gegenspieler hierzu ist die Gravitation. Es gibt exakt soviel Gravitation wie es auf der anderen Seite auch Materie gibt. Die Energiebilanz ist ausgeglichen. Auf Grundlage dieser sogenannten Raumwellentheorie kann die Rotverschiebung des Universums durch die latente Verdunstung der Photonen erklärt werden. Eine Expansion der Raums bzw. ein Urknall ist nicht erforderlich. Aber das nur am Rande.

Jegliche Materie, also auch Photonen, besteht laut Raumwellentheorie also aus spiralförmig aufgewickelten Raumwellen. Der angrenzende Raum wird hierdurch gedehnt und wirkt einer endlosen Verklumpung des Raums entgegen. Diese äußere Spannung führt dazu, dass sich die Raumwellen (Photonen beispielsweise) im Laufe von Mrd. von Jahren langsam wieder auflösen, indem sie nach und nach Raumanteile an den umgebenden Raum abgeben. Weniger Raumanteile bedeuten nun wiederum weiniger Energie. Die Frequenz von Materie ist direkt von ihrer Energie abhängig. Dies bedeutet, dass zum Beispiel die Photonen latent Energie verlieren und somit sich ihre Frequenzen in Richtung des Mikrowellenbereichs verschieben. Letztendlich hat sich das Licht ferner Welten soweit in den Langwellenbereich verschoben, das wir es nur noch als Hintergrundrauschen in unseren Radios detektieren können. Soviel in der gebotenen Kürze.

Im Umkehrschluss kann man aber sagen, dass sich die Verdunstungsrate erhöhen muss, wenn die äußere Raumspannung erhöht wird. Die Rotverschiebung im Universum muss also in der Nähe von großen Massen größer sein, als in anderen Regionen. Große Masseansammlungen sind zum Beispiel Quasare. Das Zentrum eines Quasars bildet ein superschweres Schwarzes Loch in das erhebliche Mengen an Materie einfällt und eine Akkretionsscheibe bildet. Diese leuchtet so stark auf, dass sie die Sterne der Wirtsgalaxien deutlich überstrahlt. Das Licht das uns von dort erreicht, müsste also stärker rotverschoben sein als von anderen Galaxien. Und tatsächlich findet man Quasare nur in scheinbar sehr weit entfernten Regionen unseres Universums. Dies ist jedoch eine Täuschung. Wendet man die hier vorgestellten Überlegungen an, müssen die Quasare viel näher sein, als es mit einer "normalen" Rotverschiebung erklärbar wäre. Und genau das wurde im nachfolgenden Artikel von AstroNews.com vom 03.08.2006 zu finden unter http://www.astronews.com/news/artike...0608-003.shtml auch beschrieben:" Zitat Ende

Und im letzten Satz steht auch, wo es beobachtet wurde. Demnach ist bei Quasaren die Rotverschiebung durch ihre Masse um das 4-fache verschoben. Habe ich deine Frage somit erschöpfend beantwortet?

Nun habe ich dir heute mehr Zeit gewidmet, als meiner Frau. Wenn das nicht wahre Freundschaft ist.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Uranor schrieb:

Die Erhaltungssätze lassen eine apriori-Ermüdung nicht zu.
Uranor

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Hallo Uranor,

nun, wenn man davon ausgeht, dass Materie zu 100% aus aufgewickeltem Raum besteht, muss ja der benachbarte Raum ausgedünnt werden. Dies bedeutet ja nichts anderes, als dieser eine stärkere Dehnung, oder von mir aus auch Krümmung, erhält. Und dies ist ja bekanntlich die Ursache der Gravitation. Gravitation ist also das Gegenstück zur Materie. Ensteht Materie so dehnt sich der angrenzende Raum und es entsteht zwangsläufig die Gravitation. Umgekehrt funktioniert es genau so. Löst sich ein Photon auf, entspannt sich der angrenzende Raum und die Gravitation verschwindet wieder. Somit ist die Energiebilanz ausgeglichen. Wie sieht es im Gegenzug mit dem Urknall aus? Da entsteht Raum, Materie und Energie im großen Knall. Entspricht das der Energieerhaltung?

Uranor schrieb:

Mich interessieren also zunächst die Auflösung der Konstanz der LG für jedes beliebige Bezugssystem, die Transformation zwischen Bezugssystemen sowie die Begründung für eine postulierte Lichtermüdung.

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Mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist es so ein leidiges Thema. Dieses benötige ich eigentlich nur wegen dem besseren Verständnis. Es ist im Prinzip egal, ob ich sage, die Längeneinheit verändert sich nicht und dafür ist die Lichtgeschwindigkeit variabel oder ob c konstant ist und die Länge sich mit Veränderung des Raumgefüges verändert. Aus logischer und aus erklärender Sicht, bevorzuge ich die erste Variante. Meine Raumwellentheorie würde aber auch mit einer konstanten Lichtgeschwindigkeit auskommen. Sie wäre aber viel schwieriger zu erklären. Gleiches gilt meiner Erkenntnis nach aber auch für die Relativitätstheorien. Diese könnte man auch so umschreiben, das die Lichtgeschwindigkeit variabel ist und die Länge konstant bleibt. Es ist lediglich eine Definitionsfrage. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich für diese Nebensächlichkeit (aus meiner Sicht) viel zu viel Kraft investiert habe. Ein Nachgeben in dieser Sache macht die Raumwellentheorie für viele Menschen akzeptabler.

Die Lichtermüdung habe ich auf der Seite http://universum-jaguste.piranho.de/Fragen zum Urknall.htm noch einmal ausführlicher erläutert. Wobei ich die aktuellen Beiträge auf von hier noch nicht eingearbeitet habe.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

@Bernd:

Du hattest geschrieben, aus dem Astronews-Artikel gehe hervor, dass es einen Zusammenhang zwischen Masse und Rotverschiebung gäbe - ob ich den Artikel denn nicht gelesen hätte? Tatsache ist, dass im Artikel mit keinem Wort erwähnt wird, dass die Rotverschiebung mit der Masse zunimmt, es wird nicht einmal angedeutet! Ja, es wird gesagt, dass die Zählung erstaunliche Ergebnisse zutage gefördert hat, aber nirgendwo wird gesagt, dass es einen Zusammenhang zwischen Masse und Rotverschiebung gibt, wie man ihn nach deiner "Raumwellentheorie" sehen sollte. Ich wollte, dass du mir zeigst, in welchem Abschnitt im Astronews-Artikel davon die Rede ist: dafür musst du den Astronews-Artikel zitieren, nicht dich selber...

die von dir angesprochene verstärkte Rotverschiebung in der Nähe von großen Massen.

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Ich behaupte ja nicht, dass in der Nähe von grossen Massen eine verstärkte Rotverschiebung auftritt (mal abgesehen vom geringen relativistischen Effekt) - du bist es, der dies behauptet, ohne es belegen zu können.

Demnach ist bei Quasaren die Rotverschiebung durch ihre Masse um das 4-fache verschoben.

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Du scheinst offenbar der falschen Vorstellung nachzuhängen, dass Quasare wesentlich massiver seien als die Galaxien, in denen sie liegen... (das Gegenteil ist der Fall...) Kleines Beispiel? http://outreach.jach.hawaii.edu/pressroom/2003_distantquasar/

Nun habe ich dir heute mehr Zeit gewidmet, als meiner Frau. Wenn das nicht wahre Freundschaft ist.

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Ich wünschte, wir würden mehr Zeit damit verbringen, über Daten zu diskutieren, statt zu streiten.

Bynaus schrieb:

@Bernd:

Du hattest geschrieben, aus dem Astronews-Artikel gehe hervor, dass es einen Zusammenhang zwischen Masse und Rotverschiebung gäbe - ob ich den Artikel denn nicht gelesen hätte?

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Hallo Bynaus,

ja sicher, damit hatte ich aber nicht gemeint, dass es darin geschrieben steht, sondern das es daraus hervorgeht ... wenn man meinen Gedankengängen folgt. Wenn es anders rübergekommen ist, möchte ich dies hiermit zurücknehmen. Das steht definitiv nicht in dem Artikel.

Bynaus schrieb:

Du scheinst offenbar der falschen Vorstellung nachzuhängen, dass Quasare wesentlich massiver seien als die Galaxien, in denen sie liegen... (das Gegenteil ist der Fall...) Kleines Beispiel? http://outreach.jach.hawaii.edu/pressroom/2003_distantquasar/

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Ganz so ist es nicht. Mir ist schon bekannt, dass Quasare auch nur Galaxien sind. Das Licht der Quasare stammt aber hauptsächlich von der Akkretionsscheibe im Zentrum dieser Galaxien. Und die wird durch ein extrem großes Schwarzes Loch hervorgerufen. Somit stammt das Licht also schon von einem stark verformten Raumgefüge. Die Quasar-Galaxien sind sicherlich nicht massereicher als andere Galaxien auch.

Bynaus schrieb:

Ich wünschte, wir würden mehr Zeit damit verbringen, über Daten zu diskutieren, statt zu streiten.

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Ich auch. Dann tun wir es doch einfach.

Hallo Uranor,

Uranor schrieb:

Bernd schrieb:

Dies würde z. Bsp. bedeuten, dass andersfarbige Photonen der Sterne uns zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt erreichen.

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Genau das wurde möglicherweise in besonderen Fällen und in extrem schwacher Ausprägung möglicherweise festgestellt.

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Hättest du da einen Link für mich. Ich habe nämlich nichts dergleichen (aber auch nichts gegenteiliges) finden können. Ein weiterer Hinweis darauf, dass das Licht der Sterne hier in Abhängigkeit von ihrer Frequenz ankommt, ist genau das, wonach ich suche.

Uranor schrieb:

Was hältst du alternativ davon, dass die Ablenkung in der Gravitationslinse energieabhängig sein könnte? Ich würde das als vollkomen selbstverständlich erwarten.

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Naja, die Frequenz eines Photons ist ja direkt von seiner Energie abhängig. Also wäre ja die Ablenkung an einer Gravitationslinse gleichfalls frequenzabhängig. Und das ist ja das, was ich erwarte. Es ist also keine wirkliche Alternative.

Uranor schrieb:

Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:GPN-2000-000886.jpg hatte ich wohl gekannt und Artikel darüber auch. Das Bild ist bei wikipedia gelöscht. Ggf. wurde man sich der wahrscheinlichen Unhaltbarkeit der Behauptung bewusst? Langwelle ganz langsam, Höhenstrahlung ganz schnell? Man fand bisher keine Anzeichen dafür. Der Effekt lag übrigens im Bereich der Messtoleranz.

Und wieso soll Ablenkung in der Gravitationslinse nicht Energieabhängig sein können? Die Ablenkung erfolgte nicht an massiven Linsen sondern möglicherweise in Stäuben. Damit hätten wir den bekannten Prismeneffekt. Bei dem wird defakto nicht von unterschiedlichen Geschwindigkeiten sondern von verschieden häufigen medienaufenthalten ausgegangen. Das hängt mit den Gittersymmetrien zu sammen. Genau über den Staubzusammenhang war man in den Artikeln gar nicht schlüssig.

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Das man an Hand dieses Bildes schon einmal über die Frequenzabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit diskutiert hatte, wusste ich nicht. Es würde ja auch im Widerspruch zu dem Artikel zur Lichtgeschwindigkeit stehen. Darin wird erklärt, dass eine Lichtbrechung im Vakuum nicht funktionieren kann. Meiner bescheidenen Meinung nach kann die auf dem Bild zu sehende Prismeneigenschaft aus einem einfachen Grund nicht durch Staub hervorgerufen werden. Lass es mich erklären. Sieh Dir ein Prisma an. Die unterschiedlichen Frequenzbereiche hinter dem Prisma laufen kontinuierlich auseinander. Wenn man sich weit genug dahinter stellt und sich die Lichtquelle durch das Prisma ansieht, sieht man nur die blauen oder die roten Photonen. Weil auf Grund der Auffächerung des Lichtstrahls nur jeweils ein Farbbereich auf die Pupille treffen kann. Und genau so müsste es auch bei der Galaxie sein, wenn deren Licht am Staub gebrochen wird. Wir könnten nur einen einzigen Farbbereich beobachten. Die andersfarbigen Photonen würden weit an unserem Planeten vorbeisausen und wären nicht zu sehen. Eine Ausnahme würde es allerdings sein, wenn die Photonen hinter dem Staub-Prisma durch weitere Staubwolken zu uns zurückreflektiert werden. Bei der räumlichen Ausdehnung des Gebietes, in denen die Galaxien zu sehen sind, müsste die Staubwolke jedoch tausende Galaxien groß sein. Das ist äußerst unwahrscheinlich. Demnach muss das aufgespreizte Galaxienspektrum durch eine Gravitationslinse gebündelt werden. Und eben diese Linse ist meiner Meinung nach auch für die Auffächerung des Lichtes verantwortlich. Dafür würde ja auch dein eingangs genannte Aussage sprechen, dass man eben eine frequenzabhängige Lichtgeschwindigkeit bereits gemessen hat. Zwar extrem schwach, aber dafür sind es ja hier auch riesige Dimensionen. Was hältst/haltet du/ ihr davon?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste