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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Technische Evolution



Udo_S
20.02.2005, 21:46
Hallo zusammen
Wen ich mir die Entwicklung im Bereich Computertechnik so betrachte, muß ich sagen: "Ich bin beeindruckt", der Fortschritt auf diesem Gebiet ist enorm. Neulich sah ich einen Bericht im TV, wo Forscher vorgestellt wurden die an künstlicher Intelligenz arbeiteten, diese zu erreichen hielten die Wissenschaftler druchaus für machbar.
Stellte sich mir die Frage, was wären die Folgen. Könnte es sein das künstliche Systeme eines Tages den biologischen überlegen wären, diese als Konkurrenz im Überlebenkampf betrachten. Oder sind wir immer in der Lage die Technik zu beherschen?
Computer sind weltweit vernetzt, kein Kraftwerk, keine Infrastruktur, keine Kommunikation, keine Produktionsstätte kommt heute mehr ohne elektronische Datenverarbeitung mehr aus. Man stelle sich intelligente, kreativdenkende kybernetische Systeme vor, die diese alles kontrollieren, hätte wir noch eine Eingriffsmöglichkeit.
Wäre es möglich, das eine technische Evolution einsetzt, die die Biologische ersetzt. Sich womöglich auch über die Erde hinaus ausbreitet? Sind wir nicht die Entdecker, sondern nur das Sprungbrett für technische Spezies?
Wie denkt ihr darüber.
Schönen Gruß
Udo S

Bynaus
20.02.2005, 22:18
Ich denke schon, dass diese Möglichkeit besteht, dass diese Entwicklung geschehen wird und dass sie auf vielen Planeten im Universum bereits stattgefunden hat. Die Menschheit wäre dann so eine Art "Katalysator-Zivilisation", eine, die nötig war, um den Sprung zum abiotischen Leben zu schaffen, die aber danach nicht mehr "benötigt" wird... wer weiss, vielleicht wird sich das "technische Leben" einst die Frage stellen, wie denn der erste Schaltkreis in die Welt gekommen ist... ;)

Sky Darmos
20.02.2005, 22:20
Neulich sah ich einen Bericht im TV, wo Forscher vorgestellt wurden die an künstlicher Intelligenz arbeiteten, diese zu erreichen hielten die Wissenschaftler druchaus für machbar.
Stellte sich mir die Frage, was wären die Folgen. Könnte es sein das künstliche Systeme eines Tages den biologischen überlegen wären, diese als Konkurrenz im Überlebenkampf betrachten. Udo S

Es ist ausgeschlossen dass ein algorithmischer Computer jemals einem (teilweise) nichtalgorithmischen menschlichen Gehirn überlegen sein wird. Das ist die einzige plausible Schlussfolgerung aus dem Gödelschen Unvolständigkeitssatz. Vielmehr ist anzunehmen dass im menschlichen Gehirn Quantenprozesse eine große Rolle spielen. In den Mikrotubuli in den Neuronen des Gehirns laufen Binärcodes ab, die je nach dem wie das Messproblem der Quantenmechanik zu lösen ist überlagert (superpositioniert) sein können. Das heißt es hängt davon ab wo die Grenze zwischen makroskopischen klassischen Objekten und Quantenobjekten ist. Das Bewusstsein hat dann einfluss darauf wie der uberlagerte Quantenzustand kollabiert. Das würde auch die Experimente von Libet erklären (Neurologe). Ein Algorithmischer Roboter kann niemals ein Mathematiker sein, weil er nicht versteht was er da tut (es ist kein Geist in der Maschine). Er könnte genauso gut von der Richtigkeit völlig falscher Aussagen überzeugt sein wie von der wahrer Aussagen. Es ist genausoeinfach einen Algorithmus zu konstruieren der lauter falsche Aussagen liefert, wie einen der richtige Aussagen liefert. Nehmen wir an wir wäre vollkommen Algorithmisch, müssten wir auch annehmen dass unsere abstrakten mathematischen Fähigkeiten alle einen Selektionsvorteil haben. in wirklichkeit ist es jedoch die allgemeine Fähigkeit des Verstehens die uns einen Selektionsvorteil bringt. Gödels Satz zeigt außerdem dass kein formales System (etwa ein Computerprogramm) von seiner eigenen Korrektheit uberzeugt sein kann (Gödel: Ein formales System kann nicht zugleich vollständig und wiederspruchsfrei sein).

Wenn jemand Fragen hat beantworte ich die gerne (wenn ich kann)!

Gruß,
Sky.

PS: Buchtipp: "Schatten des Geistes" von Roger Penrose

Udo_S
20.02.2005, 22:35
Hi Sky
So ich glaub jetzt brauch ich erstmal ein Lexikon und muss den Google mal anwerfen. ;)
Nun weiß man ja nicht was so alles noch entwickelt wird und welche Wege die Forscher noch gehen. Gerade in diesem Bereich sind die Fortschritte immens.
Wäre es möglich einen Computer zu entwickeln, der dieselbe Arbeitsweise wie ein Gehirn an den Tag legt?. Schließlich hat es die Natur ja auch geschafft.
Aber es ist schon tröstlich zu wissen, das wir nicht nur Mathematisch erklärt werden können.
Schönen Gruß
Udo S

Sky Darmos
20.02.2005, 23:54
Wäre es möglich einen Computer zu entwickeln, der dieselbe Arbeitsweise wie ein Gehirn an den Tag legt?. Schließlich hat es die Natur ja auch geschafft.
Aber es ist schon tröstlich zu wissen, das wir nicht nur Mathematisch erklärt werden können. Schönen Gruß Udo S

Wenn du einen Computer als etwas defnierst dass algorithmisch ist, dann nicht. Sicher muss es im Prinzip möglich sein etwas wie das Gehirn zu konstruieren. Dieses Etwas würde aber dem Gehirn wohl stark ähneln müssen, wenn es soviel leisten wöllte wie das Gehirn des Menschen. Aber was für ein vorteil hätte das? Es ist doch gut wie es ist: Wir denken und der Computer berechnet. Die eigentliche Berechnung ist die "Drecksarbeit" und die kann der Computer für uns übernehmen. Das was wir machen ist viel anspruchsvoller. Wir erfinden Formeln und erdenken Theorien - das kann kein Computer für uns machen.
Du hast geschrieben, dass du es tröstlich findest dass nicht alles mathematisch erklärt werden kann. Da liegt jedoch ein missverständnis vor. Mathematiker betreiben teilweise nichtrechnerische Mathematik. Wenn etwas nichtrechnerisch ist, heißt das nicht dass es nichtmathematisch ist. Angenommen das Geschehen in unserem Universum wäre nichtberechenbar (nicht mal mit wahrscheinlichkeiten). Trotzdem könnte es deterministisch sein, d.h. die Zukunft des Universums würde dann trotzdem feststehen (wenn du ein Beispiel haben willst dann sag es!). Ich will hier nicht sagen dass es keinen Freien Willen gibt. Ich will nur klarstellen dass nichtrechnerisch nicht gleich nichtmathematisch ist. Ein Mathematiker kann in der Lage sein einen pi-1-Satz zu beweisen. Ein solcher Satz hat die Form "Diese Berechnung A hört niemals auf". Ein Beispiel für so eine Berechnung wäre: "Finde eine Summe aufeinanderfolgender Hexagonalzahlen die sich nicht als dritte Potenz schreiben lässt." Diese Berechnug hört tatsächlich niemals auf. Das kann aber nur ein Mensch beweisen. Ein Roboter kann das prinzipiell nicht herausfinden, wenn man es ihm nicht sagt. Das ist eine Schlussfolgerung aus Gödels Satz. Das all das Tatsächlich in diesem berühmten Statz steckt, haben insbesodere Penrose und Lucas gezeigt.

Du brauchst nicht googlen ich kann dir das auch alles erklären. Macht mir nichts aus.

Gruß,
Sky.

Udo_S
21.02.2005, 11:22
Hi Sky
Das Thema macht mich neugierig, obwohl ich als praxisorientierter Beobachter nicht unbedingt über das nötige Wissen verfüge.
"Nicht mathematisch" "Nicht berechenbar" muß ich das so verstehen: Das ich zwar z.B. den Weg der Lottokugeln mathematisch beschreiben aber ihn nicht im vorraus berechnen könnte?
Du hattest ja schon einen Buchtipp gegeben, vielleicht kennst Du ja noch etwas Literatur, die einem Laien wie ich es bin, etwas Zutritt zu diesen Problemen verschafft.
Danke schon mal
Udo S

Sky Darmos
21.02.2005, 15:09
Hi Sky
Das Thema macht mich neugierig, obwohl ich als praxisorientierter Beobachter nicht unbedingt über das nötige Wissen verfüge.
"Nicht mathematisch" "Nicht berechenbar" muß ich das so verstehen: Das ich zwar z.B. den Weg der Lottokugeln mathematisch beschreiben aber ihn nicht im vorraus berechnen könnte?
Du hattest ja schon einen Buchtipp gegeben, vielleicht kennst Du ja noch etwas Literatur, die einem Laien wie ich es bin, etwas Zutritt zu diesen Problemen verschafft.
Danke schon mal
Udo S

Hi Udo
Also man kann zwischen 1) Berechenbarem Zufall 2) Berechenbarem Determinismus 3) Nichtberechenbarem Determinismus und 4) Nichtberechenbarem Zufall unterscheiden. Ich will zu allem kurz etwas sagen:
1) Echten Zufall musste man erstmals mit der Quantenmechanik in die Weltbeschreibung aufnehmen. Beispiel: Lässt man ein Photon im 45°-Winkel gegen einen halbdurchlässigen Spiegel fliegen, so wird es gleichzeitig reflektiert und fliegt durch. Misst man das Photon mit einem Detektor befindet es sich entweder bei dem detektor auf dem einen Weg oder bei dem auf dem anderen Weg. Es ist zum Kollaps der Wellenfunktion gekommen. Es hängt von echtem Zufall ab ob es auf dem einen oder anderen Weg gefunden wird. Warum sollte man aber dann annehmen dass es zunächst beide Wege gegangen ist? Wenn man die beiden Photonen die eigentlich ein Photon sind wieder zusammenbringt (mit normalen Spiegeln) können ihre Wahrscheinlichkeitswellen miteinander Interferieren. Damit ist bewießen dass das Photon irgendwie beide Wege gegangen ist. Wie es das gemacht hat, hängt von der Interpretation ab (ich selbst habe auch eine Interpretation entwickelt; die erste die zu neuen Vorhersagen führt!). Der Kollaps der Wellenfunktion kann auch durch eine Nullmessung erfolgen. Wird das Teilchen bei dem Experiment von dem Detektor auf dem einen Weg nicht gefunden, kommt es dennoch zu Kollaps, d.h. das Photon befindet sich dann nur noch auf einem der beiden Wege. Man muss also nur einen Detektor aufstellen um das Photon von seiner Schizophrenie zu heilen ;-)
2) Berechenbarkeit ist Teil der Newtonschen Mechanik. In gewissem Sinne ist in ihr die Zukunft schwerer zu berechnen als in der Relativitätstheorie. In Newtons Theorie ist Licht und Gravitation unendlich schnell (also sofort da!). Wärend man in der Relativitätstheorie nur das in der Berechnung beachten müsste was innerhalb des Lichkegels in der Raumzeit ist, müsste man in Newtons Theorie die Position aller Teilchen im gesamten Universum genau kennen um die Zukunft exakt vorherzusagen.
3) Deterministische Nichtberechenbarkeit spielt in der Naturbeschreibung noch keine Rolle. Nach gewissen Überlegungen muss aber in einer Theorie der Quantengravitation auch etwas nichtberechenbarkeit stecken. In welcher Form will ich jetzt nicht erklären (wenn du willst kann ich das aber noch machen). Ich werde aber ein Beispiel für ein "Spielzueugwelt" geben, die deterministisch aber nichtberechenbar ist. Nehmen wir an es gäbe in diesem Universum eine diskrete Zeit. Die Zeit wird also mit Natürlichen Zahlen beschrieben. Unsere "Spielzeugwelt" besteht aus einer wohldefinierten Klasse von Vielecken die sich aus gleichgroßen Quadraten zusammensetzen. Der Weltzustand S_n geht zur Zeit t geht über in S_n+1 zur Zeit t+1 wenn die Vielecke S_n die Ebene parketieren, und in S_n+2 wenn die Menge S_n die Ebene nicht parketiert. Da das Parketierungsproblem nicht rechnerisch gelöst werden kann, ist unsere "Spielzeugwelt" nichtberechenbar. Gäbe es einen Algorithmus mit dem man das berechnen könnte, dann könnte man den in einen Umwandeln mit dem man Turings Halteproblem lösen kann. Das ist aber nach Gödels Satz unmöglich (führt zu einem Wiederspruch).
Es wäre auch denkbar dass der Einfluss des Bewusstseins auf das Gehirn nichtberechenbar und dennoch deterministisch ist.
4) Nichtberechenbar Zufällig könnte der freie Wille sein. Wenn quantenmechanische Wahrscheinlichkeiten in unserem Denken eine Rolle spielen dann könnten diese vom Bewusstsein (und Unterbewusstsein) beeinflusst werden. Dabei muss man sich den Geist aber nicht zwangsweise, wie John Eccels als vom Gehirn unabhängig denken (das wäre in der Tat absurd). Wie man sich das Vorstellen muss kann ich dir jetzt nicht erklären. Da musst du warten bis ich mein Buch veröffentlicht habe. Das passiert wohl erst in etwa 8 bis 11 Jahren, weil ich gerade erst mein Abitur mache und ich will ja noch Physik, Mathe und Neurobiologie studieren. In meinem Buch schlage ich übrigens auch eine Lösung für das Geist-Gehirn-Problem vor (das Problem ist etwa so alt wie die Philosophie).
Ich soll dir ja noch einen Buchtipp geben...Roger Penrose hat 3 Bücher geschrieben. Das erste (Computerdenken) ist aber teilweise recht schwer. Das Dritte (Das Große das Kleine und der menschliche Geist) ist recht dünn und es steht darin nicht wirklich mehr als im zweiten Buch (Schatten des Geistes). Das Dritte Buch gibt es wohl nur weil das Zweite sehr Teuer ist. Es lohnt sich aber wirklich das zweite zu kaufen. Zudem hatte Penrose im ersten Buch seine Neurobiologische Theorie noch gar nicht entwickelt. Das erste ist also noch nicht sehr überzeugend (damals hat man nicht gewusst dass die Recheneinheiten des Gehirns die Tubulin-Dimere (die in Zuständen entsprechend 0 und 1) in den Mikrotubuli des Zellskellets der Neuronen sind). Also wenn du das alles wirklich gut verstehen willst dann kauf dir "Schatten des Geistes". Den Teil mit den Einwänden gegen die Schlussfolgerungen aus Gödels Satz, kannst du eigentlich erst man überspringen, da die Einwände eh nicht ernstzunehmen sind und Penrose eh alle perfekt zurückweisen kann. Der zweite Teil beschäftigt sich mit der Quantenmechanik und ihren Problemen. Es wäre gut wenn du noch ein Buch zum Interpretationsproblem der Quantenmechanik lesen würdest. In den Büchern "Quantenphysik: Illusion oder Realität" von Alastair Rae und "Gibt die Physik wissen über die Natur" von Lothar Arendes geht es ausschließlich um das Interpretationsproblem und das Messproblem. Letzteres stellt die Situation noch dramatischer dar als ersteres. Das erste Buch ist jedoch ausführlicher und sehr billig (kleines gelbes Buch von Reclam). Zum Geist-Gehirn-Problem empfehle ich "Das Ich und sein Gehirn" von Karl Popper und John Eccles. Für den Eccels Teil (Neurobiologie) musst du aber härter arbeiten, da du mit einer enormen Informationsflut konfrontiert wirst. Ich Teile keines Wegs die Ansichten von Eccles. Wir haben jedoch gemeinsam dass wir nicht glauben können dass das Bewusstsein ein Epiphänomen ist, also ein Phänomen ohne Einfluss auf irgendetwas. Ich glaube nicht dass es Epiphänomene gibt! Ich glaube auch nicht dass es Un-Fragen gibt, also Fragen deren Beantwortung nicht empirisch überprüft werden kann.
Wenn du Fragen hast beantworte ich die gerne!

Viele Grüße,
Sky Darmos.

P.S.: Freut mich dass du dich so für dieses Thema interessiest :-)

Udo_S
21.02.2005, 17:41
Hi Sky
Respekt vor der heutigen Jugend kann ich da nur sagen, Du scheinst dich darüber exzellent auszukennen.
Danke für die Buchtipps, ich werde mal sehen ob ich das eine oder andere auftreiben kann. Auch wenn es schon ziemlich schwere Kost ist, für mich jedenfalls. Trotzdem bin ich davon fasziniert. Ich meine wir finden Lösungen, erfinden Dinge und lernen, ohne darüber nachzudenken, welche mathematischen Probleme wir dabei überwinden, einfach so. Was hältst Du eigentlich von dem Buch "Gödel Escher Bach"?
Schönen Gruß
Udo S

Sky Darmos
21.02.2005, 18:45
Hi Sky
Respekt vor der heutigen Jugend kann ich da nur sagen, Du scheinst dich darüber exzellent auszukennen.
Danke für die Buchtipps, ich werde mal sehen ob ich das eine oder andere auftreiben kann. Auch wenn es schon ziemlich schwere Kost ist, für mich jedenfalls. Trotzdem bin ich davon fasziniert. Ich meine wir finden Lösungen, erfinden Dinge und lernen, ohne darüber nachzudenken, welche mathematischen Probleme wir dabei überwinden, einfach so. Was hältst Du eigentlich von dem Buch "Gödel Escher Bach"?
Schönen Gruß
Udo S

Hi Udo,
Leider bin ich der einzige in meiner Umgebung der sich mit so was befasst, zumindest kenne ich da niemand. Sicher ist das ein schweres Thema, aber ich bin der Typ Mensch, dem es nichts ausmacht wenn er mal was nicht so ganz versteht. Ich bemühe mich dann eben noch mehr. Mit etwas Fleiß kann jeder alles verstehen. Das Buch "Gödel, Escher, Bach" hab ich mir auch schon bei amazon angesehen. Ich habe jedoch wenig Lust es durchzulesen da der Autor nicht den Mut hat die Koseqenzen des Gödelschen Satzes im Bezug auf die künstliche Intelligenz zu ziehen. Er muss wohl wie Gödel und Turing in total absurde Denkrichtungen flüchten. Die eigentlich keine plausible Möglichkeit darstellen (hören sich schon bei der formulierung total absurd an). Wenn man als Autor jedoch gründlich vorgehen will muss man jede auch noch so absurde Möglichkeit kurz betrachten und so hat auch Penrose sehr viele Seiten seines Buchs "Schatten des Geistes" allen denkbaren Fluchtversuchen der KI gewidmet.
Escher finde ich wirklich genial. Er hat mich dazu inspiriert einen Schriftzug aus unmöglichen Objekten zu zeichnen. Eines dieser Unmöglichen Objekte hab ich selbst erfunden. Meine Unmöglichen Objekte habe ich zu Buchstaben geformt (male eigentlich hauptsächlich Graffities). Roger Penrose war übrigens der Erste der ein Unmögliches Objekt erdacht hat. Die "Unmögliche Drei-Balken-Konstruktion". Nachforschungen haben jedoch ergeben dass es vereinzelt noch ein paar andere unmögliche konstrukte in der Kunst gab. Die waren aber im Vergleich dazu harmlos. Zusammen mit seinem Vater hat Roger Penrose dann eine Unmögliche Treppe konstruiert. Die beiden veröffentlichten das in einer Psychologie-Zeitschrift und verschickten den Artikel noch an Escher der Penrose mit seinen Zeichnungen zu diesen unmöglichen Objekten inspiriert hatte. Jedoch hatte Escher bis dahin noch nichts unmögliches gezeichnet. Escher zeichnete daraufhin ein Schloss mit einer unmögliche Treppe die zu sich selbst zurückführt.
Also ich würde auf jeden Fall "Schatten des Geistes" kaufen, auch wenn es ein bisschen teuer ist. Es lohnt sich wirklich. Du kannst ja noch mal meine Texte durchgehen und mich zu den Abschnitten die du nicht verstanden hast etwas Fragen. Ich führe übrigens eine Liste mit Fragen die ich unterwegs immer dabei hab. So weiss ich immer über was ich nachdenken könnte. Notizzettel hab ich auch immer dabei falls ich unterwegs eine Idee hab.

Viel Spass beim Nachdenken,
Sky.

Sky Darmos
10.04.2005, 04:25
Hallo

Ich will noch etwas wichtiges zu diesem Thema anmerken:
Also angenommen ich hätte unrecht und das menschliche Denken sei vollkommen rechnerisch. Was ich ja für logisch unmöglich halte (Zur Begründung siehe den Gödelschen Beweis in "Geist-Gehirn-Problem")
Dann wäre das Ziel der KI, einen Roboter mit menschlichen Fähigkeiten zu bauen trotzdem unereichbar.
Auf der Grundlage eines "Nur-Neuronen-Modells" wurde geschätzt dass das Gehirn im Prinzip 10^14 Elementaroperationen pro Sekunde durchführen kann. Dabei werden 10^11 Neuronen vorausgesetzt die 10^3 mal pro Sekunde feuern. Heute weiss man dass nicht die Neuronen sondern die Tubulin-Dimere in den Mikrotubuli-Röhren, die sich in den Neuronen befinden, die elementaren Recheneinheiten des Gehirns sind. Es gibt pro Neuron 10^7 Dimere. Damit steigt die maximale Anzahl an Elementaren Rechenoperationen auf 10^27!!
Wärend heutige Computer dem Wert 10^14 nahe kommen, scheint 10^^27 unerreichbar.

SKY

Bynaus
10.04.2005, 21:10
Naja, sagen wir mal, die Sache mit den Tubuli wird von einigen (darunter auch Penrose, wenn ich mich recht entsinne) vertreten, aber bewiesen ist sie überhaupt nicht. Und selbst dann: ob 10^14 oder 10^27, falls die Rechenleistung weiterhin exponentiell steigt, ist das nur eine Frage von ein paar Jahrzehnten bis Jahrhunderten (pi mal Daumen).

Deine Verehrung für Roger Penrose in Ehren: aber letztlich sind alle Prozesse im Universum rechnerisch - auch das menschliche Denken. Auch wenn uns die Quantenprozesse eine scheinbare Indeterminiertheit vorgaukeln - letztendlich spielt sich alles auf der Ebene von Energie / Naturgesetz ab. Auch wenn wir den Zustand eines Systems nicht genau kennen können, so liegen ihm doch eindeutige Regeln zugrunde, die ihrerseits eine absolut deterministische Welt definieren.

Der Versuch, das menschliche Denken auf irgendwelche "unbegreiflichen" (und damit auch nicht künstlich zu erzeugenden) Quantenprozesse zurückzuführen, sind letztlich nur das allerletzte Zucken des geo- bzw. anthropozentrischen Weltbildes: wenn schon nicht unser Planet, noch das Sonnensystem, noch der Mensch als Spezies etwas besonderes ist, dann soll es wenigstens unser Gehirn sein... so die Argumentation. Das lehne ich entschieden ab.

Sky Darmos
11.04.2005, 01:19
Naja, sagen wir mal, die Sache mit den Tubuli wird von einigen (darunter auch Penrose, wenn ich mich recht entsinne) vertreten, aber bewiesen ist sie überhaupt nicht. Und selbst dann: ob 10^14 oder 10^27, falls die Rechenleistung weiterhin exponentiell steigt, ist das nur eine Frage von ein paar Jahrzehnten bis Jahrhunderten (pi mal Daumen).

Eine "leichte" Übertreibung....


Deine Verehrung für Roger Penrose in Ehren: aber letztlich sind alle Prozesse im Universum rechnerisch - auch das menschliche Denken. Auch wenn uns die Quantenprozesse eine scheinbare Indeterminiertheit vorgaukeln - letztendlich spielt sich alles auf der Ebene von Energie / Naturgesetz ab. Auch wenn wir den Zustand eines Systems nicht genau kennen können, so liegen ihm doch eindeutige Regeln zugrunde, die ihrerseits eine absolut deterministische Welt definieren.

Das dürftest du eigentlich nur behaupten, wenn du den Gödelschen Beweis, den ich in "Geist-Gehirn-Problem" aufgeschrieben hab, wiederlegen kannst. Der zeigt nähmlich das Denken nichtberechenbar ist.
Außerdem ist nur die Unitäre Entwicklung deterministisch und berechenbar. Bei der Messung kommt der Zufall ist spiel.


Der Versuch, das menschliche Denken auf irgendwelche "unbegreiflichen" (und damit auch nicht künstlich zu erzeugenden) Quantenprozesse zurückzuführen, sind letztlich nur das allerletzte Zucken des geo- bzw. anthropozentrischen Weltbildes: wenn schon nicht unser Planet, noch das Sonnensystem, noch der Mensch als Spezies etwas besonderes ist, dann soll es wenigstens unser Gehirn sein... so die Argumentation. Das lehne ich entschieden ab.

Das ist nicht die Argumentation.
Das was den Materialismus den du vertrittst am unakzeptabelsten macht, ist der dass er behauptet dass Bewusstsein ein Epiphänomen ist und somit nicht wissenschaftlich untersucht werden kann. Wenn Bewusstsein wirklich keinen Einfluss auf nichts hätte, müsste man sich fragen warum es das überhaupt gibt. Ich könnte nicht einmal feststellen, ob jemand anderes Bewusstsein hätte, ja ich wüsste nicht mal ob ich selbst in der Vergangenheit Bewusstsein hatte...

Wenn du weiter darüber diskutieren wisst, sollten wir das im Forum "Geist-Gehirn-Problem" machen. Und du solltest dir die anderen Texte durchgelesen haben damit ich mich nicht wiederholen muss...

SKY

Bynaus
11.04.2005, 12:47
Nur zur "leichten Übertreibung": Von 10^14 nach 10^27 sinds 13 Grössenordnungen. Wenn wir eine jährliche Verdoppelungszeit für Computerleistung anlegen, dann sind diese 13 Grössenordnungen in weniger als 44 Jahren überschritten... Bei zweijährlicher Verdoppelungszeit 88 Jahre. (Das empirische "Moorsche Gesetz" gibt etwa 1.5 Jahre vor.)

Also war die von mir gemachte Aussage, das Erreichen von 10^27 statt 10^14 Rechenleistungen pro Sekunde sei nur eine Frage von Jahrzehnten bis Jahrhunderten, falls die Rechenleistung weiterhin exponentiell steigt, zulässig.

Sky Darmos
11.04.2005, 16:36
Nur zur "leichten Übertreibung": Von 10^14 nach 10^27 sinds 13 Grössenordnungen. Wenn wir eine jährliche Verdoppelungszeit für Computerleistung anlegen, dann sind diese 13 Grössenordnungen in weniger als 44 Jahren überschritten... Bei zweijährlicher Verdoppelungszeit 88 Jahre. (Das empirische "Moorsche Gesetz" gibt etwa 1.5 Jahre vor.)

Also war die von mir gemachte Aussage, das Erreichen von 10^27 statt 10^14 Rechenleistungen pro Sekunde sei nur eine Frage von Jahrzehnten bis Jahrhunderten, falls die Rechenleistung weiterhin exponentiell steigt, zulässig.

Ohne neue Ideen, kann die Rechenleistung kaum ewig exponentiell ansteigen.
Darum geht es mir aber eigentlich gar nicht. Wenn ich recht behalte, dann spielt das keine Rolle, da menschliches Denken nur teilweise rechnerisch ist.

Bynaus
11.04.2005, 17:47
The Ultimate Laptop (http://www.ar-tiste.com/qcomp_onion/jan2002/UltimateLaptop.htm)

Der ultimative Computer in Laptopgrösse hat eine durch die Naturgesetze vorgegebene maximale Rechengeschwindigkeit von rund 10^50 Rechenoperationen pro Sekunde. Und natürlich fliessen da immer wieder neue Ideen ein, das war ja in der bisherigen Entwicklung der Computertechnik nicht anders. Aber solange es wirtschaftlich ist, noch schneller zu rechnen als die Konkurrenz (was wohl immer der Fall sein wird), wird das Wachstum der Computerleistung zunehmen. Möglicherweise nicht mehr so schnell, möglicherweise noch viel schneller.

Nochmals zu den Tubuli: du sagst ja in einem deiner Posts selber, dass sie zwei Zustände einnehmen können - dann können sie sehr wohl als kleinste Recheneinheiten dienen - eine rechnerische Simulation der Tubuli könnte damit das Verhalten eines Gehirns simulieren - womit wir schon bei der KI wären.

Darüber hinaus muss man nochmals betonen, dass diese Tubuli bloss Hypothese sind, hinter der keinesfalls die Mehrheit der Fachexperten steht.

Sky Darmos
11.04.2005, 19:08
Aber solange es wirtschaftlich ist, noch schneller zu rechnen als die Konkurrenz (was wohl immer der Fall sein wird), wird das Wachstum der Computerleistung zunehmen. Möglicherweise nicht mehr so schnell, möglicherweise noch viel schneller.

Hab ich nicht bestritten. Ich habe nur gesagt, dass sich das Wachstum verlangsamt.


Nochmals zu den Tubuli: du sagst ja in einem deiner Posts selber, dass sie zwei Zustände einnehmen können - dann können sie sehr wohl als kleinste Recheneinheiten dienen - eine rechnerische Simulation der Tubuli könnte damit das Verhalten eines Gehirns simulieren - womit wir schon bei der KI wären.

Es hängt davon ab, wie die Lösung des Messproblems in der QT aussieht, ob es in den Mirkrotubuli-Röhren Quantenkohärenz geben kann. Wenn dies der Fall ist, dann sind die Berechnungen überlagert, d.h. finden gleichzeitig statt (so wie in der QT ein Teilchen zwei Wege gleichzeitig gehen kann). Nach einer bestimmten Zeitspanne geht die Kohärenz verloren. Welcher Gehirnzustand dann realisiert wird ist dann nichtberechenbar.

SKY

Bynaus
12.04.2005, 01:07
Ich habe nur gesagt, dass sich das Wachstum verlangsamt.

Das ist eine Meinung. Solange du sie nicht untermauern kannst, ist sie gleich viel wert wie die dazu komplementäre Aussage.


Welcher Gehirnzustand dann realisiert wird ist dann nichtberechenbar.

Sehr wohl aber sollten mögliche Realisierungen berechenbar sein - und damit auch in einem Computer simulierbar. Selbst wenn der Zufall hier eine Rolle spielen sollte: Dann kann der Computer zwar nicht den nächsten Gedanken des "Spenders" berechnen, sondern nur ein Bündel von möglichen Gedanken, zu denen der "Spender" kommen könnte.

Ausserdem: wie kann es freien Willen geben, wenn die Formulierung eines Gedankens vom zufälligen Kollaps einer Wellenfunktion abhängt? Jeder Gedanke wäre dann Zufall, und du hättest dich selbst wiederlegt.

Sky Darmos
12.04.2005, 02:39
Ausserdem: wie kann es freien Willen geben, wenn die Formulierung eines Gedankens vom zufälligen Kollaps einer Wellenfunktion abhängt? Jeder Gedanke wäre dann Zufall, und du hättest dich selbst wiederlegt.

Der Zufall wird durch Nichtberechenbarkeit ersetzt. Auf welche Art genau würde in die Details meiner Theorie führen. Ich nehme deshalb mal die primitive Erklärung von John Eccles: Das Gehirn gibt dem dualistische Geist einen Freiraum zur Beeinflussung des Gehirns.
Sicher ist Eccels Version des dualistischen Interaktionismus, genauso angreifbar wie der Matrialismus. Das liegt eben daran dass Eccels das Geist-Gehirn-Problem gar nicht versucht zu lösen, sondern alles auf Gott schiebt (der dann unsere Seelen erschaffen hat).
Der Materialismus versucht das Problem, warum wir ein Bewusstsein haben, ebensowenig zu lösen.

Beides ist unakzeptabel. Die meisten sehen eben nur diese beiden Möglichkeiten. Ich eben eine dritte. Du denkst natürlich ich würde eine Theorie ala Eccles vertreten...

Bynaus
12.04.2005, 12:32
Der Materialismus muss das "Bewusstsein" gar nicht erklären, da es ein abstrakter Begriff ist wie "Freundschaft" oder "Abstraktionsfähigkeit". Du forderst ja auch nicht vom Materialismus, dass er die "Freundschaft" erklären müsste...

Egal, wie man es dreht und wendet: alles, was existiert, ist den Gesetzen der Physik unterworfen. Deshalb kann es keine vom Rest des Universums losgelöste Steuerungseinheit geben, die nicht selbst durch das Universum beeinflusst ist, was du ja scheinbar auch einsiehst. Einen dritten Weg gibt es nicht, kann es nicht geben, auch nicht in "deiner Theorie".

Sky Darmos
12.04.2005, 13:58
Der Materialismus muss das "Bewusstsein" gar nicht erklären, da es ein abstrakter Begriff ist wie "Freundschaft" oder "Abstraktionsfähigkeit". Du forderst ja auch nicht vom Materialismus, dass er die "Freundschaft" erklären müsste...

Egal, wie man es dreht und wendet: alles, was existiert, ist den Gesetzen der Physik unterworfen. Deshalb kann es keine vom Rest des Universums losgelöste Steuerungseinheit geben, die nicht selbst durch das Universum beeinflusst ist, was du ja scheinbar auch einsiehst. Einen dritten Weg gibt es nicht, kann es nicht geben, auch nicht in "deiner Theorie".

Dass es keinen dritten Weg gibt dachte Kant auch als er sich Gedanken darüber gemacht hat, ob das Universum endlich oder Unendlich ist.

Roger Penrose hat auch schon die Vermutung geäußert dass wir in Kontakt mit einer Platonischen Wirklichkeit treten wenn wir einen mathematischen Beweis verstehen. Ich denke das nicht, aber es ist ein gutes Beispiel.

Bynaus
12.04.2005, 15:21
Dass es keinen dritten Weg gibt dachte Kant auch als er sich Gedanken darüber gemacht hat, ob das Universum endlich oder Unendlich ist.

Es gibt auch keinen dritten Weg zwischen "endlich" und "unendlich", da diese beiden Aussagen komplementär sind. Ich weiss schon, worauf du hinaus willst, aber "begrenzt" ist keine Alternative zu den zwei oberen Begriffen, sondern eine Ergänzung.

Du siehst dich also als neuer Kant?


Roger Penrose hat auch schon die Vermutung geäußert dass wir in Kontakt mit einer Platonischen Wirklichkeit treten wenn wir einen mathematischen Beweis verstehen.

Solche Aussagen sind doch sinnlos. Was soll man unter einer "platonischen Wirklichkeit" verstehen? Bringt die Einführung eines solchen Begriffs irgend einen Verständnisgewinn? Ich würde behaupten, diese "Vermutung" war eher rhetorisch / poetisch, denn physikalisch gemeint... und trägt darüber hinaus nichts zur bisherigen Diskussion bei.

Es bleibt dabei: entweder muss man eine "supernatürliche" Seele annehmen, oder man akzeptiert, dass weder Bewusstsein noch Freier Wille eine Entsprechung in der physikalischen Realität haben. Wenn du eine andere Lösung hast, darfst du sie natürlich gerne darlegen...

Sky Darmos
12.04.2005, 17:51
Es gibt auch keinen dritten Weg zwischen "endlich" und "unendlich", da diese beiden Aussagen komplementär sind. Ich weiss schon, worauf du hinaus willst, aber "begrenzt" ist keine Alternative zu den zwei oberen Begriffen, sondern eine Ergänzung.

Nein, Kant hat bei seiner Betrachtung die beiden Mögichkeiten: Endlich mit Grenze und Unendlich ohne Grenze.

Es gibt aber noch die Möglichkeit: Endlich aber Randlos.

Welche Plausibler ist als ein Rand hinter dem dann nichts existieren kann.



Du siehst dich also als neuer Kant?

Nein, ich vergleiche DICH mit Kant.



Solche Aussagen sind doch sinnlos. Was soll man unter einer "platonischen Wirklichkeit" verstehen? Bringt die Einführung eines solchen Begriffs irgend einen Verständnisgewinn? Ich würde behaupten, diese "Vermutung" war eher rhetorisch / poetisch, denn physikalisch gemeint... und trägt darüber hinaus nichts zur bisherigen Diskussion bei

Roger Penrose ist bekanntlichermaßen platonist.
Dir ist vieleicht nicht klar, dass auch der Matrialismus platonisch ist, wenn man nicht gerade die Existenz des eigenen Bewusstseins bestreitet.
Denn dass ein Algorithmus etwas bewirkt, nähmlich Bewusstsein, setzt voraus dass dieser Algorithmus eine objektive Existenz hat.
Du bist also gezwungen die Existenz deines Bewusstseins abzustreiten, wenn du Algorithmen keine objektive Existenz zusprechen willst und du dennoch glaubst dass dein Bewusstsein durch Algorithmen erzeugt wird.
Darüberhinaus müsstest du den Panpsychismus vertreten, wie aus meiner Argumentation in "Geist-Gehirn-Problem" folgt, die ich hier nicht wiederholen will (ließ am besten ab "Das chinesische Zimmer"). Panpsychismus ist der Standpunkt dass alles Bewusstsein hat.


Es bleibt dabei: entweder muss man eine "supernatürliche" Seele annehmen, oder man akzeptiert, dass weder Bewusstsein noch Freier Wille eine Entsprechung in der physikalischen Realität haben. Wenn du eine andere Lösung hast, darfst du sie natürlich gerne darlegen...

Ich hab schon gesagt, dass wir diese Diskussion wohl verschieben müssen.
Wenn du willst kannst du das ja bis dahin denken. Aber es gibt ja wie gesagt die Alternative von Penrose.

Bynaus
13.04.2005, 12:18
Ich hab schon gesagt, dass wir diese Diskussion wohl verschieben müssen.

Sieht so aus. Auf dieser Basis hat eine Diskussion keinen Sinn. Lass es mich wissen, wenn du "deine Theorie" veröffentlich hast.

Sky Darmos
15.04.2005, 03:40
Naja, sagen wir mal, die Sache mit den Tubuli wird von einigen (darunter auch Penrose, wenn ich mich recht entsinne) vertreten, aber bewiesen ist sie überhaupt nicht.

Also ich halte es für höchst unplausibel anzunehmen, dass die Neuronen tatsächlich die elementaren Recheneinheiten des Gehirns sind. Wenn man das Animmt stellt etwa ein Pantoffeltierchen ein großes Rätsel dar. Es sucht mit vielfältigen Mechanismen gezielt Nahrung, zieht sich bei Gefahr zurück und schwimmt in die andere Richtung, weicht Hindernissen aus und kann anscheinend sogar aus Erfahrung lernen. Nun ist das Pantoffeltierchen aber nur ein Einzeller der kein einziges Neuron besitzt!
Das Steuersystem muss das Zellskelett des Einzellers sein. Die fundamentalen Recheneinheiten sind wieder die Tubulin-Dimere. Wenn die Natur es hingebracht hat einem Einzeller eine Art Mikrotubuli-Nervensystem zu verleihen, dann wird sie das wohl auch bei den Neuronen des menschlichen Gehirns schaffen.

Dass im Gehirn Quanteneffekte eine Rolle spielen, darauf weisen auch die Experimente von Benjamin Libet hin (er selbst meint das auch). Mehr dazu im Forum "Geist-Gehirn-Problem".

Zap
15.04.2005, 14:09
Wenn man das Animmt stellt etwa ein Pantoffeltierchen ein großes Rätsel dar. Es sucht mit vielfältigen Mechanismen gezielt Nahrung, zieht sich bei Gefahr zurück und schwimmt in die andere Richtung, weicht Hindernissen aus und kann anscheinend sogar aus Erfahrung lernen.
Ich bin zwar kein Biologe, aber die Schilderung der Faehigkeiten eines Pantoffeltierchens gehen mir doch ein wenig in´s Phantastische. So moechte ich ein paar Fragen stellen, deren Beantwortung mir vielleicht einen Zugang zu diesen kleinen Wesen liefert.

Mit welchen vielfaeltigen Mechanismen sucht ein Pantoffeltierchen Nahrung?

Wie erkennt es sensorisch Gefahr?

Wie aeussert es sich, dass es aus Erfahrungen gelernt hat?

Muss man wirklich eine abgefahrene Theorie benutzen, um einem Pantoffeltierchen ein "Nervensystem" zu attestieren? Oder kann man seine Verhaltensweisen nicht viel einfacher mit der schon lange bekannten Steuerung ueber Signalproteine und die genetisch programmierte Reaktion auf einen lokalen physischen bzw. chemischen Reiz erklaeren?

Gruss,

Zap

DanGer
15.04.2005, 14:43
Gegen Angreifer versucht sich das Pantoffeltierchen mit Hilfe der Trichozysten zu wehren. Es handelt sich dabei um stäbchenförmige Gebilde enthaltende Haarbläschen, die direkt unterhalb der Zellmembran liegen und bei Gefahr lange, klebrige Proteinfäden ausschleudern. Sobald ein Angreifer ein Pantoffeltierchen berührt, explodieren diese Gebilde und schießen als Fäden ins Wasser hervor. Ein ganzes Büschel kann dem Pantoffeltierchen helfen, sich Feinde vom Leib zu halten. In diesen Trichozysten können sich manche Feinde verfangen und absterben.

ich hab mal frech aus wikipedia kopiert..

meiner meinung nach,die durch den artikel leicht aufgewertet wurde, handelt es sich hierbei nicht um eine aktive verteidigungsstrategie, sondern eher um das was auch pflanzen haben, bei denen sich bei regen z.b. die blüten schliessen, also eine art natürliche entwicklung die die verteidigung per "proteinfädchen" auslöste. somit wird die verteidigung wie obenstehend durch "berührung" ausgelöst, nicht durch eine aktive handlung des pantoffeltierchens selbst..sollte das gleiche prinzip sein wie bei landminen,da steht auch keiner und entschliesst sich dazu das die nun explodieren,sie tun es bei berührung(drauftreten etc) einfach, die herkunft muss ja nicht diskutiert werden..
somit ist das "erkennen von gefahr" meiner meinung nach ausgeschlossen, es reagieren nur die verteidigungsmechanismen, die sich in jahrmillionen gebildet haben.

vielleicht würde eine verlinkung auf einen wissenschaftlichen artikel helfen dieses mysterium aufzuklären.. (wer weiss wer da wieder was erforscht hat..)
und ich könnte meinen horizont erweitern und meinen standpunkt korrigieren.. und den wikipedia-artikel gleich mit ;)

Sky Darmos
15.04.2005, 16:49
meiner meinung nach,die durch den artikel leicht aufgewertet wurde, handelt es sich hierbei nicht um eine aktive verteidigungsstrategie, sondern eher um das was auch pflanzen haben, bei denen sich bei regen z.b. die blüten schliessen, also eine art natürliche entwicklung die die verteidigung per "proteinfädchen" auslöste. somit wird die verteidigung wie obenstehend durch "berührung" ausgelöst, nicht durch eine aktive handlung des pantoffeltierchens selbst..sollte das gleiche prinzip sein wie bei landminen,da steht auch keiner und entschliesst sich dazu das die nun explodieren,sie tun es bei berührung(drauftreten etc) einfach, die herkunft muss ja nicht diskutiert werden..
somit ist das "erkennen von gefahr" meiner meinung nach ausgeschlossen, es reagieren nur die verteidigungsmechanismen, die sich in jahrmillionen gebildet haben.

Pantoffeltierchen vermeiden Hindernisse indem sie sie umschiffen und das ist offenbar eine aktive Handlung.
Außerdem schwimmen sie ihre Nahrung direkt an und das ist ebenfalls eine aktive Handlung.
Pantoffeltierchen (Paramecium) schwimmen mit kleinen Härchen, den Cilien. Diese bestehen aus Mikrotubuli-Phasern, die auch zum Zellskellet gehören. Die Cilien sind also Endungen des Zellskeletts. Das Zytoskelett übernimmt anscheinend folgende Aufgaben:
1) Fortbewegungsmittel 2) Mirkrotubuli-Nervensystem 3) Zusammenhalt des Einzellers 4) Förderband zum Transport von Molekülen.

Den Fragen von Zap werde ich bei Gelegenheit noch nachgehen.

Zap
15.04.2005, 17:11
Pantoffeltierchen vermeiden Hindernisse indem sie sie umschiffen und das ist offenbar eine aktive Handlung.
Hierzu bedarf es keines komplexen "Nervensystems" sondern es bedarf nur einer lokalen Reaktion der Cilien auf einen physischen Reiz. Das Pantoffeltierchen "umschifft" nur nach direkten Kontak ein Hinderniss. Diese Reaktion erfordert keine komplexen, neuronaehnlichen Strukturen, sondern der Algorithmus zum "Umschiffen" ist genetisch festgelegt.



Außerdem schwimmen sie ihre Nahrung direkt an und das ist ebenfalls eine aktive Handlung.
Tun sie das wirklich, oder schnappen die sich alles, was in ihrem Weg liegt und biochem. der "Beutesignatur" entspricht?



Die Cilien sind also Endungen des Zellskeletts. Das Zytoskelett übernimmt anscheinend folgende Aufgaben:
1) Fortbewegungsmittel 2) Mirkrotubuli-Nervensystem 3) Zusammenhalt des Einzellers 4) Förderband zum Transport von Molekülen.
1)Okay
3) Okay
4) Okay

2) Halte ich fuer absolut haltlos. Ein Nervensystem muss mehr leisten, als eine genetisch vorgegebene Reaktion. U. A. muss es eine Reizleitung bewerkstelligen, was in diesem Fall so nicht geschieht. Denn diese Aufgabe uebernehmen die Signaltproteine, wenn eine Information ueberregional verbreitet werden muss.

Gruss,

Zap

Sky Darmos
18.04.2005, 10:52
2) Halte ich fuer absolut haltlos. Ein Nervensystem muss mehr leisten, als eine genetisch vorgegebene Reaktion. U. A. muss es eine Reizleitung bewerkstelligen, was in diesem Fall so nicht geschieht. Denn diese Aufgabe uebernehmen die Signaltproteine, wenn eine Information ueberregional verbreitet werden muss.

Es gibt direkte Hinweise darauf dass Tubuli-Dimere die fundamentalen Recheneinheiten des Gehirns sind. Viele Substanzen die chemisch gar nicht verwandt sind, wirken betäubend. Diese betäubende Wirkung kann man dadurch erklären dass die Narkotika, wenn sie in die Nervenzellen eindringen, durch ihre elektrischen Dipoleigenschaften die, die nicht viel mit den chemischen Eigenschaften zu tun haben müssen, die Funktion der Mikrotubuli ausschalten, indem sie die Tubuli-Dimere stören.
Bemerkenswerter weise reagieren nicht nur "höhere Tiere" so auf diese Narkotika, sondern auch Pantoffeltierchen oder Amöben. Die Tubulin-Dimere scheinen bei diesen Einzellern eine ähnliche Funktion zu haben wie bei uns. Mit 10^7 Tubuli-Dimeren kann man auch einiges anfangen....

SKY

Zap
18.04.2005, 13:24
Es gibt direkte Hinweise darauf dass Tubuli-Dimere die fundamentalen Recheneinheiten des Gehirns sind.
Welche Hinweise sind das?



Viele Substanzen die chemisch gar nicht verwandt sind, wirken betäubend. Diese betäubende Wirkung kann man dadurch erklären dass die Narkotika, wenn sie in die Nervenzellen eindringen, durch ihre elektrischen Dipoleigenschaften die, die nicht viel mit den chemischen Eigenschaften zu tun haben müssen, die Funktion der Mikrotubuli ausschalten, indem sie die Tubuli-Dimere stören.
Ist dieses die einzige Erklaerungsmoeglichkeit oder gibt es eine einfachere? Und wenn es die einzige ist, warum wirkt Wasser nicht betaeubend? Das ist ein schoener el. Dipol und kommt sicher auch haeuffig in Nervenzellen vor.
Zudem gibt es mehrere Arten, wie Betaeubungsmittel wirken. So koennen sie Rezeptoren besetzen, Botenstoffe ausschalten oder die Bildung eines bestimmtes Proteins behindern. Dazu brauchen sie definitiv nicht die gleichen chem. Eigenschaften. Es gibt also mehre Moeglichkeiten, die auf unterschiedlichen Mechanismen beruhen, um jemanden zu betaeuben bzw. die Funktion eines neuronales Netzes zu beinflussen.

Ach, uebrigens, wuerde ein Betaeubungsmittel auf so "elementare" Art und Weise wirken, wie Du es behauptest, haette man Probleme. Denn man wuerde auch das vegetative Nervensystem komplett ausschalten.



Bemerkenswerter weise reagieren nicht nur "höhere Tiere" so auf diese Narkotika, sondern auch Pantoffeltierchen oder Amöben. Die Tubulin-Dimere scheinen bei diesen Einzellern eine ähnliche Funktion zu haben wie bei uns. Mit 10^7 Tubuli-Dimeren kann man auch einiges anfangen....
SKY
Wie reagieren diese Pantoffeltierchen auf Narkotika? Erklaeren sie sich schmerzfrei? Eine einfache Bewegungshemmung laesst sich sicher auch noch anders erklaeren, ohne den Tubuli eine "Gehirnfunktion" zu attestieren.

Gruss,

Zap

Sky Darmos
20.04.2005, 13:37
Hallo Zap,

Mit den Pantoffeltierchen hast du wohl recht! Ich hab von einer Freundin eine Link geschickt bekommen in dem folgendes stand:

"...Durch sorgfältige experimentelle Arbeit und detaillierten Computersimulationen, ist das Rechenbetonte Verarbeitungssystem, das der komplexen Führung des einzelligen Organismus unterliegt, ziemlich gut verstanden. Protein-Moleküle verhalten sich in lebenden Zellen, wie rechnende Elemente, die ihre Berechnungen anhand ihrer komplexen chemischen Interaktion ausführen. Sogar Bakterien sind zu komplexer Handlungsweise fähig und können, im Falle klonaler Bakterien, viel höhere Gerade an Verhaltenskoordination zeigen, als Pantoffeltierchen je gezeigt haben. Das komplexe Verhalten das Bakterien zeigen kann von den Prinzipien der Chemie von komplex Interagierenden Molekülen und den Reaktionen die den Stoffwechsel steuern.
Wie Bray erkannte, agieren in einzelligen Organismen, auf Proteinen basierende Regelkreise, anstelle eines Nervensystems, um das Verhalten zu steuern. Mikrotubuli können kaum das erforderliche Element sein, das nötig ist um das Verhalten von Einzellern zu steuern...."

Dafür dass Tubuli-Dimere in Gehirnen die fundamentalen Recheneinheiten sind gibt es aber einige Hinweise. Ich werde in kürze einiges darüber schreiben.

Grüße,
Sky.

Sky Darmos
21.04.2005, 13:34
Welche Hinweise sind das?

Der Physiker Herbert Fröhlich vermutete dass in biologischen Systemen kollektive Quanteneffekte eine Rolle spielen könnten. 1968 behauptete er schließlich dass biologische Quantenkohärenzphänomene zu aktiven Schwingungen führen sollten die eine Resonanz mit Mikrowellenstrahlung von 10^11 Hertz haben. Die Frequenzen die Fröhlich für seine kollektiven Quantenschwingungen vorhersagte, wurden durch die Beobachtungen von Grundler und Keilmann 1983 bestätigt - sie liegen im Bereich von 5*10^10 Hertz, und entsprechen genau dem was Hameroff und seine Kollegen als Schaltzeit der Tubulin-Dimere berechnet haben. Wenn Fröhlichs Quantenschwingungen wirklich innerhalb der Mikrotubuli ablaufen, ist das ein deutlicher Hinweis für eine starke Kopplung zwischen den beiden Prozessen. Somit wären die Berechnungen entlang der Mikrotubuli-Röhre ebenfalls quantenmechanisch.
Die Berechnungen mit denen die Mirkrotubuli befasst sind stören die Umwelt dann am meisten wenn sie über die MAP-Brücken von einem Mirkotubulus zum nächsten übertragen werden. Nach der Lösung des Messproblems von Penrose hängt es von der Größe der Massenverschiebung ab, ob der Quantenzustand kollabiert und die Berechnung wieder klassisch wir. Die Störung dürfte jedoch hinreichend klein sein, so dass es nicht gleich zur Reduktion des Quantenzustands kommt. Es ist wichtig sich klar zu machen dass die Lösung des Messproblems von Penrose nicht die einzige sein muss die so umfassende Quantenkohärenz im Gehirn zulässt.

Zap
21.04.2005, 16:17
Sorry, ich sehe bei den ganzen Ausfuehrugen keinen einzigen Hinweis darauf, was Mikrotubuline mit Denken zu tun haben sollen. Dass bei hinreichend kleinen Strukturen natuerlich QM-Effekte vorkommen bezweifel ich natuerlich nicht. Und das sich diese berechnen lassen erst recht nicht. Seit 1968 hat sich vieles im Verstaendnis von Neuronalen-Netzen getan. Das hat nicht zuletzt damit zu tun, dass die Rechenleistung von Computern mitlerweile so gross ist, dass man Neuronale-Netze auf diesen simulieren kann. Und alles was man bisher sieht ist, dass man diese Tubulin-Dimere nicht braucht, um das komplexe Verhalten von Neuronen zu erklaeren .

Gruss,

Zap

Sky Darmos
21.04.2005, 20:34
...hier gibt es Details zur Theorie von Stuart Hameroff und Roger Penrose:

http://www.quantumconsciousness.org/

Sky Darmos
05.05.2005, 01:27
Ich will noch hinzufügen, dass die Experimente von Libel wohl der Parrallelismus ganz allgemein wiederlegen. Geistige Vorgänge laufen nähmlich demnach nicht einfach parrallel zu Gehirnvorgängen ab, sondern immer um mindestens 0,5 Sekunden verzögert.

Die Experimente haben auch ergeben dass Handlungen unbewusst oder unterbewusst eingeleitet werden, aber dennoch vom Bewusstsein verhindert werden können.

Falls jemand Libets Buch liest: Ich finde alles eigentlich sehr gut, bis auf das Kapitel über die Willensfreiheit. Libet meint wohl es würde genügen bei diesem Thema zwischen Determinismus und Indeterminismus zu unterscheiden!
Er scheint dabei Zufall mit Willensfreiheit gleichsetzen zu wollen!
Meiner Meinung nach ist Bewusstsein nichtrechnerisch, nichtalgorithmisch, aber keineswegs indeterministisch. Freier Wille bedeutet für mich nicht, dass Entscheidungen zufällig sind, sondern durch das eigene Bewusstsein, also durch einen selbst determiniert sind.
Ich muss auch Kritisieren dass Libet meint, Bewusstsein müsse gegen die Naturgesetze verstoßen damit es "Willensfreiheit" gibt. Wenn Bewusstsein jedoch einmal erklärt werden soll, so muss es Teil der Naturgesetze sein.

Libets Buch "Mind Time" ist ansonsten aber sehr gut. Libet ist eben in erster Linie Experimentator. Seine Ergebnisse werfen ein ganz neues Licht auf unsere Vorstellung von der Wirklichkeit.

Selbst ein eingefleischter Identltätstheoretiker gestand bei einer Rede von Libet dass dessen Ergebnisse, der Identitätstheorie zu wiedersprechen scheinen.

Die Indentitätstheorie ist ohnehin eher eine Religion. Wer soll denn entscheiden welche Materiezustände bestimmten Geisteszuständen entsprechen sollen? Gott? Genau das wird auch von vielen Identitätstheoretikern behauptet!